Habr
Community management
Social networks and communities
Comments 805
+1
А если ни одной статьи еще не написано и плюсовать/минусить не получится?
Хотя бы в опросе был пункт «не хватает кармы».
+10
Верно. Плюсовать/минусовать можно только с кармой +5, а без статьи её выше +4 не получить.
+25
Это ж какая масса фидбека остается неучтенной!
Получается очень любопытная вещь — в конечном счете всю массу публикаций оценивают одни и те же люди с поправкой на маленькую погрешность новоприбывших. Очень напоминает ситуацию в КВН, когда редакторы-квнщики состарились и юмор в самом КВН начал подвергаться цензуре из-за возраста редакторов, а не из-за политики или настроений общества.
0
если учесть, что шанс вылезти из песочницы дают те же самые люди, что и способные раздавать голоса, то так и получается )
+17
Большинство песочных инвайтов выдаёт модератор и гораздо реже — обычные пользователи. Это легко проверить, зайдя в песочницу и посмотрев профили новичков )
0
Кстати, не реже раза неделю заглядываю в песочницу, с целью дать инвайт и неизменно обнаруживаю, что НЛО уже всё приличное оттуда выгребло.
С какой целью НЛО так поступает? Ведь позволяя пользователям раздавать инвайты самостоятельно вы даёте возможности для установления новых контактов, менторства. А не давая такой возможности вы вовсе демотивируете заглядывать с песочницу.
+3

При чем здесь НЛО, если вы сами во всем виноваты: "не реже раза неделю заглядываю в песочницу"...


А вы попробуйте заходить ежедневно и выбирать объект для оказания помощи.

+6
НЛО сразу замечает пост в песочнице и, если он крутой, сразу выдаёт инвайт — чтобы новичку не приходилось ждать неделю, пока кто-то из старожилов Хабра заглянет в раздел ) Как показывает гугл.аналитика, песочница — далеко не самый популярный раздел сайта, поэтому шанс, что туда заглянет пользователь со свободным инвайтом, довольно мал (
+2

Так он потому и не популярный, что все приличное оттуда уже забрали, а ежедневно ходить читать неприличное — ну такое.

0
Поэтому подумываем переделать песочницу на «двоичную» — либо пост хороший и «да», либо не очень и «нет». А сейчас, получается, есть третий вариант «да нет наверное», который занимает целый раздел и представляет собой бездонное кладбище постов, которые уже вряд ли получат инвайт )
0
А вы сами не советовали не давать инвайт старым постам из песочницы? Мол, только трата инвайтов, те авторы уже не зайдут.
0
Но это неточно… может и зайдут :) Но если бы я был пользователем, который хочет полноправный аккаунт на Хабре, то после первой «неудачной попытки» (не получил инвайт) продолжил бы ещё, а не ждал месяцами, когда же наконец-то кто-то соизволит дать инвайт.
0

Зависит от того насколько хочется, от того насколько понимаешь, что в первой попытке было не так (фидбэка же нормального нет). Биться головой об стену брутфорсить хабр-систему — не самый рациональное поведение

0
Фидбек как раз есть, от модераторов — каждой поступающей в песочницу статье модератор пытается помочь (если с ней что-то не так) — почти всегда за несколько итераций гадкий утёнок превращается в хороший и аккуратный пост )
0

О, не знал. Думал, что написал "в никуда" и сиди жди инвайта, без всякого фидбэка

+1
Добавили бы для песочницы RSS-ленту, очень хочется просматривать посты оттуда, но без RSS неудобно. (сейчас вроде как есть лента только из постов, уже прошедших песочницу)
0
Раньше, кстати, она была. После её исчезновения я стал заходить в песочницу, когда вспомню о ней — т.е. раз в месяц в лучшем случае.
0
Как показывает гугл.аналитика

Которая у меня забанена )))
0
Ну мы в своей посмотрели — там те, кто не банил :) Очень мало людей туда заходит.
0
А модераторы не в ходят в категорию «старых КВНщиков»? Или там регулярно свежая кровь?)
+1
Ага, знаем как выдаются модерами, статью не пропускают с формулировкой «это тут не интересно», а спустя пару месяцев появляется аналогичная статья и она почему-то уже интересна.
+1
спустя пару месяцев появляется аналогичная статья

Где появляется, из песочницы или просто на сайте? Скорее всего второе: когда пользователь не смог пройти через песочницу (а значит, со статьёй что-то не так), он начинает искать пути обхода — например, разместить через уже зарегистрированного знакомого. В таком случае статья уже не модерируется и остаётся на суд общественности :)
0
Внезапно на статье в песочнице обнаружила кнопку «Пригласить и опубликовать», хотя кармы только 2.

Это я могу приглашать или это интерфейс такой? оО
+3

Так ведь в январе всем пользователям с положительной кармой по инвайту выдали. Вроде как для приглашения англоязычных друзей, но тратить можно как угодно.

+1

А я не знаю :( Хорошему посту из песочницы и так дадут, а остальным — не за что или незачем.

+1
А ему то лично зачем? Для этого существуют специально обученные люди, у которых уже всё есть.
/поправил фольгированную кипу/
0
Справедливости ради, именно КВНщиком он перестал быть лет 15 назад
+25
Возраст тут непричём, тут меритократия, кто написал хорошую статью, доказал сообществу, что разбирается в теме — может судить других. Кто не написал, теоретически, тоже может в чём-то разбираться, ну и хорошо, напишите статью и присоединитесь к «правящему классу», это просто.
+9
Меритократия никак не отменяет неадекватность восприятия.Есть миллионы хороших специалистов, которые мало приспособлены к общению или просто не умеют спокойно читать некоторые тексты. Довольно распространена ситуация, когда человек читает заведомо спокойный текст, но озвучивает его в своей голове чуть ли не кричащим голосом, это часто можно встретить на форумах или в чатах.
+1
Меритократия никак не отменяет неадекватность восприятия

Зато меритократия ее уменьшает
+3
И ведь доказательство своих слов вы, естественно, приводить не будете? )

Не говоря уже о том, что здесь — не она. Здесь банально элитарность – склонность считать себя принадлежащим, свойственным и соответствующим лучшей, отборной, избранной части общества. И главная проблема, что как раз таки именно она и рождает неадекватность восприятия (художественный пример — «Дороги должны катиться», Хайнлайн)
Меритократия — это если бы хабром непосредственно рулил примерно десяток-другой топовых авторов.
-1
Для востребованного специалиста с опытом, семьей, хобби и множеством других дел, неплохо бы иметь возможность оценивать комментарии и статьи.
Но далеко не каждый возьмется потратить несколько недель (и то и месяцев) своей жизни на написание качественной статьи ради инвайта на какой-то сайт где кто-то неправ.
+4

И как определить кто такой "востребованный специалист", а кто нет? Требовать справку от работодателя при регистрации на хабре? :)

+6
Ну допустим человек разбирается в теме А и написал по ней хорошую статью, при этом судит других по теме Б, которая с темой А может быть никак не связана.
Более того — его «вес» в теме Б такой-же, как и у другого автора, который как раз по теме Б написал хорошую статью.
+4
Ну здесь все же не идеальная меритократия. Для идеальной банально не хватит пользователей на больше чем пару основных направлений. И это даже не начиная разговора о сложности классификации в общем случае. Реализован не самый плохой вариант в общем-то.
+7
На практике меритократия, это когда вы занимаетесь своими делами, а к вам приходят и говорят «вы хороший специалист, деваться вам некуда, придется писать статьи на Хабре даже если вы не умеете и не хотите».
В реальности же, на Хабре достаточно авторов, которые не пишут технические статьи, а в рейтинги выходят за счет того, что пишут статьи удобные для рефлексии остальных авторов. В качестве примера можно привести nmivan, уверен это отличный специалист своего дела, и как человек он хороший, но именно характер его статей отменяет идею меритократии на Хабре.
Боюсь обидеть кого-нибудь, но тут не меритократия, а какая-то графоманократия. Человеку достаточно нахватать положительной кармы за понравившийся от меньшей части аудитории и он «свой».
+1
Вы путаете свое личное представление о том, какой должна быть меритократия (что должно считаться в ней ценностью), и то, что в реальности ценностью считают другие люди, которые плюсуют статьи nmivan, alizar, marks. Есть немало людей, которые имеют более строгое представление об этом, но они, тем не менее, в меньшинстве.
-4
Вот вам другой пример:
Есть блог TS Solution, они выложили довольно качественный материал для новичков по настройке CheckPoint.
Есть цифры на одном и том же материале:
Материал на Хабре — 1100 просмотров +9 кармы
ровно тот же материал, но на ютюбе — 563 просмотра +18 лайков.
Вас не настораживает то, что голоса и просмотры обратно пропорциональны? И о чем это говорит? О двух вещах — Хабр используется как хранилище обучающих материалов, которые уже неинтересны профессионалам; оценка статьи явно могла быть выше. Как итог, корпоративный блог в убытке, только потому, что заинтересованные люди лишены права оценки. Можно ли это назвать проявлением меритократии? Боюсь, что нет. А вот проявлением графоманократии запросто.
+5

Ровно тот же вариант на Ютубе лежать никак не может, как минимум формат отличается. А следовательно, целевая аудитория тоже разная.

+1

Ну да. На ютубе если бы был текст, плюсов было бы больше.


По большому счету основная масса это те, кто не написали материал. но интересы данной массы просто не учитываются. И вопрос не в грамотности тех, кто с недостаточной кармой. Иногда это вопрос отличающегося мнения. Нельзя иметь другое мнение, не такое как "власть имущие".

+5
Во-первых, частные примеры вообще не могут использоваться для доказательства тенденции, в противном случае это — ложная экстраполяция и демагогия.
Во-вторых, я еще не выжил из ума и не разучился настороженно относиться к сравнению несравнимого в статистике. Вы же не знаете, чем вызвана разница, но пытаетесь использовать это, как подтверждение. Это confirmation bias во всей красе. То есть различие в аудитории, привычках и т.п. — это для вас все побоку.
0
Конечно вы правы, без массы случаев, не примеры ни разу. Но и рассуждения о меритократии без исследования какие специалисты в каком количестве составляют голосующую массу тоже некорректно. Догадываюсь, что большинство поставивших плюсы в статье не программисты ни разу, коих наверняка большинство. Могут ли программисты объективно оценивать что-то не из своей области? Вряд ли. Будет ли это объективной оценкой? Боюсь, что нет. Можно ли меньшинством накручивать карму? Определенно.
А материал одинаковый, в статье он представлен и в виде текста и один и тот же ролик с ютюба. И мои примеры относились к тому, что нельзя называть меритократией фильтр в виде написания статей на Хабре.
Похожая система присутствует на Пикабу и многих других порталах, но она ни разу не называется меритократией, вы просто пишете статью, а дальше либо ловите минусы, либо пополняете внутренний рейтинг статей.
0
Меритократия сама по себе не предполагает «власть специалистов», она предполагает рейтинг, который основан на ценности для других. Если ваше представление о ценности не совпадает с общим — ну что поделать. Мне тоже хотелось бы более строгих стандартов качества, но я же не пытаюсь их всем навязать.
+1
А можно маленькое уточнение?
рейтинг, который основан на ценности для других

другие это все или только те, кто написал статью на хабре?
+3
Конкретно на Хабре — тех, кто набрал карму больше пяти (чаще всего — через написание статей). Меритократия не определяется, например, возможностью всех потребителей контента за него голосовать.

По-моему, у вас какое-то свое представление о меритократии. Это слово означает «власть достойных». И, обычно, кто относится к «достойным» определяют также другие «достойные», добившиеся этого статуса раньше других.
0
Интересный пример, похож на рекламу.
Хабр используется как хранилище обучающих материалов
так ведь не только обучающих, тут хранится много разных материалов.
+6
Материал на Хабре — 1100 просмотров +9 кармы
ровно тот же материал, но на ютюбе — 563 просмотра +18 лайков.

Вас не настораживает то, что голоса и просмотры обратно пропорциональны?
Не настораживает. На ютубе этот материал плюсанули мама, бабушка, кот автора, он сам с двух аккаунтов, потом мимо проходил человек, нажал случайно и т.д.

Просто ценность плюса и, соответственно вероятность его получить, на ютубе значительно меньше.
0
Было бы интересно сравнить оценку статей, тех кто может плюсовать/минусовать, c теми кто сейчас не могут. Насколько сильно будет отличаться оценка статей членов «меритократии» от всех пользователей.

Попробовать дать возможность всем ставить плюсы и минусы, а учитывать к примеру в выборке статей оценки только тех, кто имеет карму +5. Тем самым у Хабра будет накапливаться статистика по оценкам и в будущем может быть они дадут всем возможность ставить плюсы и минусы, а мб наоборот появится больше аргументов, что не надо давать эту возможность.
+1
достаточно ввести параллельное голосование, а дальше можно баловаться как захочется — считать среднее, отклонение от одной из сторон, проценты…
+7
Можно ограничится одним, просто показывать типа 2 шкалы: все и у кого есть карма +5.
Типа как обзор кино: мнение критиков и пользователей :)
-1
Например автоматически создавать пост в соцсети, с оценками ±, для каждой статьи.
Вот там бы и развернулись.
0
Полезная вещь, иногда хочется вытащить/выложить всю статью, для прочтения сразу, без переходов в соцсетях — приходится извращаться.
+1
Дело в том, что далеко не каждый человек, даже если он имеет аккаунт в этой соцсети, будет искать соответствующий пост и оценивать. В добавок, у соцсетей свои механизмы предложения контента пользователям.
Поэтому вместо того, чтобы оценивать мнение аудитории «безголосые постоянные читатели хабра», мы получим информацию о совсем других группах людей.
0
Имелось ввиду размещение под статьей ссылки на клон. С примечанием — возможность голосования для безголосых.
Я понимаю, что никто так делать не будет, просто вариант
+1
Насколько сильно будет отличаться оценка статей членов «меритократии» от всех пользователей

Думаю довольно значительно, особенно в некоторых категориях.
Можно посмотреть на примере количество плюсов и добавлений в избранное.
Наверное плохую публикацию не добавят.
У меня при рейтинге одной публикации рейтинг + 10, добавлений в избранное 263.
+2
Избранное имеет те же проблемы, что и оценки — слишком разные причины нажатия на кнопку (прочитать позже, не потерять полезное, не потерять образцово плохое) и наличие обходных путей (избранное браузера, покет, просто сто двадцатая открытая вкладка).
+7
Комментарии многие ценят на хабре едва ли не больше, чем статьи.
Раньше была возможность стать полноправным пользователем на хороших комментариях, в целом, очень странно, что такую возможность убрали.
+1

Она и сейчас есть. Посмотрите на мою первую публикацию — она отлично демонстрирует, насколько на самом деле низок барьер. Полстраницы кода, разбавить водой — и вот вы уже полноправный участник (правда, с отрицательной кармой, но это дело исправимое).

+7
Эм. Ок. Пособираю минусики, как обычно:
Итак, каким образом правильный рерайт новостей, особенно политических, является доказательством разбирательства в какой-то теме сообществу?
+36
Ох. Вот колесо истории Хабра сделало полный оборот.

Почитал весь тред выше и понял, что за «карму для всех» топят люди с очевидно свежей датой регистрации.

Не знаю, могу ли я считаться старожилом, но наверное уже могу, т.к. на ХХ с 2013 года. Так вот, поднимать вопрос с «кармой для всех» не стоит, потому что так когда-то уже было и в этом нет ничего хорошего. Я отчетливо помню бесконечное лизание задниц в комментах, толпы троллей, которые набрасывали на вентилятор ради плюсиков вкупе с бесконечным нытьем на тему «мне слили карму». На ресурсе были люди с сотнями комментов и кармой +50 или +100 без статей.

Что может деморализовать молодого автора сильнее всего? То что толпа «чукча-комментаторов», которая кривляется в комментариях ради плюсов собратьев, решает судьбу рейтинга с таким трудом написанной статьи. Это было одной из основных причин недовольства старой системой. И тогда администрация приняла волевое решение и сделала так, что авторов могут судить только другие авторы, потому что человек, хотя бы раз написавший статью знает, сколько это труда, времени, сил и как ты нервничаешь, когда выкатываешь на публику свой первый-второй-третий пост.

Это как в «Звездном десанте»: хотите быть гражданином — отслужите в армии, хотите иметь право голоса за статьи — напишите свою, за которую вам поднимут карму другие авторы выше порога +5.

После этого нововведения (это был год 2014 или 2015?) плюсов стало значительно меньше, но в целом атмосфера на ресурсе стала более здоровой. Право голоса осталось только у тех, кто его заслужил перед сообществом как минимум одной интересной статьей. Конечно, есть и сложный путь: написать проходняк а потом фармить карму в комментах, но для большинства это почти нереальный сценарий.

Так вот. Карма для всех не нужна. Я был в рядах сторонников текущей системы еще до ее внедрения и остаюсь сейчас: у нас тут не пикабу или башорг и «равенству» тут не место. Право судить чужие статьи — это привилегия, которую еще нужно заслужить. И заслужить ее можно только самому став автором и прочувствовав «цену», которую приходится платить за текст, достойный плюсов.
+1
Речь идет не о единой системе раздачи кармы для всех, а о двойном рейтинге исключительно для статей — первый от написателей статей, второй от читающей массы.
Иначе говоря, статья может оказаться интересной большинству читателей, но управляющее меньшинство может так не считать. Аналогично, новоиспеченный может получить минусы от общей массы, но всяческое одобрение от таких же авторов статей.
На данный момент, обратная связь существует только от «элиты», численно меньшей аудитории, и не факт, что восприятие меньшинства не изменилось в худшую сторону. Анонимные минусы от привилегированных тоже вызывают вопросы.
Этот подход может иметь вполне практическую пользу, например, характер статей может сильно измениться с оглядкой на широкую аудиторию, или же кто-то может писать статьи интересные узкому кругу «элиты», но и более узкоспециализированные.
Вдобавок нельзя исключать тот момент, что существует много хороших специалистов, которые совсем не горят желанием писать статьи, или не умеют, или нет хорошей идеи и т.д.
UFO landed and left these words here
0
То есть, есть прямо программное ограничение, которое не даст получить больше +4 если статьи нет, или это усреднённая статистика?
+5
Да. Жесткое ограничение. Но до этого вообще можно было только минусы ставить тем, у кого нет статьи. И когда на это жаловались люди, то получали ещё больше минусов за карманытье.
0
Я помню прошлые времена. Но именно этот нюанс как-то напрочь прошёл мимо меня.
-6
Это какое-то очень подлое условие, на мой взгляд. Сначала, когда я пытался поставить плюсик, мне говорили, что мой аккаунт не полноправный. Потом — что у меня недостаточно кармы, и нужно +5. А теперь, оказывается, +5 ты никогда не получишь. Так что-ли?
Почему сразу не сказать, что плюсики это для авторов?
0
Наверное и правда есть смысл дополнить :) В целом, Хабр довольно сложно устроен (опросы показывают, что новичкам сложно разобраться), но ведь к любому сложному механизму есть инструкция, которую желательно читать до того, как включишь и сломаешь ) Если прочитать справку, то станет понятным, откуда и почему появились те или иные ограничения.
0
Я не могу плюсовать/минусовать, но могу проголосовать в этом опросе.
0
Да, точно он! Ежедневный «заряд» позволяет ставить плюсики за любые хорошие дела — посты, каменты, сообщения об опечатках и т.д.
0
Видел рекомендацию, об опечатках и ошибках писать в личку. А тут, получается, обратная рекомендация…
0
Так об ошибках можно в личку сообщать — достаточно выделить текст поста с ошибкой и нажать CTRL/CMD+Enter.
+1
Особенно удобно нажимать CTRL/CMD+Enter с телефона. Причём смартфон от дискового в данном случае не особо отличается.
+2
Да, я тоже не могу плюсовать/минусить :)
Но голосовать в опросе почему-то могу :)
Пишите в комментариях свои варианты, а остальные плюсуйте написанные варианты, если они вам подходят.

Почему бы сам опрос не сделать точно так-же?
Это было бы более «честно» что-ли
0
Точно, я вот не так давно зарегистрировался и еще никого не минусовал.
+21
Ох, еще бы бы какой то лог что и когда я минуснул… Но вообще если в посте опять какая то вода про блокчейн то мышка тянется к минусику. Но плюсовал я кратно больше.
-3
Ну как вариант, для более полной статистики, могу в личку прислать 5-10 постов, за которые были поставлены минусы ) Чтобы не абстрактные ответы были, а на конкретных примерах.
+11
так надо всем в личном кабинете показывать «тех кого я минусанул»
+1
На некоторых форумах есть публичное поле кармы с историей её изменений. И те, кто плюсят и минусят пишут причину этого. Получается хорошая обратная связь. Как сообществу, так и самому автору.
+10
Увы, но обратная связь за «минус» почти наверняка будет тоже минус (ах ты так, так и я тебе тогда)
+3

Если отображать причину в анонимном формате, такая обратная связь будет идеальной. Не будешь знать кто минусанул, но хотя бы узнаешь почему.

+2
Если отображать причину в анонимном формате, то записи будут иметь вид «потому что ты какашка».
0
Против этого можно воткнуть возможность оспаривания.
Написали вам «потому что ты какашка», вам это естественно не понравилось. Идёте к модератору, тот видит что причина неадекватная, и отменяет минус вам. А за какашки, лохов и прочие непотребства ещё и самому минусующему вычет из кармы.
+11
Занятно, как попытки обеспечить всем ни чем не ограниченную свободу (самовыражения) практически всегда сопряжены с предложениями ввести ту или иную форму авторитарного управления, заменив им неплохо работающую саморегуляцию по желанию тех, кто в эту систему по каким-то причинам вписаться не может или не хочет.

Это довольно естественная, но инфантильная идея, подобная тому, как ребенок, который тоже хочет поиграть в (чужую) игрушку, если не может добиться этого по-хорошему (попросить), либо прибегает к силе, либо пытается вынудить родителей (через жалость, плачем) потребовать поделиться с ним. «Совершенно случайно», эта же идея сильной руки, загоняющей всех в счастье, крайне популярна у многих сторонников коммунистической идеологии.
0
«Сильная рука» уже есть — например, прилетает и оставляет эту надпись здесь, а то и вовсе удаляет ветку комментариев. И баны случаются за нарушения правил ресурса.
Я не призываю уповать на неё, и не бежать с жалобами по каждой мелочи, как дети, а использовать именно в случаях нарушения правил.

Впрочем, у меня есть и другой вариант: сделать комментарий к минусу возможным, но необязательным. Или, как предложили ниже, указывать пост (и можно комментарий, который не понравился минусующему). В любом случае, я считаю, что обоснованный минус будет более действенным, чем пустой минус. Не знаю, как остальным, но для меня минус в теперешнем виде (анонимный, неизвестно за что и неизвестно где) выглядит как надпись «ты козёл» на стене напротив окна.
+2
Почему вас вообще так волнуют минусы, кстати? Ну поставил кто-то, мало ли странных людей на свете…
+3
Сами по себе они меня мало волнуют. Меня волнует их причина. Если я получаю минус, мне интересно, в чём я неправ или где моё поведение неправильно. Здесь же у нас в основном адекватные люди? Такие, к мнению которых стоит прислушиваться.

И да, я про минусы в карму. Комментарии же обычно минусуют потому что несогласны. А у людей редко мнения совпадают, и об этих минусах действительно не стоит переживать. К тому же там и рассказывают обычно, в чём не согласны. Под постами, кстати, тоже.
+2
Вы же понимаете, что не можете заставить никого объясняться, и что желающие это сделать могут это и сейчас?
+2
Комментарии же обычно минусуют потому что несогласны.

Спорное утверждение. Я могу быть согласен с сутью комментарии, но считать, что выражение её в конкретном комментарии недопустимо по форме (маты, например, или просто переход на личности, другие нарушения правил цивилизованной дискуссии)

-1
Если вы с сутью согласны, то надо хотя-бы попытаться донести до комментатора, что форма подачи не менее важна.
0
Возможно. И тогда с чистой совестью заминусовать неадеквата.
0

Минусы "сами по себе" мало кого волнуют. Несколько больше волнует то, что тебе затыкают рот и оставляют обтекать под тугими струями.


Здесь же у нас в основном адекватные люди?

Ключевое слово "в основном".


Такие, к мнению которых стоит прислушиваться.

Когда в комментарии ярлык (типа "в#####", "х####" и проч.) встречается чуть ли не чаще, чем остальные слова, как правило, прислушивателеметр уползает в отрицательную область.


И да, я про минусы в карму. Комментарии же обычно минусуют потому что несогласны.

Ну, некоторые читатели прямо-таки считают своим священным долгом эти два типа минусов совмещать (а вот плюсы — совмещают крайне редко).

+1
По следам дискуссии с Вами о следах от ракеты, могу уверенно утверждать, что дело тут вовсе не в механизме кармы, а конкретно в Ваших весьма особенных представлениях о методах полемики, причинно-следственных связях, критериях доказательности и т.п.
0

Вот сейчас Вы только что это сделали. Мой комментарий размещён в 18:36, Вы ответили в 19:05. Ответить Вам ранее, чем в 19:36 по вышеуказанным причинам я не могу — сижу, обтекаю.


Хорошо, давайте вернёмся к спору о следах ракеты. В моём видении дискуссия шла следующим образом (пишу по памяти, возможны неточности, дискуссия намеренно приведена с серьёзными сокращениями):


Я: В имеющихся у меня материалах дела мне остаётся непонятным один факт: я не вижу показаний свидетелей, слышавших выстрел.
Вы: Всё тут понятно, это сделала сторона X.
Я: Вообще-то, я не спрашивал, кто это сделал — я спрашивал: почему, когда обычно стреляют из пистолета, раздаётся громкий звук, однако в этом случае я не помню, чтобы были представлены свидетели этого звука.
Вы: Зато вот фотографии, как пуля летела!
Я: (тихо матерясь в сторону) Я не спрашивал про пулю, я спрашивал про звук. На раз на то пошло, на фотографиях я вижу тёмное расплывчатое пятно. Не зная параметров фотографии (выдержка, диафрагма, и т.п.), мне сложно сказать — может, это и правда пуля, а может быть, муха, пролетавшая прямо перед объективом — а фотограф параметров не указывает, да и фотография цифровая, в теги можно постфактум записать что угодно. Если бы я был на месте фотографа, я бы сделал больше кадров.
Вы: У фотографа не было времени селать больше кадров!
Я: (опять тихо матерясь в сторону) Я не спрашивал про фотографа, которого мы имеем — я говорил, что бы я сделал на его месте!
(и так надцать раз).
Я: Всё, спасибо, я нашёл свидетельства, как заявляется, очевидца тех событий; по его словам, звук имел место быть, следовательно, моя исходная посылка была неверной, и я снимаю мои возражения.


Где я тут не прав? Я выразил сомнения в описанной картине преступления, выразил недоверие некоторым свидетелям, которые могли быть заинтересованы в определённом исходе расследования, и снял свои возражения, когда нашел недостающие свидетельства. По-моему, всё абсолютно правильно и корректно. Где тут "весьма особенные представлениях о методах полемики" и проч.? По-моему, это у Вас весьма особенные методы полемики — отвечать не на тот вопрос, который был задан, а на какой-то совершенно левый.


(Ушёл обтекать ещё час).

0
Где я тут не прав?
Да вот прямо здесь:
Я: В имеющихся у меня материалах дела мне остаётся непонятным один факт: я не вижу показаний свидетелей, слышавших выстрел.
Вы: Всё тут понятно, это сделала сторона X.
Вы нагло соврали уже на второй строчке своих доводов, потому что я нигде и никогда в рамках того обсуждения не обвинял какую-то конкретную сторону ни в чём. Вместо этого на ваше возмущение тем фактом, что якобы таких свидетелей нет, я просто указал, что они на самом деле есть. Вот и всё.

Вот в этом, на самом деле, и состоит ваша проблема. Вы не заботитесь о логической чистоте и последовательности своих аргументов, а отстаиваете какую-то априорную позицию, подгоняете под неё трактовку фактов, и, конечно же, ожидаете от оппонентов ровно того же самого поведения. У политически не ангажированных собеседников либо у тех, кто обладает достаточной силой воли чтобы это не влияло на дискуссию, такой стиль вашей полемики вызывает вполне предсказуемые ощущения — что вы их держите за предубеждённых дурачков. И реакция на это тоже вполне очевидна — я и бросил в той ветке дискутировать с вами именно потому, что увидел как:
а) вы упорно подгоняете мотивацию свидетелей под позицию послезнания четыре раза подряд, несмотря на мои конкретные протесты именно по этому поводу и
б) в принципе не понимаете, что версии происходящего имеют вероятностную природу и как и какой именно корпус фактов влияет на эти вероятности.
Ну а без понимания этого любая дискуссия вырождается в богословие со столкновениями догматов.
0
Вы нагло соврали уже на второй строчке своих доводов

Вы читать умеете? Там написано: В моём видении дискуссия шла следующим образом (пишу по памяти, возможны неточности. Какие слова из "в моём видении", "пишу по памяти", "возможны неточности" Вам непонятны? Я процитировал наш с Вами разговор ровно так, каким я его помню.


вы упорно подгоняете мотивацию свидетелей под позицию послезнания четыре раза подряд

Я ничего никуда не подгоняю. Я говорю — "если бы я был на позиции свидетеля, я бы действовал так-то". То, что свидетель действовал по-другому, говорит только об одном: он — не я. Всё.


в принципе не понимаете, что версии происходящего имеют вероятностную природу

Ну здрасьте, после того, как я всю ту ветку протрындел про то, что показания и фотографии и вообще всё имеет вероятностную природу ("облака точек в пространстве вероятности"), я, оказывается, этого "в принципе не понимаю". Это прямо-таки новый уровень передёргивания!


И тридцать восьмой раз повторяю: меня интересовал единственный вопрос: где свидетели грохота. Свидетели в конце концов нашлись. Всё, вопросов больше не имею, успокойтесь уже.

0
Вам непонятны? Я процитировал наш с Вами разговор ровно так, каким я его помню.
Разница слишком существенная, чтобы списать на неточность памяти.
Всё, вопросов больше не имею, успокойтесь уже.
Ну, в общем, рад за вас и за то, что вы, наконец-то, делаете верные выводы из имеющихся предпосылок. Не могу не отметить, что в той ветке после нахождения оных свидетелей вы сами не захотели успокоиться и продолжили копаться в этой субстанции дальше :)
0
Разница слишком существенная, чтобы списать на неточность памяти.

Скажите, пожалуйста, вы все-все свои прошлые дискуссии идеально помните? А вот я — разговор закончил, кэши сбросил и дальше жить пошёл, с новыми знаниями.

+2
тебе затыкают рот и оставляют обтекать под тугими струями.

Личная и частая переписка в принципе не нужна.
Если есть аргументы, их можно написать и раз в сутки.
Если аргументов очень много — можно запилить статью.

Если проводите на Хабре так много времени, что хочется писать много комментариев, то можно разок напрячься и написать статью.
+1
Если проводите на Хабре так много времени, что хочется писать много комментариев, то можно разок напрячься и написать статью.
Справедливости ради я бы заметил, что у вашего оппонента восемь статей, так что он уже не разок напрягся.
0
Проблемы начинаются, когда в карма ниже 11, тогда оставлять комментарии 1 раз в час — боль. Но, это для меня, возможно, есть по этому поводу другое мнение.
0
Это проблема, да. Но до -11 не так просто добраться, специально этого не желая.
+2
Если каждый день бывать на Хабре и участвовать в обсуждения в разных ветках — раз плюнуть. Как было сказано не раз, что за комментарии охотней раздают минусы, нежели плюсы и в итоге, через полгода — элементарно. Решил задать уточняющий вопрос в теме — получай кучу минусов, потому что ты задаешь элементарные вопросы. Не всегда, но бывает. Более того, могут еще указать на то, что ты хейтер. Мне на это неделе -3 нарисовали, предположительно за одно и ту же тему. При этом, за ответы тоже в районе 3х минусов. Хотя мой оппонент мог закрыть всё обсуждение в самом начале лишь 1-й фразой на 2 слова. Да, ниже было объяснение другими участниками, но это было уже потом, когда стало понятно, что к чему.
0
Я знаю, поставил пару экспериментов с комментами, улетел за -11, обнулил карму и теперь живу спокойно, понимая специфику местной публики.
0
Ну, я не хотел и особо не хочу экспериментировать. Интересует получение фидбека. Если бы не было интересно, то я бы ничего не писал. Да, бывают разные случаи, могу погорячится. Меня интересует конструктивизм. Когда я не прав и мне это доказали фактами, о которых я не знал, то я за это будут больше благодарен, чем просто со мной согласятся. То есть, в этом случае я узнаю что-то новое. Есть же поговорка, что в споре выигрывает проигравшая сторона, ибо получает неоценимые знания. Но, это если этого хотеть.
Хм, говорите, что спокойно живете, но при этом обнуляли счетчик. Честно сказать, не соглашусь, вы просто не пишите ничего противоречивого, ибо это может вызвать непонятную реакцию и лишний минус в карму, при этом, ниже 11 вас не устраивает вариант, раз был сброс. Могу очень сильно ошибаться. Но, лично для меня как отдельный квест — зайти в профиль, с утра и глянуть на карму. Иногда просто расстраивает… до такой степени, что вообще ничего не хочется писать.
0
Я, как раз, пишу то, что мне хочется писать, ничем себя не ограничивая, в тех темах, которые мне интересны. Так как знаю, что за адекватные комментарии плюсов прилетит не намного меньше, чем минусов.
+4
Но до -11 не так просто добраться, специально этого не желая.

Да вообще не вопрос, ага.
Вот недавняя Хабрастатистика: анализируем комментарии читателей
Вот выдержка из неё:
По количеству полученных плюсов, топ 5 занимают amXXXX (1395 комментариев, рейтинги +3231/-309),tvXXXX (1544 комментария, рейтинги +3231/-97), WhuXXXX (921 комментарий, рейтинги +2288/-13), MTXXXX (1328 комментариев, +1383/-7) и amaXXXX (736 комментариев, рейтинг +1340/-16).

Подчёркнутый — это я.
Примерно неделю назад я обнулил карму, из-за того, что уехал за минус 11 при общем количестве голосов около 140. Так, что если не цензурировать себя — вполне можно утонуть на ровном месте и при всеобщем одобрении. Я не ною — за право говорить и быть услышанным всегда приходится чем-то платить, но это не совсем нормальная ситуация, на мой взгляд.
+4
Это при том, что рейтинг положительных комментариев к отрицательным у вас относятся как 33к1…
+4

Будто бы это что-то меняет вообще. Те, кто хотят высказать причину, могут это сделать и сейчас, оставив критический комментарий. А если не хотят, то вы их не заставите.

+3
Это лишнее, хватило бы и того, за активность в каком посте поставлен минус в карму.
+1
Я вот зачастую понятия об этом не имею, так как комментирую много и в самых разных местах. Самый свежий минус в карму, похоже, у меня вообще за неодобрение сценографии первой части «Властелина колец», у меня просто нет других минусовых комментов последние две недели.
+2

А минуса в карму и минусовые комменты даже коррелируют не всегда. А уж причинно-следственную связь между ними искать...


П.С. К плюсам это кстати тоже относится :)

+1
как мне подсказали в другом топике раз: у человека закончился заряд на комменты, он зашел в карму. так что вы даже коммент не сможете узнать.
я когда редко пишу — понимаю примерно. но чаще — вообще не понимаю кому и что понравилось или нет. это как если обезьянку тренировать с помощью тока или подачи еды, подключенным к генератору рандомных чисел. чтоб ты не сделал — все равно не поймешь реакцию на что тебе прилетела
+1
это как если обезьянку тренировать с помощью тока или подачи еды, подключенным к генератору рандомных чисел. чтоб ты не сделал — все равно не поймешь реакцию на что тебе прилетела

А мне это больше напоминает
анекдот
— Знаете, доктор, у меня собака болеет нервами, знаете ли, так неадекватно реагирует…
— Да вы не волнуйтесь, расскажите подробнее.
— Ну знаете, доктор, ну так неадекватно реагирует на любую команду. Сначала обмочится, потом бегает по комнате, по стенам, потом опять обмочится, потом опять бегает…
— Хм, интересно, ну-ка, скомандуйте что-нибудь.
— Ну что вы, доктор, ну так неадекватно реагирует…
— Ничего, ничего, командуйте.
Мужик делает глубокий вдох, выпучивает глаза и изо всех сих орет на собаку: — С-И-И-И-Д-Е-Е-Е-Т-Ь!!!
0
А у меня печатная машинка без звука, не так впечатляет, как написанное (и где же в этом слове ударение поставить то?)
0
Разве? Здесь же сплошные гики. Неужели и они на эмоциях, пересилившие разум?
+5
Ой, там потом начинаются разборки. Поставил недавно одному типу за хамство в ответах, так он потом за каждое мое сообщение лепил минусы, но ему было мало и он начал ставить минусы за сообщения, которые к нему и близко не относятся. И остановить это движение смог лишь модератор по личному указанию. При этом, размеры с Хабром просто не сравнить. То есть, только для разборов этих минусов нужно будет набирать штат модераторов. Хотя они и так получают уведомления.
UFO landed and left these words here
+2
надо всем в личном кабинете показывать «тех кого я минусанул»
Я вот зануда, все свои плюсы и минусы в карму сопровождаю комментариями (см. раздел своего профиля «заметки») последние пару лет, с тех пор, как однажды захотелось полнять карму человеку, а у него уже был минус от меня за что-то. Пришлось таки сразу на 2 поднять.
Примерно так это выглядит, ники обрезаны, конечно
+7
Чисто в теории, было бы отлично иметь у себя в профиле отдельную закладку, где бы указывалось топ-5 комментариев:
  • за что ты получил больше всего плюсов;
  • за что ты получил больше всего минусов;
  • самый заминусованный комментарий, за который ты поставил минус;
  • самый заплюсованный комментарий, за который ты поставил плюс.
+2
К сожалению, уже нельзя отредактировать опрос, но так-то он только для тех, кто минусует :)
+1
Во как раз интересно узнать, сколько людей не минусуют :))
+2
Считайте воздержавшихся например. Скорее всего, там будут все те, кто не минусуют. Либо потому что кармы нет, либо идейные.
0
Я, например, не минусую потому что у меня нет кармы, но и на других ресурсах я не минусую практически ничего.

Я выбрал вариант «Другое» так что не получиться так посчитать.
0
Считайте воздержавшихся например.

Мне кажется, большинство воздержавшихся — пользователи без полноправных аккаунтов
+3
У меня нет кармы :), но даже если будет смысла минусовать я не вижу.
Если плюсуют, значит согласны, всё хорошо, ничего менять не надо.
Если минусуют, то значит что-то пошло не так, есть масса различных часто даже противоречивых причин. Мне лично как автору более интересно узнать что конкретно по мнению человека я делаю не так, а анонимный минус без пояснений в этом ничем не помогает.

Исходя из понимания что этот анонимный минус по сути ничем автору не поможет исправиться, на мой взгляд лучше написать комментарий (ну или если страшно, то хотя-бы прикрепить к анонимному минусу сообщение)

P.S. В опроснике выбрал «другое»
+1
А если человек начет материться в комментариях и вести себя неадекватно? Мне кажется это один из тех случаев когда можно и минус поставить.
+1
Это тот случай, когда нужно обращать внимание модераторов. Всё. Ибо если вас ещё с десяток не наберётся — человек и будет продолжать себя так вести.
Нарушил правила сайта — гудбай. Пишу как человек, который даже без кармы несколько десятков пользователей перевёл в ридонли, ибо сообщество не реагировало в старых темах.
+2
Если человек прямо нарушает правила (мат, явные оскорбления) — то да, естественно, модераторы более действенны, чем ждать людей с кармой и зарядом, которые должны собраться количеством под 30 (если у него 0), чтоб человек перешёл на комментирование хотя бы раз в сутки…
+2
Карма — это автоматизация. Всегда есть НЛО, которое решает как быть в одно мгновение.
0
Один минус — модераторы часто переводят в RO с удалением комментариев. И если человек был более менее активен, то некоторые ветки после этого выглядят, как я это называю «Поговорил с НЛО».
0
При переводе в RO комментарии в статьях сохраняются (но пропадает вкладка «Комментарии» в профиле). Если появляется надпись про НЛО, значит пользователь где-то грубо нарушил правила (возможно вообще в другом посте или в переписке суппорта, например).
0
А зачем удалять полезные комментарии (полезные хотя бы тем, что без них ответы собеседников повисают в пустоте) в куче постов, если пользователь что-то грубо нарушил в другом месте? Почему, например, не стереть его профиль (если уж так надо совсем выпилить учётку с сайта), а комментарии оставить? (так, например, сделано на Пикабу — при удалении учётной записи её не нарушавшие правил комментарии остаются, но вместо имени оставившего их пользователя указано DELETED).
0
Иногда пользователи обижаются и в ответ на санкцию просят удалить всё с их сайта.
+2
просят удалить всё с их сайта.

НЛО настолько сурово, что умеет удалять всё с чужих сайтов? Так даже Чак Норрис не умеет.
Спасибо за предупреждение, буду вести себя аккуратнее впредь.
+2
Просят и просят… в Википедии тоже иногда просят, а им отвечают «при внесении каждой правки внизу страницы вам показывается предупреждение, что сохраняя изменения, вы соглашаетесь с условиями использования, а также соглашаетесь на безотзывную публикацию».
0
Да, есть ситауции, когда и минус поставить, так сказать «Добавить», если причина недовольства уже чётко донесена до автора другими комментаторами и поведение не адекватно, но лучше конкретно плюсовать с чем согласен, т.е. ответы.

P.S. Обидно, когда комментарий, критикующий статью набирает больше кармы, чем сама статья. Но это хорошо для автора статьи, для понимания что конкретно от статьи ожидали читатели. Это гораздо лучше просто заминусованной статьи без существенной обратной связи.
+2

А что в этом, простите, обидного? Автору должно быть обидно только, что он настолько поленился написать нормальную статью, что ее можно разнести в пух и прах одним комментарием специалиста, например. У меня такой случай был с безграмотной статьёй про спутник Worldview 3, которую кто-то написал, а потом был вынужден убрать в черновики, когда я написал "опровержение". Но кроме автора тут никто не виноват, лениться нужно меньше и с осторожностью браться за темы, в которых ничерта не понимаешь. Что, правда, сейчас не в тренде, благодаря "RPG-мышлению".

-2
Так может, отменить минусование от слова вообще? Оставить только плюс?
0

Если автору понятно за что минус — то это нормальный инструмент обратной связи, такой же как и плюс.
P.S. В некоторых других системах это не обязательно +-1, а зависит от "опыта" пользователя. Голос новичка может "весить" в разы меньше, чем голос старожила, например +-0,01.

0
А вы уверены, что все минусы хватают действительно заслуженно? Многие потенциальные хаброюзеры — писатели проваляться в яму из минусов и уйдут с сайта. Или минусы наше фсё и раз они есть, то, человек не наш?
0

Нет, не уверен. С плюсами тоже не уверен :)
В краткосрочной перспективе уйти в минусы не сложно, но со временем результаты будут более объективными. Не думаю, что это фундаментальный недостаток.

-4
А минус вы мне влепили получается за моё мнение? Объективно, нечего сказать.
+2
У меня нет кармы и не полноправный аккаунт.
Объективно я не могу влепить вам минус :)
+2
Вот, а ещё хотят чтобы голосование за карму было неанонимным ) Тогда точно в кровных войнах увязнем ))
+3
Да пусть они, минусы эти, прилетают хоть от НЛО.
Хуже всего полная непонятность — за что.
Как уже неоднократно упоминалось, в т.ч. тов. Амораловым, ой, пардон, ув. Am0ralist:
Это как если обезьянку тренировать с помощью тока или подачи еды, подключенным к генератору рандомных чисел. Чтоб ты не сделал — все равно не поймешь за что тебе прилетело
-1
Мало того, что за мнение, о котором спросили, влепили минусов (я не о плюсах). Да ещё и анонимно. И опять минус. Молодцы. Скоро останутся здесь только сотрудники ТМ и пару рептилоидов. Остальные — неучи по вашей системе.
+2
Минус комментарию означает всего лишь, что кто-то с вами не согласен, но по одной из тысячи причин не намерен объясняться. Например, он на такие комментарии десять раз уже сегодня отвечал, или у него нет времени, или ему просто лень, или он считает, что вы не поймёте его аргументов, или ему не нравится спорить, или он считает сам вопрос слишком незначительным, или ему кажется, что вам уже объясняли другие, или…
На самом деле, вы встречаете и в реальной жизни сотни людей, которые с вами просто молча несогласны — и это абсолютно нормальная ситуация.
-1
Спасибо, открыли глаза на жизнь.) Я не против минусов вообще, я против большей их части. И спросил без утверждения и безапелляционности.
0
Минус комментарию означает всего лишь, что кто-то с вами не согласен, но по одной из тысячи причин не намерен объясняться.
К сожалению, так, несмотря на рекомендации Хабраэтикета, где предлагают уважать чужое мнение, и постулируют, что минус не является аргументом или контраргументом.
вы встречаете и в реальной жизни сотни людей, которые с вами просто молча несогласны
Поэтому, я все же уточню — не согласны не с вашим мнением, а не согласны с вашим несогласием. Споры вызывает не просто наличие, но неприемлемость противоположной точки зрения. Непонятность или несогласие не мешают молча пройти мимо.
Если кто-то минусует, то он не просто не согласен, он не приемлет точку зрения, форму или подход, и он выбирает простейший, но способ борьбы с тем, что не приемлет. Минус — это не сигнал несогласия, минус — это сигнал отторжения.
И да — отторжение не обязано сопровождаться пояснениями, комментариями, аргументами, у отторжения другая природа.
+2
Минус не является аргументом или контраргументом, это я как раз и говорю. Он — признак эмоционального восприятия, и «неприятие» для него хорошее слово. (Кстати, минусы у вашего сообщения не мои).
Минус — это аналог насупленных бровей, кислой улыбки или раздражённого фырканья.

Немножко аналогий из жизни:

1). Ситуация «минус комментарию» — ничего не делаем, но демонстративно возмущаемся. Иду я по улице, передо мной мужик смачно харкает на асфальт, я патетически закатываю глаза, громко вздыхаю и обхожу это место, потому что понимаю, гражданин на моё мнение клал с прибором, поведение своё ни за что не поменяет, меня в лучшем случае проигнорирует, а может послать.

2). Ситуация «ответный комментарий» — если есть шанс на адекватную реакцию человека или может пойти на пользу третьим лицам. В жизни: вижу, как на улице дети ломают сирень или ветки деревьев — всегда подхожу, объясняю, чем это грозит растению, и почему так делать не надо. Обычно щёки краснеют, как маков цвет, и хулиганы бочком ретируются.

3). Ситуация «минус в карму» (некоторые вместо этого вызывают модератора, но я понятия не имею, кто тут за него, посему и не вызываю) — если замечен полный неадекват, потенциально агрессивный и по-любому вредоносный. Аналог в жизни: если на газоне или дорожке валяется пьяное тело без чувств, немедленно вызываю наряд милиции, потому что очнувшись, невменяемый организм может напасть на какую-нибудь девушку, напугать ребёнка, сломать качели или подраться с кем-то.
+7

Ну вот смотрите: треть моих минусов я честно "заслужил" и даже знаю за что. Ещё треть я бы сам ставить не стал, но понимаю что кто-то мог и поставить. Откуда взялась оставшаяся треть я не понимаю и пожалуй скорее всего назвал бы их незаслуженными.


Возможно кто-то просмотрев мои комментарии найдёт какое-то своё распределение среди этих вариантов. Но не суть важно потому что если посмотреть на мои плюсы, то я наверное только у четверти(а то и меньше) могу себе объяснить за что мне их поставили. Потому что несмотря на то что комментариев у меня уже полно набралось, действительно "полезных" среди них не так уж и много :)


И когда люди на хабре жалуются на "несправедливые" минусы, то они почему-то не хотят вспоминать про "несправедливые" плюсы. А если у человека очень много минусов и очень мало плюсов, то на мой взгляд проблема уже не в какой-то там несправедливости.

+3
Кстати, было бы неплохо дать возможность редактировать свой ответ хотя бы 30 минут (как комментарий)
-18

А еще лучше убрать эти самые минусы совсем.
Ну и вообще о минусах. Это скорее порождение советской и теперь российской системы: не пущать, карать, обличать. И желательно без суда и следствия. Полицайщиной это отдает. Влепят таких вот минусов минусов кому-то, а потом остальные по психологии толпы, особо не разбираясь в теме, как правило, добавляют.
Однако, вот как раз следуя той же самой психологии, стоит оставить только плюсы, пусть, если вам статья, коммент или человек нравятся, они получат плюсик. Что-то не нравится — пройдите мимо. И вы сами от этого станете чище и лучше, не изливая ненужную желчь направо-налево.

+12
Интересно, какой такой «психологии» вы предлагаете следовать?
Социальные существа (к которым относятся люди), научившись давать и положительную, и отрицательную обратную связь, получили огромное преимущество в скорости совершенствования деятельности и в обучении вообще, потому что для этого важно и получать подкрепление в случае верных действий, и негативное подкрепление — в случае неверных (вредных, опасных, и т.п.), чтобы отличать последние от промежуточной категории «не имеющих значения».
А вот животные, которые не социальны, а также люди, у которых с социальными навыками — большие проблемы, воспринимают негативное подкрепление, как агрессию, хотя это не единственный и далеко не главный мотив для отрицательного подкрепления. Не удивительно, что такие люди всегда пропагандируют пассивно-агрессивное поведение — самим-то им тоже хочется другим указать, что они неправы, например — в традиционной форме абсурдного сравнения с фашистами, полицаями или какой-то другой репрессивной силой. Часто — потому что им в детстве никто не говорил «нельзя», потому они важный навык восприятия негативного подкрепления не усвоили (и, став взрослыми, уже никогда не усвоят, вероятнее всего).
-25

Ну я же говорю: Совок
Мнение отличное толпы, тут же давится и душится. А вы еще там удивляетесь почему у вас путин, а Навальному даже из подъезда дома не дают выйти.
Минусуйте дальше, раз вас так в детстве приучили, как собачек Павлова на любое отклонение — током ее, такую-сякую, током.
Можно еще раз констатировать, что Хабр деградирует из-за такого вот диктата, якобы элитного бодьшинства.

+18
Окей, пока вы вписываетесь в портрет пассивно-агрессивного индивидуума, который приемлет только положительное подкрепление в отношении себя, хочет заставить так вести всех, но сам вполне не брезгует брызгать желчью, обвинять несогласных с ним в любых смертных грехах и сигнализировать свое моральное превосходство.
Исключительно к слову, вы не имеете никакого понятия, где я живу, но ляпнули свой собственный стереотип.
-18
А манера переходить на личности как называется? Я, как и другие люди, называем это откровенным хамством. И какая разница из какой вы страны. Совок — он в голове. Проблемы воспитания детей, пришедшие из Советского Союза и всех прилегающих территорий будут давать знать о себе еще очень долго. Основная проблема — это воспитание рабов, которых надо не поощрять, а бить по рукам. И в этом большая разница с Западной Европой и другими продвинутыми странами. Такой «совок» всегда лучше пнет соседа, чем скажет лишний раз спасибо или просто поощрит за что-то. По моей прошлой жизни в России — это было сплошь и рядом. Человек не сделал гадости другим — день прожит зря. Не тотально — были и единицы адекватов, но основная масса — с уже заматеревшей в голове психологией раба.
И, да, хотите активной, но не свойственной мне, агрессии в ответ? Их есть у меня.
Вас, видимо, в детстве усердно учили хамить и поддевать окружающих. Если не кусали прохожего, то удар током, еще удар, по рукам, по башке.
А так понимаю, что конкретно в моем первом комменте вас явно задело про разбразгивание желчи направо-налево. Себя, минусатора со стажем, узнали, родимого. Оттуда такая агрессия и хамство в мой адрес. А то ж вдруг уважаемый Бумбурум прислушается и отнимет любимую игрушку.
И более того, не вижу смысла более спорить с «в каждой бочке затычкой» с 100500 комментами на любые (любые!) темы. Что ни тема — там вы, как знаток всего и вся, и попутно зачинщик срачей со своими дежурными десятками комментов. Давно уже вас наблюдаю. Кто вы: бот, тролль 80-го уровня или просто эпический бездельник? Такому какие агрументы не приведи — получишь сотню простыней с лмчными нападками в ответ. Потому что человеку просто заняться нечем больше, кроме как, хлебом не корми, но дай посраться часок-другой. И все это вместо конструктивного обсуждения темы.
+10

На совсем уж явный бред я отвечать, с вашего позволения, не буду, но объясню на примере сказанного вами пару вещей.


Во-первых, тролли — люди, которые ради удовольствия провоцируют других людей на эмоциональную реакцию. Как вы можете заметить, почитав мои комментарии, я никого специально не провоцирую, и вменяемые люди со мной вполне поддерживают внятный диалог. А вот тех, кто любит демагогию (в строгом смысле этого слова) я невольно раздражаю, потому что так получается, что мне ее легко распознать и показать всем, чего она стоит. Так что, наверное, с точки зрения тех, кто занимается демагогией, я — тролль, но только частично, потому что раздражаю только их и никакого удовольствия от этого не получаю, просто считаю правильным указать на ложную аргументацию.


Во-вторых, "переход на личности" — это очень конкретный прием ложной аргументации, состоящий в том, что про оппонента говорят что-то, что вообще не относится к обсуждаемой теме (например, в разговоре о производительности процессора — что оппонент любит порнографию), чтобы дискредитировать его самого. Если же человек с отбитым курением вкусом спорит о том, что между двумя винами нет разницы во вкусе, его мнение стоит подвергнуть сомнению именно из-за его личных свойств. И именно на относящиеся к вопросу самым прямым образом свойства вашего образа мысли и наиболее возможные причины ваших высказываний я указал. Более того, тут в комментариях потом нашелся ещё один, практически ваш идейный двойник, что довольно наглядно демонстрирует работу моего тезиса о штампованности подобного образа высказываний.

0
В большинстве случаев минус не конструктивен и не даёт обратной связи.
Не понятно ни что не понравилось «автору» минуса ни степень его компетентности.

Приведу пример, который недавно зацепил и попал в настроение так, что я там чуть-чуть похамил. У комментария было -6 и ни слова за что.
habr.com/ru/post/465675/#comment_20577989
0
В большинстве случаев минус не конструктивен и не даёт обратной связи.
У каждого своя личная статистика.
В большинстве случаев я по крайней мере постфактум могу сказать, за что именно прилетели минусы. А иногда и от кого конкретно прилетели: с долей вероятности, разумеется.

Впрочем, ваш пример весьма похож на исключение из этого правила: с моей кочки зрения там минусовать не за что. Тут разве что эффект первого коммента.
+1

Крайне редко бывает, что почти или совсем непонятно. Использовать такой пример — нарочно представлять проблему сложнее (хуже), чем она есть.

+5

Позволю себе предположить (хотя там нигде нет -6):


Если вы про комментарий saag — то тут все понятно. Чуваки из НАСА заботятся, значит о рассудке, тут приходит юзернейм и таким небрежным тоном "да тут все просто, овощи в руки и усё". Сразу напрашивается язвительный ответ наса "блин, закрываем отдел, раньше не догадались". Я уж молчу о том, что само предложение так себе, у некоторых минусаторов может ПТСР после помощи родственникам с огородом.


Если про ваши комментарии — очень много людей не любят разговоров о карме вне зон карантина. Даже сейчас ваши комментарии смотрятся глупо — у чувака -2, а вы про -6.


Ну и вообще сами представьте — у поста 10к просмотров. Шестерым людям из десяти тысяч не понравилось, они нажали минус. Ваши действия? Публично обсуждать действия этих шестерых человек. Это же вообще неправильно.

+2
Добавлю, что проблема с утверждением о неконструктивности — то, что оно исходит из предположения, что любой автор комментария или статьи каким-то образом должен иметь гарантированное право (entitlement, как говорят по-английски) на объяснения. Между тем, объяснения — вопрос добровольный. А в явных случаях — совершенно необязательный. И устраивать скандал в духе «какая сволочь заминусовала» — нет никаких причин, потому что это всего-навсего цифры, от них ни чья жизнь не зависит.
0
Не удивительно, что такие люди всегда пропагандируют пассивно-агрессивное поведение

И весь остаток комментария — в пассивно-агрессивной манере.
Снимаю шляпу, это было тонко.
0
Что, по-вашему, такое «пассивно-агрессивная манера» вообще (я не про пример, а про какое-никакое определение спрашиваю)?
0
Завуалированная враждебность.

Вообще, я от чистого сердца, никакого сарказма :)
0

Ну и я серьезно спросил. Потому что пассивно-агрессивное поведение — далеко не только "скрытая враждебность" вообще. Плюс, я никогда и не скрывал, что презираю подобное поведение, когда оно принимает форму навязывания своей "высокоморальной" позиции. Да и то, что я сам не исхожу тут на дерьмо — не значит, что моё негативное отношение — "скрытое", просто я умею себя вести и не срываюсь на истерику по любому поводу, что становится нормой в последнее время.

0
Я практически уверен, что если порыскать среди статей с кармой -100 и ниже, то со 100% вероятностью можно найти пост «Уберите минусы!».
0
Так это же вариант «другое». Судя по плюсам к вашему комментарию, не минусует пока 3 человека )
0
Другое не показатель, там много чего может скрываться. Ну ладно, тема и так дала многое для понимания мотивации минусующих :))
0
Я как не имеющий возможности ставить плюсы и минусы кликнул «воздержаться», например.
+18
Никогда не минусую посты (потому что сам автор множества постов и знаю, насколько это нелегко — написать хороший пост), комментарии — могу (обычно по причине наглости последних).
+19
Зря вы так, за такие комменты чаще всего минусы прилетают.
-14

А нас рать. Быть ограниченным в правах в искусственном мирке нестрашно.
Страшно когда правила в мирке трактуются каждый момент по-разному.

+24
Так вы долго будете -100 получать. Напишите что-нибудь не относящееся к теме, грубо и с капсом в случайных местах. Вторым комментарием следом пожалуйтесь на карму, вспомните про свободу слова. Опционально можно вспомнить сторонников Маска или противников какой-нибудь гомеопатии. Лично не проверял, но подозреваю что достаточно будет повторить 2-3 раза в разных популярных темах. Чтобы опустить до -100 за один раз это нужно ну очень удачно попасть. Скорее всего для этого вам необходимо быть кем-то кого не любят, например чиновником блокирующим интернет и написать восторженный комментарий о том насколько ваша работа прекрасна и полезна, но это уже мои спекуляции, такие случаи достаточно уникальны.
-1

Я предпочитаю не форсировать события.
А -100 просто в целях личного эксперимента хочу посмотреть как оно будет естественно протекать. "Вы все… овно а я Д’Артаньян" не мой метод.


Правда я лукавлю, я уже обнулял карму, второй раз не прокатит, да и не страшно.

0
Ещё упоротое веганство добавьте. В одиозном треде человек мешками плюхи огребал.
+9

Вы забыли самое мощное средство: нужно обязательно обозвать всех читателей "хомячками, сидящими в интернете на всяких там третьесортных хабрах, пока успешные люди что-то-там". Прямое оскорбление всех читателей всегда срабатывает.

-1

Ну это грязный, запрещенный прием).
Офтоп. Меня тут заинтересовал один феномен который имеется практически на всех площадках где есть системы рейтингов плохой/хороший. Это когда всем комментариям в постах или всем постам пользователя (в зависимости от правил площадки) ставятся отрицательные или положительные оценки одна и той же группой пользователей.


Еще не понятен феномен наброса на хабре. Когда в комментариях спецом появляются странные личности, которые набрасывают политоту и в кусты.

+8
Когда в комментариях спецом появляются странные личности, которые набрасывают политоту и в кусты.

В кусты их закидывают пользователи, минусующие за политоту.
+2

Про набросы — вариантов несколько:


  • такой пользователь уже в глубоком минусе, но настойчиво использует редкую возможность для того же самого,
  • такой пользователь нахватал минусов за наброс,
  • такой пользователь, возможно, не на все сто процентов идеологически одержим, потому под напором аргументов (и оценок) может просто решить замолчать.
    Кто эти люди — достоверно сказать сложно. То есть, для того, чтобы повторять одни и те же клише, достаточно быть "идеологически одержимым". Но и возможность существования профессиональных провокаторов тоже нельзя исключать.
0

and vsergoog
Не, я немного про другое. Такие примеры не единичны. Это когда пользователь (неважно написал статью или нет) в комментариях высказывается нейтрально но эпизодически выстреливает морось в комментариях в случайной статье и в дальнейшем не развивает темы. Просто один единственный комментарий про политоту и всё. Идейные или проплаченные у них стиль общения иной. Проплаченные пробуют доминировать в комментариях, но это не получается. Идейные наоборот. в общении "ощущается" большое человеческое упрямство. Не упорства а именно упрямство.


Также в низу в комментариях кратко описали про эффект подписки. Наличие таких пользователей на хабре, меня удивил. Да есть товарищи которые подписываются на ноунеймов типа меня и минусуют или наоборот плюсуют в зависимости от своих предпочтений. Почему удивило? Когда-то был идейным и помогал раскручивать одну площадку форся котиков, смешнявок и худлит отсебятинок. И в течении короткого времени сформировались четыре основных, массивных блоков пользователей которые периодически враждовали друг с другом именно тем способом что подписывались и ставили отрицательные оценки всему, что выкладывал пользователь из враждующего блока. Фотографии в профиле, посты и прочее. Так вот на волне таких подписок скопированные картинки из пабликов или простыни минусовались не по критерию нравится или не нравится статья, а по причине того, что не нравится сам пользователь. Та же картинка в постах у "френдов" люто плюсовалась. Вот такое поведение пользователей казалось бы на техническом ресурсе меня и удивляет.

+6
Вы действительно верите, что техническое образование или область деятельности делает психику более устойчивой, человека вообще — менее инфантильным, а его социальные навыки — лучше? Вообще, строго говоря, обидчивого гика с больным самолюбием, которого люди раздражают, встретить среди других гиков проще, чем подобного человека в общем среднем случае.
0

Не, я не про это. Меня удивило, что подобные пользователи не пробуют это замаскировать. Практически не адаптируют своё общение.

+6

Чтобы это замаскировать, нужно выполнение двух условий: человек должен считать это необходимым (то есть признавать, что это плохо, то есть нуждается в маскировке), человек должен владеть собой, чтобы иметь возможность это сделать. Практика же показывает, что такие люди, во-первых, считают себя в полном праве так себя вести (инфантильны и избалованы), а во-вторых, изначально, плохо себя контролируют (невротичны и капризны). Потому они избирают противоположный путь — агрессию с целью добиться признания своего "права" давлением и/или выставление себя жертвой с целью манипуляции чувством справедливости других. Посмотрите на ход какого-нибудь скандала в IT, увидите именно эту схему. Взять хоть историю семейного скандала семьи Касперских или пресловутую статью "Кот Дурова" со скриншотами переписки (скриншоты с Medium даже удалили по причине весьма отвратительного содержания, но где-то есть зеркало). Так что всё, как раз, закономерно.

+1

Однако забавное чтиво). Всё в лучших традициях НТВ и РенТВ.

+2

зачастую проглядывается, когда автора написавшего какой либо комментарий получивший низкий рейтинг и дальше продолжают минусовать так сказать из за личной неприязни, хотя новые комментарии могут быть по другой теме и даже адекватные. или низкий рейтинг сообщения как социальное признание, то есть пока он не слит, минусы ставят не так часто, а затем другие видя много минусов как бы просто поддерживают, хотя если бы у этого поста не было оценки, возможно люди просто нейтрально бы прошли мимо, все это особенности психологии и это скорее повсеместное явление и храбр не исключение

+2
Мои взгляды на СССР слегка отличаются от взглядов местного большинства, или, возможно, некоторой группы. И, когда я высказал свое мнение в теме про сериал Чернобыль, то сразу получил некоторое количество минусов. Естественно, продолжать дискуссию мне не захотелось — зачем? Оппонентов много, они не стесняются использовать в дискуссии «банхаммер», а пытаться кому то доказывать свою точку зрения себе во вред я не привык.
0

Кувалда общественного мнения не страшна) это же орудие без "прицельности" бьет всех подряд. Сегодня меня отправят в корзину, завтра следующего.

+2
Так а смысл? Если вместо(да даже если вместе) аргументов задействуют административный ресурс, то вести дискуссию желание отбивает напрочь.
Вот в теме «домик в деревне» все раскрыли свою точку зрения, никто никого не минусовал, ни кто ни кого не переубедил, но зато все ушли довольными. А если б сразу минусов наставить, то и дискуссии не получилось бы.
0
Ради интереса пролистал вашу ленту комментариев, нашёл там аж один коммент, относящийся к «Чернобылю», и он в плюсе.
+1
для этого вам необходимо быть кем-то кого не любят
Сугубо статистически для этого надо стараться оставлять самые первые комменты под статьей. И да, соответствующей направленности. Тогда эффективность максимальна.
+8
За такой комментарий можно еще больше отдалиться от черты, за которой можно минусовать, if you know what i mean :)
-1
Да, тут как вконтактике, пораньше ляпнул что угодно и собирай пачку, кто минусов, кто плюсов, кто лулзов.
КПД ноль, но все довольны))
+2
Не хватает варианта: минусую потому что могу, а так же отдельного опроса для минусов в комментарий/карму.
+36
Если пост написан:
1. С целью провокации
2. С целью троллинга.
3. Просто из желания выплеснуть неконструктивный негатив.
4. Намеренно уводит обсуждение в другое русло.
5. Автор не читает комментарии, на которые отвечает.
6. Автор не читал статьи.
+1
ересь и личное имхо, не подтвержденное никакими фактами, кроме предубеждений
+7
Вот да, тоже хотел написать, что минусую необъективные посты, которые ближе к пропаганде, чем к интересному техническому мнению. Минусую посты очень редко, и скорее по вышеуказанным критериям, чем по оформлению/грамотности/etc.
+26
  • Теории заговора
  • Фанатизм (он же — оголтелый и часто голый энтузиазм)
  • Вода
  • Безграмотность
  • Скорострелы (это вроде всяких Ализаров/Марксов)


Хотел еще в список добавить кнопку «не учите автора жить, лучше помогите материально», но вроде не грех. Автору тоже нужно кушать.
0
Согласен. Если бы можно было бы скорострелов отсеять, я был бы только за. Вбросят статью «про велосипед, который неудачно послали в космос, а потом заблокировали в РКН» и пишут новую. А ты этот мусор в своей RSS-читалке хоть заголовок, но прочтёшь.

Раньше редакторов было максимум 2, а теперь их штук пять, если не больше.
-2
Всех вариантов не предусмотреть, я накидал небольшой список — чтобы помимо комментариев ещё и циферки были )
+17
В списке ответов «низкая техническая грамотность» может подойти для статей для совсем начинающих.
Для меня основная причина — распространение заведомо некорректной/ложной идеи, что не соответствует понятию низкой грамотности.

Нюанс — как разница между чайником и ламером:
Чайник потенциально с получением знаний становится специалистом
Ламер — агрессивно отстаивает свою безграмотность, знания не воспринимает, проповедует бред
+3

Просто выбранный вами для голосования вариант "хороший пост, но реклама" — это чудовищная редкость. Обычно, рекламные посты — дрянь и по содержанию: куча речевых клише, маркетинговые преувеличения, откровенная ложь. Выбранная формулировка для опроса отразится на метрике для рекламных постов в сторону преуменьшения результата.

+3
Я истолковал этот вариант как «в ленте показалось, что хороший пост, зашёл под кат, а там реклама».
Вот такое SMM здесь встречается регулярно.
+31
Всегда минусую
  • Откровенный троллинг / вброс
  • Слепой фанатизм
  • Реклама, ничем не подкрепленный Евангелизм и выпячивание
  • Отсутствие / подмена смысла (вода, пост ради поста и т.д.)
  • Бездоказательное обхаивание чего-либо / кого-либо
  • Теория заговора / псевдонаука / словоблудие / сырой поток разума
  • Посты, абсолютно не укладывающиеся в тематику сайта (ИМХО)
  • Отсутствие логики в рассуждениях и непринятие другого мнения

Никогда не минусую
  1. Грамматические / синтаксические / орфографические ошибки
  2. Небрежное оформление

0

а какие критерии псевдонауки или теории заговора или на пример субъективное отсутствие логики? часто это вера в общепринятое, и не отличается от слепого фанатизма. на пример многое общеизвестное 50 лет назад оказалось не такими уж и истинами. не говоря уж о более длительных сроках… я часто вижу тут людей просто верующих, которые не вдавались в детали, а просто "и так все знают", и любую критику общеизвестного, вместо аргументов, которые того же критика самого поставят в неудобное положение, здесь просто минусуют p.s. это не к вам лично относится, и много людей кто писали об этом.

+6

Всё очень просто. Бремя доказательства лежит на утвержающем. И если даже ваши аргументы для вас лично абсолютно понятны и логичны, то это не означает что они так же понятны и логичны для окружающих. И по большому счёту это всё ещё ваша задача донести информацию до людей в понятном им виде.

0
Бремя доказательства лежит на утвержающем.

  1. Если у него есть желание и возможность, а не просто решил высказать своё мнение на бегу
  2. Это казается, грубо говоря, положительных утверждений, утверждений о существовании чего-то типа чайника Рассела.
+3

Ну если человек решил "критиковать общеизвестное", то наверное всё-таки стоит привести доказательства или хотя бы ожидать что их могут попросить. Особенно если ты новичок и/или делаешь такое в статье, а не в комментарии.


А так естественно не надо к каждому утверждению приводить список ссылок и доказательств :)

+2
Сходу помню несколько ситуаций. Например, кто-то доказывал, что земля плоская или там что-то про вечный двигатель (точно не помню). В таких постах автор аргументировал расчётами, формулами итд. Да, в них были ошибки, но на мой взгляд, аудитория должна была указать на них (чтобы автор прозрел), а не массово сливать пост (что имело место). Но это скорее единичные случаи.
+2

Ну что система иногда и осечку даёт спорить конечно глупо. Но это наверное применимо к любой системе в которую вовлечены люди :)


П.С. Ну и к темам вроде плоской земли у многих уже просто аллергия выработалась. Так что таких минусующих тоже где-то понять можно :)

+2

Именно. В десятый раз объяснять одно и то же — утомительно. Вот люди и минусуют сходу, потому что "ну сколько можно?" Автор ведь считает, что заслуживает уникального личного отношения. А для других он выглядит просто ещё одним и далеко не первым идиотом.

+1
Ну, если по теме вечного двигателя можно еще долго спорить, это еще та философия, да и мало ли куда уйдет наука и техника через лет 500, то плоская Земля — это уже даже не смешно.
0

так если ему слили карму и он может комментировать только раз в час на пример? ставить минус только потому что вам не понятно на чем основывается утверждение если поверхностно оно противоречит общепринятому мнению? не все умеют лаконично и в удобной форме для всех выражать свои мысли, тем более если это не что либо простое для объяснения. критика она хороша когда аргументирована и критическое мышление позволяет ближе добраться до истины, но просто минус это только способ заткнуть человека с кем есть разногласия, без участия в диспуте, с аргументами за и против.

+4

Тут где-то недавно была статья про "искусственный интеллект" в котором было очень много слов, "доказательств" и "аргументов". Общая идея была примерно такая: "Я считаю что сложность можно приравнять к разумности и поэтому сложные вещи можно считать разумными. А поскольку вот тут у меня получилась очень сложная штука, то я создал ИИ". Я конечно немного утрирую, но не особо сильно.


И вот теперь вопрос: заслуживает эта статья минуса или я просто слишком глуп чтобы понять гения? И как в такой ситуации надо критиковать и аргументировать?

+3
Хотя проблема демаркации науки и лженауки существует, она достаточно редко становится актуальной в публичном пространстве. Те спорные и пограничные области, в которых реально можно претендовать на прорыв и при этом достаточно незаметно отойти от научного метода, не только маловероятно появятся на Хабре, но и вряд ли будут оценены как лженаучные читателями — если специалистам в области лженаучность не очевидна, то неспециалистам и подавно. Скажем если автор некорректно обработал статистику для подгонки результатов эксперимента, но искажения даже для специалиста не бросаются в глаза.
Такое встречается крайне редко, в подавляющем числе случаев лженаука на популярных ресурсах совершенно очевидна. Практически всегда «попрание устоев» совершенно не оригинально и сводится к масштабному заговору уровня «вся современная науканейм неверна от начала и до конца и базируется на заговоре ученых, защищающих ложную теорию что бы не допустить распространения Истины(тм)». Даже если автор и не утверждает наличие заговора напрямую, то он из его построений все равно неизбежно следует, потому что стоит начать копать, то моментально вылезет массовая подделка результатов экспериментов и массовое закрывание глаз на противоречия, которые должны быть очевидны любому школьнику.
+2
Псевдонаука попадается часто. Слава Ктулху, на хабре её не так много, но например у людей, к которым я подписан на ЖЖ-шку попадаются комментаторы:
1) Креационисты. Ну серьёзно, чуваки, креационизьм НЕ является научной теорией. Потому что объясняет всё, что угодно, и при этом ничего не объясняет.
2) Лунный заговор. Опять же, блин, проще было бы отправить ракету на Луну, чем строить этот заговор.
3) Гомеопаты. No comments here.
и прочее в этом роде…
-10

Минусую всё, что попадается на глаза, но я на это не подписывался: все посты из "Читают сейчас" и "Что обсуждают" а также статьи где автор некорректно указал хабы.

+3
Да я себе в зеркало не улыбаюсь от того, что серьёзный такой!
Ⓒ Алёша Попович
0

Не могу минусовать, карма не позволяет, а так минусовал бы за содержание рекламы > 20% и за рекламу с незнанием матчасти

+1
прям хоть рекорд можем поставить

Осмелюсь предположить, что этот пост сможет поставить рекорд как самый заплюсованный :)
-3
А почему человек, который хабр читает и посещает уже 6 лет, не имеет права влиять на голосование плюсом или минусом? Ну нет у него таланта писать, а может не о чем, но он же часть проекта, часть той массы, которая и есть хабр сообщество?! Можете прояснить политику такого ущемления?
+11
Так исторически сложилось, логика примерно такая: «пусть публикации оценивает тот, кто сам испытал на себе боль создания публикации» :) Да, на это можно ответить «не обязательно быть поваром, чтобы оценить вкус устриц» и прочие аналогии, но пока есть как есть — возможно, однажды мы поменяем этот подход. По крайней мере есть публикации, в которых авторы в виде опроса вставляют альтернативные голосования (например), что нас лишний раз заставляет задуматься об изменениях.
0
Буду надеяться, что не придется еще 6 лет ждать и чудо случится быстрее)
+10
Дополнительно администрация считает что чуть-чуть напрячься на 1 статью — может каждый. А если не может — ну так и не стоит давать ему голосовать.
-5
Как хорошо, что по такой логике не судили Чехова, О'Генри, Брэдбери и других таких же авторов!
А то ведь чуть-чуть напрячься и написать трёхтомную сагу может каждый, и если не написал — какой же это писатель? Так, щелкопёришка бульварный.
+2
Какой у вас мощный домкрат (или талреп) и прочий такелаж для аналогий, что вы настолько натянутые аналогии приводите и не боитесь, что лопнет и вас же тросом пришибёт.
0
Что вы там вверху про пассивно-агрессивное поведение спрашивали?
0
«Вообще, строго говоря, обидчивого гика с больным самолюбием, которого люди раздражают, встретить среди других гиков проще, чем подобного человека в общем среднем случае.»
+3

Для вас повторю вопрос, имеете ли вы понятие, что это такое вообще? Похоже, у вас оно ровно такое же, как у ответившего выше, то есть упрощённое. Вы правда думаете, что указание на вопиющую ошибку в аргументации — это агрессия, и что она "скрытая", потому что это выражено в форме шутки? Мне вот, честно, надоело твердить одну и ту же фразу про ложные аналогии (одна из популярнейших форм демагогической аргументации), решил пошутить. И вот, нате вам, вы решили это классифицировать.

0
А кто вам сказал, что их не судили по такой логике? Критика, особенно публичная, от собратьев по цеху всегда больнее, чем от читателей, это во-первых. Во-вторых, да, аналогия весьма натянутая, потому что в вашем примере никакой кармы нет и быть не может.
0
В продолжение дискуссии — а почему тогда, при таком подходе, комментарии оценивать может только пользователь с кармой 5+? Логично в таком случае развитие идеи — «комментаторская карма», больше плюсов, чем минусов за комменты? — пожалуйста, оценивай комментарии других, %юзернейм%.
+7
Чтобы нельзя было нафармить кучу левых аккаунтов и массово сливать не нравящиеся статьи/пользователей? «Зарегать пару десятков виртуалов» и «написать пару десятков статей» — все-таки очень разные действия по трудозатратности.
0
Нет-нет, Вы не поняли. Статьи и пользователей сливать не получится при варианте из моего вопроса: я предлагал ввести новое понятие «комментаторская карма» и отделить его от существующей «статейной кармы». За пользовательский рейтинг / рейтинг статей / комментарии могут голосовать авторы, а за комментарии (вдобавок к ребятам из предыдущего списка) ещё и «хорошие комментаторы» — чьи комменты положительно оцениваются сообществом. Это всё мне показалось логичным из слов бумбурума «пусть публикации оценивает тот, кто сам испытал на себе боль создания публикации». На место «публикации» подставить «комментарии».
0
Дополнительная карма — это усложнение системы. Логика в вашем предложении, конечно, есть, но стоит ли она этого усложнения?
+1
Ну с моей точки зрения (да, я понимаю, как это звучит :)), безусловно стоит. Я люблю секцию комментариев на Хабре (Гиктаймсе, если быть точнее) — и я был бы рад возможности ставить плюсы-минусы комментам. Вобщем-то, важность подобного нововведения (субъктивно) опять напомнила мне о себе, когда я прочитал цитату про «исторически сложившуюся логику» от Бумбурума. Статью написать, к сожалению, не хватит навыков, скорее всего, а мило общаться в комментах мне по душе — и что-то мне подсказывает, что я такой не один :)
+1
Ну я как минимум такой же. До статьи руки никак не доходят, а вот пообсуждать что-нибудь в комментариях — это всегда пожалуйста. Но мне нравится что написать пару десятков комментариев недостаточно чтобы получить возможность голосовать даже за комментарии. Я видел очень много людей которые постепенно переходили на личности и мне легко представить проблемы которые возникнут если эти люди смогут голосовать просто потому что достаточно много наобщались. Ну и пару десятков комментариев можно вообще в диалоге с одним человеком оставить.
Плюс чисто технически это откроет возможность для ботов, станет гораздо проще накручивать оценки комментариев. Да, статей не коснется, но и терять ценность (итак не самую большую) оценок комментариев не очень хочется.
0
До статьи руки никак не доходят

У меня до статьи руки не доходят потому, что не хочется писать статью, у которой будет в итоге тысяча просмотров, до десятка плюсов в лучшем случае и ни одного комментария. Таких статей, по ощущениям, где-то не менее 70% на Хабре.
+10
(Задумчиво)
Там внизу в комментах уже появились товарищи, которые поста от коммента не отличают, но мнение имеют. Набить «комментаторскую карму» по вашей модели труда не составит, это вам не статья: и здравствуй, сеть ботов-минусаторов, пускай бы и комментов.
0
Но и это фиксится по аналогии с публикациями: пусть разница между "+" и "-" за общее число комментов (коих должно быть 100+) должна быть не менее 50, в положительную сторону. Просто мне кажется это слегка несправедливым. :) А раз уж тему подняли — почему бы и не обсудить и не почитать мнение админов ресурса.

Все цифры, разумеется, условны, балансировать их надо исходя из общей статистики комментаторов.
+1
Скажем так: когда ввели R&C аккаунты, новому аккаунту требовалось одобрение комментов автором или модератором в нескольких статьях. Уровень общения, скажем так, изменился, и народ на это до сих пор ворчит.

Хотя если держать большую разницу и не забыть про такую штуку, как заряд, то пожалуй, этот фильтр может довольно эффективно отсекать ботоводов.
Правда, каждый минус к комменту станет сопровождаться драмой, аналогичной нынешним кармическим: минусующие злокозненно лишают меня права свободной оценки комментов!
+1
развитие идеи — «комментаторская карма»
Бритва Оккама против размножения сущностей без надобности. В текущей-то системе не все нормально могут разобраться.
-3
Поддерживаю. Это тем более удивительно, что на Хабре люди борются против различных запретов, ограничений и ущемлений. Но в тоже время ресурс представляет собой закрытый кружок для избранных, где прочих людей не допускают до голосования.
+19
Это похоже на модель страны. Граждане имеют право голосовать на выборах и референдумах, туристы и временно проживающие — нет.
Продолжая аналогию для Хабра, хочешь стать гражданином — напиши полезную статью (учитывая, что статьи — это, собственно, то, ради чего ресурс и существует).
-4
«…хочешь стать гражданином — напиши полезную статью…»

Это так не работает. Да и если бы работало, то привело бы к росту некачественных статей. У написания полезных статей совсем другая мотивация. На Хабре её де факто нет.

+9
Это так не работает.
Ну вообще уже много лет это именно так и работает. При этом хабр — де факто самый крупный технический ресурс с наиболее активным обсуждением. Если бы вы были правы, то наблюдаемая ситуация была бы иной и был бы альтернативный более популярный ресурс с более удачной системой. Можно конечно популярность списать на инерционность большого количества посетителей, но тогда должна быть пусть и менее популярная но быстро развивающаяся альтернатива. Создание ресурса в интернете это не рокет сайнс, процесс не самый простой, но все же вполне подъемный. И раз такой альтернативы нет, значит местная система достаточно хороша.
-2

Вы о каком-то другом ресурсе, видимо…
И вообще-то, я говорил про написание статей ради возможности голосования, не надо выдирать из контекста.

+4

Если вы не в состоянии сформулировать свою мысль о чём-то для написания статьи, почему вы считаете, что вы можете сформулировать (для себя) ответственное мотивированное мнение по поводу статей других?
Более того, ваш комментарий, содержащий требования на основе представлений, что выставление оценок — неотъемлемое естественное право (а не привилегия, определяемая ответственностью), лишний раз доказывает, что с системой оценок все работает точно как надо.

0

Хм, мне вот интересно стало, а умение писать художественные произведения является необходимым условием для профессии литературного критика? И если да, то может скажем поэт писать критику прозы и наоборот? Или поэтам можно только поэтов критиковать? :)

+6
Вы пытаетесь использовать контр-аргумент, который используют для аргументов типа «сначала добейся», но сами не понимаете смысла этого контр-аргумента, так что привлекаете его по аналогии, что делает его ложным.
Речь ведь не просто о мнении, а о выражении мнения через рейтинг, который влияет на читаемость всего сайта, в конечном счёте. А это — область интересов владельцев/разработчиков сайта. Они вполне могут накладывать дополнительные ограничения.

Перехватывая вашу аналогию — если редактор/владелец литературного критического журнала считает, что для повышения качества журнала и интереса к нему читателей, он будет публиковать только тех критиков, которые сами в состоянии что-то написать кроме критики (часто, состоящей из клише и болтовни), это его полное право. Возможно, при этом, «за бортом» окажется какой-то непризнанный гений критики. Но в общем случае, это будет работать лучше, чем вообще никакого фильтра.
-2

Просто таким образом Хабр говорит, что ему не нужны новые пользователи. Они никто — и никак не могут выражать своё мнение, люди даже не второго, а третьего сорта.


Получается болото, где высказываться могут только «старички», когда как для привлечения новой аудитории надо спрашивать тех, кого на сайте нет. А так им всячески дают понять, что им здесь не рады.

+7

Таким образом хабр говорит что если вы хотите хоть как-то влиять на тематику ресурса и на направление его развития, то сначала будьте добры немного инвестировать в этот ресурс.


А если не хотите инвестировать, то вы все равно можете без проблем потреблять контент ресурса.

+4
Ну это же не так, будьте объективны, пожалуйста. Не рады не готовым меняться неадекватам, а не разумным пользователям.
+6
Вы так говорите о новых пользователях, будто они все, поголовно — идиоты, которые принципиально не могут написать нормальную статью. Впрочем, практика показывает, что это не так.
Это типичная риторика классовой борьбы, когда ложным образом определяется класс угнетателей и угнетенных. Никто здесь не гнобит новичков потому что они новички. Собственно, пытаться врать об этом и натравить «новичков» на «стариков» и не выйдет, и бессмысленно, потому что, как мы видим по этому бесконечному кармадрочерству тех, у кого ее мало, спрос на нее всё еще есть.
0

Вы так говорите, как будто все так спят и видят, как прийти на Хабр и написать статью. Увы, за этим не стоит ничего кроме завышенной оценки. На самом деле все мои коллеги Хабр — внезапно! — не читают. Те, кто читал, давно перестали это делать. Максимум, иногда присылаются ссылки, да и те, в основном на переводы.


Никто здесь не гнобит новичков потому что они новички.

Новички не имеют статей, а значит не могут получить положительную карму больше +4. Скорее всего они быстро отхватят минусов, на которые токсичное «сообщество» Хабра очень щедро (она достаются всем кроме топовых авторов, в отличие от плюсов, которое только им и достаются), и не дай бог задеть чувство фанатиков, которые наставят минусов несмотря ни на какие доводы здравого смысла. Собственно, оценки за комментарии выше это уже прекрасно показывают. Обратное могла бы показать статистика изменения кармы, но Хабр её почему-то тщательно скрывает.


Судя по вашим словам, на Хабре должна быть очередь из офигенно полезных статей. Может вы тогда покажите эти статьи? А то я последние годы таковых вообще не видел. Покажите пять полезных статей по фронтенду, не базовых основ, не переводов, желательно, не в корпоративных блогах, за 2019 год, чтобы не быть голословным.

+7
Покажите пять полезных статей по фронтенду, не базовых основ, не переводов, желательно, не в корпоративных блогах за 2019 год, чтобы не быть голословным.

А вы добавьте ещё критериев. Ну что-нибудь вроде "написанных девственницами в полнолуние в пятницу 13-ое". Ну чтобы статьи были ещё полезнее.


Каждый сам для себя определяет полезность статей. Меня может быть фронтенд вообще не интересует, а интересует скажем фриланс. Или вопросы GDPR. Или опыт переезда айтишников в другие страны. Или опыт внедрения новых процессов вроде скрама. Или ситуации с прохождением/проведением собеседований. Или истории как люди у себя дома делали IoT и на какие грабли наступили. Да меня даже электромобили интересуют и всё с ними связанное :)


И эти статьи я читаю с комментариями, а другие игнорирую или коротко просматриваю.

-3

Вы просто поспорить пришли что-ли? Зачем, если предъявить нечего? Ну, предъявите хоть что-нибудь, где все эти крутые технические статьи? Не всякое нытьё про собеседования и жизнь, и не информационно-развлекательные, и т.п. — то есть заведомо крутые. Свои, а то ещё переводы начнёте совать, их в оригинале читают. Я таких что-то давно не припомню. Даже просто достаточно хороших.
Про полезные статьи начал Whuthering в комментарии аж с 17 плюсами. Не могут же они все ошибаться? Или могут?

+6

Вы действительно не понимаете? Крутые технические статьи на хабре лично для меня не являются какой-то необходимостью. Они иногда встречаются и тогда я их с удовольствием читаю. Но если мне нужна какая-то "важная техническая информация" я ищу её на хабре далеко не в первую очередь.


И пожалуй здесь лично меня действительно в первую очередь интересуют околоайтишные "информационно-развлекательные" вещи. И возможность пообщаться с русскоязычными айтишниками. Потому что именно это я больше нигде не нашёл.


И поэтому лично для меня на хабре полно полезных статей. Даже если не все из них являются "крутыми техническими".

-2

Так значит Whuthering был не прав? Так не работает, полезные статьи практически не пишутся. Правильно я вас понял? Тогда что спорить? Я именно об этом и говорю. (В эпоху расцвета когда-то действительно писались, но это было много лет назад…)

+5

На мой взгляд он вполне себе прав. Просто похоже ваше понимание "полезности" статьи отличается от его понимания.

-2

Мозги, значит, пудрите. Развлекательный равно полезный, и Whuthering типа прав. Ясно-понятно. Ну, веселитесь тогда.

+3

Я вам просто оставлю ссылочку на значение слова "полезный".


И ещё раз напомню что "польза" очень часто понятие субъективное и вы монополией на истину вроде бы не обладаете :)

0

Не очень часто, а всегда. Нет объективной пользы, в лучшем случае есть польза для подавляющего большинства среди какой-то группы людей.

+3
Ну, предъявите хоть что-нибудь, где все эти крутые технические статьи?

Чем определить крутость статьи, впрочем как и полезность?
Что для вас круто и полезно, то для новичка не осилить. Неужели написать круто, без всяких объяснений и пояснений, строки кода более круче, нежели писать для начинающих.
Лично я, большую часть своих статей (мануалов) опробовал на своем 15-летнем сыне. Не понял, значит нужно пояснить в инструкции. Понял — упрощать дальше некуда. И ему польза (обучение) и другим пользователям может хоть в чём то помочь. Нужно же с чего то начинать обучение нового поколения.
+2
Ну, «все», конечно, не спят и не видят. Но был бы тут весь этот плач Ярославны (не первый раз и все о том же), если бы всем было пофигу?
Новичок без статей превращается в новичка со статьёй на раз, в общем.

А про то, что здесь все статьи — качественные (тем более — еще и по вашим личным критериям) я ничего не говорил, так что нечего с меня требовать доказательство этого. Вот статей, которые, судя по их рейтингу, удовлетворяют способных за этот рейтинг голосовать — полно. Отошлю вас также к ветке про представления о ценности статей, ознакомьтесь, а то мне повторять все второй раз — лень:
habr.com/ru/post/467875/#comment_20638687
+1
Некоторые посты содержат «мудро выглядящие», но недостаточно технические рассуждения о чём-либо, что является спорной темой. Причём аргументы противоположной стороны приведены ослабленными, а наиболее сильные аргументы не приведены.
+2

Да Бумбурум кокетничает походу. Нормальный пост, интересный вопрос, формирует самоознание хабра как сообщества, приглашает к дискуссии по важным вопросам.


Я вот и сам проголосовал и посмотрел на других.


Лично меня бесит низкий технический уровень статьи, но я поясню, что я понимаю под этим не просто низкий технический уровень (потому что есть новичковые туториалы и им простительно, все такими были), а когда автор считает себя умнее других и пишет при этом хрень.


Вторая причина для минуса — слишком неприкрытая реклама. Понятно, что хабр живёт с неё, понятно, что и постоянным авторам перепадает с этого на ППА, но парни — на хабре существует такое большое множество грамотной рекламы, где даже понимая это не подымается рука минус ставить. И если сами не умеете в грамотный пиар — то ничто не мешает попросить популярных авторов (платной) помощи, не только одним милфгардом хабр богат. Попробую сформулировать простой критерий когда минус просто неизбежен: когда рекламный абзац внизу статьи занимает 2/3 от статьи, увы, такое не миф, а реальность. (Ну ладно, я цифру немного зависил, но всё-таки имейте совесть!)


Ещё один вариант, который я отметил в голосовалке — это "Не по теме сайта (ИМХО)". Тут наверное, со мной будет много несогласных, но для интересный научпоп всегда является противоречивым пунктом: и читать интересно, и время жалко на то, чтобы видеть это в ленте. Ну то есть, я хабр держу по графе развлечений, поэтому стараюсь как можно меньше сидеть на нём, просто читаю через RSS заголовки статей. Есть время — почитаю, но в принципе, если времени нет — я просто прохожу мимо этой ленты или даже тупо помечаю всё непрочитанным, если меня раздражает непрочитанный фид.


А вот политика мне явно нравится и жаль, что она реально вне темы сайта. Я бы хотел отдельно огороженный хабразагончик типа гиктаймса (условно "гикополитик"), чтобы можно было обсуждать на отдельной территории.


Ещё я не упомянул пункт "все минусили и я минусанул" в опросе. Когда-то у меня бывало иногда такое, что на статье уже набравшей десяток минусов я ставил свой, но во-первых, это было нечасто, во-вторых, я с тех пор перестал ставить минуса на статьи, не набравшие хотя бы с десяток оценок. Ну то есть если материал мне не зашёл но я один из первых читателей (очень частая ситуация), то я скорее мимокрокодил, глядишь кому-то это и нужна статья будет, я не берусь ей ставить минус, чтобы не начинать серийное минусование.


Как-то так. И ещё. Раз уж такая пьянка, может бумбурум хочет ещё минусов получить (: и послушать, что бесит в интерфейсе хабра? А то у меня есть что ещё сказать про поиск, закладки и многое другое — да написать некуда.

+2

А d3.ru для политики не оно? Всегда смотрел на этот сайт как на хабр, только про социум/политику и без компьютеров.

+3
Так в том-то и дело, что на хабре не тупо политика, а «политика с компьютерами», то есть на тему IT-законодательства, регулирования сетей, и подобного. На других сайтах с политическими обсуждениями этим темам обычно уделяется обычно мало внимания, да и квалифицированных и технически подкованных людей часто не хватает.
0
Благодарю за столь развёрнутый ответ! Про интерфейс и фичи с удовольствием бы пообщался, но наверное, лучше или 1) в личке или 2) в последнюю пятницу месяца, когда выйдет очередной AMA-пост (в котором вместо вопросов все шлют баги и хотелки). Просто если обсуждать прям тут, то сместится фокус обсуждения, а очень хочется комментариев по делу :)
+2

Кстати, а можно где-то найти статистику, сколько ты проставил плюсов/минусов на статьях и комментариях? Не уверен, что многие захотят сделать её публичной (как на stackoverflow), но уж самому-то себе можно показать в личном разделе.

+8
К сожалению, публично (доступной хотя бы только пользователю) такой информации нет, но вообще кажется это хорошая идея, сделать её доступной хотя бы пользователю.
+4
А можно еще добавить настройки конфиденциальности, чтобы выбирать что показывать публично, что нет?

p.s. Можно предложить всем показывать не число, а иконку с оттенками от ярко красного до ярко зеленого, отображая насколько человек тратит свои плюсы/минусы.
+12

Триггеры, вызывающие желание минусовать (в порядке убывания):


  1. Любая псевдонаука;
  2. Реклама — неприкрытая сильнее, завуалированная (например, перевод с целью вставить свою ссылку) слабее;
  3. Явное пренебрежение правилами — злобный тон, копипаста со своего бложика с мотивацией "ну и что?", мат, многочисленные орфографические ошибки;
  4. Машинный и топорный перевод.

Вроде всё.

0

О, неожиданно сам огрёб в карму. Надо было выше уточнить, что я рид-онли и поэтому (1) мстить мне не за что и (2) моя карма ни на что не влияет.

-6
Это не для тебя, это для самоудовлетворения тех кто досюда долистал)))
-1

Псевдонаука — согласен. Однако к таким статьям, да и другим мусорным, бывает много комментов, которые забавно или интересно читать. Выходит, что такие статьи в чем-то лучше нейтральных.

0
копипаста со своего бложика
Уже вроде разрешили такое.
0
Для чего вообще эти плюс, минусы?
Человек, нашел время.
Написал статью.
Хочешь читай, хочешь нет — свобода выбора
0
Чтобы понять интересно это кому то или нет. Но т.к. голосовать могут процентов 10 от силы, то и оценка довольно субъективна(учитываются только те кто сам пишет).
+3

Для того, чтобы не было мусорных комментариев (всяких там +1, кг/ам и прочих). Хочешь выразить согласие — ставишь плюс, несогласие — минус. А комментарии остаются для несущего смысл контента.


Конечно, всё равно найдётся кто-нибудь, кто напишет очередное "большое спасибо за пост" или там "поставил бы плюс, да карма не позволяет" — но в целом мусора всё равно меньше.

0

Если ничего не регулировать, и статьи, и комментарии всегда превращаются в помойку, такое вообще никто не захочет читать, сайт загнётся.

-1
Теоретически была, Отхабренным стал в прошлом году. А вот желания нет.
+3
У вас статей нет в профиле.
По правилам, ваша карма не могла быть выше +4, а возможность голосования с +5. Так что и теоретически не было.
-1
Значит и теоретически не было. Статей нет, отхватил в карму за коментарии. Да и не важно это.
0

Вопреки этому моя карма недавно была +5, и я действительно голосовал за статьи, но при попытке проголосовать за карму вылезало сообщение «напишите статью чтобы иметь возможность голосовать».

+1
Это, скорее не баг, а фича ) Если у пользователя нет статьи, то его карма не может быть выше +4 (желающим проголосовать покажется сообщение «Нельзя плюсануть автора без статей» или типа того), но с админскими правами можно дать пятый голос — что я и сделал в начале года (добавив пятый голос). Но чуть позже кто-то сделал -1 и голосовалка сломалась (
0
Если мне не изменяет память, посты я минусовал дважды (в один день), и от одного и того же автора. За совокупность неопределимости по заголовку в «обсуждаемых» и дикого количества бессмысленной болтовни в теле поста. Исключительно субъективный подход, да — но натыкаясь в пятый раз за день, звереешь.
Этих минусов не было бы, если бы была возможность скрытия постов от определенных авторов. Или хотя бы видимой пометки без необходимости захода в пост.

Впрочем, с тех пор, как условия ППА ужесточили, помянутый автор прекратил активность на хабре, или во всяком случае значительно уменьшил.
+5

Вы предлагаете, например, под каждой статьей, единственный смысл которой — впарить втридорога товар с AliExpress, который перепродает магазин автора статьи, писать об этом развернутый комментарий?


Особенно, если учесть, что множество авторов дрянных статей сами не заинтересованы ни в каком диалоге и не отвечают на комментарии.

+1
Жаловаться на минусаторов тоже легче, чем адекватно воспринимать критику и аргументы в пользу чьей-то позиции.
-5
На хабре минусуют за нетипичную точку зрения: если у моего поста нет минусов — значит он не удался )))
+5

Интересно, сколько раз разные люди могут повторить этот ложный штамп про "нетипичную точку зрения", в котором "нетипичная", на самом деле, означает "ни чем не подкреплённая или подкреплённая ложью/заблуждением вера в какую-то идеологию или псевдонаучную идею"? Собственно, один из эмпирических способов распознать такие посты и комментарии — их характерная штампованность, однообразность, потому что авторы, как правило, не в состоянии излагать мысли своими словами, а просто повторяют то, что где-то услышали и с чем согласились.

-7
Молодец возьми с полки пирожок — штампами отметился по полной ))) Необходимостью одобрения страдают люди которым по настоящему нечем выделится. Оценка никак не влияет на статью: что отминусуете что приплюсуете — статья есть кому интересно прочитает, и сделает свои выводы без «ваших штампов подсказок» )))
+1
пока у Вас «удаются» только комментарии)))
за нетипичную точку зрения
Правда? Я тоже пару раз улетал в глубокие минуса. Сейчас выправился до +4. Нет, я не стал толерантным к этому сообществу, но комментарии мои, чаще стали обдуманней и взвешенней (не всегда, но чаще) и я не подвержен уже своему настроению и не леплю гневный камент из-за дурняка.
+2
Низкий технический уровень статьи, оффтопик, орфография — это все чепуха. Часто вижу заминусованных за позитивное отношение к России в целом и к государству в частности. То есть за непопулярное в настоящее время мнение.
+9
Есть достаточно хабраюзеров с негативным отношением к происходящему в стране, и при этом тоже с заминусованной кармой.
Дело не во мнениях, а в неумении их выражать вежливо, аргументированно и без демагогии.
+7
Способность к аналитическому мышлению, и отношение к происходящему в стране — неслабо коррелируют.
+5
Вместо «позитивное отношение к России» следует читать «повторение одних и тех же штампованных фраз, крики, демагогия ('почему им можно, а нам — нельзя', например), абсурдные упрощения (когда о какой-либо стране, включая саму Россию, говорят, как о какой-то единой массе, хотя даже в России люди очень разные и хотят разного), ставят знак равенства между государственным аппаратом и обычными людьми» и так далее.
+1
Справедливости ради, порой и «негативное отношение» выглядит так же и получает плюсы.
0

"Порой" даже самый явный бред получает плюсы. Это не говорит ничего о системе, это говорит о том, что система не абсолютно надёжна (как и любая система).

-8
не забываем про группу граждан Украины в период обострения.
+5
Вы хотели сказать группы разных граждан и индивидумом в период обострения?
-6
заминусованных за позитивное отношение к России в целом и к государству в частности

Я про тех кто кушать не может при упоминании России в положительном ключе.
+2
Ок. Я считаю, что Россия — великая страна, с прекрасным потенциалом и реально способными людьми. При этом я вижу разницу между народом любой страны и его правительством, и не согласен, что народ заслуживает то правительство, которое у него есть.
0
> Часто вижу заминусованных за позитивное отношение к России в целом и к государству в частности. То есть за непопулярное в настоящее время мнение.

А что, у кого-то сейчас вообще есть мнение, что Россия в целом и государство в частности — это что-то хорошее? Не могли бы вы хоть как-то перечислить круг таких лиц. Просто спрашиваю.
-1
легче лёгкого ))
группа лиц — Тролли Путина!!!

ЗЫ. это не моё мнение а ответ на дурацкий вопрос
0
Тролли — те, кто его троллят или те, кто являются его ручными троллями и троллят остальных?
0
Троллил тролль троллиху, да троллёнка вытроллил.
Вот это настоящий тролль, а остальные — это так, жалкие подражатели.
+1
Сотрудники госструктур, которые работают там не от безысходности, а из идейных соображений.
0

Пускай даже не из идейных, а по соображениям "хорошая работа же, а я вне политики"

0
В целом да, конечно. Но не идейные не пойдут на хабр политические ветки комментить :)
0

В теории могут, наверное, с позиции защиты своего образа жизни, пресловутой стабильности. Но многие не могут, по-моему, написать "не надо либерализировать законодательство о блокировках, а то я потеряю теплое место "старшего разработчика системы проверки блокировок"", но защитить его хотят (может даже предполагая, что "РКН" в трудовой для многих потенциальных работодателей будет "чёрной меткой"). Поэтому начинают придумывать причины, искать рациональные оправдания политики государства.

0
Так они себя то с трудом убеждают, куда ещё других пытаться :)
0

Инстинктивно им нужно защищать себя :) Вот и стараются как могут

+1
Ну, люди ещё бывают искренне оскорблены, когда об их месте работы или жительства кто-то плохо отзывается. В том числе и волшебное «мне ругать можно, по-хозяйски, а вам, мимокрокодилам, нельзя». У меня с этим связан самый крупный разовый кармослив за всё время пребывания тут. Был у меня где-то на Гиктаймсе коммент типа «вот что по этому поводу пишет инсайдер» со ссылкой на открытое письмо инженера одного из наших «космических» заводов о том, что присланные из столицы «эффективные менеджеры» «оптимизируют» процесс так, что уходят ценные кадры, падает качество и выработка, а реальная работа приносится в жертву подковёрной борьбе ради премий. (Кстати, потом на Хабре была отличная статья на тему разрушения любого сложного производства непрофильными эфф.менеджерами). Так как у меня в отрасли работает несколько родственников, мне подобные рассказы уже к тому времени оскомину набили, пройдя перед этим все стадии от «отрицания» до «принятия». Этот одинокий коммент со ссылкой набрал всего один минус и ни одного ответа, а вот в карму прилетело сразу минус шесть (причём, хотя это было на Гиктаймсе, один из них был хабровскому акку, то есть, кто-то был упоминанием этого открытого письма настолько глубоко оскорблён, что не поленился найти мой рид-онли акк на другом разделе, где у него полные права). Впредь была наука: не размещать «объяв о чужих мопедах».
0
Речь была не о том, что оскорблены плохими отзывами, а о том, что искренне считают, что всё очень хорошо в России.
0
Некоторые о подобной работе буквально мечтают. У меня в институте таких было две группы, одни все пошли в ФАПСИ (теперь это одно из управлений ФСБ), другие — в Информсвязь.
+1
А что, у кого-то сейчас вообще есть мнение, что Россия в целом и государство в частности — это что-то хорошее? Не могли бы вы хоть как-то перечислить круг таких лиц. Просто спрашиваю.


Я считаю, что Россия в целом — это что-то хорошее. Это моя родина, вообще-то. Я тут живу. Поля, реки, березки — вот это все.

Вот взять ваш комментарий, к примеру. Он — отличный пример абсурдного упрощения, упомянутого Moskus чут выше. Тем не менее, он набирает плюсы. Вот вам и двойные стандарты :)
+7
минусую хейтеров которые хейтят технологии от недостатка знаний о технологи
UFO landed and left these words here
+1

Статьи, в которых 99.99% ничего не понятно — плохие. Скорее всего автор не умеет их писать.

+5
Вот такой бы минусанул:
habr.com/ru/news/t/467879
Ну пост ни о чём. «HP может отсылать напечатанную принтерами компании информацию на собственные серверы», ага, а может и не отсылать. Вот если бы автор запустил сниффер и увидел, что в трафике на серверы HP содержится приватная информация — то да, респект ему и плюсы. Или в исходном бы коде нашёл кусок, отвечающий за передачу файлов на сервер. Но в посте только сплошная вода.
+1
В общем да, но поле «какой программой была отправлена на печать» довольно спорное.
HP крупная контора, статистику может собрать крупную, по коду принтера даже точно знать пользователя. Зачем ей знать у кого стоит фотошоп и какой версии?
0
Как вариант для создания максимально репрезентативного окружения при отлове багов.
+2
Под такой ответ можно подтянуть что угодно
И подробные данные о железе, и об ОС и о ее настройках, и сами данные для печати можно сбросить, тогда вообще максимально репрезентативно будет.

Просто ладно еще количество отпечатков, тип картриджа и модель принтера. Но название программы — это не парафия HP и вполне может оказаться данными, которые пользователь не был готов передавать в HP, но его не спросили.
0
Или, как это часто бывает, спросили в лицензионном соглашении (вы ведь читаете лицензионные соглашения к драйверам и службе печати или приложению для сканирования?).

Я не оправдываю излишний сбор данных, на который сейчас начали обращать внимание и пользователи, и правительства, и кто только не. Я высказываю гипотезу почему он стал таким, каким является.
+2
Как автор нескольких статей и завсегдатай, читающий чужие, имею интересное наблюдение — часто в первые минуты после публикации статьи рейтинг становится -1..-2, а потом увеличивается, набирая десятки в плюс. Кто эти люди?
+4
Как вариант — «поклонники» автора. Технически работает как подписка на автора и последовательное минусование всего что он пишет. Явление сильно распространено на ресурсах с более простым способом получения возможности голосовать, вроде пикабу. На хабре это технически возможно, но по наблюдениям не очень популярно. Впрочем наверняка есть как минимум несколько людей которые так развлекаются. Возможно именно их вы и видите.
+1
Кармы не хватает минусовать.
А хватало бы — все равно не минусовал, никакого удовольствия от минусования не получаю.)
+16
В опросе неплохо бы разграничить ошибки по типам. Не минусую за орфографические, но минусую фактические. К примеру, SLY_G переводит периодически мусорные статьи по теме, в которой я разбираюсь. Оригинал берется из неспециализированных источников, где регулярно 70% воды, 10% фактических ошибок вызванных непониманием темы автором оригинала, 10% нерелевантных фактов и передергивания и только 10% релевантной и корректной информации.
Хабр интересен экспертными оценками и статьями, а не желтухой, которую пишут журналисты и при этом не консультируются с экспертами перед публикацией.
+8

Ещё было бы неплохо разделить авторские ошибки и ошибки переводчика. Я вот ставлю минусы за них одинаково, поскольку считаю, что переводчик ответственен за выбор того что он переводит, но регулярно встречаю в комментариях тех, кто не разделяет эту точку зрения.

0
Присоединюсь к этому комментарию.
К языковым ошибкам в оригинальных текстах отношусь лояльно, но плохие переводы с кучей ошибок (типа мусора, который массово переводят в корпоративные блоги Отус или там Jet) ненавижу.
+4
Другое: намеренное введение аудитории в заблуждение. Вечные двигатели, самозапитка, прочая ересь. Редко минусую.
+1
Учитывая заголовок и рейтинг этого поста надо добавить — из вредности делаю наперекор автору)
-1

Обычно минусуют или плюсуют по согласию с собственным мнением — поэтому объективности в оценке не наблюдается, тем более при анонимности оценки — комментарий более честен по крайней мере.

+8
Другое (в комментариях):
  • КДПВ, от которой вянут глаза (мемасики, глянцевые стоковые фоточки)
  • «Топики добра» в стиле «ура, сегодня день программиста / сисадмина, поздравляшки всем причастным»
+4
Лично мне наплевать на «топики добра», но могу предположить, что у заметного числа людей такое вызывает раздражение, так как они а) считают, что этому не место на техническом ресурсе, б) разведение «розовых соплей» — вообще негативное явление, которое очень часто, на самом деле, бывает весьма неискренним и показушным. Как к этому относиться — вопрос личных стандартов, но определенная логика в негативном отношении тоже есть.
0
бывает весьма неискренним и показушным

Согласен. И вы верно при этом подметили, что «очень часто», что не === «всегда».
Поясню: у меня есть пулл близких лиц, которые мне дороги и когда у них какие-то свои «местечковые праздники», с точно чистым сердцем и ясной головой поздравляю их, радуюсь искренне.
P.S. На 256-й день позвонил и поздравил отца — не думаю, что ему от этого стало не приятно :)
+2
Я считаю, что текущая реализации кармы токсична и убила социальную составляющую на хабре. Карма это уравниловка: ты можешь быть сколь угодно опытным спецом по разработке на assembler и иметь адекватную переписку в соответствующих статьях, но твоя нелюбовь к докеру убила твою возможность общаться о ассемблере и любой другой теме, т.к. оппоненты в теме условного докера не поленились во всей горячностью насовать минусов в карму за резкий комментарий. Специфика ИТ в том, что мы часто достаточно полярны и резки в суждениях и практически единственный доступный способ выразить несогласие это поставить фатальный минус в карму. За коммент можно быстро получить минусов., поэтому ограничиваются минусами. То же самое со статьями: сколько их было скрыто авторами за травлю считанными единицами минусов. Я из-за этого всё реже и реже читаю tmfeed и стараюсь переориентироваться на англоязычные сообщества, там нет такой токсичности.
+7
Карма на хабре была с самого начала.
Если она и «убила социальную составляющую», то и создала социальную составляющую перед этим она же.
+1
Да, социум живёт и развивается, а карма осталась неизменной и социум из неё вырос. Можно и дальше продолжать делать вид, что всё нормально, чего бы и нет. Но чем больше английского в головах молодёжи, тем меньше якорей у любых местечковых ресурсов, вне зависимости от того, какой бы потенциал не накопил Хабр с сателлитами.
+2
В таком виде как сейчас, карма была хороша для создания «меджусобойчика» людей с похожими мнениями. В условиях роста аудитории, механизмы голосования должны учитывать наличие в равной степени правильных полярных мнений (вспоминая, полу-серьезные войны Винда-Линух)
Кроме того, сейчас механизм минусования кармы позволяет организованным малым группам выпиливать почти кого угодно кроме «мэтров»
+2

А зачем позволять себе резкие комментарии о докере, при всей нелюбви к нему? Я вот, к примеру, тоже докер недолюбливаю, но за резкий комментарий минус в карму поставлю.


Специфика ИТ в том, что мы часто достаточно полярны и резки в суждениях и практически единственный доступный способ выразить несогласие это поставить фатальный минус в карму.

Способом выразить несогласие всегда был минус комментарию, и те немногие, кто при любом несогласии лезут в карму, статистики не портят.

+3
Потому что я человек и по разным вопросам имею разное мнение, как и большинство людей. И на множество вопросов есть множество диаметрально противоположных адекватных мнений. А тут программно кармой ставят знак равенства между всеми вопросами и всеми мнениями и предлагают отрабатывать всё, что может быть кем угодно в интернете сочтено плохим/неприемлемым/неправильным. Программируют непрограммируемое. Это токсично для социальной составляющей и стимулирует минимизацию общения через «или нравьтесь сразу всему категоричному сообществу или не приходите».

Честно, я не раз в прошлом задумывался о написании статьи для получения кармы, для чего неоднократно читал результаты из «песочницы». Не раз бывало что написать в подобном стиле, как никак в ИТ 25 лет, но мне претит невозможность нормального с моей точки зрения общения, с правом на полярные мнения по разным вопросам. Это для меня наглухо обесценивает усилия по получению этих карм и их поддержанию.

Мне хотелось бы общаться в рунете, но Хабр в итоге крупнейший такой ресурс, ограниченный размером самого рунета. Хозяин, как говорится, барин, и владельцы вправе самостоятельно решать как им монетизировать свой сайт. А мне давно понятно, что мир большой, крошечным рунетом не ограничен, а «Вы не гугл, чтобы ставить в вашей вакансии такие требования».

+2

Я тоже человек. Но как это объясняет необходимость преобразовывать своё разное мнение в резкие комментарии?

0

Например, из-за эмоционального всплеска. Возможно через некоторое время автор остыл и пожалел о таком резком комменте, который убил его карму.

+2

Эмоциональный всплеск не извиняет написания резкого комментария на ресурсе с посещаемостью Хабра.

+2
и вот тут мы вступаем в область невербального общения, которая плохо ложится на чёткие технические системы. Что для одного весёлый искромётный юмор, для другого желчная издёвка, для третьего «скучно», для четвёртого «не согласен, но лень аргументировать» и ещё 100500 вариантов, каждый из которых правильный. Но в карме все реакции низводятся до «очень понравилось», «равнодушен» и «плохо». Причём под плохо каждый понимает своё в зависимости от святости запятых, отношения к конкретным технологиям и своих представлений о идеальном общественном мироустройстве на отдельно взятом Хабре. Ставить плюсы это работа, большинство их ставят только когда очень понравилось и очень хочется похвалить: посмотрите на популярные позитивные ролики или статьи и соотношение просмотр/плюсы. В итоге обрасти минусами легко. Не обрасти не общаясь легко. Что и происходит: социальная составляющая умирает. «Зато всё правильно».

В большинстве проектов, где пользователи могут голосовать, моё поведение идентично: либо плюсы либо ничего. Минусы только за лютый трэш и их количество счётно. Но это не у всех так и это тоже нормально. Но только не здесь. Я почти перестал пользоваться Хабром и сателлитами из-за стимуляции неприемлемого с моей точки зрения формата общения и в эту тему попал случайно из ленты tmfeed, но всё же глупая надежда на появление в рунете возможности общаться на глобальном ресурсе на ИТ-темы не только в формате «розовые пони, дружба, магия» заставила меня написать в данной теме. Минусов своих я наполучал, но это не имеет значения: вдруг моя обратка приблизит появление желаемого, хоть уже и не такого ценного на фоне общемировых ресурсов.
+6
Другое: заголовок статьи не соответствует содержанию. Кликбейтный, тема не раскрыта, статья вообще о другом и.тд. — когда чувствуешь себя обманутым и жалко потраченного времени и внимания.
0
Из опыта знаю, что такие материалы публикуются чтобы понять, что тормозит проект (Хабр в данном случае), а что двигает вперед.
Критерии: кармы, рейтинга. Ну есть и есть, по своему небольшому опыту, могу сказать, что это работает и помогает учиться формировать адекватные материалы.
Что добавил бы, если возможно.
Хабр, по сути, повторяет модель вселенной, каждый хаб свое измерение. И тут бы неплохо бы было смоделировать и визуализировать траекторию публикации в этой вселенной. Как и с какой скоростью она вылетела, в каких измерениях ее признали своей. Где и когда этой публикацией заинтересовались из внешних вселенных (Яндекс, Гугл и т.п.).
Такая визуализация повысит требования к маркетинговым материалам. Так как если материал улетел к нецелевой аудитории, то за него много не заплатят.
UFO landed and left these words here
0

Комментарий именно к минусу — лишнее, ему место среди прочих комментариев.

UFO landed and left these words here
+2

С одной стороны конечно интересно за что получил плюсы/минусы. Но во первых ты потихоньку "понимаешь систему" и обычно всё равно примерно знаешь за что ты их получил.


А во вторых мне кажется ваше предложение принесёт больше проблем чем пользы. То есть начнутся вещи вроде личной обиды/мести. Или кто-то увидев "неправильный" с его точки зрения минус начнёт "охоту" за минусовавшим. Появится разделение на "союзников"/группы/альянсы. Будет больше нытья и клянченья.


То есть может я в чём-то и ошибаюся, но что-то из мною перечисленного скорее всего произойдёт.

UFO landed and left these words here
+1

Если 99% всё равно останутся анонимными, то тогда зачем вообще что-то подобное вводить?

UFO landed and left these words here
+2
НУ мне не интересно кто минусует мои статьи и комментарии. А вот увидеть аргументацию интересно. Част овообще не понятно, что там такого в комментарии, что заставило человека поставить минус. Ну мимо пройти — понятно(не интересная тема, например), но минус ставить… Этож прям несогласие должно быть, значительное.
+6
Минусую только в очень крайних случаях. Обычно просто игнорю.
Но, к сожалению, иногда попадаются крайне раздражительные шедевры.
0
Минусовать не могу, но и не рвусь, однако реально хочется минуснуть, когда статья заведомо ложь или недосказанна.

Т.е. «Ай, и так сойдёт», где факты либо не дочитаны, либо придуманны, но статью написать хочеться.

Вторая по «хочу минус влепить», это скорее моё расстройство и осознание, что из 10 статей —
няшек
5 по поделкам (квадрокоптеры, 3д принтеры, электро безделужки, очередная микросхема на ЛУТ..) 3 по кодерству, и только 2 мне не интересные, которые я спокойно игнорировал

за несколько лет, случились 30 статей в день, не понятно чего, мало связанное с техническим харрактером.
Информация хоть и интересная, но прочитать её можно много где, в основном.
Здоровье гика, переезд гика, устройство на работу для гика, даже романы о гиках тут стали писать. Всё это более или менее псевдо хабравские темы, которые я раньше на лж и др. читал, а на хабру за годнотой технического характера приходил.
+3
Странно, что Ctrl-F не показывает слова «вред» (143 комментария на данный момент). Мой единственный личный повод поставить минус — пост не просто бесполезен для меня лично, но вреден, причем не только для меня. Примеры:

  • Автор делится наболевшим, но кроме нытья ничего не предлагает. Всё плохо, все плохи, поравалить.
  • Автор предлагает решение проблемы, основываясь на личном опыте, но решение несет неприятные побочки, перевешивающие пользу.
  • Автор пропагандирует решение, которое явно хуже аналогов.
  • Автор пропагандирует антинаучный подход к решению проблем.
  • Пост выглядел безвредным, но автор своими комментариями убедил в обратном.

Кстати, из этого же критерия «вреда» иногда проистекает желание поставить нестандартный плюс «поддержки» — если статья не несет вреда, не является коммерческой и выдает искреннее желание автора помочь, привнести новое в мир, но немного недотягивает по оформлению или качеству решения, поэтому собирает немного минусов, то можно поставить плюс.
0
Почему нет варианта «минусую пост, где спрашивают почему я минусую»?
0
Пост — это публикация. если вы в статье спрашиваете, почему её минусуют, то…
А коммент — это коммент и к посту, то бишь публикации/статье, не относится)
+3
Вообще, вот именно статьи минусовал только в одном случае — автор-графоман из разряда псевдоученых, который умудрился оказаться специалистом во всех подряд науках, судя по списку изданного, запили сюда кучу статей из воды, надерганных ссылок и псевдонауки. (Других случаев не помню). Но так как сообщество восприняло в большинстве данные статьи на ура, то удивляться тому, что здесь всё больше антивакцинаторов, отрицателей спида, противников ГМО и прочего — не удивительно.
работа или увлечение IT ничего не говорит о том, что людям близко и понятно рациональное мышление.

PS. А вы опять счетчик непрочитанных оповещений в трекере поломали…
+1
Здесь уже полно народу никак с IT не связанного. И они могут комментировать.
0
Да проблемы с тем, кто может комментировать — вообще никакой. Можно сколько угодно кивать на комментаторов, которые ухудшили ресурс, но… Но ведь они то как раз ничего на хабре и не могут:
— не они пишут плохие статьи.
— не они голосуют за кривые перепечатки хаутушек с непониманием что за команды и зачем там вбиваются
— не они голосуют в карму писателям хайповых новостей
— не они оценивают оценивают правильность чужого мнения
Они никак, кроме комментариев, не могут поддержать авторов и выразить свой респект.
И никак не могут защититься от окружающих.
Всё, что происходит на хабре — дело рук именно тех, у кого есть статья и карма.
Всякий раз, когда вы видите желтый заголовок на ресурсе, помните, что не комментаторы виноваты в том, что ресурс "не торт". У них вообще нет никаких возможностей повлиять на ресурс, не говоря о том, что изначально, когда их добавили — из них сделали врагов сообщества тем, что дали возможность им только минусы ставить. Потому что в таком режиме, когда тебя на ресурсе ждал только негатив от старичков, которые в этот момент были злы, что их лишили очередной уникальной привелегии (которой была возможность комментировать на хабре до открытия комментов), так вот, в таком режиме ожидать улучшения микроклимата ресурса было не возможно.
-8
то удивляться тому, что здесь всё больше антивакцинаторов, отрицателей спида, противников ГМО и прочего — не удивительно.

Таки вы наивный любитель откушать глифосата, не знающий про https://ru.wikipedia.org/wiki/Экологическая_этика#Принцип_предосторожности?
Этот гербицид запретили в пяти странах и он плохо отделим от массовых американских ГМ культур (roundup ready).
В темах про ГМО его недалёкие фанаты (с не-ГМО печенью, нестойкой к пестицидам) или ботнет поддержки сильнее всего слили мою карму.
Но настоящая карма строже местной виртуальной.


Хабы на хабре расположены похабно, бумбурумам надо -100500 влепить и всей местной потогонно-патогенной системе мотивации. Оттока пользователей только добились в менее токсичные места.

+7
противников ГМО

Таки вы наивный любитель откушать глифосата

А вы, очевидно, полиэтилен едите? Каким образом ГМО означает глифосат? Скорее как раз из-за недалёких противников ГМО и приходится применять гербициды и яды, которые травят людей.
-1

Test passed, триггер-раздражитель сработал. Местным судьям оказалось сложнее перевести слова "Roundup ready", чем нагадить в карму (-7 за сообщение, -5 в профиль).
Хорошо, что скорых на расправу тыжпрограммистов IT-шников не допускают принимать решения в экологии.


19 стран ЕС отказались от ГМО: но не Эстония


Посмотрите на рост мирового производства гербицидов на основе глифосата (он же раундап, ураган, торнадо), от которых все обычные растения дохнут.


"Правительство Германии приняло решение запретить использование гербицидов на основе глифосата. Это должно произойти до конца 2023 года.


Глифосат был выведен на рынок компанией Монсанто, которая теперь стала частью концерна Байер. Именно этот химикат применяется на большинстве трансгенных растений, они к нему устойчивы и не погибают при обильном поливе."


"Первой страной, запретившей глифосат в Европейском Союзе, стала Австрия. Решение об этом там было принято в июле 2019, ограничения его использования действуют в Чехии, Италии и Нидерландах. Франция также планирует запретить глифосат."


Про устойчивость ГМО к пестицидам, к которым неустойчив человек, см. там по-русски:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетически_модифицированный_организм#Регулирование


И биотопливной ГМ кукурузой (линия 3272) нас кормить пытаются и пищевой со следами 2.4-Д:


"В силу того, что новая трансгенная кукуруза устойчива сразу к нескольким гербицидам, распылять их над полями фермеры могут, не опасаясь, что культура погибнет. Один из них – гербицид 2,4 Д используется в мире очень давно. Он также был компонентом знаменитого оранжевого агента, который американцы распыляли над джунглями Вьетнама, чтобы уничтожить растительность.


Международное агентство по исследованию рака еще в 2015 году классифицировало 2,4-Д как «возможно канцерогенный», так как есть исследования, говорящие о том, что он может вызывать некоторые виды раковых заболеваний — лимфомы."

+4
Значит ГМО — это исключительно защита от гербицидов? Видимо, в соседней теме вы настаиваете на запрете кухонных ножей и всех режущих инструментов. Ими ведь можно тоже навредить людям! Да, кстати, давайте запретим мыть машины — ведь при попадании моющего средства в организм человека тоже может быть нанесен вред
+4
Открою вам страшную тайну: глифосат-устойчивые культуры поливают гербицидом однократно в самом начале вегетации конскими дозами, он выжигает всё остальное, разлагается очень быстро и никак не может оказаться в плодах.

НЕ устойчивые к глифосату культуры им (внезапно) тоже обрабатывают, только меньшими дозами и несколько раз, в том числе и в период созревания плодов, так что в этом случае шанс попадания в организм потребителя как раз существует.
-1
НЕ устойчивые к глифосату культуры им (внезапно) тоже обрабатывают, только меньшими дозами и несколько раз

С чего вы это взяли? Трудно прочитать схемы применения гербицида?
Его применяли до ГМО по парАм или техническим культурам типа хлопка, последний раз в жизни перед уборкой, для десикации.


Для нежелающих искать — глифосат (roundup=круговая оборона) это тотальный (сплошной, неселективный) уничтожитель всей обычной зелени. Урожая после обработки не будет, как после горящего напалма и высоких доз радиации. Если ГМ сорта к этому устойчивы, то не удивляйтесь металлическому привкусу сталактитов содержанию заметных остатков этого гербицида в урожае, а также в моче и молоке людей, что анализы уже показывали.


P.S. И насчёт местной разбалансированной кармической машины — у youtube посетителей намного больше.
Его модераторы могли бы облегчить себе жизнь и почивать на лаврах с помощью иезуитской хабросистемы того, что за чужие видео могли бы голосовать и комментировать раз в неделю только те, у кого >100 лайков за их видео и <10 минусов.
Но они на такие драконовские меры отпугивания пользователей web 2.0 не идут, зато комментарии с некоторыми словами (мат, политические ярлыки) и ссылками часто автоматически удаляются, без последствий для написавшего и каких-либо оповещений.
Вывод: местные одмины и мордераторы не хотят работать или не умеют настраивать антиспам, антимат.
И правящие деды-анонимы или купленные аккаунты затыкают рот всему, что посмело высунуться с неправильным мнением (подробнее и жёстче — на лурке).

+1
Извините, но мне абсолютно всё равно, сколько у ютуба пользователей — я туда и заходить-то брезгую, а если изредка из поиска заглядываю за чем-то конкретным, то старательно отвожу взгляд и не читаю комментариев, потому что в них творится ад кромешный, несмотря на [возможно] имеющийся автоматический антимат. И — увы и ах — вы никак не сможете меня убедить, что обсуждение там плодотворнее, чем здесь.

UPD Насчёт глифосата, десикантами обрабатывтся не только технические, но и пищевые культуры: «в качестве десиканта на 7 культурах:
— зерновые (пшеница, ячмень);
— овощи (морковь, картофель);
— зернобобовые (горох, соя);
— масличные (подсолнечник, рапс);
— бахчевые (арбуз, дыня);
— технические и кормовые культуры (кукуруза, лен, люцерна, клещевина, свекла сахарная, хмель);
— сады, виноградники;
— многолетние и однолетние травы и цветы на семена.»
Как вы видите, от малых доз растения не умирают «как от напалма», только слегка обезвоживаются. Механизм действия при многоразовой обработке же примерно такой: «убить ростки сорняков, дать подрасти культурным всходам, убить проклюнувшиеся ростки второй волны сорняков, которые пока слабее подросших культурных растений, повторять, пока не надоест». Ну, и вообще, советую вам вот это исследование почитать.
0
потому что в них творится ад кромешный, несмотря на [возможно] имеющийся автоматический антимат.

Увы, да. Лютый трэш, угар и содомия процветают в комментариях на ютюбе. Самый показательный пример — хохлосрач в обсуждении монгольской(!) фолк-металл(!) группы. Такое впечатление, что боты ходят по трендовым роликам и в автоматическом режиме там срутся.
-1
Механизм действия при многоразовой обработке же примерно такой: «убить ростки сорняков, дать подрасти культурным всходам

Это годится лишь для селективных гербицидов, которые не все сорняки глушат. Их вносят осторожно, вовремя и без передозов. А при глифосате предложенная вами тактика лишит урожая обычных культур.
И последействие остаётся — на пропитанной ядом земле только ГМО и будут расти, как после поматрошенных-брошенных китайских теплиц в России. Значит гербициды и стойкие к ним семена — идеальный товар, требующий увеличения доз. Или надо на 2-3 года поля бросать для "проветривания".


https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетически_модифицированная_пища


"По состоянию на 2016 год выращивание устойчивых к гербицидам культур (в первую очередь устойчивых к глифосату) привело к увеличению объемов использования гербицидов в результате появления устойчивых к глифосату сорных растений[5]."


У корпораций-производителей ГМО выделялись миллионные бюджеты на обеление имиджа, которые и до хабра просочились по-моему.


https://pikabu.ru/story/opublikovana_perepiska_monsanto_pokazyivayushchaya_staraniya_kompanii_protivodeystvovat_nadlezhashchey_otsenke_glifosata_5248884


"1) Компания Монсанто действительно тайно платит "независимым" ученым, чтобы они обеляли ее продукцию и критиковали неугодные исследования. Упоминаются следующие фамилии сотрудничавших ученых: Kirkland, Williams, Greim, Keith Solomon


пример — http://baumhedlundlaw.com/pdf/monsanto-documents/5-Monsanto-Involvement-with-Scientific-Studies-Without-Disclosing-Conflicts-of-Interest.pdf


2) Компания успешно добилась отзыва статьи о вреде глифосата и ГМ-культуры, устойчивой к глифосату, через сеть "независимых" ученых и сотрудничество с главредом журнала. Упомянутые фамилии: Bruce Chassy, Wally Hayes, Brian Delaney (сотрудник другой биотехнологической и агрохимической компании)
пример — http://baumhedlundlaw.com/pdf/monsanto-documents/7-Monsanto-Personnel-Discusses-Plan-Seeking-Retraction-of-Serlani-Glyphosate-Study.pdf


3) Сотрудники в переписке между собой признают, что если не сам глифосат, то глифосат в сочетании с добавками сурфактантами может приводить к возникновению опухолей
http://baumhedlundlaw.com/pdf/monsanto-documents/39-Email-Detailing-Monsanto-Suspicions-That-Formulated-Roundup-Can-Lead-to-Tumor-Production.pdf
4) Сотрудники Монсанто тесно сотрудничают с Агентством по охране окружающей среды США
http://baumhedlundlaw.com/pdf/monsanto-documents/55-Text-Messages=Detailing=Monsantos-Collusion-with-EPA.pdf"

+2
Зря вы не стали статью по моей ссылке читать, узнали бы, что глифосат из почвы не впитывается, он поглощается только при попадании на листву, а в почве он во-первых, связывается с её частицами, во-вторых, разлагается (скорость зависит от типа грунта).

А остальное… Есть такое вещество, порядка 200 граммов которого вас убьёт в течении пары часов, внесение достаточно небольшого количества в почву не просто убьёт всю растительность, но и сделает рост растений на участке невозможным на десятки и сотни лет, в зависимости от дозировки. Вещество даже использовалось в качестве химического оружия устрашения в нескольких войнах, несмотря на его, по тем временам, огромную цену… Почему этот гербицид до сих пор не запрещён? Дело в том, что его дополна в вашей крови, и если он перестанет поступать в организм с пищей, вы медленно мучительно умрёте. Что же это за легендарный гербицид такой?
Разгадка
Соль поваренная.
+2
Почему этот гербицид до сих пор не запрещён?

Я занаю!!! /тяну руку/ — потому что его не используют как гербицид.
Не запрещают же, явным образом, есть христианских младенцев, их тупо никто не ест,в товарных количествах по крайне мере, вот и не запрещают.
-1
И правящие деды-анонимы или купленные аккаунты затыкают рот всему, что посмело высунуться с неправильным мнением (подробнее и жёстче — на лурке).

По вполне понятным причинам не знаю, «правящие» ли это, или просто склонные к борьбе за свободу слова путём подавления изрекающих слова «неправильные» ;), но в целом — "+100500!" :))
+4

Допустим, глифосат действительно так ужасен, как и ГМО-растения, выращиваемые с его помощью.


Почему недостаточно запретить глифосат, а нужно запрещать ещё и ГМО?

0

Потому что следующие поколения американских ГМО (roundup ready 2) стали устойчивы ещё и к гербицидам 2.4-Д, дикамба.
А глифосатом удобно делать хим. прополку обочин авто- и ж/д дорог.

+1

И что дальше? ГМО тоже удобно много где использовать.


Почему, к примеру, производство лекарств с помощью безобидных модифицированных бактерий следует запретить, а прополку обочин с помощью ужасного глифосата — разрешить?

0
mayorovp

Почему недостаточно запретить глифосат, а нужно запрещать ещё и ГМО?

В ЕС противостояние ГМО больше вызван наличием генетического таймера в семенах + привязкой к полной технологии посева от производителя данной марки семён.

То есть, если раньше, закупив семена и засеяв три площади, вы получали урожай с двух площадей и посевные семена с третей, сейчас вы имеете хороший урожай только в этом году, сезоне и толстую длинную «фигу в кармане» вместо посевных или урожая на следующий год, сезон. Вэндор лок во всей красе.

Популярна и тема всяких семенных банков/хранилищ исходных/оригинальных растений.
0
И опять, причём тут ГМО? Гибриды F1 и без ГМО есть, они имеют такое поведение.
0

А разве гибриды это не ГМО? ГМО же это вроде бы любая генетическая модификация и по идее под это определение даже банальная селекция попадает. Или нет?

0
Селекция под модификацию не подпадает. Селекционеры ведь не модифицируют, а лишь выбирают те, которые больше подходят
+1

Ну ок с "банальной" я конечно загнул. Но последние лет 50 у нас вроде бы промышленнвая селекция сопровождается химическим или радиационным мутагенезом.

0

На самом деле интересный вопрос получается. В определениях в сети я ответа не нашёл, а сам всегда считал что это тоже ГМО…

+2
По крайней мере знакомые мне борцы с ГМО пользовались именно такими понятиями. Если «традиционная» селекция, то все в порядке, и похрен на обработку мутагенами (если честно, про обработку мутагенами они вообще были не в курсе одно время). Если «генная инженерия» (опять же, неважно какая именно), то богопротивно и нефиг.
0

Ну я бы не стал наверное ориентироваться на "борцов", а вот нормальной классификации что конкретно считать ГМО я пока не нашёл. Одни считаю так, другие этак. Причём даже более-менее серъёзные источники часто противоречат друг-другу, а иногда даже и сами себе :)

0

Ну так данная ветка-то именно с "борцов" и началась. На кого тут ещё ориентироваться-то?

0

Не-не-не, так я не играю. Неважно кто там какой тред начал или какую статью написал, но я как-то предпочитаю использовать общепринятую терминологию или хотя бы опрделять сразу о чём идёт речь. А то на мохй взгляд половина споров на хабре это споры из-за того что люди используют разные термины или под одним словом понимают разные вещи :)

+3
а вот нормальной классификации что конкретно считать ГМО я пока не нашёл
Так это потому, что её и нет. ГМО-истерия это чистейшей воды популизм, пугало которого рассыпается в пыль при любой попытке научного подхода к аргументации. Иначе никак не объяснить, почему традиционная селекция радиационными и химическими мутагенами, которая бьёт рандомом по площадям на авось — это хорошо и правильно, а инеженрия, прецизионно работающая по конкретным генам — это фу-фу и бяка. Ведь если признать традиционную селекцию тоже генной модификацией, то на столе у среднего современного человека НЕ найдётся почти ничего не модифицированного. А если не признавать, то непонятно куда девать тот же самый горизонтальный перенос генов, давным давно обнаруженный в дикой природе.
В общем, эмоции это всё.
0
О, тут есть ещё более страшные бездны, в пучинах которых можно топить борцунов… Дело в том, что каждый человек — мутант. В среднем на геном приходится около 70 новых мутаций, отсутствующих у родителей. Представляете — десятки случайным образом изменённых мест в вашем геноме, и вы даже не знаете, на что они влияют. Немодифицированных организмов в принципе не существует. После этого сообщения оппонент должен заплакать и убежать.
+1
вот нормальной классификации что конкретно считать ГМО я пока не нашёл

Ну ГМО — продукты, которые получаются при помощи генной инженерии. Теперь вопрос в том, что такое генная инженерия и подпадает ли под неё рандомное изменение + селекция.

В английской вики написано так
Genetic engineering is the direct manipulation of an organism's genes using biotechnology

Использование мутагенов не является прямым редактированием генома, а лишь усиляет сообственную способность продукта, потому к генной инженерии отнести нельзя.

А следовательно, использование мутагенов — не ГМО.

Хотя на грани, да. И определение терминологии никак не подсвечивает опасность или безопасность того или иного метода
+1
Если я верно помню, то сам термин ГМО ввели борцы: к кому, как не к авторам, на этом месте апеллировать?

Референтного генома для вида, строго говоря, не существует: есть некоторое облако схожих геномов, различающихся мутациями. Мутации могут быть вызваны естественными причинами, неспецифическими мутагенами или направленным редактированием: но по большому счету, они остаются именно мутациями.
И как это все разделить?
0

Слышал о таком разделении от некоторых борцов: нельзя смешивать гены разных видов. Хотя на аргумент "а естественное или селекционное межвидовое скрещивание тоже вредно?" нормального ответа не было, в лучшем случае "ну которые прошли испытания веками, когда эксперименты над людьми не были запрещены, то можно

0
Эти люди просто не осознают, что нет «гена картошки» и «гена селёдки», а есть «ген, который делает белок ***» и «ген, который управляет активностью одного или более других генов». Ну, ещё есть некодирующие участки, влияющие на складывание нити ДНК в высокоуровневые структуры, но это уже задача со звёздочкой.

В принципе, ликбез иногда способен вправить таким гражданам мозги и объяснить, как это так получилось, что у них 50% общих генов с бананом.
0
Слышал о таком разделении от некоторых борцов: нельзя смешивать гены разных видов.
Им можно сразу в ответ давать такой кусок к экзаменационному вопросу про то, что такое есть селекция:
«Мутагенные воздействия могут быть использованы для решения специальных селекционных задач, например, для увеличения рекомбинаций генов и разрывов нежелательных сцеплений, для переноса фрагментов хромосом одного вида растений в хромосомы другого вида при отдаленной гибридизации, для получения гомозиготных мутантов путем облучения гаплоидов и последующего удвоения у них числа хромосом и т. д. „
0
Бесполезно. Они как видят в одном предложении «мутнаты» и «облучение» — у них в мозгу включается картинка человека-паука и опускает забрало.
0
Так не опускается же ж. Селекцию то никто не требует отменить, хотя он это то, что описано выше)
0
Природный горизонтальный перенос вроде никто не отменял.

Но… Понимаете, эти люди, с которыми я общался — они очень честные, очень искренние, очень болеют за свое дело, и весьма компетентны. По своему профилю. Факультет журналистики.

Я им даже приводил в какой-то момент знакомого генетика: и генетику подработка была нужна, и им консультации тоже были нужны… но вот не сложилось у них с генетиком. Расстались вполне дружески, но никакой возможности обоснования того, что они говорят, генетик не увидел.
Вообще никакой.
+2
а вот нормальной классификации что конкретно считать ГМО я пока не нашёл.
Мне понравилась фраза Панчина: Термин «ГМО» не имеет биологического смысла, только юридический.
Вот ссылка откуда взял фразу и ещё одна цитата по теме:
Все живые организмы — мутанты, включая нас с вами. То есть мы генетически отличаемся от наших предков. Какие-то мутации хорошие, какие-то вредные, какие-то нейтральные. А ГМО называют таких мутантов, которые были получены в лабораториях человеком. Хотя, казалось бы, совершенно не важно, каким образом мутация возникла — из-за того, что ошибся фермент, который удваивает молекулу ДНК, пытаясь ее копировать, или то же самое сделал генный инженер. Важны лишь последствия мутаций — как они изменили организм.
0
Как это не целевая? Если отбирать только семена с нужными свойствами, а остальные утилизировать, как очевидно и делают, то вполне себе целевая просто с меньшей точностью.
+2
Мутация-то как раз инспирируется случайная — целевой уже последующий отбор, причём по небольшому числу признаков, остальные игнорят. Именно поэтому есть неиллюзорный шанс получить генетически сцепленную с полезной вредную мутацию и вывести, например, что-нибудь ядовитое типа одиозной картошки сорта ленапе.
0
Принципы современной селекции я понимаю хорошо. Я не понимаю каким образом точно такой же целевой отбор, но на более позднем этапе и с худшими результатами вдруг перестает быть «целевым».
+2
Отбирается не целевая мутация конкретного гена без изменения прочих, а мутация чего попало, лишь бы подходило по результатам. То есть отбор идёт по внешним признакам, а гмо — это целенаправленное изменения нужных генов с надеждой получить результаты.
0
Ну да, я и сказал — целевой отбор на более высоком уровне. Когда в процессе который сейчас имеет ярлык ГМ выбирается целевая мутация на самом деле там тоже выбирается то, что подходит по результатам. Просто выбрать можно более точно и с меньшими спецеффектами. Конечная суть-то та же.
+2
Эм. Нет, там не отбирают, а проверяют результат вмешательства. Несколько разные процессы.
Это как медицину сейчас сравнивать с знахарством у пещерных людей. Ну а что, процесс же похожий: дали травку, если помогла — значит лекарство, если умер — значит нет.
0
Проверяют и после проверки по ее результатам отбирают. Или просто проверяют и используют все независимо от результата? Во втором случае вы конечно правы, но в таком случае смысла в проверке нет. В первом же случае отбор все равно будет, просто, как я уже неоднократно говорил — на более позднем этапе.
Ну а что, процесс же похожий: дали травку, если помогла — значит лекарство, если умер — значит нет.
С некоторым количеством допущений так и есть. Добавьте сюда несколько проверок и первоначальные тесты на животных и будет именно так. На определенном уровне абстракции процесс будет не просто похожим а вообще идентичным.
+1
С некоторым количеством допущений так и есть.
Ноуп. Этим наука и инженерия отличается от методов тыка. А абстракции вообще доводят до выводов «не всё ли равно». Не равно.
Проверяют и после проверки по ее результатам отбирают.
У вас неправильный смысл слова «отбор» используется. Под него что угодно подогнать можно. Так и мост построили, проверили, что расчётные показатели достигли — отбор прошёл. Однако это разные «отборы».
Отбор — биологическое явление, при котором сохраняется жизнь и получается возможность продолжения рода наиболее приспособленных к данным условиям жизни особи. Разделяют естественный, искусственный.
Вы приравниваете к
Отбор — действие по глаголу отобрать (выбрать) что либо, из чего либо.
0
Ноуп. Этим наука и инженерия отличается от методов тыка. А абстракции вообще доводят до выводов «не всё ли равно». Не равно.
«Этим» — это чем? В науке есть некоторый набор принципов, да. Это позволяет более надежно получить повторяемый результат. На порядки более надежно. Но это все равно количественное отличие в итоге. Очень странно думать что древние лекари поголовно не умели строить причинно следственные связи и поколениями давали отраву и только с развитием научного метода пришла благодать и наконец-то появились настоящие лекарства. Принцип тот же — каким-то образом решить что вот это могло бы помочь и проверить. Что тогда лекари делали так — при поиске лекарств конечно, что сейчас. Если говорить о применении, то различий еще меньше, но мы вроде бы именно о поиске говорим, так?
Вы приравниваете
Я — не приравниваю. Я именно что и пытался узнать что же имеется ввиду показывая что данное определение недостаточно точно и под него можно подвести оба варианта. Возможно я сделал это не очень очевидным образом конечно. Впрочем изначально мне была интересна не разница в слове «отбор», а разница в слове «целевой».
0
точно такой же целевой отбор, но на более позднем этапе и с худшими результатами вдруг перестает быть «целевым».
Что-то вы странное понимаете и не понимаете. Как бы это мне вам другими словами сказать? Может, так лучше:

Современная селекция = «множество случайных мутаций и их комбинаций» + «отбор по фенотипу тех вариантов генотипа, у которых лучший результат по искомому признаку» Селекция — она от select, выбирать из того, что дано. При этом внутрь самих чёрных ящиков вообще не заглядывают, если у них правильный размер и форма, и там может быть что угодно.

Генная инженерия = «анализ, какие варианты мутаций в каком гене могут дать нужный результат» + «внедрение запланированной мутации» + «проверка, правильно ли прошло вмешательство, и не затронули ли чего лишнего» + «проверка, действительно ли новый вариант гена даёт тот эффект, на который расчитывали» Инженерия — она от engineering, проектирование и разработка. В инженерии не отбор, а проверка соответствия проекту.
0
Если «для домохозяек»:

Селекция — ковровая бомбардировка, авось попадем куда надо. Все заливается мутагеном с совершенно непредсказуемым результатом огромного количества мутаций.

Генная инженерия — снайперский выстрел. Меняется только тщательно запланированная часть генома, на совершенно конкретную последовательность.
0
Вы опять пытаетесь мне рассказать чем методология ГМ отличается от современной селекции. Зачем? Во-первых, я это итак знаю и уже об этом сказал. Во-вторых, из вашего объяснения никак не следует почему когда используется ГМ — это называется целевым отбором, а при селекции — нет.
Если взять пример с бомбардировкой и снайперским выстрелом ниже, то это как называть устранением цели только снайперский выстрел и говорить что бомбардировка — это не устранение и значит лучше. Вот мне и интересно — а с какой стати то?
0
Не понимаю, как вы умудряетесь читать сообщения всех своих собеседников строго наоборот. ГМ — это НЕ отбор вообще, а селекция — именно что целевой отбор и есть. При этом ГМ — это целевая одиночная мутация, а при селекции мутации строго случайны и при этом массовы. В изначальном сообщении обсуждалась именно целевая мутация, а не целевой отбор.
0
В изначальном сообщении обсуждалась именно целевая мутация, а не целевой отбор.
Именно. Поэтому зачем вы прицепились к слову «отбор» я не понимаю.
+1
Извините, наш разговор выглядит примерно так:
— Лягушки бывают синие и красные
— И фиолетовые, как жабы?
— Они не фиолетовые, и жабы не фиолетовые
— Ну хорошо, объясните мне, почему жабы такие фиолетовые в сравнении с лягушками.
— Жабы вообще не фиолетовые, поэтому ответить на ваш вопрос в принципе нельзя, он сформулирован неверно изначально.
— Да всё я знаю про жаб, что вы пристаёте ко мне со своей фиолетовостью, если речь про лягушек!
+1
Извините, наш разговор выглядит примерно так:
Спасибо за прекрасную формулировку. А то уже надоедает ходить кругами…
+2
Вообще вы правы, я тут какую-то ересь развел. Мои извинения за съеденный мозг.
+2
Ну да. Но это же естественные пути! А вот через вирусы — противоестественные. Как вы не понимаете!
0

Это отдельная проблема. Которая, кстати, растёт частично именно из анти-ГМО истерии: как же так, семена без такого таймера небезопасны и обязательно выйдут из-под контроля!!!


Надеюсь, вы согласны, что к "логической" связке "выступаешь за ГМО — значит, любишь глифосат кушать" эта проблема никакого отношения не имеет?

0
Ноуп, противостояние было связано с тем, кому патенты принадлежат (в основном не производителям из ЕС).
Семена с третьего поля давно не актуальны по простым причинам — гибриды и так этого не позволяли делать. К тому же в ГМО эти таймеры вставляли по требованию всяких окружающих, а то не дай бог, сбегут сельхоз сорта в природу и вытеснят натуральные! То есть этот таймер как раз таки в считанных гмо есть, не говоря уже о том, что гмо это не только про семена и сельхоз.
+2
«Генетический таймер» не имеет к ГМО никакого отношения, это свойство вполне традиционно получаемых гибридов. Например, вы знаете, почему на ценнике значится «бройлерный цыплёнок», а не «бройлерная курица»? Потому что это гибрид первого поколения, и его нет смысла растить до взрослого состояния, новые бройлерные яйца получают на специальной ферме от несушек одной породы и петухов другой.

То есть, вы не можете растить сами себе семена не из-за злой гмонсанты, а потому, что для этого вам нужно каждый год растить два поля «материнских» сортов чисто на семена, строго охраняя их от переопыления, и два поля их же, чтобы между собой переопылить и получить семена гибрида. Это, скорее всего, достаточно затратно и без специального оборудования — неэффективно, так что выгоднее просто купить. Однако, гибриды часто обладают уникальными свойствами, которых не добиться у «чистых» сортов по тем или иным причинам — поэтому откройте любой сайт магазина семян и убедитесь, что гибридные сорта пользуются спросом, и их тьма.
+1
То есть, если раньше, закупив семена и засеяв три площади, вы получали урожай с двух площадей и посевные семена с третей

Раньше это 150 лет назад?
0

Лет 30 назад это точно было распространено на личных участках в СССР.

0
Это и сейчас на личных участках распространено: «Какая у твоей мамы тыква сладкая, насуши мне десяток семечек, бабушке отвезу на следующий год попробовать». Но это не товарное хозяйство, и не «отсыпь-ка мне полторы тонны овса».
+3
Как проведший все 90-е и часть нулевых летом на даче — семена от гибридов на следующий год давали плохой результат, то есть вычеркиваем огурцы и помидоры из этого списка уже с полтора-два десятка лет как. Лук-севок тот же постоянно закупали (из семян лишний год растить мало кто хотел). Картошку вот, но с ней веселее, так как клубни — не семена и гмо будет так же передаваться, вроде как, если специальные сорта не создадут, но, опять же, она постепенно вырождается — то есть лет через пять желательно заново купить посадочный вариант.

Так что даже на личных участках уже давно сие не критично. А вот фермерам — хранить семена, лишнее поле обрабатывать и прочее — это не самое выгодное занятие.
0
опять же, она постепенно вырождается — то есть лет через пять желательно заново купить посадочный вариант.

Мне чисто для общего развития интересно — как вообще кто-то "производит посадочный вариант", если у частника он вскоре вырождается? Мне почему-то казалось, что "семена на следующий год", условно говоря, производятся растением в этом (±) году.

+1
Есть такая отрасль сельского хозяйства, семеноводство.
Смысл в том, что сортовые культуры обычно долго и старательно доводятся до целевых кондиций селекционерами. Как только давление искусственного отбора ослабевает, а при культивировании ради урожая оно ослабевает неизбежно, фермеру просто невыгодно производить тщательный отбор в каждом поколении — культуры стараются вернуться поближе к исходному дикому состоянию.

Семеноводческие же хозяйства ведут отбор в каждом поколении все по тем же целевым признакам. То есть, там каждое поколение, допущенное к дальнейшему размножению, соответствует стандарту сорта.
Кстати говоря, в норме у семеноводческого хозяйства нет задачи выведения новых сортов, выведением и стабилизацией новых сортов занимаются селекционные станции. А семеноводы берут уже готовый сорт, поддерживают его в относительно неизменном состоянии и предоставляют семенной материал всем желающим.
+1
Не, ну можно специально растить отдельные делянки и следить за ними, но… но тогда ты либо хороший урожай вырастишь, либо хорошие семена — ибо ресурсы у дачников ограничены)
0
Хм, простите, посчитал само собой разумеющимся, сглупил, не пояснив, противостояние и популярность какого уровня упоминаю.

Имел в виду — обыватели, курилка, жёлтая пресса.

Ничего против со своей колокольни, но хотел бы мягко и аккуратно заметить, на Хабре люди впадают в ту же крайность, что и обыватели.

«Имею своё кухонное|начитанное мнение!», а разница, лишь, в аргументации и её уровне.
Не на что, фактически и практически, нигде и никогда не влияет, так как высказывается не там, не тому и не тогда когда следует (postfactum et perpindicularis).

Кстати, я серый обыватель, не считаю себя особенным, незаменимым, и всё вышеописанное, считаю, действительным и на, и для себя действительным.
+1
разница, лишь, в аргументации и её уровне
Вы не находите, что разница всегда только в аргументации и состоит? В том числе, между наукой и лженаукой или правдой и вымыслом. Чего же вам ещё недостаёт?

Описанные вами «противостояние» и «популярность» основаны на лжи и невежестве, любое противостояние которым полезно, независимо от ресурса и аудитории. А в вашем сообщении мы видим ложные сведения под видом правдивых, что всегда только усугубляет ситуацию. Правильная формулировка была бы, что «противостояние» основано «на обывательских мифах о генетическом таймере».
+2

Вероятно, то же, что и большинство: погоня за сенсацией, clickbait-заголовки, отсутствие проверки фактов, откровенная ложь, домыслы, ни на чём не основанные рассуждения "а вдруг", преобладание эмоций над смыслом, демагогия (ложная аргументация) в выводах, некомпетентность автора в предмете статьи, выдача мнения за факт, вторичность (уже только ленивый про это не написал ровно то же самое).

+2

От себя хочу добавить вариант “неуважение к читателю”. Когда автор поста не отвечает на вопросы в комментариях, начинает грубить и срываться в истерику. По мне пост на хабре подразумевает некоторую дискуссию. И если ты к ней не готов, то стоит ли тогда что-либо публиковать? Тем более неадекват в комментариях сразу же снижает ценность поста в глазах общественности. Из ярких представителей могу назвать относительно недавнюю серию (кажется их было больше 1) постов про какой-то авторский алгоритм сортировки.

+2

Да уж, похоже, не видать Boomburum поста с отрицательным рейтингом. Народ плюсует, не глядя )))

+1

Неприятно не только наполучить минусов, но и недополучить плюсов.
У меня лишь одна публикация не набрала голосов. И эта единственная — на английском. Короче, к сожалению хабр не особо развит на западе, поэтому писать статьи на английском смысла нет, не заплюсуют.

+4
поэтому писать статьи на английском смысла нет

Это если оценивать написание статьи только с позиции плюсиков (абстрактные циферки). А если рассматривать статью с позиции «поделиться информацией», то картина другая — статья хорошо проиндексируется, кому-то принесёт пользу. Русскоязычный Хабр же тоже не сразу стал десятки тысяч просмотров статьям обеспечивать — несколько наивно ожидать этого сразу от англоязычных материалов.
0
Кстати, хабр начинает уже почутка выползать на англоязычные запросы, даже в первую десятку в выдаче.
Редко правда, но всё-же.
0

Странно — когда я переключаю язык контента на только Engish, то обнаруживаю на хабре очень мало технических статей на английском.

0
Неприятно не только наполучить минусов, но и недополучить плюсов.

Неприятно, когда непонятно за что. Вот я статью давно написал, и сейчас только комментарии, да и те безобидные. Но карму всё равно шатает, хоть и с нулевым конечным результатом.
+6
Редко ставлю минусы, хотя в день 3-4 поста читаю.

В основном минусую за попытку выдать своё незнание за единую и неопровержимую истину. Когда в посте изобретаются велосипеды в обход документаций и общепринятых практик… Чаще всего это низкий технический уровень, иногда просто желание выпендриться, иногда желание искромётно пошутить и хайпануть.

Вторая основная причина — несоответствие заголовка и превью содержимому поста. Я потратил своё время на материал, который изначально был мне не интересен. Меня обманули. Это минус, порой и в карму.
+2
Я человек добрый, помогаю людям фармить лычку тролля. Ибо если минусую, то почему-то так совпадает, что у человека уже минимум три десятка минусов.
Но это в карму, посты редко оцениваю, и кажется только в плюс. Не вижу смысла минусовать посты, уж больно редко они этого действительно заслуживают.
+4
А вот касательно лычки тролля, я б ее вообще убрал, а вместо нее пусть был бы автобан. Очень неприятно читать тех, кто сознательно ее фармит, ради ачивки и ЧСВ.
0
Кажется лычка тролля фактически баном и является.
Не совсем.
Я тут месяца полтора назад видел аккаунт, который был бы дважды троллем, если бы вторую лычку выдавали: -252, и он что-то еще комментировал. Хотя один комментарий в неделю от бана вроде бы не так далеко отстоит.
+4
Моё слабое место: кликбейтные заголовки, которые вводят в заблуждение.

Не всегда ставлю минусы, но очень раздражает так «называемые новости», где один и тот абзац копируют по 2-3 раза, дабы любой ценой выполнить план по «собрать нужное количество символов».
+4
Минусую редакторов за откровенное плохие, лживые или желтушные статьи.
Остальное заслуживающее минуса как правило в поле зрения не попадает.
+3
минусую в основном если это какая-то банальщина для новичков, которую разжевали уже более 10 раз на других ресурсах, тем более чяще всего не самого лучшего качетсва
+3
Просьба в таких случаях заходить в комментарии и делиться полезными ссылками.
В случае новичков, далеко не всегда есть возможность быстро найти правильный материал/оценить правильность.
Тем более, что статьи для новичков чаще всего пишут новички же.
0
В случае новичков, далеко не всегда есть возможность быстро найти правильный материал

Возможность есть всегда. Вот желание — очень редко.
+1
Акцент на быстро и правильный. Не всегда есть возможность определить правильность с позиции новичка (на то ведь и новичок)
0
Тем правильнее, чем старательнее (медленнее). Быстро-то зачем, мы не блох ловим…

Пресловутый «новичок» мало знает, но если приложит хоть минимум усилий и старания (которое может и должно быть у новичка, иначе он никогда ничему не научится) к поиску, это всегда принесет заметный результат. А если результата нет, то не стоит публиковаться, пока не будет.

Хорошее эмпирическое правило: если вы ничему вообще не научились в процессе написания первой статьи, она, вероятнее всего, негодная.
+1
Я имел в виду не новичка-писателя, а читателя этой статьи, который зайдет или из ленты, или его принесет из поисковика.
Но, если вы считаете, что новичок должен страдать и тратить время на разгребание кучек дерьма в поисках толковой информации — ок. Имеете право и на такое мнение.

В качестве примера:
Десяток лет назад мне было нужно разобраться как работает шаговый двигатель, как им управлять, как считать механические характеристики.
Первые 2-3 страницы выдачи по разным вариантам запросов я разгребал два дня. Сухой остаток — две более-менее толковые статьи, которые частично пересекались, а частично дополняли друг друга. На чтение каждой ушло примерно по часу. Т.е. из двух дней потраченного времени — два часа — с пользой, остальное время — спущено в унитаз.
+1
А остались ссылочки? В личку, чтоб не разбирать несколько дней. А то за последние недельки собрал большой пакет всяких двигателей, вот думаю, что с ними делать теперь)
+2
1) Леонид Ридико Шаговые двигатели
Примерно это же я находил раньше в виде пдф-ок цикла его же статей «Раз шажок, два шажок» в журналах «Основы схемотехники» за 2001 год.
2) Microchip AN822
3)Если двигатели маломощные (ампер до полутора) то, в зависимости от задачи, можно брать драйверы для 3Д принтеров (есть дешевые и есть тихие)
Практические отзывы можно поискать на робофоруме (3Д печать) Пара тем о тихих драйверах там попадались.
4) Если двигатели мощнее, то у CNC-шников можно посмотреть, что они используют (cnc-club.ru \ Электроника)
5)Для разных механических применений вычисление требуемого момента:
Выбор двигателя. Примеры определения требуемых моментов для различных систем.
0
Не думаю, что в старых лазерных принтерах были мощные.
А в более современных — куча не шаговых, а обычных с оптическими датчиками количества «шагов».
Пока я их просто собрал и думаю, что с ними сделать дальше)
Ещё раз спасибо!
0
Да не, я зацепился за «разжевано на других ресурсах».
Статьи где материал хорошо и структурировано разобран встречаются довольно редко — поэтому призвал делиться.
UFO landed and left these words here
+2
К теориям заговора можно по разному относится, но например на своих статьях я заметил странную тенденцию которая несколько раз повторялась. Так например, оценка последней статьи в первые минуты — час получила -4, затем +30 и где-то по середине ещё один -1. Примерно такая же картина была и с предыдущими, но в более лёгкой форме. И выстраиваются вот такие «теории заговора»:
1. На хабре сидят «массоны» с полноправными аккаунтами и следят за неугодными статьями и сразу их минусуют, что бы выбить из главной ленты, тем самым уменьшить количество просмотров.
2. Модераторам хабра дана установка понижать на некоторое время в ранжировании бесплатные статьи если в этот день выходят статьи от компаний.
+1
Во-первых, «масоны», а не «массоны».
Во-вторых, ваши статьи можно охарактеризовать разными эпитетами, но «неугодные» — это нужно большое самомнение иметь, чтобы их так назвать.
В-третьих, если у ваших статей действительно есть какие-то негативные черты, «заговор» вовсе не нужен, чтобы их заметить.
В-четвертых, про то, что в голосовании участвуют еще и модераторы, вы вообще никак не обосновали, даже предположением, так что весь пункт 2 — выдумка чистой воды.

«По разному» к теориям заговора относиться не нужно. Нужно, если под этой гипотезой нет никаких оснований, относиться к ней, как к выдумке и не называть ее теорией.
0
Основания очень простые: не могут по чистой случайности, как минимум все 4 последние статьи, получить первые от -1 до -4, но при этом по итогу набрать плюсов в 2-6 раз больше чем минусов. Ну два раза можно было списать на случайность, но 4. Как бы на последней статье я уже знал, что будут сразу минусы, так как тоже самое было на предыдущих.
В-четвертых, про то, что в голосовании участвуют еще и модераторы, вы вообще никак не обосновали, даже предположением, так что весь пункт 2 — выдумка чистой воды.
Как это не обосновал. Вроде как 200$ в месяц пребывание на хабре стоит компаниям. Это их зарплаты. Если клиент не увидит свои статьи в топе — соответственно не будет заинтересованности продлевать подписку — платить деньги. Плюс сами работники хабра публикуют статьи для наполнения. Зайдите сейчас на главную. Сегодня в списке топа у нас авторы: Boomburum, alizar, SLY_G.
0
а все может быть гораздо проще: вы кого-то обидели и они подписались на вас, ага. правда смущает, что вы раз в год пишите…
+1
Еще проще — что статья — фигня. И что те, кто ощущает себя уставшими от фигни, просто быстрее и с большей охотой автоматически ставят минус только взглянув на заголовок и введение.
0
Устать можно в любой день, при этом статья в любом случае выбирается в + за пол дня, а дальше минусов уже нет.