ingeniarius Dec 11 2008 at 06:58

Легенда о «Сетуни»

3 min

Algorithms*

+92

178

Comments 178

Naty Dec 11 2008 at 07:02

Лампочки мигают — зачет!

UFO just landed and posted this here

pixilang Dec 11 2008 at 07:27

класс!

dpirat Dec 11 2008 at 07:30

Советские инженеры и ученые всегда были впереди планеты всей в области научных разработок. Жаль что не было толчка для дальнейшего развития, а того глядишь и в России была бы сейчас своя «силиконовая долина».

-2

meteozond Dec 11 2008 at 07:40

у нас эту функцию выполняет Зеленоград :)

leshaogonkov Dec 11 2008 at 07:42

а Дубна?

Avanti Dec 11 2008 at 08:22

А что находится в Зеленограде и в Дубне?

leshaogonkov Dec 11 2008 at 09:01

т. н. Наукограды, во всяком случае в Дубне

EugeneKudashev Dec 11 2008 at 09:03

27 млрд рублей выделит правительство для нового зеленоградского завода по производству микросхем

— via зеленоград.ру.

pento Dec 11 2008 at 10:30

Угу, и конечно с использованием нанотехнологий…

Regis Dec 11 2008 at 17:48

А то! Будут строть настоящий нанозавод! :)

tshaoni Dec 12 2008 at 02:54

Вы зря подкидываете ИМ идеи. А то через пару лет так и будем в газетах читать:
— На что потрачены 20 миллиардов рублей?
— Построили нанозавод.
— Агде он?
— А ветром нечаянно сдуло.

Kastrulya Dec 11 2008 at 10:57

вот бы они еще дошли до адресата в таком количестве… было бы замечательно.

Wer Dec 11 2008 at 09:05

В Зеленограде в советское время велись все основные разработки в области микроэлектроники. Город был построен как наш ответ американской силиконовой долине. Сейчас это всё пытаются восстановить Нужно сказать- у них это потихоньку получается.
На сколько я знаю о Дубне — это только технопарк. Значения русской «силиконовой долины» ей не присваивали и не планируют этого делать. Поправьте, если ошибаюсь на этот счёт.

leshaogonkov Dec 11 2008 at 09:16

не

Одной из стратегических задач Программы развития Дубны, как наукограда, является создание в городе Российского центра программирования.

www.naukograd-dubna.ru

Wer Dec 11 2008 at 09:18

это ещё не значит, что Дубна как «Силиконовая долиной»

leshaogonkov Dec 11 2008 at 09:30

а я разве спорю? Насколько я могу судить по коментариям, и по вашему в том числе, Дубна будет по части ПО, а Зеленоград по части высокотехнологичного железа (http://www.naukograds.ru/naukograds/naukograds_inf/179.html).

Вобще, с удивлением обнаружил что у нас этих наукоградов развелось уже дофига.

sil1999 Dec 11 2008 at 09:14

В Зеленограде находится Московский ордена Красного Трудового Знамени им. В.И. Ленина Государственный Институт Электронной Техники (Технический Университет). Я в нём учился. Кроме того, в Зеленограде есть такие производственные предприятия, как «Ангстрем», «Микрон», «АникАйСиз» и много других, занимающихся проектированием высокотехнологичных устройств, созданием дизайна интегральных схем и т.п. В 2005 году (если ошибаюсь, пусть поправят знающие), по-моему, было производство на 90нм на том же «Ангстреме». Есть предприятие «Радэл», на оборонку раньше работала, занималась связью. Да вообще, много чего находится в Зеленограде. Да и город очень красивый ))

Wer Dec 11 2008 at 09:35

90нм они, вроде как, ещё не освоили. Купили оборудование на 135 нм у крупной западной компании (по-моему AMD) и планировали со временем доработать его до 90 нм. Сейчас на 90 нм планирует перейти Микрон (входит в состав Ситроникса).

miga Dec 11 2008 at 13:14

Как проходящий практику на Микроне, по секрету расскажу вам, что там еще и 180 нм в стадии «вот-вот, уже совсем скоро, прямо вот завтра, ей-богу» — дальше тестовых ячеек дело не пошло еще.

nE0 Dec 11 2008 at 09:37

сразу видно, что дураки думают одинаково и примерно в одно и то же время )

-1

sil1999 Dec 11 2008 at 10:21

и не говори )

nE0 Dec 11 2008 at 09:35

Зеленоград \m/
Изобретай, совершенствуй, внедряй!
Достижение науки в производство!
— В Зеленограде находятся дизайн-центры, российские и зарубежные. (Cadence VCAD, Freescale Semiconductor, Microstyle, Unique IC's, Микрон, Ангстрем и др и пр)
Производственные мощности (Ангстрем, Ситроникс)
и готовящий свежее мясо для всех перечисленных — Московский Государственный Имени Трудового Красного Знамени Институт Электронной Техники (Технический Университет)

Да, сделав скидку на масштабы, можно назавать силиконовой долиной :)

n1tra Dec 12 2008 at 13:05

В Зленограде находятся Ангстрем, Микрон, Ситроникс и прочие «мелкие конторки» :)
Ну и МИЭТ :)

leshaogonkov Dec 11 2008 at 07:41

читал в прошлом году (целый цикл был о старых наработках по кибернетеке в СССР) в UP, что советские разработки в области ЭВМ, с собственной платформой (не PC), при условии дальнейшего развития и совершенствования задвинуло бы сейчас силиконовую долину до уровня нашей Дубны =)

khim Dec 11 2008 at 08:50

Ничего не вышло бы, увы. Эффект масштаба. «Западный мир» был элементарно больше. И в тот момент когда решающую роль начало играть общее количество денег, вращающихся в IT СССР и начала отставать. Памятное решение об отказе от собственных разработок просто ускорило процесс коллапса, но он бы случился в любом случае.

leshaogonkov Dec 11 2008 at 09:00

Ну вот не знаю, масштабы рынка у нас конечно были бы не такие большие как на западе, но тоже не маленькие. Сколько бы обкомов и районых центров можно было бы «кибернезировать».

khim Dec 11 2008 at 09:06

Примерно столько сколько в 60е годы IBM смогла компьютеризировать крупных корораций. В 70е появились мини-компьютеры и начали компьютериризоваться мелкие фирмы, а в 80е — персоналки и десятки (позднее сотни) миллионов компьютеров. Так что если бы в СССР выделили бы на это дело кучу бабок, то могли бы удерживать паритет максимум до начала 90х — и то вряд ли.

-1

leshaogonkov Dec 11 2008 at 09:12

Почему вряд ли? Думаю мы бы тоже пошли бы по пути создания «персональной» ЭВМ (закроем глаза на гонения в сторону кибирнетики), сначала бы всё началось с работников радио-заводов, которые приобрели бы себе домой такую штуку, потом «клав, смотри чо у петровых есть».

Не знаю, сложно вобщем судить, но если бы не было барьеров, мне кажется собственная архитектура СССР могла бы стать довольно перспективной вещью, по крайней мере до 1990-х. С началом развала я думаю эта отрасль рухнула бы ко второй половине 1990-ых (её могла бы выкупить и забанкротить та же IBM, зачем ей конкуренты?).

Вобщем фиг знает.

UFO just landed and posted this here

leshaogonkov Dec 11 2008 at 09:30

да вы революционер батенька. Смотрите мои комментарии выше, я говорил о теоретической вероятности, при условии что кибернетика была бы в почете на высшем уровне в СССР.

Кто знает, что было бы, начни мы развивать персоналки с собственной архитектурой. Может всем в 90-ые было бы вломы выходить режим ломать :D

UFO just landed and posted this here

leshaogonkov Dec 11 2008 at 09:40

я всё прекрасно понимаю. А то что кибернетика не могла бы быть в почете, кстати, тоже рассуждения.

khim Dec 11 2008 at 10:01

Почему вряд ли? Думаю мы бы тоже пошли бы по пути создания «персональной» ЭВМ (закроем глаза на гонения в сторону кибирнетики), сначала бы всё началось с работников радио-заводов, которые приобрели бы себе домой такую штуку, потом «клав, смотри чо у петровых есть».

Это ничего бы не изменило. Пока компьютеры разрабатываются в отдельных научно-производственных центрах — «у более башковитых учёных» есть шанс, когда это перерастает в индустрию — срабатывает эффект масштаба. Просто-напросто размеры СЭВ и «западного мира» были несопоставимы, потому проирыш первого был предопределён — вопрос шёл только о времени.

UFO just landed and posted this here

khim Dec 11 2008 at 10:34

Открытость и прозрачность-то зачем? Главное — размер.

-1

UFO just landed and posted this here

khim Dec 11 2008 at 14:05

Это всё различия второго порядка. Если у вас одна система включает миллиард человек, а другая — сто тысяч, то никакая закрытость первой и открытость второй не помогут. СССР проиграл гонку когда потерял Китай…

UFO just landed and posted this here

qbikcs Dec 11 2008 at 09:35

Обнинск

ingeniarius Dec 11 2008 at 10:50

В штатах существует только «Кремниевая долина» :)
К сожалению википедия считает что они равнозначны :(
Вот сравните:
ru.wikipedia.org/wiki/Силикон
ru.wikipedia.org/wiki/Кремний

burzilov Dec 11 2008 at 11:35

Не дочитал комменты, получился дубляж.
(Не люблю название «Силиконовая долина». Представляются почему-то гейтсоподобные мужчины с сиськами...)

khim Dec 11 2008 at 14:08

Она правильно считает. Много вы видели газет где Нью-Йорк называется Новым Йорком? С переводом географических названий всё непросто и утверждать что Silicone Valley — это Кремнивая Долина, а не Силиконовая Долина может только дилетант.

-4

burzilov Dec 11 2008 at 14:19

Но силикона в микропроцессорах нет! И только абсолютный дилетант не согласится с тем, что долина получила название именно благодаря кремниевым (а не силиконовым) технологиям.

khim Dec 11 2008 at 14:24

Да-да. Именно так: Силиконовая долина получила своё название благодаря технологиям, связанным с кремнием, который по английски называется Silicon.

-3

burzilov Dec 11 2008 at 14:29

Нельзя смешивать английское произношение и перевод на русский в одном названии. Никто же не называет Нью-Йорк новым Йорком ;)

khim Dec 11 2008 at 14:33

Правильно. Но New York City — это таки «город Нью-Йорк», а не «Нью-Йорк Сити»…

-2

burzilov Dec 11 2008 at 14:30

И ещё раз обращу Ваше внимание на вот это:
Silicon = кремний
Silicone = силикон
Silicon Valley = Кремниевая долина

khim Dec 11 2008 at 14:34

Совершенно верно:
Silicon = кремний
Silicone = силикон
Silicon Valley = Силиконовая долина

-5

burzilov Dec 11 2008 at 14:38

Я, пожалуй, оставлю Вас при Вашем мнении.

UFO just landed and posted this here

khim Dec 11 2008 at 14:40

Дудки! Тогда, следуя Вашей же логике, следует писать «Силикон Уолли».

Где вы увидели эту логику?
New-York City = город Нью-Йорк
New-York State = штат Нью-Йорк
New-York River = река Нью-Йорк
Silicon Valley = Силиконовая Долина
Имена собственные транслитерируются, обозначения географических объектов переводятся и всё это согласуется по роду/числу/etc. Это — правила. Бывают и разного рода исключения (когда кто-то где-то когда-то неправильно перевёл, а потом оно уже в таком виде вросло в язык). Но судя по вашим воплям здесь — не тот случай. Вам бы хотелось чтобы название Silicon Valley переводилось бы не по правилам, но вы этого добиться не можете отчего и беситесь…

-3

Devgru Dec 11 2008 at 14:46

New-York City = город Нью-Йорк
New-York State = штат Нью-Йорк
New-York River = река Нью-Йорк
Silicon Valley = Силиконовая Долина

Вы сами себе противоречите. Если уж мы не переводим «New York», а транслитерируем d «Нью-Йорк», то и слово «Silicon» логично тоже не переводить а оставить калькой «Силикон».

khim Dec 11 2008 at 14:54

Не совсем так. Если бы использовался перевод «Долина Силикон» (или «Долина Силикона») — то да. Но «Силикон Долина» — не звучит. Иностранные названия довольно часто изменяются в подобных случаях. Так Farg‘ona vodiysi преращается в «Ферга́нскую Долину», а Silicon Valley — в «Силиконовую Долину».

Просто в данном случае случился конфуз: перевод, сделанный по всем правилам превратил Кремний в Силикон — и народ организовал движение за восстановление справедливости, а слово «Ферга́нский» в русском языке ничего не значит и протестовать, собственно, не с чем.

-1

Devgru Dec 11 2008 at 15:05

Да, вы правы во втором абзаце, но что это меняет? Как справедливо заметили в вики, это «увековечивание ошибки».
Разумеется, против него нужно протестовать.

khim Dec 11 2008 at 15:11

Как справедливо заметили в вики, это «увековечивание ошибки»

С каких пор для Вас Википедия — неопровержимый аргумент? Там такие же фанаты статьи редактируют как вы. С точки зрения же географа произошёл выбор одного из правильных вариантов перевода. Почему бы его и не увековечить? В конце концов борцов за переименования «страны Япония» в «страну Ниппон» я не видел, а за Силиконовую долину — люди готовы «биться вусметь». Почему? Ведь в случае с Японией как раз ошибка, а тут — выбор одного из возможных вариантов.

Devgru Dec 11 2008 at 15:16

Ещё раз, вы не можете утверждать, что «силиконовая» — правильный вариант. Долина силикон — допустимо, как калька. «Кремниевая» — как перевод. А «Силиконовая», долина Силикона — это перевод не оригинала, а траслитерированного слова — то есть совсем ни в какие ворота, т.к. при транслитерации теряется смысл, а потом вы это слово с потерянным смыслом переводить собираетесь.

khim Dec 11 2008 at 15:50

Ещё раз, вы не можете утверждать, что «силиконовая» — правильный вариант.

Я и не утверждаю. Это один из возможных правильных вариантов. Чем Силиконовая долина хуже Ферга́нской доли́ны, Байда́рской доли́ны или, в конце концов, Калифорнийской долины?

Долина силикон — допустимо, как калька. «Кремниевая» — как перевод. А «Силиконовая», долина Силикона — это перевод не оригинала, а траслитерированного слова — то есть совсем ни в какие ворота, т.к. при транслитерации теряется смысл, а потом вы это слово с потерянным смыслом переводить собираетесь.

Угу. Ровно так как это происходит с вышеназванными долинами и кучей других географических названий. В чём проблема, собственно?

dime Dec 16 2008 at 11:19

Ниппонял… Как это? Вот вы же правильно Японию в Ниппон не призываете переименовывать, поскольку название устоялось, так почему делаете исключение для Кремниевой долины? Название давно устоялось, карты напечатаны, книги, какой смысл его менять на сумасшедший бред неграмотных малолеток из интернета???

khim Dec 16 2008 at 13:53

Название давно устоялось, карты напечатаны, книги, какой смысл его менять на сумасшедший бред неграмотных малолеток из интернета???

А это у вас надо спросить. В картах и книгах речь будет идти в основном от долине Санта-Клара, а не о Силиконовой или Кремниевой долине…

dime Dec 16 2008 at 14:00

В картах ещё ладно, но о Кремниевой долине я слышал ещё в детстве, когда силикона большинство людей и в глаза не видели. Силиконовой её стали называть совсем недавно по неграмотности. С чего бы переделывать в угоду неграмотным?

UFO just landed and posted this here

khim Dec 11 2008 at 14:58

Неверно. Варианты «Силиконовая долина», «долина Силикона» и «долина Силикон» — с точки зрения правил равнозначны, но исторически прижился первый вариант. А вот «Кремнивая долина» — ни к селу ни к городу.

-2

UFO just landed and posted this here

khim Dec 11 2008 at 14:56

Мы будем говорить не «Страна восходящего солнца» и не «Страна Ниппон», а «страна Япония» — потому что так услышали это слово люди много лет назад. Как я уже сказал: неверные, но устоявшиеся названия используются «как есть». Почему в русском языке есть страна Мексика и город Мехико? Притом что люди там живущие используют для этих двух объектов одно слово? Ответ: так исторически сложилось.

Devgru Dec 11 2008 at 14:32

Объясняли уже не раз Silicon — это силикон, Silicone — кремний, хим. элемент, лежащий в основе силиконов.

Devgru Dec 11 2008 at 14:33

т.е. наоборот

n1tra Dec 12 2008 at 13:08

Предположиельно, изначально это была ошибка переврдчика:
Silicone=Силикион
Silicon=Кремний

Ну а там по привычке и пошло — поехало… :)

ingeniarius Dec 12 2008 at 13:21

Ошибка в чём?

burzilov Dec 11 2008 at 11:33

Silicon = кремний
Silicone = силикон
Silicon Valley = Кремниевая долина

«Название долины происходит от использования кремния как полупроводника при производстве микропроцессоров.» (с) Интернет

khim Dec 11 2008 at 14:12

И что это меняет? Олимпиада в этом году проиходила где? В Серверной Столице (именно так 北京 переводится) или всё-таки в Пекине.

Это ж каких слухом надо обладать чтобы слыша Silicone услышать «кремний»? А вот слово силикон — попадает один-в-один.

-2

burzilov Dec 11 2008 at 14:22

Но силикона в микропроцессорах нет!
А если следовать Вашему примеру, тогда правильно Силикон Валли.

khim Dec 11 2008 at 14:32

А если следовать Вашему примеру, тогда правильно Силикон Валли.

Так было бы если бы «New York City» превратился бы в «Нью-Йорк Сити» — однако «New York City» превращается в «город Нью-Йорк», а 東京シティ — в «город Токио», ведь так?

burzilov Dec 11 2008 at 14:36

Вы правы, тысяча чертей!
(Хм, но ведь никто не говорит «Ньюйорковый город»… Может, тогда правильно «долина Силикон»?)

khim Dec 11 2008 at 14:48

А вот тут мы уже выходим за рамки чётких правил. В английском существительные и прилагательные не отличаются на слух, в русском — отличаются, потому сказать что правильнее «Силиконовая долина» или «долина Силикон» я не берусь. В таких случаях, как правило, идёт ориентир на «общепринятый вариант», так что скорее всё-так «Силиконовая долина», а не «долина Силикон»… Хотя если бы я переводил не зная всей этой долгоиграющей петрушки, мог бы перевести и как «долина Силикон» — тут вы правы.

UFO just landed and posted this here

BullDER Dec 11 2008 at 07:37

Где спарки?.. многие их видели в живую?..

Конечно интересно было бы возможность рассмотрения перехода к троичной логике, но судя по всё увеличивающемуся уровню уже и ассемблер мало кто видел (

UFO just landed and posted this here

Castro Dec 11 2008 at 07:45

Это те компьютеры, которые по легендам занимали целые комнаты? У меня до сих пор где-то дома лежит перфакарта 70-х годов. Чисто на память. Никогда не видел на что похож такой супер компьютер:)

Dzhev Dec 11 2008 at 07:54

Да не по легендам. Мне довелось работать и на ес, и на вм-222. Про комнаты — правда, если подразумевать очень большие комнаты :)

markshevchenko Dec 11 2008 at 08:08

Я работал на IBM System 7, промышленный и сокращённый вариант IBM 360. Конкретно эта машина была не такой уж и большой — размером со шкаф. :)

Винчестер там размером с колесо легковушки, к счастью, не настолько тяжёлый.

Dzhev Dec 11 2008 at 07:52

А что значит фактически понятие троичной логики? И какова физическая реализация ее на аппаратном уровне? Ибо как раз распространение двоичной логики очень объяснимо с точки зрения аппаратной реализации — есть напряжение 1, нет — 0.

BullDER Dec 11 2008 at 07:59

положительный, отрицательный и нулевой потенциал вполне себе так простенько…

а с логической точки зрения ещё проще да/нет/не уверен )

Dzhev Dec 11 2008 at 08:13

>положительный, отрицательный и нулевой потенциал

Такая реализация фактически вызовет лишь повышенное энергопотребление. Плюсов перед двоичной реализацией я не могу найти. Разве что исключительно под специализированные задачи.

-2

Infthi Dec 11 2008 at 08:34

как-то раз читал, что наиболее эффективна e-ичная логика. но поскольку e — нецелое, то можно взять троичную, которая ближе к e чем 2. и работает типа эффективнее

ingeniarius Dec 11 2008 at 08:55

Скорее всего речь идёт про экспоненциальную систему счисления.
В ней наиболее экономно идёт представление данных.
Вообще система логики может отличаться от представления данных,
просто зачастую удобно чтобы системы совпадали.
Троичных систем несколько, все они обладают этим свойством,
но экономное представление данных не основное достоинство симметричной системы.

Danik10 Dec 11 2008 at 08:55

Это в теории. Накладки, связанные с реализацией, сводят на нет все «преимущества» троичной логики.

ingeniarius Dec 11 2008 at 08:59

Почему то «Сетунь» показала что всё в корне наоборот :)

khim Dec 11 2008 at 09:29

Не знаю чего там показала Сетунь, но большая часть «суперпреимуществ» троичной системы легко привносится в двоичную если использовать не цифры ноль и один, а цифры ноль и минус один. Но так никто не делает — возможно потому что в «обычную» двоичную логику слишком много сил и средств вбухано.

-2

ingeniarius Dec 11 2008 at 09:33

По сути вы говорите про эмуляцию.

khim Dec 11 2008 at 09:51

Нет. Никакой эмуляции.

Цифры в троичной симметричной системе целесообразно обозначать их знаками, т.е. вместо 1, 0, -1 писать +, 0, -. Например, десятичные числа 13, 7, 6, -6 в такой троичной записи будут: 13 = +++, 7 = +-+, 6 = +-0, -6 = -+0.

У нас же будет 13 = 110111, 7 = 1001, 6 = 1110, -6 = 11010… И таблицы умножения/сложения другие. Но точно также нет отдельно положительных и отрицательных чисел, есть варьируемая длина операндов и т.д. и т.п. Нет, правда, простого деления на 2 (есть простое деление на 4), но, опять-таки — это небольшая пробелема…

-1

ingeniarius Dec 11 2008 at 09:55

У нас же будет 13 = 110111, 7 = 1001, 6 = 1110, -6 = 11010

А как вы отличаете отрицательные и положительные?

khim Dec 11 2008 at 10:03

У положительных длина чётна, у отрицательных — нечётна. Не шибко сложнее чем в ситуации с троичной логикой…

ingeniarius Dec 11 2008 at 10:05

Действительно

imil Dec 11 2008 at 16:33

Длина — это хорошо… Только вот незадача — откуда компьютер узнает, что число кончилось?

khim Dec 11 2008 at 16:50

Посчитает. Считает же он за один такт количество бит в обычном числе — теперь уже даже в x86 (PowerPC это уже давно умел). Аппаратно такие вещи делаются легко и стоят весьма дёшево (в смысле числа транзисторов). Программно — да, беда (потому такие числа не стоит применять на существующих компьютерах).

imil Dec 11 2008 at 21:33

Теперь я понял, что под длиной подразумевается число разрядов до самой значимой «1».
А то уж было испугался, что числа могут быть совсем произвольной разрядности.

khim Dec 11 2008 at 16:50

Кстати для троичной симметричной логики ответ примерно такой же: «знак старшего разряда», так что без поиска старшего разряда не обойтись и там.

UFO just landed and posted this here

khim Dec 11 2008 at 09:55

Она самая. Но она тоже двоичная и вполне неплохо согласуется с трензисторами, питами и прочим двоичных добром, которого много наизобретали.

UFO just landed and posted this here

Danik10 Dec 11 2008 at 09:32

А что «Сетунь» показала то? Где она?

n1tra Dec 12 2008 at 13:15

Канула в лето, как и все монстры 50 летнего возраста.
Но был то прорывам, во :)

ingeniarius Dec 12 2008 at 13:21

Не совсем так…
Её помнят,
отмечают её юбилей,
на западе про неё знают.
:)

dpirat Dec 11 2008 at 08:01

Почитай в «википедии», там очень хорошо всё расписано :)

Dzhev Dec 11 2008 at 08:14

ага, просветился. Плюсов перед двоичной логикой в контексте вычислительной техники не увидел, если честно.

UFO just landed and posted this here

ivlis Dec 11 2008 at 09:22

В микроэлектронике 3е положение «разрыв» уже давно реализовано. Это абсолютно никак не связано с ИИ.

ingeniarius Dec 11 2008 at 09:24

Потому что оно никак не фигурирует ни в логике, ни в мат. аппарате. Это вынужденный ход для физической реализации ЭВМ. В троичных ЭВМ этот подох тоже уместен.

UFO just landed and posted this here

ingeniarius Dec 11 2008 at 09:35

Думают то все как все, а вот пишут программы думая двоично :)
А иначе как?

UFO just landed and posted this here

norguhtar Dec 11 2008 at 12:47

Скажем в системах ИИ сказать не знаю просто. Сказать скорее всего или возможно, а может и нет сложнее и троичная логика это собственно слабо облегчает.

UFO just landed and posted this here

norguhtar Dec 11 2008 at 13:58

В нечеткой логике ще как может быть. К примеру скорее всего означает что это действительно так с 90% долей вероятности.

Dzhev Dec 11 2008 at 09:34

1 Есть такое
2 Не соглашусь. Невозможно понять по результуту, произошла ли ошибка при хреновом обработчике ошибок. А то что вы перечислили — это в общем то синонимы, и преследуют одну цель — уточнение ошибки. И даже в троичном коде грамотный обработчик будет возвращать не 0 в случае ошибки, а код ее классифицирующий.
3 Фамилие Оккама вам говорит что либо? Усложнение технологического процесса лишь породит развитие средств, позволяющих производить контроль ошибок, и в случае троичной системы такие средства уложнятся намного более сильно чем в два раз. Например проверочный код
4 Не согласен. Система ИИ пишется в какой-то оболочке, которая и должна разбираться с определенностью или неопределенностью и их видами. Кроме того, в данном случае состояний неопределенностей намного больше чем одно, и троичная система не решит этого вопроса

UFO just landed and posted this here

khim Dec 11 2008 at 10:09

2. Здесь имелся в виду не сам обработчик ошибок, а функции, возвращающие полезный результат. Скажем, указатель на объект или размер чего либо. Как узнать, 0xFFFFFF — это очень большой размер или объект, размер которого запрашивался просто не существует? В Windows API иногда возникают подобные неопределённости.

Троичная логика тоже не спасёт. Если у вас будет, скажем, 16 разрядов результата и 43 046 721 слов памяти — будет та же беда.

4. Оболочка всегда имеет какую-либо математическую основу. Троичная арифметика в качестве основы уже позволяет оперировать неопределёнными состояниями наравне с 2мя другими, что даёт возможность упростить саму оболочку. Также, в троичной системе не обязательно использовать только 1 бит, тогда и состояний неопределённости можно придумать больше.

И в двоичной логике, представьте себе, совсем не обязательно нужно использовать один бит. Удивительно, правда?

Dzhev Dec 11 2008 at 10:11

2 Это, все-таки, на мой взгляд проблема Windows API.
3 Давайте в таком случае останемся каждый при своем, так как я на мой взгляд усложнение более чем серьезное будет. Более того — кроме усложнения будут нужны абсолютно новые математические алгоритмы для разработки аналогичных двоичным средств
4 Гм… Тогда и в двойчной можете использовать байт. 255 состояний хватит? :)

no_smoking Dec 11 2008 at 10:30

Хватит спорить. Аналоговый компьютеры спасут мир :)

norguhtar Dec 11 2008 at 12:48

Ага. Такой компьютер есть у каждого в голове.

no_smoking Dec 11 2008 at 12:54

и не только ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80

Danik10 Dec 11 2008 at 09:40

1. А десятичная еще лучше :) Сразу 10 символов.

2. Ага, это сразу решит все проблемы кривых программ. Сейчас все упирается в то, что программисты не знают, когда у них функция ошибку вернула :)

3. Чем обоснованно использование? Наличием ямок, выпуклостей и ровных поверхностей на жестком диске? :))))) А если производители еще и дырки туда добавят, то будете ратовать за четверичную систему?

4. То есть после введения троичной логики мы сразу получим ИИ? А вот если использовать не один бит, а два в двоичной системе, то будет возможность сказать «да», «нет», «скорее да, чем нет», «скорее нет, чем да» :) Но, почему-то, разумных ИИ еще не видно. В общем все то, что Вы написали, не является сколь либо значащими преимуществами. А пункт 4 вообще добил :)

UFO just landed and posted this here

Danik10 Dec 11 2008 at 10:52

Теория зачастую расходится с практикой. В теоретическом плане 3 может быть оптимальным основанием, а в плане реализации 2 — удобнее. К тому же использование основания 3 не решает никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ проблем и не привносит ничего кардинально нового.

Dzhev Dec 11 2008 at 10:58

Для языка кодирования рулят 16ричные системы.

Кроме того хотелось бы увидеть ссылку на это доказательство

UFO just landed and posted this here

ingeniarius Dec 11 2008 at 11:18

Зависимость плотности записи информации от основания системы счисления

Выражается функцией y=(ln(x))/x. Функция имеет максимум при x=e=2,718281828…. Из целочисленных систем счисления наибольшей плотностью записи информации обладает троичная система счисления с основанием равным трём.

Эту задачу решали ещё во времена Непера, в результате для уменьшения таблиц и числа вычислений перешли к таблицам натуральных логарифмов с основанием равным числу е=2,718281828….

Dzhev Dec 11 2008 at 11:49

Насколько я могу судить, данная функция может быть применена только именно к записи (хранению) информации. Но в случае необходимости проверочных кодов и тд (мы же говорим в том числе и и сохранности информации) — общий выигрыш, как мне кажется будет минимальный. Сама информация в третичном виде + плюс расширенные проверочные коды. Кроме того
Для логарифмической линейки, в отличие от информации, вопрос сохранности и проверки информации не стоит

kurokikaze Dec 11 2008 at 11:45

Не британские ли учёные? :)

khim Dec 11 2008 at 09:41

1. Сообщение на троичной системе занимает меньше места из-за начичия 3х видов символов

Но количество транзисторов, потребных на это сообщение — в среднем на 20% больше.

2. Облегчение проверки ошибок, в том числе при программировании высокого уровня. Сейчас существует целая куча вариантов возврата неверного значения из функции: 0, NULL, -1, 0xFFFFFFFF. И не всегда возможно понять по результату, произошла ли ошибка.

Если нужна подобная схема, то она легко реализуется: значение больше нуля — положительный результат (плюс градации), ноль — отрицательный результат, меньше нуля — код ошибки.

3. Ток может течь в 2х направлениях или отсутствовать, магнитное поле также имеет направленность. На дисках можно оставлять выпуклости, ямки и ровную поверхность. Поэтому использование троичной логики вполне обосновано.

Большей чуши я ещё не видел. Перемагнитить магнитный домен в другом направлении — раз плюнуть. Размагнитить — филигранная работа. То же — с транзисторами (два состояния — открытое и закрытое, введение промежуточных замедляет и усложняет схему). В итоге — никакой пользы кроме вреда (см. пункт 1).

4. Двоичная логика тормозит развитие искуственного интеллекта. Люди пытаются создать системы, в которых отсутствует непонимание или неизвестность, машины говорят только «да» или «нет». Нечёткий ответ может быть обеспечен только 3им значением.

Опять-таки: большего маразма и придумать нельзя. Для нечёткой логики нужны не три состояния, а континуум. Он приближается с помощью чисел с плавающей или (иногда) фиксированной точкой. Причём тут троичная логика?

Более интересные «преимущества» вытекают из использования «цифр» 0, +1 и -1 — но почти все они легко дублируются в двоичной логике если использовать не цифры 0 и +1, но 0 и -1.

UFO just landed and posted this here

khim Dec 11 2008 at 10:43

1. А если считать не количество транзисторов, а размер компакт-диска или другого средства хранения информации?

Размер компакт-диска напрямую зависит от количества питов. Так что те же 20% проигрыша. Выигрыш может быть разве что у флеш-памяти, но и то не факт.

2. К сожалению не все придерживаются такой схемы, так как она напрямую не вытекает из двоичной системы счисления. Обычно 000...0 это ложь, а 111...1, то есть -1 считается истинным.

Отсутствие у разработчиков мозгов троичная логика не лечит.

3. Полностью размагничивать и не нужно. Достаточно установить минимальный порог активации и ослаблять магнитное поле до более низкого.

А что это изменит? Всё равно нужна сложная схема.

Конечно, это не пример для его реального использования на практике, а доказательство наличия третичности, нечёткости, среднего состояния в природе.

А вот как раз с этим — сложности. Ферромагнитный атом всегда намагничен. Его электронные оболочки так устроены. Соответственно их можно грубым рывком повернуть в одну или другую сторону, а чтобы добиться «приблизительной размагниченности» нужно аккуратно их сдвигать пока одна половина не будет смотреть на сервер, другая — на юг. Ни о каком изначальном «третьем» состоянии и речи нет — есть его эмуляция.

4. Дробные числа в достаточной степени справляются с задачей создания континуума в любой системе счисления. Но, вероятно, троичная логика окажется в состоянии оперировать с неопределённостью на аппаратном уровне, что уменьшит сложность создания интеллектуальных систем.

Это уже чистой воды словоблудие.

FloppyFormator Dec 11 2008 at 10:26

А ведь мы этим уже пользуемся в РСУБД (true false null).

norguhtar Dec 11 2008 at 12:51

NULL обозначает не логическое состояние, а отсутствие данных. По этому сфера его применения шире.

FloppyFormator Dec 11 2008 at 18:15

Иногда и на отсутствие данных можно смотреть как на логическое состояние :)

UFO just landed and posted this here

dea Dec 11 2008 at 08:12

Tri-state logic

mav_al Dec 11 2008 at 08:52

Tri-State logic это нечто иное, так-как третье состоятие у «Tri-State logic» с логикой не связано, а подразумевает отключение выхода одного логического элемента от входа другого.

ingeniarius Dec 11 2008 at 08:58

Именно так. Так подобный подход применим и в настоящей троичной системе, тока получается что это будет уже четвёртое состояние, хотя опять таки как и первом случае это никак не влияет ни на логику не на мат. аппарат :)

-1

dea Dec 11 2008 at 09:00

ну, человек-то просил именно аппаратную реализацию, в тернарной логике это как раз один из вариантов: en.wikipedia.org/wiki/Ternary_logic#Use_of_.22Z.22_value_for_high_impedance

mxc Dec 11 2008 at 07:58

Предшественник brainfuck'a

Nakilon Dec 11 2008 at 08:41

Причем тут язык? Дело в техническом представлении данных.

mxc Dec 11 2008 at 12:36

А Вы попробовали ленту писать?

UFO just landed and posted this here

ingeniarius Dec 11 2008 at 08:50

Сожалею, скорее всего неправильно определился ваш браузер, сообщите что у вас за система.

UFO just landed and posted this here

ivlis Dec 11 2008 at 09:17

А можно рассказать в чём преимущество троичной логики? Или хотя бы почему была выбрана именно она.

Я точно не знаю, но, если память реализована на ферритах, то как раз имеет смысл именно троичная логика, то есть намагничено в низ, намагничено вверх и ненамагничено.

Вот будут спиновые компьютеры, мб тогда и возродятся презние разработки предков :)

ingeniarius Dec 11 2008 at 09:22

Кое-что уже отмечалось выше, думаю, лучше будет об этом написать отдельной статьёй.

proxor Dec 11 2008 at 09:43

Хм, а что за странная такая единица измерения мощности: кВА? В лягушках что ли меряется? :))

khim Dec 11 2008 at 10:06

Стандартная единица измерения — пойдите в любой компьютерный магазин и попробуйте купить бесперебойник. Хотя выглядит забавно, конечно :-)

proxor Dec 11 2008 at 10:32

Знаете, я всегда думал, что пишется «Вт», а читается «Ватт».

no_smoking Dec 11 2008 at 10:33

По моему это просто опечатка.

khim Dec 11 2008 at 10:48

Дожили. Народ уже школьную физику забыл…

no_smoking Dec 11 2008 at 11:13

Давно это было :)

khim Dec 11 2008 at 10:47

Знаете, я всегда думал, что пишется «Вт», а читается «Ватт».

Неа. Пишется В·А, читается Вольт-Ампер. Но точку часто пропускают. Я ведь не зря про бесперебойники говорю: их мощность нельзя указывать в Ваттах — только в Вольт-Амперах.

no_smoking Dec 11 2008 at 10:52

а чем тогда отличается ватт от вольт ампера?

no_smoking Dec 11 2008 at 10:56

хорошо вопрос снимается разница в переменном токе при постоянном они ровны :)

ingeniarius Dec 11 2008 at 11:03

В вольтамперах (ВА) измеряется полная мощность, а в ваттах (Вт) — активная.
При синусоидальных токах и напряжениях P=W*cos(fi), где P — активная мощность, W — полная мощность, fi — угол сдвига фаз между током и напряжение

proxor Dec 11 2008 at 11:04

Ну просто я думаю, что надо уточнять о какой именно мощности идет речь :)

khim Dec 11 2008 at 14:16

Не нужно. Именно для этого есть две единицы измерения. Если написано В·А — то это полная мощность, есть Вт — то активная мощность. И никакой путаницы.

ingeniarius Dec 11 2008 at 10:40

ru.wikipedia.org/wiki/Вольт-ампер

Cyrill Dec 11 2008 at 11:50

Эмм. Вольт∙Амперы…

FloppyFormator Dec 11 2008 at 18:16

киловольтампер?

FloppyFormator Dec 11 2008 at 18:17

Oops. Продублировал.

acy Dec 11 2008 at 12:21

Я, помнится, читал пару лет назад про неё, мол сложно писать программы под троичные системы: то ли ошибаться нельзя и поэтому нужно учитывать на 1 альтернативу больше всегда, то ли не помню…

ingeniarius Dec 11 2008 at 13:02

Вспомните пожалуйста про что читали, интересно тоже почитать, потому как про эту машину сложно сказать:

мол сложно писать программы под троичные системы

UFO just landed and posted this here

Vass Dec 11 2008 at 16:05

Интервью с создателем «Сетуни», Николаем Брусенцовым
www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/175/history_175.htm

Silenius Dec 11 2008 at 16:49

Я конечно не уверен в адекватности примера с третьим значением булева, но меня веселит вариант if (status == maybe) {...}

FloppyFormator Dec 11 2008 at 18:21

switch(status) {

case true:

...

case false:

...

case maybe:

...

case rather_true_than_false:

...

case rather_false_than_true:

...

case both_true_and_false:

...

case neither_true_nor_false:

...

default:

...

}

Silenius Dec 11 2008 at 18:32

Кажется вы увлеклись))

gribozavr Dec 12 2008 at 16:58

enum Bool
{
    True,
    False,
    FileNotFound
};

— thedailywtf.com/Articles/What_Is_Truth_0x3f_.aspx

MAXH0 Dec 11 2008 at 16:53

ОГРОМНОЕ Вам спасибо.
Каждый год расказываем школьникам что есть не только 2ичная система счисления.
Расказываем про Сетунь. Теперь появилась некая наглядность.
Одно обидно — Вы нас опередили.

ingeniarius Dec 12 2008 at 11:05

А в чём мы Вас опередили?

LegosX Dec 11 2008 at 22:32

Класс.
Как напоминает электронику во всяких гаубицах.

Такое ощущение, что для оборонки делали :)

Вы только представьте, какими были бы компы, если бы электронику не замочили политики.
Пуск, Останов, Перезаг.
Супер. И все наглядно и по-русски.

ingeniarius Dec 12 2008 at 13:23

Создавалась как универсальная ЭВМ,
у неё и класс такой :)
Это что-то типа современных ПК.

Show the best of all time