Comments 172
Ежемесячно, а то и чаще, проезжаю мимо. И дядя там на КПП работал в свое время. Ни разу не был…
Зачем на машине для погрузки стержней спасательный круг? :)
Отработанное ядерное топливо выдерживается несколько лет в баке с водой около реактора. Раз персонал имеет шансы туда упасть, надо иметь средства спасения.
Если сотрудник упадет в ванну с водой, где вот уже 10 лет лежит отработанное ядерное топливо, не будет ли гуманнее дать ему утонуть, чем вынимать и ждать, пока свое сделает лучевая болезнь от водички?
Если не нырять к ТВСам, и они не разгерметизировались, то опасности нет. Вода используется как раз для защиты от радиации (а еще охлаждает ТВСы).
1 июня 1982 на блоке-2 АЭС Indian Point, New York аквалингист нырнул в бассейн выдержки установить некие плиты поддержки топливных стеллажей.
За несколько минут он заработам 8.7 бэр в голову при предельной годовой дозе 3 бэр для работников АЭС.
Как раз перед нырком ныряльщика одну топливную сборку по ошибке, из-за слепой копии инструкций по выгрузке сборок из реактора в бассейн выдержка, воткнули в стеллаж в нескольких футах от места раборы ныряльщика. Вода в бассейне была мутновата и в нем не было подводного освещения, так что никто не разглядел торчашую не на месте топливную сборку.
Хотя перед нырком радиационное поле в бассейне следует вымерять, свежую сборку с активностью в несколько сот бэр в час зеванули. Дело в том, что местный «поц Гольдина» (детектор на жаргоне Курачатовского института около 1950-го, когда он еще и Курчатовским-то не назывался) при обмерах радиации перед предыдущими подводными работами показывал что Бог на душу положит. Владельцы АЭС посчитали, что детектор шалит из-за проникновения влаги в подводный бокс счетчика.
Ныряльшик нырнул к предписанному месту раборы и вскоре почувствовал неладное: тошноту с головокружением. И решил вынырнуть. В бассейн вгляделись и увидели сборку. Медосмотр выявил переоблучение ныряльщика.
urban3p.ru/blogs/33136
Таких случаев на самом деле много. И с горааааздо более печальными последствиями.
ЗЫ.
Рассказчик клялся, что история стопроцентно точная и в свое время была широко известна.
Где-то к концу 40-х назрела нужда в стандартах дозиметрии, так как до этого на каждом объекте лепили каждый свое. В-общем, все конторы представили свои образцы, от ЛИПАН-а был штанговый дозиметр тогдашнего главного инженера Гольдина, который как-то в любую дырку пролезал и в ЛИПАН его мгновенно прозвали «поц Гольдина». На совещании, где решали вопрос о внедрении в массовое производство, была вся из-себя дама-радиолог из Минздрава. Докладчик от ЛИПАН-а и сам не заметил, как в ходе доклада стал называть свой образец привычно «поц Гольдина». Многим в аудитории этот ярлык был уже известен, так что никто и не отреагировал. Началось обсуждение, одной из первых слово дали даме-радиологу, и она заявила: «Изяществом и удобством употребления мне больше всего понравился ПОЦ Гольдина» — она приняла по чистоте воспитания поц за сокращенное название дозиметра.
Зал грохнул. Люстры закачались, и с потолка стала падать побелка. То, с каким изумлением, как на дураков, глядела на них дамочка, только подливало масла в огонь.
Рассказчик не был уверен, что на конкурсе победил именно ПОЦ Гольдина, но к славе Гольдина это уже не могло прибавить ничего.
За несколько минут он заработам 8.7 бэр в голову при предельной годовой дозе 3 бэр для работников АЭС.
Как раз перед нырком ныряльщика одну топливную сборку по ошибке, из-за слепой копии инструкций по выгрузке сборок из реактора в бассейн выдержка, воткнули в стеллаж в нескольких футах от места раборы ныряльщика. Вода в бассейне была мутновата и в нем не было подводного освещения, так что никто не разглядел торчашую не на месте топливную сборку.
Хотя перед нырком радиационное поле в бассейне следует вымерять, свежую сборку с активностью в несколько сот бэр в час зеванули. Дело в том, что местный «поц Гольдина» (детектор на жаргоне Курачатовского института около 1950-го, когда он еще и Курчатовским-то не назывался) при обмерах радиации перед предыдущими подводными работами показывал что Бог на душу положит. Владельцы АЭС посчитали, что детектор шалит из-за проникновения влаги в подводный бокс счетчика.
Ныряльшик нырнул к предписанному месту раборы и вскоре почувствовал неладное: тошноту с головокружением. И решил вынырнуть. В бассейн вгляделись и увидели сборку. Медосмотр выявил переоблучение ныряльщика.
urban3p.ru/blogs/33136
Таких случаев на самом деле много. И с горааааздо более печальными последствиями.
ЗЫ.
Рассказчик клялся, что история стопроцентно точная и в свое время была широко известна.
Где-то к концу 40-х назрела нужда в стандартах дозиметрии, так как до этого на каждом объекте лепили каждый свое. В-общем, все конторы представили свои образцы, от ЛИПАН-а был штанговый дозиметр тогдашнего главного инженера Гольдина, который как-то в любую дырку пролезал и в ЛИПАН его мгновенно прозвали «поц Гольдина». На совещании, где решали вопрос о внедрении в массовое производство, была вся из-себя дама-радиолог из Минздрава. Докладчик от ЛИПАН-а и сам не заметил, как в ходе доклада стал называть свой образец привычно «поц Гольдина». Многим в аудитории этот ярлык был уже известен, так что никто и не отреагировал. Началось обсуждение, одной из первых слово дали даме-радиологу, и она заявила: «Изяществом и удобством употребления мне больше всего понравился ПОЦ Гольдина» — она приняла по чистоте воспитания поц за сокращенное название дозиметра.
Зал грохнул. Люстры закачались, и с потолка стала падать побелка. То, с каким изумлением, как на дураков, глядела на них дамочка, только подливало масла в огонь.
Рассказчик не был уверен, что на конкурсе победил именно ПОЦ Гольдина, но к славе Гольдина это уже не могло прибавить ничего.
А при чём тут эта история? Ныряльщик-то именно что нырял, а тут обсуждается спасение человека, плавающего сверху (уже утонувшему спасательный круг не поможет).
Забавные истории.
Вода в бассейне была мутновата и в нем не было подводного освещения, так что никто не разглядел торчашую не на месте топливную сборку.А разве излучение Черенкова не могло подсказать, что что-то не так, особенно в отсутствии подводного освещения?
Вот немного теории: https://what-if.xkcd.com/29/. Не знаю, как это соотносится с практикой.
Спасибо за источник. Теперь я спокоен. Хотя, должен признать, думал об этом с тех самых пор, как попал на экскурсию на ЛАЭС-1 в Сосновом Бору.
What if I took a swim in a typical spent nuclear fuel pool?… How long could I stay safely at the surface?
Assuming you’re a reasonably good swimmer, you could probably survive treading water anywhere from 10 to 40 hours. At that point, you would black out from fatigue and drown. This is also true for a pool without nuclear fuel in the bottom
Мне вот это больше понравилось:
But just to be sure, I got in touch with a friend of mine who works at a research reactor, and asked him what he thought would happen to you if you tried to swim in their radiation containment pool.
“In our reactor?” He thought about it for a moment. “You’d die pretty quickly, before reaching the water, from gunshot wounds.”
UFO just landed and posted this here
Если организуете экскурсию и допуск на АЭС с бассейном для отработанного топлива летом — с радостью поплаваю в этом самом бассейне.
Ничего страшного не будет, вода там чистая. Как вам элитный отряд Nuclear Diving:
Career Profile: Nuclear Divers
Career Profile: Nuclear Divers
Про Мончегорск и Кольскую АЭС в серии Метро2033 есть классные рассказы…
Обычно каска особенно пригождается, когда пользуешься ей впервые или просто редко — без неё головой бы не ударился, а новый габарит по вертикали ещё не зафиксирован мозгом вот и цепляется за всякие перемычки. :-)
Ну как сказать? С одной стороны с ней голова выше и ошибаешься в оценке, насколько пригибаться. С другой стороны некоторые конструкции поперек прохода я вообще не видел до удара.
Даже если много пользоваться каской, мозг все равно не фиксирует габарит. Все-таки каска — это работа, а на работе мы проводим всего-лишь примерно треть жизни (8 из 24 часов).
Либо это у меня «ошибка выжившего», я бился каской и после 10 лет работы в ней, зная цех как облупленный.
Либо это у меня «ошибка выжившего», я бился каской и после 10 лет работы в ней, зная цех как облупленный.
Пару раз видел как поднимают на кране какой то механизм и тут на нем гайка откручивается и летит вниз. И если ты стоишь под краном без каски, то как минимум сотрясение мозга обеспечено
Зелёная зона — до 2400мкР/ч, я правильно посчитал?
Разве для получения тока 50 Гц строго необходимо чтобы и генератор вращался 50 об/с? Вроде полюсов можно сделать поболее, а скорость может быть кратная.
Вариантов можно придумать много разных, но реализованный проще всего и удобней.
Знаю про генераторы, которые работают на 1500 об/мин (половина). ЕМНИП это ГЭС.
Есть турбины, в основном газовые, которые работают на переменных оборотах 6-7 тыс. Они соединены с генератором через редуктор. Генератор все равно на 3000 об/мин.
Выбор частоты вращения определяется свойствами металла, из которого ротор турбины изготовлен, и конструкцией ротора. Есть так называемые «критические» частоты, на которых возникает повышенная вибрация подшипников. Соответственно номинальную частоту вращения выбирают подальше от этих частот.
Есть турбины, в основном газовые, которые работают на переменных оборотах 6-7 тыс. Они соединены с генератором через редуктор. Генератор все равно на 3000 об/мин.
Выбор частоты вращения определяется свойствами металла, из которого ротор турбины изготовлен, и конструкцией ротора. Есть так называемые «критические» частоты, на которых возникает повышенная вибрация подшипников. Соответственно номинальную частоту вращения выбирают подальше от этих частот.
По-вашему получается, что ветер из-за того, что деревья качаются.
Номинальная частота вращения (точнее, ряд кратных — 3000, 1500, 750) жёстко заданы требуемой частотой тока в сети. И уже геометрия и материалы подбираются так, чтобы свои частоты не совпадали с частотой вращения машины.
Турбина компрессора вместе с самим компрессором имеет номинальную скорость вращения порядка 9 000 об/мин. Аварийная сигнализация настроена на 10 000 об/мин.
Свободная турбина, которая и приводит во вращение генератор, имеет номинальную скорость 6 500 об/мин. Генератор приводится через редуктор, который снижает скорость до 3 000 об/мин. Аварийная сигнализация настроена на 7 000 об/мин.
Это справедливо для энергоблоков на базе двигателей ПС-90. Свободная турбина имеет скорость 6 500 об/мин потому, что изначально эти двигатели использовались для привода компрессоров с такими оборотами.
Номинальная частота вращения (точнее, ряд кратных — 3000, 1500, 750) жёстко заданы требуемой частотой тока в сети. И уже геометрия и материалы подбираются так, чтобы свои частоты не совпадали с частотой вращения машины.
Есть турбины, в основном газовые, которые работают на переменных оборотах 6-7 тыс.Турбина газовая (опять же, о какой турбине речь?) в нормальном режиме работает на постоянных оборотах. Это только ток переменный :)
Турбина компрессора вместе с самим компрессором имеет номинальную скорость вращения порядка 9 000 об/мин. Аварийная сигнализация настроена на 10 000 об/мин.
Свободная турбина, которая и приводит во вращение генератор, имеет номинальную скорость 6 500 об/мин. Генератор приводится через редуктор, который снижает скорость до 3 000 об/мин. Аварийная сигнализация настроена на 7 000 об/мин.
Это справедливо для энергоблоков на базе двигателей ПС-90. Свободная турбина имеет скорость 6 500 об/мин потому, что изначально эти двигатели использовались для привода компрессоров с такими оборотами.
Я прошу прощения, выразился не совсем корректно.
Конечно, выбор частоты вращения не из всего диапазона частот, а только среди кратных.
И газовые, конечно не на «переменных», а на «разных» оборотах. Когда турбина в сети, ее скорость вращения постоянна. Имелось в виду, что у газовых турбин разных производителей разная скорость вращения и разные передаточные числа в редукторе.
Спасибо, за конструктивные уточнения.
Конечно, выбор частоты вращения не из всего диапазона частот, а только среди кратных.
И газовые, конечно не на «переменных», а на «разных» оборотах. Когда турбина в сети, ее скорость вращения постоянна. Имелось в виду, что у газовых турбин разных производителей разная скорость вращения и разные передаточные числа в редукторе.
Спасибо, за конструктивные уточнения.
Свободная турбинаМне этот термин незнаком. Что Вы в него вкладываете?
Свободная турбина — это второй контур. Первый контур — это турбина компрессора и сам компрессор на одном валу с ней. Второй контур — на земле это полезная нагрузка, на крыле вентилятор. Свободная потому, что не имеет механической связи с первой ступенью. Только газодинамическую.
Спасибо. Понятно, почему мне термин оказался не знаком. У нас газовая турбина на одном валу с компрессором.
В двигателе две турбины. Первая таки да, на одном валу с компрессором (компрессором двигателя), а уже вторая приводит полезную нагрузку. Если у вас всего один вал — и первая ступень двигателя, и полезная нагрузка, то я затрудняюсь представить, как вы это запускаете.
К редуктору не только генератор подключен, но и пусковое устройство. Стартер, если по автомобильному. Раскручивает и отключается, в т.ч. механически.
Т.е. у вас стартер раскручивает и сам двигатель, и нагрузку? Ого.
На тех агрегатах, с которыми я работал, стартер раскручивает только двигатель, т.е. первый (внутренний) контур. А это компрессор двигателя и турбина на одном валу с ним. Затем, когда двигатель запустится, поток газов начинает раскручивать второй контур (та самая свободная турбина). На крыле она крутит вентилятор, на земле — полезную нагрузку в виде генератора или компрессора (на газоперекачке). Связь между контурами исключительно газодинамическая. Некоторый аналог сцепления — или гидротрансформатора в автоматической коробке.
Просто генератор размеры имеет циклопические (если его переплавить — металла хватит на лёгкий танк). И стартер, соответственно, циклопический потребуется, чтобы всё сразу провернуть. Да и жёсткая связь не лучшим образом скажется на режимах работы того и другого.
На тех агрегатах, с которыми я работал, стартер раскручивает только двигатель, т.е. первый (внутренний) контур. А это компрессор двигателя и турбина на одном валу с ним. Затем, когда двигатель запустится, поток газов начинает раскручивать второй контур (та самая свободная турбина). На крыле она крутит вентилятор, на земле — полезную нагрузку в виде генератора или компрессора (на газоперекачке). Связь между контурами исключительно газодинамическая. Некоторый аналог сцепления — или гидротрансформатора в автоматической коробке.
Просто генератор размеры имеет циклопические (если его переплавить — металла хватит на лёгкий танк). И стартер, соответственно, циклопический потребуется, чтобы всё сразу провернуть. Да и жёсткая связь не лучшим образом скажется на режимах работы того и другого.
Честно не в курсе конструкции редуктора.
Может там и генератор отцепляется при старте, чтобы его зря не крутить, хз. Видел только упрощенную схему.
Может там и генератор отцепляется при старте, чтобы его зря не крутить, хз. Видел только упрощенную схему.
Вот, раскопал кусок мнемосхемы:
Справа видно 2 турбины. Одна, сразу после камеры сгорания, крутит компрессор самого двигателя, который воздух в камеру сгорания подаёт. Вторая, за ней, приводит нагрузку. Она начинает раскручиваться уже тогда, когда сам двигатель запустится и даст поток газа еа выходе. Стартер крутит только газогенератор (компрессор с его турбиной). Компрессор с турбиной, сам по себе, довольно лёгкий, камера сгорания в диаметре порядка метра с чем-то снаружи. А вот генератор — он как целый домик цельнометаллический. Если стартер и его сумеет провернуть — то нафиг тогда турбина? :)
Если по аналогии с машиной, вы же стартером двигатель запускаете, когда он отключен от трансмиссии. А уже потом отключается стартер и подключается трансмиссия.
Справа видно 2 турбины. Одна, сразу после камеры сгорания, крутит компрессор самого двигателя, который воздух в камеру сгорания подаёт. Вторая, за ней, приводит нагрузку. Она начинает раскручиваться уже тогда, когда сам двигатель запустится и даст поток газа еа выходе. Стартер крутит только газогенератор (компрессор с его турбиной). Компрессор с турбиной, сам по себе, довольно лёгкий, камера сгорания в диаметре порядка метра с чем-то снаружи. А вот генератор — он как целый домик цельнометаллический. Если стартер и его сумеет провернуть — то нафиг тогда турбина? :)
Если по аналогии с машиной, вы же стартером двигатель запускаете, когда он отключен от трансмиссии. А уже потом отключается стартер и подключается трансмиссия.
медленнее можно, если несколько пар полюсов. Быстрее — никак. Невозможно сделать пол-пары полюсов. С точки зрения металлоёмкости и нагруженности, лучше быстрее. Энергия та же, скорость больше — момент меньше.
UFO just landed and posted this here
Насколько я знаю, как раз район 3000 об/мин для турбины комфортный.
UFO just landed and posted this here
Зато нет потерь на преобразование. А если турбина пошла в разнос (или не вышла на режим) — то ее лучше отключить из системы, чем бороться за чистоту герц.
Генератор работает в синхронном режиме, он не может просто так оторваться от частоты сети.
UFO just landed and posted this here
Видимо не может, ибо речь о частоте сети, а не о частоте некоей турбины, от которой у всех потребителей сгорела и сломалась техника.
А часы в электроприборах (например в микроволновках) тактировались сетью наверное в семидесятых годах прошлого века. Не понимаю, к чему вы это накопипастили.
А часы в электроприборах (например в микроволновках) тактировались сетью наверное в семидесятых годах прошлого века. Не понимаю, к чему вы это накопипастили.
UFO just landed and posted this here
Я упомянул их потому, что в электроприборах нет зависимости часов от частоты сети уже 40 лет как. Вы можете легко в этом убедиться, разобрав любую микроволновку, и обнаружив там кварцевый резонатор. И никакие страны не получили сдвинутое время, что за чушь. Вы просто скопировали чужую глупость под видом новости.
UFO just landed and posted this here
Нужно просто отличать текст для домохозяек, которые вообще не понимают, что такое частота, и зачем она нужна, от реального положения дел. Вот и всё.
UFO just landed and posted this here
С вашего позволения воздержусь от дальнейшей дискуссии.
Если сайт https://www.mainsfrequency.com/ не врёт, то там допускаются отклонения до 0,15 Гц, а прямо сейчас частота 49,964 Гц.
То, что я вижу на приведённом вами графике, вполне укладывается в эти лимиты. Так что не надо тут про "в Европе такой проблемы нет и не было".
Вы все равно не понимаете как работает подстройка часов по частоте сети.
Текущее значение частоты сети и его разброс вообще ни на что не влияют. Секунду назад частота может быть 1 Гц, а сейчас — 99 Гц и ошибка все равно будет 0 Гц.
Важно только долговременное накопленное значение отклонения частоты, вот именно оно в любой стране крайне мало. На вашем графике оно даже указано: «1,875 с».
Еще очень смешно, что график по России растянут на день, а в европейском всего 10 минут.
И вам правильно сказали, что часы в электронике 40 лет идут от встроенных кварцев. Только вот сделано это не от лучшей жизни.
Мы (электронщики) были бы очень рады подстраивать ход часов по частоте сети, только вот нет «бесплатных» способов завести 50 Гц из сети на ногу микроконтроллера. Да и точности кварцев хватает в 99,9999% случаев.
Текущее значение частоты сети и его разброс вообще ни на что не влияют. Секунду назад частота может быть 1 Гц, а сейчас — 99 Гц и ошибка все равно будет 0 Гц.
Важно только долговременное накопленное значение отклонения частоты, вот именно оно в любой стране крайне мало. На вашем графике оно даже указано: «1,875 с».
Еще очень смешно, что график по России растянут на день, а в европейском всего 10 минут.
И вам правильно сказали, что часы в электронике 40 лет идут от встроенных кварцев. Только вот сделано это не от лучшей жизни.
Мы (электронщики) были бы очень рады подстраивать ход часов по частоте сети, только вот нет «бесплатных» способов завести 50 Гц из сети на ногу микроконтроллера. Да и точности кварцев хватает в 99,9999% случаев.
нет «бесплатных» способов завести 50 Гц из сети на ногу микроконтроллера.
Для трансформаторного БП - никаких проблем
А микропроцессор часам не нужен — у них намного более простые микросхемы.
И вам правильно сказали, что часы в электронике 40 лет идут от встроенных кварцев.Да ну?
Схема
Магазины, где эти часы продаются.
Я уж не говорю про уличные и домашние электромеханические часы на синхронном двигателе. В моей школе такие в каждой рекреации висели.
Только вот сделано это не от лучшей жизни.Угу. Часы с синхронизацией от сети идут синхронно. То есть время по всей стране — синхронизировано по темпу, а все разницы показаний — стабильны. И всего-то надо — не делать импульсный БП.
Еще раз самое важное:
Про импульсные и трансформаторные БП: выпускать аппаратуру с маломощными трансформаторными БП законодательно запрещено на территории ЕС. Нравится вам это или нет, это факт.
Мы (электронщики) были бы очень рады подстраивать ход часов по частоте сети, только вот нет «бесплатных» способов завести 50 Гц из сети на ногу микроконтроллера. Да и точности кварцев хватает в 99,9999% случаев.
Про импульсные и трансформаторные БП: выпускать аппаратуру с маломощными трансформаторными БП законодательно запрещено на территории ЕС. Нравится вам это или нет, это факт.
Не знал, но мне лично нравится. Без контроля хотя бы на межвитковое замыкание (и не выборочного, а тотального) такие трансформаторы опасны, т.к. в сетевых БП невозможно (ну ладно, возможно, но никто этого не будет делать из-за потенциального удорожания копеечного девайса) сделать защиту хотя бы от КЗ, а стремительно падающая стоимость устройств целиком (не говоря о себестоимости БП) никак не располагает ни к улучшению культуры производства, ни выходного контроля.
Ш-образный сердечник маломощного трансформатора частенько собран на точечной сварке (кому охота заморачиваться с правильной сборкой из нескольких десятков пластин?), а во время сварки перегреть или пережечь изоляцию крошечной обмотки элементарно. Впоследствии получаем межвитковое КЗ и часть мощности начинает уходить на прогрев крошечного трансформатора, вызывая цепную реакцию с предсказуемым итогом. Единственный выход — ставить реле (или ключ) перед трансформатором. Или просто перейти на импульсный БП.
Но импульсные бестрансформаторные БП, как по мне, ещё опаснее сетевых.
Ш-образный сердечник маломощного трансформатора частенько собран на точечной сварке (кому охота заморачиваться с правильной сборкой из нескольких десятков пластин?), а во время сварки перегреть или пережечь изоляцию крошечной обмотки элементарно. Впоследствии получаем межвитковое КЗ и часть мощности начинает уходить на прогрев крошечного трансформатора, вызывая цепную реакцию с предсказуемым итогом. Единственный выход — ставить реле (или ключ) перед трансформатором. Или просто перейти на импульсный БП.
Но импульсные бестрансформаторные БП, как по мне, ещё опаснее сетевых.
Если факт — давайте пруф и точную формулировку запрета. Пока что я вижу, что «выпускать» — это не разрабатывать, использовать, импортировать или продавать. А производить все равно лучше в Китае.
P.S. А что с ЭЛТ? Там ведь трансформаторное питание второго анода?
P.S. А что с ЭЛТ? Там ведь трансформаторное питание второго анода?
Для трансформаторного БП — никаких проблемДля импульсных БП — оптопара.
Импульсные БП всё же имеют врождённые защиты, напрочь отсутствующие у сетевых, и не делать импульсных БП только из-за синхронизации кажется неоправданным. Да и КПД у них повыше. Конечно, имеются в виду «правильные» импульсные БП, с гальванической развязкой, а то недавно видел модуль дежурного режима в современном ТВ (Philips!), выполненный по бестрансформаторной схеме, и это печаль.
По поводу сети единого времени, объединённой с энергосетью — интересно, как локальные мощные импульсные сетевые помехи скажутся на убегании часов? Имеется в виду энергосеть не Германии.
Много вы живых людей видели, которые такими часами пользуются?
П.С. Пойти, что-ли, микроволновку разобрать, прям разбередили…
П.С. Пойти, что-ли, микроволновку разобрать, прям разбередили…
Достаточно много видел в офисах. Подозреваю, что все сетевые часы и будильники сделаны на LM8560 или её аналогах.
Тут все просто — или у микросхемы вход на 32768 герц, кварц и питание от батарейки или — или 50/60 герц и синхронизация от сети. Так что подозреваю, что все сетевые часы и будильники с аналогичной функциональностью сделаны на LM8560 и синхронизируются от сети. Любой иной вариант — просто будет дороже в производстве.
Тут все просто — или у микросхемы вход на 32768 герц, кварц и питание от батарейки или — или 50/60 герц и синхронизация от сети. Так что подозреваю, что все сетевые часы и будильники с аналогичной функциональностью сделаны на LM8560 и синхронизируются от сети. Любой иной вариант — просто будет дороже в производстве.
Вообще-то да, графики по амплитуде колебаний схожие, если привести к общему масштабу. А что касается синхронизации от сети — то сам был удивлен, когда в 2018 году читал новости про спор Сербии с Косово и отставание часов на 6 минут. Оказывается, европейский оператор объединенной сети ENTSO-E, да и не он один, регулирует (кроме всего прочего) еще и интегральную ошибку — чтобы количество периодов сети, прошедших с определенного момента времени, было равно кол-ву секунд с этого момента по хорошим атомным часам (умноженному на 50 или 60, конечно). В вики это расписано en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency#Long-term_stability_and_clock_synchronization. Так что, самое забавное — если в сети все хорошо с балансом генерации и потребления, то она будет в долговременной перспективе точнее кварца!
Стабильность кварца может быть 10e-14, может и лучше. Конечно не того, который в кетайских часах.
Стабильность кварца 10e-5 — 10e-6. А 10e-14 — это хорошие водородные атомные часы. Цезиевый и рубидивые — хуже, 10e-12 — 10e-13.
Вот нет! 10e-14, настаиваю. По рассказам очевидца, задача была поставлена и успешно решена, но нервов стоила. После очередной неудачи — не запускался генератор — мужики отошли покурить. Вернулись — есть генерация! Оказалось, добротность контура получилась настолько высокой, что генератору нужно было время для выхода на режим.
Не верю, давайте пруф. Например, в ГЛОНАСС 10e-14 будет достигнута только в ГЛОНАСС-K2. Примерно аналогично с GPS и GALILEO.
Вот как раз таки можно легко разобрать микроволновку и не обнаружить в ней часовой кварцевый резонатор. Я не понимаю почему, но до сих пор куча техники, особенно кухонной тактируется от сети. Хотя не то что кварц, полноценные часы реального времени стоят копейки.
Может там RC цепь для тактирования, так ещё и прямо в какой-нибудь микросхеме. Часы реального времени кстати тоже от кварцев работают, просто в них еще и батарейка есть, чтоб тикать когда питания нет. Пора проводить реверс-инженеринг микроволновки?
Как раз соглашусь, стоят на кухне микроволновка и плита. Плита идёт тика в тику, как заведённая, а микроволновка отстаёт за неделю на 1-2 минуты. Если свет не отключают, то за месяц под 10 минут разницы получается. И подозрение, что как раз таки у микроволновки стоит генератор импульсов от сетевой частоты, а у плитки от кварца (не слышал ещё про кварцы, которые настолько сильно плавают).
> не слышал ещё про кварцы, которые настолько сильно плавают
Это почему же?
В детстве были дешевые электронные часы (с кварцем) и они на 1.5с в сутки убегали. У дорогих уже не убегали.
Это почему же?
В детстве были дешевые электронные часы (с кварцем) и они на 1.5с в сутки убегали. У дорогих уже не убегали.
У меня стоят кЕтайский часы, которые штатно питаются от четырех батареек. Так вот, там такой «касисьтвенньий» кварц(или эти умники туда RC-цепочку засунули — часы плёнкой под дерево обтянуты так, что вскрытие без потери внешнего вида невозможно, поэтому не смотрел нутро) стоит, что они за неделю уходят вперёд на 3 минуты. Питание от сети — ну да, там есть dc-jack, на который можно 5 вольт подать, но ход от этого не меняется.
Попался древний факс Panasonic (made in Japan), привезённый из Америки — тоже от сети синхронизировался. Вероятно, стабильности японской / американской сети для него было достаточно. Чтобы работал от 50-герцовой сети в него генератор 60 Гц вставили.
Но кварцы тоже могут быть бракованными, с дефектами шлифовки например. На изменения температуры могут реагировать.
А ещё есть схемы включения кварцевых резонаторов, в которых генерируемая частота будет зависеть от питающего напряжения (правда, весьма линейно).
Но кварцы тоже могут быть бракованными, с дефектами шлифовки например. На изменения температуры могут реагировать.
А ещё есть схемы включения кварцевых резонаторов, в которых генерируемая частота будет зависеть от питающего напряжения (правда, весьма линейно).
Такая же ситуация была в 1990-е в бывшей энергосистеме СССР. Энергетический и экономический кризис, неплатежи, бартер. Частота в системе была на нижнем пределе.
Частота в системе была на нижнем пределеЭто днем. Ночью частота наоборот задиралась вверх.
Сейчас ситуация куда лучше. Отклонение частоты на пару десятых — уже событие «всесоюзного» масштаба.
Насколько я помню из опыта, когда мы отлаживали автоматику гидроагрегатов на ГЭС (а теорию по энергосистемам я прогуливал в магистратуре уже лет через 10 после), во всех этих энергетических системах есть следующие моменты:
1. Частота в энергосистеме (и в вашей конкретной розетке) определяется в основном разницей между вырабатываемой электростанциями энергией и потребляемой потребителями энергией. Что, собственно, логично с точки зрения практики. Генератор при росте нагрузки на него замедлит скорость вращения, точно также, как обратный ему моторчик замедлит скорость вращения при росте нагрузки на валу. Поэтому рост частоты в вашей розетке соответсвует избытку генерируемой энергии, а падение частоты — ее недостатку. И никак иначе (на самом деле нет, если вы запитаны не от энергосистемы, а от, например, личного дизельгенератора).
2. Для поддержания частоты (и мощности) в энергосистеме есть туева куча автоматики типа АРЧМ.
3. Куча автоматики не даст свежезапущенному генератору подключится к энергосистеме, пока его частота вращения (то есть генерируемого им тока) не уравняетя с частотой сети. Синхронизаторы стоят. И чем больше мощность генераторов, тем больше последствий от отсутствия синхронизации.
Таким образом, все проблемы с частотой в 90ых в эксСССР были из-за того, что генерирующие компании не справлялись с нагрузкой. Именно поэтому ночью частота сети росла, когда потребление падало, и наоборот, днем частота падала, так как нагрузка на энергосистемы росла. Плюс несогласованность действий до создания ЕЭС.
И таким же образом проблемы с частотой в европейских сетях могут быть также связаны в большей части только с нежеланием Косово или Сербии подкидывать дровишек в котлы, чтобы вырабатывать больше мощности, когда это требуется, и сбавлять обороты в моменты спада потребления. А это может быть последствием нежелания этих ребят интегрироваться в единую сеть своей автоматикой.
Но тут может быть еще один нюанс — развите альтернативной энергетики и возможность отдачи частными лицами с собственными ветряками и солнечными электростанциями (как там с этим вопросом в Европе?) избыточной энергии в сеть, а, таким образом, и в энергосистему. И если крупные генерирующие предприятия имеют план по выработке энегрии, а также связаны автоматикой и телемеханикой и следят за перетоками мощности между узлами сети и, тем самым, за частотой с точностью до 3-4х знаков после запятой, то с домашней солнечной панелью могут быть и проблемы. Конечно, мощность такой штуки не велика, но в общем выработка энегрии такими независимыми источниками может быть немаленькой.
1. Частота в энергосистеме (и в вашей конкретной розетке) определяется в основном разницей между вырабатываемой электростанциями энергией и потребляемой потребителями энергией. Что, собственно, логично с точки зрения практики. Генератор при росте нагрузки на него замедлит скорость вращения, точно также, как обратный ему моторчик замедлит скорость вращения при росте нагрузки на валу. Поэтому рост частоты в вашей розетке соответсвует избытку генерируемой энергии, а падение частоты — ее недостатку. И никак иначе (на самом деле нет, если вы запитаны не от энергосистемы, а от, например, личного дизельгенератора).
2. Для поддержания частоты (и мощности) в энергосистеме есть туева куча автоматики типа АРЧМ.
3. Куча автоматики не даст свежезапущенному генератору подключится к энергосистеме, пока его частота вращения (то есть генерируемого им тока) не уравняетя с частотой сети. Синхронизаторы стоят. И чем больше мощность генераторов, тем больше последствий от отсутствия синхронизации.
Таким образом, все проблемы с частотой в 90ых в эксСССР были из-за того, что генерирующие компании не справлялись с нагрузкой. Именно поэтому ночью частота сети росла, когда потребление падало, и наоборот, днем частота падала, так как нагрузка на энергосистемы росла. Плюс несогласованность действий до создания ЕЭС.
И таким же образом проблемы с частотой в европейских сетях могут быть также связаны в большей части только с нежеланием Косово или Сербии подкидывать дровишек в котлы, чтобы вырабатывать больше мощности, когда это требуется, и сбавлять обороты в моменты спада потребления. А это может быть последствием нежелания этих ребят интегрироваться в единую сеть своей автоматикой.
Но тут может быть еще один нюанс — развите альтернативной энергетики и возможность отдачи частными лицами с собственными ветряками и солнечными электростанциями (как там с этим вопросом в Европе?) избыточной энергии в сеть, а, таким образом, и в энергосистему. И если крупные генерирующие предприятия имеют план по выработке энегрии, а также связаны автоматикой и телемеханикой и следят за перетоками мощности между узлами сети и, тем самым, за частотой с точностью до 3-4х знаков после запятой, то с домашней солнечной панелью могут быть и проблемы. Конечно, мощность такой штуки не велика, но в общем выработка энегрии такими независимыми источниками может быть немаленькой.
Спасибо за развернутый ликбез, мне он не нужен, но другим вполне будет полезен.
Несколько ремарок:
1. Все так. Я другими словами в соседней ветке ниже аналогично писал.
2. В первую очередь системы регулирования турбин стремятся поддерживать свою скорость вращения, а следовательно и частоту. А(В)РЧМ работает чуть позже.
3. Не совсем. Наблюдал не совсем синхронное включение генератора. Приличный такой бум-бабах и дальше ничо, работает :). В конце концов автоматику включает/отключает человек. Как и защиты.
С другой стороны Германия как-то справляется с регулированием частоты, а у них уже больше половины ветряков и панелей в структуре мощности.
Несколько ремарок:
1. Все так. Я другими словами в соседней ветке ниже аналогично писал.
2. В первую очередь системы регулирования турбин стремятся поддерживать свою скорость вращения, а следовательно и частоту. А(В)РЧМ работает чуть позже.
3. Не совсем. Наблюдал не совсем синхронное включение генератора. Приличный такой бум-бабах и дальше ничо, работает :). В конце концов автоматику включает/отключает человек. Как и защиты.
генерирующие компании не справлялись с нагрузкойНе согласен. Пусть дневной максимум вытянуть не могли, но что тогда с ночным минимумом? На мой взгляд именно
несогласованность действий до создания ЕЭСДа и регулирования, как такового, толком не было. С утра нагрузились (сколько смогли), вечером разгрузились (как получилось). Сколько именно — отслеживалось примерно. А уж как я, будучи машинистом энергоблока в то время, развлекался со скоростью набора/сброса нагрузки, превышая допустимые в 3-4 раза :). Сейчас за такое генкомпания получит дикие штрафы, а меня бы уволили.
крупные генерирующие предприятия имеют план по выработке энегрииИметь-то имеют, только системный оператор (СО) имеет свои виды на эти планы. Короче именно СО следит за балансом генерации и потребления, что дает частоту. И он следит за перетоками, а не генкомпании. У них просто нет сетей, не могут следить.
мощность такой штуки не велика, но в общем выработка энегрии такими независимыми источниками может быть немаленькой.На текущий момент СО высокомерно игнорирует все, что меньше 5 МВт, и сквозь пальцы смотрит на мощности до 25 МВт. С распространением ВИЭ, полагаю, он будет вынужден пересмотреть свою позицию, но пока так. И пока у нас никто не собирается покупать электроэнергию у частников, как, например, в Украине.
С другой стороны Германия как-то справляется с регулированием частоты, а у них уже больше половины ветряков и панелей в структуре мощности.
3. Куча автоматики не даст свежезапущенному генератору подключится к энергосистеме, пока его частота вращения (то есть генерируемого им тока) не уравняетя с частотой сети. Синхронизаторы стоят.Частота, фаза и амплитуда. Если частоту подогнать, а фазу нет, будет очень занятно включить «рубильник» :)
Синхронизатор выдаёт команды системам управления приводом (быстрее-медленнее) и возбуждением (увеличить-уменьшить напряжение).
А когда-то тремя лампочками синхронизировали :)
Там же распределительные устройства. Конкретно на Кольской АЭС 4 реактора и 8 турбин дают электроэнергию на две высоковольтные линии — на север и юг. Т.е. если одна турбина пойдет вразнос, коммутирующее устройство ее отключит.
Подключенная к сети турбина никогда не пойдет в разнос. Ее «держит» сеть. Частота в сети (грубо) — баланс между производством и потреблением. Если частота больше 50, то генерации чуть больше, чем потребления и наоборот. За частотой следит системный оператор, который уже при небольших отклонениях частоты (в пределах сотых/десятых Гц) примет меры, либо меры примет автоматика.
А в разнос турбины уходят при внезапном отключении от сети и не отключении подачи пара в турбину — вот тут да, может разогнаться и улететь через крышу (если соответствующие защиты не отработали). Но в целом система регулирования турбины при отсутствии сети удерживает частоту вращения в пределах 5% от номинала. При 10% вверх работает защита.
А в разнос турбины уходят при внезапном отключении от сети и не отключении подачи пара в турбину — вот тут да, может разогнаться и улететь через крышу (если соответствующие защиты не отработали). Но в целом система регулирования турбины при отсутствии сети удерживает частоту вращения в пределах 5% от номинала. При 10% вверх работает защита.
В синхронном режиме нет разницы в частоте (даже в сотую герца). Есть разность в фазе.
Я про отклонения всей ЕЭС, а не отдельной турбины.
Иначе ничем нельзя объяснить этот график: br.so-ups.ru/BR/Frequency
А так — да, Вы правы — все генераторы в ЕЭС крутятся с одинаковой частотой.
Иначе ничем нельзя объяснить этот график: br.so-ups.ru/BR/Frequency
А так — да, Вы правы — все генераторы в ЕЭС крутятся с одинаковой частотой.
А в разнос турбины уходят при внезапном отключении от сети и не отключении подачи пара в турбину — вот тут да, может разогнаться и улететь через крышу (если соответствующие защиты не отработали).Аварийная разгрузка. Опять же, в этом топике смешались в кучу кони, люди, турбины, генераторы…
Я так понимаю, что вы имели в виду следующее. Генератор отключился от сети, но не в штатном режиме (с предварительной разгрузкой), а аварийно — т.е. просто отключился выключатель на рабочем режиме. Соответственно, система турбина-генератор может разогнаться до недопустимых скоростей. А напряжение на генераторе, с которого ещё не снято возбуждение, может тоже подскочить будь здоров.
Да.
Разве что про напряжение не знаю. Я не настоящий электротехник. Я теплоэнергетик, много лет работающий с электриками :)
Но мне не попадались случаи повреждения генераторов от повышения напряжения при отключении от сети в «обзорах аварийности и травматизма» (не помню уже правильное название, выходили при СССР и даже при РАО «ЕЭС», сейчас не знаю). Турбина раньше наверное через крышу улетает и механически повреждает генератор, чем последний повреждается от напряжения.
Разве что про напряжение не знаю. Я не настоящий электротехник. Я теплоэнергетик, много лет работающий с электриками :)
Но мне не попадались случаи повреждения генераторов от повышения напряжения при отключении от сети в «обзорах аварийности и травматизма» (не помню уже правильное название, выходили при СССР и даже при РАО «ЕЭС», сейчас не знаю). Турбина раньше наверное через крышу улетает и механически повреждает генератор, чем последний повреждается от напряжения.
Всё тот же закон сохранения энергии. Если турбину разгрузить, а подачу энергии не уменьшить — ей будет плохо. Если генератор разгрузить, а подвод энергии не уменьшить — ему тоже будет плохо. Случаев таких, скорее всего, и нет — защиты срабатывают быстро, да и у систем управления возбуждением быстродействие достаточное.
В России единая энергосистема. Пока генератор к ней подключен, он в разнос не пойдет, и будет работать строго на 3000 оборотах (только будет или перегреваться или наоборот потреблять из сети, становясь мотором). А вот если его отключить от сети, то да — возможны варианты.
Генератор не напрямую с вашей розеткой соединен (к счастью), а через сложную систему, в частности это энергетическая система, которая объединяет генерации и потребителей. В этой сложной системе есть в частности АРЧМ (автоматическая система регулирования частоты и мощности), есть синхронный компесатор, который нужен для поддержания баланса мощностей… и т.д. Если короче и проще, то скачки частоты случаются обычно редко и только в случае авврийного отключения крупных генераций.
Развязка с пользователем, о которой вы говорите, применяется на некоторых ветровых станциях, т.к. у ветряков скорость вращения ротора изменяется в более широких пределах, чем частота энергосистемы. Это может достигаться несколькими способами:
1) преобразованием переменного тока на выходе с генератора в постоянный, а потом обратно в переменный, но уже нужной синхронной частоты (AC/DC/AC).
2) регулированием частоты поля ротора. В этом случае на роторе тоже находится трехфазная обмотка, частота тока в которой регулируется таким образом, чтобы сумма частоты вращения ротора и частоты тока была равна 50 (или 60) Гц.
1) преобразованием переменного тока на выходе с генератора в постоянный, а потом обратно в переменный, но уже нужной синхронной частоты (AC/DC/AC).
2) регулированием частоты поля ротора. В этом случае на роторе тоже находится трехфазная обмотка, частота тока в которой регулируется таким образом, чтобы сумма частоты вращения ротора и частоты тока была равна 50 (или 60) Гц.
Развязки нет? Похоже, вы плохо представляете, откуда берётся электричество в розетке ;)
Он не в том значении понимает этот термин, как понимаете его Вы :)
Если учесть, что частота в системе одинакова, то можно сказать, что по частоте «развязки» нет.
Тем не менее тред показывает, что Вы все равно правы.
Если учесть, что частота в системе одинакова, то можно сказать, что по частоте «развязки» нет.
Тем не менее тред показывает, что Вы все равно правы.
Вы об этом? :)Развязки нет? Похоже, вы плохо представляете, откуда берётся электричество в розетке ;)Тем не менее тред показывает, что Вы все равно правы.
Он не в том значении понимает этот термин, как понимаете его Вы :)Я имел в виду «развязку» в широком смысле, не только гальваническую развязку в виде трансов. Невежество не ново. Мне это напомнило фильм Аллы Суриковой «Чокнутые». Эпизод с отзывом про железную дорогу:
«богомерзкая чугунка русскому духу противна». Она и Отечество сгубит, и народ развратит, и вообще «путешествие будет страшно опасным, так как в случае отрыва паровоза вместе с ним разорвет и всех путешественников».
Просто я, в своё время, приложил руку к вводу в строй 200+ МВт генерации, а мне тут ужасы рассказывают про отсутствие защит :)
Вы об этом? :)Ага ;)
Фильм не смотрел, даже не знал о его существовании, но цитата очень к месту.
приложил руку к вводу в строй 200+ МВт генерацииЭто действительно сильно. Когда из груды металла и разрозненных ящиков с оборудованием постепенно появляется единая работающая штуковина. Мощная штуковина.
Я «прикладывал руку» к разным вводам, большим (450 МВт) и маленьким (16 МВт), но к сожалению только в части бумажного оформления. Наша энергетика настолько зарегулирована, что блок, полностью смонтированный и даже прошедший комплексные испытания в 72 ч. по ПТЭ, может еще полгода стоять и ждать, пока такие как я носят бумажки из кабинета в кабинет. А компания-владелец блока в это время платит нехилые штрафы за недопоставку мощности. Не перестаю удивляться, что смонтировать железку проще, чем оформить бумажку. Понятно, что простой и штрафы это косяки менеджмента, но тем не менее.
Скорее турбину изначально проектируют под 3000 оборотов, поэтому ей и норм:)
staticmain
Это самый простой вариант, минимизирующий потери на преобразование частоты (и соответственно тепловыделение, что на таких мощщах — приличное). А в узких диапазонах ее (частоту) выравнивают.
staticmain
Это самый простой вариант, минимизирующий потери на преобразование частоты (и соответственно тепловыделение, что на таких мощщах — приличное). А в узких диапазонах ее (частоту) выравнивают.
Если снижается частота — это «отвал» реактора. Срабатывает физ. защита.
UFO just landed and posted this here
@staticmain
Т.е. если на станции добавили мощности или наоборот, генератор все равно вращается в точности синхронно со всеми генераторами всей страны. При этом меняется только мощность, которую станция отдает в сеть. Скажем, физически ничего не мешает вам поставить у себя в подвале синхронный генератор и продавать энергию энергосистеме.
Частота в системе может расти, если суммарная мощность всех станций больше потребления. В этом случае все генераторы в стране начнут постепенно разгоняться. Для регулирования общей частоты есть специальная автоматика на самых мощных электростанциях и централизованное диспетчерское управление электростанциями.
Почему просто не вращать турбину на той частоте, на которой ей комфортно, а для потребителей частоту приводить к 50 Гц?Иногда нечто подобное делают, когда нужно соединить две независимо работающие энергосистемы — преобразуют в постоянный ток и обратно в переменный, с чуть другой частотой. Но это очень дорого. Представьте сколько нужно тиристоров, чтобы преобразовать почти гигаватт мощности (столько же сколько их в блоках питания целого города).
Ведь если на станции что-то пойдет не так у всех потребителей в радиусе Nx100 км сгорит\сломается техника.Нет, это работает по другому. Обмотки генератора включены в общую сеть и создают вращающееся магнитное поле внутри генератора. Если генератор вообще отсоединить от турбины, он все равно будет вращаться синхронно со всеми генераторами от Грузии до дальнего востока, как обычный двигатель, потребляя энергию из системы. Усилие, которое прикладывает к генератору турбина не нарушает этой синхронности (оно недостаточно сильно, чтобы вырывать ротор из сцепки с вращающимся полем), турбина только толкает ротор вперед, заставляя его бежать чуть впереди вращающегося магнитного поля и по законам физики заставляя отдавать этому полю и в сеть энергию турбины.
Т.е. если на станции добавили мощности или наоборот, генератор все равно вращается в точности синхронно со всеми генераторами всей страны. При этом меняется только мощность, которую станция отдает в сеть. Скажем, физически ничего не мешает вам поставить у себя в подвале синхронный генератор и продавать энергию энергосистеме.
Частота в системе может расти, если суммарная мощность всех станций больше потребления. В этом случае все генераторы в стране начнут постепенно разгоняться. Для регулирования общей частоты есть специальная автоматика на самых мощных электростанциях и централизованное диспетчерское управление электростанциями.
Почему просто не вращать турбину на той частоте, на которой ей комфортно, а для потребителей частоту приводить к 50 Гц?В «Юном технике» годов 80-х была статья о том, как Финляндия покупала у союза электроэнергию. Частота финской сети тоже 50 Гц. Но фаза другая! То есть всё равно предстояла перегенерация 50 Гц. Посчитали мощность воздушного охлаждения — получилось, на него нужно ещё 50% от требуемой мощности. Придумали простенько — охлаждение водой. Но так как вода хорошо проводит ток, то дейтериевой водой, небольшим таким озерцом.
Иногда нечто подобное делают, когда нужно соединить две независимо работающие энергосистемы — преобразуют в постоянный ток и обратно в переменный, с чуть другой частотой. Но это очень дорого.
Уточнение: проблема не просто в другой фазе, а в том что она меняется во времени, т.е. всё-таки в разных частотах.
Частота та же, но есть разность фаз. Грубо гоовря, когда в одной энергосистеме напряжение на максимуме (амплитудное), а во второй — уже (или ещё) нет. Напрямую эти энергосистемы соединить нельзя.
На мой взгляд, если дело было только в Финляндии (а не в общеевропейской сети), то самое лучшее решение — подогнать одну сеть под другую (засинхронизировать, в общем).
На мой взгляд, если дело было только в Финляндии (а не в общеевропейской сети), то самое лучшее решение — подогнать одну сеть под другую (засинхронизировать, в общем).
UFO just landed and posted this here
1) Сто лет не видел современных приборов, тактирующихся от сети.
2) В энергосистеме РФ работает автоматическая частотная разгрузка (АЧР) — при выходе частоты сети за допустимые пределы (± 0,4 Гц, ГОСТ 13109-97, если мне память не изменяет) автоматика просто отключит часть потребителей, и частота восстановится. Обычно частота падает из-за сильных перегрузок (ОЧЕНЬ сильных — см. механические, угловые и U-образные характеристики синхронников) или при выпадении из ЭС генератора (-ов), что ведет к росту нагрузки на другие. Синхронизация частоты вращения генераторов в пределах одной энергосистемы — это, в общем-то, базовое свойство синхронных машин, говорю вам как ктн по соответствующей специальности, который эл. машинами занимается непосредственно. Более глубоко — смотрите любой учебник по электрическим машинам.
3) Вы представляете себе, сколько будет стоить электроэнергия, если повсюду понаставить статические преобразователи частоты (про всякие умформеры и прочее электромашинное даже не вспоминаю)? Насколько снизится надежность? Какие будут потери при передаче и преобразовании? Так что текущий вариант оптимален: надежен и максимально дешев.
2) В энергосистеме РФ работает автоматическая частотная разгрузка (АЧР) — при выходе частоты сети за допустимые пределы (± 0,4 Гц, ГОСТ 13109-97, если мне память не изменяет) автоматика просто отключит часть потребителей, и частота восстановится. Обычно частота падает из-за сильных перегрузок (ОЧЕНЬ сильных — см. механические, угловые и U-образные характеристики синхронников) или при выпадении из ЭС генератора (-ов), что ведет к росту нагрузки на другие. Синхронизация частоты вращения генераторов в пределах одной энергосистемы — это, в общем-то, базовое свойство синхронных машин, говорю вам как ктн по соответствующей специальности, который эл. машинами занимается непосредственно. Более глубоко — смотрите любой учебник по электрическим машинам.
3) Вы представляете себе, сколько будет стоить электроэнергия, если повсюду понаставить статические преобразователи частоты (про всякие умформеры и прочее электромашинное даже не вспоминаю)? Насколько снизится надежность? Какие будут потери при передаче и преобразовании? Так что текущий вариант оптимален: надежен и максимально дешев.
Почему просто не вращать турбину на той частоте, на которой ей комфортноПочему вы решили, что на 3000/1500/750 об/мин турбине некомфортно? Я, конечно, не буду спорить с утверждением, что в состоянии покоя ей комфортнее :)
а для потребителей частоту приводить к 50 Гц?Вот просто представьте себе подобный «блок питания» мегаватт на 10. Его массо-габаритные характеристики, КПД, надёжность. Потребность в них — грубо говоря, какая гора получится, если взять все необходимые для сети преобразователи и свалить их в одну кучу? И всё это, пожалуйста, на технологиях 50-летней и больше давности.
Ведь если на станции что-то пойдет не так у всех потребителей в радиусе Nx100 км сгорит\сломается техника.Ну да, а станция так вообще взорвётся :)) Если на станции что-то пойдёт не так — там присутствует необходимая защита на каждый чих и пук. А ещё между электростанцией и потребителем есть распределительные и понижающие подстанции.
Опять же, давайте представим себе ваши преобразователи на технологиях 50-70х годов прошлого века. Допустим, они от рождения не блистали надёжностью, а ещё от жизни устали. Как вы думаете, насколько чаще в сети «что-нибудь пойдёт не так»?
Ну, давай, построй преобразователь в 50Гц мощностью 500МВт. Все только за, вздохнут с облегчением.
Есть ли на Хабре статьи по реакторам с металлическим теплоносителем?
А
это какая-то казенная формулировка из дремучего справочника, или самодеятельность? Просто любопытно.
инженер управления информации и общественных связей
это какая-то казенная формулировка из дремучего справочника, или самодеятельность? Просто любопытно.
Это официальное название должности. В обычном мире аналогом будут пресс-секретари и пиарщики. С Юлией я побеседовал за обедом, у нее техническое образование, если не путаю, теплоэнергетика, так что квалификация «инженер» в названии совершенно уместна. Да и тяжко было бы тут гуманитарию — без понимания, как работает хозяйство, о нем нормально не расскажешь.
я так понял — что есть некое «Управление информации и общественных связей», а это инженер оттуда.
Прекрасная экскурсия и хорошие фотографии.
Сколько атмосфер давления поддерживается в первичном и вторичном контурах, чтоб вода не закипала?
На первом же скрине отчетливо виден значек тотал коммандера, интересно, они его лицензировали?
Особенно добирает уюта желтый дым из труб на четвертом фото.
Селфи с отрезанной селфи-палкой выглядят как-то криповато.
Отличные фотографии, описание и видео. Очень порадовало как содержится станция, все чисто, покрашено, вывески есть. И количество новых цифровых систем приятно удивило.
Спасибо за статью и хорошие фото. Прочитал с чувством нескрываемой ностальгии. Все таки 10 лет отданы этому объекту (ЭЦ, ОАСУ). Трудился на Кольской с 1996 по 2006. Так сказать, от инженера без категории до инженера 1-й категории. Очень интересная была работа. Масса интересных проектов было сделано. Иногда жаль, что не смог продолжить работу в этой весьма интересной отрасли.
UFO just landed and posted this here
Пожалуйста, если интересно
Внедрение системы внутриреакторного контроля СВРК 01-03 совместно с РНЦ КИ (Российский научный центр Курчатовский институт) и заводом изготовителем «Тензор» на энергобоках 1 и 3 КАЭС.
Внедрение информационно вычислительной системы энергоблоков 1 и 2 в рамках проекта продления срока эксплуатации энергоблоков. Система ИВС-К на базе SCADA системы Trace Mode фирмы AdAstra (г.Москва). Разработчик РФЯЦ ВНИИЭФ г. Саров.
Внедрение системы сбора данных (ССПД) в рамках проекта по подготовке к комплексным испытаниям системы предотвращения крупной радиационной аварии. ПТК на базе Industrial SQL Server фирмы Wonderware. Система предствляет собой ПТК для сбора всех параметров АЭС (25.000 точек контроля и измерений в виде дискретной и аналоговой информации) включая системы радиационнного и дозиметрического контроля для последующего долговременного хранения ( продолжительность одной топливной компании ) и представления в виде графиков и таблиц по запросу персонала. Система является частью комплекса для передачи данных в кризизный центр концерна РОСАТОМ. В последствии планировась использовать как платформу для создания MES.
Внедрение системы температурного контроля генераторов блоков 1-4 КАЭС СТК ТК. Исполнитель фирма РАКУРС С.Петербург
Внедрение ситемы представления основных параметров безопасности SPDS совместно с IFE г. Халдэн Норвегия.
Участие и подготовка в части информационной поддержки комплексных испытаний систем безопасности РУ ВВЭР 440 (АКНП, АЗТП, АРОМ, РОМ) на энергоблоках 1 и 2 в рамках проекта повышения ядерной безопасности. Испонители СНИИП СИСТЕМАТОМ, АСУ КАЭС
Внедрение системы ДСАП ПГ (дополнительная система подпитки парагенераторов) в рамках проекта повышения безопасности энергоблоков 3 и 4 совместно со шведскими и норвежскими специалистами. Разработчик институт автоматизации в г. Калмар
Это основные. Была еще масса других. В том числе проект по созданию защищенной информационной инфраструктуры АСУТП.
Если будут вопросы, обращайтесь.
Внедрение системы внутриреакторного контроля СВРК 01-03 совместно с РНЦ КИ (Российский научный центр Курчатовский институт) и заводом изготовителем «Тензор» на энергобоках 1 и 3 КАЭС.
Внедрение информационно вычислительной системы энергоблоков 1 и 2 в рамках проекта продления срока эксплуатации энергоблоков. Система ИВС-К на базе SCADA системы Trace Mode фирмы AdAstra (г.Москва). Разработчик РФЯЦ ВНИИЭФ г. Саров.
Внедрение системы сбора данных (ССПД) в рамках проекта по подготовке к комплексным испытаниям системы предотвращения крупной радиационной аварии. ПТК на базе Industrial SQL Server фирмы Wonderware. Система предствляет собой ПТК для сбора всех параметров АЭС (25.000 точек контроля и измерений в виде дискретной и аналоговой информации) включая системы радиационнного и дозиметрического контроля для последующего долговременного хранения ( продолжительность одной топливной компании ) и представления в виде графиков и таблиц по запросу персонала. Система является частью комплекса для передачи данных в кризизный центр концерна РОСАТОМ. В последствии планировась использовать как платформу для создания MES.
Внедрение системы температурного контроля генераторов блоков 1-4 КАЭС СТК ТК. Исполнитель фирма РАКУРС С.Петербург
Внедрение ситемы представления основных параметров безопасности SPDS совместно с IFE г. Халдэн Норвегия.
Участие и подготовка в части информационной поддержки комплексных испытаний систем безопасности РУ ВВЭР 440 (АКНП, АЗТП, АРОМ, РОМ) на энергоблоках 1 и 2 в рамках проекта повышения ядерной безопасности. Испонители СНИИП СИСТЕМАТОМ, АСУ КАЭС
Внедрение системы ДСАП ПГ (дополнительная система подпитки парагенераторов) в рамках проекта повышения безопасности энергоблоков 3 и 4 совместно со шведскими и норвежскими специалистами. Разработчик институт автоматизации в г. Калмар
Это основные. Была еще масса других. В том числе проект по созданию защищенной информационной инфраструктуры АСУТП.
Если будут вопросы, обращайтесь.
Интересная особенность обозначений на АЭС — включенные и открытые элементы подсвечивают красным, а выключенные и закрытые — зеленымНе только на АЭС, а в целом в электроэнергетике на «светлых» щитах красным обозначают элементы, которые включены/замкнуты/под напряжением, зеленым — отключенные/обесточенные/разомкнутые. Красный — цвет опасности. «Светлый» щит подразумевает, что и включенные, и выключенные элементы( коммутационные аппараты) всегда светятся, но разными цветами. На светлом щите удобно отображать неисправности и изменения состояния элемента. Например, при изменении состояния из «выключено» во «включено», элемент будет привлекать внимание оператора морганием красным цветом до тех пор, пока оператор не подтвердит квитированием, что он увидел ситуацию.
Не только на АЭС, а в целом в электроэнергетикеЭто Вы загнули. В целом по в электроэнергетике (в этой стране) есть и так, и так. Причем даже для однотипного оборудования. Например, я видел щиты управления блоков К-300/Т-250 как с зеленым открыто/включено, так и с красным. Испытываешь лютый когнитивный диссонанс, когда блок вроде бы в работе по показаниям приборов, а все задвижки/механизмы горят как будто закрыты/отключены.
Кто и как в СССР (а эти блоки были еще при союзе построены) определял какой цвет за что отвечает, для меня остается загадкой. Видимо традиции на уровне энергосистем (бывшие АО-энерго).
Всё понимаю, но Windows 10?
Что купили с системниками — то и поставили, где вы сейчас лицензию на 7-ку возьмёте?
Десятка? На АЭС? На обновления выключаться невовремя не будет? О шпионаже я вообще молчу.
UFO just landed and posted this here
Если то оборудование, которое на Windows вы прострелите из дробовика, то вы получите уголовку, а АЭС гемор в том, что надо купить новые компы. Кроме этого операторам станет неудобно смотреть на видеокамеры и показатели реактора, прийдётся оторвать пятую точку от стула и ходить по залу постоянно. Кроме этого эти компы про такие штуки как «интернет» вообще не знают.
что такого, это же не управляющий комп, он для почту почитать/наряд выдать.
Весь софт для оптового рынка только под винду.
Часть из него необходима непосредственно на щите.
Разумеется, комп с виндой находится физически в другой сети, чем компы для АСУ ТП.
Ничего страшного не произойдет, если винда на компе для оптового рынка уйдет в перезагрузку — софт не требует непрерывной работы, ну примерно как почтовая программа. Если комп по каким-то причинам вообще не работает, то команды идут по голосовой связи. Кроме того, энергетики славятся дублированием и резервированием. У нас, например, на щите два компа с этим софтом, используют разные каналы связи (один из них прямой в РДУ без выхода в интернет), включены в разные сетки.
Часть из него необходима непосредственно на щите.
Разумеется, комп с виндой находится физически в другой сети, чем компы для АСУ ТП.
Ничего страшного не произойдет, если винда на компе для оптового рынка уйдет в перезагрузку — софт не требует непрерывной работы, ну примерно как почтовая программа. Если комп по каким-то причинам вообще не работает, то команды идут по голосовой связи. Кроме того, энергетики славятся дублированием и резервированием. У нас, например, на щите два компа с этим софтом, используют разные каналы связи (один из них прямой в РДУ без выхода в интернет), включены в разные сетки.
Это, всего лишь, операторский интерфейс. Контроллерам неведома ни винда, ни линукс. Хотя, есть некоторые пагубные тенденции…
Интересная особенность обозначений на АЭС — включенные и открытые элементы подсвечивают красным, а выключенные и закрытые — зеленым.
Это не особенность АЭС, это во всей энергетике так.
Заснуть машинистам действительно не получится, там же камеры везде, а вот немного отдохнуть — запросто. Не знаю как на АЭС, а на обычной ГРЭС машинист может полвахты(в энергетике смена называется вахтой) в телефоне просидеть :). Ну, это если машинист хороший и у него все само крутится, плохой как раз и будет от пульта к пульту бегать
Это не особенность АЭС, это во всей энергетике так.Нет
Не знаю как на АЭС, а на обычной ГРЭС машинист может полвахты(в энергетике смена называется вахтой) в телефоне просидеть :)Это зависит (не поверите), от себестоимости выработки электроэнергии. Если она низкая (АЭС и ГРЭС попадают в эту категорию), то блок нагрузят на максимум круглосуточно, и сиди играй/спи. А если высокая (ТЭЦ), то каждый час будет команда на разгрузку/нагрузку, раз в несколько суток останов в резерв и пуск из него. Посидеть будет некогда.
И я за дцать лет работы в смену на ТЭЦ ни разу не слышал «вахта» :). Все по разному.
Может, конечно, от региона зависит, но на тех станциях, где я был — везде вахта. Правда, я по большой энергетике, ТЭЦ все же скорее ЖКХ, чем энергетика, простите, если задел. В большой энергетике блок по несколько раз в сутки не дергают, слишком дорого потом разворачивать, да и процесс небыстрый.
ТЭЦ все же скорее ЖКХСпасибо, повеселили. От какой цифры «большая» начинается? Например, если у ТЭЦ 1,5 — 2 ГВт мощности — это уже большая или ЖКХ еще?
В большой энергетике блок по несколько раз в сутки не дергаютЕще раз — дерганье зависит от цены, а не размера. Дорогой разворот оплачивается рынком. Так что, если руководство упоротое, то может хоть каждый день пускаться. Понятно, что большинство так не делает, но случаи есть.
экскурсия и статья класс,
а на какую камеру 360 снимали?
а на какую камеру 360 снимали?
Красиво, конечно, все это выглядит, когда экскурсии проводят ребята из Росатома для блогеров. С реальными условиями труда это совпадает процентов на 30%.
Вы пообщайтесь с персоналом, как им работать в «современных условиях».
Возьмем пример другой АЭС, например, Смоленской.
Средняя рабочая температура в оперативном зале около 40 градусов, система кондиционирования в зале запрещена. Нормативы безопасности не имеют ничего общего с реальными процессами — с документацией персонал просто не успевают знакомиться. Запасные части запрещено иметь в принципе на складах, внедрена так называемая система «с колес». Если что-то ломается, заменить нечем. Были случаи, когда агрегаты снимали с блоков других АЭС и везли туда, где случился факап, — потому что запчастей для ремонта нет. И не положено иметь. Зато туалетную бумагу привозят столько, что обмотаться можно каждому сотруднику по несколько раз.
Про электронику страшно рассказывать. Переводят на отечественный типа софт. Вместо 30 инженеров на пуско-наладку приезжают 3-5 специалистов. Понятно, что в сроки не укладываются. Сдают работы со словами: «Ребят, мы тут настроили, но вы первое время поаккуратнее, типа может что-то пойти не так». И действительно, идет не так. Потому что раньше, условно, было 10 индикаторов ручного управления, а сейчас внедрили до 100 датчиков, которые постоянно сваливаются в аварийный режим, куча остановов агрегатов. Безопасность в итоге не повышается, а понижается. Пообщайтесь с оперативным персоналом — они вам более интересные вещи расскажут, чем пресс-релизы Росатома.
Ну и вишенка — за любые косяки ответственность перекладывают на оперативный персонал. Посмотрите форумы и фотографии из городов атомщиков — народ уже плакаты вывешивает, что работать в таких условиях просто невозможно.
Вы пообщайтесь с персоналом, как им работать в «современных условиях».
Возьмем пример другой АЭС, например, Смоленской.
Средняя рабочая температура в оперативном зале около 40 градусов, система кондиционирования в зале запрещена. Нормативы безопасности не имеют ничего общего с реальными процессами — с документацией персонал просто не успевают знакомиться. Запасные части запрещено иметь в принципе на складах, внедрена так называемая система «с колес». Если что-то ломается, заменить нечем. Были случаи, когда агрегаты снимали с блоков других АЭС и везли туда, где случился факап, — потому что запчастей для ремонта нет. И не положено иметь. Зато туалетную бумагу привозят столько, что обмотаться можно каждому сотруднику по несколько раз.
Про электронику страшно рассказывать. Переводят на отечественный типа софт. Вместо 30 инженеров на пуско-наладку приезжают 3-5 специалистов. Понятно, что в сроки не укладываются. Сдают работы со словами: «Ребят, мы тут настроили, но вы первое время поаккуратнее, типа может что-то пойти не так». И действительно, идет не так. Потому что раньше, условно, было 10 индикаторов ручного управления, а сейчас внедрили до 100 датчиков, которые постоянно сваливаются в аварийный режим, куча остановов агрегатов. Безопасность в итоге не повышается, а понижается. Пообщайтесь с оперативным персоналом — они вам более интересные вещи расскажут, чем пресс-релизы Росатома.
Ну и вишенка — за любые косяки ответственность перекладывают на оперативный персонал. Посмотрите форумы и фотографии из городов атомщиков — народ уже плакаты вывешивает, что работать в таких условиях просто невозможно.
Чувствуется, что человек не со стороны. Знаете о чем пишете. От себя добавлю… и это только организационные и технические проблемы. Про пуско-наладку согласен на все 100. Меня в свое время до глубины моей инженерно-технической души поразило отношение некоторых подрядчиков к сдаче информацирнных систем в оперативном контуре. Такая лютая безответственность и авантюризм. А есть еще морально — психологические аспекты этой работы. О которых можно много чего сказать, но главный тезис — это отношение к человеку и его труду в нашем государстве. Вот, что нуждается в серьезной доработке со стороны соответствующих специалистов и учреждений.
Так и есть. Людей перестали считать и ценить как специалистов. Типа на ваше место другого найдем, очередь желающих. Раньше, чтобы стать инженером и иметь допуски, надо было реально пройти подготовку. Люди набирались опыта, формировалась среда. А сейчас все сломали. Ремонты и пуско-наладки проводят люди со стороны, не знают специфики конкретного места. Как небольшой пример. Из 8 перегрузок ядерного топлива только 6 безаварийные. Посмотрите — в пресс это есть, но вскольз. Это нормально?! Просто об это мало кто подробно пишет. Аварийные остановки были и раньше. Но сейчас количество инциндентов значительно возросло. В том числе «благодаря» внедрению новых IT-систем, которые не решают поставленные задачи, а только усугубляют. Не везде автоматизация нужна и полезна.
Так пусть уходят, не понимаю людей, которые в здравом уме идут на АЭС работаь, по крайней мере зная о таких условиях, думаю если спец вменяемый его где угодно в мире примут без проблем.
Так уходят. Уходят те, кто 20-30 лет проработали, кто знает производство и хочет передавать свои знания и умения. Так и говорят на совещаниях: «не нравится — вали». И рты всем закрывают. И вы знаете кого берут на их место? С округи по объявлению. В прямом смысле слова. Люди за 50 км каждый (!) день на смены ездят. Потому что в ближайших 150 км от города с градообразующим предприятием в виде станции нет ничего для работы. А запускать другие производства нельзя — безопасность и запреты фейсов. В итоге нет инвестиций в место, нет работы. А у людей кредиты, семьи, дети. И просто так сорваться можно — когда тебе лет 25 и ты без обязательств по жизни. Когда тебе 35-45, это не так просто сделать. И Росатом красиво только картинки может рисовать в отчетах. Когда просят сделать для атомщиков в городе хоть что-то, полный игнор — денег нет. Даже дороги приходится ремонтировать через запросы областным прокурорам. Поэтому вся эти рисованная красота для блогеров. В реальности все совсем иначе.
В советские времена, которые так любят ругать, людей слушали, принимали новые методики, улучшали условия труда. Сейчас все спускают сверху. В итоге о безопасности речь вообще идти не может. Люди отказываются на смены выходить — пишут отказы, потому что техника безопасности не соответствует заявленным нормативам.
Вот одной ссылки достаточно с плакатом, чтобы понять, что люди думают не о развитии атомной энергетики, а о хлебе насущном.
Про премии
В советские времена, которые так любят ругать, людей слушали, принимали новые методики, улучшали условия труда. Сейчас все спускают сверху. В итоге о безопасности речь вообще идти не может. Люди отказываются на смены выходить — пишут отказы, потому что техника безопасности не соответствует заявленным нормативам.
Вот одной ссылки достаточно с плакатом, чтобы понять, что люди думают не о развитии атомной энергетики, а о хлебе насущном.
Про премии
Любопытно видеть МШ не в роли ведущего, а всего лишь человеком из толпы.
Sign up to leave a comment.
Кольская АЭС или стоя на реакторе