Comments 77
UFO just landed and posted this here
«Инженеры и архитекторы» уже лет 50 проектируют лунные поселения. Что-то с тех пор сильно изменилось?
Опыт, материалы, компьютеры. Возможности.
Опыт проектирования лунных поселений?:) Да что-то близкое к инопланетным поселениям — это Ямал СПГ. Но и то одалённо.
Материалы для строительства лунных поселений? Единственно реальные только те, что есть на Луне. С Земли завезти — не удастся. А свойства лунных материалов — не шибко изучены.
Компьютеры тут вообще мало помогут, пока не ясно из чего проектировать и какие там особенности.
Так что всё пока на уровне красивых картинок и бравурных статей. Увы…
Материалы для строительства лунных поселений? Единственно реальные только те, что есть на Луне. С Земли завезти — не удастся. А свойства лунных материалов — не шибко изучены.
Компьютеры тут вообще мало помогут, пока не ясно из чего проектировать и какие там особенности.
Так что всё пока на уровне красивых картинок и бравурных статей. Увы…
Материалы для строительства лунных поселений? Единственно реальные только те, что есть на Луне.На самом деле наоборот — «первая очередь» практически полностью будет доставлена с Земли, будь это надувные модули от Бигелоу или металлическая «консервная банка», только засыпка, защищающая от метеоритов и радиации местная.
реалистичность картинки намного повысилась, графоний вырос. 3д рендеры и все такое)
На Луне нет углерода, он нужен в биологии, в производстве метана как ракетного топлива, водород конечно хорош, но для Луны несколько избыточен, занимает много объема и энергозатратен по добыче и хранению, азота опять же нет, химпром на Луне затруднен, на Марсе получше обстановка с полезными ископаемыми, там если что астероиды ближе чем Земля.
Как это нет? Его там полно, но он химически связан в горных породах. Впрочем сухой лед так же может присутствовать — водяной то нашли. Углерод будет уходить вместе с остальными газами при термической обработке горных пород луны, остается только его собрать, отделить и конвертировать во что-то более удобное. Другое дело, что углеродное топливо использовать на луней глупо — углерод будет куда ценнее в иных видах. На орбиту луны например можно выкидывать разное барахло вообще с помощью катапульты и добавить только небольшой корректирующий двигатель на водороде.
Пока в пробах лунного грунта углерода очень мало.
Да, водород сложно хранить, но у него есть большое преимущество — это всего примерно 1/6 массы топлива. С другой стороны, при наличии энергии, используя небольшое количество водорода как оборотного сырья, можно наладить производство кислорода не только на полюсах, а в любой точке лунной поверхности. При этом на выходе будут восстановленные из окислов металлы.
Да, водород сложно хранить, но у него есть большое преимущество — это всего примерно 1/6 массы топлива. С другой стороны, при наличии энергии, используя небольшое количество водорода как оборотного сырья, можно наладить производство кислорода не только на полюсах, а в любой точке лунной поверхности. При этом на выходе будут восстановленные из окислов металлы.
На орбиту луны например можно выкидывать разное барахло вообще с помощью катапульты и добавить только небольшой корректирующий двигатель на водороде.Прикиньте размеры и аппетиты такой катапульты, и ускорение, которое только барахло и выдержит.
UFO just landed and posted this here
Всегда интересовал тупой вопрос — если, допустим, на Луне найдется достаточно большой кратер, который можно будет сделать герметичным и запустить туда воздух, сможет ли человек там летать, используя только свою физическую силу и какие-нибудь крылья на руках?
Сможет. Вроде как уже проверяли и рассчитывали. На земле мускульной силы человека едва едва хватает для полета со всеми ухищрениями… но факт — хватает. На луне тем более хватит. Даже на марсе мускулолет вполне мог бы стать заменой обычному велосипеду, если б там была нормальная плотность атмосферы как на земле — там оторвать его от земли и отправить в продолжительный полет мог бы почти любой человек.
Как в «Астровитянке»?
А вообще ИМХО, чего там думать о расположении лунной базы? Северный или южный полюс. Сама база под землей или в кратере, защищенная от прямых солнечных лучей, хорошо теплоизолированная. Наверху солнечные батареи и коллекторы, в которых циркулирует теплоноситель для обогрева базы. Солнце есть всегда, кроме лунных затмений, которые надо просто переждать в течении часа — то есть энергии навалом, вода, по идее, в кратере тоже должна быть.
а как же попивать чаек глядя в окно на закат Земли, под верхность сложновато это. А в целом, согласен, в таких экстремальных условиях нужно закапыватся под поверхность. Теже лавовые трубки (а как правило это целая система) идеально подойдут под базу какого угодно размера. Только вопрос решит для защиты солнечных панелей на поверхности и других построек на поверхности в т.ч космодром (хотя его можно разместить под поверхностью тоже.)
а как же попивать чаек глядя в окно на закат Земли,
Дык, глядя с Луны, Земля всегда должна оставаться на одном и том-же месте. Не будет там ни земляных закатов ни восходов...
Если верить «Занимательной астрономии» Перельмана, то в ряде мест очень даже будут благодаря либрациям. Правда, сами эти восходы будут происходить очень медленно, порядка 2 суток на полный уход Земли за лунный горизонт.
SOM предлагает организовать комнаты для избавления от пыли на входах в жилища, но даже если им удастся сделать внутренние помещения абсолютно чистыми, это не предотвратит деградацию внешнего оборудования. «Мы знаем, из чего состоит реголит, и почему он такой, какой есть, — говорит Шервуд, — но ни у кого нет ни малейшего понятия, как спроектировать надёжную систему в подобных условиях».
Очень весело читать про опасную пыль в то время когда дома проектировать собираются из реголита. Особенно европейское агенство в этом плане преуспело (там походу решили не напрягаться для логики ролика и налепили окна на солнечную сторону и стены состоящие из рассыпчатого реголита… ну чтобы любая небольшая дыра в стене автоматически превращала помещение в могилу))
А если без критики конечно то выходов по постройке жилья на луне не много.
1. Привезти все с собой.
2. Обработать камни на Луне и… построить каменный дом.
3. Как пещерные люди — жить в лавовых трубках.
Разговоры об отправке людей на Луну – впервые возникшие после окончания миссий «Аполлон» в 1970-х –
крайне рекомендую статью
Ну и за компанию
Вот как им удаётся в одном тексте одновременно планировать базу на полюсе, где всегда солнце светит одинаково, и страдать о резких перепадах температуры, которых там, соответственно, нету.
Шизофрения?
А сама идея красива — на гребне кратера жара, на дне вечный холод и залежи льда, выбираем место посередине с оптимальной температурой, и не надо париться с подогревом/охлаждением, да и электричество добыть из перепада температуры в сотню градусов дело нехитрое.
Картинки, конечно, красивейшие)) Если бы оно таким и оказалось на самом деле.
В нью-йоркском офисе SOM Иноценте рассказывает о предложении своей фирмы печатать стены вокруг коконов лунных жилищ на 3D-принтерах, и тем самым защищаться от смертельного излучения.Эм… печать на 3D-принтерах каким-то мистическим образом обуславливает защиту от смертельного излучения? ))
SOM предпочитает выдавливание расплавленного реголита через сопло на манер термоклея.Ахах))) Термоклей (как и изолетна) всегда рулит))
Однако распространённая архитектурная практика привлечения к разработке пользователей на ранних этапах должна гарантировать, что жилище будет комфортабельным для жилья.Вот именно. В МКСных условиях мало кто сможет полноценно жить и работать.
Эм… печать на 3D-принтерах каким-то мистическим образом обуславливает защиту от смертельного излучения? ))Да. Потому, что от излучения защищает слой реголита, из которого, собственно печатают.
На первых этапах, когда актуальны «МКСные условия» на Луне и будет не больше народу, чем на МКС. К тому времени, когда на Луне будет больше людей, достаточно широкое использование местных материалов будет уже отработано. Хотя, разумеется, основу жилых модулей на Луну ещё долго будут привозить с Земли.
Да. Потому, что от излучения защищает слой реголита, из которого, собственно печатают.В том то и дело, что защищать будет материал стен (реголит), а не способ их создания (печать на 3D-принтере).
Мое замечание было к формулировке
этого предложения
где ни слова про реголит, но сказано, что именно печать на 3D-принтерах (т.е. именно этот способ создания стен) защитит от излучения. Как будто создание стен из реголита другим способом уже не защитит))В нью-йоркском офисе SOM Иноценте рассказывает о предложении своей фирмы печатать стены вокруг коконов лунных жилищ на 3D-принтерах, и тем самым защищаться от смертельного излучения.
такой вопрос… а сам реголит из котого будут строить дома фонить не будет?
Поверхностный может, наверно фонить, но не сильно, опасный фон был бы давно обнаружен… На глубине даже в десять сантиметров наведеная радиация должна быть уже значительно меньше. Так что решение простое — сдвинуть поверхностный слой реголита, использовать сначала тот, который под ним, а сверху можно и поверхностный.
Как обычно — всё кончится красивыми 3D-рендерами. ИМХО.
Увы, мы бы забились лет на двадцать-двадцать пять, и я бы с удовольствием посмотрел, как вы публично съедите свою шляпу. Но увы, столько мне не прожить.
Учитывая, что вам лет 12 — проживёте:)
А вот ваши проекты могут столько и не протянуть. Знаете сколько уже похоронено и написано таких прожектов?
Но реально Лунных условий никто не знает. И особенностей тоже. И проектов такой сложности на Земле — почти нет.
50 лет назад тоже думали, что через 50 лет на Луне и Марсе будут «яблони цвести». Но — увы. Не цветут. И не собираются.
Я уж не говорю, что денег все меньше у НАСА.
А вот ваши проекты могут столько и не протянуть. Знаете сколько уже похоронено и написано таких прожектов?
Но реально Лунных условий никто не знает. И особенностей тоже. И проектов такой сложности на Земле — почти нет.
50 лет назад тоже думали, что через 50 лет на Луне и Марсе будут «яблони цвести». Но — увы. Не цветут. И не собираются.
Я уж не говорю, что денег все меньше у НАСА.
50 лет назад тоже думали, что через 50 лет на Луне и Марсе будут «яблони цвести». Но — увы. Не цветут. И не собираются.
30 лет назад в даже самых смелых фантастических фильмах экраны компьютеров были кинескопные, а о том, что каждый может иметь в кармане коммуникатор с персональным компьютером, даже никто и не мечтал. Пути развития технологий неисповедимы.
а о том, что каждый может иметь в кармане коммуникатор с персональным компьютером, даже никто и не мечтал. Пути развития технологий неисповедимы.
Вы так думаете? А мне кажется, что просто те, кто снимает фантастику просто мало знают о реальных научных и инженерных разработках.
Кстати, в 80х в советской фантастике были и плоские экраны и «карманные компьютеры». Но в книгах, а не в кино. Про зарубежную фантастику не скажу — не припомню.
Позволю себе длинный комментарий и некий экскурс во времена моей молодости и юности.
Вот смотрите. В фильмах 80х «про недалекое будущее» (то есть наше время) сотовых телефонов нет. Ни в культовом «назад в будущее» и вообще нигде не припомню.
Но ведь первые сотовые (как разработка, а не как массовая технология) — уже были в то время и работали.
Система «Алтай», например — как прообраз сотовой связи в СССР работала с 1963 года.
Моторола выпустила сотовый в 1973 году, если не ошибаюсь.
И другие тоже не отставали.
И где же «фантасты» были? Ведь тренды на «миниатюризацию, автоматизацию и удешевление» в 80х уже были. Но ни один не подумал развить уже существующую технологию до массового использования.
В научно-популярной литературе — то же издательство «Квант» — описывалось многое в 80х. Были и другие издания популярные.
Те же «нанотехнологии», «молекулярная сборка», «аддитивные технологии», связь, матрицы для фотоаппаратов и многое другое — всё тогда описывалось, как дело недалекого (в пределах 20-100лет) будущего. Кое-что уже было и в то время, но не массово.
Наверное фантастам это было не шибко интересно. Я имею ввиду — создателям фильмов.
А те, кто читал тот же КВАНТ и подобное в 80е годы, подтвердят, что уже тогда были технологии, которые сегодня стали дешевыми благодаря массовости, например.
Ну и опять же — любая технология это сумма других технологий. Стали чипы поумнее, как следствие система проигрывания лазерных дисков, например, стала уже не величиной со стол, а поместилась в коробочку. И цена стала доступной. Но первые CD стоили огого сколько.
Теперь о самом главном. О том, чего так не любят всякие фанаты тесл-виэ-спейсиксов и прочие, не любящие и не умеющие считать, но впадающие в состояние экстаза при слове «технология» и красивых картинок.
Никакая технология не отменяет законы физики.
Если топливо даёт определённый импульс-тягу, то это никак не изменить, пока не выдумют новое топливо. Но есть фундаментальные ограничения на тягу и импульс химического топлива. И никакая «технология» этого не изменит.
А отсюда — ограниченная грузоподъемность ракет и так далее.
Отсюда же, кстати, и многоступенчатость ракет.
Отсюда и насмешки при заявлениях «сейчас я сделаю ракету, которая будет выводить груз по цене самолета».
Или, еще пример, диаметр атома кремния примерно 0.26нм. Вывод какой? А такой, что минимальный предел элемента на базе кремния уже почти достигнут. Сейчас говорят о 7нм технологии, а это всего 25 атомов кремния. И никак это не перепрыгнуть. Увы.
Конечно, можно сказать «а вдруг завтра кто-то выдумает антигравитацию-телепортацию-терьямпампацию»? Может и выдумает. Но фундаментальных открытий в физике, которые можно было бы применить сразу на практике — довольно давно нет. Поэтому, если кто и выдумает — буду очень рад. Но надеяться на это — как-то ненадёжно. Исходим из тех законов, которые знаем.
Поэтому те, кто смотрит в корень, а не на обертку — в принципе задолго до массового внедрения представляют куда пойдёт развитие. Но таких единицы. И так было всегда. Так есть и сейчас.
У многих технологий есть огромный потенциал развития. Но перепрыгнуть фундаментальные ограничения они не смогут.
Владимир Немцов был не только писателем-фантастом, но и одним из известных радиоинженеров. Так вот он в одной своей научно-популярной книжке писал, что карманный телефон невозможно создать из-за принципиальных физических ограничений. Мол, сам телефон можно сделать, но придётся таскать чемодан с аккумулятором, а для массового его распространения не хватит частотного ресурса…
Кстати, писал он это когда уже существовала система «Алтай».
И, да. Полностью многоразовая космическая система после формирования конкурентной среды будет иметь стоимость перелёта, в большой степени определяемую стоимостью необходимого топлива, как сейчас это происходит со стоимостью авиабилетов. Так как при баллистическом полёте не нужно постоянно преодолевать сопротивление воздуха, не нужно платит портовый сбор за промежуточные посадки, питания в полёте, отдыха в отеле и т.д, стоимость трансконтинентальных баллистических перелётов окажется вполне сравнимой со стоимостью авиаперелёта.
Кстати, писал он это когда уже существовала система «Алтай».
Если топливо даёт определённый импульс-тягу, то это никак не изменить, пока не выдумют новое топливо. Но есть фундаментальные ограничения на тягу и импульс химического топлива. И никакая «технология» этого не изменит.Да, чёрт возьми. Правда это не отменяет того, что для вывода ПН на низкую околоземную орбиту достаточно двух ступеней. При этом, по законам физики, выгодно, чтобы вторая ступень имела большую характеристическую скорость. А это значит, что заправив вторую ступень на орбите, мы можем лететь к Луне или к Марсу, по цене на три-четыре порядка меньшей, чем сейчас, когда мы летим однопуском…
А отсюда — ограниченная грузоподъемность ракет и так далее.
Отсюда же, кстати, и многоступенчатость ракет.
Отсюда и насмешки при заявлениях «сейчас я сделаю ракету, которая будет выводить груз по цене самолета».
И, да. Полностью многоразовая космическая система после формирования конкурентной среды будет иметь стоимость перелёта, в большой степени определяемую стоимостью необходимого топлива, как сейчас это происходит со стоимостью авиабилетов. Так как при баллистическом полёте не нужно постоянно преодолевать сопротивление воздуха, не нужно платит портовый сбор за промежуточные посадки, питания в полёте, отдыха в отеле и т.д, стоимость трансконтинентальных баллистических перелётов окажется вполне сравнимой со стоимостью авиаперелёта.
Я как бы фантастические книги читаю с 90-х. В том числе и советские. И что я оттуда помню: «25 век, полет на андромеду, победа коммунизма и т.д — я решил позвонить другу, живущему в Америке. В ста метрах от меня я увидел видеотерминал на улице, которые установлены повсюду и были бесплатны...». Что-то вроде этого я читал.
Насчет законов физики. Какой предел эффективности солнечных батарей? Какой предел электрической емкости батарей на килограмм и обьем? Какой предел у ядерной энергетики и так ли уж недоступен управляемый термоядерный синтез?
Мы действительно все знаем о квантовой теории и теории относительности и не сможем передать информацию быстрее скорости света?
Я как бы фантастические книги читаю с 90-х. В том числе и советские. И что я оттуда помню:
А вот что было еще. Галактическая разведка (1966) Сергея Снегова. Роман, кстати из культовый серии «Люди как боги».
Обращаю внимание — 1966год. Культовый роман. СССР.
У каждого человека телепатическая связь с компьютерами, — любая, даже случайная мысль, может стать достоянием всего человечества, если компьютер сочтет её значимой.
…
В то же время главный герой, увлёкшись вопросами компьютеру о взаимной семейной пригодности со встреченной девушкой, отмечал, что никто не мог подслушать его запросы: тайна мыслей охраняется строго.
Там не раскрыт механизм, но по сути это мегаинтернет с мобильной аудио-видео и мысленной связью всех со всеми. Почти то же, что мы имеем сегодня, только встроенное прямо в человека. Собственно, к чему сейчас всё и идёт…
К сожалению, в нашей реальности нет светлого коммунистического завтра — есть только неофеодализм (США, Европа) и империи (Китай, Россия). Но это все социальные штуки, а мы о технических.
Какой предел эффективности солнечных батарей? Какой предел электрической емкости батарей на килограмм и обьем? Какой предел у ядерной энергетики и так ли уж недоступен управляемый термоядерный синтез?
Я нигде не утверждал, что предел «солнечных батарей» или «аккумуляторов» достигнут. Но то, что он есть — это несомненно. Да неэффективность СЭС и ВЭС для построения промышленности связана не с пределом, а с другими вещами — пилой генерации, например. Или погодными условиями. Ну и птички горят над СЭС и убиваются в лопастях ВЭС.
Про аккумуляторы то же самое. Считать соединение китайских пальчиковых батареек с китайскими электродвигателями, собранными в подобие автомобиля мексиканскими гастерами с кривыми руками «мегадостижением» — это надо быть упоротыми фанатиквми. Причем даже постоянная убыточность этого предприятия не вызывает у них подозрений.
Пока же нет ни одной реальной разработки аккумулятора с «прорывными характеристиками». Я уже 10 лет читаю, что условный Маск «вот-вот разработает», но он как ставил китайские пальчики на теслу, так и ставит.
То же самое с многоразовыми ракетами. Пока число запусков не сотни в год, а единицы — они будут в разы дороже одноразовых. И могут, как это и происходит, жить только за счет постоянного демпинга и административных санкций против конкурентов.
Короче, как говорил дедушка Иосиф, тот что Сталин, есть логика намерений, а есть логика обстоятельств. И логика обстоятельств — всегда сильнее.
Логика обстоятельств в России такая: у кого есть энергия и ресурсы — тот и будет победителем.
В данный момент — в России надо развивать АЭС и газ. Попутно можно финансировать исследования аккумуляторов, термояда, ракетного топлива и так далее. Но на все денег не напасешься. Так что всегда приходится выбирать — на что тратится.
Не забывайте, Россия, в отличие от США и прочих Европ — живет не «в долг» и не за счет неоколониализма, а «на свои». И, учитывая, что кризис Запада, как это всегда было, скорее всего закончится глобальной войной — то выбирать надо надёжные решения.
Хорошо, что европейцы отказываются от Атома — сами себя в каменный век загоняют.
У нас вон «Академика Ломоносова» запустили, над замкнутым циклом работают практически. А это куда важнее новых палок для селфи и гламурных электропоповозок. Хотя и такие вещи делаются.
Мечтать, что кто-то что-то «изобретет» или «откроет» — это можно и нужно. Но стоять надо на твердой почве реалий. ИМХО.
Но реально Лунных условий никто не знает. И особенностей тоже. И проектов такой сложности на Земле — почти нет.
Во истину, так!
Например, достоверно не знают о метеоритной опасности
www.gazeta.ru/science/2006/12/05_a_1121463.shtml
А, если метеориты попадут в «реголитные изделия»? Что будет со строением?
Да. Потому, что от излучения защищает слой реголита, из которого, собственно печатают.
А, возможно, и с космонавтами?
Например, достоверно не знают о метеоритной опасности
Я не об этом. Вот, например, на Земле как строят дом. Сначала изучают грунты. Считают и решают как строить — ленточный фундамент, сваи и так далее. Короче — проводят довольно много проектных изысканий. И это на Земле. Где мы живём давным давно и всё измерили-облазили в обжитых местах.
На Луне никто таких изысканий не проводил. Никто не копал в глубину и не выяснял — а что там на глубине 5м или 10м в сотнях точек. А там может быть много сюрпризов.
Большая часть проектов — «прилетим, закопаемся в пещеру» или «прилетим — сбацаем купол». С вариациями, конечно.
Для каких-то реальных расчетов просто нет данных. Несколько десятков проб грунта с поверхности или небольшой глубины — очень мало. Даже состав Лунных пород толком неизвестен.
Так что я скептически отношусь к этим прожектам. Реально — надо специально посылать луноходы с буром, чтобы облазили участок, вытащили всё с разных глубин, доставили на Землю. И тогда уж можно что-то реально решать.
Большая часть проектов — «прилетим, закопаемся в пещеру» или «прилетим — сбацаем купол». С вариациями, конечно.Большая часть таких проектов предназначена для мультфильмов. Вполне достаточно нескольких серьёзных проектов, которые делались в СССР (Барминград), России (проект РКК Энергия), несколько проектов НАСА, проект Бигелоу и проект куполов для «Лунной Деревни ESA. Но вы о них ничего не знаете…
Речь не о серьезности, а о недостатке реальных данных. Это же отмечали все серьезные проектировщики. Очень многое там рассчитывалось исходя из предположений.
Что я знаю, а что нет — вы точно не знаете:) А уж что умею…
Да, разумеется, там могут быть подлунные воды и плывун…
Гарантируете отсутствие песчаного плывуна? Разумеется, воды там нет, но очень мелкая пыль — она почти как жидкость
Гарантируете, что твердость, хрупкость и пластичность пород одинаковая на поверхности и глубине, скажем 2 метра?
Гарантируете, что химический состав пород на всей луне такой как в образцах?
По нескольким кило грунта с поверхности судить о геологии целой планеты несколько странно.
Гарантируете, что твердость, хрупкость и пластичность пород одинаковая на поверхности и глубине, скажем 2 метра?
Гарантируете, что химический состав пород на всей луне такой как в образцах?
По нескольким кило грунта с поверхности судить о геологии целой планеты несколько странно.
Смотри на классический снимок:
Попробуйте сделать такой чёткий отпечаток на сухом земном песке — у вас не получится. Потому, что на Луне нет воды и атмосферы, и лунный реголит не подвергался земному процессу выветривания. Поэтому уплотнённый сухой реголит «держит форму», в отличии от земного песка. И это никак не зависит от его состава, который, кстати, меняется на больших площадях очень незначительно.
Если хотите спорить по делу, то вооружитесь точными данными из действительно научных источников, а не из «газеты.ру». Угол естественного откоса можно измерить и на снимках астронавтов, и на снимков с лунных спутников, и даже на снимках телескопов. Помните, ещё С.П. Королёв написал «Луна твёрдая».
Попробуйте сделать такой чёткий отпечаток на сухом земном песке — у вас не получится. Потому, что на Луне нет воды и атмосферы, и лунный реголит не подвергался земному процессу выветривания. Поэтому уплотнённый сухой реголит «держит форму», в отличии от земного песка. И это никак не зависит от его состава, который, кстати, меняется на больших площадях очень незначительно.
Если хотите спорить по делу, то вооружитесь точными данными из действительно научных источников, а не из «газеты.ру». Угол естественного откоса можно измерить и на снимках астронавтов, и на снимков с лунных спутников, и даже на снимках телескопов. Помните, ещё С.П. Королёв написал «Луна твёрдая».
Смотри на классический снимок:
Причем тут снимок?
Где гарантия, что метром или двумя ниже — точно такой же грунт?
А на 20 км западнее такой же грунт?
Жалко, что в школе после Сталина перестали предмет «Логика» вести. А то бы я не объяснял, что нельзя по единичным фактам судить об общем.
а не из «газеты.ру»
Какое отношение я имею к газете.ру? Я говорю, что научных фактов, а именно прямых измерений свойств лунных пород, крайне мало. Вы это оспариваете?
Помните, ещё С.П. Королёв написал «Луна твёрдая».
Написал и что? Это было лишь предположение. Которое, к тому же ваш снимок опровергает: Луна рыхлая. Как минимум в месте, где тапком наступили. :)
Реголит — это ведь пыль, которую сложно назвать «твёрдой».
Кроме того, даже в википедии говорится, что состав Лунного реголита сильно отличается в разных образцах. А про исследования состава путём бурения вообще речи нет.
Причем тут снимок?То есть вы предполагаете, что на глубине метров двух-трёх вы встретите морской песок, миллионами лет обрабатывавшийся волнами, а на невидимой стороне Луны барханы, так же миллионы лет перемещавшиеся ветром, и даже прямые результаты спутниковой съёмки вас не в состоянии убедить?
Где гарантия, что метром или двумя ниже — точно такой же грунт?
З.Ы.
Исследование состава путём бурения — это вообще мощно. Правда, изучают так коренные породы, некоторые образцы которых привёз из лунных обнажений единственный побывавший там геолог. А то, что коренные породы в своей массе закрыты слоем реголита в десятки метров давно уже известно по результатам, добытым сейсмографами.
Песок или не песок — а свойства пород неизвестны. Точка.
Ну и был ли там геолог еще вопрос. :)
Исследование состава путём бурения — это вообще мощно.
Так изучают состав грунта на Земле! Сам наблюдал как геологи бурили, доставали керн, а потом его изучали: физические и химические характеристики.
Также и в строительстве: сначала бурят и изучают грунт! А, потом, проектировщики закладывают глубину забивки свай и другие особенности проекта здания или моста.
Так делают унылые ретрограды-инженеры!
Креативные маскофаны и так все знают и сразу все построят! Им даже учиться не надо!:)
Я пытался объяснить, что даже одинаковый по химсоставу грунт может очень отличаться по физсвойствам, но нет — он все и так знает.
Да. Это ты бабушке своей расскажешь, когда она погреб выкопать захочет. И дедушке, когда гараж затеет.
А ты сам то хоть раз что копал, о великий теоретик космостроительства? :)
Когда полетишь на Луну море копать по заветам предков? :)
Когда полетишь на Луну море копать по заветам предков? :)
А ты сам то хоть раз что копал, о великий теоретик космостроительства?
Вот именно, этот теоретик космостроительства — обыкновенный диванный эксперт.
Он даже не понимает, что при падении метеоритов на Луну, не только нарушается хим. состав реголита, но и физические характеристики (образование тектитов). Но, и это, ещё не все аномалии, например: должно быть образование трещин в более твёрдых и глубоко расположенных породах, небольшие полости в породах близко расположенных к месту «импакта» и другие аномалии в сплошном грунте.
Да-да-да, уважаемые диванные практики. Вы же не поверите сейсмологам, пока вам не привезут Луну на дом, и вы сами её не перекопаете.
Большие пустоты, вероятно, вулканического происхождения, конечно, есть, но это редкость. Некоторые уже обнаружены. А случайные мелкие пустоты — мелкие, и потому никакого значения не имеют.
Большие пустоты, вероятно, вулканического происхождения, конечно, есть, но это редкость. Некоторые уже обнаружены. А случайные мелкие пустоты — мелкие, и потому никакого значения не имеют.
Большие пустоты
мелкие пустоты
А это сколько в цифрах?
И как это отвечает на вопрос о свойствах и составе грунта на различных глубинах?
Большие пустоты — пещеры, минимум десятки/сотни метров длиной и метры/десятки метров в поперечнике, но они — редкость. Мелкие — миллиметры и первые сантиметры в поперечнике, полости, большие по размерам сейсмологи засекли бы.
Пустоты в единицы метров не засекли?
И как быть с неизвестностью свойств грунта?
Пустоты в единицы метров, наверное, есть, но это редкость, и ни в одном из случаев проведения сейсморазведки не обнаружено. Если в данном месте обнаружится такая пустота, то она будет единичной, и её можно или засыпать, или использовать как пещеру. Ну нет на Луне воды, и карсовые пещеры там невозможны.
Свойства грунта неизвестны только вам. Практически вся поверхность Луны засыпана реголитом — хорошо перемешанным слоем обломков, глубиной в 10-20 метров. Обнажения коренных пород очень редки, они за миллионы лет под действием метеоритов превратились в реголит. Это на земле ветер и вода уносят обломки. Никаких плывунов там быть не может.
Свойства грунта неизвестны только вам. Практически вся поверхность Луны засыпана реголитом — хорошо перемешанным слоем обломков, глубиной в 10-20 метров. Обнажения коренных пород очень редки, они за миллионы лет под действием метеоритов превратились в реголит. Это на земле ветер и вода уносят обломки. Никаких плывунов там быть не может.
А случайные мелкие пустоты — мелкие, и потому никакого значения не имеют.
Ошибаетесь!
Вот, как раз случайные мелкие пустоты и критичны для строительства и посадки.
Объясняю для непонятливых!
Вполне банальный случай: попадание опоры в такую случайную мелкую пустоту при посадке, поскольку нет предварительного изучения, да и точность посадки — оставляет желать лучшего!
В результате заваливание на бок взлётно-посадочного корабля с невозможностью взлететь! Астронавты — трупы!
Второй вполне банальный случай: начали копать траншею, чтобы заглубить Лунную базу, при попадании на случайные мелкие пустоты будет обрушение кромки из-за сыпучести реголита (воды, которая скрепляет грунт, увы, нет).
Третий вполне банальный случай: стали укладывать кирпичи из реголита, при попадании на случайные мелкие пустоты сооружение из кирпичей завалится, так как, нет надёжной опоры.
И всё это, из-за нежелания понять или слишком большого доверия спутниковым исследованиям. Наверное, при таком инциденте, всё таки люди прозреют и начнут изучать Лунный грунт!
Примерно как на Земле: с глубоким бурением и изучением химического состава и др. характеристик.
Вполне банальный случай: попадание опоры в такую случайную мелкую пустоту при посадкеХорошо, простой пример для непонятливых.
Предположим, что в верхнем слое реголита толщиной 10см есть 5% пустот поперечником до 10мм, а пятак опоры лендера имеет диаметр 30см и ход амортизатора 70см. Опишите возникающие при этом угрозы.
Предположим, что в верхнем слое реголита толщиной 10см есть 5% пустот поперечником до 10мм
Вы сразу задаёте условия в свою пользу!
Здесь существует только один ответ: все 10 см от удара опоры поднимутся и образуют пылевое облако, которое будет медленно оседать на поверхность Луны, что и мы наблюдали при посадке китайского аппарата с луноходом «Ю-ту»
yandex.ru/video/preview?text=посадка%20на%20обратную%20сторону%20луны%20видео&path=wizard&parent-reqid=1567920706913402-1002748460479679340400089-sas1-1099&noreask=1&filmId=12456758305698039780
Но, далее в глубь, вполне ожидаемо, будут более крупные частицы, сравнимые с сантиметровыми размерами, тогда и пустоты увеличатся до десятков сантиметров.
Конечно, мы не можем заранее знать глубину залегания этих слоёв, а любое моделирование заведёт нас только в область догадок и предположений!
И, эта ситуация, в корне отличается от вашей смоделированной:
Мелкие — миллиметры и первые сантиметры в поперечнике,
Вот, поэтому, автор
shiotiny28 августа 2019 в 20:02— прав!
Именно для постоянной Лунной базы, необходимо глубинное бурение!
Но, далее в глубь, вполне ожидаемо, будут более крупные частицы, сравнимые с сантиметровыми размерами, тогда и пустоты увеличатся до десятков сантиметров.Так оно и было бы, если бы кто-то заранее рассортировал реголит по фракциям, и сначала бы положил слой крупных обломков, потом мельче и мельче. Поскольку никто этим не озаботился, то пустоты между крупными обломками заполнены более мелкими. И это не догадки, а данные сейсморазведки.
Конечно, мы не можем заранее знать глубину залегания этих слоёв,Все, кто хотят знать, знают, что этих «слоёв» там нет. Ну нет на Луне воды и атмосферы, которые сформировали на Земле эти слои, смиритесь с этим.
Именно для постоянной Лунной базы, необходимо глубинное бурение!На самом деле, конечно, «глубинное бурение» на Луне очень нужно, и оно принесёт много новых данных. Но «глубинное бурение» на Луне задача очень не простая, и для его проведения вам потребуется постоянная база. И это не «курица или яйцо». Откуда вы возьмёте энергию для бурения? Как вы будете удалять обломки из глубины скважины? И множество других вопросов, о которых вы не подумали.
А для строительства первой базы на Луне, которая будет напоминать табор строителей или геологоразведки, пусть и присыпанный сверху реголитом, глубинное бурение абсолютно излишне.
Но, далее в глубь, вполне ожидаемо, будут более крупные частицы, сравнимые с сантиметровыми размерами, тогда и пустоты увеличатся до десятков сантиметров.
Так оно и было бы, если бы кто-то заранее рассортировал реголит по фракциям, и сначала бы положил слой крупных обломков, потом мельче и мельче.
Это кто-то — природа!
Поясняю, на этот процесс нужно поглядеть в историческом разрезе образования реголита. Например, логично предположить, что в начале истории нынешней Луны (когда она лишилась атмосферы) метеориты и астероиды падали на каменную сплошную платформу. Тогда, в результате импакта, примерно 90% энергии удара уходило на взламывание поверхностного сплошного каменного слоя с образованием крупных камней, которые из-за большой массы оставались на поверхности Луны, разбрасываясь в стороны. Этот процесс образования крупных камней продолжался до тех пор, пока удары метеоритов доставали каменную сплошную платформу. Потом, удары метеоритов стали воспринимать (экранировать) те образованные камни, при первоначальных импактах. Они измельчались уже под действием большей доли кинетической энергии, приобретая всё большую скорость. До тех пор, когда приобретаемая скорость сравнилась с 1 космической Луны образуя Облака Кордылевского. Вот поэтому, я утверждаю, что Облака Кордылевского состоят в основном из пыли и очень мелких камней!
И так далее, до пыли, которую мы сейчас наблюдаем. В свою очередь, действительно, пыль из-за низкой гравитации и воздействия Солнца (зарядка-перезарядка во время термоциклирования) должна покрывать всю поверхность, включая камни. Только, она стряхивается с них во время лунотрясений, опять же, от очередных падений метеоритов.
Откуда вы возьмёте энергию для бурения? Как вы будете удалять обломки из глубины скважины?
Там много солнечной энергии, а камни при бурении не образуются, поскольку бур при вращении снимает «каменную стружку» — это же не отбойный молоток!
Но, бур может застревать, из-за пустот между крупными камнями. Кстати, на Марсе у американцев, бур застрял возможно, из-за попадания в такую пустоту
А для строительства первой базы на Луне, которая будет напоминать табор строителей или геологоразведки, пусть и присыпанный сверху реголитом, глубинное бурение абсолютно излишне.
Вот здесь, вы правы!
Для первичного этапа освоения Луны, необходимо посылать автоматы-роботы, которые подготовят и грунт и взлётно-посадочную площадку под пилотируемые экспедиции.
Сразу, без подготовки, посылать людей на Луну — самоубийство!
Это кто-то — природа!Ага. Водой и ветром…
Это кто-то — природа!На Луне следы астронавтов до сих пор видны, и будут видны еще очень долго.
На Луне следы астронавтов до сих пор видны, и будут видны еще очень долго.
Вы их фотографировали или «вывели на кончике пера» — в смысле промоделировали?
Лично я — не верю в такие чудеса!
Да, и логике это противоречит.
Вы их фотографировали или «вывели на кончике пера» — в смысле промоделировали?О как. Очень интересная риторика. Это ваши заявления алогичны.
Лично я — не верю в такие чудеса!
Это ваши заявления алогичны.
Это, почему-же?
Например, согласно уже неоспоримому факту, что при падении взлётной ступени «Аполлона» сейсмографы показывали вибрацию Луны, более 2 часов!
А это означает, что при каждом падении метеорита она так дрожать будет.
Проделайте такой опыт: насыпьте муки в кастрюльку и сделайте оттиск какой-нибудь формочки (из под печенья) — это аналогия следа астронавта на Луне. По трясите кастрюльку 3-4 раза и вы увидите что осталось от оттиска.
Также и на Луне, из-за лунотрясений, следы астронавтов исчезнут очень быстро.
Другое дело, следы лунохода: он не вдавливает грунт, а делает, как бы, траншею из-за проворота колёс.
Такая «траншея» — колея, будет сохраняться достаточно долго, поскольку грунт не вдавлен, а перемещён шипами колёс.
По трясите кастрюльку 3-4 раза и вы увидите что осталось от оттиска.о первых, лунный реголит совсем не мука. Во вторых, результат очень сильно зависит от того, с какой силой трясти будете. Если с такой, что это сможет зафиксировать лишь сейсмограф, то хоть месяц трясите — ничего не сделается.
о первых, лунный реголит совсем не мука.
Частицы такие же мелкие, как мука.
За несколько миллиардов лет частицы реголита измельчились до микронных размеров. Об этом сообщает Рамблер. Далее: news.rambler.ru/science/36158854/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Во вторых, результат очень сильно зависит от того, с какой силой трясти будете.
Не с какой силой, а в каком направлении!
Направление должно быть сверху вниз, как при падении тела. Можете по дну кастрюли побить пальцами. Должно сработать!
Если посмотреть в микроскоп, то при ударах образуются пустоты микроскопических размеров между частичками — грунт как бы вспучивается.
Из-за вдавливания грунта эти пустотки уменьшаются в разы из-за проворота острых граней до контакта плоских участков частичек реголита.
Вот поэтому, вдавленный грунт быстро восстановит свою конфигурацию.
Да, конечно, gazeta.ru самый компетентный источник по данному вопросу
Космический корабль, приземляющийся на платформы, или средства передвижения, движущиеся по дорогам, вымощенным такими плитками, будут поднимать меньше пыли.Зачем мостить космодром платформами? Существует хорошо известный технологический процесс получения тринитита, можно использовать его для подготовки взлётно-посадочных площадок.
Sign up to leave a comment.
Инженеры и архитекторы уже проектируют лунные поселения