Pull to refresh

Comments 34

Основная прелесть криптовалют — анонимность и неподконтрольность ни одному государству.

Эти свойства позволяют решить в нашем мире тотального контроля две проблемы свободной личности:

1. Обеспечить перевод денег без возможности установить получателя и отправителя.
2. Обеспечить высоколиквидный актив, который (в отличие от фиатной валюты или, скажем, золота), крайне сложно отнять и даже крайне сложно определить, что у человека такой актив вообще есть (следствие пункта 1).

Ни одно государство мира не хочет ни первого, ни второго.

Регулировать можно продажи оборудования, майнинг, продажи электроэнергии, инвестиции в криптовалюту и получение от этого всего прибыли. Но все это — лишь инфраструктура существования криптовалюты, а не ее использование. Инфраструктура сама по себе совершенно никому не нужна, если не работают обозначенные выше две основные причины существования криптовалют.

Таким образом, есть всего два варианта:
1. Криптовалюты под полным запретом.
2. Криптовалюты не разрешены, но и не запрещены, поскольку не вполне понятно, как и на основании чего их можно эффективно запретить.

Любые варианты с регулированием неизбежно приведут к созданию криптовалюты, в которой электронный кошелек будет привязан к конкретной персоне, где будет понятно, кому сколько криптомонет принадлежит и кто кому сколько пересылает. Ну а такая криптовалюта нафиг никому не нужна примерно с момента создания.
Любые варианты с регулированием неизбежно приведут к созданию криптовалюты, в которой электронный кошелек будет привязан к конкретной персоне
Да, бесспорно регуляторы добиваются именно этого. Полагаю подобная псевдокриптовалюта будет неким артефактом российского законотворчества. Вероятно, если Банк России прогнётся под сторонников варианта «регулирование+легализация» он просто создаст некую фиктивную структуру, основной задачей которой будет выдача лицензий на майнинг и операции, а всё остальное будет считаться незаконным. Ну и понятно, что статус платёжного средства, как в Японии, криптовалюты в России не получат ни в одном из вариантов.
По сути, если предположить, что мы бы жили в государстве, которое не пытается всеми способами обобрать свой народ, то для законопослушных граждан и нет особой выгоды от криптовалют, это сложно, транзакции идут медленнее, волантильность большая. Отсюда вывод, что хранить деньги в криптовалюте можно в двух целях:

1. В надежде на её резкий рост (и соответственно большие риски потерять деньги при падении)
2. Скрыть свои деньги.

И второй пункт к сожалению открывает множество возможностей для совершения преступлений, за которые поймать преступника будет крайне сложно, например:
— Похищения людей (для выкупа будет передан криптовалютный кошелек, узнать кто воспользовался деньгами нельзя, физической передачи денег нет — ловить преступников станет намного сложнее)
— Шантаж (также угрозы разоблачения от неизвестного лица, которое невозможно установить ввиду того, деньги будут переданы через криптовалюты)
— Продажа наркотиков (уже известно почему)
— Взяточничество (если сейчас жадный гаишник/чиновник рискует нарваться на проверку, то теперь он просто даст для перевода одноразовый номер кошелька и доказать факт получения взятки будет невозможно, т.к. будет невозможно установить факт получения этим самым лицом денег. Кстати удивительно, что законодатели не прочухали этот момент иначе давно бы легализовали :) )
— Один из супругов может вести накопления совместно нажитых денег в криптовалюте (в случае развода невозможно будет установить какая сумма должна находится на счету, чтобы поделить её поровну)

И это лишь немногие примеры того, как можно обходить законы используя криптовалюту. И не смотря на то, что лично меня они привлекают, но я понимаю, что зла от этого гораздо больше, чем пользы. Поэтому, тут не только государство считает, что криптовалюты — это не есть хорошо.

До создания криптовалют, хотите сказать, масштабы похищений людей, взяточничества и мошенничества были меньше?)

то для законопослушных граждан и нет особой выгоды от криптовалют, это сложно, транзакции идут медленнее, волантильность большая.


Вполне законопослушный гражданин может хранить часть своих сбережений в виде криптовалюты просто на всякий случай. По крайней мере он будет уверен, что никакой продажный банкир не сольет состояние его криптовалютного счета первому встречному за пару тысяч рублей.
Вполне законопослушный гражданин может держать свои деньги в крипте, чтобы обезопасить себя от наездов конкурентов, которые могут использовать продажных силовиков и судей для решения своих бизнес-задач.
В РФ вполне законопослушный гражданин может иметь криптокошелек, чтобы с него финансировать оппозиционные силы, которые не поддерживаются нынешней властью. Финансирование оппозиции разрешено и противозаконным не является, но вот с теми, кто ее финансирует, иногда могут происходить всякие странные вещи. Лишиться бизнеса и отсидеть «десяточку», как Ходорковский, мало кто хочет.

И да, вы правы, с помощью криптовалюты можно делать как вполне легальные и обычные вещи, так и совершать преступления. Впрочем, это касается практически любой технологии и вообще любой материальной вещи. Но к счастью, в криптовалюте там только один, хотя и важный, этап. Любое преступление оставляет другие вполне материальные следы.
— Похищение людей — это слежка за объектом похищения, захват, транспортировка, удержание.
— Шантаж — это сбор информации, обращение к объекту шантажа.
— Продажа наркотиков — тут сами наркотики надо произвести и как-то до получателя доставить.
— Взяточничество — передача адреса кошелька, договор о сумме взятки, проверка прихода денег.
— Накопления супругов — это, пожалуй, единственное, что можно реально использовать. Но это, строго говоря, как преступление не квалифицируется. Да и точно так же можно копить деньги в виде наличных, а хранить в банковской ячейке, арендованной на чужое имя или отдать на хранение родственнику/другу.

В общем, ваша позиция не выдерживает никакой критики. Государство всегда сильнее отдельного гражданина и обладает неизмеримо бОльшими ресурсами. Так что в случае совершения гражданином преступления государство всегда может преступника найти и наказать. Если хочет. Да, это будет чуть дороже и сложнее, чем если бы все денежные транзакции гражданина были бы полностью прозрачны.

Такая «финансовая прозрачность» несет гораздо больше вреда, чем пользы. Сейчас за пару тысяч рублей можно получить состояние счета, а чуть дороже — список операций по банковским картам. Но нельзя получить список операций с наличными. Наличные целенаправленно вытесняют из оборота, а криптовалюты — это как раз и есть электронная, но в то же время анонимная замена наличных, которую никакое государство запретить не сможет.
Я не зря первой строчкой написал:
«По сути, если предположить, что мы бы жили в государстве, которое не пытается всеми способами обобрать свой народ»
подразумевая под этим, что государство должно работать на благо народа, законы исполняться, а злоупотребление властью — отсутствовать. Потому, что если это не так, то эту проблему не решить криптовалютами. Криптовалюты в данном случае будут просто костылем, который делает и без того плохо работающую систему — работающей еще хуже, т.к. помимо того, большая часть останется без изменений, так еще и добавится ряд преступлений, заниматься раскрытием которых станет бесперспективно. Я уже не говорю про то, что хранить большие суммы денег в криптовалюте просто опасно из-за её волантильности. Когда валюта не регулируется никем — значит она регулируется рынком и, в частности тем, у кого есть деньги. Влейте условный миллиард в биткоин и его цена улетит до небес, изымите обратно, и она ляжет на дно. Я уже не говорю про другие валюты, существенно колеблющиеся от значительно более мелких вливаний. А так как известно у кого есть деньги, а у кого их нет, то заведомо ясно кто будет в плюсе, а кто обобран до трусов.

П.С. И да живя в нашей стране, я меня тоже привлекает криптовалюта и даже есть немного. Но каждый раз, когда я задумываюсь, зачем она мне, мне не приходит ни одной причины которая была бы актуальна в нормальном, работающем, как надо, государстве.
подразумевая под этим, что государство должно работать на благо народа, законы исполняться, а злоупотребление властью — отсутствовать.


Это будет сферическое государство в вакууме :-) Вообще, в таком государстве не нужны суды, полиция, и т.п. институты. Думаю, даже деньги как таковые не особо нужны.

Криптовалюты в данном случае будут просто костылем,


Современные государства на 99% состоят из подобных костылей, которые еще называют "системой сдержек и противовесов". Именно потому, что все стараются друг друга обмануть, обокрасть и кинуть. Криптовалюта тут всего лишь еще один дополнительный инструмент.

Почему у нас отменили прогрессивную шкалу налогов? Да просто потому, что значительная часть предприятий ушли в «серую» зону и никаких налогов не платили вообще. Когда сделали плоскую шкалу, люди посчитали и решили, что выгоднее платить по плоской шкале, но не иметь проблем с обналичкой. Так же и криптовалюта — это инструмент, который дает гражданину варианты экономического поведения в случае, если государство начинает «терять берега». Да, у этого инструмента есть побочные эффекты типа того, что криптовалютой очень удобно оплачивать всякие нелегальные услуги и товары. Что делать! Есть очень мало инструментов без побочных эффектов.

хранить большие суммы денег в криптовалюте просто опасно из-за её волантильности


Да. И это аргумент в пользу того, чтобы обычный гражданин в обычных условиях криптовалюту не использовал. Я, например, никогда биткоины не покупал. Просто нет необходимости. Но я знаю, что если вдруг что, то место, куда можно спрятать деньги, существует.

Когда валюта не регулируется никем — значит она регулируется рынком и, в частности тем, у кого есть деньги.


Почитайте про развлечение Сороса с фунтом, такому подвержены любые валюты. Не только крипто. Это все определяется объемом рынка.

Это будет сферическое государство в вакууме :-) Вообще, в таком государстве не нужны суды, полиция, и т.п. институты

Я не сказал, что все люди должны быть идеальными, не совершать преступления, что не нужна полиция, суды и т.д. Я имел в виду работающие законы, и отсутствие коррупции, как минимум, видимой невооруженным глазом, т.к. работающие законы этого позволить не могут.

Так же и криптовалюта — это инструмент, который дает гражданину варианты экономического поведения в случае, если государство начинает «терять берега»

К сожалению, это не панацея от подобной проблемы и даже не способ её частичного решения, это скорее, наоборот усугубление самой сути проблемы. Когда система работает неправильно, вместо того, чтобы её чинить, применяется метод еще больше её дестабилизирующий, и не дающий ей работать даже там, где ранее она худо бедно, что-то делала. И попытка «мышки спрятаться в норку», спрятав от государства свои деньги, приводит не к улучшению жизни, а наоборот к ухудшению, т.к. на все действия будет ответ и если криптовалюту нельзя запретить, то можно закрутить гайки на этапе её обналички, где под раздачу попадут даже те, кто к этой самой криптовалюте не имеет никакого отношения, т.к. придется объяснять каждое поступление по безналу. Можно конечно менять и на нал из-под полы, но это уже совсем дно. Я уже не говорю про то, что имея возможность анонимно принимать и получать деньги, уровень финансовой (и не только) преступности вырастет, и возможно все «надежно спрятанные» в крипте деньги придется добровольно отдать, став одной из её жертв.

такому подвержены любые валюты. Не только крипто. Это все определяется объемом рынка

Когда есть регулятор, манипулятор должен обладать существенно большими средствами, чем регулятор, чтобы проворачивать такое. Когда регулятора нет — все становится проще.

Да и вообще разрешить государством криптовалюту, чтобы люди могли прятать в ней свои деньги от этого же самого государства, если оно обнаглеет, это тоже самое, что раздать людям оружие, чтобы они могли стрелять в полицейских, когда те в край обнаглеют. Фактически — это признание государством собственной несостоятельности, признание в неумении контролировать ситуацию, и в общем-то собственной ненужности. Но если ситуация действительно дойдет до того, что народу надо будет прятать деньги от государства, то правильный вопрос будет не «что делать с деньгами?», а «что делать с таким государством?».
Я не сказал, что все люди должны быть идеальными, не совершать преступления, что не нужна полиция, суды и т.д. Я имел в виду работающие законы, и отсутствие коррупции, как минимум, видимой невооруженным глазом, т.к. работающие законы этого позволить не могут.


Может быть я не так понял. Но коррупция, неисполнение законов — это все преступления. То есть пока люди не вполне идеальны, всегда будет и коррупция и не идеально работающие законы.

и если криптовалюту нельзя запретить, то можно закрутить гайки на этапе её обналички, где под раздачу попадут даже те, кто к этой самой криптовалюте не имеет никакого отношения, т.к. придется объяснять каждое поступление по безналу.


Совершенно верно. Ну а поскольку требовать объяснения на каждое поступление не реально, по факту ничего страшного не будет. Любые закручивания гаек должны быть практически реализуемыми. Грубо говоря, в настоящий момент всем пофигу на блокировки Телеграма, поскольку государство не может это исполнить технически, не заблокировав весь Интернет.

Да и вообще разрешить государством криптовалюту, чтобы люди могли прятать в ней свои деньги от этого же самого государства, если оно обнаглеет, это тоже самое, что раздать людям оружие, чтобы они могли стрелять в полицейских, когда те в край обнаглеют.


Вот именно! Потому я и говорю, что криптовалюту не будут легализовывать, поскольку нормальная криптовалюта крайне не выгодна государству, а криптовалюта, подконтрольная государству, нафиг никому не нужна.
за которые поймать преступника будет крайне сложно
Известного мафиози Альфонсе Капоне посадили за то, что он не смог доказать происхождение дохода, на который был куплен его дом. Такой подход вполне бы решил все проблемы незаконного оборота с помощью криптовалют. Не говоря о том, что преступников можно ловить именно за само преступление, а не за попытку его монетизировать.

Проблема в том, что если начать сажать за неуплату налогов, то присесть предложат слишком большому количеству крупных, уважаемых «бизнесменов». А это не допустимо (своих хозяев не посадишь, коллеги по опасному бизнесу не поймут).

С другой стороны, понимают, что криптовалютный рынок когда-нибудь сможет вырвать из рук государства контроль за инфляцией и прочие репрессивные инструменты центробанка. Вот и бесятся от противоречий…

Ну и классическое старческое «запрещать и непущать» «эти ваши интернеты» разумеется тоже влияет.
2. Обеспечить высоколиквидный актив, который (в отличие от фиатной валюты или, скажем, золота), крайне сложно отнять и даже крайне сложно определить, что у человека такой актив вообще есть (следствие пункта 1).


А как-же реальные истории увода всех средств майнеров с того-же NiceHash? Очень многие мои знакомые лишились ещё на стадии майнинга. Я и сам лишился 30% когда начал падать курс, а вывод работал со скрипом. В итоге вывел, конечно. Другое дело что моё количество денег в той валюте, в которой оно майнилось, не изменилось. Но когда ценность валюты в считанные месяцы превратилась из австралийских долларов в белорусские рубли (образно).
А как-же реальные истории увода всех средств майнеров с того-же NiceHash?


Ограбления века и мошенничества случаются и будут случаться. По мере развития крипты и увеличения объемов безопасности будут уделять все больше квалифицированного внимания и вероятность кражи денег уменьшится то тех же размеров, что и с традиционными валютами.
Есть эффективное решение по поводу бардака, который невозможно запретить — его нужно возглавить. Точнее использовать по прямому назначению.
В наше время ИНФОРМАЦИЯ гораздо важнее и ценнее денег. Ценность места хранения информации возрастает с повышением уровня её защиты. Если это какой-либо поземный бункер с защитой от атомного взрыва — то даже там информация может быть изменена или уничтожена.
И вот тут технология биткоина может пригодиться. Когда данные в зашифрованном виде хранятся не в одном месте, а у нескольких миллиардов живых пользователей системы хранения данных.
Вполне можно делать что-то на блокчейне и не делая криптовалют. Тут же разговор именно о криптовалютах, а не о каких-то базовызх технологиях.
Пускай наркодиллерам, порнографам, коррупционерам, мошенникам и прочим негодяям

С прочими понятно, но порнография кому плохо делает…
Детям, которых в ней снимают, я полагаю. Если мы говорим об анонимных криптовалютных порно-сделках, то речь, как правило, о педофильском порно.
Я против полноценно педофильского порно как такового, но из-за разницы законов у нас и в Японии например — легальный секс там будет считаться жесткой педофилией тут — возраст с которого сие можно — сильно разный. Не говоря уже о вполне себе взрослых актрисах, играющих девочек. Так что тут еще большой вопрос, что такое педофильское порно и как его классифицировать. А реальный процент педофильского порно (которое будет таковым в любой стране) от общего «нелегального порно» — таки очень мал — все же извращенцев этой категории весьма немного, как и спроса — очень мало дураков, которые станут создавать реально запрещенное порно, за которое можно сесть, когда можно гораздо дешевле в нужной стране сделать все в рамках закона и получить те-же деньги. Так что вполне логично, что образовался рынок порно, которое нельзя распостарнять по местным законам… ничего нового, это примерно как с травой, которая где-то разрешена и активно используется гражданами, где-то только в медицинских целях, а где-то за нее и расстрелять могут.
У граждан есть спрос на определенные вещи и если государство начинает их запрещать, вместо того, чтоб грамотно ввести в правовое поле и получать налоги — образуется теневая экономика, граждане все-равно так или иначе получат то, что им надо, а вот государство не только не получить дохода в виде налогов и акцизов, но и просрет средства самих граждан на бесполезную борьбу с теневой экономикой… Вобщем все печально и тупизм чиновников иногда просто поражает.
А реальный процент педофильского порно (которое будет таковым в любой стране) от общего «нелегального порно» — таки очень мал
Полагаю, что для такого смелого заявления таки необходим пруф, в виде исследования с академически релевантными критериями.

«у нас и в Японии например — легальный секс там будет считаться жесткой педофилией тут — возраст с которого сие можно — сильно разный.»
Есть норма — свобода полового выбора в России с 16 лет (в наших социо-культуных реалиях вполне оправданная). В Японии она разве раньше?

Так что вполне логично, что образовался рынок порно, которое нельзя распостарнять по местным законам…
Это верно лишь отчасти, есть большой рынок детского порно, которое запрещено во всех цивилизованных странах. Это часто не профессиональный продукт, который снимают не студии, а педофилы в частном порядке и продают. Это одна из причин по которой в своё время было много претензий к сети Tor.
У нас в России оно с 18, а не с 16 — смотрите не проколитесь на этом. Как не странно. За секс с 17 летней вы вполне можете сесть.
В Японии сексом можно заниматься с 13… но с одобрения родителей/опекунов
такие вот различия да. Много стран где возраст половой жизни начинается с 14.
Вы ошибаетесь. В России брачный возраст с 18 лет, а возраст сексуального согласия с 16. Учите матчасть. А в Японии действительно есть общегосударственная норма про 13 лет, но в ряде префектур, на уровне местного законодательства, этот возраст был увеличен до 18.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F
Более того, в Токио в 17-м запрещены даже свидания за деньги до 18 лет (популярный там флирт без секса), которыми одно время подрабатывали токийские школьницы.

Что-то не понимаю. Разве в мире есть кому-то дело прыгают на одной ноге или не прыгают будет ли > легалайз битков в РФ или нет? Один из удобных инструментов обмена информации включая финансовую.
Если не знают как подступиться так пусть не трогают. Пусть дальше крипта будет доступна только тем кто интересуется.

Проблема в том, что регуляторы искренне убеждены в том, что знают лучше остальных… И наверняка лучше тех, кто в этом разбирается на самом деле. А ещё обязательно нужно что-нибудь порегулировать — они ведь регуляторы, и с этого что-нибудь получить. Ибо налогов с оборудования и электричества недостаточно… Иначе статус упадёт.)
Они видят рынок с которым, за редким исключением, они ничего не способны сделать, для них это представляется очевидной угрозой. Особенно для Банка России.

Есть такое) Есть тип людей у них врожденное это. Неважно чем лишь бы по рукамиводить и по управлять.

Дело не в регуляторах у нас, а в рекомендациях FATF/GALVI, за несоблюдение которых в следующем году, начиная с июня, начнут сношать проштрафившиеся государства.

Вопрос, законодательство Японии, например, не соответствует рекомендациям FATF/GALVI?
И как будут сношать? Какие есть рычаги воздействия?

И тут вступают в действие двойные стандарты.

Российские чиновники (в отличие от их западных коллег) совершенно не вдупляют, что контроль за криптой надо осуществлять на входе и выходе. Т.е. на операциях обмена фиата на крипту и обратно. Тогда правила контроля аналогичны правилам контроля за кэшем.
Это очень логично, вот только подсказывать не нужно. Ибо могут внезапно вдуплить.
100% именно так и должно быть. Хочешь купить крипты — покупай с карты + минимальная комиссия в пользу государства, зато гарантия, что не кинут тебя с покупкой. Хочешь продать — продавай и плати налог, к примеру те же 6% по упрощенке. Всем выгодно и все в правовом поле. Ну а если запрещать или забюрокрачивать, то нелегальные обменники как были так и останутся, кроме того серьезная часть населения автоматом перейдёт в разряд маргиналов, игнорирующих закон. А пора бы становиться правовым государством.
Интересно, какие сейчас оптимальные биржи для торговли биткоином из России? Ну, чтобы нормально вводить-выводить фиат. Я в последний раз продавал на btc-e, которой давно нет, и с тех пор не мониторил.
Использую обменники, ищу на bestchange. Активно использую ЯД поэтому меняю обычно на него, предварительно выясняя где лучше курс. Российских бирж с характеристикой «оптимальные» — не знаю.
гика и технократа Медведева

Фрика и клептократа, вы хотели сказать?
Я, пожалуй, воздержусь от того, что я хотел написать — ибо политические дискуссии и публикации противоречат правилам хабра. В правилах это озвучено как «Хабр не для политики». И вам советую. А так-то, я долго думал, ставить кавычки или нет)). Далее прерываем обсуждение ибо НЛО — оно такое, прилетит и все отхабрены.
ЗЫ: слово «плутократ» мне больше нравится.)
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.