Comments 145
а это тот способ с которым издевались над мужиком с раком лёгких. Они ему размножили и ввели его клетки, но те слишком ръяно начали бороться с раком что привело к отёкам альвеол и перекрывало их. Потом ему сбили имунные клетки стероидами и всё вернулось к изначальному состоянию.
Вообщем это ещё то дерьмо. Развивайте нанороботов заместо разной хрени.
Вообщем это ещё то дерьмо. Развивайте нанороботов заместо разной хрени.
Это способ, которым спасли кучу пациентов, а первые CAR-T иммунотерапии былы агрессивными верно. Но щаз и их поправили и разрешили к клиническому применению в Европе и США ещё в 2017.
UFO just landed and posted this here
Нет и в ближайшее время не будет.
Как и многих лекарств которые активно используются в других странах.
Да и лекарства, которые в других странах уже сняты в виду появления более эффективных у нас тоже не появляются.
В развитом мире, такие лекарства появляются сами по себе, а у нас, даже если это супер качественное и эффективное средство, для получения разрешения в нашей стране нужно обязательно позолотить ручку определенным лицам.
Как и многих лекарств которые активно используются в других странах.
Да и лекарства, которые в других странах уже сняты в виду появления более эффективных у нас тоже не появляются.
В развитом мире, такие лекарства появляются сами по себе, а у нас, даже если это супер качественное и эффективное средство, для получения разрешения в нашей стране нужно обязательно позолотить ручку определенным лицам.
Про «позолотить ручку» и запредельный уровень коррупции в стране почти во всех отраслях я совершенно согласен.
Думаю тут надо как то ехать за бугор и пытаться получить лечение там. Хотя кого я обманываю?! кому заграницей нужны больные из бедной страны по рейтингу на 100+ каком то месте и приближающуюся к африканской бедноте…
Думаю тут надо как то ехать за бугор и пытаться получить лечение там. Хотя кого я обманываю?! кому заграницей нужны больные из бедной страны по рейтингу на 100+ каком то месте и приближающуюся к африканской бедноте…
UFO just landed and posted this here
т.е. получается, что тем кому ручку позолотили эти блага цивилизации все таки доступны. Прям демократия в действии.
Это в России, что ли, демократия?
ну как бы да
Тык
Тык
А у нас на тебя дело заведут, если будешь сам приобретать эффективные лекарства за рубежом.
Сами по себе такие лекарства не появляются нигде. Это результат большой и сложной работы. Но в нашей системе серьёзно проводить такую работу, увы, никто не даёт и вряд ли даст в ближайшем будущем. И дело далеко не только в «позолоте ручки», но и в принципиальном недоверии властей и общества к отработке экспериментального лечения.
В РФ знакомый врач говорил есть кое-какая иммунотерапия.
Кучу не знаю, но статистика говорит 50/50, одним хуже становится, другим действительно помогает, я к сожалению наблюдаю первый вариант на близком человеке. (лечение в Европе было)
Думаю, смертельно больные люди которым это может дать хоть какой-то шанс, тоже так думаю и посидят подождут прорыва в построении наноработов, с радостью, посидят и подождут вместе с вами, вместо того что бы пользоваться несовершенными методами доступными сегодня /sarcasm
Сидит биолог, разрабатывает способы борьбы с раком.
Влетает kommie2050, сбрасывает пробирки и бумаги на пол, и орет на биолога «Кули ты тут делаешь??? Иди меняй профессиб! Нанороботов надо разрабатывать!!!»
Влетает kommie2050, сбрасывает пробирки и бумаги на пол, и орет на биолога «Кули ты тут делаешь??? Иди меняй профессиб! Нанороботов надо разрабатывать!!!»
Это ладно. Были случаи, когда внутри space X отменяли или переделывали целые проекты, прочитав камменты на хабре.
Это как с телефонами, выпускают телефон с еще более навороченной камерой, тут же комментарии: «Нафиг мне ваша камера? У мена зерклака для фото есть с которой телефон никогда не сравнится! Лучше бы батарейку лучше сделали...»
Будто-то над батареями и оптикой работает одна и та же компания и одни и те же специалисты.
Будто-то над батареями и оптикой работает одна и та же компания и одни и те же специалисты.
Ну да, зачем экспериментальное лечение вообще нужно? Давайте молитвами лечиться.
имунная система организма это теже нанороботы, зачем делать с нуля если можно использовать уже рабочие инструменты которые протестированы миллионами лет, надо всего лишь научиться ими пользоваться
вот более короткое и внятное поп-изложение той же новости:
Рисунок из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature Medicine, взят им из статьи на «Элементах», послужившей основой для этого креатива).
А вот статья на Элементах (elementy.ru), на основе которой этот креатив был сделан:
«Специально отобранные из опухоли лимфоциты справились с тяжелой формой рака молочной железы»
12.10.2018 • ВЯЧЕСЛАВ КАЛИНИН
— рекомендую прочесть именно ее, если хочется лучшего понимания произошедшего.
Какие-то ученые научились лечить рак молочной железы опухоль-инфильтрирующими лимфоцитами. Раньше эта технология работала только против меланомы и некоторых других очень своеобразных опухолей, гораздо более чувствительных к ней, чем обычные раки, а теперь очень похоже, что почти любой рак можно вылечить на почти любой стадии, надо лишь, чтобы было оборудование, обученные люди, время и деньги.(некто В. Проскурин, жж, 2018-10-13;
Технология работает так:
Секвенируют геном опухоли, выявляют мутации, отличающие опухолевые клетки от нормальных, синтезируют мутантные белки, у пациента берут костный мозг и в пробирке тренируют лимфоциты пациента на этих самых белках. Когда вырастает популяция натренированных лимфоцитов, их вводят в организм и они берутся за дело.
Пока технологию протестировали на одной-единственной пациентке с запущенным раком молочной железы с множественными метастазами. Через год после инъекции метастазы перестали проявляться на томограммах, а еще через десять месяцев признаки рака исчезли окончательно, все анализы стали как у здорового человека. <...>.
Рисунок из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature Medicine, взят им из статьи на «Элементах», послужившей основой для этого креатива).
А вот статья на Элементах (elementy.ru), на основе которой этот креатив был сделан:
«Специально отобранные из опухоли лимфоциты справились с тяжелой формой рака молочной железы»
12.10.2018 • ВЯЧЕСЛАВ КАЛИНИН
— рекомендую прочесть именно ее, если хочется лучшего понимания произошедшего.
а вот ключевое из упомянутой выше статьи с «Элементов»,
1) подпись к рисунку:
2) ключевые моменты:
Где-то еще более хороший научпоп на эту тему был.
Там, например, указывали, что результат был настолько впечатляющ, что была опубликована работа с данными по одному(!) пациенту, что необычно для журналов калибра Nature.
Ну и в целом идея рассказывалась — отбирались лифмоциты из опухоли, то есть те, кто сумел проникнуть в опухоль и атаковать ее, т.е. естественным образом «отобранные» как наиболее хорошие кандидаты на «убийц опухоли». Именно их, самых эффективных, и клонировали, и далее — по уже отработанной схеме «терапии с помощью опухоль-инфильтрирующих лимфоцитов» (TILs).
1) подпись к рисунку:
Рис. 1. Этапы адаптивной терапии опухоль-инфильтрирующими лимфоцитами. Сначала было проведено полное секвенирование (WES и RNA-seq) генов из опухоли метастатического рака молочной железы. После выявления мутантных генов (Mutation calls), было предсказано, какие из них могут быть неоантигенами (Neoepitope prediction). Их кодирующие последовательности были введены в дендритные клетки (DC) пациентки. Лимфоциты из опухоли пациентки были испытаны на реактивность с этими дендритными клетками — так определялась реакционная способность лимфоцитов на клетки опухоли. Самые активные лимфоциты были размножены и введены пациентке. Рисунок из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature Medicine
2) ключевые моменты:
Терапия с помощью опухоль-инфильтрирующих лимфоцитов (TILs), при которой используются размноженные собственные иммунные клетки пациента, отреагировавшие на антигены раковой опухоли (неоантигены), уже некоторое время применяется вполне успешно. Однако применимость этого подхода пока ограничена: если в генах опухоли мутаций мало, то мало будет и неоантигенов, а значит, иммунной системе пациента будет не за что «зацепиться». Для одного из таких случаев ученым удалось разработать систему отбора и клонирования лимфоцитов, эффективно атакующих немногочисленные неоантигены. Лечение такими лимфоцитами пациентки с тяжело протекавшим раком молочной железы оказалось чрезвычайно успешным.
Где-то еще более хороший научпоп на эту тему был.
Там, например, указывали, что результат был настолько впечатляющ, что была опубликована работа с данными по одному(!) пациенту, что необычно для журналов калибра Nature.
Ну и в целом идея рассказывалась — отбирались лифмоциты из опухоли, то есть те, кто сумел проникнуть в опухоль и атаковать ее, т.е. естественным образом «отобранные» как наиболее хорошие кандидаты на «убийц опухоли». Именно их, самых эффективных, и клонировали, и далее — по уже отработанной схеме «терапии с помощью опухоль-инфильтрирующих лимфоцитов» (TILs).
Natute — Nature? :-)
я читал эту статью, звучит действительно фантастически. Если подтвердится, то пахнет не одной Нобелевкой.
Вполне возможно, что и нобелевка будет; за несколько месяцев до обсуждаемой публикации (напомню, публикаця была летом 2018-го), Нобелевскую премию по физиологии и медицине (2018) дали за ту самую терапию с помощью опухоль-инфильтрирующих лимфоцитов (TILs), которая послужила основой для обсуждаемого метода (призванного удалить ограничения TILs).
— да, я исправил, спасибо!
Natute — Nature? :-)
— да, я исправил, спасибо!
Здесь нет прорыва в науке. Иммунотерапия уже давно открыли. Просто здесь испытывают технологию которую возможно скоро можно будет использовать в медицине
Не совсем понятно как они вырастили эти клетки? Т.е. откуда взялось это «90 миллиардов», клетки же не вырастают из ничего и, насколько я понимаю, такие не делятся сами по себе.
какие «такие» не делятся?
Речь в статье идет о лимфобластах, т.е. лимфоцитах. Лимфоциты — разновидность лейкоцитов. А лейкоциты образуются в красном костном мозге. Отсюда и вопрос.
есть два варианта, какой был использован, надо смотреть уже в самой статье. Но суть одна, и для поста на хабре это уже ненужные здесь тонкости.
или вопрос был о том, как происходит дифференцировка? или в чем-то еще?
или вопрос был о том, как происходит дифференцировка? или в чем-то еще?
Оказывается, мы с вами оба не увидели ответ на ваш вопрос сразу в посте. Хорошо, биологи обратили мое внимание. Он тут: «Результаты показывают, как естественные опухолевые инфильтрирующие лимфоциты (TIL) были извлечены из опухоли пациента, » и TIL сразу с переходом по ссылке. Сама по себе эта технология подразумевает вариант, как происходит деление. Тут не нужно возвращение к стволовым и потом заново процесс дифференцировки, как я предположила в другом комментарии. Эти клетки делились под действием интерлейкинов.
facepalm
В статье немного не раскрыт вопрос о стоимости такого лечения.
Но упомянутый препарат Keytruda стоит около 150к рублей за упаковку
Но упомянутый препарат Keytruda стоит около 150к рублей за упаковку
Согласен, довольно важный параметр (цена такого лечения).
Если хотя бы близко будет к отметке в «миллион.р.» (а не десяток миллионов), то уже при необходимости достижимая сумма — как никак спасение жизни своей/близких лиц.
Если хотя бы близко будет к отметке в «миллион.р.» (а не десяток миллионов), то уже при необходимости достижимая сумма — как никак спасение жизни своей/близких лиц.
вопрос времени, главное до этого времени дожить
При средней зарплате по стране порядка 20-30 тыс?
При средней зарплате по стране порядка 20-30 тыс?
Очень популистично вы. Все же мы на IT ресурсе…
Я не знаю разработчиков, кто работал бы за спасибо.
И работа не всегда на «ту страну», и далеко не все «в ней живут».
Ничего популичистичного. У жены подруга — мать одиночка с ребенком больным лейкемией. У меня лично у сестры тоже болезнь имеется — при зарплате в 25 тыс примерно. Она учитель. Нужная профессия, но вот зарплаты там…
Далеко не все зарабатывают хорошо
Далеко не все зарабатывают хорошо
Соболезную вашей подруге. Первый мобильный телефон моторолы стоил 3995$ но мы дождались и более дешевых решений.
В медицине удешевление не всегда срабатывает. Пока лекарство защищено патентами (20 лет) нет никакого резона его удешевлять. Так как речь идёт о жизни, то люди готовы платить почти любую цену. А телефон является абсолютно некритичным для жизни.
И ещё. Один американец мне рассказал интересный факт: в США, например, МРТ сейчас стоит дороже чем в то время, когда его изобрели. Потому что в стоимость МРТ заложены риски того, что пациент может получить некие повреждения или неправильную расшифровку и обратиться в суд с многомиллионным риском.
И ещё. Один американец мне рассказал интересный факт: в США, например, МРТ сейчас стоит дороже чем в то время, когда его изобрели. Потому что в стоимость МРТ заложены риски того, что пациент может получить некие повреждения или неправильную расшифровку и обратиться в суд с многомиллионным риском.
А в Японии МРТ стоит примерно 30-50 раз дешевле чем в США (порядка ста баксов против нескольких тысяч). США в плане медицины это один сплошной и безграничный п… ц. Мне рентген голеностопа в США стоил около 2 килобаксов, дороже чем МРТ в Швейцарии.
телефон является абсолютно некритичным для жизни
Связь как-раз спасла тысячи жизней. Весьма критичный прибор. Просто мы привыкли к нему, как к воздуху, всегда на связи, всегда в онлайне. У меня когда связь пропадает сразу дискомфорт, как будто какой-то орган отказал, ощущается уязвимость некоторая.
МРТ сейчас стоит дороже
Он и выше качеством, сложнее, совершеннее. То что раньше было передовым достижением науки, сейчас рутинная операция. От 50$ у нас, даже если страховка не оплатит.
Пока лекарство защищено патентами (20 лет) нет никакого резона его удешевлять
Телефон тоже около 20 лет дешевел. Патенты тоже к телефонам относятся.
Удешевление вполне в интересах фарм. компаний, есть некая оптимальная цена, согласно кривой спроса-предложения. Но так как спрос величина постоянная, цена будет достаточно высокая. Ориентировочно 100 тыс. $. Совсем завышать цены тоже не целесообразно, так как страховые компании могут отказаться лечить за такие деньги, и есть обычная конкурирующая химиотерапия, которая тоже развивается, простые случаи лечит успешно. Снижение цены позволит полностью монополизировать рынок.
То что раньше было передовым достижением науки, сейчас рутинная операция. От 50$ у нас, даже если страховка не оплатит.У вас, может, и от 50$, а в Америке — может и в несколько тысяч долларов встать.
Удешевление вполне в интересах фарм. компаний, есть некая оптимальная цена, согласно кривой спроса-предложения.В тех случаях, когда у вас монополия и достаточное число людей на страховке — нет. Чем дороже — тем выгоднее. До тех пор пока страховка покрывает.
США — не лучший пример в плане реализации медицины. Безумно замороченные КИ и непомерные цены на лицензирование.
«В мире генной терапии большинство способов лечения легко копировать, потому что вы можете реконструировать ДНК из научных работ или патентов. Такое же точное лечение, такую же чистоту и качество я могу дать любому, кто был выброшен из клинического испытания. Цена? Сотни или несколько тысяч долларов максимум. То же самое касается иммунотерапии.»
Джосия Зайнер, биохакер, бывший биоинженер в NASA
Патенты вроде как 10 лет действуют, но не суть. В данном случае есть особая проблема — полная персонализация изготовления лекарств, а не просто подбор конкретного средства конкретному пациенту. Клонирование таких технологий — дело намного более сложное, чем воспроизведение одного и того же лекарства в массовых масштабах.
При этом в лимфоциты не нужно вносить изменения, а значит меньше риски и цены. Если процесс выбора и клонирования лимфоцитов не будет большим по цене (конкуренция и роботизация), знач и сама терапия будет по приемлемой цене. Несмотря на громкие заявления, указанная иммунотерапия проще в реализаци, чем прошлое поколение.
Далеко не все зарабатывают хорошо
Опять же, мы на IT ресурсе — то, о чем вы пишете, на мой взгляд, и так прекрасно известно всем тут.
Побуду и я популистом тогда уж: богов среди людей я не знаю, за всех никто из нас их же проблемы не решит.
Серьезно, не знаю как вы, а лично я выбрал направление «разработки» в том числе и из-за критерия «смогу помочь в болезнях своим близким» (не будем еще одними, кому надо будет СМС-ками собирать на нужное подчеркнуть). Хотя готовить (работать поваром) мне весьма нравилось.
Понимаете, я за свою жизнь видел столько обещаний, что вот вот сейчас и вообще..., что привык уже все эти обещания скептически воспринимать. В данном случае мы видим проект изготовления уникального лекарства под конкретную болезнь (мутацию) у конкретного человека. Тоесть
— ручная заведомо работа — тоесть априори дорого
— лечение без предварительной отработки лекарства по всей процедуре. То есть грубо говоря для тех кому и так терять нечего
Все это очень и очень перспективно, возражений нет, но вот сколько должно пройти, чтобы это могла применять рядовая клиника со стационаром и это могли применять те, у кого еще не край?
— ручная заведомо работа — тоесть априори дорого
— лечение без предварительной отработки лекарства по всей процедуре. То есть грубо говоря для тех кому и так терять нечего
Все это очень и очень перспективно, возражений нет, но вот сколько должно пройти, чтобы это могла применять рядовая клиника со стационаром и это могли применять те, у кого еще не край?
Скепсис — понятен. Вопросы — верные и правильные.
Пардон за «боян» — Москва не сразу строилась. Если брать в расчет «современную медицину», скажем с отметки «пересадка сердца», то ей не то что 100 лет еще нет, её впервые в 1964 осуществили — т.е. совсем грубо «всего пол-века назад».
Мед-тех шагает просто космическими прыжками (не везде, но тем не менее).
Точно знаю, что при «большом желании» ситуации «локтевое сочленение перестало/перестает работать» — даже такое уже на сегодня доступно «среднему классу». Без мед-страховок. Да, это весьма дорого. Но даже операция в точке, где утрируя 100500 нервов — теперь возможно не в теории, а на практике.
Кто-то, кто «не в теме» может сказать «а, фигня какая-то, не то что рак» — да, это не так печально как рак, всего-лишь при живой руке она становится абсолютно не рабочей.
Пардон за «боян» — Москва не сразу строилась. Если брать в расчет «современную медицину», скажем с отметки «пересадка сердца», то ей не то что 100 лет еще нет, её впервые в 1964 осуществили — т.е. совсем грубо «всего пол-века назад».
Мед-тех шагает просто космическими прыжками (не везде, но тем не менее).
Точно знаю, что при «большом желании» ситуации «локтевое сочленение перестало/перестает работать» — даже такое уже на сегодня доступно «среднему классу». Без мед-страховок. Да, это весьма дорого. Но даже операция в точке, где утрируя 100500 нервов — теперь возможно не в теории, а на практике.
Кто-то, кто «не в теме» может сказать «а, фигня какая-то, не то что рак» — да, это не так печально как рак, всего-лишь при живой руке она становится абсолютно не рабочей.
Оптимизм это хорошо. Вот только пролежни например так и не научились лечить — а это огромная армия стариков и просто лежачих больных. И нам с женой вместо поездки на отдых опять е… (извиняюсь, но это уже 8 лет как) с леченьем очередной раны тещи
И я что-то не вижу особого прогресса в дистанционной медицине — а какие были статьи год-два назад
И я что-то не вижу особого прогресса в дистанционной медицине — а какие были статьи год-два назад
Не скажу «за всю Одессу» (может, упускаю какие-то заболевания), но стоит разобраться с их причиной. В общем случае (если не считать некоторых заболеваний) наиболее частая из них — дефекты ухода за лежачим больным.
Дефектов нет. Они сами по себе возникают от полной неподвижности и того, что атрофируются мышцы по сути. Там получается как. Памперс-не памперс, но у женщин все равно будет стекать вниз. А соответственно ночь на спине (а на живот нельзя, задыхаться начинает) в памперсе и опрелость.
Там надо как в фантастике — левитация какая
Случайно нашло средство — каметон. Он подсушивает и дезинфицирует. А так раз в час вертеть больного, что бы не было опрелостей и молиться, что бы за ночь он не накрутил под собой складку простыни
Жену жалко. С тяганием постоянно считай атрофированного тела и неспанием по ночам из-за тогоже в течении 8 лет…
Там надо как в фантастике — левитация какая
Случайно нашло средство — каметон. Он подсушивает и дезинфицирует. А так раз в час вертеть больного, что бы не было опрелостей и молиться, что бы за ночь он не накрутил под собой складку простыни
Жену жалко. С тяганием постоянно считай атрофированного тела и неспанием по ночам из-за тогоже в течении 8 лет…
Вот как раз про тягание-ворочание-протирание-обмывание в основном и речь; с этими процедурами проблем получается намного меньше, и по больным это видно. Увы, эти процедуры необходимы, и не только у женщин. Автоматизации у них, к сожалению, так и не придумано. Но для облегчения ворочания точно есть технические решения. Поищите и подумайте — может, что-то такое в вашем случае поможет?
А ничего не сделаешь. Три инсульта, практически овощ, живет только усилиями жены по сути
В таком раскладе лечению основного заболевания это в любом случае не помогает, но таки мешает развиться дополнительным. Хотя посмотрел цены на подъёмники… недёшево. Если ситуация позволяет, может, какого-нибудь знакомого механика попросить придумать что-нибудь, чтобы легче было тягать?
Не получится. Эти механизмы расчитаны на то, что тело более менее живое — есть тонус мышц. А тут мышцы почти везде вода, а суставы многие затвердели. Проблема инсультников в том, что у многих отключается критическая оценка ситуации и они лежат и ждут выздоровления вместо того, чтобы заниматься нагрузками. С соответствующим итогом. В результате с этих наклонных кроватей тело будет съезжать. Посему только руками с фиксацией подушками, иначе самосьезжает в одну позу. А фиксировать жестко — пролежни те же. В итоге, как писали выше, итог такого ухода — ухайдокивание ухаживающей семьи. Или вариант — если вся семья работает — привязывают больного на весь день к кровати (сестра как учительница обходит неблагополучные семьи, насмотрелась)
Нам каждая скорая рекомендует подписать отказ от лечения
Нам каждая скорая рекомендует подписать отказ от лечения
Вот только пролежни например так и не научились лечить — а это огромная армия стариков и просто лежачих больных.Пролежни прекрасно научились лечить ещё 100 лет назад. Не допускайте застоя — и не будет пролежней. Проверено лично: у меня отец лежачий, да ещё и с диабетом — пролежней нет.
Что, нет денег нанять людей, которые могут ворочать больного каждый час? Особенно если он весит под 100 кило? Ну так это не проблемы отсутствия возможностей у современной медицины, а проблемы отсутствия финансов у людей, желающих воспользоваться её достижениями.
Частный случай общей проблемы: так-то можно было бы, используя достижения современной медицины, сделать так, чтобы все жили по 120 лет… нужно только направить в медицину примерно 1300% ВВП… что, как вы понимаете, математически невозможно.
Отсюда и имеем то, что имеем.
Нет денег. Узбечка — 50 тыс в месяц у нас в городе просит. Если квалифицированная помощь — еще больше
Ну дык об этом и речь. Чтобы обеспечить всем лежачим больным надлежащий уход нужно, чтобы примерно все работающие в стране стали сиделками — и потом к ним добавили ещё столько же.
И многие другие процедуры требуют сравнимых затрат. Отсюда и вырастают 1300% ВВП (примерно) о которых я говорил выше. И что с этим делать — непонятно.
Вроде как по-человечески надо придумать как людям помочь… но нельзя ведь всех людей трудоспособного возраста сиделками заставить работать!
Дикая этическая проблема — и достижения медицины её только усугубляют, так как зачастую, продляя жизнь, увеличивают потребности в медперсонале… а его и так не хватает.
Отсюда все эти разговоры про эвтаназию и прочее… Что, как вы понимаете, чревато массой других проблем.
И многие другие процедуры требуют сравнимых затрат. Отсюда и вырастают 1300% ВВП (примерно) о которых я говорил выше. И что с этим делать — непонятно.
Вроде как по-человечески надо придумать как людям помочь… но нельзя ведь всех людей трудоспособного возраста сиделками заставить работать!
Дикая этическая проблема — и достижения медицины её только усугубляют, так как зачастую, продляя жизнь, увеличивают потребности в медперсонале… а его и так не хватает.
Отсюда все эти разговоры про эвтаназию и прочее… Что, как вы понимаете, чревато массой других проблем.
Именно. Ситуация безвыходная. Город маленький, работы нормальной нет. Поэтому жене не устроиться так, чтобы и получать нормальную сумму и ухаживать. А уезжать на работу — забить на уход по сути.
Но правда государство стаж начисляет, кто ухаживает. Хоть так плюс
Но правда государство стаж начисляет, кто ухаживает. Хоть так плюс
и достижения медицины её только усугубляют
Можно меня записывать в ряды «живут с розовыми очками» — не обижусь.
По самой теме: считаю ситуацию с био-мед-техом схожим с ситуацией в других техногенных сферах, как мобильники или личный транспорт — развитие идет рывками и около-спирале-образно.
В начале телефон был «бандурой в пару кг», размером с мелкую сумку, работал десятки минут без розетки. Т.е. «просто выполнял свою прямую задачу.
Потом шел этап миниатюризации — мобильник стал таки реально носимым электронным устройством и приобрел какую-никакую автономность.
Этим воспользовались и стали наращивать удобство — размеры трубок поползли обратно. Про энергоэффективность не особо парились.
И вот, наконец-то теперь взялись еще и за снижение потребления энергии. На выходе имеем большие и удобные (ну тут, кхм, сомнительно нынче с габаритами), маложрущие телефоны.
Медтех так же итерациями движется, разве нет? Если вначале была решена частично задача „обеспечить саму жизнь“ (пересадка органов, сложная хирургия), потом решали задачу „повысить эффективность и комфорт“ (продвинутая анестезия, более совершенные вспомогательные лекарства), теперь работают над „бить на упреждение“ (еще лет 15 назад было трудно поверить, что то же самое МРТ станет реально массовым, чуть ли не в каждом полу-миллионнике будет даже выбор „куда и когда пойти“) (продвинутая диагностика и попытки задействовать всякие ML).
Думаю дальше будут пытаться решить и эту проблему — что не только помочь пережить инсульт, но и как-то решать проблему „овоща“.
P.S. Мой дед, когда я был мелким, так же перенес сам инсульт успешно. Но дальше его стабилизировали крайне плохо, наделали ошибок и сделали парализованным.
В помощь его жене (моей бабушке) родители взяли какую-то кровать с электро-подъемником — пока не спал дедушка мог хотя бы „сидеть“ в полу-вертикальном положении, руки благо работали немного и это выручало.
руки благо работали немного и это выручало.Руки — ерунда. Главное — мозги.
Как чуть выше писали
Проблема инсультников в том, что у многих отключается критическая оценка ситуации и они лежат и ждут выздоровления вместо того, чтобы заниматься нагрузками.
Если у человека «критическая оценка ситуации» сохранилась — то даже, фактически, полностью парализованные люди могут жить очень долго и с пользой для себя. А вот если нет — тогда это катастрофа.
Не все так радужно, некоторым атишникам тоже тяжело приходится нынче.
Дозировка и количество курсов зависит от вида рака. Например, при раке груди врачи вводят по 200 мг каждые 3 недели в течение 3 лет.50 мг сегодня стоит около $2,000 итого трёхлетний курс потянет $384,000 или почти 25,000,000 рублей
В 2014, когда препарат сертифицировали в США, годовой курс стоил $150,000. Сегодня — спустя 5 лет — 130,000. С такой динамикой дождутся немногие.
С другой стороны,
При раке мочевого пузыря — 10 мг каждые 2 недели в течение года.потребуется «всего» около $10,000.
Там есть упоминание:
То есть лечение доступно исключительно богатым, да и им ещё предстоит встретится с техническими сложностями.
разработка персонализированной терапии пациенту, несомненно, является финансовой и технической проблемой
То есть лечение доступно исключительно богатым, да и им ещё предстоит встретится с техническими сложностями.
Я так понимаю, что это пока «только богатым» И в цивилизованных странах, есть такая штука, — «медицинская страховка» называется…
Она и у нас есть, только вы её никогда не купите. Как вам страховка от рака за миллион?
Ну почему же за миллион то сразу… Страховка семейная, категория вип, на семью до 5 человек $1500 в месяц, включено и иммунотерапия рака и транслантология (по мед показаниям естественно, а не по желанию). В реальности получается дешевле, из за налоговых вычетов на лекарства.
Остается открытым вопрос что и как эта страховка будет покрывать, а то окажется что она покрывает только услуги психотерапевта чтобы смириться с пониманием что тебе п.ц. Ну или в лучшем случае химиотерапию препаратами 100летней давности.
Страховой бизнес работает немного не так как иногда его рекламируют, если покопать то выглядит примерно так: врач запрашивает какую-то процедуру, а эксперт со стороны страховой может и отказать, по причине того что нет гарантии что это поможет или, как пример, покрывается всё кроме того что входит в госпрограммы (и не важно что очередь на 20 лет) ну и самое интересное практически всё страховки "на срок"(обычно год) а лечение часто длиннее
Возможно и такое, но обычно это в социальных страховках практикуется, в страховках вип одобряют фактически постфактум, так как страховка покрывает фактически все возможные процедуры (скорее проще обычно сказать, что именно страховка не покрывает).
И да, при длительных протоколах лечения, подписываешь в страховой обязательство, продлить именно текущую страховку в следующем году. (не менять тип страховки).
И да, при длительных протоколах лечения, подписываешь в страховой обязательство, продлить именно текущую страховку в следующем году. (не менять тип страховки).
Ну почему же за миллион то сразу… Страховка семейная, категория вип, на семью до 5 человек $1500 в месяц
Это ж вроде как раз миллион рублей в год.
Мне, к счастью, сталкиваться на практике не приходилось, но вот например здесь (не реклама) я вижу гораздо более доступные цены. Другие страховки у них покупал, так что думаю это не фейк.
Пока ещё толком недоступно. Не хватит одной клиники на всех, даже исключительно богатых. Но, если она начнёт расширяться и готовить специалистов, то в конечном счёте удастся и стоимость снизить (пусть и не так, как с просто лекарствами), и технические сложности преодолеть.
Преодолеть сложности непросто.
Суть метода — для ваших личных лимфоцитов создают условия, в которых они отсеиваются по признаку способности уничтожать конкретный вид мутировавших клеток. Так вот вся эта индивидуальная подгонка требует того самого дорогого оборудования, которое есть только в исследовательских лабораториях. Пример из электроники — оборудование для производства микросхем стоит сотни миллионов не наших денег, потому что процесс сложный и на каждом этапе куча дорогих приседаний. Точно так же и в исследованиях на уровне воспроизводства клеток конкретного индивида в специфических условиях.
Суть метода — для ваших личных лимфоцитов создают условия, в которых они отсеиваются по признаку способности уничтожать конкретный вид мутировавших клеток. Так вот вся эта индивидуальная подгонка требует того самого дорогого оборудования, которое есть только в исследовательских лабораториях. Пример из электроники — оборудование для производства микросхем стоит сотни миллионов не наших денег, потому что процесс сложный и на каждом этапе куча дорогих приседаний. Точно так же и в исследованиях на уровне воспроизводства клеток конкретного индивида в специфических условиях.
В принципе, если этот принцип будет рабочим, то в странах с медицинским страхованием это будет почти ничего не стоить — при редких и тяжелых случаях тут борются за пациента будь здоров и потраченные средства с 5 нулями в евро — не редкость.
В научной статье никогда не пишут стоимость. Потому что научная статья != коммерческий продукт.
Лучше иметь дорогое лекарство, чем не иметь никакого вообще, нет?
Указанный препарат — вообще антитела, их реальная цена копейки. 150k вы за лицензии платите и прочее. Ну и 150k за препарат вылечиващий ранее неизлечимые раки в принципе не так и много.
Большое спасибо за перевод! Конечно, это самые общие слова.
Иммунотерапия — удивительный и очень перспективный подход, первый за десятилетия прорыв. После смерти родственника от рака я стараюсь следить за последними исследованиями в этой области и, кажется, лекарство от самых распространенных видов рака уже близко.
Хотя, конечно, не все так прям солнечно. Насколько понимаю, по не вполне ясным причинам в ряде случаев терапия показала себя абсолютно неэффективной.
кажется, лекарство от самых распространенных видов рака уже близко.
Оно там же близко, где и УТС находится. Пока нет средств внешнего контроля за поведением каждой из 10 триллионов клеток в организме говорить про лекарство от рака — набивать понты пиара и грантов ради.
И за что минус? Правда глаза колет?
То есть, по-вашему, когда человек, которому оставалось всего несколько месяцев жизни, выздоравливает и теперь имеет все шансы дожить до старости — это просто понты, а не лекарство?
Понты — это систематическая подача таких разовых успехов с ппретензией на «вот-вот и чудо случится». Просто за 40 с лишним лет жизни я наблюдал только один случай из 8, когда онкология отступила надолго, а не на пресловутые «5 лет выживаемости» и долой из статистики медучреждения. В остальных случаях онкологический диагноз возвращался, причем раньше, чем через 5 лет, и никакие средства ее не убирали, оставляя пациента один на один с враньем врачей и адскими муками.
Во-первых, 5 лет жизни — это немало. Во-вторых, 1 случай из 8 — это тоже немало. В-третьих, вы никак не могли 40 лет наблюдать за разовыми успехами методики, открытой в прошлом году.
Восемь случаев за сорок лет?
Да вы, батенька, счастливчик. Но даже вранье окружающих вас врачей не дает вам морального права делать выводы космического масштаба относительно любого наперед взятого исследования по теме.
Да вы, батенька, счастливчик. Но даже вранье окружающих вас врачей не дает вам морального права делать выводы космического масштаба относительно любого наперед взятого исследования по теме.
При чем тут конкретно это исследование, когда я отвечал на этот текст?
Восемь случаев — это все по близким родственникам, а если еще учесть то, что в «блохинвальде» увидишь при неоднократных визитах с ними туда, то все еще грустнее станет. Особенно если по-честному смотреть, без песен про 5летнюю выживаемость. Так что очередной метод, помогающий в каком-то узком частном случае, особенно если его усиленно пиарить — это именно что грантов ради.
кажется, лекарство от самых распространенных видов рака уже близко.
Восемь случаев — это все по близким родственникам, а если еще учесть то, что в «блохинвальде» увидишь при неоднократных визитах с ними туда, то все еще грустнее станет. Особенно если по-честному смотреть, без песен про 5летнюю выживаемость. Так что очередной метод, помогающий в каком-то узком частном случае, особенно если его усиленно пиарить — это именно что грантов ради.
по близким родственникамТогда сочувствую.
Впрочем, подход не разделяю все равно. Наличие метода, помогающего в узком частном случае, означает, что в этом частном случае теперь можно помочь. Понятно, что обладателям других частных случаев с того не легче.
А предлагаемый вами «контроль за каждой клеткой организма» — штука и малореальная, и ненужная. Вирусные заболевания, которые поражают отдельные клетки и превращают их в вирусные фабрики, прекрасно лечатся или отправляются в бесконечную ремиссию без подобного контроля.
Вирусные заболевания, которые поражают отдельные клетки и превращают их в вирусные фабрики, прекрасно лечатся или отправляются в бесконечную ремиссию без подобного контроля.
Ага, особенно хорошо это видно на вирусе гриппа — ремиссия просто сказка, до следующего года, а то и ранее.
Я даже не знаю, с чего начать вам объяснять, где вы неправы.
Почитайте, наверное, чем ремиссия отличается от выздоровления.
Почитайте, наверное, чем ремиссия отличается от выздоровления.
Различаются примерно как сорта свежести, которая бывает по сути дела только одна — первая. Все остальное — способ красиво сказать пациенту, что его оставшаяся жизнь уже никогда не будет прежней.
То есть, вы считаете что лучше умереть чем всю жизнь лечиться? Ваше право, но не все с вами согласятся.
Ы-ыыыы.
Ремиссия — это переход заболевания в бессимптомную форму. К примеру, бесконечная ремиссия у ветряной оспы, вирус которой, единожды попав в организм, никуда оттуда не девается, но и никакой симптоматики после острой фазы заболевания чаще всего не показывает.
Выздоровление — это в числе прочего полное удаление болезнетворного агента из организма. Каковое случается при гриппе, если мне не изменяет память: я не вирусолог, но вроде как большинство РНК-вирусов, в отличие от ретровирусов, именно что излечиваются.
Товарищ выше перепутал эти два понятия, приняв инфицирование другим штаммом гриппа (на конкретные штаммы вроде бы пожизненный иммунитет) за повторную активизацию болезни. Возможно, он перепутал что-то еще с чем-нибудь, при таком уровне высказываний очень сложно судить о глубине незнания. Может быть, и просто оговорился — но звучит оговорка совершенно дико, на уровне обзывания системного блока процессором.
Что же до жизни, которая никогда не будет прежней — впервые я это понял, когда мне исполнилось два года и мне сказали, что я уже большой и мне пора в детский сад. Не ошибся, что характерно.
Проблема же не в том, будет жизнь прежней или нет. По уму это звучит так, что еще полвека назад по вам бы уже сороковины справили — а сейчас вы и еще полвека проживете, только придерживайтесь вот этих и этих ограничений.
Ремиссия — это переход заболевания в бессимптомную форму. К примеру, бесконечная ремиссия у ветряной оспы, вирус которой, единожды попав в организм, никуда оттуда не девается, но и никакой симптоматики после острой фазы заболевания чаще всего не показывает.
Выздоровление — это в числе прочего полное удаление болезнетворного агента из организма. Каковое случается при гриппе, если мне не изменяет память: я не вирусолог, но вроде как большинство РНК-вирусов, в отличие от ретровирусов, именно что излечиваются.
Товарищ выше перепутал эти два понятия, приняв инфицирование другим штаммом гриппа (на конкретные штаммы вроде бы пожизненный иммунитет) за повторную активизацию болезни. Возможно, он перепутал что-то еще с чем-нибудь, при таком уровне высказываний очень сложно судить о глубине незнания. Может быть, и просто оговорился — но звучит оговорка совершенно дико, на уровне обзывания системного блока процессором.
Что же до жизни, которая никогда не будет прежней — впервые я это понял, когда мне исполнилось два года и мне сказали, что я уже большой и мне пора в детский сад. Не ошибся, что характерно.
Проблема же не в том, будет жизнь прежней или нет. По уму это звучит так, что еще полвека назад по вам бы уже сороковины справили — а сейчас вы и еще полвека проживете, только придерживайтесь вот этих и этих ограничений.
Про полвека это Вы загнули; случаи типа Солженицына, прожившего после онкологии, да еще и на 4 стадии, 50 лет — по пальцам руки пересчитать. Я не случайно помянул недобрым словом 5летнюю выживаемость как срок, на порядки меньший средней продолжительности жизни. Тот факт, что этот критерий не заменяется массово в околоонкологических исследованиях на 50летний, говорит как раз о том, что решения этой проблемы и на горизонте не видно, только в научной фантастике.
У нас предмет дискуссии как-то… пульсирует. Эта ветка вроде бы стала развиваться в сторону вирусных заболеваний, которые я помянул в качестве примера. Когда я писал про полвека, я вообще подразумевал максимально широкий спектр заболеваний.
При всей отчасти справедливой критике современной медицины имеет смысл четко понимать, что примерно половина людей из вашего окружения (из моего тоже) сейчас живут только благодаря ее развитию. Раньше они просто не имели шанса дожить до совершеннолетия, детская смертность штука страшная.
С раком, конечно, все хуже — но сейчас там, как я понимаю, эдакая чересполосица. Ранняя диагностика рулит, плюс некоторые виды уже научились лечить очень неплохо, а некоторые никак не поддаются.
Ну и локальный уровень развития медицины играет роль. То, что в условной Германии является вопросом денег, в условной России будет образцом врачебного искусства, а в условной Кении станет смертным приговором без права обжалования.
При всей отчасти справедливой критике современной медицины имеет смысл четко понимать, что примерно половина людей из вашего окружения (из моего тоже) сейчас живут только благодаря ее развитию. Раньше они просто не имели шанса дожить до совершеннолетия, детская смертность штука страшная.
С раком, конечно, все хуже — но сейчас там, как я понимаю, эдакая чересполосица. Ранняя диагностика рулит, плюс некоторые виды уже научились лечить очень неплохо, а некоторые никак не поддаются.
Ну и локальный уровень развития медицины играет роль. То, что в условной Германии является вопросом денег, в условной России будет образцом врачебного искусства, а в условной Кении станет смертным приговором без права обжалования.
«Люди говорили… гений найдёт способ заставить это работать», – сказал Розенберг.
Вы не могли бы уточнить, не идет ли речь о Янина Розенберг? Тогда это не Он, а Она.
В 2002 году в лаборатории у Янины (UCLA) моим отцом разрабатывался интересный способ лечения онкологии: специальным препаратом обрабатывалась культура вируса и в результате изменялась оболочка вируса и он мог присоединиться только к раковой клетке меланомы, за счет модификации оболочки вируса его пропускала/игнорировала имунная система. Вирус заражал клетку, убивал ее, реплицировался, а из клетки выходил уже новый «необработанный» вирус, с которыми уже штатно справлялась имунка. Т.е. получалась «чистка» на клеточном уровне. Хороший результат показала проверка на культурах меланомы в чашках петри и на холоднокровных. До теплокровных дело не дошло, проект закрыли фарм-инвесторы.
Вот мне и стало интересно: Розенберг, это все таки он или она?
Можете пояснить каким образом раковые клетки вырабатывают устойчивость к тем или иным способам лечения? Такие же механизмы как у микроорганизмов?
Во время клинических испытаний данного метода пациент будет получать все необходимое бесплатно. Если говорить о препарате Кейтруда, непатентованное название которого Пембролизумаб, то он с 2019 года вошел в Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов для медицинского применения в РФ в категории моноклональных антител, соответственно, доступен по квоте. Но поверьте, даже если бы это было не так, люди со смертельным диагнозом постарались бы найти деньги, главное — чтобы помогло.
Интересно, почему в природе не возникла такая система сверки ДНК нормальной клетки от ненормальной? Ненормальные прячутся же от проверки и обманывают её, усыпляют?
Или даже просто взять и сканировать ДНК клетки нельзя, потому что надо сначала как-то проникнуть внутрь?
Или даже просто взять и сканировать ДНК клетки нельзя, потому что надо сначала как-то проникнуть внутрь?
Потому что рак не является причиной естественного отбора, он как правило возникает после того как закончился возраст размножения
Где-то проскальзывала гипотеза что рак- система очищения популяции от генетически дефектных особей. Своего рода самоликвидатор опасных генов. Для популяции в целом, жизнь отдельной особи значения не имеет. А вот изменения генотипа, которая она может распростанить, очень опасно.
Интересно, почему в природе не возникла такая система сверки ДНК нормальной клетки от ненормальной?Кто сказал, что её нет? Она как раз есть — иначе и вас бы не было. Каждый день, по разным оценкам, в организме образуется от 10 до 100 раковых клеток разных видов. И да, эта «система» их отлавливает и уничтожает.
Рак возникает когда в одном случае из 100500 (причём буквально плюс-минус 100500...) система-таки «не успевает».
Собственно описанный метод как раз и заключается в том, чтобы взять клетки, подготовленные той самой «системой» (которая включилась и начала работать… просто «запоздала») и ускорить её работу в миллионы раз…
Ненормальные прячутся же от проверки и обманывают её, усыпляют?Там есть много способов. Раковые клетки без «изюминки» уничтожаются легко. Но обычно проблема не в обмане, а в перегрузе: травмы, «обычные» болезни и многое другое замедляют ответ организма… а потом уже поздно: когда у вас раковых клеток миллионы и миллиарды… организм уже просто не успевает для них всех выращивать «специализированных убийц». То есть он уничтожает в час, скажем, тысячу клеток — а новых рождается две тысячи… И всё.
Или даже просто взять и сканировать ДНК клетки нельзя, потому что надо сначала как-то проникнуть внутрь?ДНК непосредственно нельзя сканировать, да, но это и не нужно. ДНК — это, условно, нескомпилированная программа. Можно проверять скомпилированные бинарники — белки. Они «неправильные» как у раковых клеток, так и в клеток, заражённых вирусами и т.п.
Правда в случае с раковой клеткой всё сложнее: у неё один-два белка отличается, а у вирусов — чужеродных белков десятки. Обнаружение проще и фильтрация тоже проще.
Спасибо, исчерпывающий ответ.
Каждый день, по разным оценкам, в организме образуется от 10 до 100 раковых клеток разных видов.
Точно раковых, или просто со сбоем в ДНК? Как я понимаю, система отлавливает сбойные клетки, а раковые для имунной системы не отличимы от обычных.
Плюс есть доброкачественные опухоли и мутации не опасные, когда сбойная клетка (вернее ткань ею образованная) после ряда делений «стареет» и не может расти далее и сама по себе рассасывается.
У имунной системы есть и обратный сбой, аутоимунная реакция, когда начинает разрушать не только вредные клетки, но и случайно здоровые клетки. То что есть у здорового человека золотая середина, имунная система уничтожает всё вредное, но не трогает здоровые ткани.
Стресс, перегрузки, не здоровый образ жизни как-раз первым делом разрушает этот балланс, он весьма хрупкий. Да и с возрастом тоже идут нарушения…
UFO just landed and posted this here
Плюс есть доброкачественные опухоли и мутации не опасные, когда сбойная клетка (вернее ткань ею образованная) после ряда делений «стареет» и не может расти далее и сама по себе рассасывается.Есть много разных промежуточных состояний, когда, скажем, клетка может размножаться неограниченно — но не может влиять на другие клетки, чтобы ей отдельную «магистраль» (кровеносный сосуд) построили. Классификация сложная, о ней всё время спорят.
10-100 — это «неправильных клеток, подлежащих уничтожению». Так как они разрушаются быстрее, чем мы о них можем узнать, то на вопрос «а были ли они все раковыми» ответить просто нельзя.
В интернете 20 лет, рак побеждаем регулярно. Раньше ещё были мотоциклы которые не падают на бок, но последние года три они куда-то пропали.
Впечатляет. Может скоро и позвоночную грыжу научаться лечить…
Мне кажется, что рак — это преднамеренный сбой, баг, заложенный природой, чтобы сдерживать популяцию. А если так, то природа, как говорится, найдет выход при любом лечении. Но единичные случаи конечно останутся.
Получаеться что главное дожить, до появления эффективного лечении болезни.
Я лечу маму иммунотерапией в США. В MD Anderson в Houston. TIL ей не подходил, по типу рака, но стандартный набор иммунотерапии для лечения того рака, который у неё (squamous cell carcinoma of alveolar ridge) пробовали. Рак после года лечения не ушел но стабилизировался и больше не растет. У иммунотерапии очень много побочных эффектов. Основные лекарства были от Bristol-Myers Squibb, Ипи (ipilimumab) и ниво (Nivolumab), работающие по PDL1 и CDLA4. По TIL лечению очень много побочных эффектов также.
Sign up to leave a comment.
Новая иммунотерапия убрала все опухоли у женщины с метастатическим раком молочной железы