Comments 113
Если Джейн печет печенье для Сью, Сью зачисляет на счет Джейн 5 ”одолжений" и вносит на свой собственный счет на 5
А где берет Сью свои 5? Если рисует, то почему не 5 млрд?
А что мешает нарисовать 5 млрд? Просто общество договорилось, что определённые услуги оцениваются в определённом объёме, а потом этот объем масштабируется на другие услуги рыночным методом.
Кем определенные? Как оцениваются? Кем? В каком объеме? Как масштабируются? Вряд ли слово «просто» здесь уместно.
Эм… так или иначе, но спросом и предложением, школьный курс экономики. Все разговоры об отсутствии ценности у денег так или иначе сводятся к тому, чтобы всё сломать и усложнить для всех участников системы, делая счастливыми лишь не разбирающихся в экономике чукч, которые не читатель (например, mikejum)
Пример из статьи с Шумером. Государство установило обменные ставки в шекелях на многие товары. Появляется новый товар, какая у него будет цена? Не больше, чем потребитель этого товара (или услуги) сможет за него отдать без ущерба для своего хозяйства, и не меньше, чем производителю требуется для выживания (иначе он тупо умрёт с голода и на рынке с этим товаром больше появится, суровая древность), в рамках уже установленных стоимостей и курсов. В этих рамках — как сторгуются. А после того, как торговать этим товаром будут активнее, придёт жрец (он же чиновник), вычислит среднюю цену (или возьмёт у кого-то откат за то, чтобы установить более выгодную кому-то, коррупция вечна), и запишет её в табличку. Примерно таким способом происходит ценообразование на зарождающихся чёрных рынках (той же гидре), пока не началось imperfect competition, там правила меняются, и в роли жреца выступают нарождающиеся монополии.
Ага — ваше «просто» значит — с контролируемыми ценами. Это действительно упрощает жизнь. До состояния смерти.
Во-первых, древние государства выросли на фиксированных ценах, и почему-то мы всё ещё живы=)
Во-вторых, не додумывайте за меня, система работает и при фиксированных ценах, и при рыночных одинаковым образом, различается только источник установок.
Во-вторых, не додумывайте за меня, система работает и при фиксированных ценах, и при рыночных одинаковым образом, различается только источник установок.
Ценообразование — фундаментальный механизм мышления экономических субъектов. Даем возможность мыслить десяти людям из десяти миллионов — получаем снижение умственных способностей экономики в миллион раз. Примерно на столько отличается жизнь от существования.
Наоборот, большую часть истории не было фиксированных цен, были рынки, которые постоянно пытались найти самый близкий эквивалент стоимости путем торга.
Шумеры — скорее исключение.
Стабильные цены нынешних продуктов и услуг обеспечиваются постоянными покупками и продажами, которые постоянно их сводят к примерно одинаковой стоимости.
Шумеры — скорее исключение.
Стабильные цены нынешних продуктов и услуг обеспечиваются постоянными покупками и продажами, которые постоянно их сводят к примерно одинаковой стоимости.
А что будет делать Джейн с 5 млрд нарисованных "одолжений" Сью? Или что будет делать с 5-ю нарисованными "одолжениями"? Кому нужны 5 нарисованных "одолжений" Сью? Или 5 млрд?
Если Джейн печет печенье для Сью, Сью зачисляет на счет Джейн 5 ”одолжений" и вносит на свой собственный счет на 5. Они ”создали" деньги так же, как банки, но результат не является инфляционным. Джейн плюс-5 и Сью минус-5 уравновешивают друг друга, и когда Сью платит свой долг, делая что-то для кого-то еще, все это сводится к нулю. Это игра с нулевой суммой.
Насколько я понял, Сью вносит 5 "денег" на свой счёт, чтобы сделать 5 "одолжений" для Джейн. 5 реальных "денег", а не рисованных. Тогда понятно, что Джейн может расплатиться имеющимися "одолжениями", а предъявитель этих "одолжений" может получить "деньги" Сью. И тогда возникает вопрос, который уже задал коллега panvartan :
А где берет Сью свои 5?
Это одолжение со вкусом печенья.
В данном примере конечно рисует, собственно не важно, 5 или 5 млрд.
Более точное число енотов можно выяснить только при постоянных отношениях и выяснении, сколько печенек стоили другие товары и услуги.
Тут основная идея в том, что первичны — одолжения и взаимодоверие, что их отдадут.
Как их балансировать — другой вопрос.
В данном примере конечно рисует, собственно не важно, 5 или 5 млрд.
Более точное число енотов можно выяснить только при постоянных отношениях и выяснении, сколько печенек стоили другие товары и услуги.
Тут основная идея в том, что первичны — одолжения и взаимодоверие, что их отдадут.
Как их балансировать — другой вопрос.
del
Деньги — совершенно не обязательно кредит (см ракушки, золото, наличный фиат, криптовалюты).
Государству нет места в мире денег — кто что хочет тот пусть то и использует. С обменом и кредитом уж как-нибудь разберёмся.
Государству нет места в мире денег — кто что хочет тот пусть то и использует. С обменом и кредитом уж как-нибудь разберёмся.
Ну вот современные теории как раз утверждают, что деньги — в первую очередь кредит.
В первую очередь — одолжение и доверие, что вернут.
Это подтверждают ракушки, насечки и дарственные в храмах.
Даже если золото, которое типа маленькое и дорогое, то в первую очередь деньги — это доверие к тому, что оно дорогое и удобство от того, что маленькое.
И лишь во вторую очередь товарные деньги — просто средства обмена с маленьким объемом и большой ценой.
Есть примеры, что золото становится актуальным когда нет доверия — когда империя разрастается, когда ты торгуешь с чужестранцами или в окрестных землях война.
Тогда идея денег редуцируется до бартера и важна не доверительная стоимость.
В первую очередь — одолжение и доверие, что вернут.
Это подтверждают ракушки, насечки и дарственные в храмах.
Даже если золото, которое типа маленькое и дорогое, то в первую очередь деньги — это доверие к тому, что оно дорогое и удобство от того, что маленькое.
И лишь во вторую очередь товарные деньги — просто средства обмена с маленьким объемом и большой ценой.
Есть примеры, что золото становится актуальным когда нет доверия — когда империя разрастается, когда ты торгуешь с чужестранцами или в окрестных землях война.
Тогда идея денег редуцируется до бартера и важна не доверительная стоимость.
Если для подтверждения своих слов кому-то приходится ломать язык или перегибать палку с определениями, скорее всего этот человек пытается вешать нам лапшу на уши.
«Кредит» это ситуация в которой есть две стороны, между которыми есть очень четкий договор: сторона А даёт стороне Б какое-то имущество или услугу (например деньги), а сторона Б в свою очередь обязуется это имущесто или услугу вернуть в определённый срок, плюс как правило (но не обязательно) с какими-то процентами.
Две стороны (четко определённые и известные на момент кредитования). Договор. Возвращение взятого.
Теперь посмотрим на следующие ситуации и попытаемся найти в них две стороны, договор и возвращение:
— Бредущий по побережью папуас находит ракушку cowrie и сохраняет её с надеждой обменять на еду.
— Возвращающийся с награбленным золотом римский консул чеканит свой профиль на золотых монетах.
— Ушлый китаец майнит биткоин на ворованном с гидроэлектростанции электричестве.
— Центробанк «печатает» деньги на счету коммерческого банка и за эти деньги покупает акции в рамках quantitative easing или asset purchase program.
Где «кредит»?
«Кредит» это ситуация в которой есть две стороны, между которыми есть очень четкий договор: сторона А даёт стороне Б какое-то имущество или услугу (например деньги), а сторона Б в свою очередь обязуется это имущесто или услугу вернуть в определённый срок, плюс как правило (но не обязательно) с какими-то процентами.
Две стороны (четко определённые и известные на момент кредитования). Договор. Возвращение взятого.
Теперь посмотрим на следующие ситуации и попытаемся найти в них две стороны, договор и возвращение:
— Бредущий по побережью папуас находит ракушку cowrie и сохраняет её с надеждой обменять на еду.
— Возвращающийся с награбленным золотом римский консул чеканит свой профиль на золотых монетах.
— Ушлый китаец майнит биткоин на ворованном с гидроэлектростанции электричестве.
— Центробанк «печатает» деньги на счету коммерческого банка и за эти деньги покупает акции в рамках quantitative easing или asset purchase program.
Где «кредит»?
UFO just landed and posted this here
Если целью вашего комментария был ответ на мой комментарий, я этого ответа не вижу. Я привёл четыре примера, которые на мой взгляд показывают деньги которые не являются кредитом. Или скажите что приведенные мной примеры — не деньги, или укажите каким образом они являются кредитом (как минимум указав на две стороны, участвующие в транзакции).
«все деньги сегодня создаются как кредит» есть откровенная неправда. Когда вы держите в руках бумажную купюру, вам никто ничего не должен. Центробанк заплативший вновь созданными деньгами за частные ценные бумаги никому ничего не должен. Да, есть способ создавать деньги в виде кредита (m1 inflation или покупка центробанком гособлигаций), но это не «все деньги».
«все деньги сегодня создаются как кредит» есть откровенная неправда. Когда вы держите в руках бумажную купюру, вам никто ничего не должен. Центробанк заплативший вновь созданными деньгами за частные ценные бумаги никому ничего не должен. Да, есть способ создавать деньги в виде кредита (m1 inflation или покупка центробанком гособлигаций), но это не «все деньги».
UFO just landed and posted this here
«обеспечиваемый золотом, государственными ценными бумагами и другими активами банка» — вот этого в настоящее время не существует, насколько мне известно ни в одной стране мира (не считая возможно временной экзотики вроде RTGS Dollar и тому подобных решений). Историческое название банкнот к делу отношения не имеет. В приведенной вами статье на Википедии датировка заканчивается 1921-м годом, сто лет тому назад.
Названия обьектов могут не соответствовать действительности, например «морская свинка» — и не морская, и не свинка. Как именно называются бумажные (необеспеченные) банкноты в русском языке к делу отношения не имеет.
Есть способ выпустить деньги в виде кредита. Являются ли деньги обязательно кредитом? Абсолютно нет, см мои примеры выше.
Названия обьектов могут не соответствовать действительности, например «морская свинка» — и не морская, и не свинка. Как именно называются бумажные (необеспеченные) банкноты в русском языке к делу отношения не имеет.
Есть способ выпустить деньги в виде кредита. Являются ли деньги обязательно кредитом? Абсолютно нет, см мои примеры выше.
UFO just landed and posted this here
Во-первых, в статье делается утверждение про деньги в общем, а не деньги именно на сегодняшний день. Итого мы разобрались что исторически деньги вполне могли быть не кредитом?
Что? Почему? Есть деньги, и есть кредит, две разные вещи.
Примеры электронных денег которые не есть кредит: криптовалюты, резерв коммерческих банков хранящийся в центральном банке.
«Расписки» на бумаге — да, вполне возможно кредит, но знакомые нам бумажные купюры — не есть кредит. Когда вы держите в руках такую купюру, никто вам ничего не должен, нет договора, нет второй стороны. Есть (допустим) обещание государства принять в этой форме налоги, но если вы например налоги не должны то вас это напрямую не касается, плюс такое обещание я не готов назвать кредитным договором.
Да, с отменой золотого стандарта деньги разница между двумя сущностями в современном мире исчезла.
Что? Почему? Есть деньги, и есть кредит, две разные вещи.
виртуальные нолики и единички в интернете — уже превращаются в кредитные денежные знаки
Примеры электронных денег которые не есть кредит: криптовалюты, резерв коммерческих банков хранящийся в центральном банке.
«Расписки» на бумаге — да, вполне возможно кредит, но знакомые нам бумажные купюры — не есть кредит. Когда вы держите в руках такую купюру, никто вам ничего не должен, нет договора, нет второй стороны. Есть (допустим) обещание государства принять в этой форме налоги, но если вы например налоги не должны то вас это напрямую не касается, плюс такое обещание я не готов назвать кредитным договором.
UFO just landed and posted this here
Вот это кредитный билет: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82
Когда они выпускались, они были кредитом. На данный момент они не выпускаются.
Вот это банкнота: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0
Выпускается на данный момент. Кредитом не является.
Что я упустил?
Когда они выпускались, они были кредитом. На данный момент они не выпускаются.
Вот это банкнота: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0
Выпускается на данный момент. Кредитом не является.
Что я упустил?
Грубо говоря, термин «кредит» произошел от латинского глагола credere — «доверять», и одно из его значений — «доверие».
Так вот, сами по себе эти красивые бумажки(наличные) и «цыферки» на электронных счетах не стОят ничего. Их «ценность» определяется только доверием к ним.
Есть доверие — есть деньги.
Нет доверия — нет денег.
Значит деньги это доверие, т.е. кредит-)
Так вот, сами по себе эти красивые бумажки(наличные) и «цыферки» на электронных счетах не стОят ничего. Их «ценность» определяется только доверием к ним.
Есть доверие — есть деньги.
Нет доверия — нет денег.
Значит деньги это доверие, т.е. кредит-)
UFO just landed and posted this here
Я не увидел где вы нашли противоречие в моих словах. Хотите говорить про исторические деньги? Можно про исторические. Хотите говорить только про деньги на сегодняшний день? Хорошо, поговорим только про них. Вполне возможно я был неправ или неточно выразился, я буду благодарен если вы мне на это укажете.
Ваша первая цитата
Вторая цитата из статьи Википедии «Кредитные_деньги». Обратите внимание что пункт «форма денег, представляющая собой банкноты центральных банков [...]» находится в противоречии со всей остальной статьёй. Далее по тексту эти понятия указываются как различные: «Ликвидность фиатных денег по определению равна единице, а ликвидность долговых денег (в том числе и облигаций банков) в общем случае меньше единицы.» Да, используются другие слова («фиатные» и «долговые» вместо «выпускаемые центральным банком» и «кредитные»). Итого: мне кажется произошла ошибка перевода или путаница между разными редакторами статьи. Так как ссылка на этот термин ведёт на короткое определение в энциклопедическом словаре экономики и права, я также несогласен с этим определением и полагаю что дело опять в ошибке перевода (фиат перевели как кредит).
То же касается и цитаты «Кредитные деньги, будучи чисто символическими деньгами [...]» — полагаю произошла ошибка перевода. Кредит есть кредит, если что-то обеспечивается кредитом то оно не есть «чисто символическое».
EDIT: Возможно есть смысл разделить чисто языковое понятие «кредитные деньги» и экономическое утверждение что деньги есть кредит. Тогда я не должен оспаривать утверждение словаря. Мы можем сказать что слово «кредитный» в данном случае есть исторический/линвистический феномен, как например солдат — которому давно уже не платят солью.
Ваша первая цитата
Банковские билеты — банкноты [...]я так понимаю из советской энциклопедии. Вся эта статья говорит об обеспеченных (в т.ч. частично) деньгах. Я готов признать обеспеченные деньги кредитом — потому что есть некое связанное с ними обещание. В настоящее время насколько мне известно обеспеченные деньги не используются.
Вторая цитата из статьи Википедии «Кредитные_деньги». Обратите внимание что пункт «форма денег, представляющая собой банкноты центральных банков [...]» находится в противоречии со всей остальной статьёй. Далее по тексту эти понятия указываются как различные: «Ликвидность фиатных денег по определению равна единице, а ликвидность долговых денег (в том числе и облигаций банков) в общем случае меньше единицы.» Да, используются другие слова («фиатные» и «долговые» вместо «выпускаемые центральным банком» и «кредитные»). Итого: мне кажется произошла ошибка перевода или путаница между разными редакторами статьи. Так как ссылка на этот термин ведёт на короткое определение в энциклопедическом словаре экономики и права, я также несогласен с этим определением и полагаю что дело опять в ошибке перевода (фиат перевели как кредит).
То же касается и цитаты «Кредитные деньги, будучи чисто символическими деньгами [...]» — полагаю произошла ошибка перевода. Кредит есть кредит, если что-то обеспечивается кредитом то оно не есть «чисто символическое».
Или вы всё так же продолжите спорить с словарями?— да, в данном случае я несогласен со словарём.
EDIT: Возможно есть смысл разделить чисто языковое понятие «кредитные деньги» и экономическое утверждение что деньги есть кредит. Тогда я не должен оспаривать утверждение словаря. Мы можем сказать что слово «кредитный» в данном случае есть исторический/линвистический феномен, как например солдат — которому давно уже не платят солью.
Ну во первых почему две стороны?
Кредит, как и договор или другие обязательства, может быть так же передан третьей и далее стороне. Важно лишь то, что стороны настолько друг другу доверяют, что ожидают исполнения обязательств от другой стороны.
Во вторых, в ваших ситуациях нет не только двух сторон, договора и возвращения, но и денег.
— Ракушки сами по себе деньгами не являются. Они станут ими, когда появится второй папуас(вторая сторона), которая согласится (доверие) обменять свой продукт на эту ракушку. Возвращение возникает в том смысле, что второй абориген в этом случае рассчитывает, что за эту ракушку он может купить что-то другое.
— Римский консул, опять же, имеет золотые монеты со своим профилем. Деньгами они станут только когда будут пущены в оборот. Дорогой материал, из которого они изготовлены, хорошо поработает на доверие к такой валюте, но отнюдь не будет обозначать, что они будут стоить свою стоимость (к тому же он их награбил — как можно оценить себестоимость?). Их ценность будет в том, что на них можно купить что-нибудь.
Да, возможен хак, что консул вливает свое дешевое золото в экономику, где до этого оценивали дорогое золото, паразитируя на ней. Такое постепенно приводит к инфляции, что немножко говорит против ценности золота и важности соответствия цены.
— Пока за эти биткоины не готовы ничего купить — денег в этом процессе, опять же, нет. Деньги появляются, когда эмитенты (в данном случае, китаец) согласятся продать свои биткоины за что-то еще, а кто-то может их купить. Причем изначально, без доверия к системе, китаец просто сжег свет. Ценность вроде как возникает в доверии к системе, вместо доверия к конкретному эмитенту. И подкреплена, вроде как вложенными в поддержание системы и эмиссию затратами мощностей. Отдельный вопрос как там это работает и работает ли.
— А последний случай вообще не понятно почему контр пример.
Да, де факто центробанк «рисует» деньги и занимает их коммерческому банку. Или что-то покупает на них. Потом через другие каналы возвращает ликвидность. Статья вроде о том, что это так и работает.
Просто если он нарисует их слишком много — случится инфляция. Если так будет продолжаться постоянно — будет кризис.
Кредит, как и договор или другие обязательства, может быть так же передан третьей и далее стороне. Важно лишь то, что стороны настолько друг другу доверяют, что ожидают исполнения обязательств от другой стороны.
Во вторых, в ваших ситуациях нет не только двух сторон, договора и возвращения, но и денег.
— Ракушки сами по себе деньгами не являются. Они станут ими, когда появится второй папуас(вторая сторона), которая согласится (доверие) обменять свой продукт на эту ракушку. Возвращение возникает в том смысле, что второй абориген в этом случае рассчитывает, что за эту ракушку он может купить что-то другое.
— Римский консул, опять же, имеет золотые монеты со своим профилем. Деньгами они станут только когда будут пущены в оборот. Дорогой материал, из которого они изготовлены, хорошо поработает на доверие к такой валюте, но отнюдь не будет обозначать, что они будут стоить свою стоимость (к тому же он их награбил — как можно оценить себестоимость?). Их ценность будет в том, что на них можно купить что-нибудь.
Да, возможен хак, что консул вливает свое дешевое золото в экономику, где до этого оценивали дорогое золото, паразитируя на ней. Такое постепенно приводит к инфляции, что немножко говорит против ценности золота и важности соответствия цены.
— Пока за эти биткоины не готовы ничего купить — денег в этом процессе, опять же, нет. Деньги появляются, когда эмитенты (в данном случае, китаец) согласятся продать свои биткоины за что-то еще, а кто-то может их купить. Причем изначально, без доверия к системе, китаец просто сжег свет. Ценность вроде как возникает в доверии к системе, вместо доверия к конкретному эмитенту. И подкреплена, вроде как вложенными в поддержание системы и эмиссию затратами мощностей. Отдельный вопрос как там это работает и работает ли.
— А последний случай вообще не понятно почему контр пример.
Да, де факто центробанк «рисует» деньги и занимает их коммерческому банку. Или что-то покупает на них. Потом через другие каналы возвращает ликвидность. Статья вроде о том, что это так и работает.
Просто если он нарисует их слишком много — случится инфляция. Если так будет продолжаться постоянно — будет кризис.
Ракушки сами по себе деньгами не являются.
Я соглашусь что они не являются деньгами сегодня, но подавляющее большинство человеческой истории (в абсолютных годах, а не человеко-годах) именно ракушки являлись деньгами. В описанной мной ситуации год не указан.
золотые монеты
Просите, я не уловил сути возражения. Это деньги? Это кредит?
Пока за эти биткоины не готовы ничего купить — денег в этом процессе, опять же, нет.
А вот тут я с радостью пойду вам на встречу. Биткоин — не деньги? Как хотите. Я с вами в этом плане не согласен, но мы можем вполне сосуществовать на одной территории без конфликтов по этому поводу. На данный момент я могу потратить биткоин и купить на него товар на Амазоне (например через purse или bitpay). Я знаю что за кулисами произойдёт обмен на другие деньги (что не очень важно мне как покупателю), и что цены указаны в фиате (что таки да важно).
центробанк «рисует» деньги и занимает их коммерческому банку.
Нет, не занимает, в том-то и суть моего примера. В большом количестве случаев занимает, но в некоторых случаях — не занимает, нет никакого договора, никто никому ничего не должен, новые деньги мгновенно и в одностороннем порядке переходят в руки случайных людей которые перед этим владели ценными бумагами.
Итого: деньги — не обязательно кредит. Кредит есть договор, обязательство, а деньги — далеко не всегда.
Деньги — это не кредит, дальше можно не читать, бред
А что такое, в Вашем понимании, деньги?
Метод объективизации понятия «ценность», позволяющий эту самую «ценность» измерять, накапливать и передавать. Всё остальное — вторично.
Не силен в «экономике» по уважительной причине, но банальная логика и капля жизненного опыта мне подсказывает, что Вы описали только одну из функций «денег».
К тому же данная функция присуща не только «деньгам».
А что такое деньги в системе «покупатель-деньги-продавец»?-)
К тому же данная функция присуща не только «деньгам».
А что такое деньги в системе «покупатель-деньги-продавец»?-)
Вы описали только одну из функций «денег»Деньги — это концепция, абстрактный базис. Конкретные реализации могут иметь свои особенности, но это уже свойства не денег как концепта, а экономической системы, в рамках которой они существуют.
К тому же данная функция присуща не только «деньгам».Значит это тоже деньги :)
А что такое деньги в системе «покупатель-деньги-продавец»?-)Да всё то же самое. Я сделал стул, он обладает ценностью. Я отдал вам стул, вы мне деньги, стула у меня больше нет, а ценность стула осталась.
Антропологически деньги появились именно как система учёта протогосударственных благ (то есть, обязательств протогосударства перед производителями благ или, если угодно, мерой доли этих производителей в общественном богатстве). Эти протогосударства не имели необходимости в торговле для выживания, ибо происходили из родоплеменных сообществ, которые, как известно, всем необходимым сами себя обеспечивали, а чужаков чаще убивали, а то и ели. Эта учётная функция присутствует во всех формах денег вплоть до современности, значит, является основополагающей.
Универсальное средство обмена. Все остальноп вторично.
UFO just landed and posted this here
Деньги (бумажные) когда-то именно что и назывались кредитными билетами. Это кредитная гарантия государства, что на эту бумажку ты сможешь что-то купить (в некой пропорции, зависящей от текущего рынка).
кхм… может уже хватит антинаучные посты с тележного канала политэкономии тупо постить?
Формально это перевод, и не с тележного канала=) И я, как один из переводчиков, имею полное право публиковать его там, где считаю нужным.
А в основу поста положена вполне себе научная работа. Что не так? Это не та наука, к которой вы привыкли? Ну так много современных теорий начинали с того, что их не признавали.
А в основу поста положена вполне себе научная работа. Что не так? Это не та наука, к которой вы привыкли? Ну так много современных теорий начинали с того, что их не признавали.
Не имея образования в области экономики я сколько не думал, так и не смог до конца понять как работают деньги. Может кто-то объяснит, правильно ли я понимаю.
Вот представим себе, что в некой фантастической стране есть всего один только рубль на всю страну, но при этом он может мгновенно переходить от одного человека к другому.
Допустим, в какой-то момент времени некий рабочий желает ударить молотком, получить за это рубль и в ту же секунду купить на этот рубль еды. Как это происходит: работодатель берет единственный существующий рубль у государства в долг, передает его рабочему в оплату удара молотком, рабочий передает его в магазин, магазин передает продукт рабочему и передает рубль исходному работодателю в оплату продукта, который он (для простоты) у него же и купил. Дальше работодатель возвращает долг государству. Все это длиться, к примеру, 1 мс. Тогда таких транзакций в стране в сутки можно выполнить около 100 млн.
Получается интересная ситуация: в стране напечатан всего один рубль, но этого достаточно для всех расчетов и один удар молотком стоит 1 рубль (всю денежную массу страны).
Дальше, допустим, каждый рабочий не захочет отдавать полученный рубль сразу, а пожелает его пока оставить себе. Тогда 1 рубля будет недостаточно, начнется дефляция и снижение цен, для сохранения цены 1 рубль за один удар придется выпустить в оборот миллионы рублей. При этом курс «1 рубль за один удар молотком» может сохраниться, несмотря на то что денежная масса увеличилась в миллионы раз.
Получается, что реальная ценность одного рубля целиком определяется склонностью участников временно придерживать деньги у себя и очень мало зависит от количества реально производимых в стране благ. Т.е. скажем, если вся страна переходит от еженедельной выплаты зарплаты к ежемесячной, то для сохранения цен нужно выпустить в 4 раза больше денег. Если вернулись обратно к еженедельной — государство должно изъять три четверти денег из оборота. Аналогичная ситуация возникает при изменениях в количестве выдаваемых кредитов и прочем. Подобная система может быть устойчивой только при:
— активном регулировании со стороны государства (печатаем деньги, изымаем деньги);
— больших резервах (чтобы изъять деньги нужно что-то предложить взамен);
— условии, что большая часть участников обменивается деньгами изначально отдолженными у государства, а не некими взаимными обязательствами (иначе государство не сможет ни на что влиять своими интервенциями).
Следующая проблема заключается в том, что есть импорт, экспорт и отношение курсов валют. Здесь у меня не хватает никакого воображения. Интересно, где-то объясняется вся эта теория в целом?
Вот представим себе, что в некой фантастической стране есть всего один только рубль на всю страну, но при этом он может мгновенно переходить от одного человека к другому.
Допустим, в какой-то момент времени некий рабочий желает ударить молотком, получить за это рубль и в ту же секунду купить на этот рубль еды. Как это происходит: работодатель берет единственный существующий рубль у государства в долг, передает его рабочему в оплату удара молотком, рабочий передает его в магазин, магазин передает продукт рабочему и передает рубль исходному работодателю в оплату продукта, который он (для простоты) у него же и купил. Дальше работодатель возвращает долг государству. Все это длиться, к примеру, 1 мс. Тогда таких транзакций в стране в сутки можно выполнить около 100 млн.
Получается интересная ситуация: в стране напечатан всего один рубль, но этого достаточно для всех расчетов и один удар молотком стоит 1 рубль (всю денежную массу страны).
Дальше, допустим, каждый рабочий не захочет отдавать полученный рубль сразу, а пожелает его пока оставить себе. Тогда 1 рубля будет недостаточно, начнется дефляция и снижение цен, для сохранения цены 1 рубль за один удар придется выпустить в оборот миллионы рублей. При этом курс «1 рубль за один удар молотком» может сохраниться, несмотря на то что денежная масса увеличилась в миллионы раз.
Получается, что реальная ценность одного рубля целиком определяется склонностью участников временно придерживать деньги у себя и очень мало зависит от количества реально производимых в стране благ. Т.е. скажем, если вся страна переходит от еженедельной выплаты зарплаты к ежемесячной, то для сохранения цен нужно выпустить в 4 раза больше денег. Если вернулись обратно к еженедельной — государство должно изъять три четверти денег из оборота. Аналогичная ситуация возникает при изменениях в количестве выдаваемых кредитов и прочем. Подобная система может быть устойчивой только при:
— активном регулировании со стороны государства (печатаем деньги, изымаем деньги);
— больших резервах (чтобы изъять деньги нужно что-то предложить взамен);
— условии, что большая часть участников обменивается деньгами изначально отдолженными у государства, а не некими взаимными обязательствами (иначе государство не сможет ни на что влиять своими интервенциями).
Следующая проблема заключается в том, что есть импорт, экспорт и отношение курсов валют. Здесь у меня не хватает никакого воображения. Интересно, где-то объясняется вся эта теория в целом?
Вы вполне верно рассуждаете, в духе статьи. Здесь как раз и написано о том, что этот рубль обретает ценность только потому, что кто-то обязан его вернуть и будет прилагать к этому усилия. А если государство печатает валюту, резервы её, условно, бесконечны. Рычаг, чтобы вводить и выводить деньги из экономики это баланс государственных трат и налогов. Больше трат — больше денег обращается. Больше налогов — масса в обращении снижается. Естественно, условно-бесконечные резервы не дают нам право выпустить сразу кучу денег (но… зачем это делать??), но дают возможность компенсировать любой реальный внутренний дисбаланс между объёмом товаров, услуг и рабочей силы и объёмом финансов.
Вопрос межгосударственных отношений много сложнее, и там по сей день не всё решено. Очевидно только, что Бреттон-вудские решения последнее время (лет так 40) работают из рук вон плохо, а альтернатива им (например, международный клиринговый союз) большинством не признаётся. Подробнее здесь.
Подробное объяснение этой теории есть в новом учебнике Macroeconomics. За пиратством обращайтесь лично.
Вопрос межгосударственных отношений много сложнее, и там по сей день не всё решено. Очевидно только, что Бреттон-вудские решения последнее время (лет так 40) работают из рук вон плохо, а альтернатива им (например, международный клиринговый союз) большинством не признаётся. Подробнее здесь.
Подробное объяснение этой теории есть в новом учебнике Macroeconomics. За пиратством обращайтесь лично.
Подробное объяснение этой теории есть в новом учебнике Macroeconomics.Посмотрел главу про деньги и инфляцию, полная картина все равно непонятна. Только рассуждают о том что является деньгами а что нет. Все очень эмпирически. Наверно для получения полной картины проще самому запрограммировать имитационную модель денежных отношений в некой виртуальной стране с множеством участников, отношениями между ними и прочим.
Усложняете, если не рассматривать эти два условия по отдельности:
— больших резервах (чтобы изъять деньги нужно что-то предложить взамен);
— условии, что большая часть участников обменивается деньгами изначально отдолженными у государства, а не некими взаимными обязательствами (иначе государство не сможет ни на что влиять своими интервенциями).
То есть одно — экономика государства, которая и обеспечивает а) резерв, б) товарно-денежный оборот. То же касается и «импорта, экспорта и соотношения курсов валют». Просто имея условный «1 рубль за один удар молотком» в стране А, а в стране Б «1 евро за 2 обточки», при курсе 10 евро = 1 рублю, установленным прямым либо опосредованным товарно-денежным оборотом между странами, экономический агент страны А, совершив 10 ударов молотком и обменяв их на рубли, может приобрести 2 обточки, а экономический агент Б может вернуть стране А рубли, получив свои 1 евро.
— больших резервах (чтобы изъять деньги нужно что-то предложить взамен);
— условии, что большая часть участников обменивается деньгами изначально отдолженными у государства, а не некими взаимными обязательствами (иначе государство не сможет ни на что влиять своими интервенциями).
То есть одно — экономика государства, которая и обеспечивает а) резерв, б) товарно-денежный оборот. То же касается и «импорта, экспорта и соотношения курсов валют». Просто имея условный «1 рубль за один удар молотком» в стране А, а в стране Б «1 евро за 2 обточки», при курсе 10 евро = 1 рублю, установленным прямым либо опосредованным товарно-денежным оборотом между странами, экономический агент страны А, совершив 10 ударов молотком и обменяв их на рубли, может приобрести 2 обточки, а экономический агент Б может вернуть стране А рубли, получив свои 1 евро.
Поэтому в макроэкономике есть всякие денежные агрегаты и количество денег считается не само по себе, а с учетом скорости их обращения.
Вряд ли рынок можно контролировать «изъятием денег». Да и зачем это делать — непонятно. Ведь это по сути в первую очередь будет защитой тех, кто накопил большие сбережения. За счет всех остальных граждан страны.
Допустим, население накопило кучу сбережений, а потом внезапно кинулось от них избавляться, покупая любые доступные блага или ценности. Тогда этих благ и ценностей не хватит и начнется рост цен и обесценивание денег. Для того, чтобы избежать роста цен государство может выкинуть на внутренний рынок некие ценности из резервного фонда. Это позволит населению избавиться от сбережений, передав их государству без инфляции.
Позже, если население опять начнет накапливать деньги, возникнет обратная ситуация: имеющиеся на рынке блага и ценности никто не будет покупать и начнется падение цен (дефляция). Чтобы избежать дефляции государство может допечатать деньги и скупить на эти деньги лишние на рынке ценности.
Интенсивность денежных операций влияет аналогично, но косвенно: чем больше интенсивность обмена деньгами, тем больше денег лежит на неких промежуточных счетах в каждый момент времени.
Эту чисто мои теории. Надеюсь они в чем-то верные.
Позже, если население опять начнет накапливать деньги, возникнет обратная ситуация: имеющиеся на рынке блага и ценности никто не будет покупать и начнется падение цен (дефляция). Чтобы избежать дефляции государство может допечатать деньги и скупить на эти деньги лишние на рынке ценности.
Интенсивность денежных операций влияет аналогично, но косвенно: чем больше интенсивность обмена деньгами, тем больше денег лежит на неких промежуточных счетах в каждый момент времени.
Эту чисто мои теории. Надеюсь они в чем-то верные.
Допустим, население накопило кучу сбережений, а потом внезапно кинулось от них избавляться, покупая любые доступные блага или ценности.Допускать можно что угодно. Но будет ли такое в реальности?
От денег массово будут избавляться тогда, когда они объективно начнут обесцениваться. Но это будет уже подключенная, вторичная причина девальвации. Бороться только с ней — смысла нет.
И не понятно как государство должно выкупать «блага и ценности» с рынка в обратном случае. Как по мне — главное не допускать монополизации секторов. И все же должны присутствовать государственные компании. Тогда не нудны никакие регуляторы. Рынок сам себя уравновесит.
Допускать можно что угодно. Но будет ли такое в реальности?По идее будет. Иногда может быть модно иметь накопления, иногда жить в обрез. Ситуация может меняться даже в течение года (люди собирают деньги на отпуск и тратят). Если принять во внимание существование внешних валют, тогда ситуация еще более неустойчива: достаточно каких-то туманных признаков ненадежности национальной валюты и все могут массово кинуться менять ее на валюты других стран. Валюта других стран, накопленная в стране — это тоже ценности, которые начнут дорожать если их не хватит всем желающим, потянув за собой остальные цены.
Таким образом деньги могут обесцениться без всяких объективных причин, если государство вовремя не вмешается (например, использует валютные резервы).
И не понятно как государство должно выкупать «блага и ценности» с рынка в обратном случае.Напечатать деньги, скупить на них у населения имеющиеся конвертируемые валюты и положить в резервный фонд или еще можно
Тогда не нудны никакие регуляторы. Рынок сам себя уравновесит.Похоже, что это так не работает. Оборот денег скорее похож на ядерный реактор, требующий точного и умелого управления. Сам по себе он будет подвержен ужасным флуктуациям и катаклизмам. Относительной стабильностью могут обладать только валюты, которыми пользуется весь мир и в ценность которой все верят (вроде доллара или евро).
Похоже, что это так не работает. Оборот денег скорее похож на ядерный реактор, требующий точного и умелого управления. Сам по себе он будет подвержен ужасным флуктуациям и катаклизмам. Относительной стабильностью могут обладать только валюты, которыми пользуется весь мир и в ценность которой все верят (вроде доллара или евро).Ну не знаю. В краткосрочной перспективе могут быть коллизии. Но в долгосрочной все должно быть гладко.
Вот какая то валюта недооценена. Но это вопрос времени. Ведь это дешевая рабочая сила, конкурентноспособные товары, привлекательный инвестиционный климат.
Или товары. Переоценили что-то, перегрели новую нишу. Ничего регулировать не надо. Часть людей из нее сама уйдет, как только это станет не выгодно им.
Регулирование, конечно, могло бы убрать ямы и горбы в краткосрочной перспективе. Но только когда это регулирование идеальное. Объективное. Учитывает миллионы факторов. Скажем, мощный ИИ мог бы ввести такое регулирование. Я не думаю что то регулирование, которое способен разработать человек, сделает больше хорошего, чем плохого.
Это очень сложные, многогранные процессы. Люди не всегда точно могут сказать что и почему случилось в прошлом, однозначно ответить почему это произошло. А тут надо действовать практически в режиме реального времени.
Вот какая то валюта недооценена. Но это вопрос времени. Ведь это дешевая рабочая сила, конкурентноспособные товары, привлекательный инвестиционный климат.Для того, чтобы валюта стала недооцененной государство должно долго и грамотно поддерживать ее стабильный курс. В противном случае она никогда не выйдет из статуса опасных бумажек, которыми иногда приходится пользоваться чтобы заплатить налоги государству.
Деньги — это не долг. Проблемы нынешней экономики в долгах и возможностью делать деньги из денег, посредством нормы процента. Отсюда и накоплении денег в один руках, что приводит к сильному расслоению по доходам, что ни есть хорошо для экономики.
Разумный выход использовать что-то вроде «Свободных денег», они же «Деньги Гезеля», где они используются только как инструмент обмена и свободны от процентов.
Разумный выход использовать что-то вроде «Свободных денег», они же «Деньги Гезеля», где они используются только как инструмент обмена и свободны от процентов.
С чисто бухгалтерской точки зрения обмен это и есть отношение долга. У одного это дебет (активы), у другого — кредит (обязательства).
Это с бухгалтерской точки зрения обмен — это отношение долга. А с точки зрения рыночных отношений (в изначальном смысле этого слова — "рынок") никаких долгов не возникает. До сделки у покупателя были активы (деньги) и у продавца были активы (стулья), после сделки у покупателя остались активы (стулья) и у продавца остались активы (деньги). И никто никому ничего не должен. Если, разумеется, использовать шекель серебра в качестве денег, а не банкноты.
>> Если, разумеется, использовать шекель серебра в качестве денег, а не банкноты.
А чем обусловлена ценность шекеля серебря? Если брать ситуацию, когда ни одна серьезная экономика не использует его в качестве денежных средств, то, казалось бы, его ценность проста и понятна (хотя всё также волатильна). А если нагрузить его функцией денег — какой стоимости достигнет этот шекель серебра? Надувать пузыри драг.металлов, мне кажется, далеко не новая идея…
А чем обусловлена ценность шекеля серебря? Если брать ситуацию, когда ни одна серьезная экономика не использует его в качестве денежных средств, то, казалось бы, его ценность проста и понятна (хотя всё также волатильна). А если нагрузить его функцией денег — какой стоимости достигнет этот шекель серебра? Надувать пузыри драг.металлов, мне кажется, далеко не новая идея…
В отличие от бумажной банкноты ценность шекеля сербра в самом серебре. Если, разумеется, не грузить его функцией денег. А если нагрузить, то стоимость шекеля серебра будет равна в точности одному шекелю серебра.
В платежной системе древнего Шумера ценность товара определялась в единицах веса и в этих единицах они сравнивались друг с другом. Единицей веса был ”шекель", то, что изначально было не монетой, а стандартизированной мерой. Словом “Ше” назывался ячмень, предполагая, что первоначальной единицей измерения был вес зерна.
Можно использовать и шекель ячменя в качестве денег. В таком случае стоимость шекеля ячменя будет равна с точности одному шекелю ячменя. И кстати, шекель ячменя ближе к Свободным деньгам, чем шекель серебра. Издержки на хранение зерна в долгосрочной перспективе могут в конце-концов сожрать стоимость самих "денег".
>> В отличие от бумажной банкноты ценность шекеля сербра в самом серебре
У серебра последние хотя бы 10 лет установлен ценник, который ни в право ни в лево?
>> А если нагрузить, то стоимость шекеля серебра будет равна в точности одному шекелю серебра.
То есть спрос на серебро существенно вырастет, а цена не изменится?
Вы написали много полезной (нет) информации, но не обратили внимания на саму суть, которая на самом то деле сводится к пониманию школьных спроса и предложения.
У серебра последние хотя бы 10 лет установлен ценник, который ни в право ни в лево?
>> А если нагрузить, то стоимость шекеля серебра будет равна в точности одному шекелю серебра.
То есть спрос на серебро существенно вырастет, а цена не изменится?
Вы написали много полезной (нет) информации, но не обратили внимания на саму суть, которая на самом то деле сводится к пониманию школьных спроса и предложения.
А в чём вы измеряете стоимость серебра?
Для ответа на какой из моих вопросов Ваш вопрос является столь важным для понимания?
На оба.
Печально.
Печально, что у вас нет ответа на простой вопрос. Но вы сами себя поставили в такое положение, что вам невыгодно отвечать :)
Вы правы — невыгодно отвечать. Именно невыгодно, а не неудобно. Если бы диалог с Вами имел бы смысл, то предложил бы измерять в продуктовых корзинах условной экономики переведённой на серебрянные шекели, а если Вы изначально взяли себе целью увести разговор в сторону — то это пустая=невыгодная трата времени.
Не выгодно — не отвечайте.
Если вы будете измерять стоимость серебряных шекелей в чем угодно, хоть в тех же "продуктовых корзинах", то у вас стоимость одного серебряного шекеля будет плавать во времени относительно этого "чего угодно" (продуктовой корзины, в вашем примере). "Продуктовая корзина" в данном случае является деньгами (базовой валютой), а "серебряный шекель" — товаром. А если вы сделаете серебряный шекель деньгами (базовой валютой), то теперь стоимость корзины начнёт плавать относительно серебряного шекеля. Но стоимость одного серебряного шекеля, выраженная в серебряных шекелях, всегда (не год, не два, не десятилетия и не столетия, а всегда — ни вправо, ни влево) будет равна ровно одному серебряному шекелю. И какие бы пузыри на каких угодно рынках не надувались, это соотношение не изменится. Никогда. Но этого в школе не преподают.
Проблема в том, что шекель зерна здесь не равен шекелю зерна там (его там не выращивают или скушали) и шекель зерна сегодня не равен шекелю зерна завтра (потому что завтра — зима и урожая не будет). Как и серебра и всего остального.
То есть шекель зерна даже себе самому не равен, это иллюзия, что на него может быть идеальная справедливая цена.
Самое близкое, к чему мы пришли — установление хороших стабильных взаимных ценностей разных продуктов.
И это достигается постоянной их торговлей — установлением цены путем торга.
Ценность же банкноты, как и всего остального, кроме непосредственно нужных товаров, заключается лишь в доверии к тому, что завтра ты сможешь обменять ее на такое же количество товаров и услуг, как и вчера.
Серебро, как и золото, обеспечивает эту функцию очень плохо, что вызывало перманентные проблемы.
Вместе с увеличением количества товаров ты можешь рассчитывать, что тебе будет проще купить условную булку хлеба, доверие к булкам и другим товарам растет, но объем серебра не увеличивается. Это приводит к удешевлению хлеба и подорожанию серебра (его объем не меняется так сильно и добыча сложна), хотя объективно для его добычи больше сил не потратилось. Это приводит к дисбалансам в духе что хлеб не нужно растить, а нужно копить серебро, если совсем по простому. И взять серебро может быть неоткуда, потому что функция меры стоимости нужна здесь и сейчас (чтобы кузнец купил хлеб, а булочник — гвозди).
Не говоря уж про всякие казусы, когда под Испанское золото из южной Америки не нашлось товаров и услуг, что пустило Испанскую экономику в затяжное пике несмотря на, казалось бы, большое количество денег.
Поэтому, хоть это и контринтуитивно, доллар надежнее золота, его ценность обеспечивает доверие миллионов людей, а не просто ценность и редкость.
То есть шекель зерна даже себе самому не равен, это иллюзия, что на него может быть идеальная справедливая цена.
Самое близкое, к чему мы пришли — установление хороших стабильных взаимных ценностей разных продуктов.
И это достигается постоянной их торговлей — установлением цены путем торга.
Ценность же банкноты, как и всего остального, кроме непосредственно нужных товаров, заключается лишь в доверии к тому, что завтра ты сможешь обменять ее на такое же количество товаров и услуг, как и вчера.
Серебро, как и золото, обеспечивает эту функцию очень плохо, что вызывало перманентные проблемы.
Вместе с увеличением количества товаров ты можешь рассчитывать, что тебе будет проще купить условную булку хлеба, доверие к булкам и другим товарам растет, но объем серебра не увеличивается. Это приводит к удешевлению хлеба и подорожанию серебра (его объем не меняется так сильно и добыча сложна), хотя объективно для его добычи больше сил не потратилось. Это приводит к дисбалансам в духе что хлеб не нужно растить, а нужно копить серебро, если совсем по простому. И взять серебро может быть неоткуда, потому что функция меры стоимости нужна здесь и сейчас (чтобы кузнец купил хлеб, а булочник — гвозди).
Не говоря уж про всякие казусы, когда под Испанское золото из южной Америки не нашлось товаров и услуг, что пустило Испанскую экономику в затяжное пике несмотря на, казалось бы, большое количество денег.
Поэтому, хоть это и контринтуитивно, доллар надежнее золота, его ценность обеспечивает доверие миллионов людей, а не просто ценность и редкость.
Дело в том, что учёт предшествовал рынку. Если учётные отношения это всегда двойная запись, то рынок это четверичная запись. То есть, при продаже стульев у одной стороны в дебете стулья, в кредите деньги, у второй — в дебете деньги, в кредите стулья. Долг никуда не делся, просто общество договорилось компенсировать один долг другим. После чего люди привыкли просто об этом не думать.
По-моему, вы ставите телегу впереди лошади. В смысле у вас бух. учёт почему то стал первичен по отношению к сделке.
ОК, если я купил стул у продавца, то какие долговые отношения между нами возникли? Особенно, если продавец предупредил, что товар к возврату не принимается. Не нравится — не бери.
UFO just landed and posted this here
деньги.
UFO just landed and posted this here
Я — покупатель, у меня стул. Я на нём буду сидеть. А что будет делать с деньгами, которыми я заплатил за стул, продавец — не знаю.
UFO just landed and posted this here
Допустим, я заработал. Огород вскопал одинокой старушке. Она мне за работу дала деньги. Я эти деньги отдал продавцу, а он мне взамен — стул. Почему? Потому что он посчитал для себя приемлемым отдать стул за те деньги, которые я предложил.
Где здесь долговые отношения между мной и продавцом? И вы без намёков попытайтесь объяснить, если можете. Я туповат и намёки плохо понимаю.
Напомню, на всякий случай, с чего возник мой вопрос:
С чисто бухгалтерской точки зрения обмен это и есть отношение долга. У одного это дебет (активы), у другого — кредит (обязательства).
У кого перед кем какие обязательства после покупки-продажи стула?
UFO just landed and posted this here
На самом деле, у старушки была бутылка самогона, ей она со мной и расплатилась. Дело происходило в тяжёлые времена, когда не оставалось людей, уважаемых всеми. Про "жидкую валюту" слышали?
Кредитность денег навязывается нынешней системой ценностей. Про то и написал sasha3ks :
Деньги — это не долг.
Да, нынешние наличные деньги — это долг государства перед держателями кредитных билетов и монет. Но это только один из видов денег. Есть электронные деньги — обязательства частных платёжных систем (в том числе и банков) обменять записи в своих реестрах на кредитные билеты соответствующего государства. Деньгами эти обязательства становятся только тогда, когда два или более участника сделки купли-продажи соглашаются использовать эти обязательства в качестве оплаты за товары/услуги.
Да, долговые обязательства могут быть деньгами. Вполне возможно, что ныне, в подавляющем большинстве случаев, деньги являются долговыми обязательствами. Но деньги не обязаны быть долговыми обязательствами. Ракушки каури, например, были деньгами без обязательств. Как и "жидкая валюта" в своё время.
UFO just landed and posted this here
По факту мы имеем, что у вас все деньги являются кредитными, а у меня — нет. С вашей точки зрения биткоины не являются деньгами, а с моей — являются. Вы не можете расширить своё сознание, а я не хочу сужать своё. Вот, что мы имеем по факту. И можете не извиняться за отмену золотого стандарта. Вы тут не при чём.
Просто разделите процесс обмена на процесс покупки и процесс продажи, и всё станет на свои места. То, что они, допустим, происходят одновременно, ничего не меняет, — это два разных процесса.
P.S. Это подтверждается хотя бы тем, что дав деньги (т.е. соврешив покупку), вы можете стулья и не получить.
P.S. Это подтверждается хотя бы тем, что дав деньги (т.е. соврешив покупку), вы можете стулья и не получить.
Криптовалюты и фактор законного платёжного средства
kubkaramazoff.livejournal.com/181687.html
kubkaramazoff.livejournal.com/181687.html
Если Джейн печет печенье для Сью, Сью зачисляет на счет Джейн 5 ”одолжений" и вносит на свой собственный счет на 5. Они ”создали" деньги так же, как банки, но результат не является инфляционным. Джейн плюс-5 и Сью минус-5 уравновешивают друг друга, и когда Сью платит свой долг, делая что-то для кого-то еще, все это сводится к нулю. Это игра с нулевой суммой.
Прямо как «obs» в рассказе "...And Then There Were None" (написал Эрик Фрэнк Рассел)
А чем биткоин социалистам не угодил? Не позволяет централизованный контроль?
В смысле, не угодил? Сколько я знаю, социалисты в целом поддерживают и крипту, и другие социально обеспеченные валюты, просто при современной модели экономики, когда всё обращение централизуется в частных организациях, называемых банками, эти валюты не смогут эффективно работать. Чтобы работали — нужно усилить общественный (не государственный, прошу заметить) контроль над банками.
Есть, правда, тяжёлая форма психического расстройства, именуемая в народе совкодрочерством, которая к социализму отношения не имеет. Вот такие да, за полный контроль государства за всеми сферами жизни.
Есть, правда, тяжёлая форма психического расстройства, именуемая в народе совкодрочерством, которая к социализму отношения не имеет. Вот такие да, за полный контроль государства за всеми сферами жизни.
Спасибо за перевод!
Вообще подписана на ваш канал и смотрю видео Даниила, это очень интересно.
Вообще подписана на ваш канал и смотрю видео Даниила, это очень интересно.
На досуге можно почитать о планах на криптовалюты и что планируют ЦБ мира
О планировании центро-банческих криптовалют
pytyev.dreamwidth.org/34086.html
О планировании центро-банческих криптовалют
pytyev.dreamwidth.org/34086.html
Добрый день!/вечер утро неважно. Прочел след.: первые 5000 лет в долг, богатый бедный папа, самый богатый человек Вавилона, добыча и борьба за нефть и прочее. Каждая книга нечет информацию касс. этого вопроса. Деньги не кредит! — это глупость.
adictive_max
сегодня в 12:08
0
Метод объективизации понятия «ценность», позволяющий эту самую «ценность» измерять, накапливать и передавать. — Очень хорошо написано.
Нет системы, которая лучше справится с решением задач, кроме той которая есть на настоящий момент($). Биток не масштабируем/ не функционален, и вообще он напоминает драг камень. Даже больше чем кто то мог представить.
Есть драг камни которые более редкие чем бриллианты и более красивее но стоят меньше — потому что так выгоднее ювелирам! хохмочка.
и вообще жаль людей которые верят в биток в него. и да экономика не наука! Уже тут нас обманули. ТОже хохмочка. Нет законов и прочее. Просто за уши притянули.
Вобщем в начале комента есть литература. Кто хочет разобратся начните с первые 5000 лет в долг. и да деньги не кредит:).
Богатыми может вы после прочтения и не станете но а вдруг! Всем спасибо и живите счастливо,. вы ведь этого хотели на самом деле.
adictive_max
сегодня в 12:08
0
Метод объективизации понятия «ценность», позволяющий эту самую «ценность» измерять, накапливать и передавать. — Очень хорошо написано.
Нет системы, которая лучше справится с решением задач, кроме той которая есть на настоящий момент($). Биток не масштабируем/ не функционален, и вообще он напоминает драг камень. Даже больше чем кто то мог представить.
Есть драг камни которые более редкие чем бриллианты и более красивее но стоят меньше — потому что так выгоднее ювелирам! хохмочка.
и вообще жаль людей которые верят в биток в него. и да экономика не наука! Уже тут нас обманули. ТОже хохмочка. Нет законов и прочее. Просто за уши притянули.
Вобщем в начале комента есть литература. Кто хочет разобратся начните с первые 5000 лет в долг. и да деньги не кредит:).
Богатыми может вы после прочтения и не станете но а вдруг! Всем спасибо и живите счастливо,. вы ведь этого хотели на самом деле.
Ограниение капитализации решит все проблемы с деньгами. И это куда как реальнее любой криптовалюты.
Лень разбирать опять, но повторюсь — проблемы отказа от регулирования банковской деятельности в США перед кризисом 2008 года не являются проблемами денежной системы как таковой.
Если Джейн печет печенье для Сью, Сью зачисляет на счет Джейн 5 ”одолжений" и вносит на свой собственный счет на 5. Они ”создали" деньги так же, как банки, но результат не является инфляционным.
А если Сью на следующий день повысит свою цену на печенье до 6 'одолжений', это не то же самое что инфляция?
Был такой старый фильм, Дух времени, очень похожие мысли, вот только беда, что тот фильм рассказывал про манипуляции, хотя сам занимался манипуляциями.
В общем, кажется в этой сфере сложно делать что то беспристрастно
Я, когда речь идет о деньгах вообще, исхожу из следующих постулатов:
— Деньги есть предмет обмена, а значит являются товаром. Но не простым товаром имеющим утилитарную ценность, а товаром идеальным т.к. на него могут поменять любой другой товар.
— Истинной или справедливой ценой есть только та цена, по которой состоялся обмен. Все другие цены есть пожеланиями высказанными в виде ценника на товаре от продавца и встречного предложения от покупателя. Себестоимость к истинной цене не имеет никакого отношения.
— Цена имеет смысл только в конкретной точке пространства-времени. Попытка использовать ее в другом контексте есть манипуляция.
Это, так сказать, квинтэссенция наблюдений и личного опыта.
Теперь о действительно главной, на мой взгляд, проблеме денег. О настойчиво продвигаемом тезисе, что деньги способны решить все ваши проблемы. Помните «не учите меня жить — просто дайте денег»? Многие на это ведутся.
Чтобы выйти из большинства и стать самим собой, предлагаю провести лабораторную работу на тему «Зачем МНЕ деньги?»
Сразу скажу, это интимнее чем половые вопросы и требует изрядной смелости от экспериментатора.
И так, начнем с того, что напишем список «я хочу купить». Не стесняйтесь, пишите все. Лучше в столбик.
Далее напротив каждого желания пишем ответ на вопрос «а зачем это мне?». Старайтесь отвечать себе честно.
Закончив сей нелегкий труд отдохните. На следующий день перечитайте свои записи и задайте вопрос по каждой паре покупка-смысл «а оно мне действительно надо?» Вычеркните лишнее. И так несколько итераций.
Далее попробуйте сгруппировать оставшиеся пары по смыслу. Можно сделать таблицу.
Так можно увидеть свои цели.
Затем попробуйте подумать как достичь их, целей, БЕЗ денег.
Если придумаете, то
— Деньги есть предмет обмена, а значит являются товаром. Но не простым товаром имеющим утилитарную ценность, а товаром идеальным т.к. на него могут поменять любой другой товар.
— Истинной или справедливой ценой есть только та цена, по которой состоялся обмен. Все другие цены есть пожеланиями высказанными в виде ценника на товаре от продавца и встречного предложения от покупателя. Себестоимость к истинной цене не имеет никакого отношения.
— Цена имеет смысл только в конкретной точке пространства-времени. Попытка использовать ее в другом контексте есть манипуляция.
Это, так сказать, квинтэссенция наблюдений и личного опыта.
Теперь о действительно главной, на мой взгляд, проблеме денег. О настойчиво продвигаемом тезисе, что деньги способны решить все ваши проблемы. Помните «не учите меня жить — просто дайте денег»? Многие на это ведутся.
Чтобы выйти из большинства и стать самим собой, предлагаю провести лабораторную работу на тему «Зачем МНЕ деньги?»
Сразу скажу, это интимнее чем половые вопросы и требует изрядной смелости от экспериментатора.
И так, начнем с того, что напишем список «я хочу купить». Не стесняйтесь, пишите все. Лучше в столбик.
Далее напротив каждого желания пишем ответ на вопрос «а зачем это мне?». Старайтесь отвечать себе честно.
Закончив сей нелегкий труд отдохните. На следующий день перечитайте свои записи и задайте вопрос по каждой паре покупка-смысл «а оно мне действительно надо?» Вычеркните лишнее. И так несколько итераций.
Далее попробуйте сгруппировать оставшиеся пары по смыслу. Можно сделать таблицу.
Так можно увидеть свои цели.
Затем попробуйте подумать как достичь их, целей, БЕЗ денег.
Если придумаете, то
Спойлер
узнаете что такое магия.
— Деньги есть предмет обмена, а значит являются товаром. Но не простым товаром имеющим утилитарную ценность, а товаром идеальным т.к. на него могут поменять любой другой товар.Деньги были товаром два раза:
1. Когда они были товаром :) (бартер);
2. Когда это был драгметалл.
Во всех остальных случаях это не товар. Как можно называть деньги товаром, когда банки их выдают направо и налево (создают из ничего, даже не из воздуха). В объемах, которых у них нет. Та даже напечатанные, физические бумажки сложно назвать товаром. Товар — это то, что представляет ценность само по себе. Деньги сами по себе не представляют никакой ценности. Это просто форма учета. Можно дать 100 денег. Можно дать расписку. Можно дать слово. Просто каждому встречному на слово верить не будешь. Расписка — неудобно.
Деньги как были, так и остаются товаром. Только они утратили материальную оболочку и существуют как предмет веры. Кстати, всякие полезности в мире сетевых игр считаете товаром?
Закавыка в вопросе товарной природы денег в другом — можно ли деньги продавать.
С тезисом что у денег нет самостоятельной ценности не согласятся очень многие потому, что деньги им, как минимум, душу греют, а как максимум (клинический случай) являются смыслом всей жизни.
Закавыка в вопросе товарной природы денег в другом — можно ли деньги продавать.
С тезисом что у денег нет самостоятельной ценности не согласятся очень многие потому, что деньги им, как минимум, душу греют, а как максимум (клинический случай) являются смыслом всей жизни.
Кстати, всякие полезности в мире сетевых игр считаете товаром?Как писал выше, для меня товаром является все, что само по себе имеет ценность. Деньги сами по себе никакой ценности не имеют. «полезности в мире сетевых игр» ценность имеют.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80
Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи[1]; продукт, произведённый для продажи[2].Деньги не производятся для продажи. Деньги не товар.
Продукты, производимые не для обмена, в экономическом смысле товарами не являются.
— Деньги есть предмет обмена, а значит являются товаром.
Какой же это товар, если он создается чуть ли не из воздуха? Причем создавать его можно не только лишь всем, мало кто может это делать.
Прямой ответ на прямой вопрос — идеальный же ж, да и воздуха в нем нет.
Какие проблемы с созданием? Идешь в банк, берешь кредит и вуаля! Деньги созданы именно заемщиком! А банк просто гарант ваших обязательств.
Какие проблемы с созданием? Идешь в банк, берешь кредит и вуаля! Деньги созданы именно заемщиком! А банк просто гарант ваших обязательств.
Но сегодня наши деньги не подкреплены ни золотом, ни серебром. Вместо этого они создаются банками, когда они выдают ссудыДеньги как таковые — да. Но есть еще такое понятие, как ценность денег. И она со временем может меняться. На ценность по идее влияет все подряд (целая солянка): ВВП, ЗВР, торговое сальдо, инвестиционный климат и политика в целом, эмиссия, даже СМИ. Вот есть у вас 100 денег. За них сегодня можно купить батон. А потом что то случается, и завтра уже за 100 денег ничего не купишь.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну с ФРС все-таки несколько сложнее — ставку же он не только понижает, но и повышает. Что собственное и наблюдалось с октября 2015 по июль этого года. Двигая ставку, ФРС балансирует риски ускорения инфляции и слабого экономического роста: слишком низкие ставки могут «перегреть» экономику, а слишком высокие — затормозят инвестиционную и потребительскую активность. Грубо говоря, функция ФРС — дать экономике столько денег, сколько ей нужно для максимально устойчивого роста.
было все это уже и называлось/называется трудодни. на гос уровне это работать не будет ибо утонет в "трансакционных издержках", на уровне малых групп может и работает, но слабо в это верится, непонятно зачем Сью оказывать встречные услуги за одолжения, если она просто может потреблять чужие услуги выписывая одолжения направо и налево. Ну будет осуждать её группа ну и что( а если Сью вдруг станет государством, то и пусть бухтят на своих кухнях, ей то что) опять же всегда можно испечь печенье без изюма, без сахара, меньшего веса и т.п. Джейн будет считать, что её печенье самое вкусное, а по факту там сода будет на зубах хрустеть, а она захочет за это печенье запрячь какого-нибудь Джастина на поклейку обоев в своём 200м особняке.
Статья — бред. Автор статьи или не понимает, что пишет или специально вводит в заблуждение. Аля утопия коммунистического мира. В примитивном социальном строе (племени), деньги — одолжение. В развитом сообществе, деньги — товар. Финансовая система, как технология зарабатывания денег, живёт и процветает и не требует никаких переоценок.
Sign up to leave a comment.
Время для новой теории денег