Big Data
Research and forecasts in IT
Ecology
The future is here
Comments 889
+27
Если бы автор статьи по-настоящему изучил, как верстался план в Госплане СССР, то статья была бы иной
-11
Ну, что поделать. Те, кому не интересна тема, знают её только из публичной прессы, у которой есть некоторая повестка.

А если хотите узнать о Госплане — ищите лекции Алексея Сафронова.
+1
По теме будущего перехода от рынка к плану есть книга Марка Голанского «Что нас ждёт в 2015 году». Можно найти в инета. В ней построена оригинальная модель, которая говорила еще в 80-х о том, что сейчас наблюдаем. В инете пишут, что Гайдар смеялся над «чудаком».
0
Спасибо за наводку, саму книгу нашел. Интересно, что за СР-системы (саморазвивающиеся) в 80-х годах так хорошо проработаны у него. Жаль, что другие его книги не находятся.
0

Другие есть в "Ленинке" (rsl.ru), там подробные формулы, расчёты, результаты. И на эту научно популярную книгу, по моему опыту, никто лайками не реагирует, что уж говорить о сухой математике. Модель одинаково коробит и рыночников, и коммунистов, т.к. прогнозирует разрушение рынка и не обещает коммунистического рая. А это приводит адептов обоих систем к когнитивному диссонансу, поэтому сама идея ими отбрасывается. См. книгу "Теория когнитивного диссонанса".

0
В рамках этой темы еще любопытна «К новому социализму» Кокшотта и Коттрелла.
0
Книга Кокшотта и Коттрелла была на лефт.ру, можно найти в вебмашине, так как сам сайт недоступен.

Книги Голанского есть на alib.ru довольно дешёво.
0
Сейчас, чтобы предсказать переход к распределительной системе, а следовательно и к плановой экономике с ростом автоматизации и роботизации производства и большей части услуг уже не надо быть гением математического моделирования. Достаточно простой логики. Другой вопрос, как это будет преподнесено. Социализм был единственным способом сохранить человеческое достоинство. При капиталистическом распределении нас ждет система пособий на нищенство.
И спасибо за наводку, почитаем обязательно.
+3
Социализм был единственным способом сохранить человеческое достоинство.

Многочасовое стояние в очередях за товарами повседневного спроса, многолетнее за более "долгоиграющими" товарами типа бытовой техники и мебли, покупки у спекулянтов с риском быть привлечённым к отвественности вплоть до уголовной, дача взяток по каждому поводу. Невозможность иметь собственное жильё за редким исключением. Это всё способы сохранить человеческое достоинство?

0
А причем тут социализм?
Или вы путаете с оным ту общественную формацию, которая существовала на территории СССР?
Ну тогда и капитализм нужно рассматривать исключительно с той формации, которая существовала на территории ЕС лет так 70 назад.
Извиняюсь, но ваш аргумент — подмена тезиса.
0
не надо быть гением математического моделирования.
надо-надо, там непростой сабж. Сейчас вообще тенденция использовать дешёвую раб силу эмигрантов вместо стимулирования роботизации. Это кстати пример экстенсивных фич великого и могучего капитализма.

Многочасовое стояние в очередях за товарами повседневного спроса, многолетнее за более «долгоиграющими» товарами типа бытовой техники и мебли, покупки у спекулянтов с риском быть привлечённым к отвественности вплоть до уголовной, дача взяток по каждому поводу.

в одной отдельно взятой стране любуюу идею испаганят, и что с того??
0
Речь была про социализм в целом.
Вы же берете конкретную реализацию, выдергиваете какие-то сведения, которые на слуху и по ним внезапно предъявляете социализму в целом.

Это все-равно что по одной конкретной игре, даже скорее по малой части этой игры, апелировать к всему геймдеву.

А самое отвратительное что подобная манера ведения дискуссий одобряется. Хабр, епта.
0
если проводить водораздел по собственности на средство производства, то социализм не работает вообще. Если под социализмом понимать капитализм с соцгарантиями, то причин не работать у такой системы нет.
0
если проводить водораздел по собственности на средство производства, то социализм не работает вообще.
потому что древнее определение «общественная собственность» неточное и приводит к бардаку. А чтобы большая группа людей могла вести так менеджмент, нужна общая информационная система менеджмента, в котрой они будут равноправными пользователями, без выделения привилегий для каких то лиц. При этом план, расчитываемый из из сообщений от людей и смыслового представления в ИИ будет гибкий и сформирован людьми снизу вверх.
+3
Благодарю автора статьи за смелость задавать непопулярные вопросы. Действительно, никто не сможет утверждать, что хотя бы одна соврменная или дожившая до современности политическая система вместе с предполагаемой ею формой экономики не имеет собственных проблем и не вызывает заслуженной критики. Нельзя ли изобрести что-то лучшее, заранее просчитать трудности и попытаться их решить? Наверное, планирование будет не единственным методом, который неоднократно придется примерить к создаваемой системе правил прежде, чем решить отбросить его или принять. В исследованиях не стоит быть заведомо предвзятым.
-2
Исследования, которые уносят жизни миллионов людей в результате репрессий и голода недопустимы.
-1
Прочитайте про отряд 731 или Йозефа Менгеле. Эти крайне неприятные люди дали скачок в медицине, в том числе и Израильской. И в общем-то их успешно вытащили из под судов.
0
Я знаю про отряд 731 и эксперименты нацистов. Но это никак не отменяет того что я написал выше.
+3
Вы, конечно, не будете против продвинуть медицинскую науку в качестве подопытной крысы человека, на котором проверят новые методы хирургических операций?
0
Обычно эту идею продвигают W.A.S.P., позже правда пытаются заставить весь мир каяться. Однако это не отменяет того факта что большинство нацистских преступников прекрасно себя чувствовало по обе стороны «железного занавеса».

Впрочем их потомки не сильно отличаются. После 2014 года в Израильских, Румынских и Болгарских клиниках упали цены на пересадку органов. Некоторые злословы утверждают что украинцы таки попадают в Европу и страны первого мира, но по частям.

Впрочем другие люди говорят что в Израиле научились печатать искусственное сердце из клеток свиней на 3Д принтере.

Такие вот дела.
0
Обычно такие жертвы случаются, когда чьи-то идеи оказываются воплащены без предварительных исследований, расчетов и должной критики. В остальном не найдется человека в здравом уме, который бы с Вами не согласился.
0
Вы просто еще раз подтвердили мои слова. Там не было ни исследований, ни какой-либо весомой критики вводимой формы власти.
0
А что, до того, как там «вводилась эта форма власти» не было ни исследований ни критики, ни результатов использования «этой формы».

Кстати, в обсуждаемой статье снова, в который уже раз, предлагается та же самая «форма власти». У неё, кстати, есть давнее и вполне научное название — диктатура.

0
Разработанная Леонтьевым линейная модель отраслевой экономики, использованная для вывода США из депрессии или проект Киберсин — тоже есть диктатура?
0
Сперва США в оную депрессию поглубже загнавшая.
Вернее, загонял лично ФДР, потому что его метания туда-сюда диктовались целью усиления своей власти/популярности. В одних случаях это давало «позитив» для экономики, в других ухудшало ситуацию. Другое дело, целостной «моделью» это и не являлось.
И всё вместе было очень близко к диктатуре.
0
Исследования, которые уносят жизни миллионов людей в результате репрессий и голода недопустимы.
Ок, сворачиваем капитализм…
0
У всех своя пропаганда и ограниченность в понимании другой экономической системы. И это проскальзывает в их книгах, вызывая у нас когнитивный диссонанс при чтении. У Тома Демарко в «Человеческий фактор», у Рикардо Семлера в «Маверик», Кеннеди Гэвин «Договориться можно обо всем!». Роскошный бред Джона Нэша, наконец.
С Демарко был любопытный случай в видео по теме (планирование, управление, пропаганда в рыночной экономике) www.youtube.com/watch?v=7XYqxiMF4Q8&t=31m50s
+7

Пусть сначала расскажет как в такой системе может появиться айфон и почему Главный Производитель не начнёт бесконечно ухудшать качество продукции, которую все равно купят.

+5
А вы лучше попробуйте выскочить из рамок и подумать в другой парадигме. С чего вы взяли что айфон — это абсолютное благо? Новый телефон каждый год-два это хорошо? Уступки качеству и удобству в угоду маркетингу — это хорошо? Перевод ресурсов планеты в неперерабатываемую труху — это хорошо? Так что может и не появится айфон. Тесла, наверное, тоже не появится. Зато, возможно, появится общественный транспорт, делающий эти все Теслы «ненужными».
А на второй вопрос ответ простой. Если Главный Производитель не ориентируется на прибыль, то он будет ориентироваться на другие метрики. Например, на количество звёздочек в «интернет-магазине». Дальше сами додумаете?
+11
С чего вы взяли что айфон — это абсолютное благо?

Абсолютных благ нет. Но с айфоном лучше, чем без него.


Ресурсы планеты, кстати, тоже не абсолютное благо. Или покорение космоса (насколько бы в детстве я не зачитывался что научной фантастикой, что энциклопедиями и книгами на тему). Или математика (насколько бы я не тратил время сейчас на попытки что-то в ней понять). Но то такое.


Зато без айфонов и спроса на микросхемы, которые они генерируют, не было бы (сугубо ИМХО) такого прогресса в ARM-процессорах. Или в этом всём 3G/4G/5G. Или в экранах. А мне нравится иметь возможность смотреть конференции на ютубе, находясь в поезде. И не ломать глаза о пиксели при чтении.


Новый телефон каждый год-два это хорошо?

В комментарии, на который вы отвечали, про это ничего нет.


Уступки качеству и удобству в угоду маркетингу — это хорошо?

А какие там уступки качеству?


Я не фанат техники Apple, мягко скажем, но мне вот просто интересно.


Зато, возможно, появится общественный транспорт, делающий эти все Теслы «ненужными».

Особенно в более плоских городах, где многие люди живут в пригороде.


Дальше сами додумаете?

Есть несколько вариантов, непонятно, какой вы имели в виду. Расскажете?

+1
Попытки создания социализма потерпели неудачу в том числе потому, что социалистический строй создавался в условиях, когда ресурсы капитализма ещё не были исчерпаны. Ограниченность рынков сбыта, ресурсов планеты, экологические и демографические проблемы уже приводят к отказу от рыночных методов. Новая плановая система будет создана на основе достижений рыночной системы, но с другими «абсолютными благами».
+3
Ограниченность рынков сбыта, ресурсов планеты, экологические и демографические проблемы уже приводят к отказу от рыночных методов.

Вот это вот самое интересное. Посмотрел вокруг себя и не заметил отказа от рыночных методов — в чём он проявляется?

0

Значит такой у вас круг. Долларовые миллиардер выходят в кэш, т.к. некуда прибыльной вкладывать. Пошлины, санкции, протекционизм фактически разрушили ВТО. Вместо развития бизнеса идут поглощения и закрытия конкурентов. Если вычесть ручной труд в Индии и Китае производительность на уровне 80-х. Оттуда же кредитное стимулирование спроса вместо кредитования бизнеса. Банковский социализм, когда ЦБ уредитуют крупные банки, которые "слишком большие чтобы умереть". и т.д.

+1
Долларовые миллиардер выходят в кэш, т.к. некуда прибыльной вкладывать.
Для вас русский язык не родной?

А с ситуацией «некуда вкладывать» мы уже сталкивались, только вот интернет, компьютерная и мобильная революция с ней справлялись. А прямо сейчас формируется основа индустрии освоения Солнечной Системы, которая обеспечит рынки сбыта на ближайшие сотни лет.

Пошлины, санкции, протекционизм фактически разрушили ВТО.
Да что вы говорите? Эту каку вам на первом канале дали??

Оттуда же кредитное стимулирование спроса вместо кредитования бизнеса.
Вас банкротство СССР ничему не научило? А начиналось всё с этого.

0
Писал на смартфоне, извините. Надеетесь впаривать углеводороды инопланетянам? ТВ не смотрю, как и вы экономические новости. Развал моей страны называть банкротством может только невежда, который кроме IT ничего не знает, а об остальном только думает, что знает.
0
бгг… зачем начинать юлить то аки змея приплетая инопланетян? =)

" ТВ не смотрю, как и вы экономические новости." — бабкины сплетни про выход в кэш миллиардеров… это не экономические новости. в противном случае давайте пруфы.

«Развал моей страны называть банкротством может только невежда» — пардон, но это именно что было банкротство по факту, когда экономическая система страны уже не могла содержать её даже в привычном кое-каком состоянии.

". Если вычесть ручной труд в Индии и Китае " — вы давно интересовались как там в китае то? рекомендую помнтересоваться про автоматизацию китайской промышленности. заодно на хабре была статья «феномен деревень тао-бао».

«производительность на уровне 80-х. » — данные? источники? пруфы?

«Попытки создания социализма потерпели неудачу в том числе потому, что социалистический строй создавался в условиях, когда ресурсы капитализма ещё не были исчерпаны.» — действительно. если бы были исчерпаны, то были бы такие же расстрелы и законы о трёх колосках… просто на фоне остального мира это бы наверное смотрелось бы уже не настолько дико.
-9
Года 2-3 назад, смотрел у Гоблина на ютуб-канале интервью с каким-то старым дядькой-профессором из какого-то то ли питерского то ли московского экономического института.
Так он доходчиво все по полочкам раскладывал, и как минимальными вложениями средств и сил обеспечить рост экономики, и почему существующая мировая модель экономики (капитализм) обречена.

Так вот на счет последнего…
Как тот мудрый дядка, идеально доходчиво я разъяснить не смогу, ну как смогу-)
Понятно, что все сильно утрировано, но суть не искажает.

Капитализму для выживания нужен постоянный рост.
Т.е. он должен что-то произвести, а потом продать с «наваром».
Т.е. сначала потратиться на производство: расходные материалы, инфраструктура, оплата труда наемным работникам.
А потом, продать результат потребителю с наваром.
Но потребитель, грубо говоря, это тот же наемный работник, т.е. у него(у потребителей-работников) должно быть столько «денег», чтобы была возможность приобрести все произведенные товары.
Т.е. наемные работники в сумме должны получать такую же сумму денег, которая равна сумме стоимости товаров.

Чуите нестыковку?

Понятно, что часть «навара» капиталистов тоже участвует в потреблении, но только часть.
Часть этого «навара» обеспечивают природные ресурсы и т.п.

Но дисбаланс все равно присутствует и немалый.
Откуда берутся мат.средства для выравнивания этого дисбаланса?
Все очень просто — кредиты.
Например в том же США, по найденным мною данным статистики задолженность домохозяйстве перед кредитными организациями: 13 миллиардов долларов.

(Я не уточнял, как этот «долг» связан с гос.долгом США, но похоже это совсем другой долг.)

Но в любом случае, это охренеть как много, и не потому что это много «денег», а потому что рост доходов капитала осуществляется за счет кредитования потребителя.

Т.е. получается, то что сейчас принято называть «деньгами» уже не имеют никакой собственной стоимости (не обеспечивают они собственным эквивалентом ни золотом, не произведенной продукцией, т.е. просто крашенная бумага, которая почему-то еще пользуется спросом)

ЗЫ… Нда… крепка крымская Массандра(портвейн), респект и огромная уважуха его землякам…
Ну а когда бы я еще высказался-))
+1
Понятно, что часть «навара» капиталистов тоже участвует в потреблении, но только часть.

Почему только часть? Потребляют предметы роскоши с одной стороны, а с другой средства производства.


Все очень просто — кредиты.

Которые выдаются за счёт непотребленного навара капиталистов. Нет?


не обеспечивают они собственным эквивалентом ни золотом, не произведенной продукцией, т.е. просто крашенная бумага, которая почему-то еще пользуется спросом

Де-юре обеспечены обязательством платить налоги ими. Живите хоть за счёт бартера, хоть биткоинами оперируйте, но налоги заплатите в рублях или долларах. Это не говоря по стремление государств ограничить в соей юрисдикции бартер, оборот чужих классические валют, денежных суррогатов и "ничьих" валют типа биткоина.

+6
Как тот мудрый дядка, идеально доходчиво я разъяснить не смогу, ну как смогу-)

О, как раз в соседнем треде (очередном) про Чернобыль хорошо про Гоблина сказали.


Ну да ладно, не будем к личностям придираться.


Капитализму для выживания нужен постоянный рост.
Т.е. он должен что-то произвести, а потом продать с «наваром».

Переход от первой строчки ко второй не верен. Рост не требует навара, навар не означает рост.


Кроме того, навар может быть за счёт добавленной стоимости. Я взял необработанный металл, немного энергии из угля или чего подобного для печи, немного энергии из еды для своих мускулов и выковал из металла меч, который положит головы всех ваших ворогов и стоит сильно больше металла, угля и еды. Вот он навар.


Я взял процессор Интел Коре айСемь за 1000 долларов и электричества на 100 долларов, смоделировал сворачивание белков и дал вам лекарство от пипецомы, которое стоит сильно больше 1100 долларов. Вот он навар.


Я взял процессор Интел Коре айСемь и Баттолфилд 6 за 1050 долларов суммарно и записал стрим игры на ютуб, которым потом насладилось три миллиона человек, каждый из которых готов заплатить доллар за хорошее времяпрепровождение. Вот он навар.


Но потребитель, грубо говоря, это тот же наемный работник, т.е. у него(у потребителей-работников) должно быть столько «денег», чтобы была возможность приобрести все произведенные товары.

Все — не нужно. Выше (или ниже, короче, на этой странице) это уже обсуждалось.


Чуите нестыковку?

Неа, учитывая вышесказанное.


но только часть.

А куда остальное девается? Капиталист под матрасом навар хранит? А зачем? Это глупый капиталист, он к успеху так не придёт и много навара не получит, им в рамках всей экономической системы можно пренебречь.


Откуда берутся мат.средства для выравнивания этого дисбаланса?
Все очень просто — кредиты.

Совсем неочевидно (учитывая, что не факт, что дисбаланс вообще есть).


Например в том же США, по найденным мною данным статистики задолженность домохозяйстве перед кредитными организациями: 13 миллиардов долларов.

У меня прямо сейчас долг по кредиткам суммарный — тыщи четыре долларов с прошлого billing period, и сколько-то там за этот. Завтра начислят зарплату за первые полмесяца, перекину с checking account на кредитки и закрою долг. Не вижу ничего страшного.


(Я не уточнял, как этот «долг» связан с гос.долгом США, но похоже это совсем другой долг.)

Да, вы правы, совсем другой.


Но в любом случае, это охренеть как много, и не потому что это много «денег», а потому что рост доходов капитала осуществляется за счет кредитования потребителя.

В США примерно 300 миллионов человек, что даёт ну пусть для круглого счёта 100 миллионов домохозяйств (кто-то одинок, а у кого-то пять детей). Средний долг 130 долларов на домохозяйство — это вообще ерунда. У меня долг немногим меньше перед провайдером возникает раз в месяц, между тем, как он мне выставляет счёт и тем, как я его гашу.


Но медиану, конечно, было бы посмотреть интереснее.

0
Кроме того, навар может быть за счёт добавленной стоимости.


Вы ни меня не суть не поняли.
Добавленную стоимость добавить вообще нет никакой проблемы.
Проблема в том, чтобы у тех, кто будет покупать эту добавленную стоимость — хватило денег.

А денег им не хватает, потому то чтобы купить все произведенное, им нужно заработать столько, сколько это произведенное стоит, а стоит оно =
1.Издержки на производство (некоторая малая часть которых — их зароботок)
+
2.Навар капиталиста.

Совсем неочевидно (учитывая, что не факт, что дисбаланс вообще есть).


т.е. то что доходы потребителя меньше его расходов, что подтверждается наличием немаленьких кредитов, для Вас это не дисбаланс?
0

Вы предполагаете, что они покупают ровно то, что они производят?

+1
Зачем всем трудящимся покупать все произведенное? Почему бы то, на что не хватило денег трудящимся, не купить капиталисту?
+1
2.Навар капиталиста.
А капиталист, за счёт своей доли, покупает средства производства, на то он и капиталист. Вот вам и поступление денег на рынок, и продажа товаров. Просто в вашей модели работает одно предприятие, которое производит только товары «народного потребления» В реальной экономике сложнее.

Этого и не может понять ваш «умный дядька» из телевизора, потому, что для марксистов предприятие имеет только виртуальную стоимость, в то время как в реальности это тоже товар, только с особыми свойствами.
0
начнём ч того что марксистская формулировка стоимости… малость устаревшая. эдак века на 2. по сути из за того что в экономике вышла обновлённая теория стоимости, где отвязали стоимость от себистоимости… поэтому маркс и не написал второй том. но по его заметкам это сделал энгельс. в результате мы имеем килотонны коммунистической матчасти опирающиеся на откровенно устаревшие термины.
0
Я ничего не писал ни про Маркса, ни про коммунизм.
Я написал только про то что капитализм с его «рыночной экономикой» начинает заметно «пованивать».
Каждый экономический строй в начале своего существования более эффективен в сравнении с предыдущим.
Потом упирается в потолок и ему на смену приходит следующий.

Я всего лишь написал, что капитализм, судя по известным мне фактам, уперся в потолок.
0
ну таки… вы не сказали ничего нового… ибо то же самое говорили, вы не поверите, ровно век назад. как видите капитализм ещё преподнёс кучу сюрпризов всем скептикам. да и попутно вытащив из плановой задницы страны по типу китая.
0
Преподнес сюрпиз в виде второй мировой войны и последующих? Вы это имели ввиду?
+1
кхм… взглянем ка на начало второй мировой войны…
две страны с милитаризированной промышленностью под управлением государства… делят польшу…

кошка бросила котят, это рынок виноват, ага. =)
+1
Которая незадолго перед тем активно помогала делить Чехословакию и вслух продвигала совместный делёж другого соседа. Это не считая прочих «неважных тонких моментов», вроде поддержки дележа двумя крупными державами с сильными вооружёнными силами.
-2
есть тонкий момент что одна дежрава хотела просто установить свой экономический уклад а другая заморить много неправильных людей
+1
ога, вот только первая морила «неправильных людей»и так где нибудь на колыме.
0
Диктатура пролетариата есть:

1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков,

0
Делят Польшу? Вообще-то совсем недавно была война, где Польша отхватила куски Белоруссии и Украины. Вы вообще думаете о чем говорите? Думаете о последствиях такой интерпретации истории?
0
думать о последствиях надо было офицерам, которые жали руки нацистским военным на встрече в польше.
думать о последствиях надо было нквдшникам, которые выдавали еврейских беженцев из германии обратно в гестапо.
в конце концов думать о последствиях надо было товарищу сталину и товарищу молотову, когда речи про дружбу толкали и про то как англосаксы хотят эту дружбу расстроить.

сейчас же речь не об «интерпретациях». речь о свершившихся фактах.
-1

Сначала Польша с Россией делили Белоруссию и Украину, потом Польша с Германией делили Чехословакию, а потом уже СССР с Германией делили Польшу. Так?

+5
Ограниченность рынков сбыта, ресурсов планеты, экологические и демографические проблемы уже приводят к отказу от рыночных методов.

Да нет, к отказу от рыночных методов приводит желание кого-нибудь пограбить, что мы и наблюдаем.
0

Оставьте анекдоты про "чтобы не было богатых", вы же не внучка голубых кровей! Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать. И только когда дело касается их, они вспоминают о господдержке. Будь то обанкротившиеся банки или спаситель Крайслера Ли Якокка. А если на Амазоне заставляют рабочих ссать в памперсы и обедть за 15 минут, это нормально, это не грабеж.

0
Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать.
До коммунистов им далеко.

И только когда дело касается их, они вспоминают о господдержке. Будь то обанкротившиеся банки или спаситель Крайслера Ли Якокка.
Тем не менее за свои провалы капиталист отвечает своим имуществом, даже в случае господдержки.

0
Это вам Солженицин рассказал? Каким своим имуществом, если господдержка? И чтобы было понятно, я не верю в коммунизм, также как и в рыночную экономику. Да и нет и не будет ни того, ни другого. Есть борьба монополий, государств и стравливание богатых и бедных. Только бедных защищать некому поэтому за их счет легче всего решать системные проблемы и отчитываться об успехах любой экономики. Для понимания к чему призываю о чем мечтаю рекомендую к прочтению Рикардо Семлер «Маверик».
-1
Я вам расскажу на примере АвтоВАЗА. (в который раз)
При «коммунистах» прибыль завода шла на:
1. Детсады
2. Пионерлагеря
3. Турбазы
4. Спортивные объекты масштаба города
5. Жильё для рабочих

Куда идёт прибыль сейчас, вы сами догадаетесь? Нет, это не потому, что там теперь Рено главные.
+1
При коммунистах прибыли у завода не было — в стране с нерыночными ценами о реальной прибыли говорить невозможно. Было дотирование от государства за счет труда и работников заводов и прочих граждан страны.
-1
Какая разница была там прибыль или нет. Суть в том, что благами пользовались все работники, а не тридцать человек в правлении, которые каждый, сука, день на самолете в москву летают.
Про дотирование государством отдельная песня — как было, так до сих пор и есть. От чего весь интернет исходит на гавно про «место проклятое» и прочие перлы. Однако теперь работники не в состоянии отдать ребенка в спортивную секцию (они есть бесплатные, но завод тут уже непричём) или получить путевку на отдых.

p.s. За минус в карму отдельный респект. Особенно если это были не вы а какойто молчаливый боб. Так победите.
+2
Суть в том, что благами пользовались все работники, а не тридцать человек в правлении, которые каждый, сука, день на самолете в москву летают.

Не всеми благами. Сейчас хороший станочник (доход около 100к) имеет машину, квартиру, полный сет бытовой техники, может раз в год свозить семью в Европу или в ЮВА на океан. В совке с тем же уровнем мастерства он имел путевку на турбазу, очередь на машину через 10 лет и полный набор коровьих хвостов на обед.
Однако теперь работники не в состоянии отдать ребенка в спортивную секцию (они есть бесплатные, но завод тут уже непричём) или получить путевку на отдых.

Вы уж определитесь, в состоянии или не в состоянии. И почему завод должен на себя брать функции агентства путешествий и детского сада?

ЗЫ. я в карму могу плюнуть только за мат. Ищите еще.
0
Вы сейчас про какого «хорошего станочника»? Сферического в вакууме?
На ВАЗе зарплата рабочих около 30 колеблется. При адском графике. И за эти деньги он имеет ипотеку, платный сад, медицину и образование.
Завод не «должен брать на себя функции», как вы выразились. Он просто являлся частью системы производства и распределения благ. Сейчас эта «система», прости господи, направлена только на обогащение узкого круга лиц.
0
Нет, не сферического. Не знаю что там на ВАЗе, и у нас в компании хорошие так получают, и просто по знакомым много народа с похожими цифрами — иногда пытаюсь сманить к себе, поэтому в курсе. Если что, Новосибирск.

За 30 рублей в нашей глубинке максимум разнорабочих найти можно. Ну или станочника, который либо не шевелится вообще, либо шевелится так, что лучше бы не шевелился.
0
Я с самого начала говорил про конкретное предприятие, вы мне про другое, ну как так?

Я про разнорабочих и говорю. На конвейере собирают машины простые рабочие без образования.
Однако при совдепии они могли себе позволить жильё и отдых не хуже других.
то что им платят 30 рублей позволяет продавать машины по доступным ценам.

В конце концов мой пойнт был в том, что результат труда делился между теми, кто приложил усилия для его получения, а не между теми кто числится главным.
+2
Да какая разница, конкретное предприятие или нет. В совке и лентяй и мастер были одинаково нищими. Будь ты семи пядей во лбу — нормальной машины не купишь, в нормальном месте не отдохнешь, мир не посмотришь, да даже квартиру мебелью и техникой не обставишь. Даже партийный бонза вытирал жопу куском газеты и в лучшем случае имел югославский гарнитур.
Сейчас лентяи нищие, мастера вполне так обеспеченные. И это хорошо, и это правильно, так и должно быть. Человек без навыков и способностей, не желающий и не умеющий учиться должен иметь минимум или около того — чтобы был стимул выйти из этого состояния. Европейские леваки уже сейчас кушают плоды своего безумия — не работать в некоторых странах вполне нормально, пособия перекрывают даже отдых раз в год в той же ЮВА. И у них проблемы с рабочей силой — молодежь массово тунеядит.
+5
Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать

А я напомню. Капиталист может действовать только ненасильственными методами — купить сырье, нанять рабочих, продать продукт — все это можно только при добровольном согласии контрагентов. Называть это грабежом могут только люди, окончательно потерявшие совесть, решившие заняться реальным грабежом и с помощью такого вот словоблудия пытающиеся обеспечить себе пропагандистское прикрытие. Ну вот в точности как Ленин и Троцкий в 1917 году.
-1
Ваши сведения о добровольности и согласии устарели. И раньше-то при наличии средств, времени, лучших юристов и лоббистов в думах-сенатах капиталистам ничего не стоило создать такие условия, когда рабочий мог выбирать только между голодной смертью и нищенским заработком. А уж после нобелевки Даниелю Канеману, Ричарду Талеру, которые прямо написали, как разводить лохов. Для вас не аргумент, понимаю. Но просто смешно.
+1
Вы же шутите про ненасильственные методы у капиталистов?
История United Fruit отлично показывает обратное.
+3
Некоторые капиталисты — сексуальные маньяки. Но в общем и целом, сексуальные мании не являются определяющим признаком капитализма. Точно так же некоторые капиталисты являются разбойниками. Но в общем и целом, для своего функционирования капитализм не нуждается в насилии. В отличие от социализма или феодализма.
0
Что-то не вижу в шведском социализме необходимости насилия для своего существования.
В общем, капиталистические компании ориентированы на прибыль, если возможные убытки и жертвы будут стоить дешевле, чем исправление косяков сейчас — будут убытки и жертвы.
То, что хорошо ложится на эту теорию: недавний скандал с Боингом, скандал с Ford f-150, когда инженеры рекомендовали шины в 13", а менеджеры ставили от 15" и выше, поэтому форд переворачивался и убивал водителей, Бхопальская катастрофа, банановые революции от Unied Fruit, катастрофы с Dc-10 — их все можно было избежать, но это были бы потери прибыли.
0

Попробуйте не заплатить налоги и увидите насилие в шведском социализме.

+1
С другой стороны вы всё это знаете, потому, что об этом писали. А что вы знаете о катастрофе на комбинате «Маяк»? И вы думаете, что в СССР это была единственная тяжёлая катастрофа?

Боинг, даже при этом скандале, намного менее опасный самолёт, чем Ту-134, например. По поводу Форда-150 я ничего не скажу, это очень разные машины, и явно не всем из них инженеры могли рекомендовать маленькие колёса, тут всё не так просто.Да и если так рекомендовали инженеры, то почему 15" колёса влезали в колёсные ниши?

А по поводу банановых революций, то во время Ирано-Иракской войны наши советники сидели в танках по обе стороны фронта. Можно ещё вспомнить и Афганскую войну. Была относительно мирная и дружественная страна, а что теперь?

0
Про маяк знаю, но там была именно авария, а не «мы знаем, что может рвануть, но делать ничего не будем, будем деньги экономить».
В тот момент конструкторы, на сколько понимаю, не могли сделать лучше, чем Ту-134, а Боинг — мог.
Колёсные ниши — стандартны, вряд ли ради 1 модели будут делать уменьшеные ниши, это невыгодно.
А по поводу банановых революций… Сначала хотел поспорить, мол в Афган пришли по просьбе правителя и строили страну и школы, а United Fruit сам менял правительства ради денег, но это уже уже отдельная тема, которая попахивает спецолимпиадой.
0
Новая плановая система будет создана на основе достижений рыночной системы, но с другими «абсолютными благами».
Любая «новая плановая система» окажется провальной, если она, как и старая, попытается оперировать натуральными показателями. И любой пример об успехах планирования на предприятии не в тему, так как люди независимые субъекты, в отличии от производственных единиц предприятия.
0
Человек, «ненатуральные» показатели которого лежат в банке, уже не независимый субъект. Разве не слышали о конфискации средств и богатеев и целых стран в западных банках? А если добавить манипулирование через СМИ, то люди вообще ни разу не субъекты, а очень даже объекты. И как раз фетишь свободы потребления, за которую вы стоите горой, это всего лишь морковка, которой заманивают в полную несвободу.
Транснациональные компании это по факту плановые государства. И планируют там далеко не только производственные единицы. А выдача потребительских кредитов и «перекредитов» населению США? Это не планирование его потребления? Вы можете выбрать цвет обертки, но какую машину вы сможете купить решат в банке, когда выдадут кредит. И даже назначения в больнице согласуют со страховой компанией.
Я понимаю логику оптимистов, а для успешной карьеры и жизни сейчас особенно надо быть оптимистом, но делая эсхатологический прогноз оптимисты обречены на одну и туже ошибку, т.к. их главный довод: «система окажется провальной». Маркс, кстати, тоже самое писал но из других соображений и пришел к таким выводам о капиталистической экономике. Эффективность экономики не всегда была драйвером ее развития, и не всегда будет. Мощный рывок, основанный на кредитовании, подходит к своему финалу. А дальше деление на касты и распределительная экономика, увы.
0
Странно, академик Глушков вполне обоснованно считал, что это возможно. Но, видимо, вы математик получше?
+18
Решатели за нас не нужны, сами разберемся насчет айфонов, частоты их покупок и тесл с публичным транспортом. Качество и удобство — это, разумеется, черта именно капитализма, «советское качество» в сравнении с капиталистическим дефицитом вполне известно, хотя сейчас и подзабыто. Ресурсы планеты имеют стоимость, можно дополнительно её регулировать с помощью налогов.
Коммунизм то и дело подтверждает свою тоталитарную природу.
UFO landed and left these words here
+6
какую машину вы себе сможете позволить, и за какую цену покупать вещи первой необходимости
Кто и как это решил? Вы что ли считаете, что есть всемирный институт Госплана, принимающий такие решения?
монополист в капиталистической стране
Так ведь далеко не всегда есть монополисты, в большинстве сфер их нет.
Но в Социалистической стране это решает большинство, а не парень у которого больше прав
Звучит по-популистски. Как оно решает?
+2
Там советы от предприятий упоминаются один раз и нет ничего про то как большинство определяло цены на предметы первой необходимости.
0

Лучше почитайте Рикардо Семлера "Маверик". Есть в сети и он не коммунист.

0
читал еще примерно когда он вышел. И «выходные всю неделю» тоже. И даже некоторые элементы оттуда внедряю, например, у меня практически все подчиненные сами определяют свою зарплату. Только это не очень имеет отношение к управлению предприятием — Семлер просто расширил соответствующие отделы (финуправу, маркетинг и пр.) за счет привлечения туда относительно недорогой силы вроде бы не имеющих к ним отделов.
0
Звучит по-популистски. Как оно решает?

Решает тот парень, который захватил место выражателя "мнения большинства".

+2
Как и кто решает в социалистических странах можно легко убедиться самостоятельно. Если вы не застали СССР, то у вас всегда есть возможность отправиться в КНДР или Венесуэлу. Или воспользоваться интернетом для поиска информации, который, кстати, появился в капиталистической стране с рыночной экономикой, а не в социалистической с плановой. Как и в общем-то практически все, чем вы каждый день пользуетесь.
0
Но проблема как раз в том, что если не виден спрос на, условно, десять миллионов айфонов, никто будет разрабатывать достаточно сложное и инновационное (для 2007 года) устройство. Именно поэтому его разработала Apple и, скажем, проиграла в этой гонке Nokia, которая чисто технологически и финансово могла бы вытянуть его гораздо лучше.
-4
сами разберемся насчет айфонов
поподробнее можно обьяснить, что значит 'сами разберёмся'
+15
Может, айфон и не абсолютное благо. Как и автомобили, компьютеры и интернет.
МОжет, надо в бочку забраться, как Диоген.
Но дело-то не в том, благо это или нет.
Главный вопрос — кто решает, благо это или нет.
-5

Вы, наверное, намекаете на «ублюдков из обкомов». Но почему это не может быть мощный ИИ, вплетённый как в систему производства, так и распределения? Дайте свободу фантазии!

0
С обратным распостранением от населения. К сожалению это так и останется фантазиями. Не только потому что с архитектурой ИИ сейчас небольшая непонятка. Тут силовой уровень что упыри которые сейчас сидят во властях или имеют большие капиталлы или власть будут уравнены, и научились эффективно не допускать этого. А обилие дешёвой рабочей силы из недоразвитых регионов, в условиях очень свободного рынка лишает мотивации делать продвинутые ИИ системы.
0
Скажем так, сейчас «продвинутые» ИИ-системы мешает делать недостаточный опыт разработчиков ИИ-систем и нехватка подготовленных данных. Сырых данных есть петабайты, но когда дело доходит хотя бы до задачи планирования оборота хлеба в местном магазине, подходящих данных не хватает, чтобы хлеб всегда был в наличии и к следующему завозу оставалась ровно пара буханок каждого типа.
0
данных не будет в современных реалиях. Нужен хотя бы чем больше тем лучше маппинг вроде «экономическая ситуация»-> «экономическое действие» но у частных компаний попробуй собери.
+8
Потому-что демократия— это возомжность выбора. А план, при котором у людей забирают выбор— грабёж и уничтожение свободы воли.
Дайте свободу фантазии!

Дал. Нет ничего хуже железяки, которая за меня решит чего я хочу.
0
железки могут быть разные. Другая железка будет не решать что ты хочешь, делать для тебя то что ты хочешь. Думаю тут я должен накатать статью, ибо у меня есть идея детальной архитектуры, в отличие от автора этой.
+1
совершенно верно.
только не демократия, а свобода — это возможность выбора. демократия про другое.
0
Современная демократия — это, обычно, из области «власть демократов и точка!» %(
0
Потому-что демократия— это возомжность выбора.
Имхо, децентрализация власти и широкая степень самоуправления влияет на возможность выбора больше, чем принцип заполнения Главных Кресел.
+3
Децентрализация власти при социализме\коммунизме тоже не очень то возможна. Советы не зря не признавали принцип разделения властей.
0
Ну почему, были Кропоткин, Бухарин и прочие «либертарные» левые. Правда, как у них это должно не выродиться в частную и/или групповую собственность, я не понял.

Как по мне, их зацикленность на добровольности кооперации еще более слабая точка идеологии, чем институт репутации у «чистых» анкапов — очень красиво, но маловероятно.
-1
При социализме децентрализация конечно не возможна.
А при коммунизме «государство» не существует, что есть тогда власть? Руководство и управление ресурсами для решения проблем передаётся временным комитетам (которые могут быть абсолютно свободными друг от друга).
Плюс Вы существующие знания (особенно неудачи комм. страны) и свои взгляды накладываете на БУДУЩИЙ коммунизм, отказывая будущему в новых открытиях в том числе и управленческих.
А будущий коммунизм натягиваете на современное общество с его пороками и недостатками.
При этом теоретики коммунизма не говорят что он возможен «прям сейчас». Он точно так же должен строиться и развиваться как капитализм отходил от феодализма (столетия).
+3
Понимаете в чем дело: такие дискуссии всегда скатываются в «это был неправильный коммунизм». Но только вот другого как-то не видно и с чего вы взяли что это в принципе работает?

Приведу пример: человек берет топор и пытается завернуть им шуруп. У него естественно ничего не получается. Ну он так попробовал, так попробовал, не выходит. Я говорю: «может быть не стоит пытаться заворачивать шуруп топором? вот же отвертка есть, так точно получится, весь мировой опыт об этом говорит». А вы говорите: «вы существующие знания (особенно неудачи предыдущих заворачивателей шурупов топором) и свои взгляды накладываете не БУДУЩИХ заворачивателей шурупов топором».
Нет, возможно когда-то у кого-то получится завернуть шуруп топором (перед этим правда зарубив этим топором десятки миллионов), возможно он даже как-то вменяемо закрутится, хоть и вряд ли, но зачем это все если есть отвертка?

Или вот более близкий к тематике площадки пример: можно ли на KolibriOS поднять контроллер домена? В теории да, угрохав на это десятки лет человековремени. Но зачем, если для этого есть более подходящие инструменты?

Коммунизм может быть и может существовать, если например изобретут «универсальный генератор всего», который при этом будет работать на халявном неисчерпаемом источнике энергии (примерно как в Стар Треке), но если такое и будет, то явно не в ближайшую тысячу лет. И то не факт что это взлетит, потому что противоречит людской природе.

Но не раньше. Попробовали — не получилось, зато цена эксперимента очень высока (миллионы загубленных человеческих жизней и разрушенные страны (как Камбоджа)). Может быть пока перестать, пока «генератор всего» не изобрели?
-1
Но при этом неправильный капитализм, который существует в большей части мира в таких спорах пытаются не замечать. Смотрят лишь на УДАВШИЕСЯ капитализмы западных стран или некоторых восточных. К тому же всегда берут вот этот «правильный» капитализм и рассматривают его как сферического коня без истории и методов его становления. Как так?

Ваше утверждение про топор и шуруп зиждется только лишь на Вашей уверенности в собственной правоте. Вам не кажется, что это во-первых высокомерно, во-вторых не может быть аргументом в споре?

Я думаю Вы когда что-либо создаёте не обходитесь без макетов, пробников и т.д. Почему же Вы развитие общества лишаете этого?
+2

Как минимум, есть удачные примеры, есть с чем работать, сравнивать удачные и неудачные образцы, выявлять разницу и т. п.

0
Сингапур это удачный пример?
Южная Корея, экономическое чудо которого строил диктатор?
А северный, по-сути, социализм капиталистических стран? Видимо полный провал!

Хотя по факту главные примеры капитализма есть Англия, США и Германия в той самой формации, когда разрушенная страна быстренько развилась в сильнейшее государства на карте Европы, ибо после того, как её остановили, они вместе с Японией активно развивались таки лидерами (путем кредитов и прочего) ради стратегических целей.
Не сказал бы, что примеры отличаются в своей любви к окружающим и не-людоедским отношением ко всяким папуасам.
+1
Сингапур это удачный пример?

Сингапур — классическая капиталистическая страна.
Южная Корея, экономическое чудо которого строил диктатор?

Тоже никакого отношения к социализму.
северный, по-сути, социализм капиталистических стран

социализм — государственный и/или общественный контроль над средствами производства. Скандинавский капитализм с высокими налогами и высокими соцгарантиями к этому отношения не имеет.
0
А что, разве в фразе:
Как минимум, есть удачные примеры, есть с чем работать, сравнивать удачные и неудачные образцы, выявлять разницу и т. п.
говорилось только и именно про социализм?
Я привел примеры вначале удачных капиталлизмов и как они весело строились.
Потом на ветвь с явным успехом социалистов в развитии общества.
социализм — государственный и/или общественный контроль над средствами производства.
А, я понял, существует лишь ваше понимание сего термина. угу.
Социал-демократия — социально-политическое движение и идейно-политическое течение, возникшее в рамках социализма и впоследствии трансформировавшееся на позиции постепенного совершенствования капитализма легальными методами политической борьбы с целью утверждения социалистических идеалов: социальной справедливости, солидарности и большей свободы.
То бишь, наглядно для них: социализм есть итог постепенного изменение капитализма в направлении вот тех идеалов. То есть не взять и снести что было, и с нуля делать, а эволюционировать.
В этом плане северные страны — как раз таки прекрасный пример, как это нужно делать. А СССР — как не надо.
Ну и:
Шведская модель (в оригинальных терминах — «Дом для народа») исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия).
0
А, я понял, существует лишь ваше понимание сего термина. угу.

А, ну если под социализмом Вы понимаете капитализм, то ничего против не имею, даже за.
0
А, ну если под социализмом Вы понимаете капитализм, то ничего против не имею, даже за.
Ну я даже не знаю, что нужно написать на это:
постепенного совершенствования капитализма легальными методами политической борьбы с целью утверждения социалистических идеалов: социальной справедливости, солидарности и большей свободы.
или
а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия).
И да, Карл Маркс тоже не призывал стрелять клятых капиталистов, если что. Наоборот, это всё было эволюцией капитализма по сути.
+2
Карл Маркс тоже не призывал стрелять клятых капиталистов, если что

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
0
Ок, хорошо, выражусь по другому: проблемы были не в капитализме, как таковом. А к тому, в какое состояние он в тот момент загнал общество. Вы поинтересуйтесь той же британией начала 19 века. 18 лет как средний срок жизни в рабочих кварталах и т.п.
А в нормальном обществе вполне себе можно было бы сражаться с помощью агитации и выборов. В том же обществе, где капитализм не шел на уступки кроме как революцию устраивать — да, не реально.

Более того, революция в России с точки зрения Маркса не имела смысла, ибо капитализм здесь только зарождался, ага.

И да, что б ещё понимали конъюнктуру момента, в тот момент либералы были вообще не демократы ни разу и вполне могли считать, что необходим имущественный цен, ибо бедняки будут голосовать за популистов. То есть тогда все силы были совершенно иные, чем сейчас. Ну так время идёт, общество развивается, условия меняются. Что не отменяет того, что к коммунизму тропа шла через социализм, как естественное развитие общества при капитализме.
0
Ну так время идёт, общество развивается, условия меняются.

Почему общество именно развивается, а не деградирует? Конкретно демократия не стала лучше. Имущественный, а ещё лучше интеллектуальный ценз должен быть, а иначе — власть популистов.
Что не отменяет того, что к коммунизму тропа шла через социализм, как естественное развитие общества при капитализме.

По-моему, естественным развитием общества было бы усложнение организации и увеличение в нём иерархии.
0
Вам в англию начала 19 века. правда, скорей всего, по статистике, вы б были не из знати и к 18 годам умерли, но это же ерунда, да? зато всё как вы хотите.
0
Ммм, аргументы. Где я сказал, что мне нравится Англия 19 века? Положения общественного устройства, о которых я пишу, не есть те, из-за которых в Англии 19 века тяжело жилось рабочим.
0

Фраза "возникшее в рамках социализма и впоследствии трансформировавшееся" подразумевает, что социал-демократия больше в рамки социализма не входит.

0
А капитализм у нас тоже всё ещё по Адаму Смиту?
PS. Ну и да, а вас не смущает, что в 19 веке именно социал-демократы активно распространяли манифест коммунистической партии?
+3
Но при этом неправильный капитализм, который существует в большей части мира в таких спорах пытаются не замечать.
1) Система, которая имеет практику хорошей работы, лучше системы, которая такой практики не имеет.
2) Коммунизм-то идеологи продвигают «на местах», а не в пропащих странах.
+4
Дело в том, что в случае с капитализмом удавшиеся примеры есть (как и неудавшиеся). А в случае с коммунизмом удавшихся нет, так что смотреть некуда.

Когда я создаю макеты, я не убиваю этим сотни тысяч ни в чем невинных людей и не заставляю голодать миллионы в отличие от. Если бы создание мною пробников приводило к таким эффектам, то я бы перестал их создавать (если бы меня раньше кто-то не остановил).
0
А в случае с коммунизмом удавшихся нет, так что смотреть некуда.

Есть и какие.
Очень много постправды, идеологической борьбы, манипулирования, передергивания, замалчивания и прочего. Абстрагироваться от этого очень тяжело, да пока и незачем. Есть еще ресурсы у капитализма и не маленькие.Но труды Ленина и Сталина стоит изучать, если есть зерно сомнения
0
А в случае с коммунизмом удавшихся нет, так что смотреть некуда.
А его нигде и не было, кроме как в лозунгах и пропаганде.
Были авторитарные страны с социализмом в качестве политики с переходом от устаревших формаций, хотя социализм изначала подразумевался как развитие уже высокоразвитого капиталистического общества. То есть по факту на пример развития социалистические идеи надо смотреть как раз таки в капиталистических северноевропейских стран.
А не на основе сельскохозяйственных стран, которые так индустриализировались по сути.
+1
Но при этом неправильный капитализм, который существует
Зато существует и «правильный капитализм», сравнив его с «неправильным» можно понять, чем они отличаются, и на что в дальнейшем обращать внимание. А вот «правильного социализма» не существует, тем более коммунизма, который, конечно, идеальное общество, но жить в нём могут только идеальные ангелы, а не реальные люди.

Ваше утверждение про топор и шуруп зиждется только лишь на Вашей уверенности в собственной правоте. Вам не кажется, что это во-первых высокомерно, во-вторых не может быть аргументом в споре?
Утверждение не моё, но не кажется. Инструмент создаётся для своей операции, и заворачивать шуруп топором явно неадекватно в нормальной ситуации.

Я думаю Вы когда что-либо создаёте не обходитесь без макетов, пробников и т.д. Почему же Вы развитие общества лишаете этого?
А кто вам сказал, что в капитализме не было своих «макетов» и «пробников»? Современный капитализм очень отличается от того, который был во времена Маркса и Энгельса, и применение к нему их догм явно неадекватно.

0
Ответ всем троим, так как аргументация у вас одна и та же.
Есть «удачные примеры и всё сказанное вами» паровых двигателей и их конечно же можно улучшать, но при этом человечество перешло к другим видам двигателей.

Посмотрите историю капитализма и увидите те же миллионы невинноубиенных (переход от феодализма к капитализму сопровождался огромными жертвами, дальнейшие локальные конфликты, первая мировая, маккартизм в сша, список военных действий США и союзников, Югославия и т.д. и т.п.,). И если посмотрите на всё это, то поймёте что массовые жертвы это НЕ свойство и не характеристика исключительно последователей коммунизма.
0

Где перешло, а где улучшило и стало использовать для образования пара не энергию горения дров, а энергию горения угля, нефтепродуктов, а и то вообще энергию, высвобождаемую при расщеплении атомных ядер. ТЭС и АЭС в основе имеют тот же принцип, что и первые паровые машины: нагреваем воду и энергию пара преобразуем в механическую.

0
Не нужно юлить. Я имел ввиду «паровые двигатели», а «не паровые турбины».
Так можно свести многое к единому, по каким то признакам.
Кстати капитализм и коммунизм тоже имеют ряд схожих признаков, к примеру общественное производство. Но это же не делает их одним и тем же.
При этом марксизм не говорят, что капитализм ПЛОХОЙ!, а коммунизм хороший. Утверждается, что ввиду определённых обстоятельств на смену капитализма приходит коммунизм (быстро или медленно зависит от общества и событий), так же как буржуа сменили феодалов, а феодалы рабовладельцев. и всё.
+5
Про обком я не думал, когда писал)
Ответ — Потому, что люди не муравьи.
ИИ будет определять, на каких машинах им ездить, какую одежду носить, какого цвета должны быть обои? и на что потратить премию — на покупку кофейного сервиза или путешествие?
+1
сами люди и определяют, не ИИ)
При социализме возможность выбора начинает ограничиваться вплоть до тотального контроля.
-3
когда ИИ расчитал крыло самолёта, значит ли это что он за тебя решил на какой машине ты будешь летать?
+1
Нет. Я не полетел на самолете, поехал на машине — ИИ для меня ничего не решил.
-7
вообщем ты упёрся в то что великие и могучие люди и в частности ты непреодолимо превосходят любой ИИ в области принятия решений, а этйо глупой железке ничего нельзя доверить
+6
Мы вроде на брудершафт не пили. Впрочем, не удивлен, для леваков невежливость скорее норма.
Я не считаю что ИИ лучше меня может решить какие трусы мне носить и что сегодня есть на ужин. Это не принижение его «ума» и не превозношение моей «мудрости», это просто мое решение, которое я не готов делегировать ни ИИ, ни царю Соломону.
-2
Аргументы против ИИ. Вроде давайте не доверять компьютерам TCP/IP маршрутизацию, пусть каждый человек имел бы свободу вручную определять маршрут — он же свободный человек, а в случае конфликта создадим рынок узлов))
+2

Вот маршрутизацию я готов доверить, хоть обычному софту, хоть железу, хоть ИИ. А вот какие трусы носить — даже мнение жены только учитываю.

0

Про TCP/IP есть строгая постановка задачи и возможность формальной верификации корректного решения этой задачи.


Формально верифицировать выбор трусов сложнее.

0
Формально верифицировать выбор трусов можно по фидбекам покупателей и физическому представлению трусов.
+2
Просто фидбеки к имеющимся трусам не пойдут — они не учитывают варианта «все отвратительные, но хоть что-то носить надо», в результате чего останутся только одни — с гор шотландии, как уже было.
0
Просто фидбеки к имеющимся трусам не пойдут
фидбеки могут содержать предложения по дизайну красивых трусов. Более того, методом машинного обучения, хотя бы каким нить эволюционным алгоритмом можно просчитать красивый дизайн трусов, а более умная — и всю линию производства.
0
просчитать красивый дизайн трусов
Сомневаюсь, что вам удастся найти один дизайн трусов, который будет одинаково красиво и утилитарно выглядеть на каждой попе да ещё и в каждой ситуации. Мне на одной девушке могут нравиться шортики на корте, бикини на пляже и какое-то оабсолютно непрактичное нечто из сетки в постели.
+3
Фидбеки много чего могут содержать, только реалии показывают, что никакая плановая экономика не делала в итоге красивого белья в нужных масштабах.
Ваша плановая экономика решает надуманную проблему.
Вы готовы городить огороды с ИИ, инопланетянами, божественными силами, чтобы решить проблему, которая в рыночных условиях решается сама собой.
0
Сомневаюсь, что вам удастся найти один дизайн трусов, который будет одинаково красиво и утилитарно выглядеть на каждой попе да ещё и в каждой ситуации.

это понятно. Из фидбеков и калькуляций создаётся обзор какой дизайн трусов в каком количестве нужен.
То же самое делают и 'рыночные условия', только без отображение в информационной системе. То что я предлагаю это централизированый ИС, который этот фидбек сделает лучше и прозрачнее чем, что чётко алгоритмизированы действия актёров и используется ИИ как фактор расчёта качества.

никакая плановая экономика и не учитывала фидбеки.
собственно была только одна очень неудачная реализация…
0

Ох, не одна. Даже если не считать страны СЭВ самостоятельными экономиками.

0
ок. предположим вы рассчитали оптимальный фасон…

теперь же попытайтесь рассчитать движение моды, предпочтения по цветам, предпочтения по типам тканей, итд )
0
интерполяция или распознавание образов динамики. с какой стати утверждается буржуи справятся с неожиданным поворотом лучше, за счёт того что ИИ не мониторит и не считает прогноз, что ли?
Тут держится на то что непредсказуемо, что наденет девушка. Раз такое дело, может сделать одежду которая меняла бы форму и цвет. В чисто технической сфере всё намного предсказуемее. Чтобы сделать какой то шаг надо всё больше полагаться на ИИ

Ох, не одна.
Одна-одна. Всё держалось на великом могучем откуда распостранялись и подачки и технические решения, далеко не всегда плохие.
0

Только почему ИИ будет именно таким? Почему развитие ИИ для прогнозирования трусов не ограничится «ну эти вроде норм, две дырки внизу для ног, одна вверху для туловища, куда народу деваться, возьмут эти»?

0
ИИ это не злобный интелект из фильмов который что то удумает своё и давать бить человеков. Собсветнно образ из фантастики и загадил реальную идею так что масса боится. Коротко — комплекс алгоритмов контроля качества.
В моей модели у ИИ будут эвристки из:
— на данном шаге, в ИИ внесено сколько трусов какого дизайна
— фидбек клиентов оценки существующих дизайнов
— фидбек клиентов с предложением о модификации дизайна
— свои калькуляции физического представления сюда же эргономика.
— из наблюдения потока ИИ вырабатывает знания«какой дизайн трусов хороший сейчас» и «какая динамика изменения дизайна», немного можно интерполировать но у фидбека больший приоритет
— а если очень умный ИИ то калькуляции производных из дизайна, то есть сборочная линия или что там у трусов.

Короче представь шаги:
— Обычная фабрика трусов вводит приложение смартфона где каждый может голосовать за дизайны трусов и таким образом точнее знает что надо.
— Вырабатываются алгоритмы чтоб извлекать максимум данных из ответа клиентов.
— Вводится ИИ, генерирующий дизайны трусов. У ИИ есть знания какие дизайны сейчас популярны в каком количестве, он мутирует дизайн, валидирует и выставляет предложения в апп для голосования за будущие дизайны.
— Так вырабатываются алгоритмы планирования снизу вверх. Со временем нужно всё меньшее вмешательство людей.

Фактически автоматическая обработка заказа клиентов.
А в направлении плановой экономики потому что при доверительном ИИ, и правильном пользовании людьми, не нужен физический дядя капиталист который это делает вручную за чрезмерно большое вознаграждение. Всё, никакого давления плана сверху, я ж сразу писал — план снизу вверх.

0

Как хоть ИИ, хоть ЕИ будет в плановой экономике решать задачу "чтобы улучшить дизайн на 5%, нужно увеличить стоимость на 1000%"?

0
рациональный ИИ скорее отметёт вариант с увеличением реальной стоимости просто так на 1000%. За исключением случая, что если так делать рационально, значит на данном шаге выпускался товар качества лапоть.

Вместо этого будет искать тех. решения которые позволят новый дизайн создать за приемлимую цену.
Проблема плановых паразматиков была в наплевательстве на качество. При создании алгоритмов контроля качества, деперсонифицированных от какой либо верхушки людей, никаких проблем нет.
0

И не удовлетворит потребности людей в элитных вещах.

0
Ну почему же? Элитные вещи за элитные достижения вполне себе могут быть понятны и при плане. Вопрос в том, кто их будет получать. Сейчас, чаще всего, кто лучше умеет мошенничать и красть…
0
Открою большой секрет — элитных вещей нет. То что кто то сделал особо элитный унитаз из золота, и в том что нашёлся актёр кто это купил — это паразитическое искажение капитализма. А прогрес двигает оптимизация вещей ширпотрёба со сбалансированным ценой и качеством
0
Оффтоп.
Актёр — это профессиональный исполнитель ролей в театральном и киноискусстве. Субъект, которого вы подразумеваете, называется актор.
0
Так а как сейчас икея решает проблему того, что дешевой и достаточно качественной может быть только сильно массовая мебель?
Или вы думаете, что подходы в формировании ассортимента Икеи сильно отличаются от плана экономического?
0
При наличии технической возможности создать ИИ — это ерунда, ибо такие вещи будут выбирать сами люди и делать заказы наперёд, которые могут выполнять максимально автоматизированные мелкие производства, например. Вы же понимаете, что в реальности как раз таки массовое производство, которое характерно сейчас, по факту не дает красивого белья всем? То есть захожу я, вижу прикольные джинсы, а 33х36 в продаже нет и не бывает вообще. Ибо усредненные модели используются. А, если вспомнить про среднего пилота…
0
кстати поповоду мебели иногда проскакивают мысли что старые серванты и шкафы, такие здоровые и лакированные с рельефным узором были гораздо качественее чем коробки которые сейчас гонит любая фирма мебели.
Ибо усредненные модели используются.
есть вариант с созданием гибких средств производства. Типа как сервис который позволяет выбрать рисунок на футболку. Тогда за счёт гибких средств схлопывается номенклатура товаров особенно если каждый подвид трудно предугать, и конечный дизайн переносится на клиента что он хочет. Но это в конечном продукте. В более серъёзных сферах где чисто технический разбор не основанный на прихотях больше предназначен для ИИ.
0
кстати поповоду мебели иногда проскакивают мысли что старые серванты и шкафы, такие здоровые и лакированные с рельефным узором были гораздо качественее чем коробки которые сейчас гонит любая фирма мебели.
как мебельный конструктор-технолог в прошлом ответственно заявляю — не любая. Не говоря уже о том, что качество старой тоже было… любое!
Но это в конечном продукте. В более серъёзных сферах где чисто технический разбор не основанный на прихотях больше предназначен для ИИ.
Ну я имел ввиду, что если уж получилось создать ИИ, то решить проблему гибких средств производства технически станет возможно явно.
0
Ну я имел ввиду, что если уж получилось создать ИИ, то решить проблему гибких средств производства технически станет возможно явно.
этот тезис вообще опасно близко к «общественной собственности на средства производства». Потому что если они гибкие, стандартизированные то есть их конструкция — общественное достояние, гибкое устройство может произвести другое гибкое устройство, и каждому человеку не нужно постоянно им пользоваться, то есть лично владеть а он распечатал и всё, то есть… мне тут минусы ставят а за такой опасный тезис вообще забагить могут )))
0
Так коммунизм постулировался как новая форма на пике развития капитализма в экономике и социализма в общественном устройстве. То бишь да, именно так оно и должно было быть, но вряд ли будет.
+1
Нет, конечно. ИИ ничего не решал, он просто рассчитал крыло, т.е. выполнил набор арифметических действий.

Решаю я. Я могу решить полететь на самолете с этим крылом. Могу выбрать крыло, рассчитанное другим ИИ. Могу сказать, что не верю я в ваши ИИ и крылья — и поехать на авто или просто никуда не полететь. А могу захотеть полететь только на самолете с крылом специальной формы, выкрашенной в клеточки. Правда, в последнем случае мне придется свои хотелки реализовывать самому, другие их реализовывать себе в убыток не обязаны.
+10

Если бы реклама была так эффективна, проблемы бы банкротства не существовало: просто кинуть ещё сотню миллионов на рекламу — и пипл схавает любое гуано.


Всемогущество рекламы — это очередная выдумка леваков, которые пропагандируют то, что среднестатистический человек слишком туп, чтобы решать за себя, а поэтому ему нужны нео-феодалы, которые о нём будут заботиться — то есть эти самые леваки.

-4
мощно сказал, стоит посмотреть на толпы граждан которые ведутся на пару нужных словечек, причём не просто что то купить а круче — собраться толпой на улице и совершать силовые действия с угрозой для себя.
просто кинуть ещё сотню миллионов на рекламу — и пипл схавает любое гуано.
взять хотя бы выдающуюся рекламу таких шедевров как энгри бёрдс.
+4
собраться толпой на улице

Давайте запретим людям собираться, а то ещё покалечаться. Добрый барин лучше знает, что черни нужно.


таких шедевров как энгри бёрдс

Добрый барин решил, что если все будут птичек запускать, то некому будет навоз у него на грядках перекидывать.

+9

Какая разница какой интеллект, естественный или искусственный, решает, что для меня благо или нет, если это решаю не я?

-8
А ты и так ничерта не решаешь. И решать надо про благо не для твоей конкретной задницы, даже не твоей семьи, а для общества вцелом. Ваше собственное «Я», «Для меня», «За меня» говорит о многом. Может надо говорить «Мы», «для нас», «за нас»?
+5
И решать надо про благо не для твоей конкретной задницы, даже не твоей семьи, а для общества вцелом.

И что мы сегодня кушаем? Согласовывали ли Вы с обществом цвет своей майки? Будете ли Вы жрать говно если по телевизору от имени общества Вас попросят его срочно покушать в интересах общества?
0
Может вы перестанете утрировать? Сводите к абсурду довольно серьезные вопросы.
Что мы сегодня кушаем решаете не Вы, даже цвет своей майки выбираете не вы, вам предоставляют выбор с уже существующих средств, либо готовых, либо заказываете принт. Говно вы и так едите каждый день в магазинах, смотрите в кино тоже говно. Вы действительно считаете, что что-то решаете?
Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему. Потом вернитесь и скажите, что рыночек порешал, что это очень крутой и нужный обществу контент, очень познавательный и ведёт нас к процветанию.
+5
Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему. Потом вернитесь и скажите, что рыночек порешал, что это очень крутой и нужный обществу контент, очень познавательный и ведёт нас к процветанию.

А вы в курсе, что на ютубе есть видео, которые не упомянуты в топе?


Мне вот показывают в рекомендациях видео из одной игры, в которую я играю и записи всяких там cppcon, channel9 и тому подобных. Это плохо, я так подозреваю?

+3
Чтобы я мог выбрать из нескольких вариантов еды, надо их перепроизвести — я съем одно из 10, в целом люди съедят 8 из 10, два придется выкинуть. Обществу в целом перепроизводство невыгодно, оно бы предпочло не предоставлять мне выбора.
Вы действительно считаете, что что-то решаете?

Конечно. Вот сейчас я захотел покушать, выбираю из десятка возможных вариантов и пяти магазинов. Еще лет 30 назад я действительно не очень решал, поэтому разницу вижу.
Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему.

Зачем в топ ходить? У меня есть выбор не смотреть ютюб вообще или смотреть свой топ — в основном образовательные программы. В нерыночной регулируемой стране я в 20.07 мог посмотреть на выбор либо спокойной ночи, малыши, либо местные новости, третья программа уже 7 минут как на диагностической решетке. ИМХО, даже топ ютюба лучше.
-2
Нет. В нерыночной стране, в ютубе просто не было бы денежной мотивации. Контент делался бы не ради денег. Вот и вся разница.
Вы еще времена царя гороха вспомнили бы. В СССР не было плейстейшона, проклятые совки.
0
Почему Вы думаете что в нерыночной стране был бы вообще ютюб? Техническая возможность обеспечить хотя бы десяток каналов у СССР была, не обеспечивали потому что идеологически выверенного контента больше чем на две кнопки не наберешь. Да и не нужно это «обществу», депутаты решили что это неполезно.
+2
В нерыночной стране ютуба бы вообще не было. В лучшем случае архив программ ЦТ в виде ftp сервера, и то этот ftp должны были бы изобрести в другой стране. Вы можете погуглить как устроен интернет в КНДР (кстати, Гугл бы тоже вряд ли возник в нерыночной стране, даже не из-за цензуры, а из-за того что он существует только благодаря рекламе).
0
Контент делался бы не ради денег. Вот и вся разница.
Достаточно. Сравните количество (и среднее качество) образовательных программ времён Союза и их современных западных. Да можно и сейчас — сравните сайты, посвящённые космонавтике на Западе, и у нас.

Зато на пропаганду бы денег не жалели. Знаем, это мы уже один раз ели.
0

Выбираю из вариантов я. Если меня ни один вариант не устраивает, я закажу индпошив или вообще откажусь от маек.


А ютуб не похоже, что позиционирует себя как познавательный ресурс, использование которого ведёт пользователей к процветания. Там есть и такие материалы, но каждый решает сам, поржать или посмотреть скринкаст по новому фреймворк, например.

-1
В нерыночной экономике буд-то вас кто-то выбора лишает? Точно так же вы решаете. Просто все ваши предпочтения уже будут заложены в план, причем это уже считай сделано за вас. Или вы считаете, что это не анализируется?
Решает каждый сам, но поощряется в основном лишь «пертячий» контент вполне себе денежной мотивацией… т.е. рынком поощряются самые низменные вещи. Ютуб был бы очень крутой платформой лиши его денежной мотивации. Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизацию, и ютуб остался бы уделом людей с настоящей мотивацией, лишенной денежных и алчных мотивов.
+1
В нерыночной экономике буд-то вас кто-то выбора лишает? Точно так же вы решаете. Просто все ваши предпочтения уже будут заложены в план, причем это уже считай сделано за вас. Или вы считаете, что это не анализируется?

У меня папа до сих пор хвосты говяжьи любит — он все время из хвостов и хвостов в совке выбирал хвосты. Ну и наши доблестные депутаты чуяли чаяния народа и в плане учитывали выбор хвостов, поэтому хвостов было завались. К сожалению, кроме папы никто хвосты в семье не любил, поэтому на этом примеры удачного совпадения плана и желаний у меня заканчиваются.
Ютуб был бы очень крутой платформой лиши его денежной мотивации. Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизацию, и ютуб остался бы уделом людей с настоящей мотивацией, лишенной денежных и алчных мотивов.

Лиши ютюб монетизации — пропадут довольно многие полезные мне каналы. В первую очередь хоббийные — многие рукоблуды-надомники ведут канал только из соображений монетизации.
+1
Мы сейчас не об СССР разговоры ведём, а о вызовах современной экономики и постепенном её сведении в конце концов к плановому хозяйству, как логического и естественного итога развития.
Хоббийные наоборот бы были, т.к. это и так хобби, а не источник заработка. Если бы у людей всё и так было, а работа бы не отнимала по 10 — 12 часов времени, то и каналы бы вело много людей чисто из-за мотивации «поделиться».
+1
Мы сейчас ведем разговор о плановой и рыночной экономике. У нес есть опыт плановой экономики, есть опыт рыночной. Опыт показывает, что в плановой создается на порядок меньше контента, и хорошего и плохого — вплоть до вообще никакого пользовательского контента.
Кто бы предоставил ресурсы для создания хоббийного контента? «Обществу» хобби не нужно — это бессмысленная трата ресурсов, планировать ресурсы для этого — нерационально.
0
Откуда тогда все самоделки из СССР? И ведь не только всякую мелочь делали, но и очень серьезные вещи типа автожиров и самодельных автомобилей как на ДВС так и на электричестве.
Например, каким образом смогла существовать легендарная Lada VFTS?
+1
Откуда тогда все самоделки из СССР? И ведь не только всякую мелочь делали, но и очень серьезные вещи типа автожиров и самодельных автомобилей как на ДВС так и на электричестве.

Ну не все система задавила. Ну и наша главная скрепа — воровство. Народ за бутылку на заводе из казенных материалов мог не то что Ладу, самолет собрать. Другое дело что если сравнить количество (и качество) самоделок там и тут — сравнение будет сильно не в пользу плановой экономики.
Например, каким образом смогла существовать легендарная Lada VFTS?

Это что, народное хобби? Скорее хобби какого-то чина из ДОСААФА, который смог объяснить за бутылочкой коньяку «плановой системе» что всему народу необходим прям вот завод на 10 машин в год и потому надо немедля дать ресурсов.
-1
То есть если что-то плохое, то это коммунизм виноват и плановая экономика.
Если что-то хорошее, то не благодаря, а вопреки и за бутылку водки.
Ок.
+2
Если коммунизм и плановая экономика не подразумевает в свободной продаже средств для творчества (станков, инструментов, деталей), то творчество происходит вопреки. Это история родной страны — почитайте из чего и где энтузиасты делали свои самоделки.
0
Был запрет частной собственности, а не личной(это разные вещи).
До тех пор пока инструмент использовался в личных целях никаких претензий со стороны государства не было.
Да, купить токарный станок было нельзя, но их и так был дефицит. Зато деревоорабатывающие были в каждом втором дворе в деревне, типа тех же циркулярок или фуганок(фуганков?).
+2
Фрезерный тоже нельзя, сверлильный тоже нельзя, расточной и т.д. — тоже нельзя. Можно было украсть, но в городах на это мало кто шел — даже поставишь в гараж, а дальше что? Трехфазное электричество с завода не вынесешь, а на одной фазе много не натворишь.
Зато деревоорабатывающие были в каждом втором дворе в деревне, типа тех же циркулярок или фуганок(фуганков?).

Деревообрабатывающий станок купить тоже было нельзя. Зато можно было за бутылку или еще какой бартер набрать запчастюх у механизаторов, а то и списанный на лесопилке утащить. Это тоже вопреки строю, если что.
0
Фрезерный тоже нельзя, сверлильный тоже нельзя, расточной и т.д. — тоже нельзя.
Только они в школах стояли, например. И в кружках использовались. Которые я в начале 90-х видел. Ну вот натыкает государство кучу кружков любителей техники, где станки станут общедоступны и не нужно будет ради хобби себе покупать инструмента на целых производственный цех, и? Вполне себе даже совок себе это мог позволить сделать (а зачастую что-то подобное и было), ровно по плану «организация досуга населения»…
Все таки натягивать конкретную реализацию на теорию — это тоже самое, что сову на глобус.
То есть когда ваша личная неприязнь к истории конкретно союза (уж непонятно, внесенная из вне или возникшая из непосредственного взаимодействия с оным) как-то мешает вам разговаривать о другом. У вас в мозгу вместо обсуждаемого предмета возникает жупел и вы ведёте спор именно про него.
0
Только они в школах стояли, например. И в кружках использовались.

Конечно стояли, конечно использовались. Массово самоделки ни в кружках ни в школах не изготавливались, даже не знаю почему, возможно забрать домой было не очень принято.
Вполне себе даже совок себе это мог позволить сделать (а зачастую что-то подобное и было), ровно по плану «организация досуга населения»…

Все мог. Но не делал. Вообще, техническое творчество для себя — это неинтересно и недолго, ну сделаю я одну табуретку, ну сделаю вторую лучше, третью, четвертую, пятую — еще лучше, дальше ставить некуда. Все развитие идет именно на возможности творить и продавать, а совку частные продажи поперек горла.
0
а совку частные продажи поперек горла.
именно поэтому рынки же были разрешены? )
частные были норм, не норм были частные предприятия (но кооперативы всякие и артели, опять же были), а это уже другое.
или вы думаете, художников тех же в ссср не было?
0
именно поэтому свернули НЭП. Если частные были норм, оборудование и материалы доступны — как думаете, почему так мало артефактов той эпохи?
0
именно поэтому свернули НЭП.
у вас как-то легко в голове сливаются настолько разные периоды СССР, что даже ой…
почему так мало артефактов той эпохи?
а вы эксперт и оценку сего провести можете?
0

Меня чуть не привлекли к ответственности, когда я начал массово (на 50 "повязали") вытачивать ножки для табуреток в школе. По согласованию с трудовиком. Подозреваю, что с вашими "кружками" будет тоже самое. Как хобби — пожалуйста, а как что-то похожее на мелкосерийное производство...

0
Смотря как подойти) Если непущать и запрещать — то и стеклянный разбить смогут.
Если: чем бы дитя не тешилось, лишь бы эксплуататором злостным не стало (то есть сохранять институт ремесленичества)…
Художники вполне же были.

Да и вообще, в статье обсуждается плановое управление капитализмом, а не возрождение попыток построить коммунизм.
По сути — перестроить капитализм на рельсы долгосрочных планов, дабы не удивленно наблюдать за стремительно разрушающимся миром, а таки заставить капитализм не доводить ситуацию с ограниченными ресурсами до абзаца.
+3
Откуда тогда все самоделки из СССР?
От отчаяния. Именно поэтому радиолюбители собирали микроЭВМ с процессором 580ИК80 в то время как intel 8086 существовал почти десять лет. Хочешь качественную мебель — собери сам, ты же не рукожоп. Очередь на машину медленно движется? Вон на свалке полно списанных агрегатов — сделай себе авто.
0
То что плановая экономика лажала — это другой разговор. Я не про это говорил.
+1
Откуда тогда все самоделки из СССР?

Так деваться некуда было, достать было сложно или невозможно, приходилось мастерить. Только это не хобби, а попытка на коленке сделать какие-то довольно базовые для рыночных стран вещи, которые тут достать невозможно было. И нет, ничего хорошего в этом нет.
-2
Опыт плановой экономики закончился еще в 85 году. Это почти 35 лет назад. А если еще углубиться, то еще в 60х внедрились рыночные механизмы. За это время технический прогресс скакнул так далеко, что рынок сейчас его сдерживает, а не наоборот развивает. Для планового хозяйства того времени сегодняшние механизмы даже и не снились.
Ну и давайте сравним в конце концов «есть опыт». Есть СССР — вторая экономика мира, есть РФ. Напомните какая? Напомните сколько людей живут за чертой бедности сейчас? Напомнить какая страна вышла первой в космос? Напомните, что сейчас твориться с нашим «космосом»? Можно например вспомнить пресловутый глонас, который мы уже не можем самостоятельно запускать из-за отсутствия элементной базы… ( напомню в 82м году запускали, а сейчас не можем )
+2
Ну и давайте сравним в конце концов «есть опыт». Есть СССР — вторая экономика мира, есть РФ. Напомните какая?

Вторая по какому критерию? Выплавке чугуна?
Напомните сколько людей живут за чертой бедности сейчас?

И сколько в СССР? Только не по советской статистике, пожалуйста.

Впрочем, то что Вы берете за образец рыночной экономики нынешнюю Россию уже немножко портит сравнение. Возьмите что-нибудь пристойнее.
-4
Это еще почему попристойнее? Не нравится? Может возьмем Бангладеш? Где-то значит считово, а где-то плохой рынок? Отлично! В 86 году возвращаем рыночную экономику, а вам почему-то не нравится? Получите распишитесь, другого у нас для вас нет. Хотите как США? Ну пожалуйста, затевайте третью мировую, переделим мир, поставим нашу валюту вместо бакса, начнем грабить пол планеты… будет у нас хорошая рыночная экономика.
+3
Потому что в России около 70% экономики не рыночная (но впрочем и не плановая).
Как в США я бы, пожалуй, хотел. Но пойдет и как в Германии, Корее, Японии и некоторых других странах. Или они тоже по пол планеты грабят и каждая по мировой войне развязывают ради успехов рыночной экономики? Не многовато ли у планеты половин и незаметных мировых войн?
-1
Вы в магазине давно были? Посмотрите у себя в квартире. Много там отечественного?
+1
У меня дом, отечесвенного больше чем в квартире в совке. У меня была зажиточная семья — польская сантехника, югославская мебель, венгерские обои и светильники, чешская посуда. Ну и на вкусное — японская техника. Сейчас вся отделка дома отечественная, техники половина в России собрана, мебель вся локальная. Даже два из трех котлов российские. Что дальше?
0
польская сантехника, югославская мебель, венгерские обои и светильники, чешская посуда.
Так у них же у всех тоже была советская плановая экономика, марионеточные советские правительства и русский солдат у порога.
0
Но пойдет и как в Германии, Корее, Японии и некоторых других странах.
Ну так, извините, ведь их именно США и развивал в нужном направлении. А когда появилась возможность провернуть тоже самое с СССР, то у нас устроили 90-е. Целенаправленно по сути. Ибо в этот же момент Польшу ту же как раз таки целенаправленно поднимали.
Или они тоже по пол планеты грабят и каждая по мировой войне развязывают ради успехов рыночной экономики? Не многовато ли у планеты половин и незаметных мировых войн?
То есть открыть статистику, посмотреть сколько народу и как живет — не, не судьба? Странно, куча общественных организаций ежегодно отчеты публикует, а вы даже руку протянуть не можете и подумать откуда такие числа и почему возникают?
0
Ну так, извините, ведь их именно США и развивал в нужном направлении.

да мне пофиг кто развивал. Меня спросили, хотел бы я как в США, я ответил что устраивает не только как в США.
То есть открыть статистику, посмотреть сколько народу и как живет — не, не судьба? Странно, куча общественных организаций ежегодно отчеты публикует, а вы даже руку протянуть не можете и подумать откуда такие числа и почему возникают?

Так и сколько половин мира грабят развитые страны? Только я назвал 3 вдогонку к США, которые грабят в понимании миддея по полмира, реально таких стран десятка два. Итого, по его логике, каждая грабит по полмира, ну или все вместе грабят 10 миров. в какой статистике смотреть что 1000% населения планеты ограблены?
0
Так и сколько половин мира грабят развитые страны?
Это же можно бесконечно циферками приводить:
примерно половина населения нашей планеты в настоящий момент живет на $2,50 в день или меньше.
за последние шесть лет состояние самых богатых выросло почти вдвое, в то время как самые бедные слои населения стали еще беднее.
1 млрд детей по всему миру живут в бедности.
Четверть всего населения Земли живет без электричества, это приблизительно 1,6 млрд человек.
80% мирового населения живет менее чем на $10 в день.
Давайте вы просто признаете, что вас интересует лишь ваш личный уровень жизни, а если кто плохо живет — это его проблемы. И вы вообще — расист, потому что всяких папуасов за людей и не считаете.
0
Еще раз: сколько половин мира ограблено злобными странами первого мира? Если меньше двух — то надо признать что для того чтобы стать страной первого мира не надо грабить пол мира. Если Вы это признаете — все ок, нам не о чем спорить.

ЗЫ. я не верую что Штаты живут хорошо за счет того что грабят Зимбабве — там просто не найдется столько благ. ВВП Зимбабве составляет 0,1% от ВВП США, даже если бы американцы злобно отбирали 9 из 10 заработанных зимбабвийцами долларов, это составило бы 1% прибавки к их ВВП.
0
я не верую
я б сказал, ровно на оборот. вы — веруете.
и требуете указать в половинах не просто так. ибо 80% — это 80% от всего населения земли. но ведь удобно по явному гипертрофированному упрощению в тезисе отрицать, да?
итак, если 20% населения земли живет хорошо за счет 80% населения земли — то у вас возражений же не будет?
Если Вы это признаете — все ок, нам не о чем спорить.
Демагогия. Начнем: каким способом Английская промышленность стала ведущей в один из период становления капитализма, не подскажете? И как это связано с дипломатией канонерок? И какой кусок земель в этот момент они грабили.
Если вы отрицаете историю, то это мне с вами не о чем спорить, ибо переспорить верующего — бесполезно, факты его не интересуют, его интересует лишь демагогическая победа в споре, ибо если нескольких половин не наберется, то типа вы победили в споре вообще и ваши тезисы — верны. Фигня.
0
ведь удобно по явному гипертрофированному упрощению в тезисе отрицать, да?

конечно. гипертрофированный тезис выдвинул не я, я его только отрицаю.
если 20% населения земли живет хорошо за счет 80% населения земли — то у вас возражений же не будет?

конечно будут. Еще раз: ВВП Зимбабве составляет 0,1% от ВВП США, и злобный американский капиталист может либо ограбить какую-то непонятную страну на краю света, либо недоплатить своим рабочим 0,1% зарплаты — как думаете, что он выберет? Все вопли про ужасную эксплуатацию бедных африканских детей — это в пользу нищих, преимущественно разумом. Богатые страны жируют в первую очередь на богатых же — посмотрите мировой товарооборот.
ЗЫ. У меня доход 200К, у соседа напротив — 10К. Хватает ли данных чтобы сказать что я на нем жирую?
Начнем: каким способом Английская промышленность стала ведущей в один из период становления капитализма, не подскажете? И как это связано с дипломатией канонерок?

За счет патентного права и инклюзивной монетарной политики — англичане первые додумались защищать права инженеров и первые же додумались фактически отвязаться от весового номинала денег. С дипломатией канонерок (это американо-китайская история начала 20го века) это не связано никак — там почти 300 лет разницы и Англия в этом не участвовала.
Если вы отрицаете историю, то это мне с вами не о чем спорить, ибо переспорить верующего — бесполезно, факты его не интересуют, его интересует лишь демагогическая победа в споре, ибо если нескольких половин не наберется, то типа вы победили в споре вообще и ваши тезисы — верны. Фигня.

Историю попробуйте поучить. Начните с канонерок и первой НТП, обязательно почитайте про Ньютона и казначейство, почитайте про становление капитализма. Это просто интересно, опять же левацкие взгляды может поубавятся.
0
Историю попробуйте поучить. Начните с канонерок и первой НТП, обязательно почитайте про Ньютона и казначейство, почитайте про становление капитализма. Это просто интересно, опять же левацкие взгляды может поубавятся.
Именно, почитайте. Начало 19 века, сердний срок жизни англичан в 18 лет в промышленных бедных районах и т.п. А так же недовольные вопли капиталистов, когда им запретили детский труд. И что демократия по мнению либералов тогда — это чтоб избранные (читай либералы) принимали решение, а чернь к управлению не допускалась. Да и сейчас, демократия — это власть демократов, что наглядно победа Трампа доказала.

А то сами то нифига не сделали это, а вот переходы на личность и попытка навесить жупел «левацкие» — таки подтверждение тезиса, что вы — демагогией здесь занимаетесь.
С дипломатией канонерок (это американо-китайская история начала 20го века) это не связано никак — там почти 300 лет разницы и Англия в этом не участвовала.
Нет, она это практиковала до этого активно против других стран. И против Китая тоже весело развлекалась. Что там было про равнины, усеянные костями ткачей? Что там было про истребление людей ради успехов своей промышленности?

Первые абзацы вообще обсуждать не имеет смысла, там сплошные передергивания. Ещё раз, проценты кто чем владеет прекрасно подсчитаны, как принуждали бедные страны — прекрасно расписано, как империи выкачивали и геноцидили свои колонии — тоже известно, если есть желание снять розовые очки. Как какая-нибудь Франция крышевала свои экс-колоннии в обмен на монополию на добычу урана с отъемом всего добытого материала в свою пользу, а те, кто выступал против — почему-то постоянно гибли. И только в последнее время у тех стран появилось право на часть своих же собственных ресурсов. Нет, конечно, никто никого не грабят, а наоборот, делают подачки. Как делали подачку английские капиталисты нанимая детей из бедных слоев на смертельные производства.
0
в то время как самые бедные слои населения стали еще беднее.

Что это значит? Конкретніе люди стали меньше получать или что?

0
0,001 населения США, в которую входят богатейшие граждане, владеет 22% всего американского богатства, столько же как 90% жителей Соединенных Штатов.
80% домохозяйств в США стали беднее в последние 15 лет. Богаче стала только последняя квантиль, то есть 20% самых богатых домохозяйств по уровню дохода.

Или как-то так
image
imageс учетом инфляции

но в общем так
+3

А кого грабят, например, Швейцария, Сингапур, Канада или Австралия? Давайте сравним с ними. Эти страны в топе рейтингов свободы экономики и уровня жизни — что, по всей видимости, прямо взаимосвязанно.

-1
Вам по каждой расписать или сами разберетесь что где и почему?
+1
Можете суммарно обозначить сколько половин мира ограблено и сколько третьих мировых войн развязано ради процветания каждой из развитых стран.
+3

Можно по каждой, можно по всем вместе.
Кстати ещё интересно, из какой именно ограбленной африканской страны американцы вывезли свои космические ракеты, айфоны, суперкомпьютеры и самолёты.

0
А кого грабят, например, Швейцария, Сингапур, Канада или Австралия? Давайте сравним с ними. Эти страны в топе рейтингов свободы экономики и уровня жизни — что, по всей видимости, прямо взаимосвязанно.
Конечно взаимосвязано: свободная экономика это то что они могут себе позволить благодаря своему благополучию. Потому что при свободной экономике деньги всегда бегут туда где уже есть еще больше денег.
0
А что, кроме США других богатых «рыночных» стран нет? То есть в вашем мире не существует Западной Европы, не существует Азиатских тигров, Австралии с Новой Зеландией тоже не существует, верно?
+2
Опыт плановой экономики закончился еще в 85 году.

В мире — нет. В КНДР плановая экономика вплоть до начала 10х существовала прям в том виде, в котором она тут до 60х была. Стоит ли мне напоминать про массовый голод, который она там принесла и из-за которого, судя по всему, и начался постепенный переход к рынку?

Есть и более мягкие примеры смешанных вариантов, которые даже сейчас существуют. Венесуэла например, где людям за туалетной бумагой приходится в соседнюю Колумбию ходить.

Есть СССР — вторая экономика мира

По чьей оценке, ЦК? СССР никогда не был второй экономикой мира. Даже не близко.

Зато у нас есть пример другой второй экономики мира — Китая. Которая как раз превратилось в такую при переходе к рынку. При плане это была нищая аграрная страна, где голод уносил десятки миллионов жизней. И нет, дело не во времени: Тайвань (а это тот же Китай, только в котором не было плана) и тогда себя вполне неплохо чувствовал (Азиатские тигры, вот это все).

Напомните сколько людей живут за чертой бедности сейчас?

По каким меркам вы это хотите сравнивать? Если текущие рамки бедности (даже российские, где это не бедность, а нищета) применить на «ту» страну, особенно если речь идет о времени «настоящего» плана (до 60х), то за чертой бедности там жили почти все.
Да, благодаря этому удалось первыми выйти в космос. Я, конечно, космос люблю, но если выбор будет стоять между космосом и моей личной нищетой, то выбор тут будет не в пользу космоса. И не вам его меня лишать.
0
Значит, ещё больше людей будет выкладывать свой контент. Как это исправит топы ютуба?
0

Вот вам частный пример.
Я смотрю одного блоггера, который занимается FPV-полетами на коптерах и обозревает, тестирует разное железо. Контроллеры, камеры, очки/шлемы и так далее, которые он сам покупет (может, еще продавцы на обзор подкидывают, но это все та же монетизация, не?). Но него самого крутые FPV-очки тыщ за 25 рублей. Если бы он не получал ни копейки с этого занятия, какой смысл ему покупать и обозревать нищебродские шлемы за 5 тыщ рублей? Ну да, хобби. Летал бы в свое удовольствие, может, делал бы видосики о том, что есть. А мне и многим интересно посмотреть обзоры на разное оборудование.


Я думаю, эта ситуация может иметь место у разных людей, занимающихся разными хобби.

+1
«Мы сейчас не об СССР разговоры ведём» — написал человек после десятка комментов в защиту совка, поняв что надо сруливать =)
+3

Пока я не верю в возможность прогнозировать мои предпочтения на низком уровне со сколь-нибудь значимой вероятностью.


Рынком они поощряются только если рынком считать прежде всего пользователей. Пользователи поощряют тех производителей, которые удовлетворяют их потребности. Кстати, как в плановой экономике прекрасного будущего будет с порнографией, например? По плану снимать будут?

-1
Ну мне кажется, если в жизни всё хорошо и разнообразно (в том числе и с отношениям/сексом) то порнография человеку не нужна.
А уж некоторые виды данного искусства вообще отражают психические отклонения.
Да и на крайний случай её уже столько наваяли, что и не пересмотреть. или у Вас другой опыт? =)
+2

То есть, прона не будет? Ну ок.


Ну мне кажется, если в жизни всё хорошо и разнообразно (в том числе и с отношениям/сексом) то порнография человеку не нужна.

А если не хорошо?


А уж некоторые виды данного искусства вообще отражают психические отклонения.

Ну ок, пусть так. А это плохо, пока все участники конкретного произведения искусства добровольно и осознанно на это идут, и само психическое отклонение не влияет на жизни других людей?

-1
А Вы можете утвердительно ответить, что все туда идут осознано и исключительно по собственному желанию.
Прям как проститутки все сплошь малый бизнес, а не от нужды.
И если, кто-то уж реально захочет снять и посмотреть, то почему бы и нет.
Примерный план:
Фильмы(100%): Художественные(50%): Порно(1%) — обсмотритесь =)))
+3
А Вы можете утвердительно ответить, что все туда идут осознано и исключительно по собственному желанию.

А работать на работу все идут осознанно и исключительно по собственному желанию?


И если, кто-то уж реально захочет снять и посмотреть, то почему бы и нет.

Amateur, конечно, наше всё, но тем не менее.

-2
Прошу прощения. Могу ошибаться. Просто я в жизни не встречал людей которые с радостью и от хорошей жизни торговали бы своим телом (в плане секса), не занимались им часто и не разборчиво, а именно торговали. ИМХО это или жизненные проблемы или психологические травмы.
+2
Просто я в жизни не встречал людей которые с радостью и от хорошей жизни торговали бы своим телом (в плане секса), не занимались им часто и не разборчиво, а именно торговали.

А я встречал. И слышал. Veronica Vain вон была офисной работницей, но у неё чесалось тама, ушла в порево. Dulce (или Dolce, забыл) Desiree — софтваре девелопер, тоже ушла в порево.


Ну и иронично это выглядит рядом с вашим комментарием про три шара.


Ну и опять же, я просто хочу услышать какой-нибудь ответ: все ли идут работать на обычные работы по собственному желанию, а не из-за нужды денег?


ИМХО это или жизненные проблемы или психологические травмы.

Ну, кстати, травмы-то уже есть, даже если они вызывают желание этим всем заниматься. Один мой друг™ тоже сексом занимается забавно из-за психологических травм (то есть, никак не занимается), но это же не повод его вести к светлому будущему вопреки его пожеланиям.

0
Я смотрю читателям нужна не истина, а порево =)
То из-за чего эти барышни ушли и почему у них чесалось я думаю даже они МОГУТ не догадываться. Субъективизм, он такой субъективный.

«все ли идут работать на обычные работы по собственному желанию, а не из-за нужды денег?»
Конечно нет, большинство из-за нужды.
Только вот:
во-первых работы бывают разные =)
во-вторых а Вам такое положение дел нравится, что нужно работать от нужды, а не от желания? Я вот чего не пойму. Просто ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ коммунизм предлагает работу от желания, а не от нужды, при этом минимальнопотребное для общества количество.
Такого НЕ БЫЛО в СССР и не могло конечно же быть ввиду объективных причин, а не ввиду несостоятельности коммунизма.
Но почему это не может произойти в будущем (конечно же не враз, а планомерно) с ростом технологий и производительных сил?
0

Ну, конечно, только коммунистам виднее, что, у кого и почему чешется. Ещё даже коммунизм не наступил, а они уже в чужую постель лезут, показательно.


Кто по желанию пойдет шахтером или ассенизатором?

-1
Дык, пока будут такие профессии коммунизма не будет, это одна из проблем которую нужно решать — тяжёлый и грязный труд.

А в постель никто не лезет! Не нужно свои мысли присваивать другим. Вы лично знаете почему эти дамочки пошли в такую индустрию? Вы знаете какая у них жизнь была? Какие проблемы были?

Когда Ваша дочь или сестра или мать станет проституткой или порноактрисой (искренне надеюсь что нет) напишите статью на хабре как это хорошо и что у них чесалось.
+1

Ну вот вам как минимум одна причина, почему коммунизм сегодня нереализуем.


А что насчёт ответственных профессий? Врачи там всякие, или программисты промышленных роботов. Как ответственность будет компенсироваться?


А что до постели… Судя по риторике и стилистике, вы априори уверены, что люди туда идут из-за проблем, пусть даже скрытых проблем. Так можно что угодно объяснить, особенно если допустить ненаблюдаемые проблемы.

0
дык, про сиеминутный коммунизм коммунисты и не говорят, а кто такое говорит или дурак или враки.
Марксизм обосновывает что коммунизм наступит рано или поздно, только это «рано или поздно» зависит от разных фактором в том числе и осознанного движения к нему.

Нужно уменьшать степень ответственности. Это как вариант. Я же сам не могу для Вас решить все насущные проблемы =)

А что до постели. Да я априори уверен, что от человека (его души коль так хотите) зависит ничтожно мало. И все его решения и поступки ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно детерминировать, но нам это не доступно практически.
+1

Интересно, а чего тогда коммунизм пытались построить сто лет назад, когда роботами и ИИ и не пахло? Дураки там все были, получается?


И коммунизм получается сказочный какой-то. Какие-то сказочные роботы ему нужны, автоматизация, и чтобы вся работа без ответственности. Сказка!


От человека, конечно, может, и немного зависит. Но не надо всех записывать в больных потому, что они не вписываются в вашу теорию.

0
Потому что жили хреново. Или Вы думаете революция случилась на ровном месте, а у всех был хруст французской булки? А почему капитализм начал проявляться точно так же? Почему так же были революции (буржуазные) и контрреволюции (роялистов/феодалов)? Или прям сразу хряп и ГУГЛ с Теслой и хайтек индустрией, промышленными гигантами?
Коммунизм происходит из капитализма, когда уже чрезмерно развиты производственные силы. когда работать нужно меньше чем заставляют, а огромное количество работы вообще общественно бесполезные.
а тогда решили на русское авось, потому что терпеть уж сил не было.

Ну таки да, «царствие Божее на земле» =) что же Вы смотрите на то что было? Всегда ведь было всякое, не нужно это приплетать сугубо социализму.

Ну и выписывать без анализов тоже не стоит, так что баш на баш.
0
Интересно, а чего тогда коммунизм пытались построить сто лет назад, когда роботами и ИИ и не пахло? Дураки там все были, получается?
Потому что при том капитализме вы бы сами, скорей всего, захотели свалить куда угодно. Потому что капитализм зачастую таки оооочень неприглядный строй. И полностью свободный капитализм будет полюдедистее коммунизма, которым здесь всех пугают.
0
Кстати, как в плановой экономике прекрасного будущего будет с порнографией, например? По плану снимать будут?
А что, в том же ссср не только секса не было, но и кина вообще? Вполне себе можно и по плану профессиональный. С инфографикой об одобрении и количество просмотров потребителями, только честной (ибо собирать компьюетры будут) и в случае плохих показателей больше данному режиссеру денег в таких объемах не выделять!
0
и ютуб остался бы уделом людей с настоящей мотивацией, лишенной денежных и алчных мотивов.

Почему вы думаете, что это принципиально бы поменяло топ ютуба?


Вместо формальной валюты была бы псевдовалюта в виде популярности. Всё так же было бы выгодно снимать всякий обман, чтобы набрать классы — мы слишком иерархично-социальные обезьянки для этого.

+4
Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизацию
Да вот не получается.
В реальной нерыночной экономике были черные субботы и штурмовщина в конце квартала, когда план горит. А работы по четыре-пять часов как-то не складывалось. Да, черные субботы были без всякой монетизации, если на окладе. Зачем вам пряник, когда есть такой хороший кнут?
Не пришел в субботу — пишем прогул.
Два прогула — увольняем по статье.
Не нашел другую работу со статьей в трудовой — добро пожаловать на суд, тунеядец.
0
С другой стороны — было обеспечено право на труд и человек всегда мог получить хоть какую-то работу.
+2

С правом на труд плохо сотносится уголовная статья за тунеядство или такое явление как распределние после вуза. Был принудительный труд: или работай, или за решётку.

0
И благодаря именно этой статье алкашня зарабатывала себе на «праздник», а не воровала металл по дачам и огородам. У нас до девяностых годов картошку в полях садили и никому в голову не приходило ее охранять.
Забавно, кстати, обсуждать и осуждать СССР в очередной раз берутся те, кто в нем не жил.
0
и никому в голову не приходило ее охранять.

Да её и сейчас далеко не везде охраняют.
Забавно, кстати, обсуждать и осуждать СССР в очередной раз берутся те, кто в нем не жил.

А сколько вам лет? 50? 80?
Представим что 50.
если 50, то г.р примерно 1969-1970. в 10 лет вы вряд-ли смогли полностью взвешенно понять что лучше, вред-ли и в 16 и в 18, т.е. предположим, что морально зрелым вы стали в 1988-1990.
Ну жили вы там, будучи школьником, и что? Хотите сказать, что объективно и взвешенно могли оценить всё происходящее? Без предубеждений?
0
Мне 49 лет, и я весьма осторожно отношусь к оценке СССР. И когда кто-то начинает расписывать какой это был рай, мне есть много что ответить.
Да, у Советского Союза было множество изъянов, и он действительно нуждался в серьезных изменениях. Но разве поменяли худшее на лучшее? Нет, просто обрушили все разом, лишив страну будущего.
У меня ограничение на количество постов, поэтому, дабы не растекаться мыслию, сошлюсь на свои же слова чуть раньше.
habr.com/ru/post/459898/?reply_to=20393129#comment_20392852
И, то ли это возрастное уже, но пусть меня проклянет все прогрессивное человечество, но я начинаю понимать Сталина. Репрессии это страшно, но вот как сейчас навести в стране элементарный порядок без массовых посадок? Возьмите тот же Проклятый Пиндостан, почему там большинство госслужащих соблюдает закон? Потому что, кроме пряника, над каждым нависает еще и огромный кнут. Я понимаю, что в случае чего я сам под раздачу попаду в первых рядах, и это меня, конечно, не радует, но на текущий момент у нас только два варианта будущего.
0
Порядок потому-что закон сам по себе не значит ничего. Важное значение имеет его применение. Если чиновник знает, что абстрактно, вероятность его посадки за неправомерные действия в среднем 80-90-95%, то он будет думать намного серьезнее, о том чтобы делать что-то правильно. А если как у нас— когда сажают только тех, кто не угодил— никакого порядка не будет. А берутся эти проблемы не от недостатка репрессий, а от отсутствия реального разделения властей. Когда прокуроры, следователи и суды, вместо того чтобы самобалансироваться, сливаются в едином взяточном экстазе, покрывая друг друга, то и получается именно то, что у нас и творится.
Варианта не два. Вариантов всегда много.
А сейчас вариант простой — поэтапные люстрации, уменьшение аппарата во всех этих структурах, наладка правильных процессов в этих структурах, с уменьшением бюрократии, снижением трудозатрат на всю бюрократическую чушь, и нормальные зарплаты. Главное не брать тех, кто там раньше работал. Никогда.
0
И кто будет люстрировать? И зачем им это? А главное, те, кто придет, чем будут заниматься сначала и потом?
Я почему спрашиваю: в конце восьмидесятых — начале девяностых под лозунги о борьбе с привилегиями мы просрали страну. Об этом сейчас говорить смешно и грустно, но мы тогда искренне верили, что надо убрать тех плохих, и сами собой придут хорошие. И что везде должен прийти хозяин, который разумно все управит. И так далее, и тому подобное.
А потом как-то само собой, под разговоры о «совковых несунах» стали уходить заводы. Которые «разумные хозяева» дербанили на металл. Закрылись совхозы, закрылись объекты соцкультбыта. Кидалово работяг с зарплатой приобрело массовый характер. Поэтому, когда сейчас «люди с красивыми лицами» выступают «против», то надеюсь у них ничего не выйдет. Хотя и тех, кто «за» на горизонте не видать.
+1
в конце восьмидесятых — начале девяностых под лозунги о борьбе с привилегиями мы просрали страну.

страну просрали не лозунги. Страну просрала умирающая и неработоспособная плановая экономика.
И что везде должен прийти хозяин, который разумно все управит.

Нет. Демократия не подразумевает хозяина. Демократия подразумевает ответственность населения за принятие решений, как и за их не принятие. Это ответственность каждого. И то что у нас жулики кругом— тоже во многом ответственность каждого гражданина. Каждого, кто не считает нужным отстаивать свои права и свободы, считая что за него всё сделают.
За него подумают, за него выберут кандидатов, за него будут протестовать против плохих законов, за него будут требовать нормальной работы чиновников, за него будут отстаивать его права.
Такая рабская психология и есть истинная проблема, каждый считает — «Моя хата с краю».
+1
Об этом сейчас говорить смешно и грустно, но мы тогда искренне верили, что надо убрать тех плохих, и сами собой придут хорошие.

Так а почему не убрали? Почему у власти так и остались коммунисты, включая всю верхушку? В том то и проблема, что «плохих» никто никуда не убрал.
0
Молодой человек, Советского Союза нет почти тридцать лет. Все коммунисты давно на пенсии. Нынешние сорокалетние в Союзе разве что в садик успели походить. Забудьте уже этих глупостей.
Плохих не убрали потому что исчезло само понятие «плохо». Если государство сказало: «Граждане, идите ...», все стало можно, а авторитет стал измерим исключительно деньгами, то чего надо ждать? Что все в науки и искусства ринутся?
Да и сейчас, а кто будет убирать плохих? Абсолютному большинству достаточно самоутвердиться на форумах. Толкая любые завиральные теории. Вон, на другой мой комментарий какая-то фашиствующая сопля мечтает «проредить совков».
habr.com/ru/post/459898/?reply_to=20393671#comment_20393671
Дайте ему оружие, пошлите «прорежать» — обосрется. А тут, изволите ли, философ.
0
Вы не утверждали, что коммунисты не управляют страной. Вы утверждали, что все коммунисты уже на пенсии.
Путин на пенсии?
0
Я имел в виду, что не в коммунистах дело. Что, когда в девяностых страна бросилась во все тяжкие, все эти бандиты, водочные короли, рейдеры-приватизаторы, торговли наркотой и проститутки, они что все бывшими коммунистами были? Тогда вместо прихода пресветлых эльфов такие упыри повылазили.
И сейчас корень проблемы в том, что во главе угла до сих пор стоит именно рыночная экономика. В условиях которой так сложилось, что нет смысла развивать производство на данной территории, следовательно, подавляющее количество граждан становятся лишними. И от них надо избавляться. Чем государство сейчас успешно занимается. Что до разгула коррупции и торжества некомпетентности, то просто для сырьевой экономики не важно, чем заняты лишние люди.
Но, поскольку у нас декларирована демократия и прочая фигня, государство пока не может применить честные методы для оптимизации населения, поэтому гражданам дается еще больше свободы, мол, крутитесь как хотите, и в очередной раз рассказывается про сталинские репрессии и тоталитаризм.
Забавно, кстати, что больше всего в советскую власть плюются потомки тех, кто благодаря ей только из безграмотных крестьян и выбился в профессора и парторги.
0
И сейчас корень проблемы в том, что во главе угла до сих пор стоит именно рыночная экономика. В условиях которой так сложилось, что нет смысла развивать производство на данной территории

Смысл есть. По крайней мере не меньше, чем в сравнимых по климату странах. Но только при условии обеспечения сравнимого инвестиционного климата, в частности защиты собственности и постоянства качественных законов. К сожалению, это шайке коммуняк, узурпировавших власть, не нужно — стричь удобней крупняк и госпредприятия.
0
Понятное дело, как только коммунисты оказываются не на пенсии, так дело становится сразу не в них. Чего уж тут непонятного.

Судя по вашему комментарию, вы живете в какой-то радикально отличающейся реальности, и дискуссию надо начинать даже не с того, что такое рыночная экономика, а с того, какие там у вас скорость света и гравитационная постоянная, и постоянны ли они в вашем мире.

Я не готов спорить с жителем параллельных миров, это потребует слишком много сил, потому прошу меня извинить.
0
Я черт его знает, при чем здесь скорость света, но, положа руку на сердце, лет через пять-шесть все перечисленные в списке будут уже точно не у дел. Как изменится ситуация? Тогда заживем? А сейчас, когда большая часть перечисленных от КПСС давно отреклась и уже каким только говном в нее не кидалась, почему не получается? Понимаю, что внятного ответа не будет, поэтому вопрос риторический.
И так-то плевать бы на всякие -измы, но вот краснопузая сволочь из важного у нас построила все. То есть, школы, детсады, больничный городок, пионерлагеря и библиотеки. При благословенной демократии у нас передвинули памятник Ленину, расширили кладбище, почти закрыли больницу, а в центре поселка открыли винную лавку.
+1
Я черт его знает, при чем здесь скорость света
Как минимум при том, что фраза «нет смысла развивать производство на данной территории» к классической рыночной экономике применима, как Царь-Пушка к противоракетной обороне.
«Гражданам дается еще больше свободы» — это про какую-то другую Россию, точно не из моего мира. Список можно продолжать, но вряд ли нужно.
лет через пять-шесть все перечисленные в списке будут уже точно не у дел. Как изменится ситуация?
Неизвестно. Но самое слабое место автократии — это момент смены лидера. Поэтому ситуация может измениться всяко. Помер Сталин — и случился двадцатый съезд. Помер Брежнев, и тут такое началось… При монархии есть установленные процедуры, но и они не всегда помогают: а в России монархия уже век, как кончилась*.
*По крайней мере в моем мире, про ваш ничего сказать не возьмусь.
большая часть перечисленных от КПСС давно отреклась и уже каким только говном в нее не кидалась
В порядке установления размерности постоянной Планка в вашем мире, приведите пример кидания говном в КПСС со стороны… Ну давайте любого из первой десятки в списке. Хотя бы одного.
Итак:
Путин В.В., Матвиенко В.И., Нарышкин С.И., Медведев Д.А., Иванов С.Б., Шойгу С.К., Лавров С.В., Собянин С.С., Чуров В.Е., Фрадков М.Е.
Примеры метания говна в КПСС за авторством перечисленных, пожалуйста.

UPD. Чуть уточню условия: понятное дело, что примеры должны датироваться годами после двухтысячного. Поскольку, понятное дело, во враждебной перестроечной обстановке они за свои слова и действия отвечать не могли, время такое, молодость, опять же…
А последних двадцати лет вполне достаточно для показательности.
0
Как минимум при том, что фраза «нет смысла развивать производство на данной территории» к классической рыночной экономике применима, как Царь-Пушка к противоракетной обороне.

Если вас не затруднит, нельзя ли чуть меньше аналогий?
Что до производства, то на мне сейчас полностью импортная одежда, я сижу за отечественным столом на самодельном кресле, все оборудование, которое я использую, импортное. Даже бумага, на которой я печатаю, и та импортная.
Когда я строил ЧПУ-фрезер, из отечественного было только железо для портала.
И начинать собственное производство чего бы то ни было сейчас нет смысла, поскольку оно однозначно проиграет Китаю по крайней мере по цене.
Где тут нарушение рыночных принципов?

«Гражданам дается еще больше свободы» — это про какую-то другую Россию, точно не из моего мира. Список можно продолжать, но вряд ли нужно.
Да ну нафиг. Вы можете в любой момент открыть какое-нибудь свое дело, и никто вас специально кошмарить и вымогать взятки не будет. Я сам открывал бизнес и спокойно работал, и сейчас постоянно работаю с разными бизнесменами, проблемы им доставляет не государство. Более того, государство в большинстве случаев бездействует там, где его вмешательство необходимо. В результате мы имеем и охреневших, мешающих соседям коммерсов и завалы некачественных продуктов на полках супермаркетов.

слабое место автократии — это момент смены лидера. Поэтому ситуация может измениться всяко.
Серьезно? Капитал откажется от своей собственности? Олигархи раскаются, заплачут и пойдут обустраивать Россию? Чиновники одумаются?

Что до перечисленных фамилий, да забейте уже. Ну, не советские они давно. Тем более не коммунисты.
+2
поскольку оно однозначно проиграет Китаю по крайней мере по цене.

JFYI: На днях новость проскочила, что по китайским вакансиям средняя ЗП предлагаемая больше 1000 долларов, а по российским 25 000 рублей.

+1
Я бы не стал так уж упрощать Китай. И статистике тамошней верить надо не больше, чем отечественной.
Но надо признать, что усилия государства по организации производства приносят свои плоды. И производительность труда там похоже растет. И на свою тысячу долларов на новом оборудовании китайский рабочий сделает больше, чем наш на остатках советского. Да и рынок сбыта у них, благодаря опять же усилиям государства, сильно больше, чем у нас.
+1
Олигархи раскаются, заплачут и пойдут обустраивать Россию?
Вам с высоты вашего положения наверное незаметно, что вы отвечаете не мне, а кому-то совсем другому на какое-то совсем другое высказывание.
А мне очень, очень неохота читать вам курс земной истории. Есть некоторые базовые вещи, не зная которых, не имеет смысла вступать в разговор: ни вас не поймут, ни вы не поймете. Я вам сразу сказал, что для продуктивного спора нам придется очень много договариваться. Не про скорость света, так про то, кого свергали большевики, кто с кем воевал во Вторую Мировую, что такое рыночная экономика, были ли американцы на Луне и еще о тысяче вещей, значений и наименований.
Иначе получается, что мы употребляем одинаковые слова, но с разными значениями. Рыночная экономика. Свобода. Производство. Коммунисты.
Давайте все же прекратим, договариваться долго, а без сравнения дефиниций дискуссия не имеет смысла. Никто ничего от этого не потеряет, честное слово: я уверен, что вам за комментарии никто не платит, так что в проигрыше вы не останетесь.
Желаю удачи.
0
Я в вашей каше из большевиков и американцев скоро утону.
С большевиками-то что не так? Они, если верить мемуарам участников событий (а именно Шульгин, например, Ваилий Витальевич ни разу не большевик), царя не свергали, революцию устраивали не совсем они, террор начинали тоже не они, так что, в чем суть претензии? Если читать не всякое перестроечное -овно, а того же Деникина, например, воспоминания?
А с Второй мировой что не так? Какие покровы сорвать хотите? Что нового сказать? Что Сталин сотрудничал с Гитлером? Так с ним вся Европа сотрудничала. Если лень читать, посмотрите фильмы Рифеншталь. Доступ к ним есть. Что Польшу разделил? Так Польша перед этим Чехословакию дербанила. В той войне все оказались хороши. И не победи мы тогда Гитлера, случись наоборот, остался бы он респектабельным европейским политиком.
Что еще нового хотите рассказать из истории? Или может обратно к рынку? Поделитесь, как государство вас притесняет. Или продолжите агитки пересказывать?
0
Да, видимо вы совсем не понимаете аналогий, придется сказать прямо и грубо.

Вы практически в каждом втором комменте врете: про коммунистов на пенсии, про отсутствие коммунистов во власти, про метание говном в КПСС: список можно продолжать. Будучи пойманными на лжи, а поймал вас на лжи в этом треде далеко не только я, вы на голубом глазу сообщаете, что это неважно, забейте, вы же правы в главном.
Наш разговор с вами начался с того, что я указал вам на вашу неправоту. Вы и не подумали ее признать.

Дискутировать с лжецом — занятие на редкость бессмысленное, и заниматься этим я не собираюсь, что и пытаюсь вам донести в мягкой форме последние несколько комментов. Но в мягкой форме вы понимать упорно не хотите — пришлось объяснять прямо.
+1
Что, когда в девяностых страна бросилась во все тяжкие, все эти бандиты, водочные короли, рейдеры-приватизаторы, торговли наркотой и проститутки, они что все бывшими коммунистами были?

Ну вообще-то да, практически все как раз бывшими коммунистами и были.

+2
«все эти бандиты, водочные короли, рейдеры-приватизаторы, торговли наркотой и проститутки, они что все бывшими коммунистами были? „

вы не повееерите… но да, почти все эти люди состояли в компартии. их не завозили спецпоставками после развала. это всё продукт какраз таки советской системы.
притом есть закономерность… чем эффективнее человек в ссср шагал по партийной лестнице, тем толще капиталы наел сейчас.

“И сейчас корень проблемы в том, что во главе угла до сих пор стоит именно рыночная экономика.» — де-юре? али де-факто? де факто у нас 80% экономики в руках государства, так что ни о какой рыночной экономике речи быть не может.

«Забавно, кстати, что больше всего в советскую власть плюются потомки тех, кто благодаря ей только из безграмотных крестьян и выбился в профессора и парторги» — пишу всё вышеуказанное, как правнук человека из ремесленного сословия, которого хотели раскулачить за то что у него была тройка лошадей.
+1

Или воровала металл, запчасти, топливо и вообще всё, что можно конвертировать в ЖКВ. Ну и качество работы у тех, кто работал чтоб не посадили, соотвествующее было, да?


Я не только пожить в нём успел, но и поработать.

+1
Право на труд, как и некоторые другие права в СССР, плохо отличалось от обязанности. У меня в голове по сию пору не очень укладывается совмещение понятия права на труд с наказанием за отсутствие занятости.

Но устраиваться на работу было гораздо проще, подтверждаю. Никаких тебе собеседований с каверзными вопросами. Поколение дворников и сторожей, опять же…
0
У меня в голове по сию пору не очень укладывается совмещение понятия права на труд с наказанием за отсутствие занятости.

А почему не укладывается? Право на труд никак не противоречит существованию обязанности на труд.
0
Право представляет собой возможность.
Обязанность же равна необходимости.
Пример: я имею право управлять автомобилем, но это не значит, что я обязан управлять автомобилем.

Возможность выбора в использовании или неиспользовании предоставляемого права является, с моей кочки зрения, существенно важной и неотъемлемой частью права.
Можно кратенько пробежаться по списку прав гражданина, человека, еще кого, и спросить себя возле каждого пункта, налагает ли на правообладателя наличие этого конкретного права обязанность его использовать?
0
Можно кратенько пробежаться по списку прав гражданина, человека, еще кого, и спросить себя возле каждого пункта, налагает ли на правообладателя наличие этого конкретного права обязанность его использовать?

По-большому счету — нет, не налагает. И? Существование права не предполагает существования обязанности ровно в той же мере, в которой оно этой обязанности не противоречит. Это две разные вещи, которые одна из другой никак не вытекают, но вполне себе могут существовать вместе.
0
Да, что они могут существовать вместе, мы даже наблюдали. В остальном — считайте это моими личными головными тараканами, но мне кажется существенно более важным не факт независимости двух разных сущностей, а итоговый результат их применения, которое является обязательным.

UPD. Да, и конечно: существование права a priori предполагает существование обязанностей, из этого права вытекающих. Право без обязанностей — это фикция, по большому счету. Просто обязанности эти чаще ложатся не на правообладателя: к примеру, если вы имеете право на жизнь, значит никто не имеет права вас убить. При этом как раз вы себя убить в принципе можете, это не наказуемо (в Союзе, правда, неудачная попытка самоубийства приводила к плотному взаимодействию с дуркой, но де-юре это не наказание). И такой механизм работы с правами и обязанностями представляется несколько более распространенным.
0
В реальной нерыночной экономике были черные субботы и штурмовщина в конце квартала, когда план горит.
В реальной нерыночной экономике, под которой вы явно подразумеваете СССР, был на первом месте план «занять работой всех» и «если научили специальности — выдать должность по ней». Всё, после этого ждать успехов в отраслях было глупо.
А вот в тех местах, где нужны были успехи — вот там и отборы были, и прочие рыночные механизмы периодически…
В общем план там был, а вот плана — не было, ага.
0
где нужны были успехи — вот там и отборы были, и прочие рыночные механизмы периодически…
Сложный вопрос.
Насколько я понимаю, как минимум в некоторых местах, где успехи были нужны сотрудникам, набор в изрядной степени осуществлялся не вполне официальными методами. «Петрович, у меня скоро ставка освобождается, у тебя на примете нет толкового человечка?»

К местам же, где успехи требовались снаружи, лично я отношения, к счастью, не поимел никакого, и могу судить только по опубликованным воспоминаниям. Которые, с одной стороны, «врут, как очевидец» — а с другой рисуют очень пеструю картину, в которой отборам тоже не уделялось много внимания. На низовые должности брали так же автоматом, как вариант после соответствующей проверки первым отделом — а выше, если судить по воспоминаниям, оказывались либо таки по знакомству, уже зарекомендовавшие себя как специалисты/лояльные члены команды, либо по назначению приказом сверху, которой не оспорить. Кстати, обычным делом (опять же по воспоминаниям) считалось, что новоназначенный начальник перетаскивает с собой лояльную команду знакомых с прошлого места работы.

Та часть картины, которую я видел — там присматривались еще к студентам, которые отправлялись делать дипломы часто прямо на место будущей работы. Если всех все устраивало, то распределение оказывалось простой формальностью. При таком положении дел большому количеству случайных людей просто неоткуда было взяться: система оказывалась небольшой и довольно закрытой, и пользовалась всеми преимуществами подобных систем.

Но наверное, отборы тоже где-то были.
0
Сформулировал не верно: да, отбирали с студентов или наоборот, посылали учиться толковых работников, по знакомству сманивали спецов зарплатами и квартирами и т.п. Вполне себе рыночные механизмы.
+1
Наверное, так трактовать тоже можно.
С этим, правда, по большей части пытались бороться: называя то кумовством, то еще как — я стал забывать эту лексику… Но борьба происходила без особого успеха.

Я помню гневные статьи чуть ли не в «Крокодиле» на предмет распределения выпускников: как это так еще студент, а уже знает, где будет работать? Гнать таких поганой метлой с нагретых местечек, тут страна без специалистов плачет, а он в столице пристроился!
0
Та часть картины, которую я видел — там присматривались еще к студентам, которые отправлялись делать дипломы часто прямо на место будущей работы.

вообще — то это нормальная практика трудоустройства молодого спеца. Фейл был не в том что
«если научили специальности — выдать должность по ней». Всё, после этого ждать успехов в отраслях было глупо.
А в другом месте расчёта, если таковой был.
Действительно, если чел обучился, то есть государство:
— расчитало примерное количесво мест примерно такой-то професии.
— оценки дают примерную эвристику кого куда распределять.
— обстоятельства могут измениться так что распределение должно быть нечётким, с несколькими вариантами.
Разумеется если существует эффективная система мониторинга распределения кадров чтоб не было кумовства, и отсутствует читерство — и с тем и с тем я так понял в совке был швах, а не с идеей распределения.
Спец. принимается на пробное время, после чего ещё раз распределение кого куда. Нормально что молодой цпец первое время прыгает с место на место. По окончанию вуза лично мне очень нехватало такого подхода, ибо большинство работодателей требуют как минимум 2 года работы со специфической технологией. И им наплевать что ты говоришь что знаешь — нужны непонятно откуда взявшиеся отработанные годы
0
Был швах, да. Причем легко объяснимый.
Количество закончивших ВУЗ (особенно хорошо эффект был виден на столичных ВУЗах) иногородних студентов, как правило, было меньше количества заявок из других городов на специалистов. Столичные жители совершенно не горели желанием уезжать из родного города в какую-то Тьмутаракань — но и далеко не все иногородние стремились вернуться на родину. Иначе говоря, на периферии наблюдался постоянный, и растущий со временем дефицит специалистов.

Идея распределения заключалась в том, что молодой специалист по окончании ВУЗа обязан три года отработать там, куда его пошлют. Никаких прыжков с места на место в этот момент не допускалось, и это правило обычно выполнялось.
И по крайней мере на словах распределение должно было быть случайным. Конечно, учитывать и личные пожелания студента, и запросы с мест предполагаемой работы никто не запрещал, но в зависимости от положения звезд на небе их значимость менялась от решающей до нулевой. Поэтому на момент распределения я помню отчетливое напряжение, повисавшее в воздухе: мало ли, какая кому вожжа под хвост попадет…
+3
Что мы сегодня кушаем решаете не Вы, даже цвет своей майки выбираете не вы, вам предоставляют выбор с уже существующих средств, либо готовых, либо заказываете принт.

Враньё. Я могу выбрать что угодно, в том числе пошить на заказ. Хватит бредить.
Говно вы и так едите каждый день в магазинах, смотрите в кино тоже говно. Вы действительно считаете, что что-то решаете?

Вы может и едите, а я как-то предпочитаю выбирать не фекальные массы, а нормальные продукты. И в кино я хожу на то, что мне интересно. У меня есть выбор.
Потом вернитесь и скажите, что рыночек порешал, что это очень крутой и нужный обществу контент

Да очень нужный, если вы окромя «топчика» и блевотных челленджей ничего не видите, это ваша проблема. А я с удовольствием смотрел лекции MIT по Computer Science, и математику. Если вы там постоянно видите в рекомендациях говно, то простите, но вероятнее всего вы только говно и смотрите. Потому-что YouTube быстро подстраивает рекомендации под прошлые просмотры. Тут не с youtube, а с консерваторией что-то менять надо.
0

Кому надо? Мне не надо. Вернее моё "мы" — это достаточно близкие люди из первого круга общения.

+2
Может надо говорить «Мы», «для нас», «за нас»?

Не надо. Нет никаких «мы», есть «я» и те кто меня окружают. Все эти «мы» приводят к тому, что когда ты захочешь купить себе одежду у тебя на выбор будет один фасон и один размер, на среднего «мы». Все эти «мы» приводят к тому, что если ты захочешь посмотреть кино, то на выбор будут только условные «Воронины» и «Универ», потому что средним «мы» ничего другого не нужно. И так далее.

Все люди разные в том или ином плане и не надо это разнообразие убивать приводя все к общему знаменателю. «Мы» это уже проходили и вышло не очень.
0
Все эти «мы» приводят к тому, что когда ты захочешь купить себе одежду у тебя на выбор будет один фасон и один размер, на среднего «мы».
Так ведь сейчас ровно так же.
Если у вас 45 и выше размер, то ты покупаешь не то, что тебе прям понравилось, а то, что тебя устроило больше из того, что подошло.
Если тебе подойдут джинсы 33х36, то можно скопом пропускать кучу бутиков с типа модной и крутой одеждой — там просто нет твоих размеров.
Если ты хочешь посмотреть новую Матрицу, тебе показывают Восхождение Юпитера.

Действительно разнообразие существует, пока ты в средней группе по всем показателям и предпочтениям — им доступно всё, а вот тебе…

И да, когда ты хочешь купить оригинальный смартфон, а тебе продают обведенный карандашом айфон — это ведь, видимо, тоже торжество разнообразия для всех?
-3
есть ряд вопросов с безопасностью и вообще организацией этой сети. Но это чисто технические задачи, которые со временем решат, ибо криптография не стоит на месте. Наоборот — теории адептов якобы свободы строятся на социальных соображениях, которые из за неточности не поддаются калькуляционной оценке.
+1

Так и устранение коррупции, которая мешает правительству принимать решения на благо всех — «чисто техническая задача».

-1
нет, устранение коррупции кроме прочего это как раз «социальная задача, не поддающаяся оценке». Вы не можете:
  • рассмотреть реальное положение дел доверительно ( когда сенсорные данные о реальном мире не подлежат сомнению или хотя бы погрешность можно точно оценить)
  • также, полученным сенсорным данным точную оценку, оценку динамики и аппроксимировать функцию входные данные -> принятие решение

Техническая задача была бы система мониторинга для предотвращения коррупции, а лучше — по возможности замена кучки чинуш которые только жрут, болтают и ничего не делают, системами машинного обучения.
+1

Кто-то должен иметь полномочия для введения в силу решений какого-либо ИИ. Это всегда будут люди, со всеми их недостатками.

-1
Кто-то должен иметь полномочия для введения в силу решений какого-либо ИИ. Это всегда будут люди, со всеми их недостатками.

Решения не ИИ как чёрного ящика. Задумка, правда лично моя в следующем. Применить принципы криптографии к действиям/взаимоотношениям реального мира, в областях экономики и госуправления. То есть:

  • принцип Керкгоффса: криптографические алгоритмы, которые используются в той или иной системе, не должны быть секретом, обеспечивающим ее устойчивость. В идеале необходимо строить системы так, чтобы их криптографическая сторона была полностью известна атакующему и единственным секретом являлся криптографический ключ, который в данной системе используется.
  • принцип устойчивости: система должна быть максимально устойчивой, даже если многие актёры захотят её нарушить. Действия нарушителя блокируются или хотя бы становятся прозрачными. То есть, Вместо социального решения, того чтобы полицейские, бегали и следили, чтоб люди писали на форуме от своего имени, вводится техническое решение в виде ключей, и т.п.


0

Если ИИ будет слабым, то решать будет не он, а тот, кто его запрограммировал (обучил). Точнее, тот, кто нанял программиста.
Если "настоящий" ИИ (дадим свободу фантазии), то нет никаких гарантий, что он это будет делать во благо людей.

UFO landed and left these words here
+1

Какой статанализ мог предсказать популярность каких-нибудь ангрибёрдс?

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
+1

Да не мешает никто, конечно. Вышла компьютерная игра по плану. Внезапно стала популярной, народ хочет реальные игры на этом сете, просто сувениры, книжки может быть, раскраски те же. А им, в лучшем случае "планом на эту пятилетку не предусмотрено, 5 лет выпускаем для Мальчиш-Кибальчиш"

UFO landed and left these words here
+1
Ну, то есть, отсутствие Халвы-3 при рынке Вас не смущает, например?

А чем должен смущать? Не захотел человек продолжать выпускать серию по каким-либо причинам. Что в этом не так?
Или вы думаете, что надо было под дулами автоматов заставить valve выпустить что-то называющееся half life 3?
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
0

Тут не хочет производитель, а при плане не будет ходеть планировщик

UFO landed and left these words here
0

Частный производитель вправе не хотеть что-то производить и не производить. Вполне понятно без объямнений — это его личное дело. А вот когда что-то нужное многим людям государство отказывается производить без возможности им произвести самим...

UFO landed and left these words here
+1

При плане всё производство контролируется государством. Нельзя просто взять какой-то команде начать пилить третью халву, если по плану они должны пилить тетрис

UFO landed and left these words here
0

Только хозяев много, хочу — Ведьмака иду писать, хочу — под телефоны.


Ну и хобби, думаю, не достигнет того же уровня качества.

UFO landed and left these words here
0

Карточную игру на телефоны рисовать в рамках работы не получится, если ее в плане нет.

0
О, господи, почему?
Есть в плане задача «веселить народ». Вы приходите с заявкой, её утверждают или нет. Если да, вы пилите игру на телефон по плану. Если нет, придумываете новую заявку…
0
То есть как снималось кино в СССР вам не известно?
Или вы считаете, что Иван Васильевич был спущен сверху?
Или «В бой идут одни старики»? Который потом чуть на полку не положили, видимо, как раз по плану?
0
Если ИИ будет слабым, то решать будет не он, а тот, кто его запрограммировал (обучил).
. Это не так работает. програмист создаёт общий обьективный метод обучения, не желая определённого результата и не зная его заранее. Данные из наблюдений определяют то каким будет выход у ИИ. Данные могут также быть от фидбека пользователя, причём пользователю можно и нужно сообщить какая реакция будет на какую обратную связь. Конечно:
  • в основном, методы обучения сейчас мягко говоря не надёжны
  • Проблемы прозрачности и безопасности — то есть решать будет тот кто неофициально что то подкрутит. Современные методы криптографии НЕ ДОСТАТОЧНЫ

Ну лично я очень разочаруюсь если вопросы описанные выше не разрешат в ближайшем будущем.
А вот настоящий ИИ вообще в ближайшие сотни лет нам не грозит. во первых вообще непонятно как делать а во вторых да может чё нить плохое учудить. Представьте что твоё могз заперли в коробку))
-1
Пока их непосредственно не коснется экологический кризис, безработица или рабский труд, они не поймут. Но им объяснят про «новые абсолютные блага» те же СМИ, которые сейчас говорят об «айфонах».
+2
Я живу в одном из самых бедных регионов страны. Мне не понаслышке знакома безработица и большая часть людей тут вынуждена работать меньше чем за $300, что попадает под категорию «рабский труд». Но только вот предлагаемая вами альтернатива во много раз хуже. И это даже не мое мнение, достаточно взглянуть на страны которые этой альтернативе последовали. В отличие от Венесуэлы, СССР или КНДР у людей сейчас есть туалетная бумага, интернет и машины.
-1

Вы меня не правильно поняли, я ничего не предлагаю. И это не альтернатива, это логика развития мировой рыночной экономики. Это прогноз. Он равно не понравится ни рыночникам, ни коммунистам.

-1
Нет, это «ваш прогноз», и выдвигаете вы его именно как альтернативу. Мой прогноз в другом. Конечно, элементы прогнозирования и ИИ будут использоваться, но право принимать решения люди оставят за собой. И экономика будет базироваться на рыночных принципах, так как никакое планирование и прогнозирование не смогло предсказать ни компьютерной революции и интернета, ни микробиологической, ни мобильной, а сейчас не может предсказать следствий освоения Солнечной Системы.
+8
Например, на количество звёздочек в


Оу! план по «валу» у нас уже был, теперь будет план по звездочкам. Работать за лайки, грамоты и почетную доску — такой народ прям мечта для управленцев. А айфон народу не нужен. Специально обученные люди ему это разъяснят.
-1
Ага, в современном капитализме это называется нематериальная стимуляция. Почему-то народ пищит от всей этой геймификации и прочих ачивок, сейчас это очень модно. А как по другому, человеку платят 5 косарей, а он всё равно работать не хочет…
Разница тут только в том, что капиталист просто не хочет платить. А вот социалисты и коммунисты рано или поздно столкнутся с тем, что стимулировать человека угрозой потери работы (и смерти) как при капитализме не получится. Поэтому придётся вводить ачивки и геймификации всякие, и оно работает. Цели, правда, разные, но почему-то при капитализме к этому хорошо должны относиться, а при социализме это плохо.
Насчёт айфонов бабка надвое сказала. Такой уровень сверхпотребления долго продолжаться не будет, рано или поздно придётся приземлится. Что это будет — экологическая катастрофа, мировая война, закончатся важные природные ресурсы, никто не знает. Но факт в том, что айфон придётся отложить, и учиться жить в новых реалиях.
+3
Такой уровень сверхпотребления долго продолжаться не будет, рано или поздно придётся приземлится. Что это будет — экологическая катастрофа, мировая война, закончатся важные природные ресурсы, никто не знает. Но факт в том, что айфон придётся отложить, и учиться жить в новых реалиях.

ну или нет.
+4
Да все тоже самое. Планирование, нематериальная стимуляция и не желание платить больше трудовому народу. Это черты капиталиста. Но капиталист капиталисту волк. У них между собой конкуренция. И специалист может уйти к тому, кто платит больше денег, а не лайков. Тогда как при социализме можно директивно ввести сетку зарплат по всей стране и все никуда ты не сбежишь. Будешь работать за грамоту, а денег получать столько, что бы до следующей зарплаты дотянуть.
И да напланирует там капиталист Джон в своей канторе что то не так. Пойдет кантора Джона по ветру, его место займут другие. Напланирует госплан не так, туда вся страна отправится, что мы впрочем и видели.
-2
Разрушение СССР началось задолго до фактического развала. И дело совсем не в плане(как минимум не только).
В чём дело? НУ например в том, что коммунистов в Великую Отечественную умерло больше, чем было на момент начала войны.
Почему-то большинство думает, что коммунист — это человек с партбилетом. И вот после войны стало так. А до войны коммунист был человек получивший профильные знания, идеологически и интеллектуально подкованный. В итоге таких людей практически не осталось в стране.

Почему-то все считают, что раз Гитлера победили, значит всё норм. Ну нет, не норм.
Нацистскую германию убили, но и СССР скончалась от ран…
+2
Ну что за детский сад. Всех коммунистов фашисты постреляли и все развалилось.
Партийное, политическое руководство страны во главе с кобой не пострадало от фашистов. Или о каких коммунистах речь? Низовой состав? Так он откуда до войны взялся?
-1
Люблю экспертов!
Имя Яков Джугашвили вам что нибудь говорит?
И это только самый яркий пример.
«руководство не пострадало», блин.
Не говоря уж о самой концепции, когда коммунист являлся примером для подражания в зоне своего влияния. После войны этого примера не стала.
+2
В каком руководстве он чем руководил? Мы про руководящий состав или про рядовых коммунистов? Он в ЦК партии входил? Или работал дежурным инженером-турбинистом. Откуда до войны взялся рядовой состав?
0
То есть у руководителя страны умирает сын. Это вы считаете, «руководящий состав не пострадал». Окей, товарищ эксперт, удачи вам с такой логикой.
0
По контексту речь шла не о моральных страданиях, а о том что всех коммунистов убили фашисты и страна развалилась. Я хочу понять о каких коммунистах идет речь? Руководство партии как видим фашисты не уничтожили (в этом плане не пострадало). Если речь о низовом составе то откуда он взялся до войны?
+3
… а мне у вашего оппонента больше всего понравилась фраза " НУ например в том, что коммунистов в Великую Отечественную умерло больше, чем было на момент начала войны. " (с)

Я вообще подозреваю (надевая шапку из фольги), что с какого-то момента коммунисты вообще перестали рождаться в стране (скорее всего — с 1960ых годов), и вырастая — эти дети только прикидывались коммунистами, а когда выросли и увидели что везде вокруг остались только такие же как они — тут и сказочке конец.
(снимая шапочку из фольги и надевая футболку «сарказм»)
+2
только прикидывались коммунистами

Я вообще хочу понять настоящие коммунисты это кто? Троцкий, Бухарин, Рыков, Томский оказались ненастоящие. Ягода, Ежов, Берия тоже ненастоящие. Антонов-Овсеенко, Уборевич, Зиновьев, Блюхер, Дыбенко да тысячи их.
Такое ощущение, что только коба был настоящим.
То есть вся страна держалась только на одном настоящем? Нужна ли такая система где вся страна на одном человеке держится?
0
Не говоря уж о самой концепции, когда коммунист являлся примером для подражания в зоне своего влияния.
Да, только вот что это был за пример…
+1
А до войны коммунист был человек получивший профильные знания, идеологически и интеллектуально подкованный.
нтересно, кто и где его идеологически и интеллектуально подков, после того, как часть философов и историков посадили на пароход, а другую часть отправили в лагеря?

СССР скончалась от ран…
Увы, эти раны нанесли ваши «подкованные», причём нередко своими подковками.
+3
А вот социалисты и коммунисты рано или поздно столкнутся с тем, что стимулировать человека угрозой потери работы (и смерти) как при капитализме не получится.

Да ну? По моему «стимулирование» человека потерей жизни как раз хорошо выходило у коммунистов. Все эти ГУЛАГи и Большой террор как раз апогей такого «стимулирования». Причем в капиталистических странах я как-то такого и в таких масштабах не наблюдал.
-2
Ну, да. Масштабы не те, что при капитализме. Там пугают потерей работы как бэ всех, а при социализме обещают прижучить только самых ушлых.
Что касается кап. стран, так зачем стимулировать если оно и так работает. А вот когда начинает работать плохо, там начинается такое, от чего Гулаги меркнут. Но из-за интернационального свойства капитала эти противоречия можно выносить за пределы страны, вроде как с переработкой. Спихнул старые компы в Африку под видом гуманитарной помощи, они там костры жгут и из них медь достают. А в Европах зелёная травка растёт, и всё экологичное такое.
+2
Между «пугать потерей работы» и «заставлять рыть канал по 14 часов в сутки недоедая пока не умрешь» лежит огромная пропасть. Просто огромнейшая.

И даже когда в капстранах что-то начинало работать плохо (что происходит, кстати, намного реже, чем в соцстранах), то оно и близко не приводило к таким последствиям как в соцстранах. Например, Великая Депрессия и близко не унесла столько жизней, сколько унес массовый голод в СССР или Китае, или эксперименты Пол Пота в Камбодже.

Что касается «спихивания компов» — между выбором «иметь старые компы в качестве помощи» и «не иметь их вообще» первое как бы предпочтительнее. Поэтому это win-win ситуация. Как и в случае с выносом производства куда-нибудь в Камбоджу: лучше иметь хоть какую-то оплачиваемую добровольную работу, чем не иметь ее вообще.
-1
Это, например, вы про тушить пожары совершенно неподготовленным к этому людям за 1 бакс в час?
И с питанием там тоже порядок, Виктор Бут не даст соврать.
Например, Великая Депрессия и близко не унесла столько жизней, сколько унес массовый голод в СССР или Китае,

Ну, дык там не было мировой войны, двух революций, гражданской войны, создавшей кучу злого населения. Однако, если применить методику подсчёта, которая используется для голода 1933 года в СССР, то в США от Великой Депрессии недосчитались от 2.5 до 3.5 млн человек. Они даже статы за этот год выкладывать стесняются, ЕМНИП.
Про Камбоджу даже комментировать лень.
Что касается «спихивания компов» — между выбором «иметь старые компы в качестве помощи» и «не иметь их вообще» первое как бы предпочтительнее.

Прикол в том, что среди этот барахла может быть только пара рабочих машин. Остальное всё идёт в убитом состоянии, и годится только для того, чтобы негритята жгли их в кострах. Но и тут вы можете сказать, уж лучше хоть какое-то рабочее место — им предлагают возможность заработать гроши (и рак в том числе). Сдал медь — пришёл к успеху.
Стоит ли говорить, что переработка этого барахла в Европах или Штатах была бы намного экологичнее и полезнее для мира и развития всей отрасли переработки. Но зелёные лицемеры предпочитают закрывать на это глаза, и таскать каштаны из огня руками чёрной детворы.
Что касается выноса производства, так то бабушка надвое сказала. В этих вынесенных предприятиях с одной стороны владельцы могут выкручивать руки местным работягам как хотят, но это ещё пол беды. Беда в том, что таким образом они выкручивают руки работягам своей страны, которые бы давно их на вилы насадили бы за такие фокусы, и закончили бы этот балаган давным давно.
0
Это, например, вы про тушить пожары совершенно неподготовленным к этому людям за 1 бакс в час?

The inmates are part of a volunteer firefighting program run by the California Department of Corrections and Rehabilitation (CDCR).
volunteer

Конечно, заставлять бесплатно было бы лучше.


совершенно неподготовленным
The inmate volunteers live in “conservation camps” and do physical labor, like cutting brush and trees to reduce fire danger, clearing flood channels and storm drains, and maintaining hiking trails.

А надо PhD получить, чтобы ветки резать, или Masters degree хватит?

0
Прикол в том, что среди этот барахла может быть только пара рабочих машин. Остальное всё идёт в убитом состоянии, и годится только для того, чтобы негритята жгли их в кострах.
Прикол в том, что вложив относительно немного труда вы можете часть этих машин вернуть к жизни, параллельно получив знания и средства к существованию, как было в конце девяностых-начале нулевых, когда в Питер фургонами завозили б/у компьютеры из Финляндии.
0
Это, например, вы про тушить пожары совершенно неподготовленным к этому людям за 1 бакс в час?

Дневная пайка заключенного Северлага, которые строили Беломорканал составляла 500 грамм хлеба в день и баланду из морских водорослей. Которая при этом еще и сокращалась вместе с выработкой, а нормы там были абсолютно нечеловеческие. В итоге это приводило к тому, что люди от работы в таких объемах и в таких условиях заболевали, не могли исполнять план, им срезали паек и они умирали от голода. Как и на всех других подобных коммунистических стройках.

Так что да, $1 в час это явно лучше. Я уж молчу про то, что «там» заключенные — это не те, кто против политики партии слово сказал и не те, кто колосок от голода из-за коллективизации и изъятий выращенной продукции с поля снял.

Ну, дык там не было мировой войны, двух революций, гражданской войны, создавшей кучу злого населения.

Было, было, все было, только раньше. Но к обсуждаемому вопросу это отношение не имеет. Массовый голод в СССР и Китае был вызван исключительно плановой экономикой (коллективизацией, хлебозаготовками и репрессиями в случае с СССР и коллективизацией, убийствами воробьев и принуждением крестьян изготавливать металл в Китае). А не гражданской войной и так далее, при НЭПе никакого голода не было.

Однако, если применить методику подсчёта, которая используется для голода 1933 года в СССР, то в США от Великой Депрессии недосчитались от 2.5 до 3.5 млн человек.

Что не идет ни в какое сравнение с 7 млн (и это только по официальным оценкам) в СССР и 36 млн в Китае.

Про Камбоджу даже комментировать лень.

Таки что по вашему, Пол Пот не устроил геноцид, который унес треть населения ради построения коммунизма в отдельно взятой стране?

уж лучше хоть какое-то рабочее место — им предлагают возможность заработать гроши

Действительно, лучше хоть какое-то. В конце концов, никто не принуждает их переплавлять эти компьютеры, это же не плановая экономика с принудиловкой. Если местные жители считают что лучше не иметь такой работы, то они могут ее не выполнять.

Стоит ли говорить, что переработка этого барахла в Европах или Штатах была бы намного экологичнее и полезнее для мира и развития всей отрасли переработки.

Экологичнее — да. Полезность — очень дискуссионный вопрос.

Беда в том, что таким образом они выкручивают руки работягам своей страны, которые бы давно их на вилы насадили бы за такие фокусы, и закончили бы этот балаган давным давно.

Стоп. Во-первых, им ничего не мешает и сейчас насадить их на вилы (правда последствия обычно печальны, см. Пол Пот), во-вторых, альтернатива этим производствам — ничего. То есть если работник перестанет сейчас работать на этих производствах, то он как раз получить альтернативу в виде ничего, которая бы у него была в случае их отсутствия. В-третьих, некого было бы насаживать на вилы, если бы производства не выносили (причины объяснил выше).

Да, те условия труда, которые имеют рабочие бедных стран действительно ужасны. Да, это плохо. Но предлагаемая вами альтернатива еще хуже.
0
Ну, дык там не было мировой войны, двух революций, гражданской войны, создавшей кучу злого населения.

И коммунисты ни к чему из этого руку не приложили, да.

-2

Нет, кончено, они остановили мировую войну, эффект отдачи от которой две революции и гражданская война. Вклад большиков тут минимален, это в первую очередь движение народных масс, которые больше не хотели, чтобы эффективные собственники их гнали на убой. И для чего? Для того, чтобы эффективнее торговать хлебом, которого у населения и так не хватало.Хотя находятся и те, которые Первую мировую на них переваливают.

+3

Они не остановили мировую войну, они вывели Россию из мировой войны на правах проигравшей стороны. Союзники России успешно победили противников России без России, но Россия не получила плюшек победителя, а ровно наоборот.

-1

Э, нет, батенька. Они именно остановили войну, потому что в Германии произошла революция по образу российской. Для немецкого солдата все эти братания действовали не менее разлагающе. Конечно, Германия войну проигрывала, но еще на пару тройку лет бы ее хватило, как во Вторую Мировую до штурма Берлина, в особенности с учетом отсутствия нормальных средств прорыва.
Что касаться роли России, то она слилась. Тыл важнее любых успехов на фронте, а царизм эту битву в тылу проиграл. Если вам угодна такая метафора, то группа гопников устроила поножовщину с другой группой, а у одного из них хватил инсульт, и он в процессе драки повалился на землю, пока другие ножами махали. Как вы думаете, гопники будут делиться с ним отжатыми мобилами, если он потом приедет на инвалидном кресле?
Да даже если и поделятся, то проливы для мужика не обещали хорошей жизни, а скорее наоборот. Дефицит зерна на внутреннем рынке и голод.

0

Кто кроме большевиков и им сочуствующих считает, что Россия остановила мировую войну путём заключения сепаратного мира как проигравшая сторона. Кстати обещания мира без аннексей и контрибуция большевики не выполнили.


Что говорят германские историки? "Мы победили Россию и поэтому проиграли войну"?

0
Кто кроме большевиков и им сочуствующих считает, что Россия остановила мировую войну

Речь все же изначально шла о том, что коммунисты остановили войну, а не Россия остановила войну. Это существенно разные утверждения.

0
они остановили мировую войну

Не остановили, а продлили. Сдав Украину, дали немцам хлеб, уголь и прочие ресурсы для продолжения войны, без которых они сдались бы к лету.
За такое предательство, Антанта имела моральное право после победы над Германией полностью оккупировать Россию как союзницу Германии. Но она уже устала воевать.
0

Это личный косяк переговорной группы Троцкого, которому был отдан наказ подписывать мир на любых условиях. Но Троцкий считал, что в Германии не сегодня-завтра революция, и война это дело ускорит, поэтому начал качать права и на мир не пошел. В чем жестко просчитался, потому что на слуедующие переговоры пришли представители УНР. Однако, это дела не меняет, фронт потёк, страна начала расползаться по швам, и продолжать войну было смерти подобно. Поэтому, и пришлось заключать на куда более худших условиях.
Что касается Антанты, то ничего она не устала, а вполне себе участвовала в интервенции, грабежах, и была одним из тех, кто подливал масло в огонь гражданской войны. Устали у них от этого солдаты, которые возвращались домой заряженные, по словам Черчилля, бациллами большевизма. Вот это да, проблема так проблема. А ну как они и дома такое отчебучат?

0
Во первых, это не «личный косяк группы Троцкого» (как вас самого-то не покоробило от такой фразы), это решение ЦК РСДРП(б) от 11 (24) января в формулировке «мы войну прекращаем, мира не заключаем, армию демобилизуем».
Во вторых, если бы тогда Троцкий заключил мир «на любых условиях», то и эти условия безусловно были бы выгодны Германии. Она все равно получала бы часть Украины, Прибалтики и Белоруссии, а главное — возможность перебросить свои войска с Восточного форнта на Западный.
-1
Ну, вот вам буржуазный учебник 2008 года, Новейшая История России.
Там как раз излагается та точка зрения, про которую я писал выше.
Так же можете глянуть тут, указана позиция Ленина, и позиция Троцкого «не мира, не войны, армию распустить». Почему Троцкого поддержали 9 членов, а против было 7, очень понятно — это компромисный вариант между предложением более левых «продолжить революционную войну», и Ленина — заключать перемирие на любых условиях.
Во вторых, если бы тогда Троцкий заключил мир «на любых условиях», то и эти условия безусловно были бы выгодны Германии. Она все равно получала бы часть Украины, Прибалтики и Белоруссии

Польшу забыли. Ну, да, для Германии это было выгодно, кто же спорит. По переговорам они ещё и контрибуцию требовали. А для Советской России передышка была жизненно необходимой, иначе капец всему. Тут совсем разного уровня интересы.
А главное — возможность перебросить свои войска с Восточного форнта на Западный.

Так уж вышло, что Германия подавилась восточными землями. Перебросить войска с восточного фронта не получилось, потому что надо было наступать, а так же охранять территорию от деятельности всякого подполья.
0
Ну, вот вам буржуазный учебник 2008 года

Ни авторов, ни выходных данных не приводится. Какой-то совершенно левый любительский сайт.
Но даже если это и настоящий современный учебник, я не удивлюсь, что в нем действительно сохранилась сталинско-брежневская фальсификация истории, что якобы Троцкий действовал от себя, а не по решению ЦК. У нас даже гимн сталинский, чего вы хотите от учебника.
Но фальсификация от этого не перестает быть фальсификацией, и не оправадывает тех, кто ее тиражирует.
0
Между «пугать потерей работы» и «заставлять рыть канал по 14 часов в сутки недоедая пока не умрешь» лежит огромная пропасть. Просто огромнейшая.
Это вы сейчас про частные тюрьмы и сдачу рабов заключенных для корпораций за копейки?
А так же планы и лоббирование интересов частных тюрем с целью увеличения количества посаженных? Которых и так уже больше всего в мире, особенно на количество населения?
0
Насчёт айфонов бабка надвое сказала. Такой уровень сверхпотребления долго продолжаться не будет, рано или поздно придётся приземлится.
Проблема в вашем понимании кроется в том, что максимальный уровень душевого потребления ресурсов пройден где-то во второй половине прошлого века. На ноут, с которого я сейчас вам пишу, ушло пол ведра нефти, совочек песка, пара лопат глины, по куску медной и железной руды, маленький пакетик редких металлов. Всё остальное энергия(которой тоже ушло немного) и огромное количество человеческого труда, плюс знания и технологии, которые, в конечном счёте, тоже труд, только в предыдущих итерациях.
+4
Зато, возможно, появится общественный транспорт, делающий эти все Теслы «ненужными»

Причём качество общественного транспорта будет зависеть от того, на каком этапе будет введён госплан: на этапе конных повозок — будет конными повозками, на этапе троллейбусов — будет троллейбусами и тд. А мир пойдёт вперёд.


Социализм в целом плох тем, что отдаёт весь контроль над производством некой группе уполномоченных. При этом считается, что люди слишком жадные, чтобы контролировать средства производства самостоятельно для блага общества, но можно найти уникальных не жадных людей, которые будут контролировать средства производства для блага общества, то есть вся концепция построена на логическом противоречии. Не удивительно, что социализм всегда приводил к катастрофе.

0

Ну, то есть в СССР на момент революции (да и уже к середине тридцатых), когда были уже введены и выполнены первые пятилетки, народ перемещался на конной тяге в основном, и на этой конной тяге и остался. Дедовский рабочий ЗИЛок, а затем «Москвич», мне наверное померещился.
Насчет противоречий социализма, это вы в «Атланте расправляющем плечи» подсмотрели? Это совсем не так.
Основная проблема капитализма совсем не в жадности капиталистов. Она в самой системе, а именно в том, что частная собственность приводит к тому, что трудятся все, а результаты присваивают единицы. В результате, вокруг этих «бизнесов» концентрируется все больше и больше присвоенного труда, и капиталу становится тесно. Он поедает всех конкурентов вокруг себя, а затем начинает решать вопросы уже в мировом масштабе.
Так как с одной стороны, для максимизации прибыли он срезает зарплаты, социалку, условия труда, а с другой стороны должен наращивать производство и иметь рынки сбыта среди нищающего населения, это приводит к кризису перепроизводства, экономической рецессии, торговым войнам, локальным войнам, и к мировой войне.
Будь все капиталисты щедрые меценаты или Илоны Маски, всё вкладывающие в дело, это ничего не поменяло бы.
Социализм же снимает это главное противоречие, и будь там сколь угодно ушлые люд наверху, много они с собой все равно не унесут. До тех пор, кончено, пока не захотят приватизировать страну, как это произошло в Перестройку. Как этому противостоять, это отдельный разговор, ответ находится по запросу "диктатура пролетариата" в смысле "рабочей демократии". То есть Советов, созданных по производственным округам на заводах и фабриках с правом отзыва голоса и представителей. Вот это всем контролёрам контролер.

0
А как и кем будет определяться стоимость товаров и услуг, а так же сырья и оборудования?
0
частная собственность приводит к тому, что трудятся все, а результаты присваивают единицы

Вот где вы это видели?! Результат совместного труда людей на предприятиях — это прежде всего доходы. И доходы обычно делятся на всех: работникам — зарплату, собственникам — прибыль (как "зарплата" за вложенные средства и предпринимательскую способность). Причём прибыли может и не быть, а зарплата практически гарантирована (пока остаёмся в правовом поле).

+1
Социализм же снимает это главное противоречие, и будь там сколь угодно ушлые люд наверху, много они с собой все равно не унесут.

Да, не унесут, они просто загубят, чтобы никому не досталось.

Они испортят природу, выкапывая ресурсы и допуская катастрофы как на комбинате Маяк, затем эти ресурсы заставят перерабатывать в комбайны и трактора, едва способные проработать один сезон, и затем гниющие по периметру деревень, будут поддерживать убыточные предприятия за счет успешных, давить любую иницативу снизу, способную поднять производительность труда (НПО «Факел» в Академгородке, артель «Печера»), осуществлять тотальный контроль за распространением информации, чтобы люди не знали реального положения дел и т.д. и т.п.
+2
Дедовский рабочий ЗИЛок, а затем «Москвич», мне наверное померещился

Не знаю насчёт ЗИЛка, но самую ходовую легковушку таки из Италии пришлось импортировать.


частная собственность приводит к тому, что трудятся все, а результаты присваивают единицы

А зарплата рабочего класса из воздуха, что ли, берётся?


для максимизации прибыли он срезает зарплаты, социалку, условия труда

В условиях монополизации из-за мешающих конкуренции госрегуляций такое случается. Когда регуляций нет — социалка, предоставляемая "жадными капиталисьтами" в борьбе за рабочую силу, далеко превосходит убогую социалку, придуманную государственниками — как и зарплаты. Пример — IT-сектор.


приводит к кризису перепроизводства, экономической рецессии, торговым войнам

Только почему-то Великая Депрессия, как и Великая Рецессия, были инициированы неудачными управленческими решениями на госуровне, а не капиталистами.


Социализм же снимает это главное противоречие

А как социализм снимает то противоречие, что если нет прибыли и частной собственности, то и нет смысла работать — из-за которого даже ушлым людям наверху приходится затягивать пояса и расчехлять пулемёты, потому что ничего не производится и есть топлам нечего?


запросу "диктатура пролетариата" в смысле "рабочей демократии"

То есть вы предлагаете опять-таки демократически выбирать доброго распорядителя собственности, который, в теории, будет распоряжаться собственностью на благо народа и не получая прибыли? А чем это лучше капитализма, когда люди голосуют рублём за того, чья продукция им больше нравится?

+1
С чего вы взяли что айфон — это абсолютное благо?
Ну есть парадигмы, где и человечество не является благом (см. Voluntary Human Extinction Movement). Парадигм можно придумать бесконечное множество, а ништяков всем скорее хочется, чем не.
+1
В правильную сторону мыслите. Плановая экономика действительно неработоспособна, когда у чиновников нет стимулов работать в интересах трудящихся. Именно по этой причине плановая экономика позднего СССР так плохо удовлетворяла потребности населения, а не из-за того, что было сложно собрать обработать данные. И в истории развития экономики СССР чётко прослеживается стремление управленцев поменьше работать и вообще снять с себя какую-либо ответственность.
+3
У всех людей(практически у всех) четко прослеживается стремление поменьше работать и вообще снять с себя какую-либо ответственность. Управленцы ничем не отличаются от остальных на биологическом уровне.
0
Поэтому необходимо создавать условия, чтобы становиться паразитом было невозможно.
0
Сокращение рабочего дня, чтобы у трудящихся было время организованно вмешиваться в управленческие дела, например.
0
Если есть понимание, что выгоднее лезть в управленческие дела, то будут лезть в управленческие дела.
0

А кто это понимание будет вдалбывать? Разработчики ИИ будут всячески убеждать что любое вмешательство сделает только хуже.

0

А почему плановая экономика должна работать в интересах трудящихся?

0
Не должна. Плановая экономика — инструмент. Она может быть в руках как крупного капитала (и оно туда в принципе и идёт. Даже вон, в IT, вы можете увидеть, как IBM пожирает RedHat). Она может находится и в руках трудящихся. Как это запилить — при помощи советов, электронной демократии, управлении при помощи специально заточенного ИИ, это отдельный разговор.
0
Будет система централизованного планирования инноваций и соответствующая индустрия по их генерации и реализации в виде научных, инженерных, дизайнерских и других коллективов и центров общего пользования с лабораториями, производства и любой другой инфраструктурой, каждый сможет публиковать свои и идеи и предложения на публичных платформах где они будут обсуждаться и далее на основе алгоритмов централизованного планирования приниматься решение по финансированию новых разработок.

В результате общество будет получать инновационный продукт по минимальной цене, каждый сможет реализовывать свои идеи, которые сейчас ограничиваются корпоративным менеджментом.
Для развития и создания смартфонов не нужны ни Илон Маск ни Тим Кук, ни любой другой менеджер со своими узкими взглядами и стереотипами, работа этих людей должна быть заменена оптимальными алгоритмами
+1

Мотивация у людей всё это делать, публиковать, обсуждать и т. п. какая будет? "Если всем понравится, то через пятилетку пустим в серию, а вам премию 100 рублей?".

0
Хм, доступ к лучшим благам, например?
Кто сказал, что при плане все жить будут одинаково?
По сути, вполне вариант: закрыть базовые потребности, а всё что выше — арбайтен на благо общества.
+1
Есть три причины неожиданного возвращения

ИМХО главная причина — укрупнение бизнеса.
0
потом мегакорпорациям станут мешать государства, они их отменят, объединятся в одну и всё это под контролем компьютеров и алгоритмов превратится в коммунизм, аминь…
0
На это могу ответить:
В основе жанра утопии лежит осознание, что у человека перед государством есть обязанности.
А в основе антиутопии — что у того же человека есть еще и права.
0
Вы так говорите, будто государства сейчас не принадлежат крупному бизнесу.
0
Государства сейчас не принадлежат крупному бизнесу. Ну то есть может быть где-нибудь в Африке такое и есть, но обычно как раз таки наоборот: крупный бизнес принадлежит государству (как в России) или государство отдельно, бизнес отдельно (как почти в любой развитой стране).
+13

Государственное вмешательство оправдано только в тех случаях, когда защищает базовые права граждан — жизнь, свободу, собственность. Т.е. если какой-то бизнес приводит к тому что или его работники, или клиенты, превращаются условно почти в рабов этого бизнеса, и он может диктовать им условия жизни, нарушать их свободу, и т.д. — только тогда и должно идти вмешательство государства, как гаранта этих прав.
Любое же другое регулирование не только вредно (т.к. лишь мешает и ставит подножки), но и позорно — т.к. предполагает другие стороны не разумными свободными существами, способными найти компромисс и договориться к взаимной выгоде самостоятельно, а безмозглыми идиотами пускающими слюни, которых нужно вести за ручку.

0
Т.е. если какой-то бизнес приводит к тому что или его работники, или клиенты, превращаются условно почти в рабов этого бизнеса, и он может диктовать им условия жизни, нарушать их свободу

А каким образом это может происходить?


И, рассматривая граничный случай, должен ли я как гражданин иметь право добровольно заключить договор, делающий меня рабом?

0
должен ли я как гражданин иметь право добровольно заключить договор, делающий меня рабом?
Я думаю, что отвергается не право отказа от прав, а право использовать таких отказников (а они наверняка будут при таком огромном уровне имущественного неравенства, и интеллектуального, и просто мошенничество никто не отменял).
0

Тогда, получается, это своё право я не могу реализовать (или мы по-разному понимаем «использовать»), что, ИМХО, по сути не отличается от лишения этого права.

0
Верно, вы не можете реализовать это право, хотя можете считать себя рабом и вести себя соответственно. Вы еще не можете реализовать право поиграть с заключенным, потому что заключенный ограничен в таком праве, то есть в праве передвижения (тут у него меньше прав, чем у вас, я привожу для наглядного примера).
0
Вы еще не можете реализовать право поиграть с заключенным, потому что заключенный ограничен в таком праве, то есть в праве передвижения (тут у него меньше прав, чем у вас, я привожу для наглядного примера).

Естественно, потому что с его стороны договор не будет свободным. Но я-то могу заключить договор абсолютно свободно, и в этом принципиальная разница.


Короче, опять государство за меня, младого-неразумного, решает, что мне со своей жизнью делать.

0
Естественно, потому что с его стороны договор не будет свободным.
Со стороны заключенного нет права с вами играть, несмотря на то, что у вас есть, то есть вы не можете реализовать своё право поиграть с [любым] заключенным. С его стороны договора вообще не может быть, свободного или несвободного.
Так же у потенциального рабовладельца не может быть права на распоряжение жизнью других людей. То есть логически оно может быть (и исторически было), но сейчас вот так. Ущемление прав потенциальных рабов тут такое же, как ущемление вашего права поиграть с заключенным — весьма косвенное.
0

А, вы в этом смысле...


Вы ведь понимаете, что этой аналогией можно оправдать вообще всё, что угодно?

+1
Всё, что угодно скорее всего не получится, я не вижу в ней такой всеобъемлющей мощи. Более того, аналогия вообще тут опционально и служит только более наглядным примером. Понимаю, что можно оправдать некоторые блокировки. А что можно еще существенного оправдать?
Я, кстати, ничего не оправдываю. Просто указываю, что фокус не на праве быть рабом, а на праве распоряжения жизнью.
+2
А что можно еще существенного оправдать?

Да что угодно, включающее два или более экономических (или социальных) агента. Вы просто перемещаете запрет со стороны получателя услуг на сторону их предоставителя.


Например, вот просто сходу:


  • Невозможность купить жильё: вам купить его можно, просто застройщикам по условиям получения лицензии нельзя его вам продать просто так, без аппрува государства.
  • Нереализуемость свободы передвижения: у вас она есть, можете хоть пешком от Владивостока до Москвы идти, но вот авиалинии или транспортные компании без аппрува государства вам тоже не имеют права ничего продавать.
  • И автовладельцы тоже не имеют права никого подвозить частным порядком.
  • И счёт в банке открыть можете. Просто банк сначала должен согласовать это с государством.
  • И на работу устроиться можете кем угодно. Просто… Ну, вы поняли идею, да?
0
А почему гос. вмешательство рассматривается только как создание запретов?
0

Потому что мы обсуждаем, как лишить вас права делать что-либо, не запрещая вам лично это напрямую. А монополия на запреты по всей территории, э, государства принадлежит самому государству.


Впрочем, государство, конечно, может не только запрещать, но к теме ограничения личных свобод и самовольного отречения от этих свобод это отношения не имеет (хотя интересно, каким ещё может быть госвмешательство с правовой точки зрения — оно что, воздухом мне разрешит дышать, и без него я не справлюсь?).

0
это понятно, тактику
Вы просто перемещаете запрет со стороны получателя услуг на сторону их предоставителя.
человек сразу видит и недоволен запретами.
Но близорукость в том что в якобы свободной системе таких запретов нет. Они есть но в другой форме.
  • Невозможность купить жильё: нет денег из за накручивания цен. Застройщики могут не захотеть продать его вам просто так, лицо не понравилось. То бишь резюме для приобретения жилья, слышал о таком, нет? В систему тут же ловко встраиваются ненужные посредники в виде маклеров или как они называются.
  • Свобода передвижения есть, только передвижение стоит денег, а главное — зачем и куда?
  • И на работу устроиться можете кем угодно. Только работодатель может отклонить кандидатуру без обьяснения причины а потом на это место взять аж троих.
  • Можете купить дешёвые якобы свежие продукты без правовой гарантии что долговременное а то и кратковременное употребление на вас негативно скажется

А вообще, моя теория в том что плановые фичи можно реализовать вообще не на юридическом а информационном уровне.
0
Но близорукость в том что в якобы свободной системе таких запретов нет. Они есть но в другой форме.

Их нет. Эти объяснения похожи на речи плоскоземельщиков.
Невозможность купить жильё: нет денег из за накручивания цен.

Накручивания? Попробуйте качественно построить дом на своём участке из кирпича/бетона, и посчитайте стоимость квадрта. Особенно после того как проведете туда канализацию, свет, воду, газ.
Свобода передвижения есть, только передвижение стоит денег, а главное — зачем и куда?

Вам запретили автостоп? Запретили ходить пешком. куда —не важно.
И на работу устроиться можете кем угодно. Только работодатель может отклонить кандидатуру без обьяснения причины а потом на это место взять аж троих.

может лучше в себе причины искать? Если человек толковый, то работу можно найти за пару недель.(по крайней мере в ИТ точно).
0
Их нет. Эти объяснения похожи на речи плоскоземельщиков.

Есть, просто в другой форме — в виде цен и желания других свободных актёров. Так сказать, все свободны но некоторые свободнее.

Накручивания? Попробуйте качественно построить дом на своём участке из кирпича/бетона, и посчитайте стоимость квадрта. Особенно после того как проведете туда канализацию, свет, воду, газ.
Это 0xd34df00d на эту тему завёл. Тут другая тема. В свободном мире вы нанимаете гастарбайтеров для постройки дома и проведения туда всего вручную. Это решение похоже на локальный минимум. Вместо того чтоб то же количество людей создало 3д принтер который бы печатал дома гораздо дешевле.
Если человек толковый, то работу можно найти за пару недель.(по крайней мере в ИТ точно).
вы сталкивались с придирчивыми требованиями по общению с клиентами и актёрскому мастерству в ИТ сфере вместе с принципом проталкивания своих

+1
И на работу устроиться можете кем угодно. Только работодатель может отклонить кандидатуру без обьяснения причины а потом на это место взять аж троих.
А Вы посмотрите с другой стороны.
Допустим я работодатель, я чувствую, что мне кандидат субъективно не нравится и работать с ним будет мне не комфортно, но формально обосновать я это не могу.
Я имею право ему отказать и взять того\тех, с кем мне будет психологически комфортно или кто-то должен заставить меня взять его? Если не имею права отказать, то почему право работника на выбор работы ставится выше права работодателя на выбор сотрудника?
0
Я имею право ему отказать и взять того\тех, с кем мне будет психологически комфортно или кто-то должен заставить меня взять его? Если не имею права отказать, то почему право работника на выбор работы ставится выше права работодателя на выбор сотрудника?

Конечно имеете, я не понимаю, в чём вопрос?


Это же сделка. Для сделки нужно, чтобы обе стороны были согласны. Точно так же и я могу решить не идти к вам на работу даже после того, как я получил от вас оффер.

0
Я имею право ему отказать и взять того\тех, с кем мне будет психологически комфортно или кто-то должен заставить меня взять его? Если не имею права отказать, то почему право работника на выбор работы ставится выше права работодателя на выбор сотрудника?
То есть вы открыто заявляете, что быть расистом или сексистом и на основании этого отказывать людям в работе это норм?
0
То есть вы открыто заявляете, что быть расистом или сексистом и на основании этого отказывать людям в работе это норм?
Быть расистом и сесистом — это не норм, но бороться с этим надо другими способами, прежде всего воспитанием общества.
Но Я говорил несколько не об этом.
У Вас не бывает так, что знакомитесь с человеком и практически сразу понимаете, что он Вам внутрене неприятен и как бы то ни было с ним контактировать Вам категорически не хочется, хотя даже причина неприятия для Вас не очевидна?
Закон должен заставить Вас принимать его на работу не смотря на Вашу неприязнь? Если да, то почему Вы так считаете? А если он не приятен не только Вам, но и остальным членам коллектива в который его принимают, их мнение тоже не важно?
И еще раз, возвращаясь к Вашему вопросу. А если руководитель действительно расист и сексист, что само по себе плохо, но вот такой он есть, то Вам не кажется, что заставляя по закону его принимать себе работников вопреки его желаниям Вы только усугубите его отношение к этим вопросам и это вызовет негативный психологический климат в коллективе, что будет влиять в том числе и на этого «принятого вопреки» сотрудника?
0
проблема в том, что одно от другого отделить не возможно. просто вам не понравился, либо вы дискриминируете кого-то просто потому, что они другие.
Ну вот не нравятся вам негры, типа.
Вы только усугубите его отношение к этим вопросам и это вызовет негативный психологический климат в коллективе, что будет влиять в том числе и на этого «принятого вопреки» сотрудника?

проблема только в том, что в противном случае люди не могут найти себе работу и их все гнобят, потому что могут. и это вызывает социальное напряжение в обществе, а государству плевать на психологический климат в конкретной конторе. а бизнесу не наплевать пока соцнапряжение не становится проблемой для бизнеса.
так что всё очень спорно в обоих случаях.
но отказывать лучше именно из-за того, что кандидат не подходит объективно.
0
просто вам не понравился, либо вы дискриминируете кого-то просто потому, что они другие.
Тут, на самом деле, еще большой вопрос, что именно считать дискриминацией, где та грань, где должен вмешиваться закон.
Тем более, что работа бывает сильно разная — одно дело кол-центр или касса в супермаркете, где сотни сотрудников с фиксированным набором функций.
А другое дело личный микро-бизнес на 2-5 человек, когда взаимодействие между сотрудникаим очень тесное и от каждого фактически зависит судьба компании и микроклимат в коллективе крайне важен. Или, например, работа связанная с опасностью, когда от действий партнера зависит твое здоровье и жизнь.
0
Так про то и разговор. Границы — нет… С точки зрения государства понять это вы такой сексист или расист, или вы просто такой разборчивый — невозможно.
В России по идее нужно нанимать первого, кто подходит по задаче.
В США можно выбирать, но если у вас не будет геев, девушек, негров и азиатов с мексиканцами в определенных пропорциях — то вы грязный дискриминатор.
Что лучше? Я — хз.
+2
Но близорукость в том что в якобы свободной системе таких запретов нет.

А ещё можно вспомнить про запреты, связанные с законами физики.


А если чуть серьёзнее, то


Застройщики могут не захотеть продать его вам просто так, лицо не понравилось.

Пойду к другим. Это ж не социализм без конкуренции этих драных капиталистов, их несколько разных.


То бишь резюме для приобретения жилья, слышал о таком, нет?

Для меня его даже составляли. Правда, оно в моём случае background check'ом называлось — ничего страшного. История, что я снимал до этого, есть ли за мной судебные дела по неуплате аренды и тому подобные вещи. Цена за жильё, кстати, обговаривается до этого резюме, а не после.


Свобода передвижения есть, только передвижение стоит денег

Которые заработать чуть проще, чем изменить государство, если вы вдруг не понравились государству.


а главное — зачем и куда?

Хороший вопрос. Даже не знаю, как на него по-социалистически ответить.


Только работодатель может отклонить кандидатуру без обьяснения причины а потом на это место взять аж троих.

И такое в моей жизни бывало. Ничего страшного, значит, мы друг другу не подошли, пойду к следующему работодателю. Я ведь не зря работал над повышением своей востребованности?


Можете купить дешёвые якобы свежие продукты без правовой гарантии что долговременное а то и кратковременное употребление на вас негативно скажется

Могу. А могу купить и продукты чуть подороже от компании, дорожащей репутацией. Выбор — это хорошо!

0
оно что, воздухом мне разрешит дышать, и без него я не справлюсь?
Конституция РФ, статья 20, п.1
Каждый имеет право на жизнь.

Разрешение дышать, строго говоря, это уже побочка: так как вы имеете право на жизнь, а жизнь без дыхания невозможна, государство предоставляет публичный сервитут, в том числе вам, на ограниченное использование воздушного пространства для выполнения необходимых для жизнедеятельности задач, куда входит, помимо дыхания, размещение в воздушном пространстве вашего тела в вертикальном положении.
0
Не торопитесь.
Как только найдут приемлемый способ администрирования… Я думаю, углеродный след в качестве обоснования должен подойти. Государственные леса связывают углекислоту, а несознательные граждане выдыхают — надо оплатить хозяину лесов. Опять же, лесная служба вечно недофинансирована…
-3
Потому, что всё остальное, кроме запретов, запрещено макроэкономическим мейнстримом. Снижение безработицы вызовет инфляцию. Эмиссия денег на госпроекты вызовет инфляцию. Экономисты загнали государство в такое положение, что оно только и может, что запрещать. Хотя и первое, и второе — неправда.
+4
Потому, что всё остальное, кроме запретов, запрещено макроэкономическим мейнстримом. Снижение безработицы вызовет инфляцию. Эмиссия денег на госпроекты вызовет инфляцию. Экономисты загнали государство в такое положение, что оно только и может, что запрещать.

вот такие вот тезисы абсолютно нефальсифицируемые из за слишком глобальных утверждений…
0
Так кроме ЕС и США, которые ещё и одним органом рулят банковским мировым, ещё что-то существует? Внезапно…
+1
Думаю, в негипотетической реальности самое большое отличие в том, что интересы получателей услуг существует, а интересы потенциальных рабов — нет (в отличие от интересов рабовладельцев, на которых опиралось античное государство). Конституционные права, в принципе, уже сейчас отъемлемы — армия и тюрьма как пример, так что юридических проблем тут нет.
+1

Давайте всё же не государство будет решать, чьи интересы существуют, а чьи — нет.

0
Государство не решает, какие интересы существуют, государство — в некотором смысле их производное, так что в реальности факт существования интересов имеет значение. Конечно, в абстрактно-идеальной NAP системе может быть всё иначе, но её нет и, наверно, не будет с нынешним видом людей.
0

Тут вопрос того, в каком именно смысле оно их производное. Потому что ну совершенно очевидно (особенно если посмотреть на эту дискуссию), что по факту охрана государством всех интересов всех сторон не является ни необход желаемой, ни реализуемой.


А ну и коли про NAP вы знаете, то дальше в этом направлении это исключительно вопрос вашей или моей аксиоматики, которая в NAP вкладывается.

0
охрана государством всех интересов всех сторон не является ни желаемой, ни реализуемой
Конфликтующие интересы подружить тяжело, а несуществующие — бесполезно. Я про нарушенные права желающих в рабство. Были бы нарушены чьи-то права, были бы активисты или как минимум недовольные (ЛГБТ движение показательно).
+1
Тогда, получается, это своё право я не могу реализовать (или мы по-разному понимаем «использовать»), что, ИМХО, по сути не отличается от лишения этого права.

Вам никто не мешает вести себя как раб.
Единственное ограничение — это то, что государство не будет юридически защищать права собственности вашего владельца на вас.
Т.е. до тех пор пока вы не попытаетесь вернуть себе свободу — все в порядке, ваши права на "быть рабом" не будут нарушены. Когда же попытаетесь — вы от права быть рабом откажетесь сами, так что, опять же, ничего не нарушено.

0

Это, наверное, глупый вопрос, но я его таки озвучу.


Представим, что я в здравом уме и твёрдой памяти подписал договор, который на 10 лет меня отправляет в рабство без права досрочного расторжения договора. Имею ли я право досрочно расторгнуть договор?

0
А в этом придуманном мире рабский договор будет основываться на законе, предусматривающем отказ полиции от соблюдения тех ваших прав, от которых вы отказались? Или полиция, как и в нашем мире, будет обеспечивать соблюдение договора, то есть сбежать без последствий вы не сможете, если против этого подписались?
0

В мире NAP'а нет какого-то такого закона. Есть добровольный договор, условия которого я почему-то решил отказаться выполнять.

0
отказ полиции от соблюдения тех ваших прав, от которых вы отказались
Вероятно, таки примерно это.
Без третьей стороны с монополией на насилие любой договор можно признать условным. Соблюдаться он будет только пока обеим сторонам выгодно, а не указанный промежуток времени. С рабством по умолчанию есть некоторые логические противоречия, нужно вводить оговорки и раскрывать детали о мире NAP.
В античные времена права рабовладельцев были защищены законом.
0

Это все так, пока у вас понятия репутации нет. Как только про вас станет известно, что вы не выполняете условия договоров, которые заключаете, с вами их перестанут заключать.

0
В нашем мире репутация весьма ненадежна, особенно в индивидуальных случаях. Правда, в нашем мире соблюдение договоров гарантирует государство, а в придуманном NAP мире на предыдущие договоры могут больше смотреть. Но нет гарантий, что в этом мире расторженные рабские договоры будут шибко влиять на банковские например. Тяжело предугадать такой мир.
0
В нашем мире репутация весьма ненадежна, особенно в индивидуальных случаях.

Ну как ненадёжна? Даже на работу вон референсы вон просят, и референс от Гугла будет повесомее референса от Васяна.


Но нет гарантий, что в этом мире расторженные рабские договоры будут шибко влиять на банковские например.

Гарантий вообще нет. Нет гарантий, что суды будут вас защищать, нет гарантий, что государство вообще будет учитывать ваши интересы при написании законов, и так далее.

0
Второй рабовладелец может и попросит у первого референс, чтобы узнать, как вы там ведёте себя в рабстве) Так что ваш отказ соблюдать договор рабства однозначно повлияет на возможность продаваться в рабство в будущем, не спорю.

Гарантии есть, просто с разным риском неисполнения. А когда у контрагента есть мотивация к нарушению договора и нет сдерживающей силы (как вероятные санкции за неисполнение), то риски, по-моему, стремятся к единице. К репутационным рискам обычного человека как серьезным санкциям я отношусь скептично.
Думаю, минимизировать в такой ситуации риски можно только минимизировав возможность нарушений, например, специальная полиция против нарушений договоров.
0
Второй рабовладелец может и попросит у первого референс, чтобы узнать, как вы там ведёте себя в рабстве) Так что ваш отказ соблюдать договор рабства однозначно повлияет на возможность продаваться в рабство в будущем, не спорю.

Ну и я-то посмотрю отзывы на каком-нибудь Стекляннодверске, у кого кормят лучше и кнут мягче.


К репутационным рискам обычного человека как серьезным санкциям я отношусь скептично.

А какие договора, подразумевающие долговременные отношения, затрагивают обычных людей?


Ну работа там, да. Так референсы уже сейчас имеют роль (и, кстати, в СССР трудовая книжка, я слышал, была, а в рыночном США с at-will employment — неа, да и тут всем пофиг, если я полгода не работать буду просто так).


Ну аренда, да. Правда, в России я каждый раз квартиру снимал вообще без всяких проблем и без помощи со стороны закона, но то такое.


Ну что там ещё? Банки, наверное, кредиты. Ну так кредитная история уже тоже есть.


А в какие ещё протяжённые по времени сделки, не ограничивающиеся оплатой чего-нибудь здесь и сейчас, вступает средний человек?


Думаю, минимизировать в такой ситуации риски можно только минимизировав возможность нарушений, например, специальная полиция против нарушений договоров.

Звучит как скоринговое агенство.


Мой последний лендлорд запрашивал у частного агенства background check по мне. Мой последний работодатель тоже запрашивал у частного агенства аналогичный чек. Блин, да даже государство перед выдачей ВНЖ запрашивало что-то вроде сертификации диплома у частного агенства! (на самом деле не совсем «запрашивало», но не суть)

0
А в какие ещё протяжённые по времени сделки, не ограничивающиеся оплатой чего-нибудь здесь и сейчас, вступает средний человек?

Брак :)


P.S. А так навскидку: открытие счетов в банках, договора с провайдерами услуг (банк тоже по идее, но специфичный), покупки в рассрочку. Это только оглянувшись в комнате.

0
Имею ли я право досрочно расторгнуть договор?

Имеете, т.к. договор юридически ничтожен.


Вообще тут следует для начала определиться, что значит "имею право". Обычно под этим подразумеваются некие гарантии, которые защищает государство при помощи силовых методов.
Вот когда вы торгуете мороженным — государство вам дает определенные гарантии. А когда торгуете рабами — не дает. Хотя, формально, вы рабами торговать можете.

0

Я не про юридическую систему конкретного государства в конкретный момент времени, а про этическую идеологию под этим.

0

Ну с точки зрения этической идеологии все зависит исключительно от вашего мнения. Если вы считаете что договор какое-то там (любое) право — он дает, если не считаете — не дает.

0
Не совсем. Вот допустим я хочу разрешить хозяину творить со мной вещи из-за которых скорую приходится вызывать, которая в реанимацию увезет а врачи полицию вызовут. Допустим у меня есть причины заключить такой договор и в ответ на вопросы полиции я буду говорить все нормально — с моего согласия. Допустим что скорая (и реанимация) — платные и хозяин платит. Я могу заключить такой договор или не могу? Реально он реализуем или хозяин сядет?
0
Допустим что скорая (и реанимация) — платные и хозяин платит. Я могу заключить такой договор или не могу?

Договор то заключить можете, но государство не будет этот договор защищать. То есть, этот договор будет только для вас и для хозяина иметь значение.


Со скорой и реанимацией тут вопрос тонкий — вполне вероятно, что можно все обставить и без каких-либо санкций для хозяина в том случае, если никаких травм вам не наносят по итогу.

0
Насколько я понимаю — в случае некоторых травм врачи ОБЯЗАНЫ вызвать полицию и будет дело.

Насчет «государство не будет этот договор защищать» — в некоторых ситуациях государство будет прямо мешать этому договору. Пример — у меня договор что меня можно посадить на цепь на рабочем месте и НЕ отпускать (спать — рядом, цепь длинная). Также на меня запертый на ключ ошейник с GPS-трекером, телефоном и шокером который просто вырубит при выходе за пределы зоны повешен по договору. Может еще и кляп на замке. Что сделает полиция при обнаружении что первого что второго и моих словах что все нормально? Начнет про стокгольмский синдром говорить и статью для виновного говорить и силой отправит к психологам потому что я ж ну явно за себя не отвечаю? Да, допустим никакого обмана при подписании договора — не было.
И кстати — почему условие «никаких травм» — если в договоре прописано что можно?

Вопрос конечно должно ли государство иметь право вмешиваться (в конце концов возможно это я сейчас говорю что все нормально и договор а реально меня его заставили подписать или тут мошенничество вообще,
смотрим недавние статьи про ЭЦП и квартиры и проецируем на данную ситуацию

).

0
Что сделает полиция при обнаружении что первого что второго и моих словах что все нормально?

Ничего не сделает, если вы не пожалуетесь. Есть статья, запрещающая удерживать человека против его воли. А вот статьи, запрещающей одевать на человека ошейником с жпс-трекером и кляпом — нет.

+2
Реально он реализуем или хозяин сядет?
Ну Вообще-то в БДСМ (зарубежом, забыл уточнить) вполне себе составляют нотариально заверенные договоры по этому поводу. Причем вместе с заключением психолога, что вы в здравом уме и твердой памяти типа.
Правда, с реанимацией вопрос спорный. Но за побои и прочее, насколько понимаю, вряд ли претензии будут.
-6
Ну вот в 2008 году получилось занятненько, когда любители «невмешательства государства» побежали к государствам же за финансовой поддержкой. А ведь это не государство эту историю создало, а они сами.
+2
2008 год по большей части произошел из-за того, что государство сказало «раздавайте кредиты бедным, а мы потом как-нибудь разберемся» (Community Reinvestment Act и стимуляция выдачи ипотечных кредитов людям с низким кредитным рейтингом). Цель конечно благая преследовалась, я бы тоже хотел бы что бы у всех было достойное жилье, но к чему это привело мы видим.

А так как все это началось в принципе благодаря несильному, но все же государственному вмешательству в рынок, то государству пришлось как-то с этим разбираться.
0
Если бы не раздавали кредиты, то кризис просто начался бы раньше. Товарная экономика чисто математически неустойчива при наличии крупного производства. А без крупного производства останемся без айфонов. Большая часть денег концентрируется в руках владельцев средств производства. В итоге наёмные работники не могут купить то, что произвели. Сокращаются продажи, сокращаются рабочие места, сокращаются продажи. Положительная обратная связь, из-за которой товарная экономика останавливается, экономическая деятельность становится невозможной. Если частная собственность на средства производства священна, то остаётся только городить костыли и подпорки: кредиты с пузырями, всякие пособия и прочие меры, которые только откладывают неизбежное на потом.
+4
В итоге наёмные работники не могут купить то, что произвели.

Я на прошлой неделе произвел, условно, пресс-форм на 200 000 рублей. Получил за это, наверное, тысяч 50. И в чем беда что я не могу купить то, что я произвел? А главное — нахрена мне вообще быть способным купить то что я произвел? Перестаньте пробовать читать марксистов всерьез, они неприменимы к реальному миру.
0
Не могу перестать читать марксистов всерьёз, ибо я хорошо учился в школе и знаю арифметику. Если массы наёмных работников не могут покупать всё, что произвели, то больше некому покупать. Зачем владельцу средств производства тысяча микроволновок для личного потребления? А если предложение превышает спрос и цену снижать дальше некуда, то необходимо сокращать производство. А если производство сокращается, то необходимо сокращать рабочие места. А если увеличивается количество безработных, то сокращается спрос.
+4
Арифметику я выше привел. Произведено на 200 тыр, получено 50 тыр. Оставшиеся 150 тыр присвоил злодей-капиталист (в действительности не так, но пусть). Что дальше? Почему эта система в данном конкретном случае плоха? Чем мне грозит зарплата в 200 тыр в месяц и почему она хуже, чем получал ИТР в совке (примерно 110 рублей, на машину копить 5 лет если не жрать вообще)?
-1
Весь произведённый товар некому купить. Сколько раз ещё повторить, чтобы вы увидели? Вы получили 50 тысяч рублей вместо 200, и другие рабочие других предприятий тоже получили 50 тысяч рублей вместо 200. Куда сбывать 75% товаров всех предприятий, если не выдавать рабочим кредитов, пособий и молиться на частную собственность на средства производства?
+3

Кто-то же получил 150. Ему и сбывать. Это не учитывая, что 50 получил только один человек, а злодей-капиталист "присвоил" хорошо если 50, а 100 разошлось на зарплаты остальных, от директора до уборщицы, плюс налоги.