Comments 417
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Он не то имел ввиду. Призыв-то понятен. Просто глобальному мышлению должен соответствовать и масштаб целей. А цель современных правительство — усидеть самим и как можно выше занять позицию в пищевой цепочке среди других. Тренд вроде бы могут задавать корпорации, но они заняты преимущественно выживанием среди себе подобных. Да, появляются некоторые личности, которые располагают ресурсом и могут чего-то, но после того как они исчезают всё это успешно загибается. Безос — как раз из таких. Это его и счастье и, одновременно, трагедия в жизни.
Будем надеяться что он воспитает кого либо в нужном ключе и передаст свои капиталы ему/ей.
Статистика по отпрыскам великих людей, и особенно богатых, как-то не сильно обнадеживает)
Ну может кому то из тех кто сидел в первом ряду, а своим чисто на жизнь. Тоже вариант.
Вообще, это хорошая идея. В Японии практикуется усыновление взрослых людей, чтобы они могли продолжить фамильный бизнес.
В Штатах другая система. Наследники получают хорошую квартиру, целевой фонд, обеспечивающий им деньги на хорошее образование и пропитание, а большая часть наследства тем или иным образом, часто через целевые фонды, идёт на благотворительность. Самый известный пример, пусть и не в Штатах — Нобелевская премия.
Самый известный пример, пусть и не в Штатах — Нобелевская премия.

Ну вы вспомнили. Так в те времена и Третьяк свою галерею пожертвовал обществу — тоже известный пример)

а большая часть наследства тем или иным образом, часто через целевые фонды

А есть статистика? Любопытно было бы посмотреть. В США очень сильный процент благотворительности от частных лиц. Это да. Но говорить, что все они жертвуют «большую часть» — это надо на что-то опираться. У нас тоже все олигархи жертвуют немало — миллионы $ — на благотворительность, но их доход-то больше порядка на два.

Передача своего дела — это проблема везде. Как правило для фамильного развития бизнеса годятся первое, максимум второе поколенеие, а потом всё ломается. В этом есть какая-то жестокая ирония, т.к. изначальный «отец» начинал дело с нуля, а его отпрыски вроде бы имеют несравненно лучшие стартовые условия, но зачастую именно это и стимулирует их более лёгкое (в смысле менее серьёзное) отношение к жизни. Поэтому да, целевые фонды, совет директоров, диверсификация капитала по разным компаниям.
Просто это самый известный пример, и на нём видно, каой метод используется. Таким методом, на самом деле, финансируются все крупнейшие университеты, например. Правда фонды у них сборные, но вот формируются активы этих фондов именно такими методами. А ещётак финансируются некоторые НКО.

А есть статистика? Любопытно было бы посмотреть.
Есть движение Giving Pledge созданное Биллом Гейтсом и Уореном Баффеттом в 2010 году.
К маю 2019 года 204 миллиардера из 23 стран присоединились к кампании… Таким образом, минимальная сумма должна была составить 125 миллиардов долларов (по состоянию на август 2010 года)[2].
Вы приписываете альтруизму слишком многое. Никто не будет вбухивать куда-то огромные деньги за просто так.

С университетами там все хитрее. Оговорюсь, я могу судить только по техническим, под другим не знаю как. Бизнес и наука создают общие кластеры. Определяются нужные направления. Горизонт планирования — 10-30 лет. В результате такого симбиоза университет может поддерживать общий уровень (итого же финансируются не только узкопрофильные направления), а выпускники на выходе уже востребованы и уже начинают работать с большой отдачей. Подобная система очень сильно отличается от той, которая сложилась у нас исторически.

Вот с НКО — там везде всё по разному. Там порой намешана и чистая благотворительность, и политика, и прямая или косвенная выгода. Там порой всё сложно.
На смом деле всё сложно и с университетами, и с НКО, но мы говорили не о них, а о благотворительности и передаче собственности и права распоряжения. И здесь вовсе не чистый альтрунизм, здесь как раз желание не просто передать собственность, а воспитать своих детей.

Прямая передача власти и собственности гарантировала успех в пошлом. Здесь не альтрунизм, здесь попытка передать детям свой успех. Это инвестиции в детей, и создание условий, повышающих шансы успеха этих инвестиций.
Вы пропустили самое главное:
«Земля не бесконечна, и если мировая экономика и население продолжат расти, то космос останется единственным путём для движения».

Так вот, перед нами встаёт выбор. Мы хотим стагнацию и нормирование ресурсов, или мы хотим динамику и рост. Это легкий выбор. Мы знаем, что хотим. Осталось заняться делом. Если мы выйдем в Солнечную систему – мы сможем получить триллион людей, среди которых будут тысячи Моцартов и тысячи Эйштейнов. Это будет невероятная цивилизация.

Такие долгосрочные перспективы займут много времени. И то, чем вы займётесь, так это создадите индустрии. В будущем появятся тысячи компаний воплощающих этот проект. Целая экосистема предпринимателей-созидателей с идеями о том, как взаимодействовать с космосом. Но те компании, о которых я говорю, сегодня существовать не могут. Это невозможно. И причина в том, что вести какие-либо интересные космические проекты это очень дорого. Всё потому что нет инфраструктуры.
То есть Безос, как и Маск, не единственные, они просто первые, первые в длинном ряду. Осваивать Солнечную Систему будут тысячи компаний, и это, в принципе, будет коммерческой деятельностью, ради прибыли на первый взгляд.

Медициной, чтобы ещё быстрее перенаселение произошло?
Всё с точностью до наоборот. В странах, где есть хорошая медицина и люди живут долго, то они всё меньше рожают.
Так медицину не все могут себе позволить. А если бы вложил бы деньги в лекарства против старения, то мог бы сам жить подольше и заработать много продавая такое лекарство богатым людям.
UFO landed and left these words here
надо мыслить более глобально
Мысль глобально это обрести бессмертие в каком либо виде, после чего можно будет реализовывать тысячелетние планы которые сегодня никто ждать не будет даже 10 лет зачастую.
Медициной Гейтс занимается. Зачем всем по одной теме упарываться? Человечество на том и развивалось, что шилозадые люди шли по разным направлениям, пробовали все, до чего могли дотянуться.
начинать с малого, делать вещи не для сиюминутной выгоды, а для перспективы

Скажите это производителям всех нынешних товаров потребления. Причём я больше чем уверен, что Amazon Alexa по такому же принципу сконструирована) А оно да, начинается всё с малого. Например, деградировал аккумулятор — взял и без проблем поменял банку 18650. Накрылся преобразователь питания — взял и заменил не всю плату, а открутив пару болтиков только один подмодуль питания. А если делать одноразовые автомобили, оправдывая это ускорением НТП, то, боюсь, ресурсов для космических кораблей не останется)
Меня поражают сопли на тему «одноразовых автомобилей». Посмотрите на ситуацию не с конспирологической точки зрения, а оценивая объективно. На рынке присутствуют товары, которые могут прослужить дольше «одноразовых», но готовы ли вы заплатить за них в 2-3 раза больше?
Чудил с закидонами «мой прадед купил москвич, который до сих пор ездит» вобще не понимаю. Эти некрофилы готовы ездить на ведре с гайками, которое не вписывается ни в один стандарт безопасности и экологии.
Да у нас общество с развитым потреблядством, но виноваты в этом не производители а мы сами. Вас никто не заставляет менять телефон раз в пол года.
На рынке присутствуют товары, которые могут прослужить дольше «одноразовых», но готовы ли вы заплатить за них в 2-3 раза больше?

В ряде случаев — да) Я готов заплатить и купить более долговечные холодильник и стиральную машину, чтобы один раз их затащить, поставить и забыть об этом лет на 30-40. Но рынок мне такого не предлагает. Когда что-то ломается я порой даже запчастей найти не могу.

У меня телефон — флагман 2014 года. Производитель прекратил поддержку этого телефона 3 года назад. Новый аккумулятор найти к нему малореально. При этом я не вижу особых причин его менять — он подстроен под меня и на нём же всё работает! Да, я-то разберусь с альтернативными прошивками и аккумулятор заменю на какой-нибудь аналог, своими силами перепаяв контроллер батареи. А подавляющее большинство пойдёт и купит новый. Неужели в этом потреблядстве виноваты исключительно потребители?

С москвичем — не перегибайте. Ретро я не имел ввиду) Возьмите примеры авто сейчас и середины 90-ых. Не секрет же, что всё движется в сторону одноразовости. Вместо замены подшипника меняется весь узел. Раньше сайлентблоки менялись — теперь только рычаг в сборе. Фильтр грубой очистки бензонасоса я поменял самостоятельно достав и разобрав бензонасос, а знакомый поменял бензонасос целиком, потому что замена фильтра у него изначально не предусмотрена! Ну и чего тут объективно смотреть: 380 рублей против почти 9000.

Тут хоть конспирологически смотри, хоть нет — производителям выгодно чтобы ломалось, а ремонт дешевым не был. В идеале — чтобы поломка приводила к покупке целиком нового продукта, а не запчасти к нему. И людям вроде тоже нравится, т.к. после поломки они получают удовольствие от покупки более современного ништяка. И вот мы все и катимся в это потреблядство.
Ну хорошо. Давайте представим холодильник 30-40 летней давности. Неужели Вы считаете, что за такой период нет существенных изменений в холодильниках? Они есть и значительные. А уж 10-15 лет отслужит любой холодильник без ремонта.
Такая же история с тачками из середины 90х. Они сделаны с применением технологий 20-25 летней давности. За это время появились действительно нужные новшества. А в дополнение у 25 летней тачки надёжность будет весьма сомнительной даже при наличии запчастей. Даже у деталей из самых качественных материалов есть срок службы. Там камешек содрал краску и корпус проржавел, там усталость металла, там изоляция на полимерах высохла и стала ломкой, там резиновая прокладка стала ломкой … и т.д. А в результате Вы не ездите, а занимаетесь ремонтом. Можно сказать что новая тачка дороже чем запчасть на старую, но это если не посчитать все затраты.
Сказать что производители не прикладывают усилий к продвижению «одноразовых» вещей нельзя, но зачастую это вполне разумно.
Изменения в холодильниках я не отрицаю, но это не означает, что обязательно нужно вынимать деньги из кармана на обновление. Я не хочу отвлекаться на писк моды в холодильниках через 10 лет. Я хочу сейчас купить холодильник, который бы гарантированно отработал лет 30, не доставляя мне хлопот, а я эти годы буду заниматься своими более интересными делами, например, писать на хабре)

А в результате Вы не ездите, а занимаетесь ремонтом. Можно сказать что новая тачка дороже чем запчасть на старую, но это если не посчитать все затраты.

С этим сложно спорить, потому что это чисто ваш ракурс. Ну давайте так — машина из 2020-ых, по сравнению с 2000-ым через 15 лет каждая (в 2035 и 2015 соответственно) будет вам в обслуживании обходиться дороже именно благодаря технологиям одноразовости. Вы так же будете её чинить, а не ездить. Это если смотреть со стороны чисто финансовой составляющей. К слову говоря, я-то с машиной копаюсь чисто из технического любопытства, необходимости в этом в принципе нету, она и так ездит)

Разумность, удобство и комфорт одноразовости я не отрицаю. Просто в результате этого тренда мы имеет то, что планета активнее загаживается и ресурсы быстрее расходуются, т.к. в ряде вариантов оказывается проще выкинуть и купить новое. Я когда свой коммент писал хотел именно на этом заострить внимание. В перспективе лучше бы мусора меньше производить и, мне кажется, явный тренд на одноразовость — это как раз сиюминутная выгода. Это не та цель, которая поднимает горизонт планирования на столетия, о чём говорит Безос. С другой стороны, подавляющему большинству общества этот космос не особо-то и нужен, презентации новых гаджетов в их жизни играют гораздо более большую роль и им важнее то, что появилось в ежегодном обновлении системы, чем то, что вояджер прошёл гелиосферу. Если бы человечество поставило перед собой глобальную цель, то и ресурсы (материальные и интеллектуальные) направило бы на неё. А сейчас мы просто живём как живётся с уровнем планирования примерно 7-10 лет (за такой срок технологии добираются из лабораторий до производства).
Я хочу сейчас купить холодильник, который бы гарантированно отработал лет 30
Будут хлопоты!
Во-первых, Вы заметите, что старый холодильник жрёт электричество. Много жрет.
Во-вторых, заметите, что при случайном пропадании питания он не продержится сутки, как новые, а потечёт уже через пару часов.
В-третьих, задолбаетесь Вы его регулярно размораживать
В-четвёртых, надоест шум
В-пятых, на одной полке всё мёрзнет, на другой — киснет.
могу ещё подкинуть, потому что со старым холодильником жил. Похоже, в отличие от.
Какие хлопоты? Я сейчас хочу купить холодильник. С нормальным потреблением, с nofrost, с приемлемой герметичностью. И не хочу на него отвлекаться ближайшую четверть века. У меня соседи за 17 лет поменяли уже два — это нормально что ли? Вот был у меня вроде «Океан» — вот это всё что вы написали про него. Я его поменял на новый, но он, зараза, работал — отдал его людям на дачу. А в новом через полтора года покупки пришлось дорабатывать датчик открытия двери, т.к. он клинить начал.
Изделия выпускаемые сейчас это не абсолютная вершина технического совершенства. Например, я покупая свой холодильник 9 лет назад так же нахватался умных слов типа нофрост и всё такое пока ходил по магазинам да по форумам. А потом мне порекомендовали небольшую контору торгующую бытовой техникой. Первым делом паренёк продавец спросил что же я хочу купить и сколько денег готов потратить. Я ему вывалил всё чего «нахватался», в том числе про разрекламированный нофрост. А он мне и говорит «ноуфрост это отбракованная в Европе технология. Типа продукты обветриваются и всё такое. Сейчас с такой технологией выпускают холодильники только корейцы, а европейские производители используют более продвинутые технологии. И вообще европейские требования к производителям значительно выше».
Можно конечно сказать что продавец разводила (и скорее всего не без этого), но либхер, на котором я остановился, не вонял пластиком как шедевры корейской и местной промышленности.
ноуфрост это отбракованная в Европе технология. Типа продукты обветриваются и всё такое. Сейчас с такой технологией выпускают холодильники только корейцы, а европейские производители используют более продвинутые технологии. И вообще европейские требования к производителям значительно выше


Да-да, байки про безгрешных и убер продвинутых европейских производителей — это весьма интересно, но не правда. Я вижу ту же самую «отбракованную» NoFrost (с идентичным описанием и технологией) у практически всех европейских производителей. Включая ваш Liebherr.. Так что, сдаётся мне, наврал вам ваш продавец с три короба, чтобы продать скорее всего более дорогой европейский бренд. Даже пойду дальше и скажу, что зачастую корейские варианты более технологичны, чем аналогичные по цене европейские.

Ну а про вонь пластиком — замечал такое только у самых дешевых моделей, причём что у европейских, что у корейских брендов, да и то не у всех.
Относительно впаривания более дорогой модели — скорее да, это типично для любого продавца. Тем более, что в конкретно этой конторе цены были заметно ниже чем в магазинах бытовой техники и я был готов отдать даже большие деньги за более дешёвую модель. А вот относительно пластика не соглашусь. На тот момент из выбранного мной ценового сегмента не вонючий пластик был только у этого производителя.
Собственно говоря суть не в том, что мне впарили более дорогую модель. Суть в том, что меняются технологии и требования.
Я готов заплатить и купить более долговечные холодильник и стиральную машину, чтобы один раз их затащить, поставить и забыть об этом лет на 30-40.

Очень многие марки имеют линейки профессиональных холодильников и стиральных машин для бизнеса. В модели этих линеек обычно заложено больше рабочего ресурса и более простой/доступный ремонт. Но и стоимость у них заметно выше.
Для примера возьмите какую-нибудь Miele и посмотрите на линейку Miele PWM. Работают десятилетиями, ремонтируются, гарантия продлевается. Но и стоят от трёх до пяти тысяч евро.


Вы готовы покупать стиральную машину за 5000€? Почему-то я в этом сомневаюсь :)

Для примера возьмите какую-нибудь Miele и посмотрите на линейку Miele PWM. Работают десятилетиями, ремонтируются, гарантия продлевается. Но и стоят от трёх до пяти тысяч евро.

Вы готовы покупать стиральную машину за 5000€? Почему-то я в этом сомневаюсь :)

Или тот же Liebherr.
Золотые слова. На этом сторонники теории заговора искусственного ограничения срока службы товаров обычно ломаются. Просто те старые, «легендарно-неубиваемые вещи» — классическая «ошибка выжившего» по большей части, никто не видит сейчас сколько их сдохло даже во время гарантийного срока, зато случайно доживший до преклонных лет и увезённый на дачу холодильник «ЗиЛ» постоянно попадается на глаза, ага. Ну и нынешний уровень технологий позволяет более точно рассчитывать необходимый уровень надёжности агрегатов/узлов/отдельных деталей (за исключением отдельных фэйлов типа огонь-телефонов от Самсунг и гибких Айфонов), а всё, что сверх необходимого — это удорожание, которое ведёт к проигрышу в продажах.
Но повышение запаса прочности, скажем, в 2 раза действительно стоит 10-кратного увеличения цены? Как-то сомневаюсь.

Ну у той же Miele и обычные модели стоят обычно около 1000€ или даже больше. Так что увеличение в цене там не десятикратное.


И кроме того основная проблематика не в запасе прочности, а скорее в ремонтопригодности. У "обычных" моделей часто всё идёт большими монолитными "запаянными" блоками, которые приходится менять целиком(и часто проще/дешевле купить новое изделие), но которые заметно дешевле в изготовлении.


Плюс на профессиональные модели и гарантия обычно отличается от обычной.


И запас прочности там заметно больше чем в два раза. Профессиональные стиральные машины часто работают весь день без остановки и так семь дней в неделю. А как часто вы вашу дома включаете? Раз в день? Два-три раза в неделю?

UFO landed and left these words here
Ну и нынешний уровень технологий позволяет более точно рассчитывать необходимый уровень надёжности агрегатов/узлов/отдельных деталей


Необходимых для чего? Для того, чтобы производитель набивал свой карман, принуждая покупать новую модель по причине скорого износа прежней и снятия ее с производства? Или все-таки необходимых для срока службы, сопоставимого с продолжительностью жизни потребителя?

Ну и про автопром и его «нововшества», чтобы далеко не ходить:

zig-zag63.livejournal.com/7204.html
nikolagrek.livejournal.com/14976.html
uncle-sem123.livejournal.com/21466.html

Это как, тоже «инновации» или форма вредительства в законе?
Вы готовы покупать стиральную машину за 5000€? Почему-то я в этом сомневаюсь :)

Нет, конечно. Потому что вы мне навязываете вместо бытового промышленное применение, которое никому и не нужно в быту. Естественно, есть надежные вещи. Армейские например. Ну и что?

Изначально речь была про то, что более качественное и надёжное решение будет стоить в 2-3 раза дороже. Я и согласен купить холодильник вместо 500$ за 1500$, заплатив за повышенную надежность. Но нет таких решений на рынке. Так как за 1500$ это будет по качеству тот же холодильник что и за 500$, только с синей подсветкой, хромом и прочими изысками. А внутри у него тот же компрессор стоит.
Нет, конечно. Потому что вы мне навязываете вместо бытового промышленное применение, которое никому и не нужно в быту.

Вы бы хоть сначала посмотрели о чём идёт речь прежде чем такое писать. Функциональность и внешний вид обычных и профессиональных стиральных машин у Miele не особо то и отличаются. Разница в первую очередь именно в запасе прочности и ремонтопригодности.


У нас на весь дома куплена профессиональная Miele. Ей уже больше 20-ти лет и она работает как часы. Но жильцы всё равно хотят её менять потому что более новые модели более удобны в применении.


Изначально речь была про то, что более качественное и надёжное решение будет стоить в 2-3 раза дороже. Я и согласен купить холодильник вместо 500$ за 1500$, заплатив за повышенную надежность.

Купите обычную Miele за 1500$ и вы уже получите повышенную надёжность по сравнению с дешёвой стиральной машинкой за 500$.


Или купите профессиональную Miele за 4500$ и вы получите повышенную надёжность по сравнению с обычной Miele.


Или в конце концов посмотрите профессиональные линейки от более дешёвых производителей. Они тоже вполне себе есть и там наверняка найдётся пара моделей за 1500$.


П.С. И я почему-то уверен что вы даже и не искали то толком.

Мне пришлось искать и выбирать, т.к. места было совсем мало. Влез туда только бош.

У нас на весь дома куплена профессиональная Miele. Ей уже больше 20-ти лет и она работает как часы. Но жильцы всё равно хотят её менять потому что более новые модели более удобны в применении.

Абстрагируясь от спора в этом треде вот так и должно быть. Если человек захотел поменять машинку — ради бога. Старую можно продать на вторичке и пусть она служит дальше. Это лучше, чем за эти 30 лет на свалку вывезут несколько дешевых одноразовых машин.
Мне пришлось искать и выбирать, т.к. места было совсем мало. Влез туда только бош.

Но это уже не проблемы отрасли или заговор производителей, а просто ваши очень узкие критерии и требования к продукту.


Абстрагируясь от спора в этом треде вот так и должно быть. Если человек захотел поменять машинку — ради бога. Старую можно продать на вторичке и пусть она служит дальше. Это лучше, чем за эти 30 лет на свалку вывезут несколько дешевых одноразовых машин.

Это уже не так однозначно. Машинка, которая сможет проработать 100 лет будет много стоить и по хорошему никому не нужна.
А если технологии очень быстро меняются и/или улучшаются, то тогда большинство людей могут захотеть менять машинки скажем каждые пять лет и тогда логично для таких людей делать машинки подешевле и с не очень большим ресурсом.


P.S. Но как минимум пока выбор вполне себе есть. Просто как уже писали выше тогда и цена может заметно отличаться.

если мало места — надо брать вертикалку. От производителя занимаемое место не зависит никак.
Вертикалка на 7кг займёт места столько же, сколько переужатая с калиткой на 3кг белья.
уверяю Вас, через 10-15 лет он ровно так же будет много жрать относительно новых, да и по остальным параметрам будет ровно так же неприемлем.
Если экономическая выгода перевесит, то морально устаревшее устройство будет заменено. Я ж с этим не спорю. А если у меня в подвале иногда включается лампочка на 60Вт и она нормально работает все 30 лет, то нет никакой «неприемлимости» её использовать и далее.
уж очень специальное условие Вы назначили. К холодильникам и автомобилям тоже его применяем?

Кстати лампочка в 60 ватт это как раз очень хороший пример. И можно относительно легко посчитать насколько меньше энергии расходуют современные led и как быстро замена окупиться в различных странах :)


П.С. И при желании даже можно примерно посчитать как быстро они "окупяться" с точки зрения экологии и расхода природных ресурсов.

Кстати лампочка в 60 ватт это как раз очень хороший пример.
включаемая раз в год или эксплуатируемая нормально?
К прямой экономии электроэнергии добавьте, что перестают подгорать патроны и выключатели, исчезают выгоревшие пятна на потолке и вообще люстру, которая нравится, на лампах накаливания реализовать проблема. А, и да, добавьте, что свет перестанет коричневеть при снижении напряжения…

Ну так можно прямо в рабочем времени и посчитать. То есть для примера скажем за 500 часов работы в стране А и за 1000 в стране Б.


П.С.А всё остальное что вы перечислили можно для простоты отнести к бесплатным бонусам :)

500 часов работы — это очень мало, несколько месяцев. И лампу накаливания придется уже менять. Лезть черт-те куда, выкручивать и раскручивать пригоревший патрон, потому как лампа перед смертью к нему прикипела, так что отвалилась от цоколя.
И остальное игнорировать я не согласен — для меня это важнее экономии, потому что это мои хлопоты и моё время.

Немцы в уме особо считать не любят, поэтому придумали кучу вот таких вот калькуляторов :)


Правда меньше часа в день время пользования не выставить, но прикинуть всё равно можно.


P. S. Вот нашёл и на английском

UFO landed and left these words here
А нет тут никакой конспирологии. Я кстати не согласен и с оратором выше — это мое дело, на чем ездить, ретро или не ретро, пока законом не запрещено — буду ездить. Но дело в том, что на чем ездить и чем пользоваться мне велит рынок, и зачастую это похоже на эксплойт.

Вот разбил я фару на своей машине из поколения 90-х. Стеклянная. Решил выпендриться и поставить оригинальную стекляшку, аж 800 рублей. Прикрутил защелки и все. А вот на машине из начала 2000-х фары пластиковые. Потому что стеклянные небезопасно — в случае ДТП с пешеходом к переломам и ЗЧМТ ему порезы добавятся, по европейским нормативам это недопустимо. А вот эта пластмасска и ведет себя как пластмасска: под солнцем, морозом, пылью она царапается, мутнеет и покрывается микротрещинами. Поменять? А хренушки тебе, меняется только блок-фара, с отражателем, креплениями, направляющими корректора и прочей ересью. Лампочки можешь потом старые воткнуть, за сто рублей, а новый блок — заказ из Чехии, сто баксов. При том, что ты фару даже не разбивал — она сама деградировала от пыли и старости.

А почему так? Да потому что крупная корпорация не может сделать бизнес на неубиваемых машинах. Нет альтруистов, которые выпустят на рынок миллион машин и скажут — это была наша последняя прибыль, теперь мы будет только ТО и запчасти продавать. Корпорации должны поддерживать темпы роста бизнеса. Потому что если хоть одна модель на рынке передержится, если хоть одну новинку покупать не станут — пойдет стагнация, рабочие места потеряются, заводы закроются, сегменты рынка потеряются. Так что чтобы один хороший инженер или менеджер двигался по карьерной лестнице и повышалась его зарплата, в новый цех должны придти еще сто мексиканцев или китайцев, а чтобы им было что делать и за что платить, надо впарить кому-нибудь еще двадцать пять тысяч автомобилей, и тогда в этом году компания будет спасена и будет расти.

Все это делается, чтобы для желающих были возможности расти и развиваться. В конце концов, именно концентрация капитала двигает экономику и прогресс. А уж нужен ли вам новый айфон, автомобиль с более улучшенным подогревом жеппы, стотысячная игра под андроид с орущим мужиком на картинке, умный чайник с нейросетью… ну вообще нет, но из моих рассуждений получается, что в целом да.
Они не только повышают прибыль увеличивая интеграцию, уже давно экономят и на проектировании, удешевляя производство. У меня как-то лампочка перегорела в заднем фонаре. Ну я купил новую, два винта открутил и поменял. А знакомый мой чтобы поменять лампочку снимал задний бампер, внутри обшивку салона разбирал и там ещё и геморой какой-то был у него. Ну ладно — я это крайний случай, я с машиной копаюсь не потому что испытаваю материальную необходимость, а потому что могу уделить время, мне интересно, инженерное любопытство спокою не даёт) Но ведь по факту получается, что в современных машинах не только дороже менять узлы, но и сама по себе работа по замене дороже, хотя по идее, за счёт одноразовости она должна быть дешевле.

ну вообще нет, но из моих рассуждений получается, что в целом да

Вот и получается что это нужно в целом обществу, хотя и не очень-то нужно его составным частям. В этом и есть парадокс современного потреблядства!
С другой стороны, никаких особых целей развития цивилизации просто нет. Если бы нам нужно было срочно на Луну, то человечество мобилизовало бы под эту цель производства, науку и инженерию. Это не значит, что сматрфоны перестанут выпускаться. Но темпы бы снизились, обновлялись бы флагманы раз в три года и, между прочим, все бы жили может и счастливее, чем сейчас.
Ну кстати не только в этом дело. Например велосипедные каретки. Раньше их можно было самому разобрать и там смазать, подшипник поменять, еще чего, сейчас же это цельный блок который меняется только целиком. Вот только есть одно но, у современных кареток дольше срок службы без обслуживания, а так же выше эффективность за счет подогнанности деталей и неразборности.

Да ладно, и из кареток выбивают промы и запрессовывают новые.
В этой сфере, к счастью, ещё не дошли до полного искоренения ремонтопригодности. Хотя движутся, конечно, но всё исключительно на благо потребителя©.

есть картриджные каретки на шариких, абсолютно неразборные

Согласен с вами. Одного не пойму. Для программ сейчас активно навязывается модель арендной платы по ежегодной / ежемесячной подписке.
Почему ту же модель не применить к автомобилям и вообще всей технике? Допустим одноразовый автомобиль стоит 600 тысяч и начинает активно ломаться к моменту окончания 3-летней гарантии. Через 3 года производитель его выкупает за 150 тысяч. Значит меня пытаются вынудить платить 150 тысяч в год в среднем.
Я бы тогда предложил просто дать машину в аренду, стоимостью 150 тысяч в год первые 5 лет после чего она становится моей собственностью. А производитель обязуется бесплатно выполнить любой ремонт в течении срока аренды. Также предусмотреть возможность продления гарантии ещё на 5 лет с разумной суммой годовых выплат. Например, от 30 до 50 тысяч в год.
Тогда производителям было бы снова выгодно делать надёжные и дешёвые в обслуживании машины.

Я бы тогда предложил просто дать машину в аренду, стоимостью 150 тысяч в год первые 5 лет после чего она становится моей собственностью. А производитель обязуется бесплатно выполнить любой ремонт в течении срока аренды.

Есть такая штука называется "лизинг". В Европе/США достаточно распространена на машины. В том числе иногда и напрямую от производителей.

Обратная сторона неремонтопригодных агрегатов автомобилей — их экономичность, высокий КПД, малый вес.
Вообще-то есть такие. Тн же Самсунги из верхнего ценового диапазона. Или Milele топовые. Но ценник у последних вообще зверский. Вы готовы 10к евро заплатить за одну единицу бытовой техники?
да эти плачи вообще слушать не нужно. Современные автомобили служат дольше предыдущих поколений. До 90х годов одометры массово пятизначными были — не случайно.
Статистика отказов в современных авто выше, чем в старых. Ну, оно и логично, т.к. системы стали сложнее. Но даже если это не принимать во внимание, то ресурс современных двигателей или коробок передач как правило меньше. Всё это несколько опровергает то, что у вас выделено жирным.
Извините, но это просто неправда. Повторюсь, одометры до 90-х годов были пятизначными, а кто сейчас сочтёт машину с пробегом за 100ткм переизношенной?
Правда в том, что, во-первых, оценивают «вечность» по отдельным оставшимся от сотен тысяч выпущенных экземплярам. Во-вторых, машина-то служила и 20 и 30 лет, да вот пробега у неё за это время — кот наплакал.
В 70е годы вполне приличным считался пробег 5ткм в год. Я это точно знаю просто потому, что я тогда уже жил. Впрочем, и в 60-е тоже. 50-е не в зачёт, в то героическое время я был крайне мал.
А, и да — статистика-то у Вас, на самом деле, воображаемая?
Да чего мы спорим — ломаются машины и те и другие. Статистика где-то за рулём приводилась. Искать лень. Изначальный вопрос же не в этом был. Сегодняшние технологические тренды таковы, что стоимость ремонта растёт из-за массового внедрения «одноразовости» узлов. Раньше узел перебирался. Сейчас в ряде случаем меняется целиком. Интуитивно это кажется расточительным.
Интуитивно это кажется расточительным.

Мы выше обсуждали стиральные машины. Если взять "зажиточные" европейские страны то там в среднем очень дорогие вода и электричество. Поэтому иметь стиральную машину, которая расходует много воды/электроэнергии очень невыгодно. Производители стиральных машин это поняли и начали оптимизировать машинки в этом направлении.


И в какой-то момент происходит так что выгоднее купить новую стиральную машинку, потому что она относительно быстро окупается за счёт меньшего расхода. И "относительно быстро" это меньше десяти лет. А в некоторых ситуациях даже меньше пяти.


И для жителей этих стран такое давно уже стало очень даже интуитивно :)


П.С. С автомобилями кстати похожая ситуация из-за налогов и цен на бензин. А если ещё и про электромобили вспомнить…

Опять неверно. Именно потребтель не хочет лежать под машиной и спринцевать её каждую неделю — и появляются сайленты, ремонтируемые заменой. Потребитель не хочет перебирать коробку через 50ткм, и кто сейчас будет думать о здоровье МКПП до сотни минимум? Лей приличное масло раз в 80ткм и вообще не будешь знать про то, насколько она ремонтопригодна. И так далее по буквально всем пунктам.
Верно, неверно… Сообщество уже отняло у меня 10% от кармы на ровном месте, поэтому пожалуй далее я просто заткнусь)
тю, какое это имеет значение, если ценишь собственное мнение?
Нет никакого смысла высказывать это самое мнение, когда вместо нормального диалога тебя постоянно тапочком пихают. Ну не надо людям это ценное мнение — чего к ним приставать? Надо не обижаться, а понимать это просто. Парадокс заключается в том, что тапочком пихают обычно мимопроходящие, а не те, кто в диалоге участвуют — суровая реальность хабра)
Я конечно не знаю, но вот у нас тут на площадке автопарк спринтеров возрастом 20-25 лет. Большинство из них с пробегом от 500000 до 900000 км. Без капитальных ремонтов. В них просто ломаться нечему.
для коммерческого транспорта мерки другие, согласитесь. Смею предположить также, что грузились они по объему, а не по весу груза. Это, согласитесь, сказывается на ресурсе.
UFO landed and left these words here
1. Нужны пруфы. Уж очень много легенд вокруг гарантий — и вокруг причин их длительности. Тот же фрицваген давал гарантию 5 лет ровно тогда, когда надёжность была очень низкой.
2. 221й кузов, если память мне не врёт — это 2005г, не раньше. Золотое время, водоэмульсионкой ещё красить не начали, эконормами не задушили.
3. И сколько таких нив бегает до сих пор? Сколько штук из скольких десятков тысяч выпущенных?
UFO landed and left these words here
извините, но это всё наше «иномарки не ламаюцца» и разочарование от столкновения с реальностью. Уровень эмоциональный — что тут обсуждать?
UFO landed and left these words here
Да сказки это, сказки, не было легковушек-миллионников. Были довольно большие допуски в старых технологиях и потому довольно большие запасы прочности. Тем штучным экземплярам, у которых случайно всё с допусками (речь не только о величине зазоров, но и о постоянстве хим.состава, структуре сплавов и т.п.) за счёт избыточной прочности повезло кататься сотни ткм. Но это именно штуки, в целом машины прошлых лет массово не доезжали и до первой сотни. Служили при этом да, по 20 и больше лет — потому что ездили люди тогда меньше.

Сейчас производство гораздо стабильнее, и подавляющее большинство машин докатывает до своих 250ткм. Делать живущее дольше нет смысла, потребителю это нафиг не нужно. Живущее меньше не получается, технологии стали слишком хороши (если заливать в жигули-копейку от рождения современную полусинтетику, то проблем с ЦПГ не будет долго-долго).
Опять же, Вы в курсе, что только брабус имеет право доводить надёжность моторов до 930 тыс км, а остальные не имеют права даже до 500
охох, пошли легенды… Брабус — контора пацанского тюнинга для богатых пацанов. Ничего технически интересного там нет.
И — Вы утверждаете, что Брабусу разрешено продвигать технику дальше, чем AMG?
UFO landed and left these words here
«только амг» — потому что они сейчас часть мерседеса, предназначенная именно для такого. Так что удивляться этому — странно. Хотя история про такой тюнинг представляется мне странной. Не подкинете ссылку? Не ради «пруфов», просто интересно.
UFO landed and left these words here
я, вообще-то, не про то. Интересно было бы почитать про то, что AMG продляет ресурс движкам. Не слышал про такой тюнинг, потому и интересно.
Впрочем, нет, так нет.
Меня поражают сопли на тему «одноразовых автомобилей». Посмотрите на ситуацию не с конспирологической точки зрения, а оценивая объективно. На рынке присутствуют товары, которые могут прослужить дольше «одноразовых», но готовы ли вы заплатить за них в 2-3 раза больше?
вы — первый человек, который готов заплатить в 2-3 раза меньше за одноразовый автомобиль
Меня настораживает разная «плотность детализации» мотивации, плана и реализации.

Мотивация:
Что происходит, когда бесконечный голод встречается с ограниченными ресурсами. Ответ невероятно прост. Нормирование ресурсов. Это путь на котором мы можем оказаться. И это путь, на котором впервые ваши внуки и внуки ваших внуков будут жить хуже, чем вы

Идея:
Если мы выйдем в Солнечную систему – мы сможем получить триллион людей, среди которых будут тысячи Моцартов и тысячи Эйштейнов. Это будет невероятная цивилизация

А разве поверхность планеты это лучшее место, откуда человечество будет покорять Солнечную систему? Он вместе со своими студентами работали над этим вопросом. Они пришли к удивительному и неочевидному ответу – нет. Почему нет?

А дальше идет подробнейший разбор как осуществлять технически покорение космоса.

Вот четкой связи между первым и третьим я не вижу. Это что единственное решение? Это решение на уровне кочевников, пастбища оскудели, собрались, пошли дальше. Но мы-то технологически развитая цивилизация. Мы научились возделывать землю.

Вобщем у меня стойкое ощущение несоответствия метода решения, поставленной задаче. Какая-то подмена идет. Т.е. ему во что бы то не стало хочется построить свою ракету, это видно из уровня детализации, но вот что именно его мотивирует.
Вообще американцам какая вера, они индейцев истребляли. Поэтому вот как я вижу возможную другую цель: кто первый построит ковчег тот и будет устанавливать правила на на нем. А кто не захочет на ковчег будем морить и травить пока не захотят. Чем не план, и самим выжить и окончательно обеспечить себе мировое господство.

Это решение на уровне кочевников, пастбища оскудели, собрались, пошли дальше. Но мы-то технологически развитая цивилизация. Мы научились возделывать землю.

Тем не менее ресурсы ограничены. Хотите жить на выработанном шарике где все загрязнено отходами тяжелой промышленности?
1. наибольший вред природе наносит сельское хозяйство. Тяжелая промышленность вред имеет куда меньший
2. единственный надёжный способ снижения вреда — предельное развитие технологий и, главное, уменьшение населения. Последнее достигается ростом уровня жизни и образованием — надежно.
В средние века люди наверняка тоже считали что технологически развиты. А между тем развиваться очень даже есть куда. Например, я, как пердун средней старости в детстве неоднократно видел на полях пшеницу, которая вырастала до таких «высот», что комбайн не мог так низко опустить жатку чтоб скосить. Сейчас лето стало жарче и суше, а урожаи выросли. Опять же генетика только начинает проникать в жизнь. Нам есть куда развиваться.
По поводу того, что чем больше людей тем больше гениев — это верно. Проблема в том, что сейчас минимум половина населения не имеет возможности получить хорошее образование и проявить себя в полной мере.
«американцы истребляли индейцев» — не совсем корректное высказывание. Тех, кто истреблял индейцев давно нет в живых. То есть с таким же успехом мы можем обвинить всех людей в истреблении неандертальцев.
Проблема в том, что сейчас минимум половина населения не имеет возможности получить хорошее образование и проявить себя в полной мере.
Вот, интересно, почему не решать, например, именно эту проблему? Т.е. свалить мы можем, а наладить распределение благ цивилизации материальных и нематериальных равномерно не можем? Это как? Похоже на то как губернаторов которые накосячили в одном месте пересаживают на другую должность где они так же будут косячить. В другом масштабе. Я что сказать хочу: людей нужно перевоспитывать. Но это мне кажется невозможно реализовать. Люди за тысячи лет ничуть не изменились. Все пороки в них как были так и остались. Причем пороки которые присущи исключительно человеку.

«американцы истребляли индейцев» — не совсем корректное высказывание
Да, конечно, и русские когда покоряли север, не церемонились с коренным населением. Люди вообще отвратительные существа. Иногда я вообще думаю, а зачем их спасать? Но мы-то верим в свою значимость и исключительность. Самомнением человек никогда не был обделен.
Вот, интересно, почему не решать, например, именно эту проблему? Т.е. свалить мы можем, а наладить распределение благ цивилизации материальных и нематериальных равномерно не можем?
каких именно благ? еда, ночлег и нехитрые развлечения? Или тачки, дворцы и хоровод социально безответственных девиц?
Образование — какое именно? Чтобы преуспеть в интересующей вас области знания или диплом Гарварда, чтобы повесить его на стеночку?

Так тут и предлагают. Вывести всю тяжёлую промышленность и прочих загрязнителей вон с Земли.

пока мы летаем на химическом топливе — эти мечты являются полной чушью. Ничего, кроме окончательного убиения матушки-природы, это не даст.
Стругацкие были абсолютно правы в «Стране багровых туч»: даже освоение Солнечной системы требует фотонных двигателей или чего-то в этом классе.
Понимаю, что сейчас «сбг» читать тяжеловато, но напрягитесь. АБС дали ответ на Ваше замечание еще в 50е годы…
Да, АБС ответ дали, только вот лучше про фотонную ракету почитать у физиков. Тогда глупостей писать не будете.
чтобы глупости не писать, нужно как раз применить знание физики и, желательно, химии — и признать, что АБС были в этом конкретном случае абсолютно правы.
Химия — к нынешним зажигалкам имеет самое прямое отношение. Или Вы просто прикидываетесь?
Даже то, что Б.Стругацкий был астрономом и не сдуру выдал про фотонный двигатель, небось, не знаете?
Зажигалки или не зажигалки, но они летают. АБС были фантастами и имели полное право фантазировать. Но вы-то считаете себя технически грамотным, а такую чушь порите. Если вы хоть немного разбираетесь в физике, то просто подсчитайте, сколько времени будет разгоняться «фотонный грузовик до Юпитера». Когда АБС писали про него никто не знал других типов двигателей, зато потом они писали про ядерный импульсный двигатель — уже значительно ближе к реальности. И, поверьте, с тех пор наука и техника ушли далеко вперёд.
Они летают — но и только. Освоить планеты на них нельзя. И даже попытки это сделать угробят Землю. На каждую тонну выведенного на низкую орбиту груза надо сжечь 50 тонн. Причём заметную часть этого выбросить в верхних, весьма ранимых слоях.
Создание же колонии — это миллионы тонн грузов по минимальной оценке. И не на низкую орбиту, так что берите коэффициент не 50, а в разы больше.

АБС как фантасты отличаются высокой достоверностью миров именно в силу хорошей продуманности с хорошим же пониманием физики. Которого многим романтически настроенным оптимистам ой, как не хватает…
Они летают — но и только.
Да, они — летают. А фотонная не летает. Всего делов-то…

Освоить планеты на них нельзя.
Освоить (действие совершённое) — наверно, нельзя. Да и нет необходимости, на подходе плазменные и даже термоядерные.А вот начать осваивать — вполне можно. Отсюда всё остальное блажь.

АБС как фантасты отличаются высокой достоверностью миров именно в силу хорошей продуманности с хорошим же пониманием физики.
Ага. «Страна багровых туч» — помните? Межпланетный полёт с возвращением на химической ракете в одну ступень, без всяких заправок по дороге. А само описание космической ракеты! А старт с эстакады…
Да, они — летают. А фотонная не летает. Всего делов-то…
Да, увы. Именно потому никакого освоения планет не будет. Пока не будет двигателей, это обеспечивающих.
Да, они — летают. А фотонная не летает. Всего делов-то…
Восхитительно! И очень показательно — Вы пишете, о чём не имеете представления.
image
Вот на этом у АБС на Венеру летали. «Атомные ракеты» для атмосферного полёта и фотонный двигатель для межпланетного.
Ну, что же, виноват. Тем не менее от этого Хиус не стал ни на йоту реалистичнее. Ядерные ракеты для старта с Земли — это даже при штатном запуске круче Хиросимы и Three Mile Island Accident вместе взятых, «фотонный двигатель для межпланетного полёта» вообще сон разума.
ядерный источник энергии не обязательно означает радиоактивный выхлоп.
Да и речь о другом — не о том, что фотонный двигатель реален в ближайшей перспективе — а о том, что на химии у нас перспективы нет. Потому я и написал:
фотонных двигателей или чего-то в этом классе
Понятно, что мысль эта обидна, и хочется немедленно опровергнуть — вот только вряд ли получится.
Ядерный источник достаточный для взлета с земли это именно радиоактивный выхлоп — других принципов обеспечить достаточную тягу пока не придумали. Если ракета с двигателем и рабочим телом весит 100 тонн, то и тяга двигателей д.б. больше 100 тонн — иначе вы никуда не улетите.
фотонных двигателей или чего-то в этом классе
На кой чёрт вам фотонный двигатель, на котором до Венеры лететь несколько лет? Вы представляете, какую тягу развивает фотонный двигатель и сколько будет разгоняться ваш звездолёт? А сколько энергии вам потребуется, чтобы накопить необходимое количество антиматерии? Я уже не говорю о том, как вы её хранить собираетесь. Вот вам и весь класс кончился.

А если говорить об освоении космоса, то в ближайшей перспективе для взлёта с Земли альтернативы химии просто нет. Другое дело в вакууме — есть разработки плазменных и термоядерных двигателей, причём тяга импульсных термоядерных может быть достаточна для разгона. Но суборбитальный прыжок до вакуума всё равно надо делать на химии.

Эти двигатели сейчас не развиваются, прежде всего, по экономическим, не технологическим, причинам.

А
очередной коммент без прочтения, на что отвечаешь? Фотонный двигатель только как пример из АБС приведён. Пример того, что нужен двигатель не химический и вообще минимально зависимый от массы рабочего тела.
У фотонного двигателя нет, вообще-то ограничений по тяге. То, что на нынешнем уровне мы даже предложить версию со значительной тягой не можем — совсем другое дело.

Впрочем, для межпланетных полётов фотонный двигатель действительно не оптимален. Из термодинамики можно получить понимание того, что самый эффективный полёт получается при скорости отбрасываемого примерно равной скорости полёта. Так что фотонный будет хорош на релятивистких скоростях.
То же соображение ставит и крест на освоении Солнечной системы на «зажигалках».
Чисто теоретически для полетов к планетам оптимален ионный двигатель. Вот под него и нужно энергетическое обеспечение делать. И, видимо, без термояда ничего не выйдет. Причём термояда с выхлопом не из нейтронов.

Выход на орбиту из-за малости скоростей действительно лучше всего делать на химии, но тут, думаю, экология сильно подпортит дело. Так что вариант «атомных ракет» (опять АБС :-) перспективнее, рабочее тело можно будет выбрать понейтральнее. Опять же, как это устроить без рассеивания радиоактивности — большой вопрос для не-моего будущего. Но решать его надо.
___________
чтобы не лишать романтиков возможности возмущаться, выскажу ещё одну мысль вне линии партии: летать-то и незачем. Биологическое человечество никогда не будет жить вне планеты Земля. А не-биологическое, хотя бы в виде сигомов/киборгов, не будет нуждаться в таких огромных объемах и массах для обеспечения.
Одно могу сказать — мальчик, учи физику, не увлекайся сказками. Не зря в более современных своих работах АБС не увлекались техническими деталями.
характерный переход на личности при отсутствии знаний в предметной области. Да, пора закрывать разговор.
Соотношение масса ПН на НО к общей массе ракеты скажем для Falcon Heavy 63,8/1421 тонны примерно 4,5%. В общую массу ракеты входит помимо полезной нагрузки ещё топливо, окислитель и вес самой конструкции ракеты. Самого керосина там примерное 403 тонны. Таким образом соотношения ПН к массе керосина будет 15,8%. То есть на тонну ПН нужно сжечь примерно 6,3 тонн.

Вы ошиблись в какие-то 8 раз. Вы точно пишете о том, а чем имеете представление?
Почему, кстати, считаете только топливо? Важна именно общая масса выхлопа, причём включая воду. На верхней границе стратосферы вода, скажем так, неуместна — и воздействие её на тот же озон весьма значительно.
900 тонн кислорода, 400 тонн керосина, сама ракета порядка 70 тонн. Вы не знали что в ракете есть кислород?
Я ровно потому и веду речь об общей массе расходуемого. Это Вы для пущей красоты только керосин посчитали.

И Вы, кстати, знали, что в возвращаемом варианте будет выведено вдвое меньше? А ведь для именно освоения с массовыми запусками это неизбежно основной вариант. А на орбиту для запуска на Марс ещё вдвое меньше. Причём в этом вдвое меньше должен уложиться весь корабль с топливом, а не только доставляемый груз.
На каждую тонну выведенного на низкую орбиту груза надо сжечь 50 тонн.
Bedal, это ваши слова. Поэтому я и знать не хочу, что вы считали, потому, что вы в предмете спора не разбираетесь. Вот вам мурзилка, на основе которой собирались доставить на орбиту, близкую к лунной астероид массой 1300 тонн (см. таблицу 5). Стартовая масса ракеты Атлас-5 не более 540 тонн, стоимость миссии 2 миллиарда, включая 600 миллионов резерва. И это первая миссия, при регулярной доставке и серийных аппаратах стоимость резко падает.
то есть вы нагуглили табличку — и сочли, что разбираетесь. При этом связать то, о чем шла речь с тем, что написали — сами ведь не сможете. Ну, вольно вам…
то есть вы нагуглили табличку — и сочли, что разбираетесь
Я об этой «табличке» знаю с 2012 года, когда она только появилась, и на Хабре писал уже не раз. А кроме этой таблички есть ещё очень много работ и проектов на этот счёт, только вот метать бисер не хочу.
Да, конечно, количество водяного пара в верхних слоях стратосферы, конечно, больше зависит от ракет, а не от океанов. Не смешите мои тапочки.
Вы не знаете, да? Ну, почитайте. На верхней границе стратосферы воды нет.
Вы не знаете, да? Ну, почитайте. На верхней границе стратосферы воды нет.
Правда? Совсем? Или воды нет, но есть продукты её диссоциации?
кого волнуют «продукты диссоциации»? Почитайте по водный цикл, каталитически перерабатывающий озон в кислородные молекулы, что ли…
Да-да-да, почитайте про водяной цикл, ведь вода только в выхлопе ракет бывает.

Тапочки мои пожалейте.
А чего это Вы исправили такой эпичный комментарий? Пусть люди видят…
Да ладно, мыша дрогнула, ушло недоправленное.
Причём вполне допускаю, что с водородной ступенью будет получше. С метановыми движками примерно так же, как на керосинке (сам по себе метан имеет удельный импульс лучше, но плотность меньше, и в сумме практически тоже, что и на керосине).
Но увы, это ничего принципиально не меняет. Миллионы тонн всяко не запустишь бесследно. Если вести речь о колонии — ограничиваться максимальными сближениями не выйдет, и тогда либо лететь чрезмерно долго, либо опять — лить горючку.

В общем, на химии нам в космическом смысле ничего существенно лучшего, чем «выйти в палисадник, цветочки полить» не светит.
Не пройдет бесследно, смысла нет — это всё слова. Где расчет хотя бы приблизительный о воздействии запусков ракет на стратосферу и тот же озон? Пока что болтовня одна…

1 млн. тонн ПН на НО если выводить всё её с помощью одноразовых FH мы сожжем 6,3 млн. тонн керосина. РФ в год потребляет около 70 млн.тонн бензина и дизеля. То есть примерно 9% от сжигаемого в год самой РФ в качестве жидких топлив. Если взять весь мир и не только нефть, но и газ и уголь, то это величина менее 0,1% от сжигаемого всем миром. Честно говоря вообще не впечатляет…
Одним миллионом не обойдёшься, не обольщайтесь :-)
В возвращаемом варианте FH выведет к Марсу кораблик весом всего-то в 8 тонн. В котором полезной нагрузки будет хорошо, если тонна. Вот теперь и считайте — 1300 тонн сжечь, чтобы тонну доставить. Как ни улучшай, убого и печально.

Сжигаемое внизу имеет куда меньшее воздействие, там и трава все скушает, в конце-концов. А здесь не менее 10% там, где совсем не стоило бы.

В общем, осваивать космос на химии — всё равно как осваивать Америку на вёслах. Кто-то, конечно, доплывет, но освоить?
Ну так доставьте топливо на НО хоть с той же Луны, там льда вполне достаточно — что-то порядка 600 млн.тонн. А вообще кто хочет — ищет возможности, кто нет — оправдания.
и сколько нужно будет доставить на Луну, чтобы суметь там выработать топливо? Вы вообще возьмите любую технологию — и посчитайте, что означает «изготовить на месте».
В общем, на химии нам в космическом смысле ничего существенно лучшего, чем «выйти в палисадник, цветочки полить» не светит.
Поверьте, вам и без химии ничего не светит.
Мне-то много и не надо, медаль вднх уже есть, а до чудесного будущего уже не доживу. Так что чисто технический интерес.
> Я что сказать хочу: людей нужно перевоспитывать.

Да были уже воспитатели. И не одни даже. Как-то дальше массовых расстрелов и разрушения экономики дело не пошло. Быть может, потому, что воспитатели тоже были людьми, а не ящериками с нибиру.
В качестве аргументов, почему на Земле не получится долго оставаться, повышая качество жизни он приводил следующие аргументы:
Энергетический. Чтобы у нас продолжало повышаться качество жизни, будет повышаться количество энергии потребляемой на 1го человека (по его данным на 3% в год).
Очевидно что тут есть потолок, если продолжать делать это на Земле, и это верное утверждение.
Однако Безос его не верно аргументировал.
Он говорил что мы упремся в энергетический поток в виде света падающего на Землю.
Но вообще то кроме прямого светового потока мы должны еще освоить термоядерный синтез, водород из океанов можно жечь долго.
А еще можно поставить солнечные батареи поближе к солнцу на орбите и передавать на Землю энергию пучком лазера или возить антивеществом.
Но в любом случае, если закачивать в планету энергию, это ее будет перегревать и если продолжать двигаться этим курсом то со временем и океан начнет кипеть.
Териториальный Если рассматривать только поверхность как пригодное место для жизни людей, то это место неизбежно закончится, или рост популяции прекратится. И то и другое недопустимо стратегически, тк это застой.
По этой же причине приходится исключить и другие планеты, как варианта для колоний.
Там не так уж много места, когда думаешь о триллонах людей.
А еще там гравитация != 1G под который человек заточен. А на станции можно сделать ровно земную гравитацию.

В космос ради Земли — это блажь. Если бы планеты Системы могли бы поддерживать жизнь, то смысл в этих байках был бы. А сейчас ребята предлагают лететь на голую скалу, чтобы не надо было «нормировать ресурсы» тут.

Вы вообще статью читали? Эти «ребята» не предлагают вам лететь на голый камень, эти ребята предлагают вам построить в космосе город, сообразно вашим желаниям.
Только вот на космической станции (в «космическом городе») точно придется нормировать. Или они реализуют что-то вроде проекта «Венера». Но если можно построить самодостаточный жизненный ареал в космосе почему нельзя его построить на земле?
Если вы такой поклонник нормирования, то сможете купить себе/своей семье небольшую космическую станцию, назвать её «городом» и нормировать на ней всё до посинения. Смысл в том, что таких станций будет много, и что на каждой будет относительно небольшое население. А рядом с каждой можно хоть термоядерную электростанцию строит и десяток станций с вертикальными фермами для производства пищи.

Эти ребята не только Безос, но и остальные прожектёры — покорители звёзд.
Ну, и, конечно, на станции с искуственным, ограниченным жизнеобеспечением настоящее раздолье.

Смысл в том, что станция достаточно велика, чтобы не было нужды ограничивать на ней жизнеобеспечение. На станции, в определённой степени, должно быть ограничено население. Вы же не очень обращаете внимание на то, что любой современный мегаполис без современного транспорта не проживёт и месяца, а без индустриального земледелия — и года?
Верно, но станции нужны ресурсы для работы и роста ибо, как верно заметил Безос, рост потребностей бесконечен. Поэтому совершенно не ясно каким образом эти станции могут быть на расстоянии одного для полёта от Земли. Тут ресурсов нет, кроме тех что на Земле и Луне. Вот если такие цилиндры в поясе астероидов ставить — я понимаю. Ресурсы условно бесконечные и легкодоступные (не надо поднимать из гравитационного колодца + наличие высоконцентрированных залежей на астероидах). Если же расчёт сугубо на замкнутую систему рециркуляции всего и станцию посреди пустоты — то homocomputeris прав, проще всё то же построить на Земле, в пустыне или под/на воде. Но тут планы Маска выглядят логичней — завод по производству топлива и воды на Марсе, а оттуда до пояса рукой подать, можно на SSTO летать.
Думаю, что станции возле Земли и Луны лишь первый шаг. Всё же учтите, что Безос как раз строит тот порог, с которого ему только первые шаги и видны.

Это нормально — Безос веализует своё видение, Маск своё. Потому, что это каклевая и правая нога, должны быть соразмерно развиты обе.

Тут согласен, самая сложная задача на данный момент — построить эффективные способ вывода грузов и людей на орбиту.
не надо поднимать из гравитационного колодца

Зато надо компенсировать различные моменты. Вам очень нужен вращающийся волчком астероид?

А зачем тормозить весь астероид? Забрасываем туда автоматическую добывающую станцию (или даже обитаемую, если астероид настолько ценный) и уже выравниваем моменты только для грузовых дронов, которые потащат это добро на станцию. Энергии на это надо совсем немного.
Дрону надо будет дать нужный момент при заборе груза, а потом отнять его при получении груза. Каждому дрону.
Да, но если для нас не критично время доставки (а для дрона оно по барабану), то этот момент будет весьма небольшим. Кстати, и скорости отправления и прибытия будут очень небольшими, что позволяет отправлять какой-либо катапультой, а принимат, грубо говоря, сачком.

Но тут планы Маска выглядят логичней — завод по производству топлива и воды на Марсе, а оттуда до пояса рукой подать, можно на SSTO летать.
у маска планы заселить марс, а не построить на нем завод. у безоса планы от подбрасывания людей на 100км за деньги выросли до космических гостинниц, что действительно выглядит менее логичным
Я так понял что идея подогнать астероидов в пояс златовласки, поближе к земной орбите, и из них строить станции.
Вообще когда движуха пойдет и станций станет много, выяснится что Земля для людей имеет привлекательность примерно как пещерные города, для жителей мегаполиса. Для экскурсий.
Астероиды таскать энергозатратно, станции полегче будут. Можно ведь и к станции двигатели прикрутить и летать между областями космоса в зависимости от потребностей, благо что для такой конструкции долгий полёт — не проблема.
Вообще когда движуха пойдет и станций станет много, выяснится что Земля для людей имеет привлекательность примерно как пещерные города

Ну в это я не поверю. Некоторые производства занимают существенную часть Земли. Те же 7 фабы — имеется лишь один полный производственный цикл на целой планете. Так что хайтек всегда будет сосредоточен тут, а там — добывающие колонии.
Некоторые производства занимают существенную часть Земли. Те же 7 фабы — имеется лишь один полный производственный цикл на целой планете.
В принципе, ничто не мешает сделать второй, третий, пятый аб, кроме отсутствия спроса. В любом случае самый топовый фаб будет один в системе. А вот критерии могут поменяться, например, массово потребуются радиационно стойкие комплектующие.

Смысл втом, что производство комплектующих — довольно грязное дело, может, в перспективе, быть запрещённым на Земле.
Я так понял что идея подогнать астероидов в пояс златовласки, поближе к земной орбите, и из них строить станции.
Вряд ли нужно станции, построенные в поясе астероидов, «подгонять» значительно ближе к Земле. Ну, хотя бы потому, что там ест работа — разделка астероидов и строительство новых станций.
Она заключается в том, что если мы взглянем на Солнечную систему с практической стороны, мы найдём бесконечные ресурсы.


Не бесконечные. При годовом росте на 3% энергетические потребности цивилизации через 1500 лет превысят мощность Солнца. А через 2500 лет превысят суммарную мощность всех звёзд Галактики.

Кроме того, нужно считать EROEI покорения космоса. Сколько энергии тратится на производство и запуск космического корабля и сколько энергии выработают солнечные батареи этого корабля за время эксплуатации. Для современных аппаратов (МКС, марсианские роверы) EROEI находится где-то в районе нуля.
а запуск — с поверхности Луны, Земли, Сатурна или Меркурия?
Или постройка из астероидов и запуск оттуда же (из пояса астероидов)?
Так предполагается жизнь на орбите. Ну т.е. буквально, большая часть на орбите, меньшая на земле. А запуск корабля с одной космической станции до другой — не такое уж дорогое удовольствие. Плюс питание не обязательно от батарей, термояд всякий, благо луну нередко упоминали, возможно еще какие то источники.
Круто Вы считаете EROEI — это всё равно что считать EROEI автомобиля по количеству выработанного его генератором электроэнергии. Есть маленькая проблемка — основная цель автомобиля не выработка электроэнергии, а перемещение людей или грузов. С марсианскими роверами ещё смешнее, посчитайте EROEI человека, сколько в него энергии нужно закинуть, и сколько энергии он «добудет» без использования подручных средств. Абсолютно невыгодный «агрегат», с точки зрения так посчитанного EROEI ни людям, ни роверам нет места в этой вселенной.

P.s. Простите, но Вы просто не понимаете что такое EROEI и что именно оно отражает в окружающем мире. Так что
Статья была о том, что на Земле не хватает энергии, и нужно осваивать космос именно в энергетических (а не в научных) целях. Поэтому считаем EROEI, да.
Где в статье так и написано «на Земле не хватает энергии»? По моему там написано, что «Земля не бесконечна, на земле не хватает ресурсов (всяких), а вокруг космос с бесконечным количеством ресурсов(в том числе и энергии), поэтому давайте осваивать и заселять (а не только изучать) космос»
Основная долгосрочная проблема – энергоистощение Земли… всего через 200 лет, с учётом 3% роста потребления энергии нам потребуется покрыть солнечными панелями всю сушу на Земле.

© Безос
Вот видите — написано, что покрывать всю сушу солнечными батареями не адекватно, а вы пишете, что «энергии не хватает». Не хватает не энергии, все ресурсы на Земле в принципе конечны, в том числе и место. Энергия просто наиболее наглядна. Но, если мы выводим в космос тяжёлую промышленность, то и энергия нам нужна там, где она потребляется — в космосе.
Все ресурсы Земли, за исключением энергии, поддаются рециркуляции. Поэтому говорить об их конечности — немного странно.
Кроме того, нужно считать EROEI покорения космоса. Сколько энергии тратится на производство и запуск космического корабля и сколько энергии выработают солнечные батареи этого корабля за время эксплуатации. Для современных аппаратов (МКС, марсианские роверы) EROEI находится где-то в районе нуля.
а если не забыть учесть выработку за время эксплуатации всех (рекурсивно)основанных им колоний?
Вы абсолютно правы — EROEI роверов и МКС меньше единицы. Напомните мне, пожалуйста, название ровера, предназначенного для изготовления солнечных панелей, и плановую мощность производства солнечных панелей на борту МКС.

Кончайте ваньку валять, ни МКС, ни роверы не имели своей задачей производство солнечных панелей. Поэтому считать их EROEI абсолютно бессмысленно.
рекурсия по заселению планеты а землянами и по заселению планеты б выходцами с планеты а, а вы о чем щас, о расставлении случайных знаков арифметических действий между выбранными наугад значениями?
какой был ероеи у кораблей, возивших поселенцев в новый свет и как это им помешало?
Любопытственный общий тон комментариев — не надо никуда лететь, это блажь и вообще земля плоская. Человек за свои деньги исполняет свою мечту, то что он говорит за все человечество, ну нужно же ему что-то сказать для полноты картины, Маск тоже поступает также, только небесное тело у него в мечтах другое. Королев начинал в такое время, когда страна еще не полностью оправилась от войны, ему наверное тоже можно было сказать — что от ваших ракет надои у коров повысятся, однако же развитие одного направления тянет за собой массу побочных технологий и производств, напомню что широко распространенная застежка-липучка пришла из разработок космических скафандров. Что в наше время может дать экспансия в космос человечества самому человечеству? Ну начнем с развития робототехники, она и сейчас есть, но это будет дополнительный толчок в направлении автономных или полу-автономных роботов для агрессивной среды, электроники, программного обеспечения, материалов, в частности композитов, технологии получения кислорода из реголита, горное оборудование, аддитивные технологии для производства машин и механизмов. Чтобы как то закрепиться на этом фронтире человечеству придется решать нестандартные инженерные задачи, это в свою очередь развивает образование и науку, это в свою очередь повышает культурный уровень и может мы дождемся изобретения скрипко-рояля как у Ивана Ефремова:-) Гармоничное общество, красивые люди, человечеству нужна зовущая цель, отдельные люди пытаются ее сформировать.
Королев начинал в такое время, когда…
… у Штатов были ядрёные бомбы, авиабазы в Европе и Японии и абсолютное превосходство в стратегической авиации. А в Союзе со средствами доставки было туго: до Штатов самолёты не долетят, тут годятся только ракеты.
Я про гражданский космос, Это Челомей сугубо для военных работал, а Королев помимо этого двинул и гражданскую тематику.
Ну, вообще-то Королёв начинал в разрушенной Гражданской войной стране, и его инженеры из дому серебряные ложки таскали, чтобы камеру сгорания паять. До ядерной бомбы тогда было ещё очень далеко, а в Москве с продуктами иногда было не очень…
Это любительские опыты. Серьёзная работа началась только после серьёзных (государственных) денег, обоснованных серьёзными (в первую очередь, военными) задачами.
Ну, вообще-то фон Браун начинал с таких же «любительских опытов». Но, да, его работа пошла значительно быстрее, когда его поддержали на государственном уровне, и тоже с военными целями. Но его работы поддержали, а Королёва, вместе с многими другими репрессировали. Причём Королёву в вину поставили то, что он продолжал заниматься жидкостными ракетами, когда полуграмотный парторг требовал заниматься твердотопливными.

А ракеты Королёва на ЖРД до сих пор космонавтов возят на орбиту.

Королёву в вину поставили не это, а то, что он разрабатывал ракету, заведомо зная, что систему управления для нее советская промышленность создать не в состоянии. Сейчас это называют "распил бюджета".

ему это в вину ставили до расстрела Тухачевского и Лангемака или уже после туполевской шарашки?
(и, чтобы два раза не вставать — не подскажете, откуда у него перелом челюсти? Капиталистические шпионы подло прокрались в сердце родины и нанесли удар?)

Рассказы о переломе челюсти у Королева — это с большой долей вероятности легенда, которую придумали угробившие его врачи. Ни в каких документах и ни в каких свидетельствах подтверждений этому перелому нет. Сам Королев никогда на это не жаловался, и никто из его знакомых до трагедии о ней не знал.


Перелом челюсти может произойти у любого человека. К 60 годам каждый может заработать множество различных травм, например, получить по морде в пьяной драке или попасть в ДТП. Было бы странно, если бы наоборот, у человека в этом возрасте ничего подобного не было. Поэтому врачи обязаны быть готовы к наличию всяких особенностей организма пациента. Перед любой плановой операцией проводится предоперационная подготовка, где как раз проверяются все детали, какой инструмент, какого размера может понадобиться, подойдет или не подойдет. Королева оперировал министр здравоохранения, у которого было других дел по горло, и никто его не мог проконтролировать, поэтому он пренебрег подготовкой и угробил академика. После этого рассказы про кривую челюсть лично для меня являются пустыми отговорками, направленными на то, чтобы отвлечь внимание от истинной причины смерти пациента. В ином же контексте информация о проблемах с челюстью у Королева нигде не возникала.

Да, разумеется, если не разрабатывать систему управления, то промышленность заведомо будет не в состоянии её создать, независимо от того, советская это промышленность, или не советская. На самом деле Королёву и Брауну пришлось создать целую индустрию, причём Брауну даже дважды. В Союзе не было не только систем управления — не было сплавов, не было пластиков, не было ничего. И, ещё раз повторю, последней каплей стал донос полуграмотного секретаря парткома РНИИ, который требовал от Королёва заниматься твердотопливными ракетами.
причём Брауну даже дважды

Спорно. ЕМНИП, лучшие гироскопы начала-середины 20 века это Аншютц (Германия) и Сперри (США). Пожалуй — и по остальным «ракетным» позициям найдутся параллели.
Здесь нужны не «параллели». Американцам для программы Аполло пришлось осваивать достаточно массовое производство — сплавы, пластики, и многое другое. Часто это было не изобретение, а инноваия, то есть тот же тефаль был изобретён уже давно, но промышленно не выпускался. Тем не менеее, именно это и ест создание индустрии. Точно то же, только на более низком техническом уровне, произошло и в Германии. Например, пришлось осваивать выпуск турбонасосов, камер сгорания концентрированной перекиси и массовое производство жидкого кислорода.
Ну, да. Потому, что «самым богатым» всегда будет всего один (но не один и тот же) человек, по определению, а люди, в массе своей, должны жить достойно. Или вы хотите послушать, как мы должны жить по мнению бездомного наркомана?

Я мало интересуюсь политикой корпораций запада, но лично мне кажется, что Безос — тот ещё лицемер, который только балаболит о благе для Земли. Какие программы он успел реализовать для улучшения нашей планеты? Может быть, он поучаствовал в моментальном по историческим меркам развитии инфраструктуры для электромобилей?

Ну, например, в моментальном по историческим масштабам развитии робототехники он точно участвует.
1) триллион людей, 3% в год. Бесконечные ресурсы. После этого смотреть дальше особого желания не было. Сразу чувствуется подчиненность аргументов идеи и тотально-фатальная слепота к «мелочам», которые в нее не укладываются. Но… все таки там много светлых и интересных мыслей.
2) Сотни тысяч лет эволюции млекопитающих в условиях 1го G и куча проблем в космической медицине как бы намекают. Не считая прочих проблем, возникающих при столкновении биологии и жестокого космоса.
3) Космос не пуст. Через энное количество лет миллионы обломков интернета от Маска будут дырявит станции триллионов человек
4) Просрочка общепита, магазинчиков и супермаркетов одного лишь Парижа, могла бы накормить средних размеров африканскую страну. Но нам, естественно, надо в космос.
5) Цивилизация породила не очень мирный порох, не очень мирный атом, не очень мирный доллар и пластиковые пакеты. И очень понятно что со всем этим ТЕПЕРЬ делать. Но нам, естественно надо в космос. Ах да… еще достижение — однополые браки. Как раз чтобы достичь триллиона особей потребителей в космосе… в который нам так надо.

А что мы знаем про океан? Используем ли мы его ресурсы, строим ли города, при нормальной гравитации и более простой логистике? Нет, а зачем? Ведь нам непременно надо в космос.
А что мы знаем про океан? Используем ли мы его ресурсы, строим ли города, при нормальной гравитации и более простой логистике? Нет, а зачем? Ведь нам непременно надо в космос.
Ещё со времён подводного дома Кусто на глубине ста метров, мы знаем, что освоение заселение океана таким методом сравнимо по сложности и стоимости с космической программой. При этом значительную часть продовольственных ресурсов океана человек уже съел. А океан находится на той же планете, и его ресурсы учитываются в её балансе. Так что в случае нормировния приготовьтесь включить в меню крилевую пасту.

З.Ы.
И при этом на глубинах примерно до 400 метров водолазы реально работают. но живут при этом в гипербарических комплексах на кораблях. Боюсь, вам такая жизнь не понравится.

2) Сотни тысяч лет эволюции млекопитающих в условиях 1го G и куча проблем в космической медицине как бы намекают.
на то, что до искусственной гравитации вы не досмотрели
3) Космос не пуст.
именно, он уже не пуст, а все как-то летают без проблем. но секта свидетелей космического мусора продолжает бояться смешного по космическим меркам количества
Через энное количество лет миллионы обломков интернета от Маска будут дырявит станции триллионов человек
вы живете в каком-то вымышленном мире, в котором интернет от маска генерирует обломки, но они не сгорают в атмосфере, а станции на триллионы человек расположены еще ниже
4) Просрочка общепита, магазинчиков и супермаркетов одного лишь Парижа, могла бы накормить средних размеров африканскую страну
если не запретить им размножаться, то очень не надолого
5) Цивилизация породила не очень мирный порох, не очень мирный атом, не очень мирный доллар и пластиковые пакеты.
опять вам доллар курс рубля обвалил?
А что мы знаем про океан? Используем ли мы его ресурсы, строим ли города, при нормальной гравитации и более простой логистике?
используем конечно, рыболовство всякое. если вы про площадь, то у океана она тоже конечна
2) Это там где хомячки бегают по вращающемуся колесу и от этого что то весят?
Представьте что вы делаете удар ногой, с разворота как в боевиках. А теперь представьте что такой разворот не заканчивается 14-16 часов, потом идет период отдыха при равномерной гравитации (потому что лежа), и на завтра все повторяется. Все это складывается в месяцы, годы, поколения. Современная медицина не даст однозначного ответа что произойдет с человеком в таких условиях даже в пределах одного поколения. (внутриутробное развитие отдельная история, но, имхо, там все проще)
3)Космос не пуст. Массовые запуски начались недавно. Большая часть того что будет мусором пока не мусор. Но практически любой проект орбитального интернета сейчас это сотни и тысячи объектов. Это на старте, плюс эксплуатация. Кроме того меняется сам подход. Резервирование недорогих элементов группировки, запуск новых. Ни один из проектов не описывает вывод из эксплуатации и утилизацию. И заявленные орбиты что у Маска что у остальных не претендуют на встречу с атмосферой долгие 10ти летия. И через 50 лет секта свидетелей космического мусора станет религией, а свидетели чистого неба — унылой сектой. Но что по этому поводу думают астрономы, особенно радиоастрономы, можно почитать уже в настоящем.
4) Интересный подход. 1. А почему запретить размножаться им? А не Вам? 2. Поинт был в том что отсутствует рациональный подход к ресурсам среди тех кто считает себя ведущей цивилизацией (чьим продуктом является и автор видео) и подсчитывает кому и насколько хватит ресурсов. Ведь ни у кого не возникло вопроса, а кто будет ограничивать потребление.
5) Мне доллар ничего не обвалил, хотя лично я считаю его курс завышенным рубликов так на 10. но не будем обо мне. Речь о фундаментальной уязвимости системы где каждый гребет под себя «песок», на котором, как на фундаменте, стоит вся система. Отказ от «песка» для любого элемента означает потери. Это финансовый «суицид» снизу. Обесценивание всего «песочного» фундамента это финансовое «массовое убийство» сверху. И вишенкой тут ФР «песочный» завод который на деле не завод, а портал, из которого песок просто сыпется. А для оплаты его работы нужен… «песок».

И океан. Пусть будет Номер 6
6) Со времен дома Кусто продвинулись не только космические технологии. Те же аппараты замкнутого цикла теперь значительно легче и заметно компактнее, а самое главное, кратно дешевле. При этом на глубинах свыше 400 метров… подводники находятся при нормальном давлении, «нормальном» воздухе. Не надо путать работы на больших глубинах и нахождение там в замкнутой контролируемой среде при нормальный условиях. А между отметками 40 и 60 метров можно разместить 4х этажный дом. При этом спасение возможно с минимальной экипировкой. До 100 метров можно столько всего настроить, была бы инженерная фантазия. Противопоставьте этому спасение с орбитальной станции.
Но все это, и в космосе, и в океане, безусловно, возможно только если современное, в хорошем смысле этого слова, общество воспитает в себе привычку к рациональному использованию ресурсов. Не экономия и жесткое нормирование, а именно рациональное использование и стремление к нему.

А теперь представьте
зачем мне представлять какую-то вашу фантазию? вы ведь станцию не построите и я на ней жить не буду все равно
Большая часть того что будет мусором пока не мусор
двойка. мусора в космосе гораздо больше, чем мы сможем запустить
Но практически любой проект орбитального интернета сейчас это сотни и тысячи объектов
к проектированию интернетов двоечников не допускают, поэтому их проектируют так, чтобы они сгорали в атмосфере через несколько лет
Ни один из проектов не описывает вывод из эксплуатации и утилизацию
ни один из ваших проектов? поэтому вас ничего проектировать и не берут. у всех остальных каждый спутник имеет топливо для смены орбиты на утилизацию
И заявленные орбиты что у Маска что у остальных не претендуют на встречу с атмосферой долгие 10ти летия
еще одна двойка
А почему запретить размножаться им?
ну это ж вы предлагаете их кормить. тогда вам надо или запретить им размножаться или еды хватит не надолго. можете не запрещать, но смысл начинать кормить тогда?
Поинт был в том что отсутствует рациональный подход к ресурсам среди тех кто считает себя ведущей цивилизацией
пока что это наиболее рациональный подход из применявшихся. ссср пробовал другой, кончилось голодом
Мне доллар ничего не обвалил, хотя лично я считаю его курс завышенным рубликов так на 10
так это легко исправить. продавайте свои доллары на 10 рубликов дешевле и он со временем опустится
Речь о фундаментальной уязвимости системы где каждый гребет под себя «песок»
вы эксперт не только в космонавтике, как я погляжу
А между отметками 40 и 60 метров можно разместить 4х этажный дом
зачем? на суше место для домов закончилось? места полно, но все хотят жить поближе к центру
Один эксперт во всем оценивает другого, как я погляжу. При этом читая буквы но не слова. Формулировать иначе смысла нет, так как проще уже некуда.
А между отметками 40 и 60 метров можно разместить 4х этажный дом. При этом спасение возможно с минимальной экипировкой. До 100 метров можно столько всего настроить, была бы инженерная фантазия. Противопоставьте этому спасение с орбитальной станции.
Для спасения из подводного дома живущих в режиме насыщения под внешним давлением вам барокамера потребуется с десяти метров, гелий и водолазный колокол метров с 25. Вот такая «минимальная экипировка». Это водолаз, работающий короткое время на глубине до 45 метров может обойтись воздухом и остановками всплывая. В режиме насыщения выбудете проходить декомпрессию намного дольше.
Вот бы еще, прочитав русские буквы "Не надо путать работы на больших глубинах и нахождение там в замкнутой контролируемой среде при нормальных условиях", придумать для подводного дома режим насыщения.
А потом тут же написать про всплытие с 45 метров. И не заметить разницы между буйрепом и дыхательным аппаратом (ну ладно, гидрокостюм еще) и полноценной спасательной капсулой/спускаемым аппаратом.

На днях, на заседании Ген.ассамблеи ООН один из глав государств сказал примерно следующее «Мы имеем подробнейшие карты Марса, но не имеем этого для дна океана. Это надо изменить.»
Ну, значит вы не умеете ясно выражать свои мысли. Русский язык не родной?

На днях, на заседании Ген.ассамблеи ООН один из глав государств сказал примерно следующее «Мы имеем подробнейшие карты Марса, но не имеем этого для дна океана. Это надо изменить.»
Он опоздал лет на двадцать, сейчас есть очень подробные карты океанского дна. Только вот те, у кого они есть, не спешат делиться с теми, у кого их нет. Потому, что по этим картам можно, например, искать минеральные ресурсы, нефть, газ, газогидраты, конкреции.

Почему эти миллиардеры не создают оазисы в пустынях? Места валом, затрат на несколько порядков меньше. А потому что за это денег не платят, как за истории про полёты на марс. На этой лапше у них с маском акции хорошо растут. И госбюджет ещё денег выделяет. Да элементарно посчитать сколько надо топлива и кислорода спалить чтоб вывести на орбиту этот летающий город, ну просто замечательная забота об экологии и энергоресурсах.
Заработайте свой миллиард и постройте свой оазис. Почему вы хотите распоряжаться чужими деньгами?

А если серьёзно, то в стате есть ответ — «Земля не бесконечна, а на строительство инфраструктуры освоения космоса потребуются десятки или сотни лет, поэтому начинат надо сейчас.

Есть проекты практичные, а сесть утопичные. В данном случае безос не тратит миллиарды а зарабатывает на этом проекте, рассказывая про светлое будущее, возможно даже понимая что это не реализуемо, как минимум экономически. Если вы не в курсе то даже густонаселённом Китае, больше половины территории имеет плотность населения менее 1 чел на кв километр. Вот предположим будут они пытаться добывать ископаемые в космосе. Как? Метеориты тормозить? Ну допустим, хотя это ещё больший утопизм. Либо придётся на планетах, но тогда вопрос, зачем для этого болтаться в космосе. И для того что бы получить из руды что либо полезное, нужны заводы. А уж заводы стоят столько и потребляют ресурсов, что это становится ещё более утопично. Ну пусть железо и воду они добудут а другие элементы? Или опять возить с земли? В Америке есть города типа Детройта в которых становится жить не выгодно, люди уезжают, при том что там уже вся инфраструктура есть. А эти проекты на кого рассчитаны, кто там жить будет? Космос не так будет осваиваться.
Есть проекты практичные, а сесть утопичные. В данном случае безос не тратит миллиарды а зарабатывает на этом проекте, рассказывая про светлое будущее, возможно даже понимая что это не реализуемо, как минимум экономически.
То есть вы признаёте, что ваш план строительства оазисов в пустыне — утопия, а план Безоса экономически оправдан? Достаточно.

Если вы не в курсе то даже густонаселённом Китае, больше половины территории имеет плотность населения менее 1 чел на кв километр.
откровенная ложь.Плотность 146,3 чел./км²

Вот предположим будут они пытаться добывать ископаемые в космосе. Как? Метеориты тормозить?
Гуглить, например, «Planetary resources». Если вы даже этого не знаете, то зачем берётесь спорить?

А уж заводы стоят столько и потребляют ресурсов, что это становится ещё более утопично.
Утопично для вас, или для Безоса?

В Америке есть города типа Детройта в которых становится жить не выгодно, люди уезжают, при том что там уже вся инфраструктура есть.
Тут у вас логическое противоречие «вся инраструктура есть» но «жить не выгодно». Значит, не вся.

А эти проекты на кого рассчитаны, кто там жить будет? Космос не так будет осваиваться.
Да осваивайте вы, как хотите. Безос озвучил своё видение, вы вправе иметь и реализовывать своё.
Ты споришь ради спора. Начни хотя-бы с изучения карты плотности населения Китая.
forum.nashtransport.ru/uploads/1557343822/gallery_10737_3120_92768.jpg
А потом, если хватит смелости, можешь извиниться, за то что назвал меня лжецом.
А ещё можешь поГуглить про «Planetary resources» который обанкротился в 2018 году, потому что лохи перестали верить в сказки и финансировать этот проект.
Достаточно взять калькулятор и посчитать, что эта руда будет стоить дороже золота.
Цель Безоса наколотить бабла пока денег дают, ничего он делать не будет.

И каким образом ваша карта должна опровергать среднюю плотность в 146,3 чел./км²? Особенно если ещё и учитывать непригодные для проживания площади вроде пустынь?

Не о средней плотности речь шла, а о локальной. Возражение Валерия про среднюю делает всё прекрасным, как в шутке Росстата насчет средней зарплаты по стране.

Ну если посмотреть на те области где маленькая плотность, то там по моему особо и не поживёшь. В Сахаре вон тоже плотность населения низкая, но толку то?

Толк в том, что эти территории — неиспользованный потенциал и резерв ближнего прицела, а Луна и Марс — дальнего. Собственно с этого разговор начинался, вероятнее всего сначала мы увидим как осваиваются пустыни, и только потом колонию на Марсе.

Дело в том что терраформирование это не такая уж и простая вещь. И озеленение какой-нибудь Сахары может легко привести к "побочным эффектам" вроде превращения в пустыню ещё большей площади в другом месте.


И пока такие технологии не отработаны на 100%, то пусть лучше сначала на Марсе потренируются.

Не улавливаю логики. Как следует тренироваться в озеленении Сахары на Марсе? Вы же про экосистемные зависимости вроде говорите.


Кроме того, "терраформирование" (в кавычках, Сахара на Земле всё же) пустыни — не единственный способ освоения. Зато, наверное, самый дорогой.

Не улавливаю логики. Как следует тренироваться в озеленении Сахары на Марсе? Вы же про экосистемные зависимости вроде говорите.

Ну например построить где-то "экспериментальную" экосистему(или несколько) и для начала тренироваться на ней.


Кроме того, "терраформирование" (в кавычках, Сахара на Земле всё же) пустыни — не единственный способ освоения.

И это не отменяет того факта, что любой из этих вариантов освоения вполне себе может иметь побочные эффекты и мы на данный момент даже близко не умеем их нормально прогнозировать.


Более того практика показывает что даже прогнозирумые проблемы часто игнорируются из-за банальной жажды наживы или политики.

Ну например построить где-то "экспериментальную" экосистему(или несколько) и для начала тренироваться на ней.

Круто. Учитывая связность событий в Сахаре со всей планетой (например рождение ураганов в Атлантике и смыв Карибских островов после песчаных бурь над Ливией), тренировочная экосистема потребуется большая. Возможно, в рамках предварительной подготовки к созданию такой нетривиальной штуки как большая экосистема, стоит воспользоваться существующими методами — компьютерным моделированием, например? И методом последовательного приближения, на пробных воздействиях типа высаживания яблонь на ограниченных территориях Сахары, попробовать проверить что получается? Иначе ведь и правда кружным путем через Марс придется.


это не отменяет того факта, что любой из этих вариантов освоения вполне себе может иметь побочные эффекты и мы на данный момент даже близко не умеем их нормально прогнозировать.

Может. Не умеем ли? В научных статьях много чего закопано, просто в широких кругах это не известно.

А я и не говорю что начинать надо именно с пилотного проекта. Но он на мой взгляд необходим. Причём не то чтобы в натуральную величину, но всё равно приличных размеров.

Не о средней плотности речь шла, а о локальной. Возражение Валерия про среднюю делает всё прекрасным, как в шутке Росстата насчет средней зарплаты по стране.
Нет проблем. Заработайте миллиарды долларов, и займитесь заселением пустынь любым удобным вам способом. Какого дьявола вы лезете распоряжаться чужими деньгами?
Зачем мне твоя карта, если примерно известна численность населения Китая — 1 404 328 611чел. и его площадь — 9 598 962кв.км. Вот и получается плотность 143 чел. на кв.км, а с учётом того, что почти половина площади пустыни, плотность населённых мест будет выше 200чел на кв.км.

«Planetary resources» в 2018 году не обанкротился, а был продан новым владельцам, фирме ConsenSys нормальная практика для стартапов, большая их часть и создаётся с перспективой продажи. В 2019 году новые владельцы реорганизовали «Planetary resources». Тем не менее теперь, после того, как SpaceX объявил о новой программе запуска малых (до 200кг) спутников за $1M в программы добычи ресурсов на астероиды, и серийно производит спутники StarLink, которые можно использовать как базовую платформу для недорогих космических аппаратов, можно ожидать второго дыхания в проекты добычи ресурсов с астероидов.

Достаточно взять калькулятор и посчитать, что эта руда будет стоить дороже золота.
Ну так возьмите калькулятор, и посрамите экономистов НАСА. Какие проблемы?

Цель Безоса наколотить бабла пока денег дают, ничего он делать не будет.
Хотите сказать, что он такой бедный, а вы знаете, как вести бизнес? Какое у вас место в списке миллиардеров?
Я написал что «половина территории китая имеет плотность населения менее 1чел на кв км», а ты пишешь что ложь. И зачем-то считаешь среднюю плотность. Карта затем, чтобы подтвердить правоту мной сказанного. Я даже не сомневался что смелости у тебя только на оскорбления хватает, а признать неправоту не сможешь. История развивается по спирали. Не зря используют словосочетание «астероидная лихорадка», потому что на «золотой лихорадке» по настоящему наварились только продавцы инвентаря для копателей. А по поводу наса я тебе пример со спейс шатлами привёл. Безес умеет вести бизнес, и его прибыли за счёт роса акций. Чем больше лапши навешает те выше курс акций. Так же как с Маском, предприятия убыточные, но он торгует квотами и спекулирует акциями, на этом и живёт.
На, пожалуйста, смейся на здоровье. (английская википедия)
Even by March 2016, the vast majority of funding to support technology development and operations at Blue Origin has come from Jeff Bezos' private investment, but Bezos had declined to publicly state the amount.
Просто акции не для всех, а для тех кто с бабками.
Просто акции не для всех, а для тех кто с бабками.
Хорошо сказано. Очевидно, вы хорошо разбираетесь в акцих для тех, у кого бабок нет.

А по моему таких акий нет, как и акций Blue Origin.

Так же как с Маском, предприятия убыточные, но он торгует квотами и спекулирует акциями, на этом и живёт.
Торгует квотами… и сколько же этих квот в общих доходах? СпейсЭкс убыточна, у вас есть данные? Спекулирует акциями? У разных брокеров, т.н. шортистов на руках 30% акций, это они спекулируют. Маск живет за счет акций? Вы же знаете, что покупка и продажа акций для Маска — открытая инфа?
Статейка
В том то и дело, что статейка. Спейсы получили более миллиарда и не было вопросов.
и вот ещё
И? Я еще раз спрошу, какая доля квот в доходах Теслы? Лет 5 назад, это была не плохая часть доходов, в отличии от сейчас.
По поводу Маска, корпорация «Тесла» на него даже в суд подала за распространение ложной информации для манипуляции ценами акций.
Спекуляция акциями — это покупка дешевле и продажа дороже, при этом Маск знает инсайды и это делает скрытно или же передает кому-то из «своих». Его обвинили в том, что он пообещал выкуп акций, когда хотел, чтобы Тесла стала частной компанией, но этого не сделал, ибо акционеры отказались. Его вина в том, что он это взял и озвучил в твиттере. А теперь скажите, сколько он на это заработал?
Статейка не на заборе, а в блюмберге.
По поводу именно квот, приблизительно пол миллиарда.
На фоне сумм ежегодной убыточности теслы (нр 1ярд за 2018), эта сумма даёт весомый вклад.
Сколько Маск наварился он не задекларировал.
Но его состояние растёт при том что он владеет двумя убыточными проектами, значит имеет с этого доход.
Статейка не на заборе, а в блюмберге.
Афтершок нюс? Да даже Блумберг. У СпейсЭкс закрыта отчетность, они только могут гадать на кофейной гуще.
По поводу именно квот, приблизительно пол миллиарда.
У Теслы открытая фин. отчетность. Сейчас там цифр близко нет и пол миллиарда тоже не было в квартал.
Сколько Маск наварился он не задекларировал.
Есть данные сколько он наварил? Такой товарищ как главный акционер должен заранее оглашать о покупках и продажах и эта инфа в открытом доступе (постфактум о продаже или покупке).
Но его состояние растёт при том что он владеет двумя убыточными проектами, значит имеет с этого доход.
Его состояние растет за счет увеличения стоимости компаний, ибо у него там доли, у него не растет наличность. Манипулировать акциями ему нет смысла, ибо в перспективе это может вести только к снижению стоимости. В начале года была эмиссия, цена была крайне невысокая, если бы проводили продажу, когда цена была на пике, когда Маск написал о выкупе акций арабами и перехода в частную форму — это совсем другие цифры. Еще очень многие не знают или же не в курсе, что у него з/п сейчас в Тесле нет, у него контракт, что в случае достижения определенных цифр, он получит огромные деньги. Поэтому он прикладывает усилия в развитие, а не в доход сейчас. Поэтому у Теслы плановая убыточность, которая перекрывается объемами доходов. Если у Теслы были рекордные убытки, то вы упускаете рекордные доходы, которые не так страшны в % соотношении, чем, например 50 миллионов убытков 10 лет назад — это был почти крах для Теслы, что на сейчас 500 миллионов — это, примерно, 2% от дохода.
В таком случае вы так же гадаете на кофейной гуще. Доходы растут и расходы растут, а прибыль отрицательная много лет. И причём здесь процент, если денег постоянно надо докладывать, и всё больше и больше. Специалисты даже считают что тесла моторс это один из вариантов финансовой пирамиды.
Ещё раз повторю, что спикулировать активами можно не лично от себя, а анонимно через аффилированные компании. Работа Маска заключается в создании ажиотажа.
За спекулирование или только подозрение в нём, Макс просто поимеет такие проблемы, которые никогда не окупят возможной прибыли от таких спекуляций. Вы по российской действительности не судите о таких фигурах. Кроме того количество желающих уличить его в таком превышает количество шотристов акциями Теслы в разы. Выйдете с большим объемом акций на торги — узнают кто и как их продает. Наказание со стороны регулятора за твит о выкупе было достаточно мягким потому что ни единого доказательства личной выгоды Маска не было найдено.

P.s. Вы сами то торговали акциями Теслы? А то странно слушать рассказы о вкусе устриц, от человека и разу не пробовавшего их на вкус и которому об их вкусе напел Рабинович.
В таком случае вы так же гадаете на кофейной гуще. Доходы растут и расходы растут, а прибыль отрицательная много лет.
Вы не мешайте СпейсЭкс и Теслу. СпейсЭкс — закрыта инфа, а Тесла — открыта. Да, там убытки, но убытки за счет роста, там есть операционная прибыль, если вам это интересно.
И причём здесь процент, если денег постоянно надо докладывать, и всё больше и больше.
Хм, вы не понимаете математики. В 2011-м было 204 миллионов доходов, а расходов — 254. Это 150% от доходов. Сейчас вышли на уровень 10%. Они за счет роста перекрывают расходы, у них есть кредитные линии, за что они платят деньги. Это норма сейчас работать в кредит. Так устроена текущая финансовая система, вы не можете аккумулировать пачки с деньгами у себя в офисе. За такое вас закроют.
Специалисты даже считают что тесла моторс это один из вариантов финансовой пирамиды.
Марк Шпигель один из них? Специалисты какой сферы? Модел 3 — лидер по продажам среди всех электромобилей, на некоторых рынках она продается лучше, чем обычные на ДВС. Это пирамида? В чем?
Работа Маска заключается в создании ажиотажа.
Вы только не там ажиотаж ищите. Посмотрите на автомобильный рынок. Посмотрите на рынок запусков ракет. Этот проходимец мешает ЮЛА, которым приходится предлагать пуски в 2 раза дешевле, чем это они делали ранее без СпейсЭкс, этот проходимец и ко делает пуски в 2-5 раз дешевле, чем ЮЛА предлагает. Если кроме США, то у Спейсов — одни из самых дешевых запусков. На сейчас спорный момент на счет стоимости по сравнению с Протоном. И в перспективе, никто другой не предлагает дешевле, чем СпейсЭкс сейчас, а последние работают над тем, чтобы запускать еще дешевле, на порядок дешевле. Если вам удобно называть это обманом, что же, так тому и быть.
Статейка про убыточность спейс-икс.
Статейка не на заборе, а в блюмберге.
Статейка как раз на заборе aftershock.news В Блумберге чёрным по белому написано, что Маск под залог своей доли в SpaceX botn $750M кредита (вполне обычная ситуация) а в пасквиле — что Маск продаёт часть своей доли.

На фоне сумм ежегодной убыточности теслы (нр 1ярд за 2018), эта сумма даёт весомый вклад.



Глядя на этот график стоимости акций я не вижу причин для обиды на Маска со стороны инвесторов Теслы.



Например, у «национального достояния» — Газпрома до марта этого года, по сравнению с Теслой всё было очень тухло.

Но его состояние растёт при том что он владеет двумя убыточными проектами, значит имеет с этого доход.
Бда… Вы просто не понимаете, что личное состояние Маска — это не кучи денег дядюшки Дака, как в мультиках, а стоимость его долей в тех самых «убыточных предприятиях». Вас просто учат рыночной экономике люди, сделавшие себе имя на её критике, и на поиске преимуществ плановой экономики, в которой стоимость предприятий величина виртуальная, а понятия «инновации» нет вообще, все они называются капитальными затратами.
На фоне сумм ежегодной убыточности теслы (нр 1ярд за 2018), эта сумма даёт весомый вклад.
Там скорее шла речь об отчетности.
Глядя на этот график стоимости акций я не вижу причин для обиды на Маска со стороны инвесторов Теслы.
Ну, сейчас новый виток недовольных. Они своим недовольством опускают стоимость акций сейчас. О чем речь? — покупка Солар Сити, за которую Маск не голосовал по понятным причинам. Ну… такое, есть много недовольных владельцев акций, как я писал выше, т.н. шортистов 30% акций скупили по завышенной цене и им нужно 15$ за акцию, ибо они попадают на огромное бабло. Да, Маска понять можно, чего он год назад хотел, чтобы Тесла стала частной.
Да дело в том, что Земля — она сферическая (почти) и в вакууме. Не так и важно, откуда извлекать ресурсы — они всё равно конечные. Построить «оазис» в пустыне то можно (Дубай чем не пример), но он всё же потребляет ресурсы Земли, при чём куда больше, чем аналогичный город в нормальной экосистеме. В космосе же эффективность не так и важна, потратить миллион тонн стали и сотню тераватт*часов на одного человека — да почему б и нет? Главное чтобы это всё добывалось не с Земли. И ещё один большой плюс — в космосе есть стабильный источник вечной энергии — Солнце. Оно и на Земле есть, но тут использовать его крайне непрактично.
А на счёт океана — он играет ключевую роль в балансе кислорода и СО2 в атмосфере и значительного роста населения не вытянет.
Для строительства этих городов все ресурсы будут доставлять с земли. Для вывод 1 кг груза нужно спалить примерно 500кг топлива. Их надо здесь добыть изготовить и доставить. Станция мир весит 120 тонн, а из презентации понятно что эта громадина будет во многие тысячи раз тяжелее. И для длительного проживания там должна быть серьёзная защита от радиации, налажена система производства продуктов и утилизации отходов. Не говоря уже о постоянном подвозе топлива для коррекции орбиты. Это такая же утопия как сфера дайсона. Пока что даже на луне никто не организовал поселение, хотя разговоров было со времён первых полётов в космос. Да что на луне, проект венера в земных условиях, и тот не сработал. Пока этим маскам и безосам денег дают, они будут продолжать рассказывать про светлое будущее, попутно показывая разные фокусы для пущего убеждения.
Для строительства этих городов все ресурсы будут доставлять с земли. Для вывод 1 кг груза нужно спалить примерно 500кг топлива.
Уже враньё. Ест такой параметр, называется мюПН, говорит о том, какова доля массы ПН от стартовой массы ракеты, измеряется в процентах, для лучших современных ракет составляет 3-4%. Кроме того, ест возможность при строительстве станций использовать материалы с Луны и астероидов. «Охотник» за астероидом, запускаемый с Земли ракетой Атлас-5, массой около 500 тонн в состоянии доставить астероид массой 700-1000 тонн, то ест в полтора-два раза больше стартовой массы ракеты.

Пока этим маскам и безосам денег дают,
Имеешь полное право не покупать товары с Амазон и не участвовать в финансировании планов Безоса.
Откуда же ты такой умный взялся? 3-4% это для вывода груза на низкую орбиту. чем дальше лететь тем процент ниже. Атлас может вывести 18тонн полезной нагрузки на НОО орбиту и без топлива превратится в космический мусор. Ты вообще представляешь что такое астероид 1000 тонн, какой он при его скорости обладает кинетической энергией? И сколько нужно топлива чтобы придать ему нужную скорость и направление. Кто в физике шарит, может посчитать. Энергии нужно больше чем выделяется при взрыве ядерной бомбы. Раньше делали стартапы по по сбору денег на строительство «вечных двигателей», а сейчас на теме космоса этих аферистов развелось. Как там «спейс шатл» поживает? Планы были какие: лунная обитаемая база, и орбитальная лунная станция, высадка человека на марс. Пошумели и сдулись.
Тыкать в тебя палкой будут, в клетке показывая.

И да, я представляю, что такое астероид массой 1000 тонн, и, повторяю, «охотник за астероидом» может доставить астероид массой в 700-1000тонн на орбиту, близкую к лунной (американцы говорят «cis-lunar orbit»). Если ты этого не знаешь то учи матчасть.
Посчитаем.
В открытых источниках есть список самых перспективны астероидов.
Хотя их вес на много порядков больше.
Но предположим будут колоть на куски 1000 тон.
Возьмём например астероид (162173) Рюгу. Его скорость 27,06 км/с.
Нам нужно придать куску, вектор скорость такой же как у Земли.
Скорость Земли 29,783 км/c
То-есть дельта скорости 2723 м/с. (вектор не учитываю, будет больше)
У остальных представителей из этого списка разность скорости гораздо выше.
Энергию необходимую считаем по формуле E=(M*U²)/2 (кг*м/сек)
E = (1000000 * 2723 * 2723) / 2 = 7414729000000 Дж = 7,4*10^13 Дж
Учитывая что термический КПД ракетного двигателя, менее одного процента.
Получим что энергии потребуется приблизительно 10^15 джоулей.
Допустим топливом будет водород, так как у него самая высокая удельная теплота сгорания (141 МДж/кг).
Получается нужно израсходовать 7000 тонн водорода.
Но водород сам не горит, ему нужен окислитель, кислород, по массе его надо в 8 раз больше.
Итого получаем что, для того что бы доставить такой астероид весом в 1000 тонн в точку Лагранжа, то к астероиду нужно доставить 63 тысячи тон топлива. А для того что бы доставить туда столько топлива, нужно спалить ещё в 100 раз больше топлива.
Но этот «охотник» со всей его массой топлива нужно для начала разогнать до второй космической скорости, а затем сравнять скорость с астероидной, там вообще большая дельта, и поскольку его масса будет больше массы астероида то думаю не надо это всё пересчитывать чтоб понять утопичность идеи.
Вообщем от таких полётов кислород на земле закончится раньше чем нефть.
Законы сохранения энергии не обманешь.
В открытых источниках есть список самых перспективны астероидов.
Хотя их вес на много порядков больше.
Но предположим будут колоть на куски 1000 тон.
Если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе. На первом этапе надо перерабатывать околоземные астероиды. А потом можно завод п переработке отправить к астероиду, и перерабатывать его там, где он и так находится. Причём сначала на том же заводе сделать инструменты для переработки крупных астероидов.

Возьмём например астероид (162173) Рюгу. Его скорость 27,06 км/с.
Нам нужно придать куску, вектор скорость такой же как у Земли.
Скорость Земли 29,783 км/c
То-есть дельта скорости 2723 м/с. (вектор не учитываю, будет больше)
Если это околоземный астероид, то его геоцентрическая орбита пересекает или сближается с Землёй. Если это так, то достаточно выбрать момент, и подтолкнуть астероид, возможно со скоростью десятков м/с. Орбита изменится, и можно будет подставить его под гравитационный маневр в системе четырёх тел — Солнце, Земля, Луна и сам астероид. За один гравитационный манёвр у Луны можно изменить вектор скорости на 1,6 км/с, а в системе четырёх тел возможны и многократные гравитационные манёвры…

Один «охотник» массой до двадцати тонн может таким образом доставить астероид до 1300 тонн. И пока никто не говорил о доставке в точку Лагранжа. Учи матчасть, мальчик: http://kiss.caltech.edu/final_reports/Asteroid_final_report.pdf
Буду краток.
Пока что это теория с кучей неизвестных, а не факт.
В тексте этого документа слишком много likely, may be, и т.д.
В конце документа шикарнейший вывод: что высоко вероятно что это возможно сделать благодаря технологиям которые может быть появятся в этом десятилетии.
Ну и что же там «неизвесного», кроме огромного числа новых потенциально интересных астероидов? Это мурзилка 2012 года, конец десятилетия сейчас за окном, и все технологии давно готовы.
Всё это теоретические выкладки, не более!
Вы верно подмечаете, что сейчас строят свои расчёты на моделях. которые ошибаются в разы, как модели по метеоритной опасности на Луне(тема разворачивалась на Хабре неоднократно, поэтому ссылки писать не буду).
Вообще, все эти потуги с перенаправлением астероидов «яйца выеденного не стоят», так как химический состав астероида не знают на 100% процентов. Поскольку, исходят только из спектрометрических данных поверхности астероида, внутрь никто не заглядывал (не бурили ещё на достаточную глубину 5-10 метров).
Что касается, технологии изменения орбиты с помощью космического тягача, то почему-то никто не считает энергию вращения этого астероида, поскольку для того чтобы дать отклоняющий импульс- требуется его соорентировать в пространстве на время импульса.
А, это технологически сложно, поскольку все астероиды имеют неправильную форму и импульс даже в ориентированном положении астероида будет направлен не перпендикулярно к оси проходящей через центр тяжести астероида. То есть, надо давать несколько импульсов, чтобы компенсировать ошибки предыдущих.
Вы верно подмечаете, что сейчас строят свои расчёты на моделях. которые ошибаются в разы
Да, вы абсолютно правы. История Майкрософт началась с заказа от IBM на 25 тысяч долларов. Я даже не берусь посчитать, на сколько порядков ошиблись в IBM в своей модели развития софтверной индустрии.

так как химический состав астероида не знают на 100% процентов
И именно поэтому по проекту Planetary resurses второе поколение их КА должно было быть «разведчиками», способными производить спектральный анализ астероида, «обстреливая» его лазером с относительно небольшого расстояния, аналогично ChemCam на Curiosity, хотя, конечно, должна работать с нескольких километров минимум. Но эти «разведчики» должны иметь адаптивную оптику в сотни мм аппертурой, и им не не будет мешать атмосфера, да и с энергетикой у них намного лучше, чем у Curiosity. У других компаний тоже предусмотрены разведчики, которые должны использовать не менее экзотические способы исследований — от импакторов до миниатюрных пенераторов.



Впрочем, всё это лирика. Просто потому, что нет необходимости знать состав астероида на 100%, достаточно знать, что там есть необходимый нам ресурс. А на первом этапе ключевым ресурсом для добычи является банальная вода, среднее содержание которой в некоторых астероидах превышает 20%, и это известно ещё с середины девятнадцатого века. И бурить астероид для этого нет необходимости, поскольку он сам рассыпается на части при падении на Землю.

image

Впрочем и в космосе смысла бурить на глубину 10 метров десятиметровый астероид как-то смешно. А большие по размерам астероиды пока останутся на будущее, когда комплекс по переработке астероид аккуратно опустится на астероид и закрепится на нём.

Ваше регулярное безграмотное утверждение что состав астероида абсолютно неизвестен, показывает только уровень вашего знания:
Однако некоторые, причем самые типичные из углистых метеоритов хондр не содержат. Историю возникновения этих метеоритов понять сложно, но, вероятно, они формировались в таких условиях, в которых хондры — эти огненные капли дождя расплавленных силикатов, как образно называет их один автор, — не могли образоваться. Поэтому лучше называть эти камни просто углистыми метеоритами. В них содержится заметное, а иногда и большое, количество воды, а также значительное количество углерода. Они состоят главным образом из силикатов чешуйчатого строения, напоминающих глинистые минералы, а их общая формула сходна с формулой обычного на нашей планете минерала хлорита.




Вот источник и здесь.
Зачем вы это всё написали? Вы думали, что я ничего не знаю? — Глубоко ошибаетесь!

Ещё раз повторяю:
Всё это теоретические выкладки, не более!

Вы никак не поймёте, что поверхность астероида формируется под воздействием космических факторов, таких как: пылевое воздействие, космическое облучение, высокоэнергетическое воздействие от столкновений.
А внутренняя структура астероида зарождалась в иных условиях и в другое время! Где химический состав элементов был явно другим и причём в разных условиях.
Поэтому, ваше утверждение:
И именно поэтому по проекту Planetary resurses второе поколение их КА должно было быть «разведчиками», способными производить спектральный анализ астероида, «обстреливая» его лазером с относительно небольшого расстояния, аналогично ChemCam на Curiosity,

не имеет ничего общего с изучением внутренней структуры астероида.
Только, глубинное бурение может дать достоверные данные!

А, все эти «потуги» с обстрелом лазера, дадут ориентировочные данные поверхности астероида.

Да и ваши материалы все основаны на допущениях, а не — однозначности.

Например, везде есть такие выражения: возможное существование минералов, очевидно, главным образом, Историю возникновения этих метеоритов понять сложно, но, вероятно,… и так далее!
Зачем вы это всё написали? Вы думали, что я ничего не знаю?
Для вас я бы вообще не стал время тратить. Я пишу не для вас, а для молчаливых читателей, чтобы они понимали всю глубину ахинеи, которую вы несёте.

А внутренняя структура астероида зарождалась в иных условиях и в другое время… не имеет ничего общего с изучением внутренней структуры астероида.
Только, глубинное бурение может дать достоверные данные!
Ну разумеется. Ведь на Землю астероиды никогда не падали…
Ведь на Землю астероиды никогда не падали

А где вы видели, что после падения астероид целым был?

Изучают импакт и осколки: то-есть, метеориты, а не астероиды (астероиды испаряются практически полностью от энергии удара о Землю).

Пора вам снова начальный курс астрономии изучить!

Я пишу не для вас, а для молчаливых читателей, чтобы они понимали всю глубину ахинеи, которую вы несёте.

А, вы несёте — «детский лепет»!
Изучают импакт и осколки: то-есть, метеориты, а не астероиды (астероиды испаряются практически полностью от энергии удара о Землю).
Это самый большой из найденных метеоритов Гоба:

image

Как видите, он не испарился. Но для того, чтобы изучить состав астероида на глубине десять метров вам не нужен кусок метеорита размером в двадцать, вам достаточно осколков. Раз астероид разрушается при падении, то часть его осколков естественным образом происходит из центральной части астероида. Метеориты размером с человеческую голову не такая большая редкость, при падении оплавляется лишь корка в несколько сантиметров. Поэтому изучение состава метеоритов и астероидов началось задолго до космической эры, ещё в девятнадцатом веке.

Я не хочу никого обидеть, но с точки зрения учёного-этот камень очень подозрительный по своей форме, как будто он только что из каменоломни. Да и ваш источник тоже сомневается:
Найден был по чистой случайности, потому что не осталось ни кратера, ни других следов падения. Метеорит также интересен тем, что имеет сравнительно гладкую и плоскую поверхность.

А вы, не обратили внимание на несоответствие статистике?
Я не хочу никого обидеть, но с точки зрения учёного-этот камень очень подозрительный по своей форме, как будто он только что из каменоломни.
Вы смешной человек. С момента находки камня от него откололи шесть тонн образов и сувениров. Тем не менее значительная часть поверхности камня имеет характерные для метеорита особенности. Кроме того, это не единственный крупный метеорит, а для того, чтобы составить представление о составе и структуре астероида достаточно обломка, величиной с голову, а такие падают и находят более или менее регулярно.

А вы, не обратили внимание на несоответствие статистике?
Какое?

С момента находки камня от него откололи шесть тонн образов и сувениров.

А вы, пробовали отколоть от железного метеорита?

Видел образцы железного метеорита (срез) — там сплошное сверх твёрдое железо с никелем с вкраплениями различными.

Сами спецы говорили, что отколоть невозможно, а вот распилить -пожалуйста! Вот их и пилят кругами с победитовыми резцами.

а для того, чтобы составить представление о составе и структуре астероида достаточно обломка, величиной с голову,

Ещё раз повторяю, что при ударе меняется не только структура, но и химический состав — появляются оксиды (взрыв в атмосфере Земли) и тектиты (последствие сжатия) и другие хим. соединения.
Не зря, все найденные железные метеориты покрыты ржавчиной!

А, на счёт несоответствий: всегда нахождение метеоритов сопровождается импактной структурой на Земле — видят даже из космоса! Тем более, от большого астероида.
Видел образцы железного метеорита (срез) — там сплошное сверх твёрдое железо с никелем с вкраплениями различными
Раз с вкраплениями — значит колется. Но я не против — пилите, Шура.

Ещё раз повторяю, что при ударе меняется не только структура, но и химический состав — появляются оксиды (взрыв в атмосфере Земли) и тектиты (последствие сжатия) и другие хим. соединения.
Не зря, все найденные железные метеориты покрыты ржавчиной!
Вот именно — покыты, а не пронизаны. Потому я и говорю, что можно распилить осколок крупного метеорита размером с голову, в его центре при падении ни давление, ни температура существенно не менялась, с атмосферой центральная част не контактировала, и структура осталась без изменений. А на поверхности — спекшаяся корка и ржавчина. И что?

всегда нахождение метеоритов сопровождается импактной структурой на Земле — видят даже из космоса! Тем более, от большого астероида.
Во первых, не всегда. Болиды часто взрываются в воздухе, не оставляя на поверхности кратера, а его осколки разлетаются и могут упасть на Землю уже с небольшой скоростью. Пример — Челябинский болид. И это совсем не единственный болид, упавший на Землю, и не оставивший кратера.

Во первых, не всегда. Болиды часто взрываются в воздухе, не оставляя на поверхности кратера, а его осколки разлетаются и могут упасть на Землю уже с небольшой скоростью.

Вот именно — болиды, а не астероиды! Все дело в размере.
Дитя, болид — это большой метеорит метровых размеров!!!

А астероид — это малая планета начиная от 50 метров! — это между прочим международная классификация (посмотрите документы).
болид — это большой метеорит метровых размеров!!!
Мальчик, глупость не станет истиной от того, что ты написал её толще. Возьми и докажи.

Но вообще ты мне надоедаешь.
Это когда аргументов уже не осталось! Учи астрономию по учебникам, а не по интернету!
болид — это большой метеорит метровых размеров
— это фраза из учебника по астрономии!
Но вообще ты мне надоедаешь.

Взаимно!
Но, я прав!!!
Мальчик, учи матчасть. Болид летит по небу, метеоритом он становится, упав на Землю.
Болид летит по небу, метеоритом он становится, упав на Землю.

Именно так! Это большой метеорит, а не астероид — как ты написал!
Мальчик, болид — это астероид, вошедший в земную атмосферу.Valerij56 18 октября 2019 в 05:48–
1

А для доказательства предлагаю выдержку из Астронета:
Опишем несколько очень ярких болидов наблюдавшихся из космоса. 1 февраля 1994 г. в районе Маршалловых островов над Тихим Океаном пролетел огромный болид «ярче Солнца». Болид был порожден телом массой около 400-500 тонн, что приблизительно в 5 раз больше знаменитого Сихотэ-Алинского железного метеорита, упавшего в Приморском крае 12 февраля 1947 г.

Астероид весит десятки тысяч тонн! — и больше.
Астероид весит десятки тысяч тонн! — и больше.
Правильно. И его пролёт по небу будет уже не метеором, а болидом, а обломки, упавшие на Землю — метеоритами. Учи матчасть, мальчик.

Повторяю для особо непонятливых! (и всем, кто хочет просветиться)
Изначально и исторически астрономы называли, наблюдаемое атмосферное явление:
Болидом называется довольно редкое явление — летящий по небу огненный шар. Это явление вызывается вторжением в плотные слои атмосферы крупных твердых частиц, называемых метеорными телами. Двигаясь в атмосфере, частица нагревается вследствие торможения, и вокруг неё образуется обширная светящаяся оболочка, состоящая из горячих газов. Болиды часто имеют заметный угловой диаметр и бывают видны даже днём. Суеверные люди принимали такие огненные шары за летящих драконов с огнедышащей пастью. От сильного сопротивления воздуха метеорное тело нередко раскалывается и с грохотом выпадает на Землю в виде осколков. Остатки метеорных тел, упавшие на Землю, называются метеоритами.
astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi-id=14&num=606.html
А вот определение из Википедии:
Болиды часто оставляют яркий след (хвост) из пыли и ионизованных газов. Метеориты перед выпадением на Землю видны как болиды.
ru.wikipedia.org/wiki/Болид

То есть, это метеорное тело является — большим метеором, которое при распадении в воздухе
порождает метеориты, но не образует кратера (астроблемы).

А, астероиды при падении, не распадаются на метеориты в воздухе — астероид целиком падает на Землю и от большой энергии удара, испаряется почти полностью и образует кратер (астроблему). — поэтому, болидное явление не может порождаться астероидом.

Теперь, понятно?
болидное явление не может порождаться астероидом.
Бездоказательное, и даже ложное утверждение. И не единственное.
Солнце. Оно и на Земле есть, но тут использовать его крайне непрактично.
именно поэтому это самый быстрорастущий вид генерации тут
А самые быстрорастущие экономики — Гайана и Эфиопия. Вся суть в эффекте низкого старта.
хорошая попытка, но нет. самый быстрорастущий в абсолютном выражении, а не в относительном. в сотнях гигаватт в год
(вы и двое плюсанувших опираетесь не на факты, а на свои пожелания)
Почему эти миллиардеры не создают оазисы в пустынях?
Создают, арабы, израильтяне.
Вы вырвали фразу из контекста. Я имел в виду конкретных людей которые ведут разговоры о строительстве таких комплексов в космосе. Израилю и арабам деваться некуда, у них другой земли нет. И это государственные программы.

Как вы думаете что будет с тропическими лесами Южной Америки если большую часть африканских и/или азиатских пустынь превратить не то чтобы в оазисы, а хотя бы в степь?

Пустыни имеют очень большие площади. Те небольшие клочки которые сможет освоить человек, за разумное время при разумных затратах, никак не повлияют.
Всё относительно. Площадь пустыни «сахара» 9 млн.кв.км
Если сравнивать с площадью государств, то:
— Тайвань (36 тыс.кв.км; 23 млн.чел.) = 0,4%
— Корея (38 тыс.кв.км; 52 млн.чел) = 1%
— Италия (300 тыс.кв.км; 60 млн.чел) = 3%
— Япония (378 тыс.кв.км; 126 млн.чел) = 4%
— Франция (640 тыс.кв.км; 65 млн.чел) = 7%
Индии три штуки целиком влезет.
Так что на «клочке» запросто может разместиться несколько государств со всеми городами, промышленностью и сельским хозяйством.

Как показывает опыт израильтян и арабских стран создать оазис относительно просто. Сложно его поддерживать. И сложность поддержки растёт пропорционально площади. Причём даже вроде бы не линейно. А вот чтобы система поддерживала сама себя, там уже надо не просто оазисы создавать, а делать изменения в климате/ландшафте. А это обязательно аукнется где-то ещё.


Ну и не надо забывать что миллиардеры они конечно миллиардеры, но на Земле они далеко не всё могут себе купить. То есть кусок Сахары им скорее всего никто не продаст.

Я имел в виду конкретных людей которые ведут разговоры о строительстве таких комплексов в космосе.
Вот именно — вы хотте, чтобы другие люди свои деньги вкладывали в проекты, которые вы называете полезными или прибыльными. А люди сами распоряжаются своими деньгами, и не собираются спрашивать у вас согласия.

Хотите озеленять пустыню? Флаг Лопату вам в руки.

Вы вырвали фразу из контекста.
Взял начало сообщения, было бы что там выдирать.
В общем, презентация Безоса, выглядит по детски безмятежно и достаточно фантастично!

Он же сам говорит, что мы за это время (с недавних годов) многое узнали о Луне. Странно конечно, что раньше не узнали.

Но, даже и сейчас, он игнорирует эти знания.
Например:
Как-то забыли, что надо защищать колония О'Нила от радиации и метеоритов с астероидами. Начисто, забыли о вездесущей лунной пыли, о магнитных и гравитационных аномалиях на Луне и лунной орбите.

Вопрос такой: а как будет деформироваться и перезаряжаться обшивка колоний О'Нила, при пролётах в пространстве с аномалиями? В том числе, с аномалиями от Солнечных вспышек.
А, какое стекло (какой толщины) будет использоваться в колониях О'Нила? — такие площади!!!

И многие другие нерешённые проблемы на сегодня в пилотируемом космосе.

В общем, чистая фантастика, не более!
это гораздо лучше чем
Заголовок спойлера


Вы до конца его выступление дослушали? Он там перехватывает инициативу у экоистериков и предлагает заниматься чем-то более конструктивным, чем "детская забастовка ради климата"
По сравнению с идеологией западных леваков и алармистов даже сюжет голливудского кинца про супергероев кажется логичным и правдоподобным.
Как-то забыли, что надо защищать колония О'Нила от радиации и метеоритов с астероидами

Вы же понимаете, что внешняя сторона там будет толщиной в несколько метров стали или чего покрепче, просто ради того чтобы не разорваться от центробежной силы. А стёкла — только на внутренней стороне очевидно. Поэтому и важно производство в космосе из местных материалов — доставить столько всего с Земли физически невозможно.
Поэтому и важно производство в космосе из местных материалов — доставить столько всего с Земли физически невозможно.

С этим тезисом я согласен на 100%!

Но, городить в космосе большую конструкцию КС уже сейчас ясно, что достаточно проблематично и нереально.
Специалисты знают, что проблемы безопасной эксплуатации такой КС растут как «снежный ком»: («сыпется оборудование», нарастающий грузопоток из-за различных НС, «радиационное заражение» конструкции, деградация солнечных батарей и микрометеороидной защиты, потеря прозрачности иллюминаторов, обработка «фунгицитом» «застойных зон») и так далее.

Но, выход из всех этих проблем уже найден: в ГКНПЦ им.Хруничева разработали КС,
инфраструктура которой всё время обновляется за счёт отстыковки старых блоков и пристыковки новых. Как колбаса: с одной стороны отрезается, а с другой — прибавляется.

Так что, нечего фантазировать, а давайте работать на реальные конструкции!

Конечно, наш Роскосмос, как всегда, не обратил — никакого внимания, никакого -говоря фразами известного фильма.
Поэтому, и предлагаются фантастические идеи.

В космос надо лететь обязательно, несмотря ни на какие проблемы с ресурсами, на голод, изменения климата и т. п. Мы все умрем, и наша цивилизация когда-нибудь обязательно погибнет. Поскольку мы это знаем, получается, что наша жизнь — всего-навсего оттягивание неизбежного, продление агонии.


И только стремление к познанию может нас вывести из этой ловушки. Мы не знаем, что происходит в Космосе, есть ли жизнь на других планетах, можно ли куда-нибудь переехать, чтобы продолжить наш род в другом месте, существуют ли иные источники энергии, которые можно будет использовать после окончания ресурсов на Земле. И эта неизвестность, эта неопределенность дают надежду. Раз мы не знаем, что там, значит, можем ожидать на этом пути что-то новое, что позволит нам обойти известные нам сейчас ограничения.


Кроме того, если задаться серьезной целью, то некогда будет заниматься пустым потребительством, производством одноразовых шмоток, полиэтиленовых пакетов, сжиганием бензина в пробках, майнингом биткоинов и тому подобными развлечениями. Никакие космические полеты не затратят столько энергии, сколько расходуют толпы скучающих бездельников.


Поэтому я поддерживаю любые инициативы по освоению космического пространства, особенно исходящие от влиятельных людей.

Я давно пришел к выводу, что в перспективе человечеству нужно перебираться на космические станции.
Жить в доме, спроектированным построенном под свои нужды — гораздо лучше, чем жить в пещере.
Восхищен, что об этом уже начали говорить серьезные люди из бизнеса, а не просто философы, ученые, фантасты.
Даже не начинайте разговор о Венере.

— ээ, нет, Безос, хочу и буду начинать разговор о Венере:

План «Адонис» (терраформирование Венеры, лучший план терраформирования в системе, как по результату, так по реалистичности и уровню готовности инструментов для его реализации).

На него потребуется меньше затрат, чем на строительство одного первого цилиндра О'Нила на сотни тысяч человек, а даст он в итоге планету для миллиардов. Планету, очень приятную для жилья.

Такое стоит обсуждать/ держать в уме, когда обсуждаешь такие темы.
UFO landed and left these words here
Предсказывают с определенной долей погрешности. Когда начинаются ураганы, то сейчас не плохо моделируют поведение и это дает возможность понимать, какие районы нужно эвакуировать, а какие нет.
UFO landed and left these words here
Изменение климата — более долгий процесс и его можно пробовать моделировать. А погода изменяется каждый час. То есть, данные по климату есть за лет 100, далее строятся модели на основе каких-то показателей и на их основе получаются результаты. В процессе того, как проходит время идет сверка с данным прогнозов и фактов. Делаются корректировки с учетом погрешностей и изменившихся факторов. Да, и эти прогнозы моделируются на мощных компьютерах. Сейчас это обычный сервер, а лет 30 назад нужен был суперкомпьютер. Поэтому погода на неделю, это сравнимо прогноз по климату на лет 10. Да, есть погрешность, но это не пальцем в небо. Я пользуюсь прогнозом походы от Майкрософта, они дают данные по температуре и возможных осадках (в % шанс на дождь/снег) на голову лучше, чем местный гидрометцентр.
UFO landed and left these words here
Ну, изменить климат на другой планете, если вот сейчас начнем с нашими технологиями — на несколько веков, если не десятки веков. Если вообще в состоянии сделать что-то лучше, в плане удобней для человека, а не хуже.
аудитория на астрофоруме _человеческая_, «кусочно-грамотная», т.е. один и тот же человек местами грамотен, а местами — полную чушь нести может. Там таких — каждый первый.

Не надо этих общих соображений, вот вам конкретный вариант терраформирования, его и проблематизируйте. Только без отсылок к «авторитету астрофорумцев», а как «во взрослой науке», по сожержанию, pls.

Цена каждого «разового шага» у данного варианта терраформирования — [сравнительно] невелика, тем более в условиях обсуждаемых в изначальном посте кейсов «мы готовы строить цилиндры О'Нила».

К примеру, при реализации вот этой схемы доставки (раз, два, три), а заодно и инициирования термоядерных зарядов без делящихся веществ(!), цена решения вообще мизерной становится, на фоне строительства ОДНОГО(!) первого цилиндра О'Нила вместимостью «на сотню тысяч человек».

Тем более(!), если для строительства цилиндра О'Нила человечество сперва развернет на Луне большие производственные мощности (а точнее — производительные силы) при помощи макрорепликаторов, типа тех, что описаны в "Advanced Automation for Space Missions".

Ну не надо это тем, у кого есть деньги.

— занятно это читать под постом, демонстрирующим, что «тем, у кого есть деньги» вовсе не пофиг не просто на проекты, не несущие им прямой выгоды, на проекты «про будущее», но, более того — ровно на проекты именно такого типа, «ради будущего человечества»!

Кроме того, у автора предлагаемого проекта терраформирования «все продумано», — есть ход, превращающий вариант «терраформирование, как проект, не несущий прямой выгоды тем, кто его начинал» в «проект, несущий пользу непосредственно мне». Вот этот, «Дверь в лето». (Шутки шутками, но почему бы и нет? Как вариант).
К примеру, при реализации вот этой схемы доставки (раз, два, три), а заодно и инициирования термоядерных зарядов без делящихся веществ(!), цена решения вообще мизерной становится, на фоне строительства ОДНОГО(!) первого цилиндра О'Нила вместимостью «на сотню тысяч человек».
Скажем, это вы так считаете. На самом деле при наличии соответствующей инфраструктуры ни колонизация Марса, ни цилиндры О'Нила не требуют таких больших вложений (правда, и первые цилиндры будут довольно скромными, вероятно на несколько сотен жителей). Безос достаточно быстро поймёт, что лучше ловить астероиды, по сравнению с Луной там больше разнообразных ресурсов, да и требуемая инфраструктура значительно проще.

А на счёт любого проекта терраформирования — нет ничего проще. Если у автора «всё продумано», то пусть начинает, за собственный счёт. В этом главное отличие Маска и Безоса от вашего задумчивого автора, они собираются делать дело, и вкадывать в него свои деньги.

UFO landed and left these words here
какое-то «blah-blah-blah» в жанре продукции мифологического сознания.

Вы аппелировали к авторитету участников астрофорума, я вам указал, что это неадекватная аппеляция.

Вы продолжаете «аппеляцию к авторитетам»(1), при том, что забавно, по схеме «в огороде бузина, в Кiеве — дядька»(2), приплетая сюда зачем-то «комментарии на хабре» (обсуждаемая работа, если вы не заметили — вообще в жж достаточно именитого физика (не путать с «только получал физическое образование»), прорабатывавшего данный «план терраформирования Венеры» более года).

Еще раз, есть конкретный расчет, с кучей отсылок к известным научным фактам, результатам моделирования, etc.

Адекватный метод работы с подобным расчетом — проблематизация расчета «по содержанию».

А беспредметные апелляции к авторитетам, неадекватные аналогии и прочий ад и коровники, который вы тут развели, — это неадекват в чистом виде. Я не зря сказал про «продукты мифологического сознания» — это его классические проявления в чистом виде.

Давайте дальше без вот этого позора, а? Не хватает своих знаний/ «тяму», чтобы проблематизировать предлагаемое/обсуждаемое? Не надо аппелировать к авторитетам тех, кто в соседней деревне «так Вано из колодца вытаскивал, — веревку кинули и дернули что есть сил!», в деле снятия человека с дерева. Если вы доверяете «там кому-то» — спросите «там кого-то» о конкретных проблематизациях конкретно этой схемы (в рамках метафоры той грузинской шутки-притчи «спросите их, как человека с дерева снимать, вместо трансляции их мудрости про вытаскивание из колодца там, где это неуместно»).
_________

И еще, избавьте меня, и прочих читателей, от этих безграмотных аналогий про то, что к делу не относится (управление ураганами, замлетрясениями и проч.). Я вам раз уже сказал, в чем у вас ошибка, до вас банально не дошло. Скажу проще — вы не понимаете, что несете, а от того, что вы несете у тех, кто понимает, «глаза вытекают». Просто прекратите эту чушь нести, будьте так любезны.

Еще раз, либо проблематизации по содержанию от вас, либо от тех, кому доверяете, еще раз, по содержанию, либо, как в известных ритуалах, «умолкните навеки». Но вот только не надо больше этого безграмотного позорища, будьте так любезны.
Тем более не надо этих пафосных «сентенциозных куплетов» с позиции «сижу сверху, и менторю» (цитирую: "… но реальность, увы, жестока"(конец цитаты)), вкупе с тем, что вы реально делаете — «и смех, и грех».
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Было несколько космических станций, а теперь и МКС думают как списать.
Простите, я что-то пропустил? Не могли бы вы дать ссылку и итату на официальный источник, в которой говорится об этом?
UFO landed and left these words here
Простите, я просил цитату и ссылку на официальный источник, подтверждающую ваше утверждение, что МКС собираются списать, а вы даёте ссылку на пропагандистов, которые пишут, что пока не представляют, как будет функционировать МКС после 2024 года, но никто не предлагает её списывать.

UFO landed and left these words here
Вы точно уверены, что мастодонты расскажут, что космос для людей осваивать не будут и вообще всех считают биомусором?
То есть вы свои возражения высосали из грязного пальа? Так и запишем.

Кстати, даже с МКС беда есть в сторону целесообразности. Экономически выгодней запускать роботов и не тратиться на пуск космонавтов. Угу. Особенно в долгосрочной перспективе
А вот в отношении космонавтов вы абсолютно правы. Как разогнали РАН, уравняв в правах с РАЕН и прочими шарашками, космонавтам на МКС осталось только туалеты чинить. Хотя, правда, даже у нас частники мешаются, то хрящ вырастят, то органы для мышки…
UFO landed and left these words here
Предложите хоть одну модель, при которой мастодонты говорят всегда чистую правду.
А где я утверждал, что «мастодонты говорят всегда чистую правду»? А вот то, что «мастодонты» вкладывают огромные деньги в обеспечение будущих полётов человека я просто знаю. Вкладывают деньги и Боинг, и Локхид, и ULA, и нортроп, не говоря уже о Безосе, Бигелоу и Маске. Если это не мастодонты, то у вас в голове глюки про Годзилу.

С МКС ясности нет, равно как и с увеличением и развитием станций.
Прямо сегодняшняя новость: «Рогозин считает, что МКС будет существовать вечно». Рогозину верить — себя не уважать, но он-то как раз говорит на основании переговоров с другими партнёрами, которые собираются развивать МКС с расчётом, что она будет летать до 2028-2030 годов, и обсуждают планы на это.

Луну для людей забросили.
Вы, конечно, ничего не слышали про программу Артемида? В 2024 году у американцев может не выйти, но не позже 2026 они на Луну вернутся.

UFO landed and left these words here
Компьютеры так сильно улучшились, потому что стали доступны, а далее, сверху добавился интернет с софтом, где железо стало сопутствующей нагрузкой. На этом зарабатываются огромные деньги. Космос на сейчас очень дорогой. Когда/если он станет дешевле, тогда и будет развитие, и запуски ракет будут сопутствующим сервисом, а не основой. Не сложно придумать разные варианты, что можно вынести в космос, и это будет нормой. Но, для этого нужны Старшипы, это должен быть сильный пинок всему «космосу», ибо кроме Спейсов никто даже в планах не хочет снижать стоимость запусков.
Всё это будет потом. Не сейчас, а когда-то потом.
Для вас русский язык не родной? «А вот то, что «мастодонты» вкладывают огромные деньги» — настоящее время.

С космосом всё с точностью да наоборот: Одни обещания и планы, при этом в космосе развивают только полёты роботов, а людей как-то от туда уводят.
Заметно, что вы ничего не слышали о программе COTS. А она уже продолжается тринадать лет. И тормозом являются как раз не бизнесмены, люди с деньгами, а политики, точнее конгрессмены, которые вопреки предложениям НАСА продавили принципиально устаревшую Senate Lunch System, сделав ставку на освоение космоса мобилизационными методами. Показательно, что ULA, участниками которого являются две фирмы, больше всех выигрывающие от сенатского покровительства предлагало альтернативный проект на базе ACES, построенный в коммерческой парадигме. И после отказа Сената поддержать этот проект ULA потихоньку его продолжает за свой счёт. А вы говорите «денежным мешкам это просто не нужно».
Во-первых, не трансформации климата, а терраформирования Венеры. Это, как «Карл Маркс и Фридрих Энгельс» — «не муж и жена, а четыре разных человека!».
Учимся различать разное.

Во-вторых, — — дадада, я знаю, знаю этот тип доводов!

«Не время сейчас про терраформирование думать, война нынче! Вот закончится война, все о терраформировании думать будут!»


, ага-ага.

В третьих, погоду на неделю _просто НИКОГДА_ человечество «выше определенной вероятности» не сможет предсказывать, такова физика данных процессов и данной реальности.

Еще раз, НИКОГДА.

Только вот вопросы оценки изменений, в рамках задачи терраформирования (или, даже мельче — так нравящейся вам задачи «управления климатом») и вопрос точного предсказания погоды «на неделю» это вообще разные задачи, и, внезапно, если одна задача (про «погоду на неделю») не имеет возможности точного решения, это вовсе не означает, что мы более общие вещие/ более глобальные вещи про климат предсказать не можем. ВНЕЗАПНО, да?

И это, внезапно, не единственный такой кейс. Мы (кто угодно), к примеру, не можем предсказать точно исход какого-нибудь случайного процесса, но достаточно точно можем стат. заключения о нем делать. Например, термодинамические формулы прекрасно работают без умения точного предсказания поведения/ будущей координаты конкретной молекулы газа (и выводятся как раз из статистики).

В четвертых, приучитесь, наконец, говорить за себя, а не за всех. Вам — может и рано. Остальным — в самый раз.

Ну и в целом, вот это «Не время сейчас про XYZ думать!» — чистой воды неадекват. Думать всегда «самое время» ;).
UFO landed and left these words here
Терраформирование, это с латинского terra — земля и forma — вид.
А далее не прочитали, что написано? Менять форму планеты — легче легкого. Бульдозером рыть ямы — это не терраформирование.
Не говорите за всех! Общая тенденция такова, что все освоения космоса людьми сворачиваются. Мне кажется это как раз и есть все. А Вы кого имели в виду? Себя только? Хм…
Вообще-то все до одного прогнозы и анализы событий дают прямо противоположный результат.
UFO landed and left these words here
Ну не будут большие люди открыто говорить, что это нафиг никому не надо
Так они и не говорят, они делом заняты, на глазах у изумлённой публики.

А кирпичами вы разбрасываетесь. Ума даже на то, чтобы приглядеться, и понять, что происходит у таких метателей кирпичей, очевидно, не хватает.
UFO landed and left these words here
Распил бабла и обнищание населения? Вы это считаете делами?
Выбросьте со стола глобус России, и у вас всё получится.

Неужели думаете, что они (те, у кого есть деньги) с улыбкой и радостью будут вкладывать деньги в абсолютно убыточных романтиков?
Нет. Они (те, у кого на Западе есть действительно серьёзные деньги) понимают, что Земля ограничена своими размерами, и вкладываются в перспективы, позволяющие эти граниы перейти. Никакой романтики, просто бизнес.
UFO landed and left these words here
Трамп как раз против ветряков. К тому же очень большая доля получения энергии в мире основана на сжигании угля. Добыча нефти и её разливы очень экологичны?
При чём тут глобус России, если пендосы гордятся тем, что они мировые лидеры по распилу бабла?
Глупость. Экономика Штатов намного больше нашей, поэтому распилы там больше — в абсолютных единицах. Но уровень распилов там намного меньше, чем у нас, потому, что их экономика намного эффективнее.

Вместо того, что бы сохранять природу только уничтожают её немыслимыми темпами.
Слушайте, выкиньте свой ком, при изготовлении компонентов столько химиив природу вылили. Покажите пример бережного отношения к природе.
Э, раз латынь подтянули… терраформирование — придание вида(облика) Земли, делаем из неЗемли Землю… Никто латынь, написанную кириллицей, нынче не читает буквально. Даже студенты-медики.
UFO landed and left these words here
Для того, чтобы зарабатывать триллионы будет необходимо выходить за пределы нашей планеты. Самые реальные варианты заработка на пусках ракет — спутниковый интернет и перевозки с выходом на НОО. Если будут ставиться базы и поселения на других планетах, то это будет новый уровень развития цивилизации и на перевозках между планетами можно будет зарабатывать огромные деньги. Также можно организовать чуть ли не свое государство за пределами Земли, это очень интересные перспективы в ближайшее лет 50-100. Скажите, что это слишком долго? Посмотрите на разных Ротшильдов и прочих миллиардеров, которые вложились в добычу нефти и банки, в итоге, через 50 лет нефть начала приносить баснословные прибыли. К тому же, нужно понимать, что эти самый нишы, которое приносит бабло уже давно заняты и мало кто хочет двигаться. И даже если захотеть влезть, то нужно будет много вложить и не факт, что получится вернуть. Поэтому создаются другие способы заработка и создается непрямая конкуренция.
UFO landed and left these words here
Я вспоминаю школу, когда я что-то знал и умел, а когда закончил и не пользовался — просто напросто забыл. Да, если посидеть и вспомнить, то можно продолжить, но есть ли в этом смысл? Здесь точно также, летали, потратили бабло, но цели полета были другие. Создали много чего, но это также нужно поддерживать. А на поддержание деньги не выделялись, поэтому оно успешно забывается. К тому же, например, ранее были одни носители, сейчас другие. У меня, например нет ни СД/ДВД — привода и дисковода на моем ПК, ибо не нужно, еще лет 10 назад всё было в наличии. Как мне сейчас считать дискетку? Да, можно но это головняк. Дешевле в инете найти. Вот и получается деградация за ненадобностью. Сейчас, есть шанс на то, что будет развитие космонавтики и уже дальше, чем просто повторить то, что делали 50 лет назад.
У меня, например нет ни СД/ДВД — привода и дисковода на моем ПК, ибо не нужно, еще лет 10 назад всё было в наличии. Как мне сейчас считать дискетку? Да, можно но это головняк. Дешевле в инете найти. Вот и получается деградация за ненадобностью.

Я бы не стал называть это деградацией. Это скорее эволюция и отказ от менее "хороших" вариантов в пользу более "хороших".


Деградацией было бы если бы мы разучились делать и/или использовать какие-нибудь sd-карточки и вынуждены были вернуться к использованию cd/dvd.

Отказ от сверхзвуковых гражданских самолётов — это деградация? :) Ведь летали же. И пассажиры добирались из Европы в США быстрее, чем сейчас.

Их же не разучились делать. Ими просто перестали пользоваться потому что по ряду причин они стали экономически невыгодны. А если ещё учитывать субсидии и поддержку от государств, то не факт что они вообще когда-то были экономически оправданы.


То есть конкорды это скорее тоже из серии "посадка на Луну".

UFO landed and left these words here
Я думаю, что вы слишком отрицательно относитесь к космическим полетам, поэтому вся остальная лирика в таком ключе.
UFO landed and left these words here
Уверяю, я в своих мечтах вижу полёты в другие галактики и исследования самых невероятных миров.
Безоговорочно верю! Вы явно видите галлюцинации, но вот с видением окружающей реальности всё намного хуже.

UFO landed and left these words here
Ну, вы явно не навальнёнок, но лозунги кричите только так. И пропагандируете свои глюки тоже, отворачиваясь от действительности…