Comments 175

Какая-то статья ни о чем) Мне вообще откровенно пофигу на обсуждаемую тему, даже не слышал про этот след никогда, но где пруфы, Билли? К чему переводить этот эмоциональный… эмм… выпад? Ни цифр, ни графиков (все любят графики), ни каких-то интересных деталей об иных поглотителях углерода.


Пишу для всех кто сначала проверяет комменты — читать тут нечего.

Автор приложил в виде пруфа свою статью в рецензируемом научном журнале. Это довольно серьёзный довод.

Ну, так соббсно ту статью и надо переводить :) А эта просто эмоциональный выпад в сторону зеленых.

эмоциональный выпад в сторону зеленых

Что типично для ватника.
Для ватника типична ненависть к «либерастам», а поскольку зелёные тоже относятся к либералам, то вата ненавидит и зелёных тоже.
>зелёные тоже относятся к либералам

1) Корреляция != причинно-следственная связь.
2) Следующие моде на либерализм != либералы, т.к. модные и продвигающиеся в либеральной обертке тренды != либерализм (сам по себе, к слову, отнюдь не цельная единообразная идеология).
3) Несмотря на то, что «климатический скептицизм» коррелируется с разного пошиба альт-правыми (к которым можно, с некоторой долей условности отнести и отечественных т.н. «ватников»), повышенно болезненное отношение к экологическим вопросам распространено и у националистов, озабоченных поиском этноидентификационными маркеров, среди которых — в т.ч. и «ландшафтный патриотизм».

Так что озаботьтесь изучением матчасти, прежде чем разбрасываться ярлыками. Кстати — лично я исповедую либеральные взгляды и вижу множество причин увязывать их с идеалами «технократии» (как в политологическом смысле, так и в смысле НТП), что помимо прочего, подразумевает весьма сдержанное, если не сказать, достаточно антагонистическое отношение к «зелёным».
Ватники все эти различия воспринимают извините как «сорта говна», и не любят и тех и других. Для ватников — всё это одно и тоже.
Вы тоже воспринимаете все эти различия как сорта говна? Видимо да. Вам же расписали, почему это не так, но вы наставите на том же. И, как мне кажется, ватники все таки не правые. Так что, на мой взгляд, климатический скептицизм не характерен для ватников.
Всегда думал что зелёные это что-то вроде фашистов — готовы загнать людей в концлагеря ради лучшего будущего.
Я может не силён в терминологии, но вроде ватниками называют русских «ура-патриотов», тогда как автор, кажется, вовсе к СНГ отношения не имеет.
Понимаю, что это перевод, но задам вопрос автору, который переводил.

Где же ответ на вопрос «Почему всемирный день экологического долга и экологический след — это псевдонаучная чушь»?
В оригинале тоже только ссылка на исследование шестилетней давности, так что нет смысла стрелять в пианиста спрашивать переводчика.

У переводчика можно спросить из каких соображений для перевода был выбран именно этот текст.

То, согласно википедии, день придется отмечать не в июле, а в июне:
Если экологический след останется на прежнем уровне, то к 2030 году человечеству понадобятся уже две Земли, а День экологического долга придется на конец июня.
Если не чушь — беспокоиться не о чем: скоро кошки скинут всё с плоской земли на черепаху.

В действительности оценки чувствительности климата к CO2 сильно разнятся в зависимости от модели, и единого мнения по этому поводу нет. А некоторые американские социалисты прямо говорят, что их планы по перестройке экономики придуманы не ради экологии, а ради перераспределения материальных ресурсов.

Где-то с посылом статьи можно согласиться. Население растет, уровень жизни в бедных странах будет (и должен) расти, общие потребности в среднем тоже растут. Экосистема земли в любом случае не может оставаться в ее естественном состоянии. В определенном смысле она обречена. Что бы мы не делали, дороги назад к «гармонии с природой» нет.
Все эти временные само-ограничения и попытки встроить десяток миллиардов человек в естественную экосистему бессмысленны.
Нужно заниматься реальными проблемами. Сейчас самая главная проблема — парниковый эффект, который теоретически может превратить землю во вторую Венеру.
Для решения этой проблемы нужно работать по всем фронтам: не закрывать ядерную энергетику а работать над ее безопасностью, вкладывать в проекты типа ИТЭР не 15 млд. а сотни миллиардов, развивать дальше другие способы получения энергии без СО2.
Сейчас самая главная проблема — парниковый эффект

Проблема такая же, как сабж. Выдуманная, то есть.

Сначала все так думали, но все почти очевидно.

Очевидно, что температура повышается. Только вот такие повышения — многократно случались на протяжении всей истории Земли (случались и существенно сильнее, на самом деле, то, что сейчас происходит — вообще на уровне несущественной флуктуации), и ничего необычного в них нет. На данный момент нету ни одного серьезного аргумента в пользу того, что повышение температуры — действительно результат действий человека, а не следствие естественных процессов.

Бывали такие повышения и даже большие. По амплитуде.
А вот по скорости изменений, если не считать импактные катастрофы (вроде как, одна из них Луну образовала, а другая добила динозавров) — такое потепление происходит впервые.
Бывали такие повышения и даже большие. По амплитуде.
А вот по скорости изменений, если не считать импактные катастрофы (вроде как, одна из них Луну образовала, а другая добила динозавров) — такое потепление происходит впервые.

У нас просто нет исторической информации о колебаниях температуры на интервалах порядка десятилетий. Так что утверждать, что аналогичных по скорости изменений не было (т.е. что они не являются просто результатом регулярных случайных флуктуаций) — нельзя.

Текущая теория говорит о том, что повышение температуры происходит очень быстро. Главный фактор — человек. Если бы были другие факторы, мы бы за эти факторы взялись бы по полной.
Когда что-то происходит, а ты:
  • знаешь и тебя игнорят;
  • ничего не знаешь, но тебе не нравится что-то;
  • просто так;
  • подставить свой вариант.

— то может быть истерика. А может и не быть, потом уже может пофигизм.
Ежегодные лесные пожары по всему миру выбрасывают углекислоты в атмосферу тысячекратно больше, чем все автомобили и электростанции. Не говоря уже о вулканах.
Гниющие после смерти насекомые, масса которых превышает массу всех остальных видов вместе взятых, выделяют разной гадости в разы больше, чем какающие коровы. Которые и до всей этой идеологической чуши так же какали.
Огромные болота по всему миру ежедневно выделяют миллионы тонн метана.
Есть еще огромное количество естественных источников, о которых с ходу и не вспомнишь.
Как вы предполагаете браться за эти факторы?
Ежегодные лесные пожары по всему миру выбрасывают углекислоты в атмосферу тысячекратно больше, чем все автомобили и электростанции. Не говоря уже о вулканах
Про вулканы классно сказано. Наверное ежегодно извергается не один супервулкан. Есть цифры, или это ваше личное мнение?
Гниющие после смерти насекомые, масса которых превышает массу всех остальных видов вместе взятых, выделяют разной гадости в разы больше, чем какающие коровы. Которые и до всей этой идеологической чуши так же какали.
Хм, ранее природа сама справлялась, но на это потребовались миллионы лет. Человек может изменить ареал, который формировался десятки тысяч лет за 1 год. Никто и ничто из животного мира на это не способно. Да, планета может в виде вулканов наводнений и прочих катаклизмов, а еще разные каменюки из космоса. Лично мне сложно оценить ущерб природе от одного вида, ибо я далек от этой темы. Однако, есть климатологи, и другие ученые, которые изучают эти вопросы уже десятилетиями и они говорят о том, что человек очень сильно влияет на климат.
Наверное ежегодно извергается не один супервулкан

Супервулканы ежегодно не извергаются.
Супервулканом является Йелоустоун.
image
На картинке зона поражения в случае извержения этого супервулкана.
Супервулканы ежегодно не извергаются.
Вы выделили одно предложение из нескольких, к тому же пропустили слово «наверное».
Пожары и метан из болота были и до человека, и будут с ним, человек же добавляет ко всем существующим источник и ещё один, значимый. Речь идёт о нарушении баланса, для которого достаточно минимального воздействия.

Вулканические извержения выглядят грязнее, чем они есть. На деле они выбрасывают в основном водяной пара и пепел. Углекислого газа там от единиц до пары десятков процентов. Все вулканы миры выбрасывают порядка сотен мегатонн СO2 в год, тогда как человечество выбрасывает десятки гигатонн в год, т.е. на пару порядков больше.


Лесные пожары выбрасывают лишь тот углекислый газ, что был собран ими же из атмоссферы за последние пару десятков лет, ибо горит в основном молодая поросль и трава, а не вековые деревья. Сжигание же ископаемого топлива выбрасывает углекислый газ, который накапливался тысячелетиями.


Абсолютная масса гниющих биоматериалов не важна — если она была стабильной тысячелетиями, значит было достигнуто равновесие: выделяется столько же, сколько поглощается. Проблемы начинаются, когда равновесие меняется из-за того, что кто-то что-то перепроизводит или недопоглощает.

Кстати помимо сжигания углеводородов, человечество (и в своей массе конкретно Россия, возможно отдав Китаю на растерзание) занимается массовыми вырубками лесов без посадок — это наносит тоже колоссальный ущерб и уменьшает поглощение co2.

К сожалению негативные последствия ощутим не мы а наши дети, но чтобы их не было — решать проблему нужно сейчас.
Начать с того, что ставки очень высоки: если окажется что наш CO2 влияет и он не может достаточно быстро куда-то деться, то жить на земле может стать весьма неуютно. Береженного бог бережет и все такое. Во-вторых, никто не предлагает остановить технический прогресс, напротив, речь о том чтобы его подогнать (конечно, не использованием дров). Дальше, сам факт четкого совпадения неожиданно быстрого потепления с всплеском активности человечества уже позволяет говорить об очень высокой вероятности связи. Наконец, судя по всему, прямо почти все ученые мира согласны что связь потепления с деятельностью человека есть. Ученые могут всем кагалом служить текущим установкам культуры человечества, это да, но здесь обе истины не под запретом. Это не расизм и не гендерный вопрос. Сложно представить, что убедительно отрицающую влияние человека на потепление группа ученых кто-то будет осуждать или лишит любого финансирования.
Начать с того, что ставки очень высоки: если окажется что наш CO2 влияет и он не может достаточно быстро куда-то деться, то жить на земле может стать весьма неуютно.

Я вам таких теорий с высокими ставками могу миллион придумать.


Дальше, сам факт четкого совпадения неожиданно быстрого потепления с всплеском активности человечества уже позволяет говорить об очень высокой вероятности связи.

Так нету никакого факта "четкого совпадения". Мы знаем, что температура растет — но температура это такая штука, которая постоянно и очень сильно колеблется (так колеблется, что этот рост на фоне колебаний вообще незначим). С-но нет никаких свидетельств в пользу того, что такие росты/падения не происходят постоянно. А если они происходят постоянно, то в "совпадении" нет никакого "совпадения" — других вариантов просто нет.


Наконец, судя по всему, прямо почти все ученые мира согласны что связь потепления с деятельностью человека есть.

Никакого консенсуса в научной среде, как раз, нет.

Во-первых, это всего одна работа, а не консенсус. Во-вторых — она не доказывает наличие антропогенных причин, это просто желтый заголовок, по факту там происходит подгонка под данные. Ну, т.е., я могу взять любые данные и получить методом из статьи сколько угодно сигм для любой гипотезы, это несложно.


На данный момент, повторяю нет ни одного содержательного аргумента в пользу того, что повышение температуры имеет атнтропогенный характер, а не является случайным колебанием.

Когда Крик и Уотсон опубликовали статью в Nature про структуру ДНК, то это тоже была «всего» одна работа на одну страничку.

За «всего» одной работой стоит анализ данных, подписи ревьюеров авторитетного журнала и возможность самостоятельно воспроизвести исследование.

Во-вторых — она не доказывает наличие антропогенных причин, это просто желтый заголовок, по факту там происходит подгонка под данные.

Это не так.
Когда Крик и Уотсон опубликовали статью в Nature про структуру ДНК, то это тоже была «всего» одна работа на одну страничку.

Вы все верно поняли, на тот момент не существовало научного консенсуса по структуре ДНК. Одной статьи (пусть даже в солидном журнале) для такого консенсуса совсем не достаточно.


Это не так.

Это так. Если вы считаете иначе — то просто не читали статью. Или читали, но не поняли.


Для того, чтобы сделать адекватный стат. вывод по обсуждаемому вопросу — нам нужные среднегодовые температуры хотя бы на протяжении пары тысячелетий (а лучше — пары десятков тысячелетий). А у нас есть — только пара столетий (да и те фиговые, по сути, единственные данные которые у нас есть — это уже те, что с "потеплением", иными словами, никто и никогда не наблюдал нашу планету вне состояния "потепления" и нет никаких причин считать, что это не единственное нормальное ее состояние). В результате подобные статьи оперируют не статистикой, а некоторыми теоретическими моделями, которые позволяют оценить уровень шума (точнее, определить, что — является шумом, а что — нет). Но адекватность этих моделей неизвестна (опять же — проверить ее просто нельзя, т.к. данных нет). Вполне логично, что когда вы используете модель в рамках которой, у вас есть антропогенное влияние человека есть — вы докажете наличие этого влияния. А если возьмете модель, в которой его нет — докажете отсутствие. На одних и тех же данных.

У вас тоже нет данных за пару тысяч лет, но вы утверждаете, что вы правы.
У вас тоже нет данных за пару тысяч лет, но вы утверждаете, что вы правы.

Я утверждаю, что нет аргументов в пользу гипотезы Х. Для этого данные не нужны.
Вот если бы я утверждал, что есть аргументы в пользу не-Х — ваше замечание было бы осмысленным.

Есть люди, которые ученые, которые заняты изучением вопросов изменения климата, они на это потратили не один десяток лет, они собирают данные, как прямые, так и косвенные. По их расчетам — человек влияет. Вы же, далеко не спец, говорите, что они врут. Логично.
По их расчетам — человек влияет.

Нет таких расчетов, еще раз. Не существует их в природе. Есть статьи вроде той, что скинули выше — в которой наличие антропогенного фактора рассматривается в рамках некоторой модели. Но если взять другую модель — получаются другие результаты.
В итоге у одного ученого одни расчеты с одним результатом — а у другого другие с противоположным. И нет никакого способа предпочесть один результат над другим, т.к. в качестве гипотезы при выборе модели используются утверждения, которые мы не можем проверить из-за отсутствия исторических данных. Может быть так — а может быть эдак. Это и называется — "отсутствие консенсуса".

Это и называется — «отсутствие консенсуса».

Хм, всё с точностью до наоборот. Есть менее десятка работ о том, что климат меняется, а человек ни при чем, при это эти работы составляют менее 5% работ по вопросам климата.
Я вам не авторитет. Ок, есть
DeGrasse Tyson: We have to believe science on climate change


Stephen Hawking: Trump stance could damage Earth - BBC News


Забугорные лучшие умы не подходят, вот русского покроя видео. Чуть более часа, по полочкам рассказал, как они получают данные за прошлые столетия.

Алексей Екайкин о работе в Арктике и глобальном потеплении


Нет никаких бумаг и прочего, вы искали? В прошлом году, в США вышел отчет по климату, в конце года, перед праздниками, как раз в канун Рождества, когда народ думал об одном — подарки и гуляния. Это было мерзко, это сделала администрация Трампа. Там 200 страничек. По полочкам. Эти писульки пишут уже лет 50. Но, ну да, нет единства, есть бла бла бла.
Neil deGrasse Tyson scolds cherry picking climate science

Ни по одному вопросу в науке нет такого консенсуса (если это можно так сказать), как по вопросам климата. В этом же видео Тайсон говорит о том, что эти неучи и вруны прогнозируют бури и жертв становится меньше, потому что они моделируют поведение и предсказывают куда пойдет воронка. Они не с бубном у костра прыгают и гадают на кофейной гуще. Есть куча спутников и мат моделей, которые так или иначе строятся. И чем больше данных, тем точнее прогнозы. Текущие обычные сервера могут много чего намоделировать, лет 30 назад нужны были для этого мейнфреймы.
Самый большой консенсус который записан на бумаге и подписан не одной страной — Парижское соглашение, сам текст
В самом начале, в преамбуле
признавая необходимость в эффективном и прогрессивном реагировании на
срочную угрозу изменения климата на основе наилучших имеющихся научных
знаний,

Раздел: Изменение климата в ООН — краткая выжимка.

Как говорил Тайсон и не в одном видео с его участием, военные не спорят на эту тему, они тихо молчат к готовятся к таким ситуациям, ибо если уровень моря пойдет вверх, то это будет коллапс, это будет хуже 2-й мировой. Половина населения планеты живет на побережье.
Еще немного Тайсона

— хорошо сказал (в примерном переводе):"… я не говорю людям что делать, я говорю о причинах и последствия от деятельности и бездеятельности...."
Есть менее десятка работ о том, что климат меняется, а человек ни при чем, при это эти работы составляют менее 5% работ по вопросам климата.

На данный момент (в 2019) не существует ни одной работы, в которой бы содержательно доказывалось наличие антропогенного фактора в потеплении. НИ ОДНОЙ! О каком консенсусе речь? Консенсусе в чем?


Эти писульки пишут уже лет 50. Но, ну да, нет единства, есть бла бла бла.

На заборе тоже писульки пишут, и что?


Ни по одному вопросу в науке нет такого консенсуса (если это можно так сказать), как по вопросам климата.

Это ложь.


В этом же видео Тайсон говорит о том, что эти неучи и вруны прогнозируют бури и жертв становится меньше, потому что они моделируют поведение и предсказывают куда пойдет воронка.

Это совершенно другая задача, которая не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Бури моделировать можно, потому что у нас есть данные о том, как ведут себя бури. А о том, как ведет себя температура — у нас данных нет. Мы знаем точные данные о том, как она ведет себя последние десятилетия и знаем очень приближенные данные (по глобальному тренду) в исторической перспективе. Нам же нужны точные данные в исторической перспективе. А их нет.


Самый большой консенсус который записан на бумаге и подписан не одной страной — Парижское соглашение, сам текст

Это политика, к науке подобные писульки не имеют отношения.


Как говорил Тайсон и не в одном видео с его участием, военные не спорят на эту тему, они тихо молчат к готовятся к таким ситуациям, ибо если уровень моря пойдет вверх, то это будет коллапс, это будет хуже 2-й мировой. Половина населения планеты живет на побережье.

Вы куда-то не в ту степь снова ушли. Очевидно, что температура поднимается. Не очевидно, что это результат человеческого вмешательства, т.к. на данный момент нету ни одного свидетельства в пользу того, что подобный подъем температуры не является нормой.


Для того, чтобы сделать вывод о том, являются ли подобные колебания температуры нормой или нет — нам надо знать, с-но, как (статистически) температура колеблется на таких временных промежутках. А мы не знаем, т.к. таких данных нет. И узнать, в общем-то, никакого способа пока нет. И не предвидится появление такого способа.

Вообще, забавно читать многие такие споры, когда человек пишет: «Наука — не религия, наука работает. Гипотеза X верна, потому что я могу найти 50 научных работа озаглавленных "Гипотеза X верна", а еще это же сказали политики в моей любимой стране».


И чем это отличается от веры в сверхестественное по существу?

На данный момент (в 2019) не существует ни одной работы, в которой бы содержательно доказывалось наличие антропогенного фактора в потеплении. НИ ОДНОЙ!

А есть доказательства отсутствия антропогенного фактора?
А есть доказательства отсутствия антропогенного фактора?

Нет, так же как нет доказательств отсутствия бога.

Антропогенный фактор — давно уже существует и влияет — достаточно просто взглянуть на масштабы деятельности человека, хотя бы на примере высушенного Аральского Моря. Высушили его вовсе не «случайно», а НАМЕРЕННО! Совковое правительство планировало на дне моря сеять хлопок, но только не учло, что на солончаке хлопок не растёт.
В случае Глобального Потепления,
— споры вовсе не о том, «существует ли антропогенный фактор?»,
— а о том «является ли антропогенный фактор последней соломинкой сломавшей хребет верблюда?».
Вы все верно поняли, на тот момент не существовало научного консенсуса по структуре ДНК. Одной статьи (пусть даже в солидном журнале) для такого консенсуса совсем не достаточно.

Консенсунс уже был, поскольку идея витала в воздухе абсолютно явно. Сама статья никогда не бывает прорывом, публикация — лишь озвучивание и фиксирование фактов на основе работы в предыдущие моменты времени.
Для того, чтобы сделать адекватный стат. вывод по обсуждаемому вопросу

«Адекватность» стат.вывода не определяется комментариями на Хабре, а изучается методами статистики. Данные, на которых основана статья, открыты, методология также описана. Все можно самостоятельно перепроверить и указать авторам на их ошибку.
Вполне логично, что когда вы используете модель в рамках которой, у вас есть антропогенное влияние человека есть — вы докажете наличие этого влияния. А если возьмете модель, в которой его нет — докажете отсутствие.

А можно использовать модель, в которой антропогенное влияние может быть, а может и не быть, что и было сделано.
Консенсунс уже был, поскольку идея витала в воздухе абсолютно явно.

"Идея витала" — это не консенсус.


«Адекватность» стат.вывода не определяется комментариями на Хабре, а изучается методами статистики.

Верно! Так вот, не имея стат. данных, вы методами статистики ничего изучить и не можете. Это весьма очевидно.


Данные, на которых основана статья, открыты, методология также описана. Все можно самостоятельно перепроверить и указать авторам на их ошибку

А у них нет ошибки, ошибка в желтом заголовке. Авторы показали, что если использовать определенную модель, то мы приходим к определенным выводам. Это все верно, действительно, при использовании данной модели именно к данным выводам мы и приходим, ни к каким иным.


А можно использовать модель, в которой антропогенное влияние может быть, а может и не быть, что и было сделано.

Нет, была взята модель, в котором оно на имеющихся данных не может не быть.


От выбора модели зависит то, как вы зафильтруете данные — и либо у вас обсуждаемые колебания будут отнесены к шуму, либо они будут отнесены к динамике. С-но, именно к этому вопросу все математически и сводится (является ли повышение климата случайной флуктуацией или тенденцией).


И вот тут и возникает проблема — мы можем построить модель, которая попытается корректно описать колебания нужного нам порядка, но это будет модель просто по common sense, и мы никак не сможем проверить ее адекватность — т.к. данных на таких диапазонах нет и проверять не на чем. С-но, мы можем сделать много разных таких моделей, и не будет никакого способа проверить, какая из них адекватнее.


Так что здесь, как я и сказал с самого начала, типичная подгонка под ответ — вы просто с самого начала выбираете ту модель, которая либо фильтрует колебания как шум, либо не фильтрует. И получаете соответствующий результат — либо у вас есть антропогенное потепление, либо его нет. Какой результат хотите — такой и получите, в зависимости от выбора.


Именно по-этому консенсуса и нет — в зависимости от своих личных убеждений, любой ученый может построить модель, исходя из своих желаний, и прийти к нужному ему результату. Как вы понимаете, когда результат исследования зависит от личных убеждений исследователя — тут не может быть научного консенсуса, т.к. в итоге все сводится к интерпретации. Один прочитает указанную вами статью и скажет — ага, подтвердили гипотезу об антропогенном влиянии с такой-то сигмой! А другой скажет — ага, с такой-то сигмой подтвердили, что гипотеза о корректности использованной в статье модели неверна! Какая интерпретация верна? Неизвестно, это не математический вопрос.

«Идея витала» — это не консенсус.

Еще какой консенсус. Накопленные знания к этому моменту однозначно говорили в пользу определенной модели, в статье это было лишь вербализовано. Равно как и в случае с вышеприведенной статьей.
Верно! Так вот, не имея стат. данных, вы методами статистики ничего изучить и не можете. Это весьма очевидно.

Данных накоплено достаточно. И именно рост количества данных обуславливает увеличение количества сигм.
Нет, была взята модель, в котором оно на имеющихся данных не может не быть.

Нет, была взята модель, в которой оно могло быть, а могло и не быть.
Интересно, шапочка из фольги на КДПВ заземлена или она для красоты?

Не вижу смысла тратить время на любые статьи на подобные темы. Здесь никакой правды быть не может, потому что эта тема слишком взрывоопасна. Все равно как исследовать тему гендерного неравенства (по-настоящему, а не подгонять результаты к желаемому) или различия в уровне интеллекта разных рас (допустимо получить только один определенный результат, все остальное — убийство свой карьеры или даже жизни).


Люди, которые занимаются подобными исследованиями, получают от кого-то деньги, то есть они зависимы. Если пытаться заниматься исследованиями, результат которых может не совпасть с «нужным», то в лучшем случае исследователь лишится финансирования, в худшем случае, получит «волчий билет».


Сверху спускается повестка, все исследования подгоняются под повестку. Если кто-то вдруг получает неверный результат, тут же объявляется «врагом народа» и «сбрасывается с корабля современности», да так энергично, что вскоре и следов никаких не найти.


И то как много воды в подобных статьях, косвенно об этом свидетельствует.


Ну, и да, конечно, бедным странам «необязательно беднеть», переходя на «зеленые технологии». Перестраивать заводы, строить альтерантивные электростанции, когда у них и на традиционные денег нет, это, конечно же, не обойдется им ни во что (сарказм). К тому же, есть пример, когда Индия лет 5-6 назад начала широкомасштабную программу по строительству солнечных электростанций, но спустя пару лет пришлось прекратить, т.к. США заявили, что производство собственных солнечных панелей, а не закупка их в США, нарушает нормы ВТО. Пригрозили Индии санкциями, и те просто прекратили программу, так как покупать панели в США им было не по карману.

Всё идёт по плану. Процветать самим, вдалбливая остальные страны в каменный век. Когда самим США что-то очень нужно, то нормы ВТО, международное право и прочая мишура сразу идут на фиг.
eumorozov, не могли бы вы кинуть ссылочку про историю с Индией, США и солнечными панелями. Хотел бы ознакомиться с источником информации.

Это было 2-3 года назад. Прочитал об этом, если не ошибаюсь, на reddit в /r/Inidia. Единственное место, куда копировал ссылку — закрытая группа гоанских дауншифтеров в ФБ, где меня объявили ватником (как будто я написал статью, а не просто прислал ссылку), и я из нее вышел (даже если бы не вышел — поиск в ФБ фактически не работает). Так что где ее искать снова — не знаю.

Спасибо за ответ!
Вообще языком это написано ужасным. Но из того, что я понял из Вики, получается картина обратная тому, что я изначально представил, прочитав Ваш пост. Индия не просто начала производить свои панели, а ввела протекционистские меры, так как индийские панели выходили дороже американских и просто так их никто покупать бы не стал.

Хм, я читал статью из какого-то индийского СМИ, может быть India Times. Поскольку эта история старая, то смутно помню детали. Но в статье, естественно, было написано иначе, ближе к моей изначальной версии в комментарии: «мы делаем свои панели, нас просят покупать американские панели, но мы их покупать не можем, поэтому проект отменяется».


В любом случае, это иллюстрация к тому, что зеленая энергия совсем не бесплатная. Скорее всего, ни одна страна третьего мира позволить ее себе не может, потому что на текущем уровне развития технологий — это дорогая неработающая игрушка, требующая огромных денежных вливаний. Страны третьего мира вряд ли могут себе позволить такую роскошь — они и так все время балансируют на грани экономического коллапса.

Почему «не работающая»?
Недешёвая, да, можно согласиться.
Но назвать «не работающими» ветряк и панельку реально вырабатывающие электроэнергию способен только ватник, у которого и «нефть — никогда не кончится», и «Илон Маск — жулик», и «Трамп — наш»!
Вот это да, вот это новость, как я жил раньше ))
Жаль хабр не чистить подобных бесполезных «авторов», теперь хабр это 70% мусора.
Ведущим автором «Нашего общего будущего» был Гро Брундланд, бывший премьер-министр Норвегии, страны, которая всего за десять лет до этого внезапно разбогатела из-за обнаруженных резервов нефти и газа.
При этом 90+% электроэнергии сейчас получается с ГЭС, а уровень перехода на электротранспорт — просто за пределами досягаемости для другой страны мира.
как не существует бедной страны, полагающейся в основном на ископаемое топливо или ядерную энергию.
Знаю страну в Европе, где 50% электроэнергии вырабатывается на АЭС, а вот ВВП — ниже плинтуса.

А вот в Дании когда-то ввели 150% налог за регистрацию автомобиля, при этом электромобили этим налогом сначала не облагались, что вроде как логично для целей заботы об экологии, но затем правительство подумало — и всё-же решило обложить этим налогом и электромобили. Отсюда вопрос, какие реальные цели этот конский налог преследует в условиях социал-демократии...

Не давать людям слишком разбогатеть, поскольку миллионерам не нужна социал-демократия?

Тут вопрос в том, насколько далеко может распространяться власть 50%+1 человека, которые решают, кто будет у власти. На мой взгляд, решения о том, как распоряжаться своим временем, умом и телом — а следовательно, и деньгами — в идеале должен принимать каждый индивидуально, а не большинство голосованием.

в идеале должен принимать каждый индивидуально, а не большинство голосованием

Проблема в том, что вы не живёте постоянно в скафандре и воздух у всех общий, да и отходы вашей канализации в итоге тоже становятся общими.
Если вы у себя на даче устроите мусорную свалку токсичных отходов (или даже не токсичных, но с крысами и тараканами), то все ваши соседи окажутся недовольны.

Какое это имеет отношение к насильному отъёму заработанных денег в виде налогов, легитимизируемых идеологией коллективизма, о котором мы говорим в этой ветке?

Я не уверен, что они хотели именно «не богатеть», думаю, целью было, чтобы не было бедных

Бедность — понятие относительное: всегда будет кто-то, кто богаче остальных за счёт своих способностей. Уравнять всех можно только отъёмом денег: например, Астрид Линдгрен как-то пришлось заплатить 102% налогов со своих гонораров за "Пеппи Длинный Чулок".

Я не знаю, что они хотят, не изучал тему. Но, если есть прогрессивная шкала на доходы, то это как раз для того, чтобы не было огромной пропасти между бедными и богатыми.
Забавно, что в рамках борьбы с выбросами СО2 текущее Французское правительство и Президент уже протолкнули программу закрытия почти половины АЭС.
Когда? Пару лет назад у них же были программы только по наращиванию.
в прошлом году Макрон утвердил, причем первые выводы из работы должны были быть уже в конце этого/начале следующего года. Потом были новости, что атомщики таки начали бузить и реализацию плана отложили. Сейчас в программе развития у них прописаны такие цифры: В отношении атомной энергетики Программа предусматривает сокращение доли ядерной генерации во французской энергетике до уровня ниже 50% к 2035 г. Так, к 2028 г. будут выведены из эксплуатации 4-6 ядерных реакторов, включая 2 реактора на АЭС Фессенхайм (Fessenheim), а к 2035 г. планируется вывести из эксплуатации 14 реакторов мощностью 900 МВт каждый.
Извините, но вот тут я не вижу иронии:

Иронично, что ООН призывала использовать древесное топливо вместо ядерного. В отчёте 1987 года под названием «Наше общее будущее» ООН раскритиковала ядерную энергию и настояла на том, что бедные народы должны использовать древесное топливо. «Страны с дефицитом дерева должны организовать свои сельскохозяйственные сектора так, чтобы те производили большие объёмы дерева и других видов растительного топлива».


В использовании древесного углеводородного топлива как раз нет ничего плохого, потому что вы организуете замкнутый цикл оборота углерода «дерево -> дрова -> печь -> углекислота в атмосфере -> фотосинтез -> дерево» с около нулевым балансом, и поэтому, если уж приходится где-то сжигать углеводороды (например, для отопления холодными зимами), то нужно предпочесть древесину ископаемым углеводородам.
а в чем проблема углеводородов? там же цикл вот почти идентичен «нефть/газ -> бензин/газ -> ДВС -> углекислота в атмосфере -> фотосинтез -> дерево». Даже лучше — деревья не вырубаем, а значит поглощение СО2 должно только расти.
Всё больше сжигаем, как деревьев так и других ископаемых, однако количество деревьев очень сильно уменьшилось. К тому же леса вырезаются не только ради ресурсов, но и ради места.
Разные регионы планеты за последние лет 30

. Кстати, простые лесные пожары, которые есть в России и Бразилии, по последней даже ООН собирались, что мол пора бы уже и потушить.
Так проблема то не в ископаемом топливе, а в том, что возобновление лесного фонда никто систематически не проводит. Сейчас естественное восстановление лесов еще худо-бедно справляется, перейдем на дерево в качестве основного топлива и очень быстро сведем под 0 все леса.
По лесам Бразилии вообще есть мнение, что они нифига не легкие планеты и СО2 они сколько поглощают, столько и выделяют в процессе гниения.
Так проблема то не в ископаемом топливе, а в том, что возобновление лесного фонда никто систематически не проводит.
Ну, как бы, не их заботы, тем не менее — это комплексный вопрос для всех, ибо получается, что у нефтяников нет проблем, они лес не рубят они и не должны ничего восстанавливать, а вот те, кто рубят — пускай восстанавливают. Допустим, вторые будут за собой восстанавливать, а первые когда начнут? По собственному желанию? Сомневаюсь.
По лесам Бразилии вообще есть мнение, что они нифига не легкие планеты и СО2 они сколько поглощают, столько и выделяют в процессе гниения.
Ну, типа океан боль поглощает. Возможно это так и есть, не хочу на практике проверять.
По лесам Бразилии вообще есть мнение, что они нифига не легкие планеты и СО2 они сколько поглощают, столько и выделяют в процессе гниения.
CO2 поглощает только растущий лес. «Зрелый» же лес имеет нулевой баланс CO2, т.к. в него околонулевой прирост углеводов — новые деревья лишь замещают старые, которые сгнивают, выбрасывая CO2. Поэтому единственный вариант эффективно утилизировать CO2 лесопосадками — выращивать лес на мебель, которую затем ни в коем случае не сжигать при утилизации, а зарывать куда-нибудь поглубже.
В океане же ЕМНИП фитопланктон, поглощая CO2, после смерти имеет неплохой шанс пойти на дно, тем самым захоранивая углерод.
По лесам Бразилии вообще есть мнение, что они нифига не легкие планеты и СО2 они сколько поглощают, столько и выделяют в процессе гниения.

А если их сжечь, как это делает обожаемый ватниками президент Бразилии,
image
и как это происходит сейчас с Сибирью,
image
то кто поглотит выделившийся углекислый газ?
Прошу прощения (и это не попытка поймать, а просто любопытство)
На нижнем снимке точно леса Бразилии? Не какая-нибудь Сибирь?
Вы читали моё сообщение?
Я именно про пожары Сибири и написал, сравнив их с пожарами Амазонии.
Чёрт, прошу прощения.
Строчка про Сибирь между двух фотографий визуально замаскировалась. Надо быть внимательнее.
Разница в том, что все эти леса — хотя бы тушат.


Потушить лес, когда он хорошо разгорелся — малореальная задача. Единственное что можно предусмотрительно разделить лес просеками. Чтобы пожары не перекидывались с одного участка леса на другой.

Я думаю, что именно поэтому Трамп распорядился вроде бы денег на борьбу с пожарами не выделять. В Калифорнии куча погибших людей и сгоревших зданий.

Про Канаду не знаю — не интересовался.

У нас в Сибири погибших вроде нет.
Угу, еще один диванный специалист, считающий, что потушить пожар, это что-то тривиальное. Фраза про экономически невыгодное тушение пожара читай, как «невозможно», ты просто потратишь кучу денег без какого-либо реального эффекта, а в итоге пожар потухнет лишь тогда, когда либо все догорит, либо когда в регионе пойдут дожди.
не, чтоб получилась нефть надо сначала динозаврам 500 лет гнить под давлением земли, а сжечь это все можно за год запросто. цикл восстановления не равен циклу сжигания по времени при том же объеме
Нефть газ и уголь это углерод, который растения стягивали из атмосферы миллионами лет. Если его выпустить обратно в атмосферу, понадобятся те же самые миллионы лет на обратный процесс.
Единственно если пустоты в земле образующиеся при добыче, заполнять высушенными стволами деревьев, можно какой-то очень приблизительный баланс сохранить.
Нефть газ и уголь это углерод, который растения стягивали из атмосферы миллионами лет. Если его выпустить обратно в атмосферу, понадобятся те же самые миллионы лет на обратный процесс.


Лесные пожары были и миллионы лет назад. Все съедали водоросли.
Прошу прощения, отнес водоросли тоже к растениям, хотя далеко не все из них растения.
Да, наземные растения в глобальном смысле должны ещё медленнее чем водоросли скапливать углерод, потому что листва и ветви, которые опадают на землю, в большинстве мест гниют, и выпускают углерод обратно в воздух.
Дофига там плохого.
Поскольку время оборота цикла дерево-дрова-углекислота-фотосинтез-дерево — это отнюдь не первые десятки лет (а кирдык обещают лет через двадцать, если брать их слова на веру, конечно). А кроме получения дров при лесозаготовках происходит довольно много других процессов, приводящих к ликвидации углеродных депо, не являющихся непосредственно дровами: почвы, лесная подстилка, биомасса трав и кустарников — и там время восстановления исчисляется уже сотнями лет. И тоже не первыми.
В упор не пойму, почему экологи выступают против ядерной энергетики: она же самая чистая!
И при этом АЭС можно построить где угодно, даже сделать мобильной.
Радиофобия. Обычные реакторы их пугают, так как Чернобыль и Фукусима. Реакторы на быстрых нейтронах пугают их еще больше так как на плутонии работают, а «этож получается ядрена бомба» (во Франции так из-за протестов экологов закрыли всю программу по быстрым реакторам). Для экологов ущерб от радиации в 1000 раз страшнее, чем уменьшение эмиссии СО2.
Т.е. экологи (вроде как учёные) руководствуются не объективными данными, а своими фобиями? Шикарно…
«Экологи» — не учёные. Это обычные левые истерички с магическим мышлением.
экологи, которые ученые используют модели и расчеты на основании которых делают выводы (по крайней мере должны, другой вопрос насколько их модели объективны и беспристрастны). Экологи, которые активисты — зачастую: не имеют экологического образования, опираются в своих суждениях на мнения других активистов, ученых которые подтверждают их точку зрения, расхожие мнения, бытовую логику и наборы стереотипов. Радиофобия в данном контексте это скорее система убеждений, когда АЭС объявляется абсолютным злом. Причем она может быть как неосознанной (тот самый страх и отсутствие критического анализа), так и осознанной (грант не выделят, коллеги засмеют, на следующую конференцию не пустят).
Не путайте экологов с экоактивистами. Выступают активисты.
Учёные изучают взаимодействия в окружающей среде, порой никак не связанные с человеком или охраной окружающей среды.
У АЭС — серьёзнейшей проблемой является захоронение ядерных отходов.
image
Естественно слова какого-нибудь барыги занимающегося АЭС вызывают недоверие.

PS гораздо чище и безопаснее термоядерная энергия, там нет такой головной боли с отходами.
image
термоядерная энергетика так же активирует корпус и требуется его демонтаж и хранение, за исключением без нейтронных реакций, о которых пока речи не идет.
Хранить только корпус легче, чем многочисленные отходы.
А ещё корпус хотя бы не жидкий, и не растворяется легко в воде.
Если бы она ещё была готова к массовой эксплуатации, а так уже больше полвека слышим «термояд народу уже через 20 лет!»
Потому, что за эти полвека на термоядерный синтез выделили меньше, чем за один год (!) тратят на всякие «зелёные» методы электрогенерации.
1. не то, чтобы проблемы отходов не было вообще, но они радикально проще проблем с отходами каких-нибудь там угольных ТЭЦ. Последние тоже радиоактивные, и при этом их фантастически много. Отходов от АЭС по крайней мере весьма мало, а от угольной ТЭЦ — безумно много. Просто никто не обращает внимания на огромное количество как токсичных, так и радиоактивных, отходов и выбросов от ТЭЦ, а вот если АЭС привела к росту радиоактивного фона на 1% — это будут трубить во всех СМИ и кричать о скорой смерти человечества от хронической лучевой болезни.
В случае переработки ядерного топлива (когда в отходы идут только осколки деления, а уран и все более тяжёлые элементы идут на производство нового топлива) отходов становится вообще очень мало. И, ура, с недавних пор появилась технология, которая позволяет эти немногочисленные отходы безопасно окончательно утилизировать — технология бурения многокилометровых скважин большого диаметра. Конечно, захоронение отходов в таких скважинах ещё предстоит отработать, но радиоактивные отходы спокойно подождут ещё 20-30-50 лет до тех пор, пока все проблемы с этой технологией будут решены.
2. термоядерная энергетика является, безусловно, нашим будущим. Жаль только, что её пока ещё не существует… Не существует, кстати, во многом благодаря «экологам»: если бы те деньги, которые тратятся на субсидирование «зелёной» энергетики, направили на термоядерные исследования, мы уже давно имели бы термоядерные электростанции.
В середине 1970-х было посчитано, что если согласованно тратить в год по два-три миллиарда долларов на термоядерный синтез, то до первых термоядерных электростанций можно дойти примерно за 30 лет, к середине 2000-х. Но реально на эту тематику никогда не тратили более одного миллиарда долларов в год. Разумеется, что с финансированием в разы меньше нужного нам термоядерные электростанции как бы не до 22-го века ещё ждать… В то же самое время на всякую «зелень» тратят в год десятки и даже сотни миллиардов!

Автор, вы просто бальзам на душу.
Как надоели эти зеленые бесы!


Экологическая тема давно уже опирается на "кто громче крикнет". Плюс это способ устранения конкурентов.


Я тут одного студента на защите диплома спросил, а сколько будет стоить киловаттчас электричества с разработанной им СЭС.


Он не ответил. Сказал, что "по мнению мировых ученых около 50 копеек".


Я попросил его посчитать ориентировочно (стоимость оборудования поделить на количество энергии за срок эксплуатации).


Он посчитал. Получилось около 70 руб за кВт. Ч.


Офигел. Вместе посмеялись.


Вот так вот. Голубые мечты эколухов и реальный расчет:)

Очень «радуют» такие студенты, которые при подготовке диплома руководствуются «по мнению мировых ученых», не пробуя сделать самостоятельно даже такие расчёты, которые можно выполнить прямо на защите. Потом они защищают дипломы и начинают делать реальные проекты, столь же «продуманные»…
Да у него тема то была не о том.
Вопрос был просто из любопытства.
Студент хороший, технически все продумал. Защитился на отлично. А экономика в его случае была вторична — это не зарядка для условной теслы, а резервное питание в пустыне грубо говоря. Просто случай в тему.

Проблема в том, что куча политиков руководствуются не трезвым расчетом, а как этот студент — «мнением британских ученых».

Потом с удивлением узнают, что оказывается ветер то дует не по расписанию! И солнца то по ночам нет! А аккумуляторы на мегаватты стоят бешенных бабок, да ещё и не так долго служат. В общем — много интересного. И блэкауты в Австралии недавние — полностью следствие «зеленой истерии».

У нас тоже есть позывы на этом бабки делать.

Я не против ветряков и панелек как таковых — в удаленных местностях и деревнях на три дома — они выгоднее, чем тащить туда ЛЭП.

Но зачем же тащить это «в каждый дом»?!

Когда-то один знаменитый химик сказал: «Для химии нет грязи. Грязь есть химическое вещество, находящееся в ненадлежащем месте».

Так и с СЭС и ВЭС — там, где они уместны — да ради бога, пусть стоят и используются. Но питание мегаполисов и производств — это ГЭС, АЭС, ТЭЦ. СЭС и ВЭС тут — «зелёная грязь». На производствах и в мегаполисах альтернативных источников не должно быть.
И блэкауты в Австралии недавние — полностью следствие «зеленой истерии».
Это всё что нужно знать о ваших аргументах. Печально.
А что не так с аргументами?
Или блэкауты в Австралии не следствие политики зеленых?

Мой аргумент был прост — а давайте рассчитаем сколько стоит. :) Сюда же можно и стабильность генерации добавить. И «пилу», которую надо както выравнивать.
Блекаут был потому что была буря, которая повредила сеть и не только. На этом фоне, монополисты завысили цены просто заоблачно + сеть не восстановливали очень быстро. Когда был полный блэкаут, то электроэнергия была у тех, кто уставил себе панели. Тупая альтернативная энергия в виде панелей и ветряков + аккумуляторы мешают местных ТЭЦ, ибо плохой аккумулятор от Теслы на 129 МВт*ч тупо кидает их на бабло, когда в пиковые часы включается за доли секунды и продает по дешевке энергию. А еще плохи панели тем, что в рамках проекта Виртуального аккумуляторного завода на 50 тыс. домохозяйств, на первом этапе, его участники так сильно огорчились по поводу уменьшения платы за электроэнергию на 20%. Ах, какие же эти истерички, ничего не понимают, что делают. Что даже аккумуляторная батарея за 7 тыс. баксов окупается за года 3-4.

Потому что в отличие от взвешенного подхода пытаются засунуть ветряки и панельки куда надо и не надо.
Не считаясь с местным климатом, необходимостью и ценой.


Короче фанатики подхода "раз в Калифорнии панельки есть — то и в Сибири должны быть" :)


Термин "зеленые бесы" довольно старый. И не мной выдуманный.

Самое главное — не считаются тем, что некоторые варианты ветряков и солнечных электростанций могут убивать животных.

Получается премерзкое лицемерие, когда от якобы «зелёных» и «экологичных» технологий вреда природе больше, чем от традиционных.

Поправлю: убивают не «панельки», а супер-концертраторы

Не считаясь с… ценой

Цена ниже и суперветряков перемалывающих всё лопастями, и у суперконцетраторов слепящих всё в округе, и в которые залетают птицы как бабочки на огонь.
То есть самыми дешёвыми получаются самые опасные варианты. А безопасные варианты — соответственно дороже, а не дешевле.
Да там масса проблем. И с надёжностью. И с ценой. И с безопасностью.
Но лобби это мало интересует. Они проталкивают свои зеленые идеи куда надо и не надо в надежде припасть к живительному роднику дотаций.
С ценой такая дилемма:
— либо это безопасно, но не дёшево
— либо дёшево, но «песец всему живому».

Поясню на примере, вот маломощный ветрогенератор, который видят и осознают как препятствие птицы:

у него эффективность по цене того же порядка, что и у обычного дизель-генератора.
То есть проигрывает и по цене и по эффективности полномассштабной мощной традиционной электростанции.
А при попытке увеличить этот ветряк до таких размеров, чтобы сравниться по порядку с обычной электростанцией — птицы перестают его воспринимать как препятствие и начинают массово гибнуть.
Интересно, у кого это так бомбануло от той ПРАВДЫ, что животные гибнут и от ветряков и от супер-концентраторов, что минуснули?
Термин «зеленые бесы» довольно старый. И не мной выдуманный.

Хотите полезный совет?
Если не хотите, чтобы вас постоянно путали с ватниками, не используйте их риторику и терминологию.
Зачем меня путать? Я 100% ватник:) Живу в России. Рядом с большим атомным производством. И медведи в лесах точно имеются:)

А если серьезно — просто я разделяю людей, которые применяют оптимальные решения и фанатиков от «зеленых». Фанатики любые плохи и ведут в тупик. К тому же их часто используют в грязных играх.

Термин же — ну есть и есть. Есть ещё противоположные им «углебесы» :) Фанатики-противники зеленой энергетики.

Просто чтобы легче понимать было о чем речь.

Тогда вы не должны разделять подход российских чиновников «главное набрать побольше бабла, а потом я уеду жить в Лондон, где у меня живут дети и внуки, а в России после меня — хоть трава не расти».
Простите, а при чем я и какие-то нечистые на руку чиновники-лондоны-внуки? По-моему, тема вообще вроде не об этом.

Я человек не азартный, а то бы поспорил.


Уверен, что через 20 лет о глобальном потеплении никто даже не вспомнит. На повестке дня будет стоять что-нибудь другое. Например, капли тормозной жидкости, просачивающиеся из тормозных систем электрокаров, убивают жизненно важные бактерии в почве.


Профессора мировой величины будут публиковать статьи в Nature, где их лаборанты собирали пробы грунта с обочин дорог, прогнали через спектрографы и нашли критическое превышение уровня тормозухи. Будут раскапывать старые дороги и писать, что там отлично чувствует себя микробиом, потому что раньше тормозуха делалась на основе касторки. Одиннадцатилетние кликуши с букетом психических расстройств будут собирать овации, стоя на сценах с пробирками тормозухи в руках.


Ну или не тормозуха будет, а что-то другое. Предсказать сейчас не могу. 50 лет назад было глобальное похолодание, сейчас потепление. Через 20-30 лет будет актуален бетон или ЭМИ или еще что-то.


Но точно поручусь, что уже не глобальное потепление. И в ходу будут термины не «ватник», а что-нибудь типа «тормозун» или что-то другое.


И глупо никто выглядеть не будет. Никто же сейчас не вспоминает тех, кто кричал о глобальном похолодании или озоновых дырах, или о массе подобных вещей.

Энергетические и ресурсные проблемы давно пора решать за счет ресурсов космоса. Там столько всего, что Земля в сравнении с этим — песчинка. Я уже написал про аэрокосмические системы как простейший способ массовой доставки грузов на орбиту, сейчас готовлю пост об орбитальных буксирах.
+100500!
Я тоже за освоение космоса. Но сейчас ресурсы утекают на бог знает что. (
Я всецело за освоение ресурсов космоса.
НО я всецело против выдачи фантазий о космосе за бизнес-проекты.
Судя по вашей прошлой статье, вы занимаетесь как раз вторым, увы…

Как мы достигли в космосе того, чего уже достигли (тысячи полезных спутников, орбитальные станции и пусть и всего несколько, но высадок на Луну)? Мы просто стали осваивать космос «потому, что мы можем». Без всяких попыток подогнать под это экономическую целесообразность. Мы делали это с одной единственной целью: показать другим и, в не меньшей степени, себе самим, что мы можем это сделать. Как великолепно сказал Кеннеди:
Некоторые спрашивают, почему Луна? Что за странная цель? С тем же успехом они могут спросить: зачем забираться на самую высокую гору? Зачем 35 лет назад перелетели Атлантику? Зачем сборной Университета Райса играть против сборной Техасского университета?
Мы решили лететь на Луну! Мы решили лететь на Луну в этом десятилетии и сделать другие вещи не потому, что это легко, а потому, что это трудно, потому, что эта цель заставит нас собрать и оценить свои силы и способности, потому, что это вызов, который мы готовы принять, это задача, которую мы не хотим откладывать, и с которой мы намерены успешно справиться.

Оригинальный английский текст
But why, some say, the Moon? Why choose this as our goal? And they may well ask, why climb the highest mountain? Why, 35 years ago, fly the Atlantic? Why does Rice play Texas?
We choose to go to the Moon! We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one we intend to win.



Спустя десятки лет после полёта первого спутника, отправленного в космос с единственной целью доказать себе и другим, что мы это можем, спутниковые системы стали частью экономики, стали приносить огромные прибыли. Но они никогда бы не появились, если бы с самого начала мы рассматривали спутники как что-то экономически обоснованное. Лишь совершенно безумные и ничем не оправданные вложения в космическую инфраструктуру и разработку космических систем позволили создать в итоге спутники, достаточно дешёвые для их экономической обоснованности.
Точно также и освоение космоса за пределами околоземной орбиты может когда-нибудь стать экономически оправданным только в том случае, если сейчас мы будем осваивать его без оглядки на экономику, а просто для того, чтобы доказать себе, что мы это можем.
Ну как бы там ни было, люди всё равно запоганят землю. Единственный способ спасти экологию — открытие в физике, которое даст возможность выйти далеко в космос.

… И паганить уже другие планеты :)
Всё-таки Смит был прав-люди вирус....

Сегодня Франция тратит чуть больше половины того, что тратит Германия на производство электричества, в результате которого происходит в десять раз меньше выброса диоксида углерода, благодаря ядерной энергии.
Могу я попросить еще перевод с русского на русский?
Вот того — это кого/чего? Неких трат Германии на производство? При том, что в преобладает Германии ВИЭ, а во Франции преобладает атомная энергетика? Франция на АЭС тратит половину от затрат на ВИЭ Германии? Или Франция тратит (потребляет?) половину произведенной в Германии энергии?
Или в результате которого? Это электричества, производства или того самого того?
В десять раз меньше выброса диоксида углерода по сравнению с чем? С Германией и ее ВИЭ?
И еще мне непонятно,
кто в этой оргии (ученый, журналист, переводчик) кого насиловал?

Хотелось бы в рамках этой статьи обсудить основной источник углекислого газа.
Почему-то никто не упоминает про почвенные бактерии, которые выделяют примерно в 20 раз больше углекислого газа, чем человек в результате сжигания топлива. И надо учесть, что причиной такой активности бактерии стал человек.
Приведу ссылку на источник
https://youtu.be/EGn-jthI0w0?t=988

Потому что борьба против углекислого газа часто смахиавает на хайп Карго культа.
image
По той причине что сюда лезут политики и пиарщики с двойками по биологии.
Кто может внятно ответить на такой вопрос в тему? Насколько я понимаю, причина глобального потепления в наличии в атмосфере избытка CO2. Что мешает сделать станции по его переработке в графит (по желанию — в алмазы) и кислород? Да, это энергоёмко, но можно построить рядом АЭС или квадратные километры солнечных батарей и за несколько лет и несколько миллиардов долларов разобраться с проблемой глобального потепления. Проблема вполне решаемая для ведущих мировых экономик. Где я не прав?
Насколько я понимаю, причина глобального потепления


Я думаю, что нет никакого «глобального потепления из-за CO2».
Циклы потепления и похолодания были на Земле миллионы лет. Когда и человека то не было.
«Глобальное потепление» это просто мулька для зарабатывания денег.

Точно так же как в 80е была мулька с фреоном, который якобы «разрушает озоновый слой».
Потом мулька с асбестом. Сейчас вот с «выбросами СО2».

А уши то откуда? Убить конкурентов-производителей фреонов или асбеста.

Необычайно холодные зимы в Европе и снег там, где его не было чуть ли не столетиями — это разве «глобальное потепление»? Это ИМХО просто изменение климата.

В России альтернативы АЭС нет. Пока, конечно, ГЭС справляются. С солнцем у нас плоховато. С ветрами — тоже не очень. Есть они местами, конечно.
Вы можете сослаться на убедительные исследования, показывающие, например, что азбест безопасен?
Он НЕ безопасен. Но так же НЕ безопасна и угольная пыль. И кварцевая пыль. И древесная пыль.

Но нападки были именно на асбест. Технику безопасности стоит соблюдать всегда.
Угольная и древесная пыль — БЕЗОПАСНЕЕ, потому что это органика которая хотя бы в принципе может быть со временем выведена организмом.
Асбест же организм надрывается вывести, но вывести у него не получается, от сюда и все проблемы.
Кварц тоже не выводится, но он хотя бы не имеет форму микроскопических острых иголок и волокон.
Я их не сравниваю «кто опаснее». Я говорю, что есть еще масса опасных пылей, а нападки были только на асбест.
Это все равно, что запретить водку, но разрешить пиво, вино и настойки. :)
Ну это мой взгляд на вещи. Не буду навязывать.
Нападки на асбест именно потому, что с ним не добровольно сталкивались обычные люди, а не только одни шахтёры и рабочие асбесто-цементных заводов получающие надбавку за вредность.
Пить водку или нет — это лично ваш выбор, а не выбор барыги решившего построить дом с асбестом, и вам про это ничего не сказавшего. Всё таки на Западе, именно покупатель — всегда прав, а не то что партия — прикажет и чиновники — решат.
С каких пор кварцевая пыль (т.е. обычный песок, только мелкий) стала органикой?..
Где я называл кварцевую пыль органикой?!
Вы вообще читали, что я написал? Или вы только себя любимого читаете?
habr.com/ru/post/466359/#comment_20597515
В случае переработки ядерного топлива (когда в отходы идут только осколки деления, а уран и все более тяжёлые элементы идут на производство нового топлива) отходов становится вообще очень мало.

Тогда нужно массово строить заводы по переработке.
Потому что это безопаснее, чем якобы «зелёный» ветряк перемалывающий птиц, и якобы «зелёный» супер-концентратор птиц сжигающий.



PS у минусующих какие-то агрументы помимо жгучего батхёрта есть?
Если вы не заметили, я как раз и говорю, что надо ядерную и термоядерную энергетику развивать (сейчас на них тратят просто мизерные крохи), а не тратить сотни миллиардов на «зелёную» энергетику…
Слово «развивать», увы, двухсмысленное:
— можно развивать качественно, то, что вы написали про новые технологии переработки отходов, и это хорошо!
— а можно развивать количественно, тупо не придумывая ничего нового, и это плохо!
Учитывая же как нынешняя Россия «развивает» космос, то когда говорят о развитии, то естественно возникают нехорошие подозрения о том, как это «развитие» может проходить.
image
Потому лучше сразу пояснять о чём именно речь.
«развивать количественно, тупо не придумывая ничего нового» — это тоже очень-очень хорошо!
Просто постройте втрое больше энергоблоков на старых добрых ВВЭР и обеспечьте более половины потребностей России в электроэнергии почти без вредных выбросов. Это было бы прекрасно.
Конечно, разработка новых технологий — это очень хорошо, но это вовсе не повод объявлять более широкое использование уже хорошо отработанных и эффективных технологий чем-то плохим.
Учитывая совсем недавнюю Фукусиму,
image
нужно повышать безаварийность и надёжность. А не считать что «и так сойдёт» и «авось пронесёт».
нужно повышать безаварийность и надёжность

Нужно строить в правильных местах, а не в сейсмоопасных с возможностью цунами.
Строить чуть выше уровня моря? Там и горы есть, если что. С сейсмоопастностью сложнее, но есть же наработки. И вообще, мы предлагаем в России их стоить, тут нет недостатка в безопасных местах.
И вообще, мы предлагаем в России их стоить, тут нет недостатка в безопасных местах.
Предположу, что они не хотят.
«развивать количественно, тупо не придумывая ничего нового» — это тоже очень-очень хорошо!

Если ничего нового не разрабатывать, то ситуация может стать как в Роскосмосе, где те кто умел разрабатывать давно уже померли, а новых не появилось. :(
Дочитайте чуть дальше, до «разработка новых технологий — это очень хорошо, но это вовсе не повод объявлять более широкое использование уже хорошо отработанных и эффективных технологий чем-то плохим»…
Для того, чтобы из углекислого газа выделить углерод, нужно затратить как минимум столько же энергии, сколько было получено при его сжигании. То есть вам нужно сделать электростанцию, по мощности равную всем электростанциям в мире, а с учётом невысокого КПД преобразования тепла в электричество — ещё в три раза мощнее. Поэтому непонятно, о каких нескольких миллиардах долларов вы говорите, если одна обычная атомная электростанция стоит около десяти миллиардов.
Кхм… А зачем нам вырабатывать энергию сжигая уголь и выбрасывая при этом CO2, а затем собирать этот CO2 из атмосферы и преобразовывать в уголь, расходуя энергию АЭС, когда можно сразу вырабатывать энергию на АЭС и никакой CO2 никуда просто не выбрасывать?..
Да, «есть мнение», что это не глобальное потепление идёт из-за выбросов CO2, а рост CO2 в атмосфере идёт из-за глобального потепления: вода океана при повышенной температуре растворяет меньше CO2, вот он и выделяется в атмосферу. Само же потепление связано с активностью Солнца: последнюю сотню лет солнечная активность в среднем (т.е. усредняем по всему одинадцатилетнему циклу активности) возрастает, что и ведёт к росту средней температуры на планете.
image
Видим провал активности в начале 19-го века? А что у нас там? 1816-й — «год без лета».
Видим провал во второй половине 17-го века? А что у нас там? Самый холодный период «малого ледникового периода».
Ну а вторая половина 20-го века — максимум солнечной активности — вот вам и «глобальное потепление»…
Год без лета
Лишь в 1920 году американский физик и климатолог Уильям Хамфрейс[en] предложил гипотезу «году без лета». По его мнению, изменение климата связано с извержением вулкана Тамбора на находящемся в Южном полушарии индонезийском острове Сумбава, наиболее сильным когда-либо наблюдаемым извержением вулкана, непосредственно стоившим жизни 71 тысячи человек, что является наибольшим числом погибших от извержения вулкана за всю историю человечества. Его извержение, произошедшее в апреле 1815 года, насчитывало семь баллов по Шкале вулканических извержений (VEI), а массивный выброс пепла в атмосферу, составлявший 150 км³, возможно, вызвал эффект вулканической зимы в северном полушарии, который ощущался на протяжении нескольких лет.

1 год — для солнца — это как-то странно. Если бы столетие или же тысячелетие, то да. Но, это всё гипотезы и теории.
Ну а вторая половина 20-го века — максимум солнечной активности — вот вам и «глобальное потепление»…
Однако, будет печально, если потепление и изменение климата связано с деятельностью человека и будет уже поздно признавать это.
1 год — для солнца — это как-то странно. Если бы столетие или же тысячелетие, то да.

Посмотрите на график солнечной активности: там всего 400 лет, а перепады усреднённой за 11 лет цикл активности доходят до целого порядка!
Ну так правильно, усреднения по десятилетий ибо этот термоядерный реактор не выключается просто так и очень быстро. Это похоже на аномалию, которая, возможно, более проще объясняется извержением вулкана.
Разумеется, что тут сложение факторов: минимум одиннадцатилетнего цикла + минимум среднего по циклам, что само по себе даёт пониженную температуру, да тут ещё извержение вулкана.
Я ведь не просто так ещё и про второй минимум сказал: там был самый острый период малого ледникового периода.
То есть, тогда, возможно, повлияло 2 фактора. Почему же тогда сейчас фактор «парникового эффекта» за счет СО2 не берем в учет. Может как раз сейчас складываются 2 и более факторов? Если на Солнце мы не можем повлиять, то на выбросы — да. К тому же есть смотреть на график, то Солнечная активность была значительно выше в тех же 50-х, чем сейчас, а средние и, особенно, максимальные температуры выше сейчас. То есть, температура обратно не уходит, а Земля прогревается еще больше.
Потому, что парниковый эффект как раз в результате потепления и появляется. Солнце сильнее греет — прогревается океан — из него выделяется накопленный CO2. Как Солнце перестаёт греть, океан остывает и поглощает CO2 назад.
Разумеется, такая положительная обратная связь значительно усиливает небольшие флуктуации в потоке энергии от Солнца. А также, из-за большой теплоёмкости океана и затрат времени на выброс и обратное поглощение CO2, добавляется некоторый сдвиг фазы. Но при чём тут человек?..
Различные источники парникового эффекта
Как раз эффект испарения мы наблюдаем в виде штормов и ураганов, когда выпадает аномальное количество осадков за малый промежуток времени. То есть так вода балансирует и она не накаливается в атмосфере в отличии от СО2.
Парниковые газы — это и метан и водный пар. То есть табличка о водяном паре, который тоже является частью, так же как и СО2. Дайте ссылку на статью.

Ну… что-то как-то…
Чувак делает утверждение, что экологический след это фигня, но все его аргументы больше про то, что не надо жечь древесину и концентрироваться на выбросе углерода.


Но, во-первых, GFN не предлагает жечь древесину, что за соломенное чучело?
https://www.overshootday.org/solutions/energy/
Они против ископаемых видов топлива (куда ядерная энергия и даже ГЭС не входят — https://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel) и топят за возобновляемые источники просто.


Во-вторых, они нигде не пишут, что, например, еды не хватает и не призывают отказываться от рождения детей (почему он приписывает им нео-мальтузианство, вообще?).
https://www.overshootday.org/solutions/food/
Вместо этого, они просто призывают сокращать food waste (в Штатах 40% еды выкидывается, офигеть просто) и использовать более "удобную" пищу оказывающую меньшее влияние на выбросы CO2 (типа меньше мяса, например), а сам этот чувак и пишет, что CO2 — это точно плохо.
То есть никто не пишет, что полей и пастбищ не хватает.


И в его собственной работе, на которую он ссылается прекрасно видно насколько высоки выбросы CO2, разумеется они берутся от потребления всех ресурсов, включая и еду. И коэффициент 1.75 оттуда и набегает, видимо.
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001700


Как итог — окей. Возможно сейчас экологический след расчитывается слишком примерно и не даёт чёткой картины. Но, блин, это хоть какое-то приближение. Что он предлагает-то? Просто построить кучу ядерных электростанций, не пытаться оценивать антропогенные факторы и надеяться, что всё будет ок?


Так себе, короче, имхо.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.