Comments 314

Проверьте картинки, часть недоступна (а форма отправки собщения об ошибке по ctrl-enter почему-то не даёт отослать сообщение — может, из-за Вашей кармы).

Да, я ошибся при публикации, уже поправил. Нужно было разлогиниться на некоторых сайтах и избежать русскоязычных имён. Не обессудьте, первый пост.
Не понимаю я…
Радиолокация основана на улавливании отраженного сигнала. Который сам по себе слаб, да ещё его всеми силами стараются уменьшить.
Но ведь любой самолёт — это источник электромагнитного излучения! Многокиловатные генераторы переменного тока, тонны элетроники и километры проводов, всевозможные преобразователи и прочее. За излучающий радар вообще молчу. Почему-бы не засекать самолёты по их собственному электромагнитному излучению? Которое, как я подозреваю, во много раз сильнее чем отраженное излучение…
Перейти так сказать от радиолокации к пеленгации…
Это давно уже делается, называется «пассивная радиолокация», см. РЛС «Кольчуга»
// Которое, как я подозреваю, во много раз сильнее чем отраженное излучение…

Если бы это было так то и радары не понадобились бы.

Излучение пропорционально четвертой степени частоты, так что бортовая проводка на 400 Гц излучает в 10^-24 степени раз меньше чем такой же кусок провода на 400 МГц — по сути ничего не излучает. А высокочастотные компоненты экранированы.
Когда вы излучаете собственный сигнал и ловите его отражение, есть два фактора, сильно помогающие вам в локации:

— вы всегда знаете параметры отраженного сигнала, который вам нужно искать: частоту (за вычетом эффекта Доплера, конечно), форму импульсов и пр, и становится сильно проще собрать приёмник, который будет чувствителен именно к нужному сигналу, а помехи будет качественно фильтровать.

— вы можете измерить задержку между импульсом и ответом, и тут же из неё узнать расстояние до цели. Конечно, на земле можно было бы поставить две станции, определить направление с обеих, триангулировать, например… Но ведь радиолокационные средства обнаружения ставятся и на самолёты, и на корабли, а там два разнесённых в пространстве пассивных радиолокатора физически не поставить.
Можно держать отдельный самолёт-облучатель (AWACS какой-нибудь), который будет светить очень издалека, а приёмом сигнала заниматься на подлетающей ракете (полуактивное наведение).
Можно работать в режиме LPI, излучая псевдошумовой сигнал…

Много есть вариантов. Но вместить всё в одну статью, учитывая желаемый уровень её сложности — я не возьмусь.
за вычетом эффекта Доплера, конечно
Который еще и информацию о скорости заботливо предоставит.
Это, вроде, только при единичном импульсе, не?
И опять же, что значит «точная»?)
У меня в голове вертится словосочетание «тело неопределённости». Это что-то вроде неопределённости Гейзенберга, но в бОльшем масштабе. Смысл в том, что для определения дистанции надо иметь очень короткий импульс, но он будет иметь широкий спектр. «Точность», по сути разрешающая способность, будет для дистанции половина длительности импульса, умноженная на скорость света. Для доплеровского сдвига соответственно от ширины спектра. А вы хотите до двум импульсам определить что и в какой момент?
Я хочу определить дистанцию по АКФ, а скорость по спектральному сдвигу. Ширина спектра не является проблемой, насколько я могу судить. Хотя будем честны, мне лень проверять формулы и считать. Но я не вижу, откуда берется вот это
Для доплеровского сдвига соответственно от ширины спектра
Впрочем, я не берусь утверждать, что существующие решения действительно используют доплер для определения скорости. По крайней мере, прицельные. А системы дальнего обнаружения вполне могут, кмк.
вы всегда знаете параметры отраженного сигнала, который вам нужно искать: частоту (за вычетом эффекта Доплера, конечно), форму импульсов и пр

Летающий аппарат — судя по статье и вы с этим не спорите- имеет несколько зон отражения с разными, относительно друг друга уровнями и фазами (из-за разностей хода «лучей»). В результате как у вас получается известная форма импульсов? И какие прочие параметры подскажите?
ЕМНИП, для этого импульс модулируется ПСП с выраженным пиком АКФ. Ну и в любом случае для собственного сигнала проще согласованный фильтр реализовать, чем проверять каждый потенциально излучаемый потенциальной целью.
Согласованный фильтр, ЕМНИП, имеет форму АЧХ, равную частотному спектру сигнала, а у нас доплеровский сдвиг не известен. Ну и разработчики стандартов подвижной связи конечно занимаются фигнёй, закладывая передачу известных импульсов для подстройки т.н. эквалайзера приёмника. Правда в этом случае путей распространения сигнала гораздо больше.
Известен диапазон сдвигов, тк спект скоростей цели конечен. Если вы ведёте цель, то можете адаптивный фильтр вкрутить. Там же небольшой совсем сдвиг. Не знаю, как работают современные радары, но было бы логично просто оцифровать в квадратурах некоторый разумный диапазон, а потом потрошить его как угодно. ЦОС нынче развита, как в железе так и в алгоритмах. Искать же заведомо неизвестный сигнал выглядит странным на этом фоне.
Вы хотите выразить какую-то теорию, согласно которой радары не работают или что? Я честно потерял ход вашей мысли.
Если вы ведёте цель,...

Ну и в любом случае для собственного сигнала проще согласованный фильтр реализовать, чем проверять каждый потенциально излучаемый потенциальной целью.

Прежде чем вести надо сперва обнаружить…
… мне лень проверять формулы и считать.

Ну в общем, лень мне вам тут лекции читать, коль сами не хотите…
Прежде чем вести надо сперва обнаружить…
А проблема-то в чем? Эффект доплера пропорционален v/c, нет? Уширение спектра не то чтобы фатальное будет — самолеты же медленные (были бы быстрые — радары бы не работали толком).

Говоря "форма импульса", имеют в виду, безусловно, форму по времени. "Геометрическую форму импульса", что бы это ни значило (что-то типа диаграммы направленности антенны?), посмотреть всё равно нечем, если только у нас не распределённый приёмник.
А во времени — если мы, условно, посылаем миандр с частотой 1кГц и скважностью 15%, то он во все стороны так и отразится и вернётся к нам с той же скважностью 15% вне зависимости от того, летит у тебя уголковый отражатель или хитроумный рассеиватель, покрытый тонной мега-краски. Ну с поправкой частоты несущей на доплера, разумеется, но тут точно известно чего ожидать.

Во-первых, мЕандр, во-вторых, меандр имеет скважность 50% )) либо он просто прямоугольный импульс, в-третьих, уголковый отражатель классный инструмент с известной эффективной площадью рассеяния (т.е. уровнем приёмного сигнала) не требующий юстировки и единой фазой точкой отражения. В случае если за длительность импульса есть возможность получить суперпозицию от разных точек отражения, то форма будет отличной.
Характерные размеры самолёта — порядка 30 метров, при скорости света 3*10^8 — ну размажется у вас фронт отраженного сигнала в пределах 3*10^(-7) сек (100 наносекунд!) максимум. Сделайте импульс 10 микросекунд, и эти искажения потеряются на фоне «тела» импульса.
Отличное решение(!) — сделать импульс, который ухудшит разрешающую способность до 3-х км. Сколько самолётов поместится в этих 3-х километрах? )) Да собственно спор и не о том был…
который ухудшит разрешающую способность до 3-х км

В качестве крайней меры — почему бы и нет. Мы же про обнаружение говорим, а не про точное измерение координат. После обнаружения примерного местонахождения цели — туда можно навести что-нибудь помощнее и доразведать её более точно.
Доплер просто сжимает/растягивает спектр. Это конформное преобразование. Может, вы все-таки покажете, как конкретно он мешает? Мы можем даже корректировать характеристики входного фильтра после приема первого импульса и оценки скорости цели.
Может вы сначала соберётесь с мыслями и сформулируете для себя по каким критериям можно сделать согласованный (вы про него заговорили) фильтр для неизвестной цели, с неизвестным ракурсом, неизвестной диаграммой рассеяния на неизвестной дистанции с неизвестными радиальной и угловыми скоростями? За одно дадите определение АКФ для этого сигнала. А потом уже фантазировать про «подстроить»…
Это все апроксимируется по разнице между излучаемым и принимаемым сигналами. В масштабах долей секунды угол на цель и ее скорость квазистационарны, а занчит таковы и характеристики отраженного сигнала. А так-то понятно, что согласованный фильтр это идеализированная модель.

По сдвигу пика несущей вычисляете растяжение спетра (считай, скорость), делаете обратное преобразование. Пик КФ с отраженным будет в том же месте, где и пик АКФ исходного. Модуляция импульса псевдослучайной последовательностью с узким пиком АКФ позволяет получить высокое разрешение по времени вне зависимости от длины испускаемой последовательности. Не?
И почему вы не утрёте нос всем этим строителям РЛС? Всё же так просто…
Я уже писал ранее
Ну и разработчики стандартов подвижной связи конечно занимаются фигнёй, закладывая передачу известных импульсов для подстройки т.н. эквалайзера приёмника. Правда в этом случае путей распространения сигнала гораздо больше.

в ответ на фантазии, подобной этой
Пик КФ с отраженным будет в том же месте, где и пик АКФ исходного.
.
А фантазия
В масштабах долей секунды угол на цель и ее скорость квазистационарны, а занчит таковы и характеристики отраженного сигнала.
входит в противоречие с фантазией
Модуляция импульса псевдослучайной последовательностью с узким пиком АКФ позволяет получить высокое разрешение по времени вне зависимости от длины испускаемой последовательности.
Ну во-первых, я не говорил, что это просто — требования к математике и к железу довольно высокие.
Ну и разработчики стандартов подвижной связи конечно занимаются фигнёй
Такого никто не говорил. Более того, испускаемый сигнал это и есть тот самый «известный импульс».
в ответ на фантазии, подобной этой
Пик КФ с отраженным будет в том же месте, где и пик АКФ исходного.
А вы можете доказать, что это фантазия? Принимаемый сигнал это линейная сумма растянутых и сдвинутых копий исходного сигнала. Тк мы принимаем только переотражения из в малом угле, сдвиг по доплеру у всех копий будет близок (тк они получены переотражением от деталей с близкой ориентацией [это тупо оптика. подразумевается, что длина волны мала по сравнению с рамером цели] ). Таким образом, если мо сожмем спектр обратно и посчитаем КФ с исходным, то выходом будет такая же линейная сумма от копий АКФ исходного сигнала, сдвинутых по времени. Тк скорость самолета мала по сравнению со скоростью света, достижение испускаемым сигналом всех деталей самолета можно считать одновременным. Значит, сдвиг пиков будет примерно соответствовать распределению отражающих элементов конструкции. Если нам хватит разрешения оцифровки, то мы получим еще и информацию о форме (модели) самолета. Если нет, то получим просто размытый пик вместо четкого.

Противоречие в последнем как-то тоже не очевидно. Раскройте мысль что ли. Не то чтобы я не верю, что вы самый умный, а мы все не правы (лет 10, как не занимался ни чем, связанным с ЦОС), но было бы классно какие-то конструктивные аргументы посмотреть.
Такого никто не говорил. Более того, испускаемый сигнал это и есть тот самый «известный импульс».

Читаем, там не много, и задаёмся вопросом зачем этот «известный импульс» нужен, да ещё так часто? anisimoff.org/lte/phy_description.html
Ну и мыслете вы плоско (в смысле геометрии) и несистемно (в смысле построения системы, что на что влияет), да и ещё в «режиме сопровождения цели».

Вот задайтесь наибольшей дальностью обнаружения, например, 150км, оцените период излучения импульса и сравните его со временами в статье.
Или вот возьмите частоту центральную импульса, скажем 10ГГц,
Характерные размеры самолёта — порядка 30 метров
и дайте оценку квазистационарности диаграммы рассеяния самолёта в градусах.

Задайтесь телесным углом обзора, задайтесь размером антенны РЛС самолёта, например, 0,6м, и оцените период обзора телесного угла и сравните со временами из статьи.

После этого можно задаться крейсерской скоростью в 3000км/ч, разностью в потолке 3000м и оцените какое расстояние пройдёт встречным курсом другой самолёт за время обзора. Ну в общем, можно много чего вспомнить в духе «эскизный расчёт РЛС».
Погодите, а при чем тут РЛС самолета? Я думал, мы наземные комплексы обсуждаем. И при чем тут LTE? Задачи-то разные.
Занавес! LTE здесь при том, что использует шумоподобные сигналы, по сути это такие сигналы в локации дают меньшее тело неопределённости, КФ которых позволяет выделить искомый сигнал. Так вот, чтобы снизить ошибки из-за многолучёвости и правильно выполнить операцию коррелирования передаётся известная приёмнику последовательность.
Абонент LTE использует ненаправленную антенну. Многолучевость нужно компенсировать для устранения межсимвольного наложения — это диктуется задачей передачи данных на высокой скорости. У нас же, во-первых, направленная антенна. Во-вторых, мы работаем в прямой видимости (а не в застройке). В-третьих, у нас нет задачи передачи данных — сдвиг копии сигнала на 1 символ портит пакет, а в задаче локации просто немного снижает точность.

Ну и я не понимаю вашу аргументацию про референсные сигналы. В случае сабжа излучение РЛС это и есть референсный сигнал. А задача приемника именно в том чтобы (грубо говоря) апроксимировать топологию канала по искажениям в сигнале. То есть, мы не боремся с искажениями а анализируем их. Искажения (а не что-то закодированное в несущей) это и есть полезная информация.
в слое краски располагается хаотично множество мелких металлических иголочек или отражающих стеклянных микрошариков с металлизированной поверхностью. Они, конечно, отражают радиоволны. Но отражают мелкими порциями в самых разных направлениях, друг на друга…
А разве они не будут отражать только радиоволны с длиной волны сравнимой с собственными размерами?
Здесь нет бинарности, любая антенна принимает и передаёт волны любой длины — просто для согласованной длины это происходит эффективнее всего. Так и здесь — эффект не за счёт эффективности одного элемента, а за счёт работы очень большого их множества.
Ну и, конечно, структура покрытия сложна, не исчерпывается простым насыпанием иголок или шариков. Связующее их вещество тоже играет роль, везде выверенные параметры… да и слои, сложные структуры внутри. «Кто знает правильный ответ — тот получит десять лет».
Всегда думал, что основа радиопоглощающего покрытия — проводник с низкой удельной проводимостью, вроде угля (который применялся для этого в первом экспериментальном фанерном немецком стэлс-самолёте Но-229), который переводит энергию электромагнитного поля в тепло. Многослойная структура покрытия наводит на мысль, что иглы и шарики — это лишь способ удлинить путь радиоволн в таком материале, что позволяет сделать покрытие тоньше при равной эффективности.
А я о чём написал? :-)
Замечу только, что это всё так, с поверхности, в реале всё гораздо сложнее — и потому дороже.
Именно поэтому они эффективны только для защиты от радаров с небольшой длиной волны.
Верно. Но у прицельных радаров длина волны в сантиметровом диапазоне, вот и помогает. И, главное, в ракетах разместить антенну локатора с большой длиной волны и физически невозможно.
Для того, чтобы помогало надо иметь эффективную (электромагнитную) толщину слоя в 1/4 длины волны. Суть в том, что для «тонкого» поглащающего (РПМ) материала грубо говоря 2 точки отражения. Одна на границе раздела воздух/РПМ, вторая РПМ/корпус. Потери на отражение от первой должны быть меньше на величину потери в слое РПМ за проход волны туда-обратно. В общем, стоит увеличить несущую частоту в 2 раза и поглощать практически не будет.
На всякий случай напомню, что мы не знаем подробностей о структуре и свойствах покрытия, а также о том, что переотражающие элементы не обязаны располагаться по толщине покрытия, а при укладке по длине могут достигать хоть метровой длины. И вообще не обязаны быть одинаковыми.

Итого: не стоит формулировать слишком уж строгие выводы о работоспособности покрытия. Ни положительные, ни отрицательные.
Я вам про физику процесса, а вы мне про структуру? А, ну да, в военное время абсолютный ноль -300°С. И да, отечественный РПМ я держал в руках лет 20 назад и даже немного работал с ним…
отечественный РПМ я держал в руках лет 20 назад
отечественный РПМ лет двадцать назад имел к современным, думаю, весьма слабое отношение. Разве что по названию.
Я вам про физику процесса, а вы мне про структуру?
Это я Вам про то, что характеристическая длина может быть разной, что в силу физики означает и разные диапазоны работы. А Вы IMHO делаете глубокие выводы, несколько безосновательно упрощая картину.
Это я Вам про то, что характеристическая длина может быть разной, что в силу физики означает и разные диапазоны работы.

И в чём же суть работы?
в переизлучении, вестимо.

Меня гложут сомнения — стоит ли продолжать?
в переизлучении, вестимо.

Т.е. это какое-то не такое переизлучение, чем я описал?
да в том-то и дело, что то же самое. Противоречия просто нет, как и причины спорить.
Тут еще обойден момент, что на том же F-117 перед вылетом все стыки технических люков и прочего покрывались специальной радио поглощающей мастикой, для их сокрытия. По этой причине пилот садился в кабину за час до вылета и ждал пока техники обмажут самолет :)

А открытие бомболюка тут же демаскировало самолет. И он начинал светится на радаре.

Про его создание можно почитать в книге которая тут пробегала «Skunk Works: личные мемуары моей работы в Локхид». Она есть в русском переводе. Занимательное чтиво.

По факту получалось, что технология стелс получилась весьма и весьма дорогой. Что при строительстве B-2 вылилась в безумные суммы.
Да, наверно, стоило упомянуть. Не хотелось выйти за разумные пределы по размеру, кое-что интересное пришлось опускать.

По-моему именно таким образом был сбит F-117 в небе над Югославией во время операции НАТО против Югославии. Стелс выдали открытые бомболюки, и самоуверенность в собственной "невидимости".

Да. Как и писал ув. Zenitchik, проблему малозаметности можно решить, тупо поднимая мощность. А он подлетел вплотную, где мощности вполне хватило, чтобы его увидеть.
Впрочем, там был бардак, и точно никто не знает.
Я краем уха слышал, что этот F-117 ждали. Как-то умудрились разведать маршрут его пролёта, и устроили засаду. Обнаружили нерадиолокационными методами, а РЛС включили только для стрельбы.

Я слышал, что там его засекли длинноволновым радаром, чего было недостаточно для missile guidance (что смогли сделать только вблизи), но вполне достаточно для примерной оценки пути полёта.

Ну там все было довольно банально: американцы поленились планировать разные полетные задания и каждый раз для целей расположенных в одном районе летали одним и тем же маршрутом. Сербам оставалось просто дождаться взрывов от очередного налета и включать радар :)
Когда открыт бомболюк, противнику уже поздно что либо делать…
Это Вы зря. Современные ЗРК умеют автоматически брать на сопровождение отделившийся от цели боеприпас, и целевых каналов хватает для обстрела и того и другого.

Современные боеприпасы умеют делать противоракетные манёвры на финальной стадии полёта.

Если вы про ПКР — то да. И, одновременно, нет. Везде переходят на прямолинейный полёт к цели, потому что манёвры — это увеличение времени нахождения под обстрелом.
Да ладно. В F-117 две бомбы только влазило. А чтоб не беспокоил потом, сбить его вполне полезно.
Технически, даже если все бомбы выпущены, всегда есть последняя

У последней смертоносность как у чугуниевой бомбы, наверное, по сравнению с основными.

Перезалил фото на хабр, так что, надеюсь, больше жалоб на отсутствие иллюстраций не будет. Паrдон всем, кому это доставило неудобства.
УФ не только Солнце, но и рекомбинация атомов в выхлопе.
Экспериментируют с оптическим наблюдением, при особых условиях, когда видны оптические неоднородности.
Да. Я вообще много подробностей упустил, но иначе материал бы распух, и читать было бы тяжело.
Есть, например, косвенные методы, как это было в «чёрный вторник» в корейской войне. Есть использование фона от вышек мобильной связи, взаимодействие разных локаторов с разной длиной волны, малозаметность работающего самолётного радара в режиме LPI…
Проскакивала фотография из Сирии F-22 на фоне земли, вид с ОЛС Су-35. Там не написано с какой дистанции, но как цель хорошо различим.

P.s. Не могу комментировать часто, отвечу комменту ниже (Bedal): это фото с оптики, не с РЛС, тут так просто не спрячешься. Как и было в вашей статье сказано.
Не утверждаю, но предполагаю: с секретностью, в том числе, играют. Если нет настоящей войны между собой — зачем раньше времени раскрывать свои возможности прятаться? Поставил махонькие радио-катафоты — и светишься. Тем более, что в тех условиях обозначить своё угрожающее присутствие как бы не важнее, чем быть готовым к немедленной атаке.
Ага, а потом член НАТО решает закупить С-400, потому что он обнаруживает стелсы.
Да не поэтому, а потому что «Пэтриоты» не продают, а сдают в аренду вместе с расчётами. Будут американские расчёты по греческим самолётам стрелять? Вот-вот.
Повторюсь: нет бинарности «этот обнаруживает, а тот — нет», есть условия, например, дальность обнаружения, высота и т.п.
Но вообще Ваш коммент как-то косит в политику, а политоту я крайне не люблю. Прошу не продолжать в этом тоне.
Вместо катафотов, можно просто не в полный слой обмазываться — заодно и на покрытии экономия.
Катафоты, скорее, для гражданской авиации ставить большой смысл — нужно же управлять воздушным движением даже когда стелсы куда-то по своим(вполне мирным) делал летят. Значит, нужно их и точно видеть.
паксовозы и так большие дуры, если его не видно, то и катафоты не помогут.
Плюс — там стоят транспондеры, а это лучше катафотов, так как выдаёт больше информации.
А, понял, я выразился весьма коряво. Имел в виду — в мирное время на «стелсы» ещё их ставить имеет смысл для полётов в областях где и гражданское воздушное движение происходит.
В мирное время над территорией государств и военным самолётам положено летать с транспондерами. Исключение: моря и собственное государство.
Про оптические системы на самолётах тоже можно было бы написать, но объём берёг.
ну разработчики уверяют что
Дальность обнаружения ВЦ (самолет типа Су-30):
— в ЗПС до 90 км, в ППС – до 35 км.

Ну это понятное дело днем.
Это очень небольшая дистанция, все ухищрения с радионезаметностью нужны чтобы спрятать самолет за десятки км от цели, а не в пределах прямой оптической видимости.
Я бы не очень доверял таким «проскакивающим» фотографиям. Вспоминаем нашумевшую «фотографию» атаки су-25 на малайзийский боинг…
Это фото вообще ни о чем, F-22 регулярно летали рядом (в сотне метров от) Су-35, вылетая на их перехват и сопровождение.
эти локаторы только для обнаружения и годятся, прицеливание с их помощью производить не получится, точность не та

Так как раз с обнаружением-то и проблемы. Проблемы сопровождения можно решить тупо увеличив мощность луча.

Есть способы и экзотичнее.

Подумалось: теоретически можно так настроить АФАР, чтобы отражённая ей волна и её собственное излучение в сумме давали ноль…
а куда её увеличивать? Всякая РЛС и так работает на предельной мощности, предельной в смысле ограничений как технических, так и оперативных (например, опасности обнаружить себя раньше времени и получить противоРЛС-ракету).
Что значит, «на предельной»? На ЗРК есть станция обнаружения цели и станция сопровождения цели. Первая значительно мощнее. Следовательно, вторую тоже ничто не мешает «подтянуть».
Ограничения, в общем-то только по массе и потребляемой мощности (что сводится к массе генератора). Для наземного, а тем более морского носителя это не бог весть какая трудность.
«Раньше времени» станция сопровождения вообще не работает на излучение, поэтому это не про неё.
Заставить противника потратить больше денег на более мощную инфраструктуру — тоже метод борьбы.
Наши РЛС если засекают противоракету, умеют выключать передатчик и начинают «отползать». :-)
Сбить противорадарную ракету можно. Но противорадарная ракета дешевле, чем зенитная, так что их будет намного больше.
С другой стороны, лучшие из противорадарных ракет летят на ощутимо меньшее расстояние, чем лучшие из зенитных, так что в принципе носители ракет можно сбить на подходе.
С третьей стороны, пока зенитные ракеты долетят, самолёты уже войдут в зону пуска и успеют остреляться. Не 100%, конечно, но совершенно не исключено.
С чётвёртой стороны, вокруг мощного радара обычно стоят системы ближнего ПВО — мелкие ракеты и автопушки. И у них куча своих радаров, так что вблизи они с высокой вероятностью заметят ракету.
Сбить противорадарную ракету можно. Но противорадарная ракета дешевле, чем зенитная, так что их будет намного больше.

Хорошая противорадарная управляемая ракета мало чем отличается от хорошей зенитной (ну кроме головки наведения), поэтому может стоит не меньше. Дешевые это неуправялемые ракеты, которыми можно бить по площадям, но они ограничены своей неуправялемостью.

Плюс противораданые ограничены возможностями самолета-носителя, а зенитные нет. Ну и сбивать противорадарные можно дешевыми ракетами с малым радиусов действия, все равно противорадарная ракета сама к радару прилетит.

С чётвёртой стороны, вокруг мощного радара обычно стоят системы ближнего ПВО — мелкие ракеты и автопушки. И у них куча своих радаров, так что вблизи они с высокой вероятностью заметят ракету.

С пятой, рядом с радаром могут быть фейковые радары, которые излучают вроде сильный радио-сигнал, но самом деле дешевые пустышки. Бывают радары автомобильного типа, которые посылают сильный, но короткий импульс и немедленно перемещаются на другое место. К моменту прилета ракеты грузовик с радаром может быть уже на полкиллометра дальше. Бывают надувные ПВО для визуальной иммитации и отвлечения удара неуправляемых ракет.

самолёты уже войдут в зону пуска и успеют остреляться. Не 100%, конечно, но совершенно не исключено.

Да, более того для всех самолетов и средств ПВО расчитывается кол-во самолетов необходимое для прорыва, вероятность и среднее кол-во потерь самолетов для уничтожения ПВО. Типичное соревнования щита и меча.
Хорошая противорадарная управляемая ракета мало чем отличается от хорошей зенитной (ну кроме головки наведения), поэтому может стоит не меньше.
— так там ГСН — самая дорогая часть, насколько мне известно. Самая простая противорадарная ракета находится на источник радиосигнала по довольно простой логике. Это не НУРС (если автор имел в виду их). По устройству такая ракета эквивалентна полуактивной, то есть сильно не самой дорогой, зенитной. Но такая ракета не преодолеет всех описанных защитных мер.
Ну, плюс противорадарной ракете не нужно высокое быстродействие в системе управления и высокая устойчивость к перегрузкам — ЗРК не маневрирует с ускорением 5g на скорости в пару МАХ.

Насчёт остального — отличные замечания, спасибо за дополнение!

— так там ГСН — самая дорогая часть, насколько мне известно.

Вот только не на каждой ЗУР она есть. И, что характерно, сбивать ПРР умеют комплексы с радиокомандным наведением — «Тор» и «Панцирь».

А современные ПРР имеют дополнительный тепловой канал, чтобы не потерять цель после выключения, и достаточно хорошую навигационную систему, чтобы прилететь в то место, где исчезла цель, если она таки сможет «исчезнуть».
как показывает практика, вот недавно израильтяне вдарили по дамаску, любые зрк, в любом исполнении, хоть двунадесять раз заэшелонированные, проигрывают, ввиду отсутствия у них инциативы, их можно облететь, к ним можно подлететь понизу, их можно перенасытить целями, один ф15 больше дюжины подвесов имеет, лучшее ПВО это истребитель перехватчик.
Современное решение — разнесение радаров и пусковых, один светит, десять стреляют, нужна боевая информационная система.
По-разному делают сейчас. В С-300 и С-400 разносят. В «Панцирях» и «Тунгусках» всё смонтировано на одной машине. Зависит от того, насколько автономны должны быть элементы системы и насколько они должны уметь быстро сорваться и поехать.
Тут еще влияют возможности шасси и требуемый вес и объем полезной нагрузки, скорее всего С-400 физически невозможно на одном шасси разместить без ухудшений ТТХ, в том числе по скорости и проходимости.
С другой стороны, лучшие из противорадарных ракет летят на ощутимо меньшее расстояние, чем лучшие из зенитных, так что в принципе носители ракет можно сбить на подходе.

AGM-88 — 150 км, SLAM-ER — 250-280, что ли. На этих дальностях с таким-то стелсом дальность полёта зенитных ракет не очень важна.

Мне, лично, не повезло поучавствовать в манёврах ПВО на известном ныне каждой домохозяйке ЗРК Бук М1(гусеничное шасси) — но те, кто учавствовал и нас учил — говорили — «заметили запуск противоРЛСной ракеты — выскакивайте из машины и бегите. новый ЗРК построят за 3 месяца, а вас учить годами, а растить ещё больше».

И это было 20 лет назад — сейчас всё на пару порядков хуже. CCD камеры не только на Вояджерах стоят, дроны, Image Processing, ML — это всё уменьшает шансы расчёта ЗРК выжить. Причём ЗРК выбивают первыми во всех доктринах.
А мне посчастливилось поучаствовать в качестве радиорелейщика при Буках-М2.

Никогда в жизни не забуду это зрелище, когда шестиметровая дура с рёвом, не просто оглушительным, а насильно вырывающим все чувства и мысли из твоего сознания, взлетает словно пушинка к облакам и за несколько секунд превращается в светящуюся на горизонте точку.

И я слышал в наушниках каждую команду на запуск был готов к этому, а вот моему экипажу пришлось проявить немалое мужество, чтобы от этого грохота не обделаться прямо в кунге.
Я, вообще-то, писал про манёвры ПВО (где в вас что-то летит от воображаемого противника) — а не про простой отстрел ракеты по болванке на туге ;)
экипажу пришлось проявить немалое мужество, чтобы от этого грохота не обделаться прямо в кунге.

Вот этот момент меня очень сильно напрягает в деле MH-17: почему 100500 местных жителей, должны были описанное Вами услышать за километры, все как один молчат и не отсвечивают, с обеих сторон?


С не знаю, кто сбил; я не знаю, чем сбил; я не знаю, почему сбил, но я хочу знать одно — кто спёр звук стартующей ракеты?

А кто вам сказал, что они не услышали, молчат и не отсвечивают? Услышали, конечно. Несколько человек даже успели сфотографировать след от ушедшей ракеты. Фотографии переданы следователям.
Он полностью аутентичен тому что Вы увидите находясь на расстоянии 6 км а не 100 метров и сделав снимок через пару минут после пуска а не сразу же. Снимков емнип два, но они практически идентичны и не вполне ясно зачем их надо было еще больше делать

0serg:


Вы увидите находясь на расстоянии 6 км а не 100 метров

Замечательно. Если мне доведётся найти автора снимка — буду долго бить ему морду со словами "кто, тебе, сцуко, мешал задрать камеру повыше и сфотографировать часть следа, которая была ближе к его концу (т.е. взрыву ракеты) и ещё не успела рассеяться? Точку пуска ты уже сфоткал ("через пару минут") — так чего тормозил?"


DreamingKitten: эксперты со всех сторон, к сожалению, заангажированы соответствующей стороной. Приходится действовать по Мюллеру — "никому верить нельзя" — и верить только собственным мозгам.


Даже на представленном вами видео «недетская дымная полоса» рассеивается до тех самых «хилых облачков» меньше, чем за полминуты.

Внизу — да, а в высоте — нет (хотя бы по той причине, что с момента пуска прошли уже минуты, а вот с момента "прибытия" ракеты — таки меньше времени). Где фотки "прибытия", плёнка кончилась?


Он снимал на цифровую камеру.

Да знаю, про плёнку шутка. Камера цифровая, потому и спрашиваю — почему только два снимка, кто мешал наделать ещё 100500 снимков, по всей длине следа?


Мешало отстутствие дара пророчества

Скорее отсутствие мозгов — во что охотно верю. Пуск ракеты (если Вам больше 8 лет, Вы должны знать, что за грибок вырастает вдали означают дымные следы с земли в небо) из Вашего заднего двора родного карьера — не такое уж частое событие, чисто ради интереса уже хочется задокументировать подробнее.

Вы опять ту же логическую ошибку совершаете, оценивая действия этого фотографа с точки зрения сегодняшнего знания ситуации. Оно даёт вам понимание важности и ценности любых фото-свидетельств, которого у него не было и быть не могло.
Представьте, что вы прошли мимо какой-нибудь легковушки, в которой через 10 минут взорвалась бомба. Вас можно будет потом упрекнуть в том, что вы не сфотографировали тех людей, кто там в ней копошился, настраивая её? По вашей логике — можно. По здравому смыслу — нет.
«кто, тебе, сцуко, мешал задрать камеру повыше и сфотографировать часть следа, которая была ближе к его концу (т.е. взрыву ракеты) и ещё не успела рассеяться?
Для этого надо было заранее знать, что она взорвётся именно там. Но этого не было известно — ведь такого типа ракеты там до тех пор ни разу не применялись. А даже если бы и было известно каким-то чудом — много вы любительской мыльницей нафоткаете с расстояния в 10+ км?
эксперты со всех сторон, к сожалению, заангажированы соответствующей стороной
Кем заангажирована международная следственная комиссия? И зачем?
Где фотки „прибытия“, плёнка кончилась?
См. выше. Где будет „прибытие“, никто из свидетелей знать не мог.
Пуск ракеты… из Вашего заднего двора родного карьера — не такое уж частое событие
На Донбассе летом 2014 года? Да там даже дети уже отличают калибр артиллерии на слух, а вы надеетесь что какая-то ракета их удивит. Ага, щаз.
И не забывайте, излишнее размахивание фотоаппаратом в сторону военной техники в том месте и в то время было опасно для жизни и здоровья.

Я не знаю, что я там совершаю, и не знаю свидетельства там или что. Я точно знаю, что если вот сейчас за окном что-то резко и громко загрохочет, я схвачу телефон и побегу фоткать, и буду фоткать, пока батарейка не сядет или ситуация прекратит изменяться. А не сделаю две фоточки и пойду пить пиво.


Представьте, что вы прошли мимо какой-нибудь легковушки, в которой через 10 минут взорвалась бомба. Вас можно будет потом упрекнуть в том, что вы не сфотографировали тех людей, кто там в ней копошился, настраивая её? По вашей логике — можно.

Если не люди просто тихо-мирно ковыряются в моторе, тихо матерясь, то пройду мимо. А если из машины поднимается столб дыма/раздаётся грохот, а люди переругиваются на чеченском (или вообще происходит что-то, что не соответствует нормальному состоянию вещей) — буду стоять фоткать (если нужно — с безопасного расстояния). У меня есть собственноручные фотки горящей машины — ехали по дороге, видим — машина горит. Сел в неё и сгорел.


Для этого надо было заранее знать, что она взорвётся именно там.

Не нужно. Не ракету фоткать (её всё равно не видно), а дымный хвост, который за ней тянется (см. видео). Ракета (сюрприз) находится в его конце.


много вы любительской мыльницей нафоткаете с расстояния в 10+ км?

Хвост. Хвост отлично виден.


Кем заангажирована международная следственная комиссия? И зачем?

Ууууу, Вы прямо как ребёнок. "Почему люди врут?" Потому что могут. Я тоже могу. И Вы можете. И все могут. Что доверять нельзя совсем никому, я понял году так в 1987. Можно только самому сопоставлять факты и делать выводы.


Где будет „прибытие“, никто из свидетелей знать не мог.

А "знать" было и не надо. "Прибытие" произошло там, где дымный хвост перестал удлинняться, ну что тут непонятного?


На Донбассе летом 2014 года? Да там даже дети уже отличают калибр артиллерии на слух, а вы надеетесь что какая-то ракета их удивит.

Это сейчас, через 5 лет. И даже сейчас выстрел из пушки, может, и не событие, а вот пуск зенитной ракеты — всё ещё событие (сколько из них было пущено за весь конфликт, 4 штуки?)


излишнее размахивание фотоаппаратом в сторону военной техники в том месте и в то время было опасно для жизни и здоровья.

Вообще-то "на расстоянии 6 км а не 100 метров" можно размахивать чем угодно и куда угодно без всяких опасений.

Я точно знаю, что если вот сейчас за окном что-то резко и громко загрохочет, я схвачу телефон и побегу фоткать, и буду фоткать, пока батарейка не сядет или ситуация прекратит изменяться.
Ну это вы, разбалованный мирной жизнью. А жители Донбасса в таких ситуациях думают не о фотках, а о том как быстрее до подвала добежать, пока не накрыло.
буду фоткать.
Ну это ваши личные особенности. Я, например, не буду. Потому что нахрена мне, спрашивается, нужна ежедневная видео и фотохроника какой-то непонятной хрени, которая иногда совершается вокруг? Я не репортёр и не зарабатываю на этом. А память на телефоне забивается почём зря.
Не нужно. Не ракету фоткать (её всё равно не видно), а дымный хвост, который за ней тянется (см. видео).
Зачем? Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой? Особенно в местах, где велись бои с использованием РСЗО?
Ууууу, Вы прямо как ребёнок. «Почему люди врут?» Потому что могут. Я тоже могу. И Вы можете. И все могут.
Странно очень. Окружающие меня люди обычно не врут. Да и я тоже в 99.9% случаев не вижу в этом практического смысла.
Что доверять нельзя совсем никому, я понял году так в 1987-м. Можно только самому сопоставлять факты и делать выводы.
Дело, конечно, ваше личное, но вы рискуете в рамках такой парадигмы попасть в ловушку собственной самоуверенности. Информация, которую вам сообщают другие люди, во-первых, не обязательно ложна, во-вторых, всегда имеет априорные характеристики, в т.ч. вероятность правдивости, факторы личной выгоды и так далее. Например, если вас в солнечный день предупредит об осадках профессиональный метеоролог — вы наверняка возьмёте зонтик. А если предупредит, даже теми же словами, алкаш из соседнего подъезда — то наверняка не возьмёте. Потому что в ваших глазах их сообщения имеют различную ценность и, следовательно, различную априорную вероятность истинности.
И вот её, эту самую априорную вероятность, вы нигде и никогда не сможете заменить никаким «самостоятельным деланием выводов» — у вас банально не хватит компетенций на все случаи жизни.
Так что если только вы не профессиональный эксперт-криминалист, который специализируется на расследовании авиационных катастроф, то ваше недоверие следственной группе JIT это не более, чем банальная гордыня.
А «знать» было и не надо. «Прибытие» произошло там, где дымный хвост перестал удлинняться, ну что тут непонятного?
А вот вам и типичный пример того, как вы с размаху садитесь в лужу собственного невежества и зазнайства, пытаясь «делать собственные выводы», не доверяя экспертам. Дело в том, что твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта, после чего она оставшуюся большую часть своей тракетории летит по инерции. Так что дымный хвост перестанет удлинняться задолго до того, как ракета поразит свою цель. И как вы ни всматривайтесь, на 10-километровой высоте вы нихрена не увидите без оптики.
Во-первых, это сейчас, через 5 лет.

Ну вобще-то самые интенсивные бои там были именно в 2014-2015 годах.
И даже сейчас выстред из пушки — не событие, а вот пуск зенитной ракеты — событие (сколько из всего было пущено за весь конфликт, 4 штуки?)
Вопрос на засыпку — вот вы, лично вы, сможете с расстояния 6 км отличить пуск зенитной ракеты от, скажем, пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места? Если вы не интересуетесь артиллерийскими системами хотя бы на любительском уровне — готов поспорить, что не отличите.
можно размахивать чем угодно и куда угодно без всяких опасений.
Это вы так думаете. А проходящий мимо патруль может думать совсем иначе, и тогда для вас всё будет очень грустно.
Ну это вы, разбалованный мирной жизнью. А жители Донбасса в таких ситуациях думают не о фотках, а о том как быстрее до подвала добежать, пока не накрыло.

Во-первых, это совершенно не помешало какому-то особо одарённому жителю таки сделать фотки (правда, почему-то всего две). А с учётом того, что это была не входящая ракета, а исходящая, в подвал прятаться смысла тем более нет — "накрывать" она будет весьма далеко от места пуска.


А память на телефоне забивается почём зря

Сколько у Вас на телефоне памяти, 128 килобайт, что ли? У меня сейчас на телефоне 500 фоток, а остаток свободной памяти всё ещё измеряется в гигабайтах.


Окружающие меня люди обычно не врут.

"Без лоха и жизнь плоха." Бруклинский мост купить не желаете? Даром отдам.


Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой? Особенно в местах, где велись бои с использованием РСЗО?

Когда человек видит, что ракета начала в полёте менять траекторию, у него в черепной коробке должно кагбе зашевелиться подозрение, что "это жжжж неспроста", и РСЗО тут ни при чём.


Информация, которую вам сообщают другие люди, во-первых, не обязательно ложна, во-вторых, всегда имеет априорные характеристики, в т.ч. вероятность правдивости, факторы личной выгоды и так далее. Например, если вас в солнечный день предупредит об осадках профессиональный метеоролог — вы наверняка возьмёте зонтик. А если предупредит, даже теми же словами, алкаш из соседнего подъезда — то наверняка не возьмёте.

О! Поздравляю, Вы высказали очень важную мысль: оценка достоверности сообщения меняется в зависимости от источника информации. Кстати, следует также учитывать что реально независимых источников осталось крайне мало, и при оценке достоверности всегда следует выгоду (потенциальную) источника от продвижения именно его версии.


Так что если только вы не профессиональный эксперт-криминалист, который специализируется на расследовании авиационных катастроф, то ваше недоверие следственной группе JIT это не более, чем банальная гордыня.

Насколько я помню, JIT сказала, что самолёт сбит "Буком" (причём опять же по косвенным данным — натурный эксперимент с БЧ, чтобы определить, как выглядят после взрыва поражающие элементы и дырки от них, насколько я помню, они не проводили) но не сказала, чьим. А дальше каждая сторона конфликта опять кивает на противоположную, уверенности нет (что "не наши 100% врут, а наши 100% не врут" — это далеко не бесспорный факт).


Дело в том, что твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта,

Во-первых, на youtube есть видео, где след продолжает удлинняться на протяжении примерно 25 секунд. Во-вторых, в случае попадания в конце траектории возникает характерный "венчик" взрыва. Я этот момент решил опустить для простоты, но, похоже, в этом была моя ошибка.


Вопрос на засыпку — вот вы, лично вы, сможете с расстояния 6 км отличить пуск зенитной ракеты от, скажем, пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места? Если вы не интересуетесь артиллерийскими системами хотя бы на любительском уровне — готов поспорить, что не отличите.

Я интересуюсь системами как минимум на таком уровне, который позволяет мне сказать, что снаряды РСЗО не совершают манёвров на траектории (как минимум до её конечных, уже нисходящих участков), в отличие от.


Кстати, если Вы так настаиваете — а чем докажете, что две приведённые фоточки — пруф пуска "Бук"а, а не "пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места"? Тем более что видим лишь невнятный дымок и совершенно не видим траекторию и особенно её развитие во времени.

Когда человек видит, что ракета начала в полёте менять траекторию, у него в черепной коробке должно кагбе зашевелиться подозрение, что «это жжжж неспроста», и РСЗО тут ни при чём.

А она и не меняла траекторию. На этой дистанции ракета стартует по квазибаллистической траектории для экономии энергии при полете на большое расстояние. Собственно там ровно тот же принцип по «заброске полезной нагрузки на максимально возможное расстояние X», просто «полезная нагрузка» другая. Маневрировать ЗУР начинает ближе к цели, а здесь даже маневрировать не надо было — самолет не маневрировал, упрежденная точка тоже не менялась, ракета практически по прямой шла.

Во-первых, на youtube есть видео, где след продолжает удлинняться на протяжении примерно 25 секунд.

Посмотрел ваше видео, взял контрольное еще одно — не вижу 25 секунд. 20 вижу. Ссылочку не кинете?

Во-вторых, в случае попадания в конце траектории возникает характерный «венчик» взрыва

В случае с MH-17 половина траектории не видна по дымному следу. След в одной части неба, венчик — в другом. Причем там где венчик — там облачность, сомневаюсь что его было реалистично увидеть.

Кстати, если Вы так настаиваете — а чем докажете, что две приведённые фоточки — пруф пуска «Бук»а

А это и не есть самостоятельный «пруф пуска Бука». Это пруф того что из в расчетный момент времени из расчетного места (полученных из других источников) действительно стреляли из какой-то ракетой, похожей на Бук.

причём опять же по косвенным данным — натурный эксперимент с БЧ, чтобы определить, как выглядят после взрыва поражающие элементы и дырки от них, насколько я помню, они не проводили

Натурный эксперимент проводили. Поставили ракету вертикально, вокруг нее кольцо из металлических щитов и на высокоскоростную камеру отсняли процесс подрыва. Видео искать лениво, если интересуетесь — сами найдете. И в отличие от нашей показухи, это — правильный эксперимент, т.к. позволяет построить правильную модель поражения самолета на высоте и большой скорости. А то днище которое у нас устроили с «экспериментом» я даже не знаю как цензурно назвать, это чистая пропаганда а не наука
А она и не меняла траекторию.

Послезнание. Вы сами меня спросили:


Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой?

Я ответил: "если траектория (определяемая по хвосту по мере его развития, а не постфактум — потому что ветер сразу начинает хвост искривлять) имеет изломы, то это точно НЕ РСЗО". Если без — то, может, РСЗО, а может, и нет, но "через 2 минуты после пуска" по одной статической фотке без видения динамики определить это невозможно.


Посмотрел ваше видео, взял контрольное еще одно — не вижу 25 секунд. 20 вижу. Ссылочку не кинете?

Не хочу тратить время опять искать, но Вы сами только что сказали, что


твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта,

20 > 15, так что Вы уже



В случае с MH-17 половина траектории не видна по дымному следу. След в одной части неба, венчик — в другом.

Да, след не непрерывен, и да, по моим расчётам я тоже сомневаюсь, что взрыв было реалистично увидеть. Но я вообще не понимаю, почему мы начали это обсуждать. Я никогда не говорил (посмотрите по треду выше), что "надо было снять точку взрыва" и проч. Я говорил про то, что надо было зафиксировать динамику развития следа при помощи как минимум серии фоток, а как максимум — полноценного видео (как Вы понимаете, "видео" — это и есть "серия фоток с достаточной и равномерной частотой кадров").


И в отличие от нашей показухи, это — правильный эксперимент, т.к. позволяет построить правильную модель поражения самолета на высоте и большой скорости.

Даже с учётом того, что этого видео я не видел, а пока что просто вынужден доверять Вашим словам (а, как мы уже установили, все врут) — простите, я правильно читаю? Статически закреплённые у земли ракета и кольцо щитов — это "правильная модель поражения самолета на высоте и большой скорости"? Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила? Где поправки на на разряжённость воздуха и скорость (= сопротивление воздуха), на направление полёта самолёта и ракеты (= действие гравитации на поражающие элементы)? (Кстати: когда такой же эксперимент проводил Алмаз-Антей, все кричали про эти же недостатки во всё горло, а когда JIT — то это внезапно уже не проблема. Опять "не наши 100% врут, а наши 100% не врут"?)


А это и не есть самостоятельный «пруф пуска Бука». Это пруф того что из в расчетный момент времени из расчетного места (полученных из других источников) действительно стреляли из какой-то ракетой, похожей на Бук.

Угу, после чего началась натягивание совы на глобус подгонка фактов (обоими сторонами) — одной "как бы интерпретировать так, что пуск произошёл примерно оттуда", а другой — "как бы интерпретировать так, что пуск произошёл совсем не оттуда".


На всякий случай для читателей, присоединвшихся к треду недавно, напомню:

моя исходная посылка была — Я не знаю, кто сбил; я не знаю, чем сбил; я не знаю, почему сбил, но я хочу знать одно — кто спёр звук стартующей ракеты?. Я по-прежнему стою ровно на той же позиции: я не знаю. Я просто рассматриваю известные мне факты и признаю различные теории противоречащими или не противоречащими им.

Я ответил: «если траектория (определяемая по хвосту по мере его развития, а не постфактум — потому что ветер сразу начинает хвост искривлять) имеет изломы, то это точно НЕ РСЗО

Автор фото не имел возможности сделать фото в момент пуска, он вот тупо не успел этого сделать. Учтите что на расстояние 6 км звук идет примерно 17 секунд. К моменту когда автор фото услышал пуск столб дыма уже был полностью сформирован. А там ведь еще холмистая местность и городская застройка — на уровне земли небо закрыто разными препятствиями. Поэтому автор фото услышав происходящее побежал на крышу дома чтобы иметь нормальный обзор. На то чтобы на эту крышу забраться у него ушло еще несколько минут. К этому времени, естественно, след успело основательно размыть, фотограф разочарованно сделал пару неинтересных фотографий (ну раз уж залез-то), подождал, но больше ничего интересного не происходило.

20 > 15, так что Вы уже

Да, вы правы, конкретно вы — врете. На последних секундах из этих 20, к слову, дым — это догорающие остатки топлива, двигатель уже „выгорел“, его тяга резко падает.

Я говорил про то, что надо было зафиксировать динамику развития следа при помощи как минимум серии фоток, а как максимум — полноценного видео

В предлагаемой вами формулировке это заведомо невозможно. Для этого надо было заранее знать где будет пуск и навести туда фото или видеокамеру еще до пуска ракеты. А так — Вы теряете 17 секунд с момента пуска просто на задержку распространения звука. А ведь источник звука еще надо найти, включить камеру, найти точку съемки. Нереально. Я бы скорее сказал что было бы крайне странно если бы существовало видео которое зафиксировало бы пуск полностью или даже хотя бы наполовину.

простите, я правильно читаю? Статически закреплённые у земли ракета и кольцо щитов — это „правильная модель поражения самолета на высоте и большой скорости“?

Не совсем. Это правильный эксперимент для построения такой модели. Эксперимент дает необходимые для этого исходные данные: скорость и направление полета осколков формируемых БЧ. Ну и форму отверстий и размеры осколков заодно тоже. Россия, кстати, до сих пор нудит что эти данные не у нее взяли :). Для типичного обывателя — в формате „голландцы игнорируют наши важнейшие данные которые мы для них специально рассекретили“ :)

Где поправки

В цифровой модели, естественно. На земле просто напросто невозможно воспроизвести правильно условия подрыва на высоте. Поэтому я и сказал что наш эксперимент — это позор. Голландцы пошли правильным путем — померили все необходимые входные данные для цифровой модели в хорошо спланированном для получения таких данных эксперименте, дальше промоделировали исходя из этих данных развитие ситуации на высоте. Моделировали, к слову, две разных организации двумя разными методами; результат получился практически одинаковый.

Угу, после чего началась подгонка фактов (обоими сторонами)

Простите, о какой подгонке фактов идет речь? Давайте конкретнее. Повторяю еще раз логику следствия: она
1) определила что самолет сбили ракетой
2) определила характеристики, место и ориентацию подрыва БЧ этой ракеты относительно самолета
3) проанализировав возможные варианты БЧ пришла к выводу что это могла быть ракета от ЗРК Бук (причем поражающие элементы там довольно характерные, кстати, альтернативных вариантов там практически нет)
4) Исходя из конечного положения ракеты и характеристик комплекса определило возможный диапазон мест пуска ракеты ЗРК Бук
5) И вот в дополнение ко всем этому оно указало на наличие фото которое показывает именно в том месте и именно в то время след который совпадает на ожидаемый от ракеты ЗРК Бук.
Где в этой логической цепочке натягивание совы на глобус хоть в одном месте?

моя исходная посылка была

Вы, надеюсь, уже поняли „кто спер звук стартующей ракеты“ :)? Или нет :)?

В данном комментарии я соберу кучу ответов на всё подряд, т.к. дискуссия уже зашла и разветвивлась довольно далеко, и бегать по ветке взад-вперёд уже утомительно.


А она и не меняла траекторию.

Неправильное высказывание. Правильное будет "как мы можем предположить, в данном случае ракете не нужно было менять тракеторию." Какова была траектория ракеты в случае с MH17 мы достоверно не знаен: фоток нет. А всё, чего мы не знаем — это наши предположения.


Несколько человек даже успели сфотографировать след от ушедшей ракеты.

Pics or it didn't happen.


След в одной части неба, венчик — в другом.

Время полёта ракеты — 21 сек. (0.13-00.34). "Венчик" взрыва строго на конце следа. Да, я понимаю, что не факт, что цель на данном видео была на высоте 10 км, это чисто пример.


Да, вы правы, конкретно вы — врете.

А я сразу это сказал. Никому доверять нельзя, особенно в резонансном деле. Даже мне. Как нельзя доверять и Вам. Нужно думать, головой. И делать выводы, лично для себя.


А там ведь еще холмистая местность и городская застройка — на уровне земли небо закрыто разными препятствиями.

Не катит: "для фотографа, к слову, место взрыва находилось «за спиной» если фотографировать в сторону точки пуска, то есть, если я Вас правильно понимаю, для фиксации следа (а не точки пуска) камеру достаточно было задрать в зенит (ну или близко к нему), а там препятствий нет (кроме случая, если фотограф под зонтиком сидел :).


А ведь источник звука еще надо найти

Для человека с нормальным слухом + зрением это не представляет проблемы. Сужу по себе, у нас время от времени прохоят авиашоу. Заметить реактивный самолёт по одному звуку, да, сложновато, а вот если он оставляет за собой дым (декоративный) — не проблема совершенно: грубая наводка по звуку, точная — по дыму.


Я бы скорее сказал что было бы крайне странно если бы существовало видео которое зафиксировало бы пуск полностью или даже хотя бы наполовину.

Зная страсть вьюношей из всяких боевых охранений к фоточкам боевой техники во вконтактике — я бы так не сказал. Да, режим секретности и всё такое прочее, но спермотоксикоз в голову пока всё же побеждает даже самых злобных гебешников.


А это и не есть самостоятельный «пруф пуска Бука». Это пруф того что из в расчетный момент времени из расчетного места (полученных из других источников) действительно стреляли из какой-то ракетой, похожей на Бук.

Где в этой логической цепочке натягивание совы на глобус хоть в одном месте?

"Фото пуска (чего-то)" появилось через небольшое время после сбития MH17. Заявления о том, что "ну вот, мы всё посчитали, и "Бук" был запущен вот отсюда, вот и фотка подтверждает" появились через несколько лет. Простите, но тут есть два равновероятных (да, именнно равновероятных — мы же никому не верим на слово варианта: либо это и правда "та" фотка, либо JIT потратила несколько лет, натягивая сову на глобус подбирая переменные так, чтобы оказалось, что пуск произошёл из этой точки (явление, известное как "подбор доказательств под назначенного обвиняемого").


Вы, надеюсь, уже поняли „кто спер звук стартующей ракеты“ :)? Или нет :)?

Нет, не понял. В радиусе 6 км от точки пуска должно было находиться минимум 100 местных, которые в этот день в это время слышали грохот. Где их показания?


(На самом деле есть как минимум одно видео с показаниями немолодой дамы. Её слова не совпадают с версией следствия. Хотя она вполне может врать. Где остальные 99?)


Постоянный disclaimer для читателей:

Я не знаю, кто сбил; я не знаю, чем сбил; я не знаю, зачем сбил, но я хочу знать одно — кто спёр звук стартующей ракеты? Я по-прежнему стою ровно на той же позиции: я не знаю. Я просто рассматриваю известные мне факты и признаю различные теории противоречащими или не противоречащими им.

Какова была траектория ракеты в случае с MH17 мы достоверно не знаен: фоток нет

Ракеты ЗРК имеют предсказуемое поведение, при одних и тех же начальных условиях они летят одинаково. Условия известны — следовательно достоверно известна и траектория. В том же понятии «достоверно» что и достоверность утверждения «камень брошенный вверх упадет на землю». Даже если фоток падения оного камня не предоставлено :)

Pics or it didn't happen.

Вы скатываетесь в очень примитивный троллинг. Серьезные доводы закончились :D?

Время полёта ракеты — 21 сек. (0.13-00.34).

Сожалею но на вашем видео не видно что происходит после 00.26. Как вы изволили заметить, 0.34 — в чистом виде ваши домыслы. А вот видео нормального качества, где траектория видна полностью. Дымный след явно формируется 0.03-0.18, после этого еще несколько секунд можно разглядеть очень слабое формирование продолжения следа. Взрыв БЧ — 0.25 и он явно не на конце дымного следа. Для экономии времени предлагаю вам признать собственную ошибку.

камеру достаточно было задрать в зенит (ну или близко к нему), а там препятствий нет

Там облака. Покатит за препятствия? Но вообще вы сейчас защищаете следующее утверждение: по вашему мнению среди примерно 50 тысяч человек должно было найтись несколько таких, которые (1) находясь на улице и услышав грохот где-то условно говоря слева, у горизонта, (2) в течении менее 3 секунд (3) включат фотоаппарат и (4) начнут фотографировать зенит. Вы уверены что желаете продолжать настаивать на том что «очень странно что таких людей удовлетворяющих требованиям 1-4 из 50 тысяч не нашлось»?

Зная страсть вьюношей из всяких боевых охранений к фоточкам боевой техники во вконтактике — я бы так не сказал.

Видео-то может и были (впрочем не факт, учитывая малое количество эпизодов стрельбы), но то что выкладывать их в сеть не стоит вьюношам явно хватило мозгов понять — благо что то что завалили гражданский борт стало понятно раньше чем обычно выкладываются подобные видосики.

появились через несколько лет

Через 14 месяцев, из которых емнип больше половины времени ушло на борьбу с РФ, всеми силами препятствовавшей расследованию.

Где их показания?

Для примера: фотограф — один из этих местных. Я знаю еще как минимум о двух давших показания. И у них есть «небольшая» такая проблема: после этих показаний всем этим ребятам пришлось бросить свой дом и свалить через границу, поскольку в ОРДИЛО им оставаться внезапно стало очень небезопасно. И я Вас уверяю, показания этех смелых ребят (кого сумели вывезти) мы увидим на суде уже довольно скоро. Сколько их будет — одна из интриг процесса :). А остальные несколько десятков так и сидят в ОРДИЛо засунув языки, гм, подальше от непрятностей на свою голову.

На самом деле есть как минимум одно видео с показаниями немолодой дамы

О да, там столько прекрасных видео. С кучей боевых самолетов в небе, с несколькими парашютами, ага. Жалко только что с объективными доказательствами все эти показания не бьются вообще никак. Причем с доказательствами самих ЛНДР и РФ, так что обвинить их в подделке будет сложновато. А здравый смысл, напоминаю, подсказывает что среди местных подавляющее большинство и не имело реальной возможности увидеть пуск. Найти среди них желающих потрындеть в камеру проблем, как легко понять, не составляло.
Ракеты ЗРК имеют предсказуемое поведение, при одних и тех же начальных условиях они летят одинаково. Условия известны — следовательно достоверно известна и траектория.

Известна. Но не мне и не Вам, а людям с допуском, которые писали алгоритм работы ГСН. Как в том анекдоте, "тебе легче стало?"


Даже если фоток падения оного камня не предоставлено :)

Хоть это и неважно, но хочу отметить, что не надо сравнивать законы природы, которые тестировались стотыщмиллионов раз и всегда гарантированно работают, с ракетой, созданной руками человека, который иногда может и датчик кверху ногами запаять, несколько неверно.


Вы скатываетесь в очень примитивный троллинг. Серьезные доводы закончились :D?

Я уже эндцать раз в этом треде написал: я никому не верю на слово, пока тем или иным способом источник не докажет, что ему можно доверять. Вы а) пока доверия не заслужили, б) утверждаете, что есть какие-то неизвестные мне фотки, но показать их не можете. Я прошу ответить за базар.


Время полёта ракеты. — 21 сек. (0.13-00.34).

Для экономии времени предлагаю вам признать собственную ошибку.

Вы меня стопроцентно не убедили, но в данном случае в целом это непринципиально — как не раз в этом треде упоминалось, небо было закрыто облаками, и всё равно снять, где произошёл взрыв, было невозможно. Но я напомню, что я и не просил "облако взрыва", я хотел увидеть динамику развития следа, а не его жалкие остатки.


Там облака. Покатит за препятствия? Но вообще вы сейчас защищаете следующее утверждение: по вашему мнению среди примерно 50 тысяч человек должно было найтись несколько таких, которые (1) находясь на улице и услышав грохот где-то условно говоря слева, у горизонта, (2) в течении менее 3 секунд (3) включат фотоаппарат и (4) начнут фотографировать зенит.

Нет. Моё утверждение следуюшее: из 50000 человек должно найтись пара-тройка сотен таких, у которых в кармане заряженный мобильник с камерой, и из них как минимум несколько индивидумов будет способно обернуться на грохот, увидеть дымный след, тянущийся куда-то вверх, понять, что такого они ещё не видели, и сделать РЯД снимков. С разных точек (в смысле не один человек с разных точек, а несколько человек каждый со своей точки). Это уже какие-никакие данные, которые можно cross-check.


Видео-то может и были (впрочем не факт, учитывая малое количество эпизодов стрельбы), но то что выкладывать их в сеть не стоит вьюношам явно хватило мозгов понять

"Свежо предание, но верится с трудом". Некоторые за 100 баксов удавиться готовы. Но ладно, оставим этот спор — не принципиально.


Через 14 месяцев, из которых емнип больше половины времени ушло на борьбу с РФ, всеми силами препятствовавшей расследованию.

Что, прокрадывались в кабинеты и карандаши с ластиками воровали? Для того, чтобы набросать траекторию ракеты, "бороться с РФ" не надо. А вот на то, чтобы "подогнать исходные данные" так, чтобы они были правдоподобными, таки надо много попыток (=время).


Для примера: фотограф — один из этих местных. Я знаю еще как минимум о двух давших показания.

Так поделитесь же сим сакральным знанием, а то опять "у нас есть такие приборы! но мы вам про них не расскажем".


И у них есть «небольшая» такая проблема: после этих показаний всем этим ребятам пришлось бросить свой дом и свалить через границу, поскольку в ОРДИЛО им оставаться внезапно стало очень небезопасно.

Неподкреплённое фактами утверждение. (Хотя охотно верю.)


И я Вас уверяю, показания этех смелых ребят (кого сумели вывезти) мы увидим на суде уже довольно скоро.

Отлично! Ждём суда.


О да, там столько прекрасных видео. С кучей боевых самолетов в небе, с несколькими парашютами, ага.

Нет, не тех. Эта дама рассказывала именно про пуск ракеты, со следом и проч. Только говорила, что с направлением на пусковую несколько ошиблись, и стояла она отнюдь не там, где все сейчас считают. (Но опять же, вполне может врать. Поэтому и настаиваю, что свидетелей должно было быть сильно больше.)

Известна. Но не мне и не Вам, а людям с допуском, которые писали алгоритм работы ГСН

Эти алгоритмы выводятся из законов физики и в общем-то давно известны, так что это секрет полишинеля. Но да, при расследовании комиссия запросила а) западных специалистов по проектированию ЗРК и б) наш родной Алмаз-Антей. Для экономии дискуссии замечу что у А-А получился идентичный результат западному и он включает в себя ту точку под Снежным.

Вы а) пока доверия не заслужили, б) утверждаете, что есть какие-то неизвестные мне фотки, но показать их не можете. Я прошу ответить за базар.

Дорогой друг, ты цитируешь другого человека, не меня. Уже второй раз приписывая мне чужие утверждения и добавляя что я вру. За свой-то базар отвечать будешь, родной?

понять, что такого они ещё не видели

Уже разобрали что видели — пуск РСЗО с этого расстояния выглядит точно так же.

и сделать РЯД снимков

За три секунды, ага. Достать мобильник, включить его и сделать «ряд снимков развития следа». Который уже ушел за облака и начал размываться внизу.

Что, прокрадывались в кабинеты и карандаши с ластиками воровали

Первые несколько месяцев мешали доступу на место катастрофы и не давали доступа к данным (и ко многим так и не дали — записи РЛС, к примеру, просто стерли и заявили (sic!) что это нормально). Затем несколько месяцев шла переписка перед публикацией отчета. Видите ли в чем дело, Россия была в числе участников расследования катастрофы. А это подразумевало что еще ДО ПУБЛИКАЦИИ ей предоставлялись все материалы расследования, давалось время на их изучение и давалась возможность выдвинуть свои замечания и возражения. На каждое из которых следовало дать ответ. И Россия этим правом поспорить вовсю пользовалась — почитайте как-нибудь на досуге отдельный томик «замечания России» в приложениях к отчету. ИМХО кстати наши сами себе хуже сделали в итоге — версию А-А изначально хотели поставить в основной отчет как альтернативное мнение, но наши продолжали мычать что эта версия не окончательная и вообще просто гипотеза и что может все совсем иначе было и версию в которую не верил сам ее автор в итоге выкинули. Но времени на эту переписку ушло много.

Так поделитесь же сим сакральным знанием,

Что в нем сакрального? Что конкретно они сказали и так известно, Вам на их физиономии и имена поглядеть охота? Простите но мне лень искать эти видео ради этого. На суде все будет, так что дальнейшие вопросы по свидетелям JIT — до суда.

Нет, не тех. Эта дама рассказывала именно про пуск ракеты, со следом и проч.

По-моему дама о которой вы говорите проявилась через 2 года после пуска, так что я даже смысла не вижу всерьез это обсуждать.
Эти алгоритмы выводятся из законов физики и в общем-то давно известны, так что это секрет полишинеля.

В общем утверждение неверное, есть ракеты, в алгоритмы которых записаны псевдослучайные манёвры (Впрочем, "Бук" к таковым не относится). Но опять же — есть переменные.


Для экономии дискуссии замечу что у А-А получился идентичный результат западному и он включает в себя ту точку под Снежным.

Насколько я помню, гуляла картинка, в которой точки таки разные, у А-А на территории ВСУ, у комиссии — на территории повстанцев (какая неожиданность! — все врут)


Дорогой друг, ты цитируешь другого человека, не меня.

Да, Вы правы. Извините, не обратил внимания. Дискуссия изначально велась с одним человеком, потом влез другой… На поиск и копипаст подтверждающих мои высказывания ссылок я уже трачу, мягко говоря, несколько больше времени, чем Вы оба, а оно у меня не бесконечное.


Уже разобрали что видели — пуск РСЗО с этого расстояния выглядит точно так же.

Позвольте в этом с Вами не согласиться. Как я уже писал, РСЗО бессмыссленно идти по траектории с углом > 45 градусов: увеличивается время до цели и пройденное ракетой расстояние (=снижается кучность), а плюсов — ноль. Плюс, РСЗО пускать по одной — это тоже не самое мудрое решение (буковка З знаете, что означает?)


За три секунды, ага. Достать мобильник, включить его и сделать «ряд снимков развития следа». Который уже ушел за облака и начал размываться внизу.

Лично у меня кнопка камеры на локскрине. Только что для эксперимента достал мобильник из кармана за 2 секунды и стал делать 2 снимка в секунду.


Первые несколько месяцев мешали доступу на место катастрофы

По заявлениям ополченцев (напомниаю — никому не верим!), они огородили поле обломков через пару часов и были готовы пропускать любых иностранных экспертов. То есть опять ситуация "X говорит А, Y говорит Б".


и не давали доступа к данным (и ко многим так и не дали — записи РЛС, к примеру, просто стерли и заявили (sic!) что это нормально). Затем несколько месяцев шла переписка перед публикацией отчета. Видите ли в чем дело, Россия была в числе участников расследования катастрофы. А это подразумевало что еще ДО ПУБЛИКАЦИИ ей предоставлялись все материалы расследования, давалось время на их изучение и давалась возможность выдвинуть свои замечания и возражения. На каждое из которых следовало дать ответ. И Россия этим правом поспорить вовсю пользовалась — почитайте как-нибудь на досуге отдельный томик «замечания России» в приложениях к отчету.

У меня нет таких данных. Ссылочкой подтвердите? Или отвечать за базар приводить ссылки — это исключительно моя привилегия?


Что в нем сакрального? Что конкретно они сказали и так известно, Вам на их физиономии и имена поглядеть охота?

Да. Я хочу увидеть людей, произносящих слова, а не "Рабинович напел".


По-моему дама о которой вы говорите проявилась через 2 года после пуска

Ну, "А остальные несколько десятков так и сидят в ОРДИЛо засунув языки, гм, подальше от непрятностей на свою голову." — это таки Ваши слова. Вполне допускаю, что разговорить (да даже найти) эту даму и заняло немало времени (впрочем, вполне допускаю и противоположное). Истина находится через сличение данных от свидетелей, а не со слов одного.


Знаете, я начинаю тратить чересчур много (небесконечного) времени на этот диалог. Давайте тут останемся каждый при своём мнении и пойдём по своим делам.

Насколько я помню, гуляла картинка, в которой точки таки разные,

Разные — это в предположении ориентации ракеты которую продвигает А-А. Есть еще расчет А-А для ориентации которую определили голландцы. И он — совпадает.

у А-А на территории ВСУ, у комиссии — на территории повстанцев

Знаете что самое смешное? Что обе точки на самом деле на территории повстанцев :). Отдельно доставляет то что тезис о том что точка А-А была под контролем повстанцев никто из его сторонников даже не пытается доказывать, он просто принимается как аксиома, на веру.

Как я уже писал, РСЗО бессмыссленно идти по траектории с углом > 45 градусов:

Во-первых насколько я могу судить не писали. Во вторых углы при пуске на максимальную дальность практически одинаковы (повторяю еще раз: там решается по сути одна и та же баллистическая задача).

Плюс, РСЗО пускать по одной — это тоже не самое мудрое решение

Мы не о мудрости тут рассуждаем а о том насколько уникально было наблюдаемое событие. Так вот нет, оно было не уникально.

У меня нет таких данных. Ссылочкой подтвердите?

Ну я наивно предполагаю что мой оппонент удосужился прочитать официальный отчет о катастрофе, раз уж ему хватает времени постить ссылочки на мемасики и наглости утверждать что таким образом он «приводит ссылки». По сабжевому вопросу вам следует ознакомиться с разделом 3.15 отчета и приложениями V и W.

Да. Я хочу увидеть людей, произносящих слова

А я не хочу их для вас искать до тех пор пока не увижу что это имеет хоть какой-нибудь смысл.

Вполне допускаю, что разговорить (да даже найти) эту даму и заняло немало времени

Серьезно? И даме, полагаю, киллеры НАТО угрожают в ОРДИЛО? Ну-ну.

Знаете, я начинаю тратить чересчур много (небесконечного) времени на этот диалог.

Правильнее будет сказать «проигрываете» :D

Давайте тут останемся каждый при своём мнении и пойдём по своим делам.

Да никаких проблем. Подведем просто итог дискуссии и пойдем. Насколько я вижу, итог таков: 1) возразить вам по существу моей версии событий вам нечего, 2) собственную версию вы не выдвигаете и 3) основу вашей аргументации в дискуссии в целом составляет не попытка найти более правдоподобную версию или ошибку в официальной, а ссылки на мемасики и попытки создать видимость того что оппонент опирается на голословные утверждения. Все верно? Засим откланиваюсь.

Понимаете, разговор начался с того, что я сказал, что фотограф щёлкал хлебалом, в то время как надо было сделать снимков побольше и поразнообразнее, и я бы на его месте сделал именно так. Далее я пояснил, почему — зритею надо позволить увидеть динамику развития следа (насколько это возможно) — она о многом говорит. Далее я выразил тот факт, что мне кажется крайне подозрительным, что свидетельства о звуке пуска, достаточно громком, не были широко представлены. Всё. Про виновность или невиновность той или иной стороны я не рассуждал и не собирался. Вероятную картину произошедшего я составляю для себя лично, а не для кого-то.


обственную версию вы не выдвигаете

А я не баба-гадалка на кофейной гуще, чтобы версии выдвигать — их и без меня 100500 штук навыдвигали. Я оцениваю (опять же лично для себя) имеющиеся.


И знаете, есть такое базовое правило — "хочешь узнать, кто виноват — ищи, кому это выгодно". Как сбитие MH17 было выгодно России — я ну вот в упор с микроскопом увидеть не могу (если только исключить версию, что страной правят мазохисты, у которых в жизни всё было, а вот санкций недоставало).

Я оцениваю (опять же лично для себя) имеющиеся.

Не-а. Вам нужно выбрать одну из версий, но вместо того чтобы их сравнивать между собой вы пытаетесь критиковать одну из них. Но критиковать то надо все версии, выбирая из них ту, которая требует наименьшего количества допущений и/или объясняет наибольшее количество фактов. А этого вы не делаете. Вы хотя и не говорите этого явно, но по факту пытаетесь любой ценою притянуть за уши ту версию которая вам нравится, не пытаясь ее критиковать. Это весьма удобная психологически позиция: отказываясь от озвучивания той версии которую вы выбрали вы делаете ее неуязвимой для критики (ибо невозможно критиковать то что неизвестно) и это ставит ее в выгодное положение от альтернативных позиций, к каждой из которых можно привести те или иные замечания, сделав тем самым вид что «своя» версия (с «нулем» замечаний) лучше и надежнее. Я уже приводил весьма характерный пример — утверждение о том что альтернативная точка пуска названная А-А контролировалась ВСУ. Вас не смущает то что это утверждение не имеет никаких (sic!) доказательств (причем есть доказательства обратного — территория находилась в тылу сепаратистов), но весьма смущает то что сбежать из ОРДИЛо и засвидетельствовать пуск решилась не сотня-другая человек, а звук, зараза, пройдя 6 км теряет громкость и приходит с очень большой задержкой.

Как сбитие MH17 было выгодно России

Это та же логика что ткнуть пальцем в осужденного за убийство и заявить «как Васе было выгодно сесть в тюрьму — я вот в упор с микроскопом увидеть не могу». Ну так блин Вася и не собирался, убивая, садиться в тюрьму, а стрелявшие из Бука — не собирались заваливать гражданский авиалайнер.
Вам нужно выбрать одну из версий

Нет, не нужно. Именно выбор одной конкретной версии и свидетельствует об узости мышления. Я не знаю точно рускоязычного термина, но примерно должно звучать как "пространство вероятностей" — это облако точек в пространстве исходных данных, где каждая точка имеет некую вероятность. По мере уточнения исходных данных некоторые точки "загораются" большей вероятностью, некоторые — тухнут и исчезают из фигуры.


а стрелявшие из Бука — не собирались заваливать гражданский авиалайнер.

Вот видите, в Вашем личном пространстве вероятностей точка под названием "MH17 сбивали целенаправленно" получила вероятность 0% и пропала из картины. В моём — она горит вероятностью примерно 5%.

По мере уточнения исходных данных некоторые точки «загораются» большей вероятностью, некоторые — тухнут и исчезают из фигуры.

Я наверно не очень удачно выразился. Вы все верно здесь пишите, только вот эта самая вероятность назначается путем сравнения с другими альтернативами. Вы не можете назначить вероятность какой-либо версии рассматривая только ее. Вам обязательно надо сравнивать между собой альтернативы. В статистике это называется «условной вероятностью». Событие которое при рассмотрении «само по себе» может быть маловероятным (P(A) << 1) в ситуации B когда все остальные возможные события еще менее вероятны может иметь высокую условную вероятность P(A|B) ~= 1 для этой ситуации. Не рассматривая альтернативы невозможно дать верную оценку вероятности. А вы их рассматривать не пытаетесь. Ну и до бесконечности уточнять вероятность бессмысленно — когда накоплен достаточный объем свидетельств то на суде придется выбрать все же какую-то одну версию. В настоящий момент по совокупности фактов вероятность голландской версии на мой взгляд сильно больше 0.99. Не потому что в ней нет слабых мест (они есть), а потому что самолет таки сбит (это факт) а альтернативные версии объясняющие это событие на порядки хуже официальной.

точка под названием «MH17 сбивали целенаправленно» получила вероятность 0% и пропала из картины.

У вас началось раздвоение личности? Мне казалось что в вашем личном пространстве буквально комментом выше вы уверяли меня в том что представить себе событие «Россия целенаправленно сбила MH17» вы не можете.

В моём личном пространства комментом выше я писал, что не могу представить, что "Верховный Злодей отдал приказ убить невинных людей, потому что он злодей". Такое только в плохом боевике бывает. Видели, в моём высказывании есть такое словечко — "целенаправленно"?


Вот представить себе события вида "стрелял в перепёлку, а подстрелил адвоката" или вида "подожгли рейхстаг нацисты, а казнили коммуниста" — вполне могу. В первом случае — "простите, так получилось", а во втором — Верховный Злодей вообще декорация.

А-а-а, то есть 5% — это вероятность того что сбили из российского Бука, но в порядке местной инициативы и чтобы навредить России? Весьма любопытная версия, надеюсь что Главный в этом случае отдаст этих провокаторов на суд в следующем году. Благо что следствие уже назвало конкретные имена. Правда боюсь что заговор против Главного уходит аж в Генштаб, судя по его действиям по прикрытию этих 4х. А если серьезно — то это весьма показательный момент вашей риторики, особенно в свете того что мы говорили собственно только о происхождении и размещении Бука в момент стрельбы а не о том кто конкретно отдал приказы. На чем я и предлагаю закрыть разговор.
На чем я и предлагаю закрыть разговор.

Не я его начинал, не мне его и заканчивать. Разговор начался с того, что я упомянул, что пусковая установка в момент пуска для находящихся на земле, мягко говоря, не стелс. Никаких других посылок я не делал, всё остальное — Ваше и другого товарища устное народное умственное творчество.


А-а-а, то есть 5% — это вероятность того что сбили из российского Бука, но в порядке местной инициативы и чтобы навредить России?

С учётом того, что из достаточно чётких моих посылок Вы сделали неверные выводы, я начинаю сомневаться в правильности остальных Ваших выводов.


Славянское раздолбайство ещё никто не отменял, но и римское cui prodest тоже не идиотами придумано.

1. Как сбитие MH17 было выгодно России — я ну вот в упор с микроскопом увидеть не могу
2. так стрелявшие из Бука россияне и не собирались заваливать гражданский авиалайнер
3. Вот видите, в Вашем личном пространстве вероятностей точка под названием «MH17 сбивали целенаправленно» получила вероятность 0% и пропала из картины. В моём — она горит вероятностью примерно 5%
4. Вы же вроде только что утверждали прямо противоположное?
5. В моём личном пространства комментом выше я писал, что не могу представить, что «Верховный Злодей отдал приказ убить невинных людей, потому что он злодей». Такое только в плохом боевике бывает. Видели, в моём высказывании есть такое словечко — «целенаправленно»?
6. (перебирает в уме варианты): итак, мы рассматриваем вопрос виновности России. Контраргумент выдвинутый оппонентом: Россия не сбивала потому что ей это невыгодно. Возражение: мы легко можем найти выгоду в действиях России если допустим что гражданских сбили по ошибке, пытаясь сбить украинский боевой самолет. Контраргумент оппонента ad hominem: а я считаю что есть 5% вероятность того что Россия сбила самолет целенаправленно, отказываясь от рассмотрения такой версии вы демонстрируете узость мышления. Я: как можно совместить это с вашим утверждение о том что России это невыгодно? Вы: я не верю только в то что есть верховный злодей который отдал такой приказ специально, а так в целом — вполне себе можно допустить что сбили целенаправленно. Ну ок, что тогда получается? Россияне сбили целенаправленно, но не по приказу верховного и для России это невыгодно. Ок, вполне можно рассмотреть такой вариант, но что он меняет в отношении вопроса «чей Бук и откуда стреляли»?
7. С учётом того, что из достаточно чётких моих посылок Вы сделали неверные выводы, я начинаю сомневаться в правильности остальных Ваших выводов.
Ну-ну :)

Скажите, пожалуйста, у Вас случайно в мозгах от выражения "целенаправленно… по ошибке" короткого замыкания не происходит? Это вообще-то взаимоисключающие понятия. Можно либо целенаправленно (целились в X, попали в X), либо по ошибке (целились в X, попали в Y). Третьего не дано (вариант "целились в X, попали в молоко" тривиален и не рассматривается — потому что в молоко таки не попали).


«чей Бук и откуда стреляли»?

Согласно Вашим оценкам вероятностей, из Вашего облака вариантов ушло некоторое количество точек. Согласно моим оценкам вероятностей, они ещё там — с вероятностями низкими, но ненулевыми. И я крайне сомневаюсь, что кто-то из нас сможет предложить другому какие-то неопровержимые данные, чтобы эти оценки изменить. Поэтому в который раз предлагаю на сём завершить дискуссию, тем более что её ("чей Бук и кто стрелял") начал не я — я просто выразил моё недоумение, что громкий звук и чётко видимый на километры вокруг след ракеты "Бука" не был документально зафиксирован. Всё. Остальное — наши с Вами личные мнения и пространства вероятностей. Давайте просто подождём суда.

Скажите пожалуйста, где вы нашли у меня подобное выражение и к чему вообще эта реплика относится?
Реплика №3. Видите ли, по умолчанию я считаю что мой оппонент добросовестен и если его слова допускают двойное толкование то я выберу то которое не противоречит логике. Из моего утверждения «у России была выгода сбивать украинские боевые самолеты а гражданский могли при этом завалить по ошибке» никак не может следовать вывод «я не рассматриваю версию что Боинг завалили целенаправленно другие страны». Ваша реплика имела хоть какой-то смысл только если она относилась конкретно к России поскольку именно о ней я делал свое собственное утверждение на которое вы отвечали. Но видимо я зря вообще ищу логику у человека перешедшего в той реплике к ad hominem :D
Из моего утверждения «у России была выгода сбивать украинские боевые самолеты а гражданский могли при этом завалить по ошибке»

Если это Ваше утверждение, то о чём мы спорим? Я с ним полностью согласен!


(Но тут буквально вчера появились новые факты — в частности, инструкция к ПУ "Бук", согласно которой "Зона обнаружения целей при работе в автономном режиме составляет по азимуту 120°, по углу места – 7°", то есть поймать хоть какой-нибудь самолёт она может либо наудачу, либо по внешнему целеуказанию.)

Но тут буквально вчера появились новые факты

Этим фактам лет столько же, сколько «Буку».
Дураку же ясно, что СОУ сама по себе не ходит. Если была СОУ — значит был и весь остальной «Бук».

то есть поймать хоть какой-нибудь самолёт она может либо наудачу

Тут Вы совсем не правы.
Во-первых, ничто не мешает каждые 4с изменять положение зоны поиска по углу места.
Во-вторых, даже если угол места зоны поиска постоянный, самолёт, летящий через просматриваемый сектор на постоянной высоте, рано или поздно в неё войдёт.
Дураку же ясно, что СОУ сама по себе не ходит. Если была СОУ — значит был и весь остальной «Бук».
Вобще-то СОУ спроектирована так, что способна на самостоятельное обнаружение цели и открытие огня.
Вобще-то СОУ спроектирована так, что способна на самостоятельное обнаружение цели и открытие огня.
.
Вообще-то СОУ предназначена для работы в составе комплекса. Самостоятельным подразделением она не является. Резать батарею «по живому» — идиотизм, противный самому военному духу. Так не делают.
В крайнем случае — она может быть в составе «Куба», а не «Бука».
Конкретно для Бука работа в составе автономной единицы является штатной фичей. Его возможности при этом снижаются но он сохраняет боеспособность. Это сознательное решение которое должно было повысить его боевую устойчивость.
Этим фактам лет столько же, сколько «Буку».

Не спорю — но я инструкцию впервые увидел пару дней назад. Я делаю выводы исключительно для себя, помните?


Дураку же ясно, что СОУ сама по себе не ходит. Если была СОУ — значит был и весь остальной «Бук».

Если принять Ваше допущение, что "был и весь остальной «Бук»", то, с учётом того, что несчастную одинокую СОУ на территории повстанцев зафиксировали все кому не лень,


важное замечание

Напомню, местоположение установки по фото-видео мы с Вами привязать более-менее можем, а вот даты — вряд ли; между тем это тоже важно.


а весь остальной комплекс благополучно избежал всех камер, то — напомните, у кого там полные комплексы были официально развёрнуты и даже засветились на телеканале (и кто раньше по ошибке сбивал самолёты над Чёрным морем)?


Во-первых, ничто не мешает каждые 4с изменять положение зоны поиска по углу места.

А вот тут я не уверен, имеется ли у одиночной СОУ такая возможность — есть ли у антенны управляемый из кабины привод, или она там приварена?


Во-вторых, даже если угол места зоны поиска постоянный, самолёт, летящий через просматриваемый сектор на постоянной высоте, рано или поздно в неё войдёт.

Тогда опять же возникает вопрос о предзнании и/или целенаправленности: в небе нет огороженных военных трасс — военный самолёт может появиться откуда угодно (а вот гражданский — да, идёт по трассе, и установку можно нацелить на неё заранее, и ждать "вхождения").

Я делаю выводы исключительно для себя, помните?

Выводы «исключительно для себя» — делают молча. А в комментах — пишут что-то для окружающих.

А вот тут я не уверен, имеется ли у одиночной СОУ такая возможность — есть ли у антенны управляемый из кабины привод, или она там приварена?

Разумеется, она крутится по углу места от небольших отрицательных углов, до чуть больше 90° к горизонту. Иначе как бы она цель сопровождала?
Далее, для разведки цели, антенну можно заставить сканировать определённую область пространства. Размеры этой области пространства для двух режимов поиска Вы нам привели, а положение её центра — задаётся предварительными утановками. Причём, пределы этих установок ограничены только предельными возможностями антенны к повороту за вычетом полуширины сканирования.
Если совсем припёрло — можно управлять антенной вручную, как и на любом другом ЗРК. Простите уж, что азбучные истины рассказываю.

военный самолёт может появиться откуда угодно

120° по азимуту — это достаточно много, чтобы перекрыть вероятные направления налёта, если мы знаем расположение линии фронта.

несчастную одинокую СОУ на территории повстанцев зафиксировали все кому не лень

Да я практически уверен, что у повстанцев нет ни целого «Бука», ни одинокой СОУ. А даже если есть — нет обученного офицера для командования ей.

Если принять Ваше допущение, что «был и весь остальной «Бук»»

Это следствие из простых соображений. Дать СОУ необученным людям — значит угробить её. Послать СОУ с расчётом куда-то в одиночку, без остального комплекса и прикрытия пехотой — значит очень сильно рисковать и ей и людьми. Не представляю, кто бы на такое пошёл.

Моё личное мнение, что повстанцы не могли сбить этот чёртов самолёт. Его сбил кто-то другой.
Либо это был не «Бук», а комплекс попроще.
Выводы «исключительно для себя» — делают молча. А в комментах — пишут что-то для окружающих.

А я их и делал молча, и говорил про единственный параметр — громкость выстрела, но тут пришла пара товарищей и увела разговор чёрт-те-куда.


Да я практически уверен, что у повстанцев нет ни целого «Бука», ни одинокой СОУ. А даже если есть — нет обученного офицера для командования ей.

То есть Вы хотите сказать, что поголовного призыва мужской части населения в СССР не существовало, а из (сколько там миллионов на Донбассе) человек не нашлось ни одиного, который бы в детстве на службе / на военной кафедре обучался на ракетчика на том же самом комплексе?


Один из возможных вариантов, который я вижу — головокружение от успехов: "Ой, Вася, смотри, бандура стоит, ты ж на такой на военке обучался — сможешь запустить?" — "А чё, смогу." — "Смотри, отметка летит, большая, небось транспортник (ведь какой идиот паксов над зоной боевых действий пустит), шмаляй! Молодец, сбил! (.....) У, это ж нам теперь (непереводимая игра слов), спрячьте эту хрень куда подальше, и не дай вам бог сказать кому!"

Я хочу НАПОМНИТЬ, что из «поголовного призыва» офицеры-зенитчики не получаются. Их в ВЗРКУ учат.

Один из возможных вариантов, который я вижу

Этот вариант безумный. Никто в здравом уме таким лохам комплекс не даст.

Я вообще бы начал с того, что у повстанцев не было задач для «Бука», на те цели, которые над ними летали — «Осы» за глаза. Соответственно, давать им «Бук» — жаба не позволит.
из «поголовного призыва» офицеры-зенитчики не получаются. Их в ВЗРКУ учат.

Хорошо, по-вашему, из надцати миллионов на Донбассе не могло найтись отставного офицера-зенитчика с недостаточно кривыми руками, и шилом в известном месте?


Соответственно, давать им «Бук» — жаба не позволит.

Конечно, не позволит — но почему надо обязательно "давать"? Вполне могли сами взять — там такой бардак творился...


И опять же — это версия. Одна из многих.

Вполне могли сами взять

ГДЕ могли сами взять?
Если бы на сторону восставших перешла ЗРБр — то у них был бы далеко не один «Бук». А если не перешла — то как они отбили СОУ целой?

Далее, про «Осу», что-то не слышно, а, согласитесь, вероятность того, что на территории повстанцев оказалась в полном составе мотострелковая дивизия — несколько больше, чем общевойсковая армия.
«Ос» у мотострелков больше, чем «Буков» и распространены они более равномерно.
Развиваем мысль: где «Шилки» и «Стрелы-10», которые есть в каждом полку?

Короче, вариант что на них откуда-то свалился даром комплекс средней дальности, при полном отсутствии комплексов попроще — я нахожу совершенно невероятным.

И опять же — это версия. Одна из многих.

Знаете, это не оправдание для того, чтобы генерировать версии с произвольным уровнем идиотизма. Версия должна быть хотя бы более-менее разумной.
Если бы на сторону восставших перешла ЗРБр — то у них был бы далеко не один «Бук». А если не перешла — то как они отбили СОУ целой?

Во-первых, то, что в СССР военные базы были распределены более-менее "ровным слоем" по стране — я думаю, Вы отрицать не будете. Следовательно, как минимум одна на территории повстанцев вполне могла быть.


Во-вторых, Вы не допускаете вариант предательства? ЗБР снялась и поехала, а один расчёт симулировал неисправность мотора "посреди беловежских лесов" — и что делать? Впереди чистое поле, позади чистое поле, запчастей нет, тягачей нет (выводились же наспех) — почти исправную ("а зачем её выводить их строя, что с ней станется, потом заберём, а выведем из строя — будем возвращаться, звездюлей поимеем, а так что с ней станется") установку бросили.


при полном отсутствии комплексов попроще
Развиваем мысль: где «Шилки» и «Стрелы-10», которые есть в каждом полку?

"Полном отсутствии"? Тогда answer me this, Batman: почему украинская войсковая авиация уже 4 года на территорию повстанцев не летает, хотя, казалось бы, ей там самое место? А вот потому и не летает. "Стрелы" на дроноснимках засвечивались не раз и не два.


Короче, вариант что на них откуда-то свалился даром комплекс средней дальности, — я нахожу совершенно невероятным.

Хорошо, рассмотрим версию "известным ветром надуло". Тогда какой смысл "надувать" единственную ПУ, когда а) "у повстанцев не было задач для «Бука», на те цели, которые над ними летали", и б) "Послать СОУ с расчётом куда-то в одиночку, без остального комплекса… Не представляю, кто бы на такое пошёл."? А вот если "шёл медведь по лесу, видит — брошенная ПУ стоит" — в такое верится хоть и с трудом, но всё же.


Знаете, это не оправдание для того, чтобы генерировать версии с произвольным уровнем идиотизма. Версия должна быть хотя бы более-менее разумной.

Боюсь, что приведённые Вами версии выше содержат свою долю сюжетных дырок.

Впереди чистое поле, позади чистое поле, запчастей нет, тягачей нет

А ещё дорога, и на дороге вся остальная бригада в колоннах подивизионно. И техническое замыкание своего дивизиона — позади едет (потому так и называется).

установку бросили

Вместе с совсекретными блоками, входящими в её состав?

Ну, положим, блоки отсоединили и забрали. Ага, ракеты забрали, топливо слили, АКБ сняли — чтобы не пропадало. Вот в таком варианте, да, могли бросить.

«Стрелы» на дроноснимках засвечивались не раз и не два.

Тогда, признаю, был не прав.

Боюсь, что приведённые Вами версии выше содержат свою долю сюжетных дырок.

Приведённая мной версия ровно одна. Нет у повстанцев «Бука». Ни целиком, ни частично. Кому было выгодно устроить провокацию со стрельбой с их территории — ну, даже не знаю…
И техническое замыкание своего дивизиона — позади едет

В теории — именно так. На практике, после 20 лет пьянки вместо боевой учёбы — не знаю, не знаю… В теории и над Чёрным морем должна была быть сбита мишень, а не самолёт с паксами, и базы в Крыму должны были отстреливаться до последнего патрона...


Ну, положим, блоки отсоединили и забрали. Ага, ракеты забрали, топливо слили, АКБ сняли — чтобы не пропадало. Вот в таком варианте, да, могли бросить.

Крайне сомневаюсь, что там имела место быть плановая эвакуация, а не поспешный драп с разложившимся (а может быть, сочувстовавшим повстанцам) комсоставом. Так что не было времени (или приказа) что-то отвинчивать, перегружать и проч. Если бы всё было по уму, то могли бы как самый минимум гранату в кабину управления бросить — но, видно, не бросили...


Кому было выгодно устроить провокацию со стрельбой с их территории — ну, даже не знаю…

Я тоже не знаю. Как я уже писал — Верховному Злодею — любителю рязанского сахара это выгодно только в том случае, если он мазохист и жить не может без санкций…

после 20 лет пьянки вместо боевой учёбы

Простите, Вы в армии служили? Бывают вещи, которые не нарушают даже в состоянии пьянки, а не то что после неё.

и базы в Крыму должны были отстреливаться до последнего патрона

От кого отстреливаться? От своих?

поспешный драп с разложившимся (а может быть, сочувстовавшим повстанцам) комсоставом.

Даже совсем разложившийся и трижды сочувствующий комсостав не бросит СВОЁ имущество хрен знает кому.
Хорошо, рассмотрим версию «известным ветром надуло»… «у повстанцев не было задач для «Бука»
У повстанцев — да, не было.
Но их за руль этой СОУ и не пустили, конечно же. Она там была для другого.
Не представляю, кто бы на такое пошёл.
Всё очень логично и легко представляется, если вдруг вспомнить, что „известный ветер“ дует ровно оттуда, откуда в своё время уже дул рязанский сахар. И что борты Аэрофлота летали тем же маршрутом, что и несчастный малазийский Боинг. И тот факт, что руководство повстанцев облажалось, поспешив приписать себе заслугу сбития якобы военного борта, как раз и доказывает, что их в детали этой операции не посвящали.
Вы это серьёзно спрашиваете?
Посмотрите на карту и обратите внимание на то, каким курсом летел сбитый самолёт и какое расстояние от места его поражения до государственной границы с РФ. Потом попробуйте придумать не-идиотскую версию о том, что в том месте мог делать якобы украинский транспортник. Куда и зачем он мог лететь курсом, который через 20 километров приведёт его в воздушное пространство РФ?
А вот рейс SU-2074 Москва-Ларнака там летел. Этим же курсом в этом же месте, просто чуть-чуть в другое время. И если в него вдруг прилетает ракета, то доказать, что это были не злобные укрофашисты — практически невозможно. Любые международные комиссии сразу же идут лесом на совершенно законных основаниях, а РФ получает идеальный casus belli для полномасштабного вторжения, причём такой, что международное сообщество даже не пикнет.
Стоит ли такой приз каких-то там 300 жизней? Для рязанского сахара ответ более чем риторический.

Красивая версия, однако и в ней есть дырочки. Если операция была разработана на высоком уровне и в ней (издалека) участвовал "Купол", у него на дисплеее высвечивались гражданские ответчики (в отличие от ПУ) — что они, не могли сообщить на ПУ "погодьте, тётушка ещё не приехала целевой борт ещё не тут"? Тем более, что "Купол" мог бы и активно подсвечивать цель. Самолёты — это не поезда метро, варианты неувязок (по времени, по координатам и проч.) должны были быть предусмотрены.


РФ получает идеальный casus belli для полномасштабного вторжения, причём такой, что международное сообщество даже не пикнет.

Ровно такой же casus замечательно был, когда Ту-154 сбили — что-то не жужжу вторглись. И почему сообщество не пикнет? В подобных случаях всё оканчивалось межгосударственными выплатами, а не вторжениями. А государство после переворота тем же самым Верховным Злодеем было вполне себе признано.

и в ней (издалека) участвовал «Купол»
В таких вещах принято сводить количество посвящённых до минимума. Инструкции экипажу «Бука» вполне сводятся к «встаньте вон там и в такое-то время прицельтесь вот туда». Тем более, путаница с двумя Первомайскими как раз играет за эту версию.
Ровно такой же casus замечательно был, когда Ту-154 сбили — что-то не жужжу вторглись.
Потому, что стрельбы были совместными, а сбили его в зоне ответственности российского ПВО. Судя по последующей судебной возне с непризнанием «авторства» выстрела, просто похоже на то, что Кучма взял на себя вину за какие-то жирные персональные для себя плюшки. Выплатили компенсацию, но вину не признали, вот как-то так.
переворота
Ай-ай-ай. Хвастаетесь логикой и трезвым взглядом, а такие слова пишете…
В таких вещах принято сводить количество посвящённых до минимума. Инструкции экипажу «Бука» вполне сводятся к «встаньте вон там и в такое-то время прицельтесь вот туда». Тем более, путаница с двумя Первомайскими как раз играет за эту версию.

Скажите, пожалуйста, когда (если) Вы в армии служили, Вам приказ как отдавали — «поставьте установку под Первомайским» или «выдвинуться в квадрат О-129-13-5»? И именно поэтому у версии "профессиональные военные приехали не в то Первомайское" у меня низкий коэффициент достоверности: в армии, конечно, идиоты, но способы, чтобы затруднить идиотам возможность поехать/пострелять «не туда» за 100 лет таки были выработаны…

переворота
> Ай-ай-ай. Хвастаетесь логикой и трезвым взглядом, а такие слова пишете…

Ах, так вот где Вы это слово нашли. Повторюсь ещё раз: «переворот [3] = свержение прежнего руководства и приход к власти бывших оппозиционеров». Вы где-нибудь видите помету о том, что это что-то плохое? Прежнее руководство свергли? Свергли. Бывшие оппозиционеры к власти пришли? Пришли. Слово вполне применимо.
Скажите, пожалуйста, когда (если) Вы в армии служили, Вам приказ как отдавали — «поставьте установку под Первомайским» или «выдвинуться в квадрат О-129-13-5»? И именно поэтому у версии «профессиональные военные приехали не в то Первомайское» у меня низкий коэффициент достоверности: в армии, конечно, идиоты, но способы, чтобы затруднить идиотам возможность поехать/пострелять «не туда» за 100 лет таки были выработаны…
Вам тот же встречный вопрос про армию. В строевых частях я, к счастью, не служил, но так уж вышло, что кое-какую подготовку я прошёл именно по специальности «Командир РЛР» (радиолокационной роты общевойскового ПВО). РЛР, которая при развёртывании войск должна будет сопрягаться с ЗРК и давать целеуказания. Так вот, даже после этой, очень даже лайтовой «службы», я перестал удивляться любой степени армейского идиотизма.
«профессиональные военные приехали не в то Первомайское»
В пользу этой версии, в первую очередь, говорит странный маршрут перевозки «Бука» — а конкретно непонятная петля через Дебальцево. Видать, «профессионализм» подкачал.
любой степени армейского идиотизма

А я вот на своей относительно лайтовой службе, общаясь со старшими офицерами, просёк важный момент: армейская система управления устроена таким образом, чтобы быть иммунной к идиотизму исполнителя.
«Не то Первомайское» просто не могло быть, потому что командир, ставя задачу, своей рукой рисует на карте откуда и куда. Я сам так делал, хотя задача была всего навсего отвезти корреспонденцию в штаб округа. Это привычка, вбиваемая каждому лейтенанту.
потому что командир, ставя задачу, своей рукой рисует на карте откуда и куда
Оно-то так, но особенность конкретно данной ситуации том, что задачу ставил не командир — и ему знать, куда и зачем поехал «Бук», не положено, для этого есть более другие ответственные товарищи.
задачу ставил не командир

Простите, а кто тогда??? Пришёл собутыльник Вася и сказал "поставите установку под Первомайское — с меня три ящика водки"? Если армия развалилась уже до такого состояния, то у меня вообще нет комментариев.

Нет, не собутыльник. И не надо прикидываться идиотом, пожалуйста. Всё вы прекрасно понимаете, какая организация имеет полномочия ставить такие задачи.
какая организация имеет полномочия ставить такие задачи.

Даже "организации" придётся идти по военной иерархии командования (если это не так — то кто-то получит нехилых звездюлей). А если мы предполагаем, что операция проводилась по личному повелению Главного Злодея, то цепочка должна и до него дойти.

«организации» придётся идти по военной иерархии командования
Именно так.
А если мы предполагаем, что операция проводилась по личному повелению Главного Злодея, то цепочка должна и до него дойти.
Не обязательно. То есть, он, скорее всего, дал добро, но, в принципе, хватило бы и уровня министра обороны.
Всё вы прекрасно понимаете, какая организация имеет полномочия ставить такие задачи.

Вы же прекрасно понимаете, что «какая организация» может иметь любые полномочия, но не имеет физической возможности поставить задачу командиру расчета в обход командира всего ЗРК. Представителя этой организации просто расстреляют до того, как он подойдет достаточно близко. (Потом, конечно, писанины много, за патроны отчитыватсья, гильзы сдавать...) И командиру ЗРК тоже не могут поставить задачу в обход командира роты. А командиру роты не могут поставить задачу в обход командира полка… И так далее до уровня, на котором появляется человек, которому, после подписания ряда документов на уровне министра обороны или верховного главнокомандующего, разрешено получать оперативные задачи от представителей «какая организация». И не от любого, кто представился, что я из «какая организация», а от вполне конкретных людей, в письменном виде, в пяти экземплярах. Т.к. не прикрыв себе задницу пятью слоями бумаги с гербовыми печатями ни один военный не будет выполнять в мирное время приказ сбивать гражданский самолет, перед этим нарушив государственную границу государства члена ООН.
И люди, которые имеют возможность ставить задачи «смежникам» или получать задачи от «смежников», как правило, в звании минимум полковника, а чаще, все же, генерала. И если этим людям «какая организация» вдруг поставила задачу сбить в мирное время гражданский самолет над территорией другого государства, что несколько выходит за список задач, которые имеют право выполнять войска ПВО, то перед выполнением такой задачи пройдет волна вверх по цепочке с запросом уточнений и подтверждений. И где-то на этом этапе, с вероятностью очень близкой к единице, информация о таком необычном приказе будет слита «вероятному противнику» (и прессе).
А то, что «вероятный противник» пока про существование такого приказа тщательно молчит, говорит всего лишь о том, конечно же, что «вероятный противник» за одно с «сами знаете кем» и против «сами знаете кого»…
задачу командиру расчета в обход командира всего ЗРК.
Задача ставится расчёту, а не командиру. Тем, кто непосредственно будет на кнопки нажимать. С ведома командира, но без конкретики. Как говорится — меньше знаешь, крепче спишь.
на котором появляется человек, которому, после подписания ряда документов на уровне министра обороны или верховного главнокомандующего, разрешено получать оперативные задачи от представителей «какая организация». И не от любого, кто представился, что я из «какая организация», а от вполне конкретных людей
Именно так. Согласование такой операции должно было произойти на уровне руководителей министерств, о чём я и говорил выше.
Т.к. не прикрыв себе задницу пятью слоями бумаги с гербовыми печатями ни один военный не будет выполнять в мирное время приказ сбивать гражданский самолет, перед этим нарушив государственную границу государства члена ООН.
Ох, какая трогательная наивность. Это ведь те же самые военные, которые приказали личному составу снять знаки различия и государственной принадлежности, по всем международным законам превратив кадровых военнослужащих ВС РФ в банду международных террористов; те же самые, которых от вторжения в Крым и Донбасс и открытия огня по ВСУ не остановило ничьё и никакое членство в ООН и никакие государственные границы, и те же самые военные, которые буквально в те же самые дни, что и Боинг, организовали несколько десятков трансграничных обстрелов территории Украины из РСЗО. Вы всерьёз рассчитываете на то, что люди способные на такое, вдруг ни с того ни с сего проявят невиданный этический ресентимент и начнут заботиться о своей жопе и совести, требуя письменные приказы в пяти экземплярах? Ага, щас… Не хочешь выполнять настойчивую просьбу компетентных товарищей? Так там за дверью уже очередь из более сговорчивых желающих на твоё место, товарищ генерал, так что не бузи и делай что говорят.
И люди, которые имеют возможность ставить задачи «смежникам» или получать задачи от «смежников», как правило, в звании минимум полковника, а чаще, все же, генерала.
Совершенно верно. Именно поэтому один из уже установленных следователями кураторов этой спецоперации — генерал-майор. Сюрприз!
И если этим людям «какая организация» вдруг поставила задачу сбить в мирное время гражданский самолет над территорией другого государства, что несколько выходит за список задач, которые имеют право выполнять войска ПВО, то перед выполнением такой задачи пройдет волна вверх по цепочке с запросом уточнений и подтверждений.
Нет, не пойдёт. Пойдёт волна вниз с информацией о том, что задача поставлена на самом высшем уровне, а у сильно громко возмущающихся может случайно сердце прихватить. Вы не следили за смертностью российского генералитета за последние годы? А я следил — там такая неслабая пиковая аномалия среди тех, кто мог быть причастным к этой спецоперации. Нервная работёнка, понятно же.
И где-то на этом этапе, с вероятностью очень близкой к единице, информация о таком необычном приказе будет слита «вероятному противнику» (и прессе).
Нет, не будет. Вспомните все просочившиеся в прессу скандалы на эту тему за последние годы — т.е. инциденты, которые можно достаточно достоверно атрибутировать как диверсии/спецоперации ФСБ/ГРУ. Обо всех без исключения случаях стало известно только постфактум.

И на будущее — прежде чем выстраивать дискурс на благородных позывах и офицерской чести российского генералитета, всегда вспоминайте «рязанский сахар» и как ваша аргументация ложится на него. Давным давно уже вымыли оттуда всех благородных и честных, какие там были. Остались только самые исполнительные.
Задача ставится расчёту, а не командиру.

Вы не отвлекайтесь… Скачите.
А общаться с вами очень скучно и грустно. Но вы скачите! Но, пожалуйста, без меня. Ладно?
Скачите
Но вы скачите!
Ну вот… Как только аргументы закончились, так и пошёл переход на личности. Причём, с таким вокабуляром, который вас характеризует с очень конкретной стороны.
Как только аргументы закончились

Какие аргументы? Ваши? Ваши аргументы не начинались. Мои аргументы просты и совпадают с аргументами других людей, которым довелось иметь дело с настоящими живыми военными. Для любого шевеления военного — он должен получить приказ. Или это шевеление должно быть прописано в его должностных обязанностях. Все остальное — только в условиях активных боевых действий под обстрелом. В такой ситуации допускается выполнять приказы любого военного, который старше по званию.
Все. Вариантов нет. Способов обхода нет. Идиотов, которые согласятся стрелять по гражданскому самолету над чужой территорией, перед этим нарушив государственную границу, тоже нет. Они в ПВО не выживают дальше вступительного экзамена в училище.
Но вы будете скакать на том, что «какая организация» может как-то что-то обойти и приказать ПВО нарушить госграницу, стрельнуть по гражданскому самолету, да еще и все это сугубо устно. Так не бывает.
Но вам запрещено это понять. Извините, это не я придумал, что вам запрещено считать, что Боинг мог быть сбит не Россией, и вам приходится для успокоения своего сознания изобретать фэнтези про устройство армии.
В такой ситуации допускается выполнять приказы любого военного, который старше по званию.

И даже в такой ситуации — только ВОЕННОГО, который старше по званию. А не милиционера, не пожарного и не спецслужбиста.
Для любого шевеления военного — он должен получить приказ.
Так он его и получит. В устной форме, от вышестоящего командира.
которые согласятся стрелять по гражданскому самолету над чужой территорией
Ну что за детский сад… Им вовсе не обязательно сообщать, что борт гражданский — кто там проверять-то будет?
перед этим нарушив государственную границу, тоже нет.
В августе 2014 никого из них государственная граница не остановила почему-то — пёрли только в путь.
Так не бывает.
Только так и бывает. Неужели вы думаете, что по «рязанскому сахару» существует хоть один письменный приказ? Дураков нет. А «сахар» есть. Так что всё бывает, даже то, во что вам верить не хочется.
Но вам запрещено это понять. Извините, это не я придумал, что вам запрещено считать, что Боинг мог быть сбит не Россией
Не-не-не, не надо тут проецировать ваши комплексы на других людей. Я не оперирую понятиями «запрещено думать» или «разрешено думать», это ваша прерогатива. Меня же интересует только и исключительно критерий правдоподобности, основанный на том, сколько наблюдаемых фактов может объяснить та или иная версия, а сколько наблюдаемых фактов ей противоречат.
И вот, представьте себе, с момента той катастрофы прошло уже более 5 лет, но до сих пор никто и нигде не представил ни одной версии, столь же проработанной и учитывающий как минимум такой же по объёму корпус доказательной базы, столько же фактов и факторов, сколько учитывает версия JIT.
Вот когда у охранителей режима появится и будет опубликована логичная, структурно-последовательная и внутренне непротиворечивая версия, которую можно будет сравнить с голландской хотя бы по количественным показателям — вот тогда к ней можно будет начать относиться всерьёз, сравнивать и анализировать.
Но её нет, увы. Есть только обвинения в русофобии и в «запрещено понять».
О, это уже не просто любитель теории заговоров, это уже фричество на основе данных теорий. Когда факты будут подгоняться под неё, даже если будут активно сопротивляться. Хотя с другой стороны, вы в этом — постоянны, в другой теме тоже верунство проявляете.
Характерно, что такие люди одной теорией не ограничичваются, а начинают поклоняться нескольким верованиям
Мне сильно мешает всерьёз относиться к вашей критике тот факт, что в соседней ветке вы пытались аргументировать против свободного рынка с помощью имперских колониальных практик.
Тут уж, как говорится, чья бы корова мычала о фричестве и подгонке фактов.
Товарищ любитель теорий заговора, уймитесь уже.
имперских колониальных практик.
это вы про то, как люди начали применять ваши любимые теории, а потом от них резко отказались, и что фактов у вас нет, кроме поклонения?
Особенно радуют минуса в карму и комментам от вас всем тем, кто смеют вам возраждать. выдают истинного мыслителя.
это вы про то
Нет, это я про то, что вы натягиваете сову на глобус, пытаясь «опровергнуть» либертарианство примерами, которые к нему вообще не относятся, в принципе.
Особенно радуют минуса в карму и комментам от вас всем тем, кто смеют вам возраждать. выдают истинного мыслителя.
Не судите о людях по себе — это в первую очередь характеризует именно вас. А я в этой теме не менял карму ни вам, ни кому-либо из возражавших.
image
Нет, это я про то, что вы натягиваете сову на глобус, пытаясь «опровергнуть» либертарианство примерами, которые к нему вообще не относятся, в принципе.
Ещё раз, у вас нет примеров тогда вообще. А я привёл примеры из тех времён, когда оное было популярно и его практиковали. Получилось фигня, что характерно. Ибо эта утопия того же, если не худшего уровня, чем коммунизм.
Не судите о людях по себе
Т.е. про комменты я угадал, что вы не оспорили ту часть тезиса? Я то по себе судить не могу — прав нет.
когда оное было популярно и его практиковали
Оное — что? Кто что практиковал?
Т.е. про комменты я угадал, что вы не оспорили ту часть тезиса?
Какой же вы нудный и тоскливый, слов нет.
Я же просил вас не судить о людях по себе, но вы очевидно хотите обосраться до победного конца…
Нет, в этой теме я едиственный минус комменту поставил вчера в 00:26 за высокомерное хамство Igor_O Больше никому я тут никаких минусов не ставил.
Пруфов пока приложить не могу, т.к. ни встроенная в FF скриншотилка, ни FireShot не справляются с такой длиной страницы. Но если вы таки решительно хотите обосраться, я возьму OBS и сниму видео с медленным скролом от начала до конца.
приказали личному составу снять знаки различия и государственной принадлежности

Кстати… Просто ради интереса. Попробуйте найти (если найдете, дайте здесь ссылку) фотографию американского или израильского солдата за пределами США или Европы со знаками различия и государственной принадлежности на форме. Желательно новее, чем корейский конфликт или война во Вьетнаме.
Я правильно понял, что вы вот так вот огульно и разом записали всю армию США и всю армию Израиля в
банду международных террористов

?
Попробуйте найти (если найдете, дайте здесь ссылку) фотографию американского или израильского солдата за пределами США или Европы со знаками различия и государственной принадлежности на форме.
Генерал подойдёт? Или вам именно рядовой солдат нужен? Если подойдёт, то вот
imageИрак, 2009. Гос. принадлежность — флаг и US. Army.
Звание — четыре звезды (генерал). Кстати, иракский генерал тоже оформлен по всем правилам — флаг, фамилия, погоны генерал-майора.
Если не подойдёт, найду и солдата. Это просто, вы тоже можете его нагуглить за минуту. Вот слева солдат (хотя может это и сержант, звания тут не видно), справа капрал (две птички вверх носом)
image
Всё как положено — флаг, фамилия, шеврон с родом войск, шеврон с эмблемой подразделения. Тоже Ирак, 2019 год.

Я правильно понял, что вы вот так вот огульно и разом записали всю армию США и всю армию Израиля в
Это не я, это Женевская конвенция 1949 года и её Дополнительный протокол №1, статья 48. Вооружённый чел в униформе без знаков различия и национальной принадлежности — это просто наёмник, террорист или участник НВФ, но не военнослужащий.
какая организация имеет полномочия ставить такие задачи.

Никакая. Не надо прикидываться идиотом. Никакая организация не имеет полномочий ставить задачи в обход командира.
А я и не сказал, что в обход. Командир мог вполне быть в курсе, что будет поставлена какая-то задача, а какая — уже не его дело. Need to know basis, все дела. Достаточно проинструктировать только непосредственных исполнителей (расчёт СОУ) да и то — не ранее чем установка выйдет на нужную позицию.

Даже странно, что такие элементарные вещи я должен тут объяснять…
не ранее чем установка выйдет на нужную позицию.

… причём указанную на уровне "доедете до трёх деревьев и повернёте налево", а не по Уставу.


Нет, я допускаю такое развитие событий. Но его вероятность в поле моих оценок крайне низка (на уровне единиц процентов).

… причём указанную на уровне «доедете до трёх деревьев и повернёте налево», а не по Уставу.
Как умел, так и указал. Вы работали когда-либо со спецслужбами? А я, скажем так, имею представление. Бумажками они любят обкладываться с ног до головы только тогда, когда речь идёт о финансовой отчётности. А в ситуации, когда поставленная задача вызывает сомнения в её законности, все причастные стараются не оставлять бумажных следов. Инстинкт самосохранения, знаете ли — отбрехаться потом легче будет, если не рисовать собственноручно, как нас учит товарищ Zenitchik, маршрут нарушения госграницы.
Вы работали когда-либо со спецслужбами?

Более того — и не стал бы. У меня есть командир. Любых других «командиров» я ОБЯЗАН в грубой или не очень форме послать к своему командиру.
И любой другой военный мыслит сходно. Более того — это предписано уставом.

Инстинкт самосохранения, знаете ли — отбрехаться потом легче будет, если не рисовать собственноручно, как нас учит товарищ

Вот именно поэтому командир комплекса, не говоря уж о солдатах, и не стали бы выполнять такой приказ. Навык избегания ситуаций, в которых ты окажешься крайним — в армии ОЧЕНЬ распространён и развит.
Более того — и не стал бы.
В том-то и дело. Вся ваша бравада и влажные манямечты о том, как вы свысока посылаете чекистов в жопу, базируется лишь на том, что вам никогда не приходилось иметь с ними никаких дел. А мне приходилось. И тем, кого я хорошо знаю — тоже. Когда встаёт вопрос национальной безопасности или стратегических интересов государства, все ваши командиры, уставы и обязанности начинают совсем не много значить. И крайним очень быстро оказыается как раз именно тот, кто начинает качать права.
Кто не соблюдает положения устава — оказывается крайним скорее. В таких ситуациях гораздо безопаснее «включить дурака».
а какая — уже не его дело.

Так не бывает.

Даже странно, что такие элементарные вещи я должен тут объяснять…
Вы рассказываете какие-то безумные сказки.

Задача ставится расчёту, а не командиру. Тем, кто непосредственно будет на кнопки нажимать.

Бред. Абсолютный и незамутнённый. У Вас точно есть военное образование? Что-то не верится.
Бред. Абсолютный и незамутнённый. У Вас точно есть военное образование?

Сдаётся мне, что если есть — то точно не российское. И в это охотно верится (с учётом косвенных данных) :)


P.S. У меня тоже нет — но в детстве одной из моих настольных книг был отцовский справочник по военной топографии.

Так не бывает.
Да не пофиг? Ну сдался вам этот командир! Окей, хорошо, берём командира расчёта с собой. Чтобы ребята не нервничали. Что изменится в этой версии? Ничего.
Бред. Абсолютный и незамутнённый. У Вас точно есть военное образование? Что-то не верится.
Вы можете сколько угодно хвастаться передо мной своей сколь угодно большей армейской мудростью и опытом, потому что, да — я зелёный салабон и на нашей 1РЛ128Д мы даже ни разу не выезжали за пределы в\ч, но — зато я отлично знаю, что бывает, когда к делу подключаются спецслужбы, а особенно военная контрразведка. И куда деваются все эти амбиции и принципиальность, которыми вы так пафосно тут тычете мне под нос.
Так что — бред так бред, убеждать я никого ни в чём не собираюсь. Для меня, субъективно, версия очень правдоподобна.
когда к делу подключаются спецслужбы


Да хоть сам президент. На приказы кого угодно кроме непосредственного командира, мне плевать. Это закон, закреплённый нормами устава.
И вопрос не в принципиальности, а в личной шкуре исполнителя. Которую он может сохранить только в том случае, если подчиняется СВОЕМУ командиру, а хрену с игрушечными погонами вежливо отвечает, что не имеет права без приказа что-то делать.
«Ну вы, блин, даёте!» (с)
А вот рейс SU-2074 Москва-Ларнака там летел.

Вы или владеете тайным знанием, или бредите, или одно из трех.
Вы, AFAIK, самый первый из тех, кто в принципе упомянул этот рейс в связи со сбитым MH17. Я не говорю про мелочь, что рейсы из России тщательно облетали территорию Украины с момента сбития Ту-154. Я много летал в тот период и обратил внимание (и каждый раз тщательно радовался!), что самолеты российских авиакомпаний, на которых довелось летать, если они летели не в Киев, на территорию Украины не залетали. Но это мелочи.
Вернемся к рейсу Аэрофлота 2074.
Это ничего, что маршрут рейса Аэрофлота был перпендикулярен маршруту MH17?
А как вы объясните, что «повстанцы» искали рейс Аэрофлота на 250 километров восточнее его маршрута? А как объясните, что сумели перепутать самолеты летящие практически идеально перпендикулярными курсами?
А как объясните, что обломки самолета, летящего на Юго-Запад, в полете все дружно повернули на 90 градусов и упали к Востоку от официальной точки, где в борт попала ракета?
Версию, что стреляли и расследовали полные дебилы, давайте не будем рассматривать? Все же в советской военной технике есть защиты от использования совсем полными дебилами. У следователей тоже есть свои методы защиты от дебилов в своих структурах.

РФ получает идеальный casus belli для полномасштабного вторжения

Без всякого казуса живота РФ отжала Крым. Из пяти погибших двое погибли во время столкновений жителей Симферополя с меджлисом, когда еще никаках упоминаний «зеленых человечков» не было, еще двое — жертвы «неизвестного снайпера». Погибли один украинец и один русский, еще несколько раненых. Пятый — украинский майор… Уже когда все было понятно, «на бытовой почве». Против тех, кто его пришиб «на бытовой почве», было заведено уголовное дело по статье «убийство». Сейчас лень искать, чем все закончилось.

И вот придумайте после этого хоть один повод убивать своих, чтобы присоединить ДНР и ЛНР, где 99.9% населения за присоединение к России?

Это все было к вашему «посмотрите на карту».

И тот факт, что руководство повстанцев облажалось, поспешив приписать себе заслугу сбития якобы военного борта

Извините, но не «руководство повстанцев». К тому моменту было с пол дюжины блоггеров, которые декларировали принадлежность к ополчению или участие в освобождении ДНР и ЛНР от украинского ига. Они где-то с месяц до сбития MH17 постили сообщения о сбитии сначала украинских штурмовиков и истребителей (все сообщения Украина опровергала с воплями «та шо мы там забыли?»), потом про сбитие украинских транспортников (которые Украина так же опровергала), потом все разом радостно сообщили о сбитии транспортника. Я эти сообщения прочитал утром в ленте одного из. Прочитал я радостные сообщения о сбитии очередного украинского транспортника от всех этих «блоггеров» что-то типа за час до того, как сбили MH17. Потом пошли первые сообщения о крушении MH17. Что интересно, практически ни один из тех блоггеров, некоторые из которых декларировали близость к руководству ДНР и ЛНР, с тех пор не написал ничего и нигде… (один, кажется случайно вляпавшийся, в следующие два месяца написал пару постов про свои любимые темы, но тоже затих и больше не проявлялся.)

Стоит ли такой приз каких-то там 300 жизней?

Ну ради закупки лишних пары сотен рамок-металлоискателей и рентгеновских установок для досмотра багажа кто-то не пожалел два самолета и 300 жизней. (И да, я за пару месяцев до тех событий наткнулся случайно на прайслист одного из производителей рамок и рентгеновских установок. За такой прирост продаж любой капиталист угробит собственную бабушку не задумываясь.)
С другой стороны, перепутать самолеты летящие перпендикулярными курсами экипаж таких установок не мог даже с очень большого перепоя. Все же базовые вещи в них прописываются на уровне рефлексов. Летит цель мимо наших позиций — ну и пусть летит мимо.
Я не говорю про мелочь, что рейсы из России тщательно облетали территорию Украины с момента сбития Ту-154.
Нет, не облетали. Вплоть до запрета УкрАэроРухом самолёты с российской регистрацией летали над Украиной как хотели и куда хотели.
Это ничего, что маршрут рейса Аэрофлота
Вы вроде бы только что говорили что его там быть не могло, так как облетали всю Украину десятой дорогой…
был перпендикулярен маршруту MH17? А как вы объясните, что «повстанцы» искали рейс Аэрофлота на 250 километров восточнее его маршрута? А как объясните, что сумели перепутать самолеты летящие практически идеально перпендикулярными курсами?
Да легко. Достаточно перепутать два Первомайских, которые на расстоянии более 100 км одно от другого. Над одним пролетает MH17, над другим SU2074.
еще двое — жертвы «неизвестного снайпера».
Угу. Который из калаша снизу вверх расстрелял караульного на вышке, такой-то «снайпер».
И вот придумайте после этого хоть один повод убивать своих, чтобы присоединить ДНР и ЛНР, где 99.9% населения за присоединение к России?
Во-первых, вы уж определитесь — они или «свои», или они за «присоединение к». Это как бы взаимоисключающие вещи, нэ? Во-вторых, 99.9% — это несерьёзно. У меня с советских ещё времён аллергия на эти сказки. В-третьих, убивать они нас начали первыми.
все сообщения Украина опровергала с воплями «та шо мы там забыли?»
Нет, не опровергала. Потери авиации широко освещались в СМИ.
С другой стороны, перепутать самолеты летящие перпендикулярными курсами экипаж таких установок не мог даже с очень большого перепоя.
На незнакомой местности, перепутав место дислокации, без КП и СОЦа? Легко.
В общем утверждение неверное,

А вот в контектсте ЗУР — верное. Туда псевдослучайный манёвр только кретин встроить догадается.

Это пока самолёты (в отличие от кораблей, например) не отстреливаются.

Окружающие меня люди обычно не врут.

И это ложь или, что более вероятно, заблуждение. Врут всем, начиная с близких, начиная с «да нормально всё, прорвёмся», «простите, я занят» и «я в порядке, устал чутка».
Схожее даже за ложь не считается частенько.
Это сейчас, через 5 лет. И даже сейчас выстрел из пушки, может, и не событие, а вот пуск зенитной ракеты — всё ещё событие (сколько из них было пущено за весь конфликт, 4 штуки?)

Пуск зенитной ракеты Бука не то чтобы радикально отличается от пуска реактивной артиллерии, того же «Смерча» или даже «Града». А ими там палили ну очень много.

А «знать» было и не надо. «Прибытие» произошло там, где дымный хвост перестал удлинняться, ну что тут непонятного?

В данном случае — нет, не там.
Там постоянно что-то грохотало. И бежать нужно было не за телефоном, а в убежище.
Где фотки «прибытия», плёнка кончилась?

Над головой была облачность. След уходил в облака, взрыв самолета с земли был не виден, для фотографа, к слову, место взрыва находилось «за спиной» если фотографировать в сторону точки пуска

«кто, тебе, сцуко, мешал задрать камеру повыше и сфотографировать часть следа, которая была ближе к его концу (т.е. взрыву ракеты) и ещё не успела рассеяться?

У 9М38М1 движок за 15-20 секунд выгорает, после чего ракета до 40-50 секунд летит по инерции. Поэтому толщина следа через 2 минуты практически равномерна и заканчивается этот след в случае с MH-17 значительно раньше точки поражения.
15-20 секунд — это очень много. А 2 минуты — это прорва времени. Можно десяток фоток сделать.
А такой дымок — и из чьей-нибудь трубы идти.
Там звук от места пуска до места съемки 17 секунд примерно идет. Все еще уверены что 15-20 секунд это очень много?

2 минуты там потому что у фотографа ушло некоторое время чтобы забраться на крышу откуда велась съемка

Дымок не похож на дым из трубы. Впрочем это субъективно. Объективен тот факт что от пуска ЗУР Бук будет именно такой след, а его расположение и время совпадает с расчетным для ракеты уничтожившей MH-17. Сам по себе этот снимок не значит ничего, но в комплекте с другими свидетельствами он служит весомым им подтверждением
Объективен тот факт что от пуска ЗУР Бук будет именно такой след

Это Ваше личное мнение, не совпадающее, например, с моим, так что об объективности не надо.

Это мнение крупной и авторитетной экспертной комиссии которое я разделяю. Впрочем его может проверить любой желающий, посмотрев на развитие следа на видео пусков с ютуба. Ключевые особенности:
1) дым идет вертикально вверх
2) дым имеет белый цвет
3) ширина дыма примерно равномерна
Все три характерны для пуска ЗРК Бук для условий наблюдения соответствующих снимку и не характерны, к примеру, для наземного источника дыма, где дым постепенно поднимаясь расширяется, остывает и сносится ветром из-за чего внизу и вверху выглядит неодинаково.

Всё, претензии снимаю, свидетель грохота якобы нашёлся, Пётр Федотов. Хотя к нему тоже есть вопросы ("He said he watched as the missile struck a plane and fiery debris fell to the ground." — как тут уже обсасывали, что он мог увидеть на высоте 10 км за облаками?), но мой на мой исходный вопрос ответ получен. Всем спасибо, все свободны.

Ну если вы слепой, то я нет



Дым от ракеты можно условно рассматривать как цепочку одинаковых облачков. Одинаковых — потому что они формируются одинаково "на месте" а не летят откуда-то. Несколько секунд эти облачка быстро расширяются, потом расширение замедляется почти до нуля. В результате сразу за ракетой след расширяется, но это расширение достигнув определенной ширины резко замедляется. Когда весь след достигает этой ширины то он становится почти однородным по ширине. Я допускаю что от природных источников такое тоже бывает, но явно нечасто. Впрочем в данном контексте это и неважно. Достаточно того что у Бука именно такой след.

Не, не такой. Ракета на взлёте движется с ускорением, т.е. скорость непостоянна, следовательно количество «облачков» уменьшается с высотой, а не висит «однородным».

Согласен, но это влияет на плотность дыма, но не на толщину (исключая может первую сотню метров, но там вообще сложно)

А на кой леший он залезал на крышу? Почему было не снимать оттуда, где стоит? Мне кажется, что это более естественное поведение человека, внезапно услышавшего или увидевшего какую-то хрень, и решившего её запечатлеть.

Деревья и дома обзор загораживают. Очень тяжело телевиком фотгорафировать что то на горизонте. Автор фото ожидал продолжения развития событий, но его не последовало

Тот след, который был растиражирован по всему интернету, неаутентичен (несколько хилых облачков вместо долго держащейся недетской дымной полосы:
Эксперты-криминалисты с вами не согласны. Кроме того, неизвестно сколько времени прошло от момента запуска до момента сьёмки. Даже на представленном вами видео «недетская дымная полоса» рассеивается до тех самых «хилых облачков» меньше, чем за полминуты.
кто мешал фотографу побольше снимков сделать
Мешало отстутствие дара пророчества — т.е. знания о том, что этот снимок будет уликой для расследования такого резонансного дела.
, пленка кончилась?)
Он снимал на цифровую камеру.
Вот этот момент меня очень сильно напрягает в деле MH-17: почему 100500 местных жителей, должны были описанное Вами услышать за километры, все как один молчат и не отсвечивают, с обеих сторон?

Потому что грохот — на расстоянии 20 метров. Но уже на расстоянии 2000 метров мощность звуковой волны в 10.000 раз ниже. Проще всего это проиллюстрировать на примере самолетов — там звук двигателя на взлете сопоставим с грохотом взлетающей ракеты, но отойдите на 500 метров от полосы (скажем на посадке в самолет) — и этот грохот уже просто громкий, отойдите на несколько километров от ВПП — и звук от самолета хотя и будет различим, но будет довольно тихим. То же самое верно и для линейных размеров: с 20 метров пуск поражает, с 2000 метров и машина пускающая ракету и сама ракета — крохотные коробочки, на расстоянии 5 км с высоты человеческого роста машина вообще оказывается за горизонтом. Расстояние радикально меняет «заметность» объекта.

В деле MH-17 точка стрельбы была примерно в 2 км от ближайших жилых домов в деревне где живет человек 50, и в 6 км — от ближайшего поселка где живет около 50 тысяч. О какой-то особой заметности при этом говорить не приходится. Услышать грохот от пуска (так чтобы это действительно ощущалось как сильное событие и было заметно даже из дома) могла всего сотня-другая человек, еще несколько десятков тысяч могли находясь на улице услышать различимый шум и посмотрев в нужное место разглядеть яркую точку на горизонте и тонкий шлейф дыма. И такие люди есть, но да, их вполне закономерно всего несколько сотен в общей сложности и гораздо меньше чем людей которые это «событие» не заметили — в «относительном» исчислении.
Проблемы сопровождения можно решить тупо увеличив мощность луча.

Важна не только мощность, важно изменение мощности при отклонении луча.


Я не знаю точно, как работают современные комплексы с ПАРГСН, но раньше (блин, как бы это описать) луч немного крутился вокруг оси, соединяющей радар и захваченный объект, чтобы по изменению мощности определить, куда движется цель (и чтобы ракета это тоже могла определить).


И вот мне неочевидно, что повышение мощности (особенно на длинных волнах) позволит пользоваться этим же методом.


Подумалось: теоретически можно так настроить АФАР, чтобы отражённая ей волна и её собственное излучение в сумме давали ноль…

Успеете настроить с frequency hopping-то?

луч немного крутился вокруг оси, соединяющей радар и захваченный объект

Ой вряд ли. Это называется «открытое сканирование». Такой метод даже на старушке «Осе» уже не применялся.
В той же самой «Осе», не говоря уж о более поздних РЛС, крутится не луч, а диаграмма направленности принимающей антенны.
Очень интересная статья!
Докину, что ли, ещё немного по стелсу.
Существует такая «боевая единица» — разведывательный беспилотный аэростат. Я точно не уверен, какими характеристиками обладали реальные аэростаты, но по идее, сам воздушный шар можно сделать радиопрозрачным, а корзину с оборудованием — достаточно маленькой. Горячих деталей на нём нет. Шумных двигателей тоже. Для связи — радиопередатчик, но он работает уже после того, как воздушный шар выполнил свою задачу. В результате видна эта штука только на очень мощным радаром или изблизи, или в оптическом диапазоне.
Ещё во Вторую Мировую применялись деревянные самолёты с высоким аэродинамическим качеством (типа такого ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3-2) — у них большая часть корпуса радиопрозрачная, а при отключении шумного движка самолёт ещё очень долго держится в воздухе. А для защиты в оптическом диапазоне эти самолёты летали ночью.
Да, это было проблемой -и даже специальные самолёты против этого создавали, тот же М-55
image
Сейчас этим заметно беспокоиться вроде перестали. Думаю, потому, что спутники перекрывают возможности аэростатов.
SR-71 имел радиопоглощающее покрытие в виде специальной краски — информация из музея на базе Skunk Works: расспрашивал дотошно, так как однажды увидел этот самолет на своем локаторе
Рассказывают также, что краска изначально была синей, но потемнела от нагрева на высокой скорости. Потому решили не бороться за синий цвет, а красить чёрным.

Но настоящим радиопоглощающее покрытие на SR-71 быть не могло — просто не было ещё нужной научной базы. Красили/мазали электропроводящей мастикой, чтобы скрыть швы (как это потом и на F-117 делали).
Как можно замазать швы, если он даже взлетал с вытекающим горючим? Wiki: " из-за вынужденно больших тепловых зазоров в стыках панелей кессон-баков полностью заправленный самолёт на стоянке тёк. "
Кажется очень не эффективно такие швы замазывать. Есть больше информации?
Прямо сейчас под рукой нет надёжного подробного источника, а погуглить я могу с тем же успехом, что и Вы. Что-то вспоминается про то, что швы текли по верхней поверхности, крыло отгибалось вниз под тяжестью топлива, но это ненадёжное воспоминание.
На территории Сев. Ирландии базировалась пара и 7 ноября 1979 они сделали облет строго по кромке территориальных вод СССР. Видели их все — и ртв и зрв, но руководство 10-й отдельной армии ПВО в это время странным образом оказалось недоступно, из-за чего все самоли, дежурившие на такой случай, остались на земле. Шухер был знатный.
Собственно, никакой особой незаметности они не демонстрировали — все зенитно-ракетные дивизионы их всегда видели и сопровождали как в метровом, так и в дециметровом диапазонах.
На такое всегда есть ответ «их видели тогда, когда они этого хотели».
На самом же деле который раз повторюсь, что малозаметность — это не абсолютная невидимость. Дело в расстоянии, на котором ты можешь засечь. Скажем, при скорости «дрозда» за 3М обнаруживать его на расстоянии даже 100км практически бесполезно: дальность полёта своих что самолётов, что даже ракет будет недостаточна, чтобы догнать. Особенно, если (мирное же время) стоит задача догнать над своей территорией.
Вот, если бы их засекали в лоб, на этапе подлёта… но как раз с этого направления он был очень слабо заметен.
в метровом с боку светился отлично — лапоть на ИКО был толще гражданских лайнеров, которые вообще ни от кого не прячутся
при его скорости сбоку — значит, ищи ветра в поле. Ну, разве что он сдуру прямо на другие пусковые прёт.
При скорости в 3500 км/ч и возможности пролететь США за 20 минут от побережья до побережья ему как-то все равно было обнаружили его или нет :)
Исключительно чтобы придраться :)))
3500 км/ч за 20 минут это 1050 км, тогда как США поперёк в среднем занимают около 4-4.5 тыс. км.
да, вы правы, конечно… это я так «округлил» треть до 0.3, когда очень спать хотелось
Надо будет поречитать Skunk Works. Похоже цифры подзабыл. Это я там вычитал :)
Это скорость на форсаже. Она бесполезная, поскольку задачей дроздов было делать фоты, а не ставить рекорды скорости и высоты. А фоты тем лучше, чем медленней и ниже. Если Вы думаете, что SR-71 — это очень круто, то я вам скажу — этот самолет никакой практической ценности кроме анучной (многорежимный двигатель) не предствлял совсем. Когда они парой вылетали их на траверсе Мурманска всегда встречала пара 25-х мигов и сопровождала на расстоянии пятсот-триста метров перед нгими, мешая работать. Поэтому они даже до о. Колгуев не долетали и поворачивали назад. На рабочих высотах миг-25 вокруг них летал, как шмель вокруг цветка, банально удалбывая их спутной струей. На рабочих высотах черные дрозды были настолько уязвимы, что когда вместо 25-х пошли 31-е, их нахрен списали в музеи. Как военный самолет, этот SR71 полное коричневенькое говно.
давайте всё же без дембельских баек. Списали «дроздов», потому что спутники делали эту работу лучше, вот и всё.
Это номинальная скорость. Дрозд реально мог на ней лететь больше часа — в отличие как раз от МиГ-25 у которых сверхзвук чисто форсажный и разгон до максимума скорости требовал расходования большей части топлива. К примеру Дрозду принадлежат рекорд скорости для перелета на дальность 3800 км (средняя! скорость в нем составила 3400 км/ч). Во-вторых Дрозд тупо быстрее чем МиГ-25. SR-71 достоверно разгонялся до 3500 км/ч на прямой траектории, тогда как у МиГа зафиксировать рекорд больше 3000 км/ч так и не удалось даже на специальной рекордной машине, а на строевых перехватчиках с ракетами вообще выходило ближе к 2700. И не надо пожалуйста мне рассказывать что СССР упустили прекрасную возможность утереть нос американцам, добровольно отдав им не только рекорды по средней скорости на приличную дистанцию но и рекорд абсолютной скорости. Даже чисто конструктивно у МиГ-25 индикатор скорости размечен только до 3.0 махов (3250 км/ч), а Vne (максимально допустимой скоростью) указана 2.83 маха (3050 км/ч). Нет, в принципе в пикировании его можно разогнать быстрее, да. В плюсах МиГ-25 то что он был все же прочнее и маневреннее чем SR-71. Но то в пикировании и ценою риска повреждения конструкции. А МиГ-31 еще и медленнее чем МиГ-25.

И да, байки про МиГ-25 я знаю прекрасно. Жаль вот только что это только байки, пруфов к ним я как ни искал не нашел. А официальные рекорды я Вам озвучил, и у МиГа там максимальная скорость на несколько сотен км/ч уступает крейсерской у Дрозда.
у МиГа зафиксировать рекорд больше 3000 км/ч так и не удалось даже на специальной рекордной машине

Во-первых, на сколько я знаю, «специальной рекордной машины» — не было. Был просто такой же МиГ-25 в «разведывательном» варианте (который несколько легче перехватчика) и без дополнительных подвесных баков.
Встречал утверждения, что рекорд больше 3000 км/ч не удалось зафиксировать исключительно потому, что он чуть-чуть вылетал на такой скорости из коридора по высоте, что не положено для регистрации рекорда. При этом, некоторые источники (в том числе англоязычные), утверждают, что в небе над Северной Африкой как-то засекли радаром МиГ-25 идущий чуть быстрее, чем официальная максималка SR-71. Правда, недавно начали писать, что все же летел он на 50 км/ч медленнее, чем SR-71, и сжег при этом свои двигатели (как он после этого сел с «взорвавшимися» двигателями — почему-то не пишут...).
Тут есть еще одно важное отличие. У МиГ-25 на внешнем подвесе жили не только дополнительные топливные баки, но и 4 ракеты воздух-воздух, которые МиГ мог двигаясь на максимальной скорости применять, что чуть-чуть компенсировало разницу в официальной максимальной скорости с SR-71.
Ну и всякого по мелочи — себестоимость МиГ-25 была в несколько раз меньше (у него титан был только на самых горячих участках внешней обшивки, остальное — сталь и дюраль, за примерно те же деньги их наштамповали 1800 с гаком), он совершенно нормально поднимался на перехват с полными баками и не требовал дозаправки сразу после взлета. Ну и да, от имевшихся тогда у США и союзников зенитных ракет — улетал…
Проблема его была, собственно, в том, что его делали наспех, скорее всего, исключительно для перехвата SR-71 и других, тогда еще экспериментальных, боевых самолетов, которые так и не пошли в серию. Когда выяснилось, что гоняться ему только за SR-71, который не способен нести вооружения, а боевые варианты быстрых самолетов американцы до серийного производства не довели, производство потихоньку свернули.

упустили прекрасную возможность утереть нос американцам, добровольно отдав им

Ну не то, чтобы прямо вот так «добровольно». Было много причин. От отсутствия нормальных советских транзисторов и вплоть до того, что к началу производства МиГ-25 американский экспериментальный X-15 уже три года как поставил непобиваемый с разумными затратами рекорд скорости в 6.72 маха.

И да, байки про МиГ-25 я знаю прекрасно. Жаль вот только что это только байки, пруфов к ним я как ни искал не нашел.

Так и про SR-71 — почти исключительно такие же байки, без пруфов, причем, очень часто это одни и те же байки, т.к. почти во всех эти самолеты сравнивают. Разве что, некоторые из баек про «SR-71 — лучший самолет всех времен» — в «серьезных» американских изданиях со ссылками на «информированные источники».

PS:
в отличие как раз от МиГ-25 у которых сверхзвук чисто форсажный

Все же, крейсерская скорость у МиГ-25 была сверхзвуковой — 2500 км/ч (2.3 с чем-то маха). Форсажной была скорость выше примерно 2.8 маха, ЕМНИП.
При этом, некоторые источники (в том числе англоязычные), утверждают, что в небе над Северной Африкой как-то засекли радаром МиГ-25 идущий чуть быстрее, чем официальная максималка SR-71

Я слышал байку, будто бы у него фонарь кабины приварился, и пришлось ломать, чтобы его оттуда вытащить.
оплавление фонаря на МиГ-25 начиналось чуть раньше трёх махов. От температуры торможения не уйти, это физическая данность и она зависит именно от скорости. Согласно ГОСТ 25431-82 на высотах 11 км и выше при скорости М=3 температура торможения 601°К или 328°С. Так что советским пластикам туго пришлось.

А байки — они и есть байки.
Во-первых, на сколько я знаю, «специальной рекордной машины» — не было

Модернизированный разведчик (с двигателями Р-15БФ2-300), после уменьшения массы и упрощения бортового оборудования, использовался для побития некоторых рекордов мира. В течение одного дня — 17 мая 1975 года — А.Федотов и П.Остапенко установили три мировых рекорда времени подъема на высоту 25000, 30000, 35000 м. Были получены результаты: соответственно 2 мин 32,2 с, 3 мин 9,85 с, 4 мин 11,7 с. Рекордный самолет зарегистрирован ФАИ под обозначениями Е-266М.
(...)
Испытания опытных МиГ-25 с новой СУ показали, что характеристики самолета однозначно улучшились, однако двигатель Р-15БФ2-300 не пошел в серию и работы по его доводке были остановлены


Встречал утверждения, что рекорд больше 3000 км/ч не удалось зафиксировать исключительно потому, что он чуть-чуть вылетал на такой скорости из коридора по высоте, что не положено для регистрации рекорда.

Там коридор по высоте — это требование на старте удержаться на дистанции в 1 км в пределах 100 метров и финишировать не ниже чем стартовал. Если у Вас самолет на дистанции в 1 км не получается удержать в пределах 100 метров — то этот самолет по сути не управляем.

При этом, некоторые источники

Это anecdotal evidence. Впрочем как я уже написал МиГ вообще говоря мог разогнаться до 3.2, просто в пикировании а не в горизонтальном полете, и ценою повреждения машины

Ну и всякого по мелочи — себестоимость МиГ-25 была в несколько раз меньше

Это да. Вообще очень хорошая машина, во многом незаслуженно забытая. После МиГ-15 это самый удачный советский боевой самолет по реальной эффективности его боевого применения. Но чисто технически SR-71 был круче и быстрее.

н совершенно нормально поднимался на перехват с полными баками и не требовал дозаправки сразу после взлета

Да байка это про пустые баки у SR-71. Обычно он действительно дозаправлялся после взлета, но не потому что не мог без этого, а потому что это снижало износ шасси и минимизировало риск в случае аварии на старте — садиться с полными баками на SR-71 было опасно (как впрочем и на большинстве самолетов).

непобиваемый с разумными затратами рекорд скорости

Видите ли в чем дело, у FAA лютая куча разных подкатегорий, в каждой из которых можно ставить рекорды. И СССР никогда не пренебрегал этой возможностью, т.к. это давало возможность заявлять про рекорд а то и целую их кучу, не уточняя подробностей. X-15 и SR-71 — это две разных категории, rocket plane и jet-powered plane. Соответственно два разных рекорда.

Так и про SR-71 — почти исключительно такие же байки, без пруфов

Рекорды SR-71 официально зарегистрированы FAI. Это не байки, это официальные замеры при куче представителей. Байки — это то что SR-71 летал на 3.5 махах. Нет, они тоже есть, в целом МиГ-25 значительно более мифологизирован, по крайней мере в постсоветском пространстве.

Все же, крейсерская скорость у МиГ-25 была сверхзвуковой

И достигалась она при использовании форсажа. Это был просто некий локальный минимум потребления топлива, в силу чего у самолета была еще вторая, дозвуковая крейсерская скорость (уже без форсажа). Правда справедливости ради там выгода от дозвука в пересчете на км была всего 15%. Но она была, а если дежурить в воздухе — то только на дозвуке.
X-15 не является самолётом, его рекорды не признаёт МАФ. Ни какого практического применения этот проект не имел и не мог иметь. По сути, это была летающая лаборатория для исследования поведения материалов и конструкций на таких скоростях. А так же, способах управления
Спасибо за интересную статью! Прочитал на одном дыхании! Очень познавательно!
Честно говоря, был удивлен тем, что самолеты с обратной стреловидностью не отличались стабильностью полета. Я считал, что обычной (прямой?) стреловидностью современные самолеты обязаны возросшими скоростями полета из-за перехода на реактивную тягу, так как расположение крыльев перпендикулярно фюзеляжу, а также придание им обратной стреловидности может привести к поломке крыла из-за возросшего аэродинамического сопротивления, в то время как стреловидность приводит к снижению подъемной силы и бОльшей необходимой скорости отрыва от земли, а также к необходимости использования закрылков как средства увеличения этой силы
Поговорим чисто аэродинамически, оставляя в стороне вопросы прочности и даже малозаметности.

Один из основных источников потерь на крыле — вихрь, сходящий с его концов и срыв потока, опять же, на концах консолей. Применение обратной стреловидности заставляет воздух двигаться не от корня крыла к его концам, а наоборот. Корневая часть крыла шире, там больше свободы по выбору профиля, что уменьшает возможность срыва. А фюзеляж послужит ограничителем для потока сходить вихрю, получается, неоткуда. Сплошные выгоды. И это подтверждалось, не зря так популярны планеры с обратной стреловидностью
image
Ограничивала идею только необходимость делать такое крыло очень жёстким и прочным.

Но, когда скорости выросли и попытались сделать то же самое на около- и сверх- звуковых скоростях, начались аэродинамические неприятности. Вихри всё же образовывались и, что хуже всего, они нестатически взаимодействовали. Причём взаимодействовали не только друг с другом, но и с струёй из двигателя, что придавало эффектам дополнительную и крайне неприятную энергию.
Заднюю часть самолёта нещадно трясло, устойчивость и управляемость получались неприемлемыми. Пробовали «протягивать ласты», чтобы более упорядоченно сводить воздух с корня крыла назад:
image
Может, решить проблему в конце-концов удалось бы, но вспоминая ещё и о дивергенции крыла, необходимости делать его жёстким, тяжёлым и дорогим — все перешли к достижению тех же достоинств другими путями.
Спасибо за развернутый подробный ответ!
Безумно интересно!
Честно говоря, был удивлен тем, что самолеты с обратной стреловидностью не отличались стабильностью полета.
Тут вот подробнее

Проблема радионезаметности в том что все до единого производители участвуют в той же спецолимпиаде что и производители мониторов. Только там «кто напишет динамическую контрастность больше», а тут «кто напишет ЭПР меньше». При этом единой методики измерения нет, независимого аудита нет, и никаких, НИКАКИХ доказательств декларируемого на бумаге не существует. В цифры предлагается просто поверить. Всвязи с этим есть подозрения что госзаказчиков, а вместе с ними и народ, который оплачивает банкет попросту… э, обманывают. Напомню интереснейшую историю с торпедами во время ВМВ, ярче всего конечно было у американцев, ибо осветили публично, но те же абсолютно проблемы были у немцев, англичан, японцев, и ссср. Проблема очень простая, но до катастрофичности нелепая, новейшие, дорогущие торпеды, к досаде людей с риском для жизни их применявших, при попадании в цель МАССОВО отказывались взрываться. Не страдает ли вся современная невоюющая техника тем же самым изъяном? Истину помогли бы выяснить большие совместные учения, с реальными стрельбами ЗУР по целям которые на бумаге эти зур должны поражать, а не учебным мишеням, но… кому это надо
Судя по видео летящее дозвуковое, да панцырь должен был 28 таких отбить, но это наверное еслибы вместо человекообразных сирийцев в нем сидели дети бенефициаров, но они очень заняты в ницце самый сезон.
На 13 секунде видно, что там вообще никто не сидел. Ну или как минимум сидел некомплект.
там видно что он стреляет, может расстреляли бк да попрыгали из машины, все равно русские еще одну подарят, новую, а на этой уже сиденье поцарапано и дверная ручка отпала…

Есть еще одно такое видео где видно как они покурить вышли, и тут прилетело, ну а чо, машина не в капонире, не под сетью, выключена, нехай стоит на контрастном фоне. Новую подгонят, на этой пепельница уже полная.
Ну, надо отдать должное, всё-таки стреляли по ракете, а не сбежали сразу.
Вероятность попадания — по ракете одной ЗУР вряд ли больше 30%, а умеет ли «Панцирь» стрелять очередью ракет — я не в курсе.

Кстати, ошибка выжившего. Видео, где попали, мы бы не увидели.
Медаль надо выдать, юбилейную, герой россии называется. Если бы они на эту зенитку всей деревней скидывались, год жили впроголодь, а всех девственниц отправили в бордели воронежа, они бы ее телами своими закрыли. Продвинутые в теме чуваки говорят что на обоих видео израильтянский спайк, летает на 20+ км, телеуправляем. Если на каждый тратить по три ракеты… ну и толку от такой зенитки? Там кстати еще пушки есть, как раз чтобы летящие по прямой в него ракеты сшибать. Правда пушки те оказались кривые, и с кривой электроникой, поэтому в новой версии будет больше ракет и никаких бестолковых пушек
Ну, от тех, кто был в Ираке (ещё в советские времена), я слышал, что арабы очень склонны к панике. Что не разбежались, как только противник помеху поставил — это явный прогресс.
Так все же просто, необходимо снабдить ближневосточную комплектацию для наших человекообразных друзей крепким чугуниевым поручнем на местах операторов, держателями для бутылок 1.5 литпра и наручниками.

А как они ему с такого расстояния помехи поставили? Другой вопрос, почему весьма жирный канал телеуправления ракетой не заглушили?
вроде как у панциря пушки стоят для последнего рубежа. Но подозреваю, что радар не держал цель.
вот это оно и есть, последний рубеж, самый последний, причем цель идет в идеальном ракурсе точно на зрк, даже бочек и горок не делает, там явно есть оптический канал, но с пушками у этого панциря плохо-плохо, в новую версию добавят ракеты меньшего калибра, по 4шт в одну пусковую трубу, как раз для таких вот случаев
image

Если изменить угол с прямого на тупой, то отражённый луч пролетит мимо радара.
Конечно, и чем более угол тупой, тем лучше. Продлевая идею, получим ту самую интегральную компоновку с плавными переходами. Но за это придётся платить чисто самолётной эффективностью: с аэродинамикой это далеко не обязательно согласуется, да и весить будет больше. Так что используют компромиссные решения, что и видно по Ту-160 и В1-В
А какой смысл использовать во время второй мировой войны радар с длиной волны 120 м или ставить ему помехи, если самолеты были в несколько раз меньше? Беглый поиск показывает рабочий диапазон станций тех времен 2,7-7 м.
Подробностей о причинах выбора конкретных параметров я не знаю, но «доходили до» не означает, что все были такой длины. В основном были как раз довольно короткие ленточки.
Потому что эти самолеты летали ТАКИМИ большими толпами, по сотне бомберов. Вот такие толпы и требовалось обнаружить.

Есть неподтверждённные мнения об экспериментах братьев Хортен с малозаметностью во время Второй мировой на своём созданном в рамках программы вундерваффе "летающем крыле" Ho-IX — общая компоновка, экранирование выхлопа ТРД(!), прообраз радиопоглощающего покрытия. Якобы эксперименты со снижением заметности в радиодиапазоне проводились наряду с основной задачей — достижением минимального аэродинамического сопротивления. Но что бы то ни было, влияние данного проекта на послевоенные разработки безусловно.

Не знаю, для чего у него сопла так расположены (обдув крыла возможно), но вся схема «летающего крыла» Хортенами была выбрана для снижения сопротивления. К тому же, какой он стелс, если он своей «мордой» светит — спереди-то двигатели (лопатки) ничем не экранированы.

Ну и сама компоновка «летащее крыло» уже не была новинкой на тот момент.
Интересно, а длинноволновая радарная триангуляция летящего самолёта (для которой вся ЭМ-невидимость не очень работает) это бред, или таки можно использовать? Ну то есть три (лучше-больше) радара с известной геопозицией, облучают некоторую зону, если там есть хоть что-то — все имеют отклик. По задержке прихода оного — вполне можно вычислить местоположение объекта. Для GPS вот получается с точностью в метры. С учётом того, что боевой самолёт — вполне материальная тушка в 30 — 40 (а то и 100+) тонн и мгновенно он вектор скорости поменять не может, его (их) наверно можно отделить как от статики, так и от высокочастотных помех?
Всё используют, причём даже облучающие станции для этого не нужны — достаточно вышек мобильной связи.
Способы сделать предмет принципиально невидимым в оптике, как ни странно, существуют. Но, по множеству причин, они вряд ли доберутся до авиационной реализации,

Ну есть информация, что были такие попытки
versia.ru/v-sovetskom-soyuze-pered-vojnoj-byl-sozdan-nevidimyj-samolet
Якобы «Сталь-6» Бартини как раз и был этим самолетом-невидимкой.
news.rambler.ru/troops/41107508-sovetskiy-stels-kak-v-sssr-sdelali-pervyy-samolet-nevidimku/?updated
Вот не надо про Бартини, а? А то ещё про «отрицательное сопротивление» начнёте…
Обычный технический авантюрист, каких тогда было много. Талантлив — не отменишь, но вреда от таких обычно больше, чем пользы. Хотя да, в детстве я книжкой «Красные самолёты» зачитывался.

Я имел в виду, конечно, иное: метаматериалы, в первую очередь.
Мой комментарий не про Бартини был (фигура неоднозначная, но «обычным» я бы уж точно его не назвал), а про использование технологий визуальной малозаметности. Кроме метаматериалов, адаптивные e-ink панели еще предлагались как вариант уравнивания яркости объекта на фоне.

Нет, не забыл. Но это курьёз, не больше. Во-первых, прозрачность весьма так себе, во-вторых, прозрачные материалы и сейчас не выдержат эксплуатации, а тогдашние были ещё и тяжелы.
Курьез — не курьез, но в Первую Мировую этот вопрос активно исследовали. И кроме мелких самолетиков навроде Fokker E.III «обесцвечивали» даже большой 4-хмоторный бомбардировщик (Linke-Hofmann R.I). И, кстати, на вес не жаловались, а жаловались на то, что быстро мутнеет и желтеет.
image
flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25488.htm

image
flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25804.htm
Первую Мировую этот вопрос активно исследовали.

в Первую Мировую ещё очень мало знали :-)
И, кстати, на вес не жаловались, а жаловались на то, что быстро мутнеет и желтеет.
При тогдашней нагрузке на крыло, тогдашних скоростях и тогдашних темпах роста мощности моторов имели право и не жаловаться. Но мы-то, обладая послезнанием — понимаем.
Bedal спасибо интересная статья, и раз уж вы написали про авиацию, и про обратную стреловидность, то вот ещё тема интересная- не посмотрите в этом направлении «Kyushu J7W Shinden» почему именно такая компановка, какие преимущества и недостатки
Возможно из-за большого веса радиального 18-тицилиндрового двигателя воздушного охлаждения «Мицубиси» MK9D (Ха-43), возможно из каких-то других соображений, самолет предполагалось строить по двухбалочной схеме с центральной гондолой, в передней части которой, располагалась кабина пилота, а в задней — двигатель с шестилопастным толкающим винтом
Уточнение: не в задней, а в средней. Расположение широкого двигателя по центру давало наилучшую обтекаемость, а то, что и самая тяжёлая часть была в центре — улучшало маневренность.
Ну, и недостатки:
При посадке приходится заходить с малым углом атаки, иначе винт бьёт по полосе.
Из-за того же приходится делать высокое тяжёлое шасси.
Центр масс занят двигателем, значит, баки и прочие расходники придётся оттуда убирать, и в полёте центровка самолёта может меняться.
Покидание самолёта становится проблемой — пилот попадает в винт. Значит, нужна катапульта или хотя бы сбрасывающийся винт, что колхозно и ненадёжно.

Upd: Tachyon, перемещение тяжёлого двигателя из носа в середину фюзеляжа сделало центровку очень задней. Чтобы сохранить остатки устойчивости, пришлось для смещения аэродинамического фокуса сдвинуть крыло назад. Так получилась утка.
Теперь, наверно, картина компоновки этого аппарата ясна.

Видел sr71 в музее в Сиэтле — впечатляет. С гордостью рассказывают историю о том, как цру провернуло спецоперацию, чтобы купить титан для этих самолетов у ссср так как своего не было.