Comments 474
Лучше б цену электричества снижали, чтобы люди могли его больше потреблять, не экономя на качестве собственной жизни во имя «спасения природы».
Лучше б цену электричества снижалиЧеловекам вообще всегда хочется дешевле. Но лучше, конечно, бесплатно.
чтобы люди могли его больше потреблять…добывая бесценные коины?
не экономя на качестве собственной жизниЛюбопытно, в чём же именно по-вашему заключается эта «экономия на качестве собственной жизни»?
Дешевле в данном случае — за счет убирания т.н. «экологических» налогов.
"…добывая бесценные коины?"
Да хоть грея атмосферу. Купил электричество — делай с ним что хочешь.
«Любопытно, в чём же именно по-вашему заключается эта «экономия на качестве собственной жизни»?»
например, экономия на отоплении/кондиционировании. По причине дороговизны энергоресурсов из-за «зеленых» налогов.
например, экономия на отоплении/кондиционировании. По причине дороговизны энергоресурсов из-за «зеленых» налогов.
Уточните, пожалуйста, сколько процентов в вашем годовом счете за электричество "зелёных" налогов? Что вам приходится прямо качество жизни снижать
Европейцам тем же не приходится экономить? Топливо и электричество у них не дороги именно из-за налогов? Вся «зеленая энергетика» не субсидируется за счет высоких налогов на «не-зеленую»?
Или, скажем, автомобили все так же производятся, как в 60е годы прошлого века, большие и комфортные, а не мелкие и экономичные?
НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей. Новые-«чистые» технологии — ок, но не за счет поборов с тех, кто пользуется старыми-«грязными».
НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей.Вы так выделили «нельзя», будто «хотелки людей» — обладают некой деонтологической «высшей ценностью». А почему нельзя собственно?
Увы, немалая часть людей — глупы, эгоистичны и недальновидны. Если не ограничивать их хотелки то защищать скоро станет нечего.
Да, именно так: свобода воли человека — и есть высшая ценность. Ну а для того, чтобы определить, где чья воля превыше всего — давно придуманы границы, называемые правом частной собственности.
«Увы, немалая часть людей — глупы, эгоистичны и недальновидны. Если не ограничивать их хотелки то защищать скоро станет нечего.»
Эгоистичны? Это замечательно. Эгоизм отдельно взятого человека прекрасно уравновешивается эгоизмами людей других. Через механизм, именуемый рынком (чем больше человек зарабатывает, удовлетворяя чужие хотелки, тем больше он может удовлетворять и свои), а вовсе не через вмешательство «мудрых правительств» с их бредовыми идеями типа «спасем планету» или «установим социальную справедливость».
PS. Я надеюсь, это просто чересчур тонкий троллинг-)
И да, никакого троллинга. Я отстаиваю либертарианско-эгоистическую модель. Во всех сферах жизни.
Эгоистичны? Это замечательно.Увы, не только эгоистичны, а еще «глупы и недальновидны». Если мой сосед идиот и готов использовать бензин со свинцом (потому, что дешевле) — то дышать ядом, в том числе, придется и мне, а я не готов идти и вразумлять его лично. Для того (в идеале) и нужны правительства — чтобы доносить волю большинства до идиотов готовых на этом самом большистве паразитировать.
«Если мой сосед идиот и готов использовать бензин со свинцом»
… то, к примеру, можно переселиться туда, где подобных соседей нет. Или предложить этому соседу доплату — из СВОЕГО кармана — чтобы он использовал бензин без свинца.
«а я не готов идти и вразумлять его лично»
Т.е. халявщик и трус, желающий, чтобы его проблемы решали другие и за ЧУЖОЙ счет.
Вот не надо ничью волю, не выражающуюся в платежеспособном спросе, «доносить». А платежеспособную волю прекрасно донесет рынок.
Тогда меня можно бить/унижать/убивать? Потому что «решать проблемы» не умею, и денег нет?
Или в вашем мире таких не бывает? А ну да, там ниже вы уже про 80% бесполезных говорите. Делов то, пенсионеров/инвалидов/болезных — убить, детей из неполный семей — тоже. Бедных — стерилизовать. Крастота!..
Боюсь вы поздновато родились. Пару миллионов лет назад примерно так и функционировало «человеческое» общество.
И не надо вообще никого убивать. Сами либо приспособятся к жизни без халяв, либо помрут. Либо найдутся любители благотворительности, которые будут их содержать за свой счет, а не за счет принудительного грабежа всех подряд через налоги.
И опять ошибка. То, про что я толкую — рыночно-эгоистический капитализм — стал возможен лишь в последние лет 100-150, «до того» банально уровня развития технологий не хватало.
Ну да, с соседом же можно договориться, платить ему деньги (как вы выше предлагаете).
Внезапно завтра появилось еще 50 соседей со свинцовыми трубами, и все хотят денег… Дышать дома уже невозможно, но никто ведь никого не бьет и не убивает… Так что ваше «государство» не вмешивается. Это же рынок, если вам хочется дышать — платите. Не платите — ну так и не дышите.
Внезапно оказывается, что так вот «обижать» других тоже нехорошо, и надо бы как-то вообще определиться что можно, а что нет. И записать бы неплохо, да? И как же нам эти правила назвать? И как бы нам назвать тех, кто будет за соблюдением правил следить и решать нарушены они или нет? И как же нам уговорить этих хороших людей это делать? Может быть (кощунственная мысль) — собирать деньги с тех кто хочет жить спокойно, и платить этим добрым дядям за поддержание порядка?.. И как же это все называется то а?..
Смешно, короче:) Вы хоть раз пробовали свой мир представить, с позиции самых разных людей?
Ну да, с тем, кому нечего взамен предложить (c бедным, слабым, глупым etc) — вряд ли кто-то договариваться станет. Пошлют подальше и все, чужую собственность не трогают — а остальное не волнует.
«Внезапно завтра появилось еще 50 соседей со свинцовыми трубами,»
Значит, ИХ это устраивает. Кого не устраивает — тот перебирается в другое место. А не пытается чужими силами и за чужой счет запретить.
«Внезапно оказывается, что так вот «обижать» других тоже нехорошо, и надо бы как-то вообще определиться что можно, а что нет. „
Можно вообще все, что не связано с нарушением чужого права частной собственности.
И не нужны какие-то всеобщие правила. Права собственности и добровольных договоренностей людей — более чем достаточно.
“Может быть (кощунственная мысль) — собирать деньги с тех кто хочет жить спокойно, и платить этим добрым дядям за поддержание порядка?.»
Ничего кощунственного. Добровольно договорились, скинулись, наняли. Только вот в отличие от нынешних государств — нанятые не смогут диктовать волю нанимателям.
Можно вообще все, что не связано с нарушением чужого права частной собственности.
А можно помои на участок соседу выливать? Вы же не посягаете на его собственность. Напротив, пополняете.
А если таки нельзя, то "продукты сгорания вашего бензина попадают на мою землю, вы нарушаете мое право частной собственности, а потому извольте прекратить это безобразие".
Второе. Тетраэтилсвинец, о котором речь идет, активно использовался в СССР. При этом никакого массового отравления не происходило.
Простите, что вклиниваюсь, но если Вас так много чего не устраивает в текущем состоянии вещей, то почему Вы до сих пор не уехали на остров (Вы же первым делом предлагаете свалить, если что-то не нравится) или не платите из СВОЕГО кармана для того, чтоб остальные следовали вашему видению, а насаждаете это самое видение бесплатно?
Либо найдутся любители благотворительности, которые будут их содержать за свой счет, а не за счет принудительного грабежа всех подряд через налоги.Т.е. вы хотите создать условия для естественного отбора самых эгоистичных, безпринципных и бессовестных («любители благотворительности» — будут вымирать, не выдерживая конкуренции, так как у них больше расходов).
Увеерны что хотите жить в таком мире?
Перечисленные качества безусловно необходимы, но не достаточны — надо еще уметь делать что-то, за что другие готовы платить. Иначе никакая беспринципность не поможет — останется ее обладатель с голой задницей или будет пристрелен при попытке кого-то ограбить.
А заодно нужно уметь договариваться с себе подобными — иначе вместо получения выгод и наслаждения богатством будет сплошь война с соседями — ничего, кроме ненужных затрат и рисков, не приносящая.
“любители благотворительности» — будут вымирать, „
Почему же? Тот, кто умеет больше зарабатывать, может и больше расходов себе позволить. У одного, скажем, хобби — дорогая яхта, а у другого — содержать дом престарелых.
где подобных соседей нет.
Это фантастика, поскольку переселяться придется на другую планету.
Или предложить этому соседу доплату — из СВОЕГО кармана — чтобы он использовал бензин без свинца.
Он возьмет ваши деньги, скажет, что заправил без свинца ("честно-честно"), и будет продолжать экономить, заправляясь со свинцом.
Зачем «насаждать» то, что складывается естественным образом в отсутствии «мудрых» паразитов-принудителей?
Вот и я не вижу зачем насаждать, потому как естественным образом складывается лишь бардак да хотелки идиотов с эгоистами. Достаточно пустить управление даже малым коллективом или поселением на самотёк (но граждане, ратующие за такое, сами не пробовали и находят кучу отговорок — что, мол, им не дадут и это не труЪ, поскольку выше есть государство).
то, к примеру, можно переселиться туда, где подобных соседей нет.
Или туда, где переселяют подобных принудительно, или пристрелить его (кто-то посмеет что-то сказать против?).
Ну и что что там останется лишь пара чудаков, у которых "всё складывается естественным образом" и которые могут питаться лишь естественным подножным кормом (просто потому что сами ни на что не способны даже в силу их количества, а вменяемые люди их обходят стороной, загоняя обратно в их резервацию при попытке вылезти), зато никаких паразитов-правителей.
Например, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Без всяких угроз, кулаков и стволов.
Например, вас пошлют. Вот просто пошлют и всё, можно сколько угодно кричать "я не трус, я договариваюсь", но спросят "ты кто такая и что мне от тебя надо"?
Потому что ему за это не будет ничего, он может выливать помои или отработку куда хочет, использовать бензин со свинцом или что пожелает.
И дальше что? Все эти теоретики никогда даже на собрании ТСЖ не были, договоритесь там, бонусом — когда есть проблемы вроде аварийного дома или споров за территориию.
А не пытается чужими силами и за чужой счет запретить.
За свой, мой народ называет это "налоги".
т.е. именно того, чем ОПГ «Государство» занимается
С либертарианцами будет почти то же самое, но с маленьким отличием (см. рабство). Придёт просто более сильная ОПГ (да что придёт — сами наймут, добровольно и с песнями). Желающих потом сменить на "более лучшую", как они в теории делают в местных рассказах, свозят показать лес. Ну просто чтобы слушались, типа в угол для детей. Причём, свозить могут и те, к кому думали перейти, ради пары хипстеров ссориться с братвой, с которой всё поделено и оговорено? Смешно. А потом это станет теми же государствами, но в это счастливое время не доведётся жить тем, кто это начал (процесс очень долгий).
То есть вы боитесь своего соседа больше, чем дядю из кабинета.
Не стоит проецировать свои страхи на других, если сосед плевал на ваши уговоры, то что остаётся? Пристрелить его или набить морду? Ну, будете ходить побитый, потому как кому-то ваше поведение не нравится и он может оказаться сильнее или их больше (плевать что вы наваляли 20 соседям, вам тоже достанется от 21го), и вот вместо нормальной жизни вы бесполезно тратите кучу ресурсов (кои хотели сэкономить на ваших "дармоедах"). Отличный план.
А дадю из кабинета не надо бояться (это я вам как взрослый говорю), дяди — они не страшные, и в отличии от ваших воображаемых друзейсоседей он ограничен правилами и рамками (и как те соседи пытается их преодолеть — земляне одинаковые, но всё-таки заставить его делать положеное проще).
В либертарианстве люди не видят в друг друге врага
И где эти волшебные люди? Вы их в какой момент делать собрались, а то сказки уже есть, а волшебных эльфов ещё не завезли.
Приведенные вами примеры действуют и при строгой государственной власти. Т.е. и в наших реалиях. Так как купить можно все.
Категории земель, не? Конечно, сейчас такое есть (нарушение закона) и с этим нарушением борятся (ибо нарушение), но либертарианцы хотят это сделать нормой и жители могут просто обтекать.
Т.е. оно такое у нас и сейчас, только термины другие?
Да, называется либертарианство, хотя либертарианци путают термины и пытаются натянуть феодализм на глобус (он трещит, но не налезает).
Но вас то можно пристрелить?Почему-то у всех адептов авторитарных идей всегда всплывает в голове, что в Америке стреляют друг друга пачками, как в вестернах. Съездите в Америку и посмотрите сами
Либертарианство самая здравая идея. Потому что лучше ты будешь решать что тебе делать и как тебе жить, чем толстый дядя в кабинете будет это решать с выгодой для себя и с невыгодой для тебя
Совершенно не здравая. Потому что сосед "нарешает" для себя в ущерб тебе. А значит всё равно запреты нужны (да хотя бы тишина после 23).
Вот только либертарианцы предлагают для этих запретов очень сложные решения. Купить квартиру в другом месте, раз мне не нравится шум, платить соседу, что б не шумел, договориться с ним на правила поведения в доме со штрафами (что бы он добровольно на них согласился, ага).
Что в этом здравого? Зачем мне или вам добровольно поддерживать госустройство, которое создаст нам так много геммороя?
Я здесь не буду пропагандировать идеи либертарианства. Если нужно сами посмотрите и почитаете литература
То есть вы боитесь своего соседа больше, чем дядю из кабинета. Собственно корень всех тоталитарных идей в головах.
Нет, корень проблем в том, что вы описываете возможность подонкам и негодяем вредить нормальным людям при этом не оставляете нормальным людям никаких средств этому помешать (потому что собственность священна, насилие запрещено, а государства нет).
Простой пример: приходит к вам сосед-алкаш и говорит, я мол с водкой всегда сплю как убитый, но если не хочешь круглосуточно слушать рамштайн на 10005000-Ватных колонкам плати мне по 1000$ ежемесячно или переезжай продавая жилье за полцены (кто захочет жить с таким соседом?). Насилия вы исключили, государство с полицией вы исключили, заплатить — сразу найдется еще десяток желающих, переезжать — где гарантия, что потратив 100 000 на новое жилье, там не появится такой же сосед? Договорится, так он хочет именно 1000$ и не копейкой меньше и что вы ему сделаете без насилия?
Простая статистика — в России полиция плохо работает в случае шума, шумные соседи по ночам встречаются часто, в Германии — она хорошо решает такие вопросы, шумные соседи по ночам — крайне редкое явление (никто не хочет платить штрафы). А количество дураков, идиотов и негодяев одинаковое примерное везде. Выводы?
В либертарианстве есть законы и есть государство. Просто их роль сведена к минимуму. Так что есть кто-то нарушает ваши границы в части спокойного сна, то полиция приедет и решит проблему.
Так государство по либертарианству это ОПГ, почему это ОПГ должно довольствоваться минимальной ролью?
Ведь один факт что кто-то принимает общие для всех законы несколько нарушает правила «все сами договорятся» и «не будет никакого насилия». По сути, тогда суды будут определять кто идет в тюрьму, кто чем владеет и т.д. По факту максимум налоги будут меньше, но объединение свободных людей — не будет.
В либертарианстве есть законы и есть государство. Просто их роль сведена к минимуму.
Разрешите полюбопытствовать: какие законы, «права-обязанности» государства либертарианство считает «лишними»?
И что предлагается взамен «упраздненным» законам и функциям гос-ва?
И что предлагается взамен «упраздненным» законам и функциям гос-ва?
Вы имеете в виду 'что государство предлагает взамен запрета однополых браков?'
Ну чтож, отсутствие результата, тоже результат…
На то, что анархо-коммунисты «так уже пробовали, полная фигня получается» анархо-капиталисты предпочитают закрывать глаза.
Проблема как говорится в том, что «людишки не те». Ну в смысле люди текущего поколения, в массе своей, не готовы справедливо сосуществовать в рамках анархизма. А т.к. «других… у меня для Вас нет», то на текущем уровне развития общества любой анархизм скатится обратно в родительскую форму, просто поменяв (возможно) лидеров правящего класса, но не сам класс.
Либертарианство — анархо-капитализм (пример правильного ребрендинга).
Если для вас 'правильно' видеть мир в черно-белом цвете, то конечно. У меня другое представление.
И те тезисы, которые в этом топике пока выдвигались сторонниками либертарианства, как раз таки скорее принадлежат анархо-капитализму чем другим подвидам либертарианства :)
боитесь своего соседа
Странная формулировка. Просто идея либертарианства, что бить соседа нельзя (насилие запрещено же), а шуметь можно — ущербна.
Если у вас есть хоть один запрет (запрет на насилие, например), то сразу возникает вопрос, а почему именно такой набор запретов? Кто платит за контроль и выполнение запретов? По каким принципам определять размер наказания (смертная казнь, 5 лет или штраф)?
Либертарианцы дают на это неудовлетворительные ответы — мол, люди сами договорятся. Но дело в том, что люди сами и договорись уже. Где-то с использованием силы, где-то с обсуждением.
Посмотрите и почитайте
Уже посмотрел и почитал. Либертарианцы отрицают существование т.н. "третьих лиц".
Если я подписал с вами договор на хранение ядовитых отходов, то это наше с вами дело. Если вы отходы захоронили плохо и пострадала чья-то земля, то претензии, по либертарианству, нужно предъявлять вам. А я не при делах.
Это крайне плохо, в реальной жизни люди хотят общие правила по утилизации, что б нельзя было спихнуть на фирму однодневку, типа вот у меня договор, идите судитесь с однодневкой.
Уже посмотрел и почитал. Либертарианцы отрицают существование т.н. «третьих лиц».
Плохо значит смотрели и читали. Даю наводку — посмотрите ответы на популярные вопросы. Там есть четкий ответ
Спасибо, но наводка не нужна. Я веду диалог с вами. Если у вас есть ответ — дайте его. Или дайте прямую ссылку. Если нет или вы по каким-то внутренним причинам не хотите его дать — можете проигнорировать.
Ссылаться на якобы хорошие ответы где-то там не нужно.
А во вторых насчёт «самому решать что тебе делать и как тебе жить», то я не хочу вас расстраивать, но при либертарианстве решать что вам делать и как вам жить будете скорее всего тоже не вы. Просто вместо «толстого дяди в кабинете» будет «толстый дядя, которому принадлежит половина города» или «толстый дядя у которого частная армия» или…
Что-то повеяло
— Мудрый филин, как бы сделать так, чтобы нас всё подряд не обижали?
— Знаете что, мышки, вам надо стать ёжиками.
— Мудрый филин, но… как нам стать ёжиками???
— Мышки, это вы уже сами придумайте — это вопрос тактики, а я — стратег!
То есть всё опять сводится к тому, что "этот народ неправильный, дайте мне другой!"
Извините конечно, но только от того что вы объявите либертарианство, люди не изменятся.
И на мой взгляд вы путаете причину и следствие. Это не так что человек человеку волк оттого что люди живут при капитализме, а скорее мы живём при капитализме по причине того что человек человеку волк.
В либертарианстве люди не видят в друг друге врага и смогут договорится чтобы дать отпор дяде, которому принадлежит половина города.
Это вы сейчас про общество, где полностью отсутствует любая социальная помощь и всем больным, инвалидам, одиноким матерям и детям предлагается или найти благотворителя или умереть с голоду? Бесплатного образования и медицины тоже нет, а разделение классов максимально, а все граждане вроде как эгоисты?
Во ТАМ должен вырасти новый человек, не видящий в других врага? У коммунистов новый человек был утопичным, но хотя бы логичным в рамках идеологии, а у вас должны вырасти как раз максимально озлобленные негодяи и эгоисты, готовые делать, что угодно ради барыша. Иначе любая ошибка и ты на улице умираешь с голоду, больной и без медицинской помощи (ибо никакой помощи от государства нет, а благотворителей на всех не хватит)? Ну и дети бедняков даже читать обучиться не смогут в принципе…
Более того, в случае, когда 'каждый решает за себя', инструменты защиты населения переходят от государственного механизма к социальному. Если вам, например, нужно избавиться от прогнившего госаппарата, это самое то. А социальная связь, получившая новые возможности благодаря интернетам, наверное, может быть довольно сильной за счет таких естественных человеку чувств, как 'а если меня следующего?' и 'я делаю это только для себя'.
Но это все предположения…
зы:
И мне кажется некорректным ассоциировать либертарианство с эгоизмом. 'Скептицизм к государственной власти', 'свобода выбора' и 'индивидуальное суждение' не значит 'человек человеку — волк'.
Так как купить можно все
Ходорковскому, выходит, просто денег не хватило? Это самая важная государственная задача, что бы нельзя было купить всё. Чем больше можно купить того, что покупаться не должно, тем хуже работает государство (наше работает плохо).
не значит 'человек человеку — волк'.
Небольшой процент людей — волки. Либертарианцы хотят защиту от волков-убийц, а от волков-мошенников почему-то не хотят. И от волков-"дядей" не хотят. И другим пытаются отказать в праве хотеть такую защиту (на госуровне).
Я отстаиваю либертарианско-эгоистическую модель.
Понятно…
Не расстраивайтесь,
это пройдет,
когда Вы станете старым, больным и скорее всего бедным.
Или просто больным и бедным(не дай бог конечно).
Тогда Вам очень захочется простой человеческой социальной поддержки.
Эт так Вы и Ваши единомышленники долго не протянете…
Нам вас будет очень нехватать.
А кто за вас на хабре будет переводить тему с «зелёной энергии» на обсуждение минусов первобытного общества с лёгким налётом цивилизации и пацифизма?-)
Да… кстати… просить-умолять никого не надо…
Надо просто платить налоги по возможности и пользоваться инфраструктурой, охраной полиции, защитой армии и т.п…
Платить страховку и пользоваться «бесплатной медициной» и пенсией и прочими соц.выплатами, если вдруг…
Да… данная система работает сильно не идеально, но за тысячелетия «эволюции» подобных систем ничего лучшего не образовалось.
Больше чем уверен, если разрушить ее до основанья, а за тем… то лучше не будет, хорошо бы если бы сильно хуже не стало.
И эта… люди — животные социальные, и чрезмерный «эгоизм» для них противоестественнен. Ибо(ящитаю) главная задача «природы» не выживание отдельного индивидуума, а выживание «вида».
И да, индивидууму, если он разумен — важно прежде всего его собственное «Я», а не вид, род, племя etc.
И почему вы уверены, что ваша модель общества в принципе возможна и реализуема, и что она обладает хоть какой-то стабильностью? Просто потому что «это очевидно»? Ну так коммунистам когда-то тоже было очевидно, что коммунизм уже их дети застанут.
Ну так коммунистам когда-то тоже было очевидно, что коммунизм уже их дети застанут.
И точно так же, как и коммунистическая модель — описываемая им модель требует «идеального человека», иначе нехорошие люди быстро заставляют её служить им на пользу.
На самопринадлежности человека. И свободе воли как высшей ценности.
Кто ее не признает (всякого рода любители социализма, в частности) — с теми разговаривать не о чем.
«И почему вы уверены, что ваша модель общества в принципе возможна и реализуема,»
Потому что естественна для мыслящего существа, Личности.
«и что она обладает хоть какой-то стабильностью? „
Что считать стабильностью? Вариант “дергайся — не дергайся, за тебя уже все давно решено»? Нафиг такую «стабильность».
В результате, дикая эксплутация рабочих, больные/ инвалиды умирали с голоду, беспризорные дети шли в карманики/грабители/проститутки. Значительная часть населения неумела банально читать. Богачи дико богатели, бедняки — беднели.
Закончилось все революцией в России и похожими выступлениями во всех остальных странах, которые заставили пересмотреть «дикость» капитализма. Счастья, свободы и т.п. там не наблюдалось (ну, не считая аристократов и богачей).
Строй хорош только для богачей, так по сути это бесконтрольная олигархия.
Но с чего вы взяли, что окажетесь среди элиты, а не рабочим в шахте, который работает по 80 часов в неделю, но не может позволить нормальное обучение детям или им нормальную медицины?
Потому что естественна для мыслящего существа, Личности.
Вы это где-то прочитали или сами сейчас придумали? Какие-то подтверждения для данного утверждения у вас есть?
Лучшее известно давно. Рынок и человеческий эгоизм. Жизнь свободных людей, а не рабов государства/винтиков общества.
То что это известно давно это правда:
Заменяем государство на владельца земли, армию на телохранителей владельца земли, налоги — плату за пользования землей, законы — правила владельца земли при невыполнении, которых можно свободно идти на все 4 стороны. Очевидно, получаем обычное феодальное общество обычного ранего Средневековья.
Свободы и счастья там было просто завались. Кстати, во всех стадиях, там почти везде всё заканчивалась крепосными крестьянами из свободных людей и новым рабовладением по сути. Зато государства там по сути не было — это правда.
Очевидно, получаем обычное феодальное общество обычного ранего Средневековья.Т.е. оно такое у нас и сейчас, только термины другие?
Свободы и счастья там было просто завались. Кстати, во всех стадиях, там почти везде всё заканчивалась крепосными крестьянами из свободных людей и новым рабовладением по сути.«Через 50 лет те из вас, у кого не будет анальных зондов, будут завидовать тем, у кого они есть.» Может быть, крепостым жилось и получше, чем нам, в этом плане.
Совершенно неприемлемо.
«Либо Ваши же дети будут дышать выхлопными газами миллионов личных автомобилей, которые перевозят одного (максимум двоих) человек.»
И что?
Если и будет совсем хреново (чего в реальности не произойдет, выбросы от личных авто — ничтожны по сравнению с выбросами промышленности) -> население сократится -> выбросов станет меньше -> проблема решена естественным путем, без насаждения «общественных» скотовозок и ограничений личного комфорта.
«Антипример: давайте отменим ПДД и штрафы»
Штрафы, к примеру, за непристегнутость, разговоры за рулем по мобильнику или превышение скорости — отменить безусловно.
И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений. Ну а если ущерба нет — не за что и наказывать.
Штрафы, к примеру, за непристегнутость, разговоры за рулем по мобильнику или превышение скорости — отменить безусловно.
Вы ведь отдаете себе отчет, что все правила ПДД и эти в том числе, написаны кровью и что разговоры по мобильному за рулем — это реально опасно для окружающих? (за личную свободу которых Вы ратуете)
с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений
И пофиг на то, что мертвому никакие деньги не помогут. А максимально изувеченному инвалиду (в виду тяжелого ДТП) — никакого счастья не дадут.
P.S. Мне, пешеходу, это напоминает популизм других пешеходов вида «пешеход всегда прав».
Серьезно, мне, пешеходу, в душе пофиг «прав там или нет» — живой и не искалеченный, куда важней.
Поэтому даже находясь на переходе регулируемом на мне нет ни наушников, и мотаю головой по сторонам аки радар.
И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной
Вот как только виновные научатся воскрешать пострадавших и мгновенно восстанавливать им травмы любой сложности — вот тогда вернёмся к этому разговору.
И даже если свести всё к финансам, то у виновника может просто не быть такой суммы. А его уровень квалификации может не позволить ему заработать нужную сумму за оставшуюся жизнь.
И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений. Ну а если ущерба нет — не за что и наказывать.
Кто будет взыскивать и по каким законам? Кто определит стоимость царапины на боку машины и стоимость сломанной руки, к примеру (она ведь не определяется только оплатой мед.услуг, но еще неспособностью работать и моральным ущербом)? Кто помешает виновнику просто послать пострадавшего лесом или сделает его виноватым, потому что у виновника друзей с оружием больше?
Мы тут неожиданно опять приходим к необходимости силы для принуждения (армии/полиции), судов/законов/юристов (для определения относительно справедливого наказания). А чтобы это все существовало — соответственно, налогов и тех кто будет эти налоги собирать и определять куда тратить (то есть налоговое министерство и правительство/чиновников). Все, у нас только для разбирательства на дорогах уже получилось полноценное государство.
Такой бред пишете
Вот и добывайте на своей частной собственности настолько дешёвое электричество, насколько хотите.
Свободу воли вам никто не ограничивает. Если она вообще существует (есть доводы против), то как её вообще ограничить-то можно? Законами? Законы не запрещают, они устанавливают наказание. Делайте что хотите. Если другие люди захотят вас наказать, у них же есть свобода воли это сделать, не так ли?
НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей.
Ну ей богу, чушь же. Защита природы это не только субсидии на «зелёную» энергетику, но и какие-нибудь «Правила обращения с опасными отходами», которые одно сплошное ограничение.
Дело в том что вы путаете "зелёные налоги" и высокие налоги. Топливо и отопление в Европе дорогие потому что у них просто высокие налоги. И нефть дорогая. В 90х нефть была $10 долларов, а газ пропорционально ещё дешевле и отопление для европейцев не было дорогим. Сейчас нефть $60 (а газ $5) и отопление дороговато. Когда нефть была под $100, то и отопление обходилось ужасно дорого.
Зелёные налоги это полумиф. Если у вас есть какие-то факты где именно "зелёные" налоги составляют более нескольких процентов в счёте за отопление/электричество/газ — пожалуйста, поправьте меня. GHG pricing ещё практически нигде не работает, а даже когда и если заработает, вряд ли вы это заметите. В той же Европе компенсация CO2 footprint пока происходит исключительно добровольно: компенсация (добровольная) влияния СО2 в полёте Амстердам- Лондон- Амстердам обошлась мне в 73 цента; в Голландии Shell предлагает опцию 100% компенсировать эффект от использования бензина, обходиться она в 1 цент за литр бензина (бензин стоит ~€1.6/литр). В обоих случаях компенсация происходит путём высадки лесных массивов.
Похожие опции есть в тарифах за электричество — тогда ваше электричество, например, будет покупаться с ветряков через сертификаты. Стоит это только на несколько %% дороже (иногда и дешевле) и происходит абсолютно добровольно.
Так что никаких "зелёных" налогов нет. И если их отменить ваши цены ну никак не изменятся. И даже если/когда их введут, реальное изменение тарифов будет на порядок ниже колебаний связанных с ценой на нефть.
Можно сказать что ваши налоги спонсируют гранты и субсидии. Но все эти гранты часть инфраструктурных расходов, те же нефтяники получают разных грантов и налоговых субсидий примерно того же порядка (что в Европе, что в США), а АПК на порядок больше. У европейцев есть достаточно экономических и политических оснований поддержки таких проектов даже если бы на было глобального потепления: начиная с того факта что УВ топливо поступает от все более одиозных режимов, которые уже использовали свои поставки как политическое оружие, и продолжая тем что все более мощные колебания в ценах на УВ (в 2011м вполне серьёзно говорили про $200, если помните) стали реальной угрозой экономике и финансам этих стран.
Это прекрасный пример. Причина здесь в отказе Германии от атомной энергетики — за десяток лет цена на электричество для домохозяйств в Германии поднялась в 1.5 раза, этот оплата чудовищных инфраструктурных проектов. Представьте, что вам пришлось построить с нуля примерно четверть энергетической мощности всей Германии в течении 5-10 лет. Финансируется это пиршество за счет renewable surcharge, который составляет примерно четверть счёта за электричество домохозяйства. Тут вы могли бы сказать "АГА". Только считать это "зелёным" налогом нечестно — капитальные расходы на замену АЭС являются результатом атомной паники. Не было бы зелёной повестки — на эти деньги стоили бы угольные станции (кстати, их тоже строят, именно за счёт этого фонда). Ничем зелёным типами и не пахнет, выбросы СО2 в итоге вроде даже увеличились. Инфраструктурные решения также вызывали вопросы, но были утверждены в спешке железной политической волей. В результате самым дорогим элементом зелёной инфраструктуры стали не ветряки, а кабель.
Так что если бы отменили зелёный surcharge, пришлось бы ввести инфраструктурный surcharge, потому что деньги эти идут на избавление от атома на самом деле, а политики прикрывают своё заднее место хитрым названием акциза.
PS> Сразу хочу предупредить что я не работник Гринписа, а очень даже нефтяной компании. Просто работаю в стратегии и довольно хорошо знаком с темой
Руки чешутся ещё написать про ценообразование в сфере энергетики. Важно обратить внимание на следующее- цены на электричество для предприятий во Франции и Германии практически одинаковые, и близки к "средним по Европе". Эти цены наиболее близки по образованию к "рыночно справедливым". И эти цены отличаются от цен для домохозяйств в разы и там, и там.
Вариации в тарифах для домохозяйств — чистая фикция, ваш поставщик организует тариф так чтобы взять с Вас столько сколько вы можете заплатить, как цены на DVD в разных странах.
Можно быть циничным и сказать что в Германии они провели маркетинговую кампанию, которая позволила выдавить из домохозяйств немного больше. Но я так не считаю)
экономия на отоплении/кондиционированииА у вас электрическое отопление? Полы с подогревом, отапливаемая веранда?
Так это уж извините даже по меркам загнивающей Европы роскошь, потому и цена соответствующая.
Вот о чем речь.
это перестанет быть роскошью«После нас хоть потоп»?
В другую сторону смотреть надо. Не потребление «на рыло» сокращать, а количество «рыл» на шарике.
Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность.
В другую сторону смотреть надо. Не потребление «на рыло» сокращать, а количество «рыл» на шарике.
Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность.
Пусть сторонники этих теорий и покажут на личных примерах.
Только левым неймется, они мигрантов, плодящихся как кролики, усиленно завозят.
Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность…ну а чтобы приток специалистов не иссяк, простое правило: инженеры и программисты нам нужны, пусть плодятся и множатся, а художников и прочих тунеядцев — пруд пруди, так что таким — «чайлдфришность» :)
Заживём!
Если количество платежеспособных "рыл" на шарике сократится в 2 раза, то вам за то же самое количество энергии придется платить в 2 раза больше. Это как минимум, не учитывая изменения в экономике. Нет, от того что потребителей станет меньше, стоимость производства энергии существенно не уменьшится. Потому что инфраструктура останется та же самая, и денег на обслуживание будет требовать столько же, просто энергии по ней будет передаваться в 2 раза меньше.
И насчет «платить в два раза больше» — в реальности меньше. Ибо налоги сильно уменьшатся.
За счет чего они уменьшатся?
Не стало халяв/субсидий — не нужны и налоги, из которых сейчас эти халявы оплачиваются.
Эти расходы составляют ну может одну тысячную часть от всех налогов. Да и самих получателей несколько процентов от общего населения. Сокращение их количества принципиально на стоимость электричества не повлияет, сокращение количества платежеспособных увеличит стоимость для остальных. Не работает ваша теория ни в каком варианте.
Поздравляю, гражданин, соврамши (с).
В тех же Штатах «социалка» во всех ее видах — почти ПОЛОВИНА всех расходов бюджета, и это только федерального (плюс еще бюджеты штатов).
В Швеции или Норвегии — процент еще больше.
«Да и самих получателей несколько процентов от общего населения.»
Больше. Если учесть всех, кто получает хоть какие-то халявы.
Все то же правило 80%/20% — около 20% людей создают около 80% товаров и услуг. Остальные ~80% людей — по сути лишние.
В тех же Штатах «социалка» во всех ее видах — почти ПОЛОВИНА всех расходов бюджета
В тех же Штатах платная медицина, она занимает основную часть, к электричеству эти налоги не имеют никакого отношения, соответственно, и на его цену не повлияют, если их убрать.
Я смотрел по России — сумма налогов 17,3 трлн, 4,9% безработных, 659 млн по одной области на оплату ЖКХ.
По всем вот тут нашел, четверть россиян, 104 млрд рублей за первый квартал на ЖКХ, получается 1/40 часть. Все равно цена за электричество не сильно изменится.
около 20% людей создают около 80% товаров и услуг. Остальные ~80% людей — по сути лишние.
Все, кто работает, создают товары и услуги. А безработных, как указано по ссылке выше, 4.9% в России, 3,8% в США.
«Все, кто работает, создают товары и услуги»
Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют. Не говоря уже о всяких бюджетных конторах, которые вообще не создают ничего, что пользовалось бы платежеспособным спросом на рынке.
Я имел в виду, что пособия такие из-за того, что медицина платная, а не то что пособия это платная медицина.
Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют.
А это неважно, важно что ваш тезис про 20% неверный.
Получатели дотаций/субсидий/etc в числе прочих участвуют в создании продукта, который производится организациями. Поэтому и создание продукта надо оценивать по организациям, а не по отдельным людям. На автомобильном заводе ни один человек в отдельности не создает то, что пользуется спросом на рынке. Спросом пользуется продукт их совместной деятельности.
Участвуют в МЕНЬШЕЙ степени, чем получают на халяву.
Т.е. их участие в реальности — идет в минус.
Грубо говоря, кто-то наработал на 10000. Но получил 20000 — ибо либо меньше платить “низзя», государство не велит, либо просто государство ему доплатит за чужой счет. А тот, кто наработал на 100000 — получил всего 50000, остальное забрали налогами и раздали халявщикам и неумехам.
Получатель дотаций — производит неконкурентоспособный продукт, которому в нормальном, нерегулируемом, рынке — вообще не нашлось бы места. Опять же, за счет гос-поборов с тех, кто производит продукт конкурентоспособный и прибыльный.
В результате страдает прежде всего потребитель, вынужденный либо покупать дотируемое дерьмо, либо переплачивать в 2-3 раза за нормальный товар.
Как раз обсуждаемый тут пример с «обычной» и «зеленой» энергией — государство обирает потребителей первой и дотирует вторую.
«На автомобильном заводе ни один человек в отдельности не создает то, что пользуется спросом на рынке.»
Дело не в том, в отдельности или нет. А в том, что в нормальном рыночном варианте работникам платит собственник завода — столько, сколько стоит их труд. По рыночной цене их рабочей силы.
Речь же идет о паразите-государстве, которое платит/заставляет платить за труд всяких неумех и лентяев БОЛЬШЕ, чем рыночная цена этого труда, за счет поборов с тех людей, чей труд ценится намного дороже.
Участвуют в МЕНЬШЕЙ степени, чем получают на халяву. Т.е. их участие в реальности — идет в минус. Грубо говоря, кто-то наработал на 10000. Но получил 20000
Нет. В организации работало 100 человек, наработало на 4000000. В этот продукт входит работа всех сотрудников, в том числе и уборщиц. Всё, дальше деление чисто условное, потому что труд каждого из них в отдельности на рынке никому не нужен, а если и нужен, то по цене сильно меньше 4000000/100.
Получатель дотаций — производит неконкурентоспособный продукт
Получатель дотаций вообще не производит свой продукт, он участвует в производстве другого продукта совместно с другими. Например, те же уборщицы.
Дело не в том, в отдельности или нет. А в том, что в нормальном рыночном варианте работникам платит собственник завода — столько, сколько стоит их труд. По рыночной цене их рабочей силы.
Это неважно. Рыночная цена труда какого-нибудь покрасчика на конечном этапе производства продукта может быть небольшая, но продукт без него будет покупать меньше людей. Потребляет он столько же, сколько и остальные рабочие, не производит практически ничего, только убрать его из производства, как вы предлагаете, нельзя. Как и уборщиц, поваров, и прочий обслуживающий персонал, которые участвуют в создании 100% товаров и услуг.
Upd.:
В вашей теории рыночного регулирования один большой недостаток, «чистого» рыночного регулирования (спрос/предложение) не существует, т.к. всегда имеются иные регуляторы с различной долей влияния, например государства.
Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют. Не говоря уже о всяких бюджетных конторах, которые вообще не создают ничего, что пользовалось бы платежеспособным спросом на рынке.
Не всегда так. На разных локальных рынках стоимость одних и тех же товаров и услуг разная.
Бюджетные организации создают много различных товаров и услуг, востребованных на рынке: медицина, образование, безопасность, управление, урегулирование конфликтов или пересекающихся интересов. Впрочем большу'ю часть этих услуг можно купить в негосударственных учреждениях.
Не так давно, перед WW2, во времена низких налогов — для какого-нибудь британского инженера было в порядке вещей иметь собственный немаленький дом и несколько человек прислуги.
Подняли налоги — такая возможность осталась лишь у совсем богатых. А те, кто раньше прислуживал среднему классу, теперь сидят на пособиях.
Однако есть некоторое здравое зерно. Понятное дело, что автор реплики не о том же, о чем хотел бы сказать я — сокращать кол-во недееспособных можно по-разному.
Чисто пример на мне самом — были допустим определенные заболевания, которые не привели бы ни к чему хорошему. Но в первую очередь родительское вмешательство (не отпустили на самотек) + сама возможность что-то с этим сделать = я таки вырос полноценным человеком и приношу какую-то пользу обществу.
Т.е. если поставить цель «минимизировать кол-во получателей пособий» — надо давить не в сторону «термических устройств», а в комплексное развитие всевозможных соц-служб. Медицина/обучение способны вполне справляться с данной задачей.
То есть я топил улицу нашим общим газом. ТАк было дешевле чем вкладываться в ремонт.
И это крайний случай.
А не крайний выглядит так: «Зачем мне делать утепление 30 сантиметров и тратить свои деньги, если я могу сделать 15 и потом дешево топить улицу. 15 хватит, чтобы было комфортно. А газ/электричество всё равно дешевый».
Именно поэтому лично я против того, чтобы ресурсы кому-то давались полностью бесплатно. Ресурсы по хорошему должны даваться с небольшим запасом бесплатно, а потом цена должна появляться и расти по экспоненте.
Но я это конечно не вам пишу. А другим участникам дискуссии, вас уже явно не вылечить.
Отличная позиция.
Надеюсь вы детей не завели и не планируете?
Природа должна очистить генотип от ущербного генофонда, который не способен размножаться, а лишь потребляет ресурсы…
Природа должна очистить генотип от ущербного генофонда, который не способен размножаться, а лишь потребляет ресурсы…
Да уж, природе от этих ваших 'способных размножаться' вон сколько радости.) Только им она и должна.
Или как там у классиков? «Так, Верка, давай за ножницами. Щас мы ейному коту яйца резать будем.»
У меня в аварийных укладках есть KOS-карточки, где записаны люди, которых при встрече в условиях глобального катаклизма надо валить наглухо, даже не здороваясь. Иначе они будут серьёзной угрозой для выживания.
Уважаемый Юрий, не поделитесь своей фотокарточкой?
Что есть сейчас:
Полный запрет строительства домов с подключением газа с 2025.
Компенсация частным владельцам за тепловые насосы (полностью оплачивают установку).
В перспективе — возобновляемое электричество, и полный отказ от угля, газа и в перспективе нефть для добывания электричества.
Отказ от угля уже фактически произошел (банально слишком дорогой).
По тому же пути идет Америка и остальная Европа… а это мировые потребители угля, газа и нефти.
Пессимисты прогнозируют закат нефте-газа держав в 2035… банально не будет такого спроса. Оптимисты еще раньше.
Не в общем перспективы пенсионеров после 2035 в России резко кататься в никуда, если мы конечно не перестроим экономику. Время еще есть.
Китай фактически для нас потерян как источник дохода для импорта газа.
По простому говоря мы продаем в Китай практически по себестоимости. И Китай теперь нам будет диктовать свои цены (пока ему кредит не вернем, а это наверно следующие лет 15)
А что из газа производят?
Сейчас он используется в химической промышленности, как исходное сырьё для получения различных органических веществ, например, пластмасс.
Отказ от угля уже фактически произошел (банально слишком дорогой).Банально он в Англии закончился и сейчас его завозят из вне для угольных станций.
Остальные страны пока все не «съедят» будут уголь добывать и вырабатывать из него энергию, либо экспортировать на другие рынки (см. Австралия -> Китай)
Завозят уголь не для отопления, заводят для промышленности (коксующийся).
habr.com/ru/post/403401
А вот по выплавке стали уже на скромном 19-м месте и весьма бодро деградирует в этом вопросе.
Купил электричество — делай с ним что хочешь.
Произвел электричество — делай с ним что хочешь. Устанавливай налоги, продавай задорого.
Государство не может совсем без налогов, ок. Но тогда уж налог равный на все — «полезное» и «вредное», «чистое» и «грязное». А там рынок разберется.
Произвела и сбывает как хочет. Посредники приобрели и сбывают с наценкой, которую хотят. Государство владеет недрами и продает их как хочет, с выдачей разрешений кому захочет и на каких захочет условиях. Все в полном соответствии с вашим принципом.
Государство — владелец энергетических ресурсов, а не охранник. Поэтому хотеть или не хотеть в отношении них оно может все что угодно. Как и любой другой участник этой цепочки передачи права владения электричеством.
Не говоря уже о том, что в той же Европе оборзевшие государства дерут налоги с бензина, вырабатываемого из арабской/РФовской нефти. Чистейший паразитизм под предлогом «защиты природы».
Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Права пользования недрами могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в той мере, в какой их оборот допускается федеральными законами.
Раз вы считаете, что можно делать со своим электричеством все что угодно, значит и государство может делать то же самое.
И — как все-таки быть с поборами на энергоресурсы, добытые совсем в других местах?
А кто становится?
Что значит как быть? Именно так, как вы и предлагаете, только не в вашу пользу. Энергоресурсы не ваши, кто ими владеет, тот и делает с ними все что захочет. Например, продает вам в 2 раза дороже и отдает деньги на зеленые технологии.
«Энергоресурсы не ваши»
Так и не доходит, о чем толкую?
Условный Шелл купил у саудитов танкер нефти по той цене, по которой саудиты ее продали. Сугубо рыночная сделка.
Привез в Европу, переработал в бензин. Так с какого перепугу с него еще требуют платить немаленький акциз лишь потому, что европейские неолуддиты-«зеленые» считают, что личные автомобили это «нехорошо»??
Вот государство и владеет. Оно может кому-то ее продать, но на тех условиях, на которых захочет. Например, что нефть/газ/руда под этой территорией это собственность государства. Не хотите, не покупайте. Рыночные отношения.
Так с какого перепугу с него еще требуют платить немаленький акциз
Так в полном соответствии с вашим принципом. Потому что владеют государством, где условный Шелл хочет его продавать. Какие хотят условия, такие и ставят. Не хотите, продавайте в другой стране.
Ну-у-у, согласно либертарианство, ОПГ вообще не существует. Собрались свободные люди и подмяли все под собой. Ничего плохого в этом нет. Пусть рынок всех рассудит.
Это вообще идеализм, возможен только в специальном резервате, когда добрый дядя будет всегда приглядывать кто принуждает, а кто нет.
В минархическом варианте либертарианства «дядя» (государство) — всего лишь дополнение к самообороне граждан.
В анархо-капиталистическом — «дяди» вообще нет.
всего лишь дополнение к самообороне граждан. В анархо-капиталистическом — «дяди» вообще нет.
Ок, предположим у нас есть 100 граждан-эгоистов с одинаковым оружием (скажем, ружьями)и анархо-капиталистический строй:
1) Первый случай: 99 едва-едва находят еду на день, а один очень богат и может позволить себе все что угодно. Вопрос, кто мешает 99 эгоистам забрать собственность богача (добровольно-принудительно в оплату охраны)? Не забывайте они эгоисты, к тому же голодающие эгоиста, а богач социал-дарвинист и ни копейки им платить не собирается. Принципы и мораль не работают, когда тебе есть нечего.
2) Второй случай: 1 богач-эгоист нанял 200 профессиональных солдат с тяжелым вооружением, пулеметами и танком. С какого перепуга ему подчинятся правилам 99 бедняков с ружьями? Не проще их всех превратить в рабов, а их жен в своих наложниц, а собственность забрать себе?
Получается вся эта самооборона работает только пока все групировки уравновешенны и граждане — эгоисты и дарвинисты если вы помните, играют по правилам по непонятным причинам (мораль тут не работает, а правила кчасто выгоднее как раз нарушить и быстренько занять место диктаторов и феодалов).
В общем-то, в реальном мире как раз так всегда и происходило — некоторая группа захватывала власть, становясь феодалами или королями, а остальные превращались в крестьян или рабов. С точки зрения чистой выгоды и эгоизма это практически единственный возможный вариант.
Начались левые штампы…
На деле монополии — практически всегда результат ограничения конкуренции, осуществляемого государствами (например, недопуск на внутренние рынки «чужих» производителей).
«где производители, объединившись в картели, будут устанавливать уже не рыночные цены, а какие им захочется. „
Убираем административные и таможенные барьеры. Картель в масштабах всего шарика — не получится.
Да и, к примеру, тот нефтяной картель (ОПЕК) постоянно лихорадит, то и дело цены ниже оговоренных картелем падают — ибо продавший дешевле имеет возможность переманить покупателей у того, кто цену держит.
“тяжелая работа по 18 часов в сутки — как Вам такое?»
Нормально — если человек не умеет делать ничего другого, на что выше платежеспособный спрос.
" и начало назначать комиссии для проверки условий труда на фабриках."
И понеслось — средний класс обеднел, зато бюрократии расплодилось выше крыши.
Нафиг.
Свободный рынок, это система с обратной связи. А такие системы почти всегда неустойчивые. А если и устойчивые, то это не просто так, а потому что так сделали умышлено в результате исследования и меры частотной коррекции.
Так где доказательства что рынок является устойчивой системой? Их нет, потому что рынок в общем система неустойчивая. И поэтому ничего он не может регулировать.
А если некто утверждает что свободный рынок может регулировать, то он надо доказывать это через критерии устойчивости, а не просто так, через "я верю" и "начались левые штампы".
С отрицательной обратной связью.
Свободный рынок есть динамический баланс спроса и предложения. Скажем, если некий товар в дефиците — его цена растет, становится выгоднее его производить, растет предложение, соотношение спроса и предложения выравнивается, цена снижается.
Или — некоего товара избыток, падает цена, его становится невыгодно прозводить, предложение сокращается, цена растет, все устаканивается.
Если, скажем, нет возможности увеличить предложение (для производства товара нужен ресурс, количество которого сильно ограничено) — растет цена до тех пор, пока рост цены не уравновесится падением спроса.
В любом случае наступает равновесие.
«А такие системы почти всегда неустойчивые»
Мда. Гуманитарий? Или левак, принципиально подменяющий понятия? Технари хотя бы проходили всякие саморегулирующиеся системы с отрицательной обратной связью…
Неустойчивы системы с положительной обратной связью. Пример — нынешний вариант демократии, «1 человек — 1 голос». Толпа голосует за левого популиста, обещающего дать больше халяв, популист дает халявы, поднимая налоги, процент халявщиков растет, голосов у популиста все больше, бизнес валит от высоких налогов в третьи страны. Результат — полный крах экономики, свежий пример — Венесуэла.
Гуманитарий?
«Теоретик»?
Хотя… вопрос конечно же риторический…
Дело в том, что реальные системы не бывают просто с отрицательной обратной связи.
То что выглядит как отрицательная обратная связь очень просто превращается в положительной.
Это вообще учится в ВУЗ-е. У меня предмет назывался Теория управления. И да, все системы с отрицательной обратной связи, должны соблюдать критерии устойчивости (см. мой предыдущий пост). И это вычисляется, а не утверждается просто так.
Если можно, отправлю вас читать эссе на эту тему, где вы наверняка найдёте аргументы и для подкрепления своей позиции.
Меня порадовал комментарий из 2009 года:
Нет ничего удивительного в западной пропаганде свободных рынков. Так как самый крупный капитал имеет существенное конкурентное преимущество на свободном рынке, за свободные рынки он и пропагандирует. Поэтому США будут за свободный рынок всегда, пока их капиталисты — самые жирные. Если за следующие 20 лет Китай разовьётся так, что его капиталисты будут самые жирные — США будет за жёстко регулируемый рынок.
— что мы сейчас и наблюдаем)
В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.
И да, свободный рынок выгоден тем, кому есть что предложить. Тем же, кто способен производить лишь низкокачественный и дорогой товар, понятное дело, рынок места не оставляет.
А если ещё оставить им возможность защищать свои монополии любыми способами, то он для них просто идеален :)
В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.
Кого именно?
В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.
Классики рыночной экономики, это банальные гуманитарии, которые о системах с обратной связи и их устойчивости ничего не знают, но термин "отрицательная обратная связь" им очень нравится. :D
Кстати, почему больше на отвечаете в ветке, где говорим о математике и критерии устойчивости?
Успели прочитать статью на википедии, но очень не любите признаваться, что ничего не понимаете?
Тем же, кто способен производить лишь низкокачественный и дорогой товар, понятное дело, рынок места не оставляет.
Оставляет и очень большой, выдавливая качественный, но дорогой (что и наблюдаем). Люди (в реальности) предпочтут дешевле, а не качественней. Будут петь мантры про запланированное устаревание, но предпочитать дешёвый хлам.
И производители будут экономить, продавая шлак без сопровождения, гарантиии и возврата. Государство заставило иметь гарантийные обязательства — они вынуждены подчиниться и хоть какое-то качество держать (чтобы не разориться на ремонтах), иначе получите шлак с гарантией (гарантией низкого качества, а не ремонта).
Али, вроде, опровергает это, но там дешёвка, куда процент брака заложен в прибыль продавца, да и "купил 100 батареек, половина не работает, норм" — вот этот ваш рынок.
А если взять колёсные диски (это то, что дороже существенной части продающегося на Али, да ещё и тяжелее — пересылка выйдет дороговато), то производителю из Китая проще свалить с рынка и вернуться с новым брендом и новойлапшой для ушей, чем сделать качественно.
Конечно не руками, а используя, пусть скажем "абстрактный универсальный 3D принтер".
"Как решить задачу дорого и неэффективно". Конечно, если делать фигурки, как сейчас 3д принтеры или корпуса устройств (много домохозяек их делает?) — то да, а когда нужны разные материалы с разными свойствами (пружины те же), конструкционной прочностью, то это только наноассемблеры, а они на 4й полке в книжном. Электроника так вообще нереальна (всё равно нужны заводы), максимум применения — одноразовая посуда. Т.е. мы бесполезно потратим кучу энергии на пластиковые стаканчики вместо мытья за копейки (в плане ресурсов). Менять нужно очень редко, а при массовом производстве оно дешевле (конечно, если жить на отшибе, куда дороги не провели, потому как "мы платим только за то, чем пользуемся" неэффективное изготовление дешевле недельного путешествия в магазин, но для нормальных людей наоборот).
А почему нет? По сути, напоследок четко прослеживается миграция от проприетарного к свободного ПО.
Не прослеживается, софт стоил 100500 миллионов и по прежнему стоит, попытка даже посчитать стоимость импортозамещения одного пакета вылилась в огромные цифры (потому как одной исследовательской работы там на годы, реально таких работ у нас не проводилось, по крайней мере открытых данных нет).
И в связи с этим у меня предложение — готовы ли вы взяться (бесплатно, конечно) за создание открытого аналога? Без всяких вливаний корпораций (ибо денег у них считаем что нет — они не зарабатывают на своём софте), а просто на энтузиазме?
ОС-офисы более-менее заменяются, что серьёзнее — нет от слова совсем.
Но та функциональность которая есть в "профессиональное ПО", по сути продублирована в свободных программах.
Я же говорю, не ОС-офисы, продублирована она разве что на уровне "тоже запускается".
то они должны взаимодействовать с других областях производства
По факту если ты делаешь что-то в другой области по настоящему и тебе не 20-30 лет, то сил уже не остаётся.
предполагает создавать все это по методу свободного ПО. А не получать от дяди в обмен на работу, качество которой вам по сути до лампочки.
А это заработает? Если как свободное ПО — халупку можно, но многоэтажку уже не осиливают (сравните простую чертилку и NX). Все так боятся какого-то "дядю", взрослые люди используют его для делегирования функций для более эффективной работы, а всякие хипстеры с "делать под себя" неэффективно занимаются всеми делами сразу, потому и доход у них меньше (судя по тем, кого видно в реале, а не которые что-то пишут в енторнетах).
чтобы какой-нибудь вахтёр или уборщик… имел собственную ценность (моральную и материальную), равную всем остальным: хоть Нобелевскому лауреату, хоть космонавту.
Т.е. оставить в космонавтах только тех, кто жить без этого не может.
Но космонавты ладно, вот середнячки, которые работают не за идею, а для лучшей жизни — они точно не станут уборщиками? Ведь живые организмы стремятся экономить, а тут выхлоп тот же, а затраты разные.
Я же уже ответил, что не знаю. Это не мое предложение, как я уже объяснял.предполагает создавать все это по методу свободного ПО.А это заработает?
Если как свободное ПО — халупку можно, но многоэтажку уже не осиливают (сравните простую чертилку и NX).По моему опыту, какраз наоборот.
Все так боятся какого-то «дядю», взрослые люди используют его для делегирования функций для более эффективной работыНикто вашего
"Как решить задачу дорого и неэффективно". Конечно, если делать фигурки, как сейчас 3д принтеры или корпуса устройств (много домохозяек их делает?) — то да, а когда нужны разные материалы с разными свойствами (пружины те же), конструкционной прочностью, то это только наноассемблеры
Вы просто думаете ограничено. То есть, существующие технологии пытаетесь аппроксимировать в будущем. Например "будут те же самые роботы, только лучше". Так кстати думали и классики коммунизма и поэтому и ошиблись намного. Они их же собственный закон перехода количество в качество не сумели правильно применить.
А суть в том, что будет нечто качественно разное. Надо смотреть на тенденции. А тенденции показывают на переход от промышленное производство к индивидуальное. Дороже? Конечно дороже. В сто раз? Ну и что, эсли все равно недорого? Ну стоит что нибудь 0.01 у.е. с завода. А если сам дома сделаешь стоит 1 у.е. Разница в 100 раз. А вот представьте что 1 у.е. это минимальная купюра в обращении. Стоит или не стоит делать сам?
И если уж на то пошло, то сейчас огромное количество фирм(в том числе и гиганты вроде Amazon, Bosh, Simens) раздумывают о моделях индивидуализированного производства(или пока как минимум сборки) прямо на месте.
Другой вопрос, что сумма может быть неприятной…
Да хоть грея атмосферу. Купил электричество — делай с ним что хочешь.
Вы понимаете, что "грея атмосферу", Вы отнюдь не "не ущемляете ничьих прав", да? Грубо говоря, грея атмосферу, Вы заставляете остальных тратиться на кондиционеры — им "нагретая атмосфера" не нравится.
Человекам вообще всегда хочется дешевле. Но лучше, конечно, бесплатно.
Неплохие желания. Электричество необходимо для нормальной жизни, хотя это уже было в 20 веке. Поэтому в идее его бесплатности, как и бесплатности интернета, не вижу ничего плохого. Главное чтобы никто не жадничал.
Во всем важен баланс, поэтому предлагаю что-то среднее между капитализмом и социализмом. Базовые потребности — бесплатно. Они включают электричество, интернет, воду, городской транспорт, какую-то простую еду. А плюшки — как дополнение, на них человек зарабатывает сам. Думаю все и так идёт к этому за счёт ии и автоматизации.
Ну, он вообще-то и сам построится. Тем же самым способом как построились рабовладельческий и феодальные строи.
Или просто все станут богатыми и проблема отпадёт сама собой. Сейчас даже бедные люди гораздо богаче самых богатых людей начала XX века в том смысле, что ни за какие деньги в начале XX века ты не мог позвонить на другой конец Земли или купить себе автомобиль, аналогичный даже дешевому современному автомобилю.
Или просто все станут богатыми и проблема отпадёт сама собой.
Вы осознаёте какой бред сказали? Откуда будут богатые, когда не будет бендных? Термин богатства, подразумевает, что обазательно есть бедные.
Специально для вас определение:
В социологии богатым считается тот человек, который обладает значительными ценностями по отношению к другим членам общества.
Дело не в богатстве. Дело в распределений. Если формула "каждому по потребностям" выполняется, то это и есть коммунизм, хоть горшком назови. :)
Но где граница между потребностями и излишествами?
А границы нет. Чтобы понять как это происходит, можно посмотреть на область в которой коммунизм уже работает и давно – свободное ПО. Каждый свободен скачать, установить и пользоваться те программы, которые нужные. Нет никакого ограничения или понятие как "излишество".
А еще, мне кажется, что некоторые не понимают как коммунизм будет работать. Им кажется, что как и сейчас, будет раздельное производство. Одни будут производить одни блага, другие, другие и будет обмен.
Но конечно так не будет. Просто каждый человек (или группа людей) будет производить то что ему/им нужно. Конечно не руками, а используя, пусть скажем "абстрактный универсальный 3D принтер".
А почему нет? По сути, напоследок четко прослеживается миграция от проприетарного к свободного ПО. И все вроде идет хорошо. Не?
Но, кстати, давно сказано, что капиталисты сами продадут веревку, на которой их повесят. ;)
По сути, напоследок четко прослеживается миграция от проприетарного к свободного ПО.
Извините, но где конкретно она прослеживается?
Профессиональное ПО как стоило денег по большей части, так и стоит дальше. А в плане непрофессионального скорее идёт смена «типа оплаты» с чистой монетаризации в сторону торговли «персональными данными» и оплаты через просмотр рекламы.
Да. Но та функциональность которая есть в "профессиональное ПО", по сути продублирована в свободных программах. А если и не продублирована, то только потому что слишком специфическая, то есть никому особо и не нужна. А если появится спрос, то и свободная программа появится.
Но дело вообще-то не в этом. Конечно, свободное ПО не существует в вакууме и если программисты хотят есть, пить и спать в тепло, то они должны взаимодействовать с других областях производства. То есть они должны получать деньги, чтобы жить.
Но само существование свободного ПО, дает нам возможность понаблюдать на работающая модель коммунистического производство и распределения и сделать выводы что будет, когда та же самая модель применить к других областях производства.
А когда присмотримся, то увидим что по сути, это просто модель "Сделай сам".
Да. Но та функциональность которая есть в «профессиональное ПО», по сути продублирована в свободных программах.
Максимум в каких-то отдельных областях. В большинстве случаев адекватных бесплантных анаологов нет и не предвидится. Ну или вас например не затруднит назвать мне адекватное бесплатное ПО для расчёта и сдачи немецких налогов или скажем для программирования сименсовских станков? :)
Но само существование свободного ПО, дает нам возможность понаблюдать на работающая модель коммунистического производство и распределения и сделать выводы что будет, когда та же самая модель применить к других областях производства.
Повторю ещё раз: у нас нет работающей коммунистической модели. У нас есть модель, часть которой работает по принципу коммунизма. Но этого мало.
Вот например в Германии есть целое движение против выкидывания хороших вещей и продуктов. Оно уже относительно велико и пропагандирует сбор и потребление продуктов, которые магазины выбрасывают по тем или иным причинам. И это работает и куча народу не платят за еду или одежду. Но эту модель нельзя расширить на всё общество. Так же и с вашим «свободным ПО»…
Повторю ещё раз: у нас нет работающей коммунистической модели. У нас есть модель, часть которой работает по принципу коммунизма. Но этого мало.
Ну, мало или много, что есть, то есть.
Дело в том, что переход по сути эволюционный, а не революционный. Так что даты окончательной победе коммунизма, как мечтают коммунисты, увы не будет.
Будет долгий переходный период. Да и строй наверное будет называться по другому. Потому что слово "коммунизм" активно демонизируется.
Львиная доля популярного свободного ПО разрабатывается корпоративно.
И как объективно измерить потребности? Если считать по суточным килокалориям — коммунизм уже наступил давно, все должны быть довольны. Одежда — аналогично. Жильё — за МКАДом полно полузаброшенных городов и деревень, где жильё можно получить почти бесплатно. Чего ещё не хватает? Вероятно, самореализации и уважения других людей? Ведь вам нужны не просто килокалории, а вкусная еда, желательно в хорошем ресторане. Не просто одежда, а стильная одежда, в которой вы будете производить впечатление. Не однушка в полуподвале в Бобруйске, а квартира в хорошем районе с удобствами. А вот этого уже не получится получить перераспределением — придётся работать и создавать, и работать хорошо. А если будете работать хорошо — то и деньги появятся, вместе с уважением. И зачем тогда вам марксизм с его перераспределением в пользу бедных?
Айн Рэнд была настолько права, что даже современные "социалистические" государства не перераспределяют "по потребностям", как завещал Маркс, а действуют как обычные капиталистические инвесторы, вкладывающие деньги в тех, кто может принести больше денег в будущем.
А если будете работать хорошо — то и деньги появятся, вместе с уважением.Свежо предание… Но под 'работать хорошо', вы, наверное, имели в виду 'работу высококвалифицированного специалиста'?
И зачем тогда вам марксизм с его перераспределением в пользу бедных?В марксизме есть что-то о 'взять и поделить'? Я думал, это только у Швондера?) Речь ведь шла распределении.
Ведь вам нужны вкусная еда, стильная одежда, квартира в хорошем районе.johnfound предполагает создавать все это по методу свободного ПО. А не получать от дяди в обмен на работу, качество которой вам по сути до лампочки.
Свежо предание…
Аналогично про «бедных людей, которым не дали шанс». Две ноги, две руки, голова на плечах — чем эти «бедные» менее привилегированы, чем какой-нибудь Рокфеллер или Сорос?
В марксизме есть что-то о 'взять и поделить'
«От каждого — по способностям, каждому — по потребностям» — это что?
по методу open source
Эти когда одна крупная корпорация пилит открытую программу для того, чтобы расчистить рынок от тех, кто зарабатывает на аналогичной программе?
«От каждого — по способностям, каждому — по потребностям» — это что?Я не сильно в марксизм. Может быть это 'каждый обеспечивает свои потребности своими способностями', если анализировать данную ветку? Не последнюю роль в чем должна сыграть автоматизация производства, кажется.
Насчет 'open source' я ошибся и уже исправился. Имелось в виду 'свободное ПО'. По поводу того, как это может работать, у меня такие же смутные представления, как и у вас.по методу open sourceЭти когда одна крупная корпорация пилит открытую программу для того, чтобы расчистить рынок от тех, кто зарабатывает на аналогичной программе?
чем эти «бедные» менее привилегированы, чем какой-нибудь Рокфеллер или Сорос?
Наверное, такой штукой как стартовый капитал, не?
Таких «не получивших шанс» я вижу каждый день: в свободное время на работе кто-то предпочитает в настолки играть, кто-то видосы в интернете смотрит, кто-то бухает в подсобке. Прям сразу видно, что если бы Илон Маск их поляну чуть раньше со своими ракетами не занял, то они бы уже всех на Марс отправили. А так приходится весь день крутиться между ютубом, туалетом и курилкой (имея доступ к исследовательскому оборудованию на много миллионов) — какая уж там наука, действительно.
БОД и всякие велферы имеют принципиальное отличие от марксизма в том, что они — всего-лишь милостыня, чтобы опустившиеся пролетарии не грабили бюргеров в подворотнях и не портили вид старинных городов своими коробками из-под телевизоров. Изначально же идея была в том, чтобы не просто перераспределить то, что богатые не доели, а чтобы перераспределить ценность — чтобы какой-нибудь вахтёр или уборщик не просто получал пропитание (пропитание уже во времена Маркса не было существенной проблемой, поскольку нищие с голоду на улицах уже тогда не умирали), но и имел собственную ценность (моральную и материальную), равную всем остальным: хоть Нобелевскому лауреату, хоть космонавту.
Марксистское "отмирание классов" — это, по-вашему, что означает?
Просто в советской версии быстро поняли, что если уровнять уборщика и конструктора ракет по всем параметрам — то так и до каменных топоров можно откатиться.
критерием расслоения общества, по мнению Карла Маркса, было обладание частной собственностью на средства производства
А как же быть с расслоением по интеллектуальному признаку? Маркс, похоже, как-то игнорировал тот факт, что любое производство в целом является результатом работы интеллекта капиталиста, а не просто факта собственности на станок, так что, как ни крути, от интеллекта надо было избавляться, что большевики первое время и делали.
Маркс, похоже, как-то игнорировал тот факт, что любое производство в целом является результатом работы интеллекта капиталиста, а не просто факта собственности на станок, так что, как ни крути, от интеллекта надо было избавляться, что большевики первое время и делали.
Завод как правило является результатом работы интеллекта управляющего. И далеко не всегда управляющий и капиталист — одно лицо.
А капиталист не всегда связан с правом собственности "на станок". Он связан с капиталом, который вкладывает "в дело", которое не всегда связано с производством.
Более того, капиталист не всегда связан даже с управлением капиталом. Он вполне может доверить свои капиталы инвестиционному фонду и стричь купоны (или терпеть убытки, если не повезло).
Впрочем, если рассматривать только производство, то тут капиталист выступает прежде всего именно как владелец, а не как управляющий (тем более, что управляющим он быть не обязан).
от интеллекта надо было избавляться, что большевики первое время и делали.
То есть, дайте подумать, Вы явно родились при СССР (не верю, что Вам 90+ лет), "большевики избавлялись от интеллекта", следовательно… а Вы самокритичны!
Вы явно родились при СССР
К счастью СССР любезно предпочёл развалиться вскоре после моего рождения, так что получать образование мне посчастливилось уже в свободной стране.
Интеллект жертв "самого лучшего в мире образования" вы, я думаю, наблюдали сами: все эти финансовые пирамиды, баночки у телевизора, "олигархи разворовали успешную индустрию (которой не было)" и вот это всё.
(задумичво) Странно, Муму написал Тургенев, а памятник поставили какому-то Пушкину пирамиду придумал Мавроди, а назвали — Ponzi scheme...
The scheme is named after Charles Ponzi, who became notorious for using the technique in the 1920s
То есть, получается, финансовая грамотность жителей СССР в 1991-м находилась на уровне финансовой грамотности американцев 1920-го?
Съездите в США, предложите людям покупать деньги своего имени, с обещанием подорожания их в несколько раз — проверьте их финансовую грамотность :)
проверьте их финансовую грамотность :)
P.S. Я тут живу, между прочим, в отличие от некоторых, и имею (не)счастье наблюдать "финансовую грамотность" населения (почему-то в то время, как мои знакомые массово проё теряли недвижимость, я неплохо поднялся), а Amway — так вообще из первых рук, лично давал одной тян $2000, чтобы она попробовала хлебнуть их похлёбки (конец немного предсказуем, до сих пор возвращает).
Вы, надеюсь, понимаете, что тот факт, что вы предпочитаете жить в США, а не в (пост-)совке, является веским аргументом в пользу моей позиции?
является веским аргументом в пользу моей позиции?
А я не уверен, в чём Ваша позиция заключается. На данный момент я опровергал исключтельно тезис "В России все дураки, а в США все умные".
Изложите Вашу позицию тезисно, пожалуйста — выскажу претензии к конкретным тезисам.
пропитание уже во времена Маркса не было существенной проблемой
Для самого Маркса, кажется, было. А если еще вспомнить Великий голод в Ирландии…
Вы не видите тех, кто начинали как какой-нибудь Рокфеллер или Сорос, но прогорели, залезли в долги, потеряли здоровье, или нарвались на индейцев, перевозя товар на Диком Западе. Если кто-то считает, что его шансы прогореть достаточно высоки, для него может быть выгоднее смотреть видосы в интернете.чем эти «бедные» менее привилегированы, чем какой-нибудь Рокфеллер или Сорос?Таких «не получивших шанс» я вижу каждый день: в свободное время на работе кто-то предпочитает в настолки играть, кто-то видосы в интернете смотрит, кто-то бухает в подсобке.
Чем исследовательское оборудование на много миллионов поможет заработать человеку, играющему в настолки или бухающему в подсобке, если оно и ученым не особо в этом помогает, тоже как-то не очень понятно. Разве что продать его, но вы наверно не это имели в виду.
но прогорели, залезли в долги, потеряли здоровье, или нарвались на индейцев, перевозя товар на Диком Западе
Это разве наделяет их какими-то правами на результаты труда тех, кто добился успеха? Леваки считают, что да.
навешивания ярлыков-жупелов
"От каждого — по способностям, каждому — по потребностям" — по-вашему, как будет работать без отбирания у тех, кто работает лучше, и раздачи этого тем, кто работает хуже? Вы всеми силами пытаетесь спрятаться от того факта, что такой подход делает наиболее выгодной тактику ничегонеделания: даже если ты получаешь минимальное пособие, ничего не делая, отношение твоих трудозатрат к полученным плюшкам стремится к бесконечности.
капитализм есть обычная лотерея, в котором успех одного строится на неудачах других
В капиталистических США, если ты потерпишь неудачу и не станешь миллиардером, ты всё равно сможешь накопить миллион хотя бы к пенсии, даже получая просто среднюю зарплату. Также леваки совершенно упускают тот факт, что капитализм даёт материальные вещи, которые гораздо более ценны, чем просто деньги: все эти современные айфоны, автомобили, авиаперелёты и антибиотики, которые сейчас доступны за гроши, просто не существовали 100 лет назад и не были доступны ни за какие деньги. Что-то я не заметил, чтобы подобные штуки придумывали в "прогрессивных" странах, не имеющих капиталистов или прогнавших их.
Это разве наделяет их какими-то правами на результаты труда тех, кто добился успеха
Если те, кто добился успеха, получали бесплатно школьное/высшее образование, бесплатную медицину или медстраховку, страховку на потерю работы, защиту полиции и армии, пособия его родителям, чтобы они могли его воспитывать, то вам не кажется, что вполне логично они ДОЛЖНЫ вернуть столько же, чтобы другие дети получили ВСЕ ТОЖЕ самое в том же объеме?
В капиталистических США
Чистых капиталистических стран (c «диким капитализмом») уже с середины 20ого века практически не существует, во всех странах смесь социализма и капитализма, в тех же США ребенок получит бесплатное образование, а его мать не умрет с голоду, если окажется без мужа и получит инвалидность. В диком капитализме 18-19 века (про который вы расказываете) — нет..
Хотите дикого капитализма — представьте, что вы начинаете, как бездомный ребенок лет 5 на улице, которого никто не кормить, ни обучать чему-либо не собирается. Много шансов, что хотя бы доживете до совершенолетия?
Почему-то поборники социализма упускают тот факт, что при всех «ужасах капитализма» средняя продолжительность жизни в США росла быстрее всего как раз с 1850х по 1940е, то есть во времена самого дикого капитализма.
Surprise — это было время внедрения сульфаниламидных препаратов и антибиотиков. Так что капитализм тут не совсем при делах.
А почему бы не представить, что я начинаю как обычный ребёнок с родителями, у которых государство не забрало половину доходов в виде налогов в пользу бедных, благодаря чему мои родители уже накопили пару миллионов не к пенсии,
Уважаемый, статья, на которую Вы ссылаетесь, озаглавлена "как накопить миллион на зарплату в $55000 в год". В то время как средняя зарплата в США — $33000 в год, что несколько обесценивает Ваши дальнейшие рассуждения.
P.S. Почитал статью. Очередной рекламный опус того, что в России называется паевыми фондами. Отлично иллюстрирует ошибку меткого стрелка — те, кому повезло, действительно заработали миллион(ы). Те, кому не повезло (например, в кризис 2008 года) имели (не)счастье наблюдать, как все их вложения сгорели у них на глазах, и им приглось возвращаться на рабочие места в возрасте 60-70 лет — но про них в статье не написано.
Уважаемый, Вы читать умеете? В Вашем нормальном источнике — "Real Median Household Income", средний доход домовладения (по-русски — семьи). Делим на 2 человека — примерно то же и получаем.
Конечно, спора нет — человек, получающий зарплату за двоих, влёгкую накапливает миллион к пенсии :)
А насчёт меткого стрелка — посмотрите сами, какие танцы вытворял S&P в районе 2008 года. Может быть, на отрезке в 100 лет "средний annual return порядка 10%", но с желанием стариков уйти на пенсию сегодня, а не через 10-20 лет, это мало коррелирует.
Почему-то поборники социализма упускают тот факт, что при всех «ужасах капитализма» средняя продолжительность жизни в США росла быстрее всего как раз с 1850х по 1940е, то есть во времена самого дикого капитализма.
Вы знаете в чём разница между корреляцией и причинно-следственной связью? :)
График показывает отсутствие связи «дикий капитализм» -> «плохая жизнь».
Я повторю ещё раз: вы знаете в чём разница между корреляцией и причинно-следственной связью? :)
Корреляцию то я тоже вижу, а вот причинно-следственную связь…
Здравый смысл подсказывает, что никто не заставлял людей идти работать на фабрики, когда они появились.
Я вас не хочу расстраивать, но это не так. Просто почитайте историю индустриальной революции и особенно какие в те времена были социальные проблемы и что их вызвало.
Никто не спорит что в целом индустриализация была полезна для общества(как минимум с точки зрения наших знаний на данный момент), но в момент самой промышленной революции она привела к ухудщению уровня жизни для большей части населения.
Возможно ли увеличение продолжительности жизни при превалировании негативных факторов над позитивными?
С чего вы решили что именно «дикий капитализм» был тем самым позитивным фактором который привёл к увеличению продолжительности жизни? То что то и другое происxодило в одно время означает всего лишь корреляцию событий.
И где там написано, что работников загоняли палками на заводы?
Ну а как вы лично оцениваете процесс при котром например крестьян насильственно лишали земли и таким образом вынуждали работать на фабриках чтобы просто не умереть с голоду? :)
Но он явно не мешал.
Не вижу откуда вы это взяли. Вполне себе может быть что он мешал, но были более сильные положительные факторы.
Поправка: капиталисты не загоняли на фабрики.
Извините, но именно капиталисты и загоняли. Потому что землю отбирало не государство, а конкретные люди. Другое дело что государство в то время этому не препятствовало, хотя теоретически могло. И именно поэтому в результате всё вылилось в Маркса-Энгельса и революции или более мягкие перестройки общественных и государственных моделей.
то есть тот самый институт, который у марксистов выступает всеобщим благодетелем.
Вы не забывайте что государства и законы с тех пор тоже поменялись и сейчас в нормальных государствах такие процессы либо в принципе невозможны, либо сильно ослабляются. И это как раз то о чём тут и твердят противники либертарианства: отмени государства и мы вернёмся к произволу «сильнейшего».
Либертарианцы не предлагают «отменить государство совсем».
Либертарианцы предлагают: жестко ограничить функции государства защитой права собственности, пресечением насилия и краж, и посредничеством в решении споров.
При этом полностью убрать государство из экономики, из личной жизни людей и из прочих сфер, построенных на свободной воле и добровольных договоренностях людей.
Налоги — минимальные, одинаковые вне зависимости от сферы деятельности людей.
Экономику, растущую на 10+ процентов в год?
Бизнес, в котором не приходилось тратить больше времени на всякую отчетность, лицензирования, сертифицирования и прочее бюрократическое дерьмо, нежели собственно на создание и продажу продукта?
Людей, которые ехали РАБОТАТЬ и зарабатывать, а не клянчить пособия?
Людей, которые решали свои проблемы сами, а не надеялись на доброго госдядю? Тех же виджилантов, чья деятельность снизила преступность на фронтире намного сильнее, чем любые полицейские меры?
Или, скажем, морфий и кокаин, свободно продающиеся в аптеках, без всяких запретов?
Бизнес у вас конечно не будет тратить время и ресурсы на отчётность и лицензирование, но и заниматься всякой «глупостью» вроде очистки отходов он тоже не будет.
Люди естественно будут ехать работать и зарабатывать, вот только зарплаты их будут в разы ниже чем нынешние пособия. Уровень жизни упадёт до тогдашнего.
И проблемы свои люди конечно будут сами решать, но методы их вам вряд ли понравятся. Самое позднеее тогда, когда кто-то покалечит или убьёт вас или ваших родственников.
И да, морфий у вас будет продаваться без запретов. Но тогда скорее всего и большая часть населения будет сидеть на игле, так как без наркотиков человек такую жизнь вряд ли выдержит.
А есть контр-примеры стран без капитализма, но с высокой продолжительностью жизни?
Предположим что нету. И что это должно по вашему доказывать? Ну кроме наличия корреляции? :)
Право на частную собственность (капитализм) не наделяет человека правом изымать землю, этим правом наделяет государство.
Предположим у кого-то нет права на отьятие частной собственности, но он всё равно отнимает: что вы будете делать? Предположим он отнимает не напрямую с использованием силы, а используя какие-то хитрые схемы: что вы будете делать? Предположим кто-то построил рядом с вашей землей завод и круглые сутки усраивает шум, отравляет вам воздух и грунтовые воды, блокирует проезд к вам и т.д. и т.п.: что вы будете в такой ситуации делать?
При этом чем больше свободы рынка в стране — тем более она «нормальная», и наоборот.
В моём понимании это чушь полная. Наиболее нормальные страны на мой взгляд это скажем Скандинавия и Северо-Западная Европа. И их отличает как раз не свобода рынка, а сильная государственная власть и сильные социальные механизмы.
Во-первых данное утверждение требует доказательств.
Точно так же как и ваши утверждения что при либертарианстве будет лучше чем сейчас. Вы доказательств не предоставляете, но почему-то требуете. Кроме того мы сейчас имеем нормально работающие системы и лично я готов их менять только если кто-то докажет мне что альтернатива будет как минимум не хуже.
В либертарианстве государство есть, но оно не лезет в экономику и обеспечивает лишь защиту собственности, свободы и жизни.
Я не вижу как возможна защита собственности, свободы и жизни с нулевым вмешательством в экономику. Если у вас есть работающая модель, то покажите её. Если нет модели, но есть теория, то покажите доказательства её работоспособности.
Пока я вижу только определение того что хочется достичь, но не вижу ни одной идеи показывающей как это должно работать.
Впрочем прецеденты анархо-капитализма в истории тоже были, и гораздо более успешные, чем марксизма.
Эти примеры может быть лучше марксизма(что тоже не факт), но хуже того что мы сейчас имеем в той же Скандинавии, Германии или Швейцарии.
Например необходимость наличия капитализма для высокой продолжительности жизни.
Извините, но у вас проблемы с логикой. Это даже близко не доказывает необходимость капитализма.
Изъятие собственности и шум подпадают под принцип непричинения вреда
Да, но отсутствие шумоподавителей и фильтров для жидких отходов это важный экономический фактор, который снижает расходы. Если вы заставите кого-то ставить шумоподавители и фильтровать, то вы уже вмешиваетесь в экономику. А ведь именно этого вы хотите избежать. :)
Вы, наверное, удивитесь, но экономически это — одни самых свободных стран.
Во первых ваша таблица «свободности» экономики не совсем совпадает с таблицами показателей уровня жизни. А во вторых если бы она даже совпадало, то само по себе опять же ничего кроме корреляции это нам в общем-то не даёт :)
Вам нужны доказательства для того, чтобы перестать демонизировать людей на основании их благосостояния?
Мне нужны доказательcтва чтобы поменять более-менее работающую и устраивающую меня систему на что-то другое.
Про модель можете почитать общие сведения о либертарианстве, про работающие примеры — список стран привёл выше.
То есть у вас нет ни примера страны в которой работает либертарианство в том виде как вы его пропагируете, ни даже теоретических доказательств того что это система является жизнеспособной. Но при этом вы хотите чтобы люди взяли и начали экспериментировать на практике? :)
В чём конкретно проблема?
Например в том что вы похоже до сих пор не понимаете что такое корреляция и почему наличие корреляции между двумя событиями абсолютно не означает необходимости существования одного события для существования другого.
Я хочу избежать вмешательства ради самого вмешательства, а не вмешательства ради защиты естественных прав и свобод людей.
Как вы собираетесь проводить границу и почему вы уверены что именно ваше разделение будет истинно верным?
Про какие конкретно показатели речь?
Например индекс уровня жизни или индекс счастья. А по каким критериям сравниваете вы?
Феодализм тоже более-менее работал и многих устраивал. Повод ничего не менять?
Феодализм в какой-то момент перестал устраивать большинство и был сменён. Пока я не вижу чтобы на нынешний момент наличествовало большинство недовольных нынешним строем. И самое главное даже если такой момент когда-нибудь наступит, то я не вижу абсолютно никаких причин считать что именно либертарианство будет следующей ступенью развития общества.
Это в какой стране не работает уменьшение налогов и либерализация экономики?
В вашем рейтинге на первых местах стоят Гонгконг и Сингапур, а например Германия и Норвегия не входят даже в 20-ку. Если мы возьмём индексы уровня жизни или счастья, то там Германия и Норвегия заметно опережают и Сингапур и Гонгконг. Отсюда вопрос: у вас есть какие-либо доказательства того что уменьшение налогов и/или либерализация рынка в Германии/Норвегии привёдет к улучшению качества жизни или уровня счастья, а не снизит их до уровня Сингапура или Гонконга? :)
В конечном счёте, на каком основании легитимизируются все эти законы, предусматривающие отъём денег у одни ради того, чтобы отдать другим?
Уважаемый, а что Вы думаете о страховании?
государство — то есть тот самый институт, который у марксистов выступает всеобщим благодетелем.
Государство является благодетелем только для правящего класса. Для остальных — это наручники, табельное оружие, пинок по почкам, допросная камера и плаха. Поэтому когда лорды его организуют, то что может ожидать тот, у кого оставили ровно одну перспективу в жизни — топать работать по 14 часов 6 дней в неделю на фабрику?
Государство является благодетелем только для правящего класса.
Это понятно и естественно. Только вот в классическом марксизме целью ставится уничтожение всех классов, кроме рабочего. Т.е. государство должно стать благодетелем для 100% населения.
И да, опыт показал, что группа управленцев может выродиться в квазикласс. Но это ошибка реализации, такая-же как перерождение в монархию Первой Республики. Ошибки реализации принято учитывать и не допускать в последующих релизах. Тем более что механизм уже описан.
Поэтому когда лорды его организуют100+ лет назад коммунисты хотели отказаться от государства. Соседи им быстро объяснили, что недостаточно просто желания отказаться от государства.
это наручники, табельное оружие, пинок по почкам, допросная камера и плахаТак работает любой крупный коллектив. Даже в анархическом обществе, серийному педофилу общество опустит почки или выпустит кишки. Это механизм самосохранения стабильности системы.
Другой вопрос, что есть и другие механизмы самосохранения. И в феодальном обществе они более гуманные, чем в рабовладельческом, в капиталистическом более гуманные, чем в феодальном, в коммунистическом более гуманные, чем в капиталистическом…
топать работать по 14 часов 6 дней в неделю на фабрику?Фабрику не обещаю, а вот 14*6 после следующих выборов — вполне реально. Но это только для тех, кто готов работать за еду. Остальные могут побыть просто безработными.
И где там написано, что работников загоняли палками на заводы?
Палками на заводы, может, так уж и не загоняли, зато уж если там уже работаешь, то за попытки бастовать (т.е. отказываться работать) вполне можно было палкой по башке получить, а то и схватить пулю.
Здравый смысл подсказывает, что никто не заставлял людей идти работать на фабрики, когда они появились. Люди не пошли бы работать на фабрики, если бы работа на фабрике была худшей альтернативой тому, где они работали до неё.
«Здравый смысл» не замена знанию истории. Надеюсь, слово «огораживание» Вам о чем-то говорит? Равно как законы о бродяжничестве в старой доброй Англии.
рост продолжительности жизни опровергает влажные сказки о "диких капиталистах", которые съедали рабочих ради 10% прибавки. Если бы всё было так плохо, то рост продолжительности жизни не происходил бы.
Не собираюсь спорить про то, про что вы спорите, скажу исключительно про логику. Вывод во втором предложении неверный. Если бы "всё было так плохо", то "рост продолжительности жизни" мог бы происходить, если положительное влияние остальных факторов перевешивает негативное влияние того, о котором идет речь. То есть в этом случае, если бы этого фактора не было, рост продолжительности жизни был бы больше.
Да-да, давайте ещё натягивать сову на глобус и сравнивать действовавшую в открытую пирамиду, охватившую пол-страны, с нечестными бизнесменами, которые обманывали инвесторов, ведь вам нужно непременно мне доказать что советские люди были по финансовой грамотности не хуже американцев, а то ряяяя! Только вот теперь уже бывшие советские люди до сих пор бредят про золотой стандарт и понесут деньги в МММ, если он вернётся, (уже в третий раз), или сделают вклад в рублях до очередного дефолта.
вокруг все идиоты
Все — это вот лично вы и ещё пара пользователей Хабра?
ведущие экономисты мира
Ведущие экономисты мира предлагают забирать деньги у тех, кто что-то делает, и раздавать тем, кто ничего не делает, серьёзно?
большинство граждан этого самого США нифига не имеют накоплений, близких к миллиону
Нужно срочно забрать и поделить у тех, кто имеет, в пользу американских "бедняков" с айфонами и автомобилями, да?
ваше полное отсутствие знаний вы позиционируете как доказательство по теме
Примеры успешных стран без частной собственности на средства производства в студию, пожалуйста.
«Рокфеллеры» ведь никого не ограбили и не убили, они свое заработали на конкурентном рынке.
PS «Или с того почему заработать что-то на таком рынке автоматом означает что в процессе никто не был ограблен или убит?»
Если был ограблен или убит — для этого есть суд.
А мы про налоги говорим. И про «социальный» паразитизм.
" Но вы же это общество и эту мораль собираетесь отменять и строить новое общество с новой моралью…"
Ничего нового ни в эгоизме, ни в праве частной собственности — нет.
Еще раз вопрос
Еще раз, с какой радости вы меня про это спрашиваете? Где я что-то говорил про перераспределение результатов чужого труда?
Начнём например с того что с чего вы взяли что рынок у нас «конкурентный»? Или с того почему заработать что-то на таком рынке автоматом означает что в процессе никто не был ограблен или убит? И почему вообще ограбить или убить кого-то по умолчанию лучше чем «заработать»? И так далее и тому подобное…
То есть я к тому что часть ваших предпосылок вообще не является очевидной, а часть очевидна только в контексте современного общества и его морали. Но вы же это общество и эту мораль собираетесь отменять и строить новое общество с новой моралью…
с какой радости успешные «Рокфеллеры» должны содержать всякого рода лентяев, бездарей и просто лузеров?
Они не получали бесплатного школьного и высшего образования, бесплатной медицины до 18 лет, их матери не получали пособоий и т.д.?
В капитализме есть такой понятие как инвестиции и кредит, пользовались 20 лет инвестициями других людей в свое обучение, а теперь считаете что уже никому ничего не должны. Это как основатель успешного стартапа решил «кинуть» своих инвестеров. Интересно оказались бы они успешными «Рокфеллерами» если бы выросли на улице и не умели бы не писать и не считать?
Вы лично уже вернули несколько миллионов государство, которое оно потратило на ваше обучение, медицину и т.п.? Верните все это (даже без процентов) и не пользуйтесь более ничем что дает государство, включаю защиту полиции и армии, живите где-нибудь в Сомали и можете с полным правом никому ничего не платить…
Нет, не считается. Далеко не факт, что в чудное мире дикого капитализма у его родителей будут деньги, что бы оплатить хотя бы такое образование/медицину, защиту полиции/армии и т.д.
Понятно, приятно думать, что тогда родился бы в семье олигархов и весело смотрел, как другие детишки умирают с голоду на улицах, но стоит рассматривать худший вариант. Было бы хорошо жить в таком случае и много бы достиг?
А капитализм вечно загнивать не может. Все приходит и когда-нибудь уходит. А мавр сделал свое дело-)
каждому по потребностям
Встречаются два генерала российский и американский.
Российский генерал гордо сообщает американскому:
- Российский солдат принимает пищу три раза в день и получает 2000
килокалорий!
Американский генерал: - А американский солдат получает 4000 килокалорий!
Российский генерал краснеет и орет: - Врешь НАТОвская морда, не может солдат съесть два мешка брюквы!!!
Окей, вы(лично, для простоты) добываете металлы, льете полимеры, устанавливаете ветряки и панели, обслуживаете все добро от генерации до дистрибьюции и раздаете даром. Кушать что станете?
Хотя бы в том, что редко принимаю ванну, чтобы сэкономить свою пенсию по инвалидности.
Уже не говоря о том, что зимой поддерживаю температуру в комнате ниже норм, чтобы сэкономить. И, все равно, голодаю.
Да, кому-то рынок «мать родна», а кого-то записали в список «30 миллионов не вписавшихся в рынок».
задело злое«Злое» — это лично ваша эмоциональная интерпретация. Мне же было любопытно.
а кого-то записали в список «30 миллионов не вписавшихся в рынок».И…?
Вот я и привел высказывание Чубайса (для министра финансов) — «Ну, вымрут 30 миллионов. Не думайте о них. Они не вписались в рынок. Бабы новых нарожают»!
Ваше любопытство сродни совету из анекдота:.
Идет худой понурый человечек, рядом останавливается джип и оттуда вываливает толстый «новый русский» с возгласом — «Здорово Колян! Не узнаешь? Это же я, Вовчик с последней парты! Как поживаешь»? На что ему худой отвечает — «Да, так себе. Вот, три дня не ел». И слышит совет — «Ну, это ты зря. Надо взять себя в руки и есть, есть, есть»!
Мораль — «сытый голодного… не понимает»!
Но, вообще, то что построили, рынком не является. По крайней мере, при настоящих рыночных отношениях, не может быть ситуации, когда меня инвалида на клюшках, в 2 ночи забирают из дома под возглас следователя — «Пока я жив, ни один инвалид в этой стране не будет получать больше меня»!
Я поверю только тогда, когда сам проверю!
А как списки составляются, нам в институте объяснили.
Вот что то не кажутся они совсем уж зелеными. Как минимум из за аккумуляторов.
Возможно это связано с понижением спроса на электричество в ночное время.
Если в момент запасания она стоила заметно дешевле, чем в момент отдачи.
Для солнечной и ветровой это актуально
hightech.fm/2017/12/27/negative_prices — примерно такие механизмы
В первой половине 2019 года ветряные электростанции Шотландии cгенерировали достаточно энергии, чтобы полностью закрыть потребности страны. Дважды.
В частности, с января по июнь турбины произвели 9,8 миллиона мегаватт-часов электроэнергии. Этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией 4,47 миллиона домов.
Тут надо обратить внимание, что речь только о домах. Т.е. без промышленности. От общего числа потребление зелёная энергетика у них была на уровне 74% в 2018.
Окна же в целом выдерживают град и другие осадки. Ну и потом, когда последний раз был град в Калифорнии например?
пишут проблема существует. можно погуглить по «solar panel hail»
Окна?
Окна расположены немного в перпендикулярной плоскости, относительно солнечных панелей.
Может в статье имели в виду себестоимость, а не стоимость? Когда в штатах перебои с чем-либо, например с водой или газом, стоимость для потребителей может вырастать в десятки раз, это ж рынок, монополист всегда видит когда можно навариться, проверено.
В саудовской Аравии уже дешевле, там контракт на поставку 2 цента на киловат час. Она много, где дешевле, но это не значит что тариф ниже!
Или технология позволяет затрачивать меньше энергии для производства единицы энергии «зеленым» методом, чем иными способами?
Или как вы собираетесь оценивать «по КПД» выброс тонны СО2 в атмосферу? Или последствия «литиевых полей» в Южной Америке? Равен ли «КПД» сожжённого биогаза и «КПД» газа ископаемого?
Если бы любые последствия можно было перевести в какой-то эквивалент «сожжёных угеводородов», то всё действительно было бы просто. Но такого эвивалента нет и вряд ли он когда-либо будет.
Так что на ваш вопрос можно ответить соотнеся текущую цену на нефть и текущую стоимость утилизации.
Думаю, что за 90 миллионов СпейсЭкс отправит 5 т хоть в сторону Альфы Центавры.
Только если они не будут знать, что вы отправляете. А если будут знать — вы разоритесь на одних страховках…
Представляете, какая будет сумма ущерба, если ракета с 5 тоннами радиоктивных отходов, взорвется на космодроме или упадет на Нью-Йорк? Кто будет страховать триллионы ущерба и по какому тарифу?
Просто мысли. Сделать трос длиной в километр, на конце груз, и запускать с ним. На груз прикрепить парашюты с открыванием в случае падения. При взрыве груз не повреждается и падает на парашютах. Но наверно могут быть проблемы с аэродинамикой.
Непонятно написал. Привязываем груз к ракете, а не помещаем внутрь.
Ну, это входит в "дорого")
На случай падения есть парашюты, траекторию тоже можно спланировать. Тем более это же не взрыв, просто падение контейнера.
А зачем ракету над Неаполем запускать? А если она сама взорвется, и обломки на жителей повалятся?
Парашют можно на нужной высоте открывать, а не сразу. Трассы запуска, насколько я знаю прочитал в интернете, делаются так, чтобы они проходили над малонаселенными районами. Падение контейнера ничем не отличается от падения ступени, за исключением содержимого, которое играет роль уже после падения. Если у него такая хрупкая оболочка, что разрушается от качения по горе, то и запускать его не стоит, она и от потоков воздуха при взлете может разрушиться.
Падение контейнера ничем не отличается от падения ступени, за исключением содержимого, которое играет роль уже после падения.Это если упадет куском и не поврежденное… «все неприятности которые могут случиться — случатся» (с)
Есть еще более фантастический вариант. Грузим на ракету очень длинный трос, выводим ракету на орбиту, спускаем трос, привязываем груз, поднимаем, тяжесть компенсируем двигателями. Как космический лифт, только попроще, и соответственно крепость троса нужна поменьше.
в Калифорнии строят гигантскую солнечную ферму, которая закроет 7% потребностей Лос-Анджелеса и будет отдавать энергию по 1,997 цента за киловатт-час напрямую с панелей и 1,3 цента с аккумуляторов. Стоимость чистой энергии во всём мире непрерывно снижается.
Как мне кажется, подчеркнутый фрагмент содержит неточность. Я прошел по ссылке:
www.sciencemag.org/news/2019/07/giant-batteries-and-cheap-solar-power-are-shoving-fossil-fuels-grid
It would provide 7% of the city's electricity beginning in 2023 at a cost of 1.997 cents per kilowatt hour (kWh) for the solar power and 1.3 cents per kWh for the battery.
Насколько я понял, расчетная себестоимость одного киловатт-часа электроэнергии (не путать с ценой, по которой электроэнергия будет поставляться потребителям) составляет приблизительно 3,3 цента. Из этой себестоимости 2 цента приходится на собственно СЭС, а 1,3 цента — на аккумуляторы. Я малость округлил, это же не магазинный ценник. :)
P.S. Вполне возможно, что я неправ, но тогда получается, что с чисто экономической точки зрения выгоднее вообще не строить СЭС, а ограничиться аккумуляторами. :)
Я нашел кое-что по теме:
www.greentechmedia.com/articles/read/record-low-solar-plus-storage-price-in-xcel-solicitation
www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-and-levelized-cost-of-storage-2018
Насколько я понял, речь все-таки идет о себестоимости одного киловатт-часа электроэнергии, которую можно грубо оценить как общие расходы на строительство и эксплуатацию объекта (СЭС или аккумуляторной станции), поделенные на общее количество электроэнергии, выработанной в течение срока эксплуатации объекта. Должен предупредить, что я не бухгалтер и не экономист.
P.S. Извиняюсь, я все-таки был неправ, в то время как Вы были абсолютно правы! Нашел более точную информацию:
pv-magazine-usa.com/2019/06/28/los-angeles-seeks-record-setting-solar-power-price-under-2%c2%a2-kwh
Los Angeles seeks record setting solar power price under 2¢/kWh
The city’s municipal utility is readying a 25-year power purchase agreement for 400 MWac of solar power at 1.997¢/kWh along with 200 MW / 800 MWh of energy storage at 1.3¢/kWh.
<...>
The team told the commissioners that on July 23, they plan to seek approval of a two phase 25-year power purchase agreement (PPA) priced at 1.997¢/kWh for 400 MWac / 530 MWdc of solar electricity delivered at time of generation plus a adder 1.3¢/kWh for the excess electricity later delivered from a co-located 400 MW / 800 MWh energy storage system.
То есть речь действительно идет о закупочной цене, а не о себестоимости.
P.P.S. Я сначала не поверил, что можно поставлять электроэнергию так дешево и не прогореть. :)
стоимость литий-ионных батарей общего назначения с 2012 года упала на 76%, а только за последние 18 месяцев — на 35%, до $187 за МВт·ч.
стоимость «декарбонизации» только американской сети в 4,5 триллиона долларов. Примерно половина этой суммы пойдёт на установку аккумуляторов на 900 гигаватт и других технологий хранения энергии.
Видимо, имелись ввиду гигаватт-часы?
И что-то не так с расчетом:
1 МВт*ч стоит $187
900 ГВт*ч = 900 000 МВт*ч стоит $168М,
а не половину от $4.5T = $2250000М
Откуда взялась разница в 10 000 раз?
Понятно, что запасы лития ограничены, нужно разрабатывать новые технологии, но почему в статье ни слова о ТАКОЙ разнице?
мне нравится $187 за МВтч. Скажите, где прикупить аккумулятор ну например на 1кВтч за $0.187? Согласен округлить до четверти доллара! Или я что то пропустил за последний год
Декарбонизация включает кроме батареи также силовую электронику как инверторы и зарядки, решение теплообмена, кабеля, трансформаторы, землю наконец.
Но согласен 4,5 трлн это многовато даже при настоящих ценах.
у Тесла на уровне ячейки уже ниже 100$, ожидается что сборки также скоро будут ниже 100$).Уже ниже? Есть подтверждение? То, что Маск обещал в начале этого года, это одно, а вот подтверждений таким данным — нет.
(заметно с середины 2018, уже тогда считалось $111 за ячейкуДля кого? Потому что года назад таких цен не было.
недавно цену на M3 удешевили (хотя спрос стабильный)Там причин может быть воз и малая телега, однако была хорошая скидка на топовую модель, где цена батарей не сильно влияет на маржу.
(а то приходилось закупаться у SDI для проекта в Австралии) итдЭтому проекту полтора года. Да, давно это было. Сейчас есть движение вперед. Более того, Гига — уже не звучит, у Маска планы — тера в год.
По цене, скорее всего, будет озвучено в феврале-марте 20-го на ивенте посвященному как раз батареям.
Содержание лития в земной коре 0,005%, так что думаю запасы ограниченны только фантазией и границей эффективного извлечения.
Какая-то себестоимость, непонятно как подсчитанная. Какие в ней учтены издержки? О чем эта цифра?
Планы стран на будещее. Если все так хорошо и дешево, почему не всех стран и почему не на самое ближайшее будущее?
Зато из заголовка узнал, что Калифорния переходит на аккумуляторы ). Шотландия-то отстает, только на ветряки.
Смотрю «последние 12 месяцев, оканчивающихся на Апреле 2019»: уголь — 1,111,116 мегаватт, возобновлямые без гидро и солнечной — 352,614, гидро — 284,549, солнечная (оценка) — 99,468.
Вот пример, того же автора про то же самое, но немного под другим соусом
Ветряки Шотландии сгенерировали 106% необходимого электричества
Цитата из статьи
Такое достижение стало возможным благодаря тому, что 7 августа был необычно ветреным днём, и это ещё мягко сказано. Скорость ветра в этот день достигала 185 км/ч в некоторых регионах страны
Там, где такого паразитизма нет, смысла в «чистой энергии» тоже нет. Два года назад строил себе дом в одном южном регионе РФ. Мои вполне искренние хотелки сделать собственную солнечную+ветряную энергетику и не подключаться к сетям разбились вдребезги, когда стал считать деньги. В результате подключения к электросети и магистральному газу, даже с учётом «нетарифных выплат» сотрудникам горгаза и электрокомпании и постройки своих шестисотметровой ЛЭП и 130 метрового газопровода среднего давления обошлись очень сильно дешевле закупки и монтажа солнечной электростанции и коллекторов. И это притом, что была возможность взять часть оборудования напрямую в Китае, с весьма льготной растаможкой.
Отдельный вопрос, как можно энергетику, завязанную на, мягко говоря, не самые чистые, при этом энергоёмкие производства панелей и аккумуляторов называть чистой? А переработка аккумуляторов и хранение отходов? Опять паразитирование, на этот раз на странах, где будут размещены эти грязные производства и могильники.
Отдельный вопрос, как можно энергетику, завязанную на, мягко говоря, не самые чистые, при этом энергоёмкие производства панелей и аккумуляторов называть чистой?
А кто её называет чистой? Журналисты? Она называется «возобновляемая энергия», а не чистая. И в этом её главный плюс.
Возобновляемая энергетика, кстати, это более широкое понятие. Это не только ветряки с панелями, но и электростанции с паровыми котлами, которые топят дровами. Возможно, развитие такой энергетики было бы в масштабах планеты полезнее. Если, к примеру, засадить все опустошенные за последнюю тысячу лет земли деревьями, с тем, чтобы по достижению ими двадцатилетнего возраста пускать их на дрова и высаживать новые. Чуть менее выгодно, правда, чем производить и продавать аккумуляторы, панели и ветряки и за счёт государственных дотаций застраивать этим добром гигантские площади.
“These are amazing figures, Scotland’s wind energy revolution is clearly continuing to power ahead. Up and down the country, we are all benefitting from cleaner energy and so is the climate."
Возобновляемая энергетика, кстати, это более широкое понятие. Это не только ветряки с панелями, но и электростанции с паровыми котлами, которые топят дровами. Возможно, развитие такой энергетики было бы в масштабах планеты полезнее. Если, к примеру, засадить все опустошенные за последнюю тысячу лет земли деревьями, с тем, чтобы по достижению ими двадцатилетнего возраста пускать их на дрова и высаживать новые.
А КПД просчитали? Не говоря уже про выхлоп.
Чуть менее выгодно, правда, чем производить и продавать аккумуляторы, панели и ветряки и за счёт государственных дотаций застраивать этим добром гигантские площади.
Ветряки стоят в основном в море. Не обязательно использовать аккумуляторы. Почитайте например про NordLink.
И дотации получают так же и АЭС, и ТЭЦ, и прочие.
Ветряки стоят в основном в море.
Где-то в море стоят, а где-то на суше.
А КПД просчитали? Не говоря уже про выхлоп.
КПД паровой турбины и асинхронного генератора и до меня считали. Что же касается выхлопа и золы, то их съедят всё те же леса, пока растут.
А вот кто-нибудь считал выхлоп от производства солнечных панелей, ветряков и прочей шняги, включая этот самый NordLink? 1400МВт постоянного тока на 500 км передать — не шутка. Миллиарды Евро вложены в гигантский кипятильник для морской воды. Дофига тонн меди на дно морское положили и сожгли совсем дофига тонн угля для выплавки этой меди. Кто-нибудь выхлоп СО2 считал? Ах, да, о чём это я, ведь этот выхлоп случился у неумытых дикарей, за тридевять земель от цивилизованного мира.
Где-то в море стоят, а где-то на суше.
Где-то, где-то… может Вы нам расскажите про «гигантские» территории, которые они занимают?
КПД паровой турбины и асинхронного генератора и до меня считали. Что же касается выхлопа и золы, то их съедят всё те же леса, пока растут.
«Сибирские Мальдивы 2.0»?
А вы просчитали какая нужна территория, чтобы вырасти лес за определённое количество времени, чтобы закрыть потребности в электроэнергии? Может вам про это сначала почитать?
А вот кто-нибудь считал выхлоп от производства солнечных панелей, ветряков и прочей шняги,
Исследований на эту тему достаточно.
1400МВт постоянного тока на 500 км передать — не шутка. Миллиарды Евро вложены в гигантский кипятильник для морской воды.
Вы считаете это невозможно? Или в чём именно ваша претензия?
Дофига тонн меди на дно морское положили и сожгли совсем дофига тонн угля для выплавки этой меди. Кто-нибудь выхлоп СО2 считал?
А на «Потоки» (Северный, Турецкий, Китайский) например сколько тонн обработанной стали положили? ТЭЦ и АЭС наверное из воздуха делают и всё экологично?
Ах, да, о чём это я, ведь этот выхлоп случился у неумытых дикарей, за тридевять земель от цивилизованного мира.
Да вот и непонятно о чём это вы. И при чём тут какие-то «дикари», когда этот проект осуществляется в ЕС и кабеля с ветряками производят в ЕС. Точно так же как и турбины для ГЭС.
P.S.: На счёт «дикарей»: Производство солнечных панелей — это всё таки высокотехнологичное производство. Их производили/производят и на Западе. Пару лет назад был кризис и много таких фирм обанкротилось как например «Solarworld»), потому что китайское правительство субсидировало свои фирмы тем самым вытесняя конкурентов с рынка. ЕС пришлось вводить заградительные пошлины на панели из Китая. И кто тут «дикарь»?
Вы считаете это невозможно?
Я считаю, что это возмножно. Потери в ЛЭП постоянного тока велики, но потребители и их оплатят.
Или в чём именно ваша претензия?
Например, в том, что часть моей семьи платит за электроэнергию в три дорого, а деньги потом пилятся на проектах типа этого. И в том, что в своём нынешнем состоянии так называемая возобновляемая энергия приводит к тому, что
потребление её происходит в одних странах, а окружающая среда страдает в других.
кабеля с ветряками производят в ЕСКабели производят в ЕС, но из чилийской меди. Уйдёт тысяч двести тонн меди — лень считать сколько это даст тысяч тонн сернистого газа, углекислого газа и прочего. И это будет уже не в ЕС.
Если же учесть все влияние на экологию и здоровье людей и выразить это в деньгах — ну допустим отчисления на восстановление биоценоза рек, на лечение людей с заболеваниями из-за качества воздуха+штрафы за CO2 — то как и в Европе электричество резко станет раза в 3-4 дороже и батареи будут отбиваться лет за 5 без субсидий.
Аккумуляторы для девайсов, аккумуляторы для машин, аккумуляторы для городов.
Много аккумуляторов.
В 31 странах мира эксплуатируется 192 атомных электростанции с 451 энергоблокамиСписок АЭС мира
Ядерные испытания. Всего ядерными державами было проведено более двух тысяч ядерных взрывов:
Ядерное испытание
Стоит ли дальше продолжать про огромную радиационную угрозу человечеству? Что важнее: полная безопасность (но ее все равно не будет) или огромное количество почти бесплатной энергии без затрат лития и элементов для производства сол. панелей?
По моему, ответ тут очевиден.
И да, лично от меня Чернобыль находился в 600 км. Никогда не парился.
Согласно шкале международных ядерных событий (INES), авария Три-Майл-Айленд не сравнима с первыми двумя, к тому же есть и тяжелее, Кыштымская авария в Челябинске.
2. Авария на ТМА только по случайности не стала страшнее аварии на ЧАЭС. Власти допустили самое страшное, что только могли — панику. Паника, в таких масштабах, убивает на порядки больше людей, чем сама авария. И если бы в ТМА тоже рванул реактор жертвами лучевой болезни стали бы тысячи, помимо тех 17-ти которые погибли от паники.
А мероприятия там были простые — они все разбежались и три года не подступали к этой станции в „ТриМайАйленде“, так, что все мероприятия „Тримайайловские“. Но на самом деле три дня они боролись с тем, чтобы не взорвался водородный пузырь. Вот они, так сказать, обдували водородный пузырь. Обдули, закрыли всё и три года никто даже не приближался к станции. У них там погибло 17 человек, у американцев. Но не во время аварии. Во время аварии никто не погиб, не облучился, а в панике.
У них началась в городке паника. Они рванулись на автомобилях самоэвакуацию делать и в процессе эвакуации 17 человек там в автомобилях погибли — так они драпали — американцы.»
А природе… природе плевать на вашу (нашу) эту радиацию. Ну загрязним в край землю, ну скатится вся жизнь до уровня одноклеточных… но не исчезнет, а через 1 000 000 лет возродится.
Важно какие последствия несет та или иная технология именно для жизни людей! И простите, угольные станции (от загрязнения) или 2 бомбы над Японией унесли куда больше жизней, чем все остальные ядерные аварии вместе взятые.
Людей пугает то, что в случае радиационного заражения невозможно самостоятельно определить угрозу. Правда мне вот очень интересно, а как определить угрозу отравления хлором, угарным газом или еще каким ядом? Или даже как определить, что завтра прорвет дамбу выше моего дома? От того, что я умру здесь и сейчас, выплевывая легкие от хлора или захлебываясь в селевом потоке, мне как-то легче не становится. Тем более, что от лучевой болезни лечат, а от «смерти здесь и сейчас» пока что нет.
Это не значит, что нужно руководствоваться учениями Красных Кхмеров. Это значит, что из аварий нужно делать выводы и минимизировать риски.
Если под «серьезной аварией» подразумевать «у нас была электростанция, а теперь ее нет, и вместо нее что-то не предусмотренное проектом» то как раз эти три и получаются.
(Нужно обновлять комментарии перед отправкой)
Чище и зеленее
А самое главное намного выше КПД по сравнению с ветряками/солнечными.
Лития на планете осталось не много. Так что скоро будет актуальна проблема с аккумуляторами.
А разве аккумуляторы нельзя переиспользовать?
Существуют. Они менее энергоёмки, дороже либо ещё более опасны в производстве.
Дешевые, исходного сырья много, срок службы в десятилетиях измеряется, глубокого разряда не боятся. Масса большая — для стационарной электростанции некритично, саморазряд высокий — тоже не проблема, все равно в буферном режиме будут работать.
Еще и водород можно получать :)
Там типа по ночам либо воду закачивают в озера в горах, либо другие варианты.
Ночная энергия некуда не пропадает.
Вот потому домашная солнечная-ветряная энергетика без поддержки государтва не так выгодна — потому что приходится использовать аккомуляторы. Был бы выкуп лишней энергии по нормальным ценам половина Краснодара уже бы в солнечных батареях была.
Про Ni-Fe пишут, что они немного дороже свинцовых, требуют заряда и разряда малыми токами, производят водород, плохо совместимы с серийными инверторами, очень тяжелые, требуют еженедельного обслуживания — https://www.rpc.com.au/solar-news/161/disadvantages-of-nickel-iron-batteries.html
Также — низкая эффективность сохранения энергии — https://static1.squarespace.com/static/53ce14b9e4b03fc272f43709/t/56b1cb1186db439f9f8fa60f/1454492435176/Grid-Connected+Aqueous+based+Batteries.pdf "low charge/discharge efficiencies (ca. 50-60%) and low specific power."
В списках проектов NiFe не видно — https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_energy_storage_projects
Содержание лития в земной коре 0,005%, это миллионы тонн. Литий растворен в морской воде.
Думаю запасы лития мягко говоря гигантские. Возможно если говорить про экономически извлекаемый Литий с учётом текущих технологий, то да мало осталось, хватит с текущим ростом потребления лет на 75-100 по открытым источникам.
Также можно вспомнить другие случаи, когда чистые пруды и реки были загрязнены разным производством, в т.ч. разными ТЭЦ/С. Но, мы об этом не вспоминаем, ибо уже давно это было и уже сейчас можем считать это нормой. Так что ли?
Почти вся хоз. деятельность человека наносит определенный вред среде, ибо она формировалась десятки, а то и тысячи лет, а человек меняет её за считанные годы. Не было бы всё так печально, если бы эта деятельность убивает не только флору и фауну, а и себе подобных в планетарных масштабах. Да, возможно так складывается, что сейчас идет изменение климата, а человек здесь не при чем, а возможно — это не так. Если это по вине человека, то всё же было бы не плохо такую деятельность остановить, ибо приводит к плохим последствиям. Но, в целом, да, на планете это не сильно отобразится, и не так было жарко, но тогда жили динозавры, а людей и близко не было. Возможно, мы идем к тому, чтобы себя уничтожить как вид и открыть путь для развития другого, более продвинутого, чем мы. Возможно, так и будет. Однако, мне этот вариант не сильно нравится, как индивиду.
В первой половине 2019 года ветряные электростанции Шотландии cгенерировали достаточно энергии, чтобы полностью закрыть потребности страны.
Наверное, нужно выделить, что под страной имеется в виду Шотландия, а не Великобритания. В оригинале написано
SCOTLAND’S WIND COULD POWER EVERY HOME ACROSS SCOTLAND AND NORTH OF ENGLAND.
P.S. Это меня шокировало (цитата из википедии):
Шотла́ндия (англ. и скотс Scotland, гэльск. Alba) — страна, являющаяся автономной административно-политической частью Великобритании.
Амеры бы не отказывались от атома, но у них выхода нет — топливо кончается, причем в глобальном смысле.
Если бы в 90-е дядя Боря не подарил им топлива на 25 лет они бы вернулись в каменный век еще тогда.
Спасибо Вам за статью!
Утром побрился, налил кофе, прочитал статью, открыл комментарии… И…
Пока дочитал комментарии, борода снова отросла!))) Давненько таких дискуссий не было
Когда "зеленые" доберутся до стран Азии и поднимут вопрос спасения природы в китае, в бангладеше, "где там еще добывают полезные ископаемые и производят солнечные панели", то что будут делать развитые страны со своими изношенными ветряками и солнечными панелями?
Я думаю, это произойдет сильно раньше и перескочить не получится. Недавний скандал с канадским мусором хорошо это показал на мой взгляд. Я думаю, что такие попытки просто будут обьявлены угрозами нац.безопасности.
Я думаю, это произойдет сильно раньше и перескочить не получится.
Тоже не исключено. Но с другой стороны у стран третьего мира «зелёные» проблемы далеко не в приоритете, а развитие «зелёных» технологий сейчас достаточно сильно форсируют практически во всех развитых странах.
Я думаю, что такие попытки просто будут обьявлены угрозами нац.безопасности.Здесь в теме, чуть выше, уже сбрасывали указ, где там так и сказано. Так что, это уже реалии.
Странно, энергия напрямую с панелей должна стоить дешевле. После хранения в аккумуляторе, и не в солнечный час, а когда нужна потребителю — дороже.
Нет, ну если они конечно топят дровами или газом, то нормально… но как-то лицемерно.
Ветряки Шотландии генерируют 200% необходимого электричества, Лос-Анджелес переходит на аккумуляторы