Comments 164
А что же про Mox топливо и реакторы на быстрых нейтронах?
В эту магию умеет только одна компания. Росатом.
Начало серийного производства МОКС-топлива для БН-800
Подозреваю что скоро и французы смогут.
Начало серийного производства МОКС-топлива для БН-800
Подозреваю что скоро и французы смогут.
Ну конкретно в моксах и ремуксах французы впередее наших. ЕМНИМС у них процентов 40 энергии с переработки идет.
Цитата:
Всего 4 блока в США спроектированы на полную загрузку МОКС, 3 блока System-80 PWR на крупнейшей в стране АЭС Пало-Верде (англ.) русск. (Тонопа, Аризона) и строящийся блок в штате Вашингтон.
Ни один реактор в США не имел соответствующей лицензии на 2007 г.
Около 40 реакторов на тепловых нейтронах в Европе (Бельгия, Швейцария, Германия, Франция) имеют лицензию на использование комбинации обычного и MOX топлива и ещё 30 находятся в процессе лицензирования.
Была задача ограничиться только основной компонентой — ураном. В mixed-oxid fuel он ведь тоже присутствует? Я специально упомнул в статье о ториевом цикле, чтобы не вызывать лишних вопросов.
А там ОЯТ «разбирать» надо, что б наработанный плутоний выделить, а это еще более «грязные» процессы чем выше описанные. Например радиохимический комбинат «Маяк» все засрал вокруг себя, как раз наработанный плутоний выделяя для бомбы.
Тема довольно серьёзная, все эти шуточки автора про «хомячков с лопатами» кажутся неуместными.
Да — поддерживаю ваше мнение —
Вы хотите сказать, я описал тему недостаточно серьезно? 'Хомячки с лопатами' использовались исключительно как фразеологизм, без шуток.
Кроме того, прошу учитывать, что статья обзорная. Если кто-то решит копнуть (не шутка) глубже, я буду рад.
Кроме того, прошу учитывать, что статья обзорная. Если кто-то решит копнуть (не шутка) глубже, я буду рад.
Продолжу вашу шутку про «хомячком с лопатами».
Когда вы сказали «если кто-то решит копнуть (не шутка) глубже», то явно намекали на анальный секс?
Не все на хабре готовы для этого, хотя я не исключаю разных вариантов.
Когда вы сказали «если кто-то решит копнуть (не шутка) глубже», то явно намекали на анальный секс?
Не все на хабре готовы для этого, хотя я не исключаю разных вариантов.
Да, именно это я и сказал: хомячки, негры, шутки-прибаутки и лурк-стайл в теме про ядерное топливо и загрязнение окружающей среды отходами его производства абсолютно неуместны.
P.S. Спасибо за (-)карму, отвечу взаимностью, не сомневайтесь.
P.S. Спасибо за (-)карму, отвечу взаимностью, не сомневайтесь.
Из контекста ваших ответов, я предполагаю что вы хотели использовать эти речевые обороты в формате сатиры. Но вот как-то у меня, например, сложилось мнение, что вы реально к шахтерам так относитесь.
Против сатиры ничего не имею, но если это реально ваше мнение, это мне уже не нравится:)
И если это сатира, возможно стоит это как-то ещё подчеркнуть.
Думается ваш фразеологизм есть аллюзия на недавний популярный сериал — видно авторы сериала в данном случае добились поставленной цели
Ну не знаю. Мне зашли нормально, никаких проблем.
Хочет автор немного пошутить — да пожалуйста. Чувство юмора разное у всех. А тут автора прям урановыми отходами хотят забросать за невинный, в общем-то, речевой оборот. Пффф.
Хочет автор немного пошутить — да пожалуйста. Чувство юмора разное у всех. А тут автора прям урановыми отходами хотят забросать за невинный, в общем-то, речевой оборот. Пффф.
А насколько зелена солнечная батарея?
Расход электроэнергии
химические реактивы
отходы производства
PS Плавал в Хевизе, пока жив
Расход электроэнергии
химические реактивы
отходы производства
PS Плавал в Хевизе, пока жив
Да и от производства десятков тысяч тон металла и прочих материалов для строительства АЭС отходов явно не меньше — и это без учёта самого топлива.
Все рассуждающие как вы тупо не умеют в математику. То есть они смотрят на картинку, видят там «большую хрень» и начинают причитать.
При этом прикинуть — что там с другой стороны — забывают. А с другой стороны — вот такая вернушечка. Она кажется крохотной, похожей на настольный вентилятор — и потому задуматься над тем, что это, я извиняюсь, «дура» имеет размеры в высоту практически идентичные ГЗ МГУ… как-то в голову не приходит. А надо. Ибо игрушка размерами с ГЗ МГУ, в общем, тоже разных материалов немало требует.
Но то ладно. Главная беда, про которую «грамотеи» типа вас забывают: вам нужно сравнивать не одну такую «дуру» с одним реактором. А тысячу таких ветряков (с учётом КИУМ и срока службы могут получиться и две-три тысячи).
Всё ещё считаете, что на АЭС уходит сильно больше «металла и прочих материалов»?
При этом прикинуть — что там с другой стороны — забывают. А с другой стороны — вот такая вернушечка. Она кажется крохотной, похожей на настольный вентилятор — и потому задуматься над тем, что это, я извиняюсь, «дура» имеет размеры в высоту практически идентичные ГЗ МГУ… как-то в голову не приходит. А надо. Ибо игрушка размерами с ГЗ МГУ, в общем, тоже разных материалов немало требует.
Но то ладно. Главная беда, про которую «грамотеи» типа вас забывают: вам нужно сравнивать не одну такую «дуру» с одним реактором. А тысячу таких ветряков (с учётом КИУМ и срока службы могут получиться и две-три тысячи).
Всё ещё считаете, что на АЭС уходит сильно больше «металла и прочих материалов»?
Для «умеющего в математику» вы все-же забыли привести конкретные цифры по массе ветряка против общей массы системы «реактор с топливом-турбина-теплообменник». Массу дополнительных сооружений, воды для охлаждения, хранилища отработанного топлива можете, так и быть, не приводить.
Да, ещё интересно посмотреть на сравнение с общей массой солнечной электростанции — со всеми хранилищами и тд.
То есть просто макнуть вас в лужу головой недостаточно? Нужно ещё подержать голову под водой, пока пузырики пойдут?
Масса вот того самого вертряка — «всего-то» 6 тысяч тонн. Но не забываем, что нам таких нужно тысячу. То есть в итоге 6 миллионов тонн. Разница в массе — примерно так в 50-100 раз. Как бы вы не пыжились. И да, там тоже сплавы непростые — потому как иначе лопасть длиной больше ста метров таки сломаться может… И их, кстати, ещё и меняют переодически… Но это уже копейки.
Для солнечных электростанций КИУМ — самая большая проблема: 20% если, то это уже хорошо. Для вертяков — теоретически КИУМ может быть и 30-40%, но это если строить где-нибудь в море (а там, как вы понимаете, материалов требуется ещё больше), а если «засевать» ветрягами всё подряд — то будут те же самые 15-20% (в Германии примерно столько). А «атома» КИУМ типичный — 90%, на некоторых станциях за 100% уходит (КИУМ считается от «паспортной» мощности, а всякие модернизации за 60 лет работы АЭС позволяют мощность увеличить на 10-15%).
Такие дела. Если считать вот всё, что описано в статье: все химикаты и прочее — то тут ещё могут быть какие-то сомнения. Вероятность взрыва, да.
Но чисто экология самой электростанции при штатной работе? АЭС лидируют не просто с большим, с космическим отрывом.
Очень смешно видеть когда апологеты всех этих «якобы зелёных» технологий начинают об этом спорить не владея предметом от слова «совсем».
Для «умеющего в математику» вы все-же забыли привести конкретные цифры по массе ветряка против общей массы системы «реактор с топливом-турбина-теплообменник».А по ссылкам сходить? Там написано, в общем-то. Не если вам так хочется вляпаться…
Массу дополнительных сооружений, воды для охлаждения, хранилища отработанного топлива можете, так и быть, не приводить.А можно и привести — это ровным счётом ничего не изменит. Фундамент Балаковской АЭС рассчитан на 234 тысячи тонн — это 4 реактора. Соотвественно на один реактор приходится 50-100 тысяч тонн с учётом всей воды и всей периферии (тут, конечно, вопрос где границу провести — а то мы можем так и массу ЛЭП сюда приписать).
Масса вот того самого вертряка — «всего-то» 6 тысяч тонн. Но не забываем, что нам таких нужно тысячу. То есть в итоге 6 миллионов тонн. Разница в массе — примерно так в 50-100 раз. Как бы вы не пыжились. И да, там тоже сплавы непростые — потому как иначе лопасть длиной больше ста метров таки сломаться может… И их, кстати, ещё и меняют переодически… Но это уже копейки.
Да, ещё интересно посмотреть на сравнение с общей массой солнечной электростанции — со всеми хранилищами и тд.Не интересно ни разу. Чтобы получить мощность, сравнимую с одним энергоблоком АЭС — нужны десятки миллионов панелей (вот тут электростанция на 550 мегаватт описывается — там 9 миллионов этих панелей… умножьте на 4-5 — и вот вам уже 30-40 миллионов), либо миллионы зеркал, если греть воду на башне как тут (тут уже потребуется и фундамент потребуется посолиднее и весят они побольше).
Для солнечных электростанций КИУМ — самая большая проблема: 20% если, то это уже хорошо. Для вертяков — теоретически КИУМ может быть и 30-40%, но это если строить где-нибудь в море (а там, как вы понимаете, материалов требуется ещё больше), а если «засевать» ветрягами всё подряд — то будут те же самые 15-20% (в Германии примерно столько). А «атома» КИУМ типичный — 90%, на некоторых станциях за 100% уходит (КИУМ считается от «паспортной» мощности, а всякие модернизации за 60 лет работы АЭС позволяют мощность увеличить на 10-15%).
Такие дела. Если считать вот всё, что описано в статье: все химикаты и прочее — то тут ещё могут быть какие-то сомнения. Вероятность взрыва, да.
Но чисто экология самой электростанции при штатной работе? АЭС лидируют не просто с большим, с космическим отрывом.
Очень смешно видеть когда апологеты всех этих «якобы зелёных» технологий начинают об этом спорить не владея предметом от слова «совсем».
Про КИУМ 90% для АЭС как-то прохладно. Даже с учётом того, что никто в здравом уме не дёргает реактор просто так (например для «следования за нагрузкой» в течение суток), всё равно перегрузка топлива, плановое ТО и ремонт занимают время, и это выливается процентов в 20-30% потерь от 100% КИУМ. Были канальные реакторы с перегрузкой топлива на ходу именно для увеличения КИУМ, но… не взлетели. Точнее (один из РБМК) взлетел, но не так и не туда.
Вот источник: www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.php?t=epmt_6_07_b
92.6% в среднем за год, в январе 2018 перевалило за 100%.
92.6% в среднем за год, в январе 2018 перевалило за 100%.
Перегрузка топлива занимает 2 недели в год, то есть 4%.
Лопасти у ветряков, не из эпоксидки со стеклом и углеродом?
Я помню, не так давно немцы хвастались автоклавом, для изготовления 120 м. лопасти.
И насколько помню, эпоксидка в промышленности перерабатывается либо при t~2000°C, либо такой химией, что экология тихо плачет в ужасе в уголочке.
Я помню, не так давно немцы хвастались автоклавом, для изготовления 120 м. лопасти.
И насколько помню, эпоксидка в промышленности перерабатывается либо при t~2000°C, либо такой химией, что экология тихо плачет в ужасе в уголочке.
Ок, а вот, например, СЭС на 658 МВт с КИУМ 24%. По данным EIA, средний КИУМ АЭС — 89%, соответственно соотношение 3,7. На вики пишут, что на солнечные панели ушло 30 тыс. тонн стальных конструкций, соответственно с учётом соотношения КИУМ на эквивалент одного реактора на 1 ГВт пойдёт ~172 тыс. тонн — то есть существенно меньше массы одного блока реактора с Балаклавской АЭС — да, каждый реактор там в отдельном здании, если вы не заметили. По градирням, турбинным залам и прочее вы информации не привели, но и так понятно, что масса СЭС будет существенно меньше.
С учётом того, что солнечные электростанции и ветряки дешевле строить и быстрее запускать, а также того, что они не генерируют радиоактивных отходов, не удивительно, что количество ежегодно вводимых в строй мощностей возобновляемой энергетики бьёт рекорды, а некоторые АЭС строятся не вводятся в строй десятками лет.
Победа будет за нами вне зависимости от количества пузырьков, которое вы напускаете;)
Думаю все же термояд сможет дать человечеству больше чем АЭС и ветряки. Прада когда это будет и сколько стоит вопрос все ещё открытый. А на счет вводимых мощностей ей богу не жалко вам тыкать палкой бедный атом.
Вот если бы 17 млрд. долларов пошедших на атомную энергетику только в прошлом году, да инвестировать в термоядерную — может что-то из этого бы и вышло. А так ITER, который строится комитетом уже больше 10 лет, стоит 14 млрд. за весь проект, то есть в год это около миллиарда. Не удивительно, что выхлоп по термояду идёт в-основном в виде красивых пресс-релизов, научных статей и докторских диссертаций вместо реальных электростанций — денег вкладывают мизер, а потом шутят про fusion power is always 50 years away.
А вот если бы это вдруг понадобилось военным или появился бы заинтересованный бизнесмен — всё было бы реализовано лет за 10.
Вот если бы 17 млрд. долларов пошедших на атомную энергетику только в прошлом году, да инвестировать в термоядерную — может что-то из этого бы и вышло.
То есть Вас устроит платить столько же сколько сейчас за электричество, но не получать его вообще? Вот тогда можно пустить эти деньги на термояд, который когда-нибудь будет (и за который потом отдельно платить будете).
Сравнивать чистые инвестиции в развитие с себестоимостью производства реальной продукции в корне неверно.
Сравнивать чистые инвестиции в развитие с себестоимостью производства реальной продукции в корне неверно.
Вы просто не видите продукцию этих инвестиций.
Я бы даже взял на себя смелость назвать ваш взгляд на финансирование исследований слегка устаревшим(или постсоветским не знаю как правильно). =)
Наоборот, это очень по советски сидеть без хлеба и строить науку. Современный взгляд как раз такой — сначала инвестировать в то, чтобы свет был сегодня и завтра, а из того что осталось финансировать послезавтра.
Это не говоря о том, что не получится сравнивать частные инвестиции с известной прибылью и государственные в только надежде на успех.
Это не говоря о том, что не получится сравнивать частные инвестиции с известной прибылью и государственные в только надежде на успех.
Я к тому что патенты это как раз готовый продукт инвестиций в развитие.
Инвестиции с известной прибыльюХа… Как раз таки гос. инвестиции(оставим РФ и банановые республики с легким «бабосом» за скобками) чаще имеют более предсказуемую прибыль. Но там задачи обычно класса повыше. Частные инвестиции чаще рискуют просто из-за готовности людей рисковать. На счет свет был сегодня не замечал особой разницы, что так, что сяк люди готовы, если вы обещаете им достаточные суммы, потерпеть и поверить что вы построите им вундерлэнд с новым гуглом и куртизанками. Вы немного переоцениваете людей быть логичными когда им обещают деньги. А нет не так ДЕНЬГИ. =)
Как раз таки гос. инвестиции(оставим РФ и банановые республики с легким «бабосом» за скобками) чаще имеют более предсказуемую прибыль. Но там задачи обычно класса повыше. Частные инвестиции чаще рискуют просто из-за готовности людей рисковать.
То есть гос-инвестиции в марсоход Curiosity имеют более предсказуемую прибыль (какую вообще?), чем те же ракеты Маска?
Да и вообще не забывайте, что термояд слишком масштабен даже для целой страны. Патенты тут бессмысленны совсем. Пока не видно, что можно сделать кроме как международной кооперацией. И это только государственные деньги.
На счет свет был сегодня не замечал особой разницы, что так, что сяк люди готовы, если вы обещаете им достаточные суммы, потерпеть и поверить что вы построите им вундерлэнд с новым гуглом и куртизанками.
Ну и где же краудфандинговый термояд?
То есть гос-инвестиции в марсоход Curiosity имеют более предсказуемую прибыль (какую вообще?), чем те же ракеты Маска?Ответ нет, скорее всего Curiosity запускался без желания извлечь прибыль, но имеет потенциал и патенты полученные при решении инженерных задач.
Патенты тут бессмысленны совсем.
Сколько из тех средств, что получил проект выражена в патентах, а сколько деньгах мне не известно, но есть практика использовать патенты как замену реальных денег в таких крупных проектах.
Ну и где же краудфандинговый термояд?
По моему мы говорили об инвестициях а не о пожертвованиях или я не так понимаю краудфандинг?
Краудфандинг может также пообещать долю в прибыли. Это был ответ на Ваше
Теоретически, тогда можно было бы собрать миллиарды на разработку термояда, просто пообещав поделиться прибылью. Однако же нет, так не работает. А вот за свет люди платят здесь и сейчас, и будут платить и дальше.
люди готовы, если вы обещаете им достаточные суммы, потерпеть и поверить что вы построите им вундерлэнд с новым гуглом и куртизанками
Теоретически, тогда можно было бы собрать миллиарды на разработку термояда, просто пообещав поделиться прибылью. Однако же нет, так не работает. А вот за свет люди платят здесь и сейчас, и будут платить и дальше.
Я имел ввиду инвестиции в новые мощности, а не операционные расходы.
Учитывая, что электроэнергию можно передавать на пару тысяч километров, довольно трудно найти такое место, куда нельзя дотянуть энергию от СЭС или ветряков. В любом случае большая часть населения Земли живёт в районах с высокой инсоляцией, а им на уровне правительств пытаются впаривать ненужные атомные электростанции, которые потом будут препятствовать развитию более дешевых и оправданных для тех регионов СЭС только потому, что нужно отбивать инвестиции и возвращать долги за АЭС. Кроме того, чем больше у папуасов появляется АЭС, тем выше вероятность аварии или неправильного обращения с отходами, что совсем не радует.
В самом Арлит, кстати говоря, электричество так и не появилось.
которые потом будут препятствовать развитию более дешевыхГде это они, интересно, «более дешёвые»? Пока что ВИЭ поставляют самую дорогую энергию, а атомные — самую дешёвую.
Потому ВИЭ развивается в основном в странах, где эта «полезная» деятельность по разрушению энергосистемы дотируется. Ну и кое-где на юге — но ближе к экватору действительно есть места, где СЭС могут быть выгодными, при определённых условиях.
нужно отбивать инвестиции и возвращать долги за АЭСНет, всё банальнее и проще: если АЭС уже есть, то затраты на ремонт уже просто несравнимы с тем, сколько стоят другие виды энергии.
ВИЭ поставляют самую дорогую энергию, а атомные — самую дешёвую
Наверное поэтому атомные станции строят полторы конторы на государственные дотации, а СЭС и ветряки строят от США до Африки все кому не лень, да?
кое-где на юге — но ближе к экватору
«Кое-где на юге» на самом деле живёт большая часть населения Земли — например Нью-Йорк (север США) находится примерно на широте Турции. Кое-где в малонаселённых районах севера всё ещё приходится использовать ТЭС и АЭС.
Наверное поэтому атомные станции строят полторы конторы на государственные дотации, а СЭС и ветряки строят от США до Африки все кому не лень, да?
Нет, контор строящих АЭС чуть больше, и строят они без дотаций. А вот СЭС строят все кому не лень на дотаций, иногда забивая вообще на генерацию — с одних дотаций можно жить.
Я тоже сторонник СЭС, но не люблю когда про них пишут неправду.
Вот в моей платёжке за свет указано, что на СЭС и ветряки я прямо плачу столько же, сколько собственно за генерацию. И это притом, что у меня вообще 100% ГЭС.
И ещё мне тяжело оценить сколько непрямых дотаций идёт сверху, как бы не больше — через выделение земли, гарантированный выкуп энергии и т.д.
Я имел ввиду инвестиции в новые мощности, а не операционные расходы.
Инвестиции в новые мощности это и есть операционные расходы (точнее их часть), также как и расходы на утилизацию. Это деньги в кредит, выплачиваемые по сроку службы из наших платежей за свет.
Учитывая, что электроэнергию можно передавать на пару тысяч километров...
… Вы забыли, что при передаче электроэнергии тоже есть потери.
На сверхпроводниках пока только в теории всё просто. А на практике даже Россия вводит в строй плавучие АЭС для северных городов вместо того, чтобы просто «передать на пару тысяч км».
А немецкие проекты добычи ЭЭ в Африке быстро затухли с очередными волнениями в северной Африке — не хочется стать перед выбором «остаться без света или срочно нести демократию в бомбардировщиках».
большая часть населения Земли живёт в районах с высокой инсоляциейночью
Простите что добавил в Вашу цитату :) противникам АЭС надо понимать, что альтернатива АЭС это не СЭС, а ТЭС. Либо же сидеть ночью без света.
Нет, контор строящих АЭС чуть больше, и строят они без дотаций
А вы посмотрите на источники финансирования тех же проектов Росатома — даже Венгрия не хочет платить из своего кармана, не говоря уже о папуасах. АЭС строят не просто на дотации, а на чужие дотации:)
Инвестиции в новые мощности это и есть операционные расходы
Операционные расходы появляются после инвестиций в новые мощности.
даже Россия строит плавучую АЭС
Ну а в более развитых странах вроде Бразилии и Индии строят линии передачи HVDC на 2 тыс км.
немецкие проекты добычи ЭЭ в Африке быстро затухли
Зато в самой Германии добавляют по пару процентов в год генерации от СЭС.
Либо же сидеть ночью без света
Вообще большинство людей ночью спят. Вечерние пики обеспечиваются, например, аккумуляторами — это всё равно обходится не дороже, чем строить АЭС. Также ночью работают ветряки.
Насчёт стоимости альтернативной энергетики без дотаций можете погуглить отчёты Lazard — для стран вроде США СЭС и ветряки выгодны и без дотаций, а если у вас всё ещё берут на это дотации, то это может быть просто отъёмом денег. Кстати Китай, не особо славящийся бережным отношением к окружающей среде, строит СЭС больше всех.
АЭС строят не просто на дотации, а на чужие дотации:)Ну если для вас кредиты и дотации — одно и тоже, то не расскажите когда строители всех ваших ветряков собираются деньги, выделенные на них возвращать? Ну там обсуждают выплату процентов — вот это вот всё?
Без дотаций (которые при этом вообще невозвратные) вся эта шумиха вокруг ВИЭ была бы невозможна — куда там Росатому.
Кстати Китай, не особо славящийся бережным отношением к окружающей среде, строит СЭС больше всех.Однако меньше, чем АЭС.
Зато в самой Германии добавляют по пару процентов в год генерации от СЭС.И это хорошо. Так как гарантирует неконкурентоспособность немецкой промышленности лет через 10-15.
Мне вот только интересно — когда вся эта пирамида накроется найдут «суперзаконспирированных агентов Путина» или, в виде исключения, признают, что катастрофу своими руками сделали?
В последнее слабо верится — не в привычках Европейев себя виновными ну хоть в чём-то признавать…
А вы посмотрите на источники финансирования тех же проектов Росатома — даже Венгрия не хочет платить из своего кармана, не говоря уже о папуасах. АЭС строят не просто на дотации, а на чужие дотации:)
Во-первых кредит это не дотация. А во-вторых как раз и получается, что сами венгры АЭС не дотируют, а СЭС дотируют. А что там заплатит Россия — так это проблемы России. Какую-то выгоду Росатом в этом видит, не так ли?
Операционные расходы появляются после инвестиций в новые мощности.
Да как хотите называйте. Суть в том, что инвестиции в постройку конкретной АЭС с конкретной окупаемостью в конкретный срок это совсем не то, что инвестиции в исследования, которые возможно когда-нибудь позволят инвестировать в постройку термоядерной станции.
Ну а в более развитых странах вроде Бразилии и Индии строят линии передачи HVDC на 2 тыс км.
Вы полагаете, что Россия не может построить HVDC, или что Бразилия и Индия отказываются от АЭС? И то и другое неправда.
можете погуглить отчёты Lazard — для стран вроде США СЭС и ветряки выгодны и без дотаций, а если у вас всё ещё берут на это дотации, то это может быть просто отъёмом денег
Отчёт, построенный на данных с дотациями, не может доказать обратное. Дотации это не обязательно прямые выплаты. Это может быть льготное выделение земли (или разрешение в принципе), предписание приоритетно выкупать электроэнергию (или аналогично этому маневрирование ТЭС), налоги и сборы на «незелёные» источники и многое другое. Например, я могу продавать солнечную энергию в сеть дороже, чем нетто-цена энергии с ГЭС для меня. Очевидно, что на ГЭС и АЭС себестоимость ещё ниже, чем доходит до моей платёжки.
итай, не особо славящийся бережным отношением к окружающей среде, строит СЭС больше всех.
Китай просто строит больше всех. И АЭС, и ТЭС, ну и СЭС также.
Термоядерный реактор весьма сложная задача решаемая человечеством(с большой буквы) уже лет 50. Недостаток финансирования это лишь одна из проблем этой отрасли энергетики. Забавно на самом деле смотреть на этот спор между возобновляемой и обычной энергетикой. Если бы солнечные панели имели кпд 89% было бы замечательно, если бы атом стоил дешевле(на начальном этапе) и был бы безвредным было бы замечательно и т.д. и т.п. но живем мы в реальном мире. =)
Если бы солнечные панели имели кпд 89% было бы замечательно, если бы атом стоил дешевле(на начальном этапе) и был бы безвредным было бы замечательно и т.д. и т.п. но живем мы в реальном мире. =)В реальном мире у атома есть только одна ПРОБЛЕМА: единственным конкурентоспособным предприятием, способным строить АЭС «под ключ» на сегодня является Росатом.
Я вас уверяю — если бы Areva и Westinghouse не разучились стоить атомные электростанции — то всей этой истерии вокруг атома и субсидиования ВИЭ не было бы.
А так — это вопрос политический, нельзя же допустить, чтобы Запад от России зависел!
Однако при этом забавно, что США, как раз, могут себе это позволить (у них-то газ есть!), а Европа — нет… но нельзя же теперь, после всего, что сказано в прессе, изменить курс… вот и наблюдаем этот цирк-шапито…
P.S. В последних веяний даже если у Росатома и появится альтернатива в лице китайцев — то «накал борьбы» будет снижать нельзя, так как китайцы — это же теперь тоже враги…
Суммируя проблема в том, что строить умеет только Росатом, а Areva и Westinghouse разучились, решение не строить атомные станции оно чисто политическое и популистское и других оснований не имеет, ну и мягкий поклон в строну китайцев.
Ваше заявление отчасти верно в том аспекте, что атом решили хоронить именно с политической подоплеки(после чернобыля стало отличным подспорьем для зеленых). Однако проблемы атома мягко говоря не только в этом. Атомная станция это долго и дорого, а так же требует весьма специфичный и не маленький пул знаний для управления. Захоронение отходов и могильники на шее государства лет на 50. Ну и это непонятно для большинства, что тоже минус как для политиков так и для отрасли, да ещё и имеет близкие связи с оружием которым столько лет пугали людей.
На счет предприятий не имею информации но сомневаюсь что Areva или Westinghouse не могут построить станцию.
На счет Китая сейчас все сложнее понятий враги или союзники. Но считаю что по научному потенциалу Китай сейчас на первом месте.
Так же замечу «хороший политик» следует за ветром, а не за своими заявлениями. =)
Ваше заявление отчасти верно в том аспекте, что атом решили хоронить именно с политической подоплеки(после чернобыля стало отличным подспорьем для зеленых). Однако проблемы атома мягко говоря не только в этом. Атомная станция это долго и дорого, а так же требует весьма специфичный и не маленький пул знаний для управления. Захоронение отходов и могильники на шее государства лет на 50. Ну и это непонятно для большинства, что тоже минус как для политиков так и для отрасли, да ещё и имеет близкие связи с оружием которым столько лет пугали людей.
На счет предприятий не имею информации но сомневаюсь что Areva или Westinghouse не могут построить станцию.
На счет Китая сейчас все сложнее понятий враги или союзники. Но считаю что по научному потенциалу Китай сейчас на первом месте.
Так же замечу «хороший политик» следует за ветром, а не за своими заявлениями. =)
Кроме Аревы и Вестингхауза есть ещё корейцы и канадцы, то есть стран и компаний явно побольше. Основная проблема Аревы в том, что в Европе по политическим причинам больше не строят, а работать только на заграничных рынках проблематично — хотя бы из-за конкуренции.
Ну и Китайцы — они уже презентуют «свой дизайн», хотя много пока строят совместно. Думаю очень скоро станут основным игроком, учитывая что Китай от АЭС отказываться не собирается.
Ну и Китайцы — они уже презентуют «свой дизайн», хотя много пока строят совместно. Думаю очень скоро станут основным игроком, учитывая что Китай от АЭС отказываться не собирается.
Основная проблема Аревы в том, что в Европе по политическим причинам больше не строят, а работать только на заграничных рынках проблематично — хотя бы из-за конкуренции.Основная проблема Аревы в том, что Олкилуото-3 — вместо обещанных 3 миллиардов обошлась в 9 миллиардов. Видя такой ценник число желающий что-то у неё заказать резко падает.
У Вестингхауза же беда с тем, что они «шибко умными» оказались и сделали проект энергетического реактора по схеме реактора для подлодок. С насосом, который должен служить весь слок службы и процедура замены которого в принципе не разрабатывалась — настолько он должен был быть надёжен. Проработало же это «чудо природы» год. Теперь думают как бы всё-таки, его менять. В какие деньги это станет — наука пока не знает.
Ну и Китайцы — они уже презентуют «свой дизайн», хотя много пока строят совместно. Думаю очень скоро станут основным игроком, учитывая что Китай от АЭС отказываться не собирается.Проблема в том, что последний тренд — это воевать (пока экономически) с Китаем тоже. Так что закладываться на них на 60 лет (типичное время работы реактора) никак нельзя.
Основная проблема Аревы в том, что Олкилуото-3 — вместо обещанных 3 миллиардов обошлась в 9 миллиардов.
Ещё не обошлась, так что неизвестно. Да и там сложно разобраться в их договорённостях, они уже договорились, что Арева многое сама покроет. По контракту фикс 3 млрд.
Но вообще это первый EPR из всего двух строящихся, так что да, просчитались, бывает. С третьим цена будет понятнее. Росатом же строит уже отработанные реакторы, так конечно надёжнее.
Проблема в том, что последний тренд — это воевать (пока экономически) с Китаем тоже. Так что закладываться на них на 60 лет (типичное время работы реактора) никак нельзя.
Китай или уже, или близок к тому, чтобы самостоятельно справиться и с новыми и со старыми реакторами. Так что сильных рисков в этих торговых войнах ИМХО нет.
Конкурентоспособность Росатома обеспечивается деньгами самой же России: даже такой «бедной» стране, как Венгрия, РФ оплачивает 80% стоимость АЭС.
Похоже рентабельность АЭС такова, что из своего кармана за их постройку платить мало кто хочет.
Не «мало кто хочет», а «мало кто может». Дорого просто. Но есть один ньюанс: кредиты — их же, всё-таки, возвращают. Со временем. А вот дотации на модную ВИЭ-энернетику — нет.
Причём это не тот случай, что «деньги выделили, а дальше — хоть трава не расти»: стоимость эксплуации АЭС относительно невысока, основные затраты идут при строительстве. Но для её работы нужно топливо. Так что залогом возврата кредитов является, собственно, сама АЭС.
Причём это не тот случай, что «деньги выделили, а дальше — хоть трава не расти»: стоимость эксплуации АЭС относительно невысока, основные затраты идут при строительстве. Но для её работы нужно топливо. Так что залогом возврата кредитов является, собственно, сама АЭС.
Деньги? Вы сами представляете как сложно просто протолкнуть идею постройки АЭС даже за бесплатно?
вообще от термояда большая наведённая радиация.
а вот, например, СЭС на 658 МВт с КИУМ 24%
Есть одна проблема. Технически та же СЭС где-нибудь под Москвой будет иметь несколько меньшую мощность.
некоторые АЭС строятся не вводятся в строй десятками лет
И тем не менее строятся и вводятся в эксплуатацию быстрее, чем выключаются — то есть выработка АЭС растёт.
Нет, я не спорю, что солнечная энергетика это хорошо. Но не надо перегибать палку, проблемы климата и непостоянной генерации ещё долго не позволят перейти на 100% СЭС. А сравнивать цену и сроки постройки большой сложной АЭС и установки панелек некорректно и незачем.
На вики пишут, что на солнечные панели ушло 30 тыс. тонн стальных конструкций, соответственно с учётом соотношения КИУМ на эквивалент одного реактора на 1 ГВт пойдёт ~172 тыс. тонн — то есть существенно меньше массы одного блока реактора с Балаклавской АЭС — да, каждый реактор там в отдельном здании, если вы не заметили.Вы хотите заработать звание «почётного натягивателя совы на глобус»? Вес «стальных конструкций» в здании АЭС — это несколько тысяч тонн. Корпус реатора 324 тонны, дальше разные машины и прочее. Смотря как считать но, не больше 10 тысяч тонн точно. Потому что основная масса — это бетон и арматура в этот бетон. Вот его его — да, довольно много.
А ваши металичесские конструкции — их прямо на травку поставят, да? Или всё-таки на фундамент? А арматуру в бетон положат? А её вес вы уже учли в этих 172 тысячах тонн или нет? А сами панели — они ничего не весят, да? Вы бы хотя бы прошли по той ссылке, что дали и почитали… Там речь идёт от 30 тысячах тонн «гальванизированных стальных конструкций». Крепежа — то есть банальных стальных труб, на которых всё это установлено. Ни масса фундамента (а под них таки нужен приличный фундамент, хотя и не такой мощный, как для АЭС), ни даже масса миллионов солнечных батарей (которые, впрочем, страшны не своей массой, а всей химией, которой они омываются — их производство как раз уместно по уровню экологичности сравнить с добычей руды) тут не учтены.
Ок, а вот, например, СЭС на 658 МВт с КИУМ 24%.Это пока рассчёты. Как оно там будет в реале — увидим. Но я удивлюсь, если с учётом всех факторов будет больше 20% в среднем за год.
Но главное — вы пытаетесь сравнивать, условно говоря, массу «отопительных батарей» с массой всего дома. Это — сильно разные вещи. Хитрых конктрукций в АЭС — гораздо меньше по массе, чем у солнечных электростанций или ветряков.
Основная масса — это бетон. Его очень много, да — но это достаточно дешёвая и экологичная вещь. На порядок более экологичная, чем лопасти ветряков или панели СЭС.
С учётом того, что солнечные электростанции и ветряки дешевле строитьСерьёзно? Давайте сравним: 550МВт солнечная электростанция — 2.5 миллиарда. Пусть даже КИУМ будет 24%, чёрт с вами. 24 таких станции (стоимостью, соотвественно, 60 миллиардов) против 22 миллиардов. Только учтите, что стоимость АЭС включает в себя всё, влючая в себя обучение специалистов и возведение рядом жилища для рабочих.
Плюс проектный срок службы АЭС — 50-60 лет, а вот панели приходится через 10-15-20 лет менять (а они-то как раз там и составляют основную часть цены).
а некоторые АЭС строятся не вводятся в строй десятками лет.Только там, где этому мешает политика.
Победа будет за нами вне зависимости от количества пузырьков, которое вы напускаете;)А за вами — это за кем? Потому что меня больше всего удивляет, когда об этом говорят в Европе. Если в США или той же Индии, поближе к экватору СЭС — это просто выкинутые на ветер деньги…
То вот в Европе строительство электростанций на ВИЭ закрытие атомных… ну это же просто какой-то тайный план Путина!
Сами посудите:
1. Дорогая и ненадёжная электроэнергия — это приговор для Европейской промышленности.
2. Даже если уничтожить промышленность — энергетика не сможет после такого «финта ушами» существовать без газа.
3. При этом потребное количество газа будет таково, что России, лет через 10-15, будет не нужно даже танки вводить: для того, чтобы «продавить» любые нужные ей решения ей будет достаточно «поиграть с краником».
Это, несомненно, победа — вот только для кого?
Вес «стальных конструкций» в здании АЭС — это несколько тысяч тонн
А зачем тогда фундамент на 200 тыс. тонн под один только энергоблок? Вот пример того самого "прочего" кроме реактора — весом в 900 тонн. Или вот турбина — весом больше 1000 тонн, про которую вы даже не упомянули. А там ещё генератор, теплообменник, ДГУ и прочее — скорее всего тоже по ~1000 тонн каждый.
ваши металичесские конструкции — их прямо на травку поставят
Вы тоже не привели вес самого фундамента под энергоблок, который наверное не меньше половины веса того, что на него поставят — с учётом того, что для АЭС он явно глубокий.
масса миллионов солнечных батарей
Оставлю это вам в качестве домашнего задания.
всей химией, которой они омываются
А можно ссылку на сравнение с химией для "омывания" АЭС? А то цемент в порошковом виде, знаете ли, тоже не полезен ни при производстве, ни при транспортировке, да и сталь явно не в дровяной печи плавят.
Это пока рассчёты
Читайте внимательнее: это действующая электростанция.
достаточно дешёвая и экологичная вещь
Вы случайно не из тех, кто пишет текст рекламы моющих средств?
Хитрых конктрукций в АЭС — гораздо меньше по массе, чем у солнечных электростанций или ветряков
Давайте посмотрим на вес Enercon E-126 — "хитрых конструкций" без учёта бетона там на 712 тонн при мощности 7.6 МВт. В общую массу для 1 ГВт с учётом КИУМ пересчитаете сами.
Сколько кВт*час необходимо для производства одного квадратного сантиметра солнечного элемента из поликристаллического кремния солнечного качества? расход химикатов? утилизация отходов производства?
Пузырёк это «зеленая» энергетика
Пузырёк это «зеленая» энергетика
Хуже аварии на ядерном объекте быть не может. Рейн восстановили быстро, когда земли отравленные Чернобылем восстановят?
А кто там жить будет? Вообще хайп с Чернобылем, похоже, связан со строительством в Боливии центра ядерных исследований Росатомом. И сериал этот совсем не на Россию направлен, а на другие языки, культуры, другая целевая группа. Но, если в Боливии появится ядерное вооружение когда-нибудь, очень интересно, что произойдет в америках, латиняне будут конкурировать с протестантами почти на равных))
Кстати, сериальчик этот еще французская блогосфера критикует, похоже, получили задачу такую, от местного отдела пропаганды, потому что там атомная станция, а французам лишние параллели с их мирным атомом не нужны, додумается еще аудитория и их тоже загрести до кучи.
Кстати, сериальчик этот еще французская блогосфера критикует, похоже, получили задачу такую, от местного отдела пропаганды, потому что там атомная станция, а французам лишние параллели с их мирным атомом не нужны, додумается еще аудитория и их тоже загрести до кучи.
Главное чтобы там когда-нибудь не появилась очередная туристическая достопримечательность как в Украине.
если в Боливии появится ядерное вооружение когда-нибудь
Крайне маловероятно. Там хватает здравого смысла, они ещё давно договорились и создали ABACC, чтобы независимо от всего мира контролировать что никто бомбу не создаст. [пока Аргентина и Бразилия между собой, как две страны которые теоретически могут, но если Боливия подтянется — их тоже привлекут].
Здравый смысл для любой страны — свое ядерное оружие. Боливия с Аргентиной и Бразилией имеет политические взаимоотношения, конечно, лучшие, чем между Индией и Пакистаном, но худшие, чем РФ и Украина. Пусть Аргентина и Бразилия следят друг за другом и не ведут разработку, это Боливия полностью поддержит, но третьей равноправной стороной к этой организации никогда не присоединится.
Здравый смысл для любой страны — свое ядерное оружие.
Нет. Здравый смысл для любой страны (а тем более в исторически нестабильных регионах) — отсутствие ядерного оружия у соседа. Именно потому возникло и ABACC и Магатэ (где индусы с пакистанцами и россияне с украинцами отлично сотрудничают).
Как только у Боливии будет реальный научный и технический потенциал сделать атомную бомбу, то либо она равноправно присоединится к ABACC, либо Аргентина с Бразилией при помощи всех соседей раскатают её танками. Союзника уровня Китая у Боливии там нет.
Хуже Красная зона (Zone Rouge) размером в 100 кв.км. во Франции, где все находятся неразорвавшиеся снаряды и зарязнения от химического оружия от Первой мировой войны, то есть она существует уже более 100 лет. Вход в зону закрыт — концентрации опасных веществ превышены от нормального, как минимум в десятки раз.
Меж тем в Чернобыльской зоне животный и растительный мир чувствует себя вполне нормально.
Так что химия вреднее и опаснее — ведь радиоактивные вещества распадаются самопроизвольно (рано или поздно)
Когда улетел рутений то это было всего 2,46 рутения-106, если считать так:
1. Французский радиологический институт оценил суммарную активность выброса в 100-300 ТБк — это 1-3х10^14 распадов в секунду. Итак, dN/dt = 3x10^14 с^-1
2. Мы знаем, что это реакция первого порядка dN/dt = -A*N,
период полураспада рутения-106 τ=373,6 суток или ~3,2х10^7 секунд
Тогда константа скорости A = ln(2)/τ
A = 2,1x10^-8
3. Зная полную активность dN/dt на момент выброса и уравнение реакции, посчитаем то самое N. У меня получилось 0,02 моля, что соответствует 2,46 грамма рутения-106
Много это или нет?
1. Французский радиологический институт оценил суммарную активность выброса в 100-300 ТБк — это 1-3х10^14 распадов в секунду. Итак, dN/dt = 3x10^14 с^-1
2. Мы знаем, что это реакция первого порядка dN/dt = -A*N,
период полураспада рутения-106 τ=373,6 суток или ~3,2х10^7 секунд
Тогда константа скорости A = ln(2)/τ
A = 2,1x10^-8
3. Зная полную активность dN/dt на момент выброса и уравнение реакции, посчитаем то самое N. У меня получилось 0,02 моля, что соответствует 2,46 грамма рутения-106
Много это или нет?
А на смену распавшимся цезию со стронцием приходит не менее полезные радиоактивные изотопы. Полураспад у них маленький, дополнительная доза обеспечена.
Кроме этой сладкой парочки в воздух вылетело множество токсичных и радиоактивных элементов, спасибо горе-конструкторам и горе-ученым.
врачам не жалуются, да.
через сколько тысяч лет земли Чернобыля очистятся?
ну да, целых сто км. Послать роботов на мины — дорого и долго, и не жалко.
Кроме этой сладкой парочки в воздух вылетело множество токсичных и радиоактивных элементов, спасибо горе-конструкторам и горе-ученым.
животный и растительный мир чувствует себя вполне нормально.
врачам не жалуются, да.
ведь радиоактивные вещества распадаются самопроизвольно (рано или поздно)
через сколько тысяч лет земли Чернобыля очистятся?
Красная зона (Zone Rouge) размером в 100 кв.км. во Франции
ну да, целых сто км. Послать роботов на мины — дорого и долго, и не жалко.
Может быть хуже ru.wikipedia.org/wiki/Бхопальская_катастрофа
Есть один момент который не учитывается. Ветряки гудят. Причем гудят так что у людей едет крыша.
>>Страшилка втораяЯ бы не рекомендовал использовать слово «негры». Во первых, это оскорбительное слово, во вторых, если речь идет о техногенной катастрофе, то сарказм абсолютно не уместен.
Радиоактивный фон в сотни раз выше нормы, негры мрут от рака
Почему оно оскорбительное?
Вы знаете, мне лично вторая страшилка показалась самой 'страшной'. Я даже подумал, 'почему про нее не снимаю голливудских сериалов? Ах, да. Это же республика Niger.' Понимаю, еще одна неудачная шутка. Но если с практической стороны, во-первых:
Во-вторых, я не имел в виду ничего оскорбительного. Немножко уничижетельно, да. Только чтобы передать характер отношения остального мира.
Негр (от исп. negro «чёрный (цвет)», устар. русск. арап ← арабы, до начала XX века мавр) — в русском языке основное название людей негроидной расы.
Во-вторых, я не имел в виду ничего оскорбительного. Немножко уничижетельно, да. Только чтобы передать характер отношения остального мира.
Нет ничего оскорьительного в слове «негр». Ни в русском языке, ни, например в испанском (это чёрный цвет. Например, тёмное пиво).
Думаю, есть ещё языки, где слово «негр» вполне норм.
Думаю, есть ещё языки, где слово «негр» вполне норм.
UFO just landed and posted this here
>>Страшилка вторая
Радиоактивный фон в сотни раз выше нормы, негры мрут от рака
Я бы не рекомендовал использовать слово «негры». Во первых, это оскорбительное слово, во вторых, если речь идет о техногенной катастрофе, то сарказм абсолютно не уместен.
Вы в своем уме??? Сегодня мы запрещаем слово негр, а завтра что? Может быть еще запретим ку-клукс клан???
Есть разные культуры и их культурные особенности. Оскорбительное бытие негром это внутрикультурное явление в США. Вы ведь не хотите разбираться во всех остальных мировых культурах, а даже у чукчей и кечуа есть те, кем быть оскорбительно. Но вы не знаете кто это и даже не хотите знать, зациклились зачем-то на одной культурной системе и все. В России, например, даже сегрегации никогда не было, есть слово для обозначения людей темного цвета кожи «негр» — так зачем его наполнять негативной коннотацией? Поэтому для большинства носителей русского языка, особенно тех, кто чернокожего видит впервые, слова «негр» и политкорректное «афроамериканец» звучат с одинаковым смыслом, как обыкновенные синонимы, если он данного человека хочет просто обозначить словесно, то без каких-либо дополнительных мыслей может применить оба слова, поэтому и для оскорбления в русском языке может послужить и слово «афроамериканец» тоже. Любое слово, обозначающее негра будет в русском языке синонимом, потому что нет соответствующих культурных традиций взаимодействия с чернокожими в разных ситуациях, требующих разного описания и эмоционального отклика и еще долго все эти слова будут вызывать улыбку у тех, кто с неграми в повседневной жизни редко сталкивается из-за редкости и парадоксальности ситуации, с нашей точки зрения, когда черный человек выглядит исключительно парадоксально. Особенности мышления людей такие.
для большинства носителей русского языка, особенно тех, кто чернокожего видит впервые, слова «негр» и политкорректное «афроамериканец» звучат с одинаковым смыслом
Ну не скажите. «Афроамериканец» это не политкорректное, а просто некорректное слово в отношении большинства моих чернокожих коллег. Политкорректно будет «чёрный», что на русском ИМХО звучит скорее оскорбительно. А на английском правильно.
Из сульфидов образуется сернистая кислота.
Для серной нужны сульфаты.
Для серной нужны сульфаты.
Я так понимаю, поэтому и требуется кислород?
Sami777 имеет ввиду, что сульфиды окисляются до сульфитов, для окисления до сульфатов нужны или сильные окислители, или катализатор и высокие температуры.
У Вас есть миллионы лет?) К тому же есть еще сульфатредуцирующие бактерии, они делают строго обратное.
0,15 % земной коры сульфиды, и их почему-то никто не съел.
0,15 % земной коры сульфиды, и их почему-то никто не съел.
Усли я правильно помню, вам со мной было 'скучно' дискутировать?)
Вполне вам верю. В мире есть много всего занимательного. Но я вам указал на искомый вами катализатор реакции в случае вопроса сточных вод. Это не хаб по химии, и я не химик. Если хотите деталей того, как проходит реакция, вам придется гуглить самому.
К тому же есть еще сульфатредуцирующие бактерии, они делают строго обратное.
Вполне вам верю. В мире есть много всего занимательного. Но я вам указал на искомый вами катализатор реакции в случае вопроса сточных вод. Это не хаб по химии, и я не химик. Если хотите деталей того, как проходит реакция, вам придется гуглить самому.
Кислородом воздуха окисляется, хоть и не очень быстро
Лурк-стайл на хабре не приветствуется — толерантность, все дела.
Не вижу проблемы с подземным выщелачиванием. Получаем рабочий раствор, осветляем его, а дальше считай гидрометаллургия. На выходе урановый концентрат, РЗЭ концентраты, хвосты и концентрат дезактивации (ну или еще выделяем торий, но это уже «индийский метод»). Обогащать руду не нужно, вскрывать не нужно, хвостов вскрытия нет, удобно.
В том же Казахстане выщелачивают больше, чем у них готовы покупать.
В том же Казахстане выщелачивают больше, чем у них готовы покупать.
Umpiro так это проблема Далура, а не подземного выщелачивания.
Ну и люди… люди боятся всего.
По опыту Казахстана, проблем не сказать, что много, хотя уровень производства высокими не назвать. В этом году правда по слухам было небольшое загрязнение, вызванное то ли перетоком, то ли плохой изоляцией.
Ну и люди… люди боятся всего.
По опыту Казахстана, проблем не сказать, что много, хотя уровень производства высокими не назвать. В этом году правда по слухам было небольшое загрязнение, вызванное то ли перетоком, то ли плохой изоляцией.
сферическое подземное выщелачивание
так это проблема Далура, а не подземного выщелачивания.
Проблемы Далура подземное выщелачивание не волнуют?)
Ну и люди… люди боятся всего.
Вы один боитесь не всего?
Как технологию, проблема конкретного месторождения подходящего или не подходящего для этой технологии, не волнует.
Зачем мне бояться всего?
Около Томска больше 50 лет закачивают жидкие радиоактивные отходы под землю.
У людей вечная боязнь прогресса, будь то луддиты, или антисциентисты, или люди, которых пугает ГМО, радиация от телевизора и вышек сотовой связи, классификатор пищевых добавок и т. д.
Зачем мне бояться всего?
Около Томска больше 50 лет закачивают жидкие радиоактивные отходы под землю.
У людей вечная боязнь прогресса, будь то луддиты, или антисциентисты, или люди, которых пугает ГМО, радиация от телевизора и вышек сотовой связи, классификатор пищевых добавок и т. д.
Как технологию, проблема конкретного месторождения подходящего или не подходящего для этой технологии, не волнует.
Безопасность технологии — вопрос технологии.
Зачем мне бояться всего?
Забавно, как вы прочитали мой вопрос.)
У людей вечная боязнь прогресса
Поэтому они и носят каски.
У людей вечная боязнь прогресса, будь то луддиты...
Расскажи это чернобыльским ликвидаторам!
В Чернобыль шли так как родине нужно было помочь, это немного другое.
Какой-то глупый вброс.
Техногенные катастрофы были и будут, все что мы можем, это снизить риски их возникновения.
Чернобыль далеко не самая разрушительная катастрофа. Для своей отрасли, скорее всего крупнейшая.
Крупнейшей для химической промышленности, если не ошибаюсь, является Бхопальская катастрофа.
Казалось бы я себе противоречу, прогресс губителен для людей.
А теперь посмотрите сколько людей погибло от оспы, испанки, полиомиелита и еще десятка заболеваний.
Только прогресс в химической и атомной промышленности позволил свести жертвы от этих заболеваний к минимуму.
Прогресс настолько губителен, что за последние 100 лет детская смертность снизилась на порядок, а средняя продолжительность жизни людей увеличилась на десятки лет.
Техногенные катастрофы были и будут, все что мы можем, это снизить риски их возникновения.
Чернобыль далеко не самая разрушительная катастрофа. Для своей отрасли, скорее всего крупнейшая.
Крупнейшей для химической промышленности, если не ошибаюсь, является Бхопальская катастрофа.
Казалось бы я себе противоречу, прогресс губителен для людей.
А теперь посмотрите сколько людей погибло от оспы, испанки, полиомиелита и еще десятка заболеваний.
Только прогресс в химической и атомной промышленности позволил свести жертвы от этих заболеваний к минимуму.
Прогресс настолько губителен, что за последние 100 лет детская смертность снизилась на порядок, а средняя продолжительность жизни людей увеличилась на десятки лет.
Потому что нужно учитывать последствия, применяемых технологий.
Вот это:
— яркий пример подхода «после нас — хоть Потоп!», и смахивает на то, как Греция брала кредиты совершенно не заботясь о том, кто и как за них будет платить.
Вот это:
Около Томска больше 50 лет закачивают жидкие радиоактивные отходы под землю.
— яркий пример подхода «после нас — хоть Потоп!», и смахивает на то, как Греция брала кредиты совершенно не заботясь о том, кто и как за них будет платить.
А лучше вы попробуйте поговорить. Ну, например, с Беспаловым или Ананенко. Если они с вами захотят разговаривать. Это двое из трёх «дайверов» которые, согласно известному сериалу «героически, ценой своей жизни» открывали задвижки. Они вполне себе живы, здоровы, работают. Один — на ЧЭАС (sic!), другой — сотрудник Украинского ядерного форума…
Баранов (третий дайвер) действительно умер. В 2005году, через почти 20 лет после тех событий. Но, опять-таки, не из-за рака или лучевой болезни, а из-за банального сердечного приступа. С людьми после 65 они случаются, знаете ли.
В том-то и дело, что пострадавшие даже на ликвидации той, действительно страшной, аварии — это были, в основном, люди, либо не понимавшие что они делают, либо те, что пытались, даже в такой ситуации, «выпендриться», доказать кому-то или чему-то, что они «настоящие герои». И да — таки показухи атом не прощает, да.
Баранов (третий дайвер) действительно умер. В 2005году, через почти 20 лет после тех событий. Но, опять-таки, не из-за рака или лучевой болезни, а из-за банального сердечного приступа. С людьми после 65 они случаются, знаете ли.
В том-то и дело, что пострадавшие даже на ликвидации той, действительно страшной, аварии — это были, в основном, люди, либо не понимавшие что они делают, либо те, что пытались, даже в такой ситуации, «выпендриться», доказать кому-то или чему-то, что они «настоящие герои». И да — таки показухи атом не прощает, да.
Пару лет назад проезжал на машине через город Карабаш — цвет речки один в один :(
И что характерно — в обоих случаях никакого отношения к урану не имеет.
В чём сложность хвосты закопать в тот же карьер или шахту, откуда их выкопали?
В случае карьера вам это все равно, что переливать воду из одного стакана в другой. Хвостохранилище уже в процессе добычи руды должно иметь систему гидроизоляции. Если после окончания разработки вы захотите пересыпать мусор обратно, вам придется делать то же самое для карьера. Плюс перевозка, плюс мусор уже жидковат. Лишние затраты. В случае же шахты, контроль усложняется еще сильнее. Как оно там под землей будет растекаться и куда попадет? Надежнее, чтобы все было в одном месте и на виду.
Всё ещё не до конца понятно. Мы что-то берём из земли, убираем 15% радиоактивности и закапываем обратно. Что может пойти не так? Гидроизоляции же там не было изначально, почему она вдруг понадобилась, если порода стала менее радиоактивной? Вроде бы выходит, что мы наоборот, сделали лучше чем было?
Я вижу два возможных ответа на этот вопрос:
1. Хвосты жидкие, в отличие от исходной твёрдой породы и потому легче попадают в подземные воды и разносятся ими.
2. В результаты переработки хвосты лучше растворяются в воде, чем изначальная порода, а потому лучше растворяются подземными водами и разносятся ими.
Правильно? Ну тогда и ответ на эту проблему должнен быть соответстующий.
1. Если хвосты стали жидкие — хвосты осушить, перевести в твёрдую форму, для этого изменить/дополнить техпроцесс
2. Если повысилась растворимость хвостов — снизить растоворимость хвостов обратно до уровня исходной породы, для этого опять же изменить/дополнить техпроцесс.
Я что-то недопонимаю или упустил?
И попутно ещё один вопрос, если шахта на глубине 2 км, какова вероятность того что загрязнённая вода оттуда попадёт на поверхность не снизив по пути концетрацию загрязнения до приемлемого уровня? Я подозреваю что очень маленькая?
Мы-то ничего не добавляем радиоактивного в землю, а наоборот, извлекаем. То есть загрязнение подземных вод радиоактивностью в итоге всех этих манипуляций должно уменьшиться, а не увеличиться.
Я вижу два возможных ответа на этот вопрос:
1. Хвосты жидкие, в отличие от исходной твёрдой породы и потому легче попадают в подземные воды и разносятся ими.
2. В результаты переработки хвосты лучше растворяются в воде, чем изначальная порода, а потому лучше растворяются подземными водами и разносятся ими.
Правильно? Ну тогда и ответ на эту проблему должнен быть соответстующий.
1. Если хвосты стали жидкие — хвосты осушить, перевести в твёрдую форму, для этого изменить/дополнить техпроцесс
2. Если повысилась растворимость хвостов — снизить растоворимость хвостов обратно до уровня исходной породы, для этого опять же изменить/дополнить техпроцесс.
Я что-то недопонимаю или упустил?
И попутно ещё один вопрос, если шахта на глубине 2 км, какова вероятность того что загрязнённая вода оттуда попадёт на поверхность не снизив по пути концетрацию загрязнения до приемлемого уровня? Я подозреваю что очень маленькая?
Мы-то ничего не добавляем радиоактивного в землю, а наоборот, извлекаем. То есть загрязнение подземных вод радиоактивностью в итоге всех этих манипуляций должно уменьшиться, а не увеличиться.
Мы что-то берём из земли, убираем 15% радиоактивности и закапываем обратно. Что может пойти не так?
Во-первых, часть породы вообще не радиоактивна и её просто выбрасывают. Складывают горкой, или дороги из неё строят. То есть собственно хвостов меньше, чем было выкопано из земли.
Во-вторых, для выделения урана используют кислотное выщелачивание, так что хвосты содержат ещё много химии, и это совсем не то, что было добыто изначально.
В-третьих одно дело твёрдая руда, и другое если её измельчить и всыпать обратно.
Вот и получается, что подготовка и переработка до состояния, в котором можно в шахту засыпать, сильно дороже, чем просто держать в хвостохранилище.
Вот и получается, что подготовка и переработка до состояния, в котором можно в шахту засыпать, сильно дороже, чем просто держать в хвостохранилище.
То есть это просто вопрос стоимости восстановления карьера/шахты. Интересно, на сколько «сильно дороже» сделать более-менее по-нормальному, а не тупо слить жидкие радиоактивные кислотные хвосты в искусственное озеро и надеяться на лучшее? А если оштрафовать?
Судя по описанию «страшилок» в статье, минимальные усилия в этой области могут принести очень большие плоды. По-моему заставить добытчиков сделать эти усилия — довольно просто (при желании)…
Недалеко от меня есть карьер по добыче угля. С одной стороны выкапывают, с другой — засыпают и садят травку/деревья. Конечно, полностью экосистема не сразу восстановится, но ничего экстраординарного в требовании минимально привести за собой землю в порядок я не вижу. И это относится, конечно, не только к добыче урана. Редкоземельные элементы для зелёной энергетики тоже надо добывать аккуратно.
Конечно, можно заставить оператора что угодно делать, но это снижает конкурентоспособность оператора и страны. Не зря в Европе с её строгими экологическими требованиями и высокими зарплатами индустрия не выдерживает конкуренцию и переживает не лучшие времена. Например, Германия закрыла все угольные шахты, соседний с моим домом завод Опель сворацивает производство.
Ну и (пусть это излишне цинично) для многих стран карьеры и хвостохранилища занимают немного территории относительно страны, особенно в сравнении с обычными мусорными свалками свалок. Если денег мало, приоритеты иногда другие.
Ну и (пусть это излишне цинично) для многих стран карьеры и хвостохранилища занимают немного территории относительно страны, особенно в сравнении с обычными мусорными свалками свалок. Если денег мало, приоритеты иногда другие.
Интересно, на сколько «сильно дороже» сделать более-менее по-нормальному, а не тупо слить жидкие радиоактивные кислотные хвосты в искусственное озеро и надеяться на лучшее? А если оштрафовать?А может для начала оштрафовать добытчиков нефти и угля? У них в отходах никакой радиоактивности нет, зато загаженной природы — на порядки больше.
Ну а там, глядишь, на базе этих технлогий и для урана что-нибудь придумают.
Судя по описанию «страшилок» в статье, минимальные усилия в этой области могут принести очень большие плоды.Для этого нужно, чтобы эти усилия прилагали все. Иначе те, кто будет усилия прилагать окужатся в убытках и их обойдут конкуренты.
Гидроизоляции же там не было изначально, почему она вдруг понадобилась, если порода стала менее радиоактивной?
Изначально она была. Прокопав шахту, как вы понимаете, мы ее и нарушили.
1. Хвосты жидкие, в отличие от исходной твёрдой породы
Да, я об этом упоминал. И как, правильно заметил Lissov, к ним добавляются еще химические отходы переработки, о чем мне следовало сказать.
Если хвосты стали жидкие — хвосты осушить, перевести в твёрдую форму,
Это я и имел в виду, когда говорил об 'осушении хранилища'.
если шахта на глубине 2 км, какова вероятность того что загрязнённая вода оттуда попадёт на поверхность не снизив по пути концетрацию загрязнения до приемлемого уровня? Я подозреваю что очень маленькая?
Я подозреваю, что достаточная. Но лучше обратиться к профессорам.
Так делают/делали. Проблема защиты от грунтовых и поверхностных вод. Пробовали предварительно «цементировать», но сильно лучше не стало. Плюс сама по себе шахта не особо долговечная, без обслуживания сотню лет не простоит.
Если отходы не токсичны и не радиоактивны, то проще сложить горкой как угольные терриконы, или как свалки — дешевле и не мешает.
Проблема с тем, что более радиоактивно и/или токсично, чем исходная порода — а таких отходов тоже много. Они могут попасть в грунтовые воды и будет плохо. Потому шахту надо не только изолировать, но и выбрать в геологически безопасном месте — то есть зачастую не в том месте, где уран добывали.
На практике, ядерные отходы в шахтах захоранивают, но это отдельные специально выкопанные шахты. Хранить на открытых площадках может быть дешевле.
Проблема с тем, что более радиоактивно и/или токсично, чем исходная порода — а таких отходов тоже много. Они могут попасть в грунтовые воды и будет плохо. Потому шахту надо не только изолировать, но и выбрать в геологически безопасном месте — то есть зачастую не в том месте, где уран добывали.
На практике, ядерные отходы в шахтах захоранивают, но это отдельные специально выкопанные шахты. Хранить на открытых площадках может быть дешевле.
Его нужно постоянно отслеживать, ловить, выкачивать и подавать хомячкам в шахты свежий воздух
Это вы так о шахтерах?
статья интересная
коментарии уровня этой картинки:
cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2013-04_1/13651722229890.jpg
а что по плутонию?
коментарии уровня этой картинки:
cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2013-04_1/13651722229890.jpg
а что по плутонию?
Предпосылка была 'Сейчас основа ядерного топлива – это уран.', поэтому пока без плутония.
А что по плутонию? Его же не добывают из земли, а выделяют из отработанного топлива. То есть «добывать» плутоний немного лучше для природы, чем не добывать. Плутониевых шахт не бывает :)
Но это для гражданской электроэнергетики. Добыча плутония в военных целях приводит к увеличению отходов, но кого это в таких целях останавливает?
Но это для гражданской электроэнергетики. Добыча плутония в военных целях приводит к увеличению отходов, но кого это в таких целях останавливает?
Его нужно постоянно отслеживать, ловить, выкачивать и подавать хомячкам в шахты свежий воздух
Просто хочу напомнить, что работа шахтера — это тяжелый и опасный труд. «Хомячком» можно скорее назвать автора статьи.
Нераскрыта такая тема как зависимость извлекаемых запасов от цены урана.
Запасы по 50 за кг и запасы по 250 за кг, очень разные. На порядок возможно. А если закладывать цену еще выше, то становится выгодным добывать уран из океанской воды. Вроде по 700 за кг себестоимость добычи из океана на текущих технологиях.
Стоимость самого урана в цене ЭЭ с АЭС, 3-5%. То есть, если цена на уран поднимется на порядок, то цена ЭЭ с АЭС увеличится на 27-45%.
Одна из причин угасания интереса к замкнутому циклу, урана еще очень много.
Запасы по 50 за кг и запасы по 250 за кг, очень разные. На порядок возможно. А если закладывать цену еще выше, то становится выгодным добывать уран из океанской воды. Вроде по 700 за кг себестоимость добычи из океана на текущих технологиях.
Стоимость самого урана в цене ЭЭ с АЭС, 3-5%. То есть, если цена на уран поднимется на порядок, то цена ЭЭ с АЭС увеличится на 27-45%.
Одна из причин угасания интереса к замкнутому циклу, урана еще очень много.
Нераскрыта такая тема как зависимость извлекаемых запасов от цены урана.
Вы имеете в виду регуляцию добычи в зависимости от рыночной цены?
А если закладывать цену еще выше, то становится выгодным добывать уран из океанской воды.
Я наталкивался на упоминание этого метода только один раз. Было указано, что он пока находится только на стадии разработки и не считается эффективным. Способ необычный, поэтому я даже сперва добавил упоминание о нем в статью. Но потом решил ограничиться 'правилом трех.') Есть, кстати, еще один отностительно распространенный метод добычи — кучное выщелачивание.
Я наталкивался на упоминание этого метода только один раз. Было указано, что он пока находится только на стадии разработки и не считается эффективным. Способ необычный, поэтому я даже сперва добавил упоминание о нем в статью.Его, на самом деле, всегда «держат в уме».
Реакторы-то работают по 60 лет, так что строить их, опираясь только на существующие месторождения — было бы опасно. А с учётом добычи из океанской воды — мы точно знаем, что уран будет. И знаем, что даже в этом случае цена за электроэнергую останется приемлемой.
По ссылке из «третьей страшилки» есть про добычу урана из золы от сжигания угля. Угольные электростанции тоже источник радиоактивного загрязнения
Только недавно мелькала новость про новый способ добычи урана из морской воды с намёком, что мол сколько его не добывай, он опять будет растворяться, поэтому закончится только когда весь уран планеты будет добыт, а это типо очень много.
Именно так и есть. Но все способы, даже новейшие — сильно дороже добычи из рудников. То есть даже самые дешёвые — раз в пять дороже.
Так что это, пока, резерв на будущее. Ну как КМА в начале XX века. Руда там откровенно паршивая, хуже чем во всех других, разрабатываемых тогда, месторождениях, потому до революции никто и не думал там ничего добывать… но «в подкорке» у всех правителей лежал факт: железа у нас много… очень много… на тысячи лет непрерывной добычи как много. Можно (и нужно!) строить домны, мартеновские печи, железные дороги и так далее…
Через полвека КМА начали-таки разрабатывать, ну и до добычи урана из океана дойдут. Со временем.
Так что это, пока, резерв на будущее. Ну как КМА в начале XX века. Руда там откровенно паршивая, хуже чем во всех других, разрабатываемых тогда, месторождениях, потому до революции никто и не думал там ничего добывать… но «в подкорке» у всех правителей лежал факт: железа у нас много… очень много… на тысячи лет непрерывной добычи как много. Можно (и нужно!) строить домны, мартеновские печи, железные дороги и так далее…
Через полвека КМА начали-таки разрабатывать, ну и до добычи урана из океана дойдут. Со временем.
Прочел с интересом. Думаю продолжение было бы ожидаемым, также интересны сравнение с зелеными/«зелеными» технологиями. Спасибо.
Под продолжением вы имеете в виду описание процесса вплоть до получения электрической энергии? Изначально я задался вопросом 'с чего же все начинается?' В принципе, уже получив хороший объем информации, продолжать я не собирался. Сравнение с 'зелеными' технологиями также не планировалось. Фраза
меня окончательно убедила, что это очень сложная задача.
Прогнозы на периоды от 175 до 975 лет осложняются высокой степенью неопределенности в силу отсутствия достаточного объема практических данных.
меня окончательно убедила, что это очень сложная задача.
Интересно, сколько читателей поняло подпись к картинке «уже торт»?
В англоязычной среде эта субстанция так и называется: yellowcake.
В англоязычной среде эта субстанция так и называется: yellowcake.
Отличная статья. Тем кому надо посерьезнее — всегда могут пройти на выход в tnenergy.livejournal.com
Правда, планов по написанию статей гораздо больше, чем свободного времени, а актуальность тем со временем проходит, поэтому если что-то откладывается, то зачастую в очень долгий ящик, где у меня есть даже полностью написанные статьи, увы. Тем более, что 14-16 апреля я по любезному приглашению Департамента Коммуникаций Росатома участвую в Атомэкспо 2019 и надо закладываться на написание статьи по этому мероприятию.
Там автору некогда. У него Атомэкспо.)
Третий метод. Метод подземного выщелачивания (МПВ). Значительно отличается от первых двух. Сперва к урановой залеже бурится скважина (не глубже 600 м). Затем в нее начинает подаваться раствор серной кислоты, который связывает частицы урана (выщелачивание). Полученный раствор выкачивается на поверхность и уже из него извлекается, после чего обрабатывается, уран. Достоинства данного метода заключаются в значительном упрощении организации процесса.
Я правильно понимаю, что это единственный метод пригодный для Луны и Марса?
В том смысле, что позволяет обойтись без дефицитной воды в процессе обогащения руды.
Почему вода вдруг дефицит? Если дело дошло до добычи урана, добыча воды должна быть налажена на 100%. Воды в космосе много
На Луне — вода только на полюсах, на Марсе — воды побольше, но все равно — отнюдь не избыток.
И эта вода в первую очередь потребна для обеспечения жизнедеятельности — оранжерей, ферм и прочих биологических потребностей человека, да ещё всё это — с замкнутым циклом рециркуляции воды.
Потому любые руды (не только урановые) — лучше перерабатывать без затрат на это воды.
И эта вода в первую очередь потребна для обеспечения жизнедеятельности — оранжерей, ферм и прочих биологических потребностей человека, да ещё всё это — с замкнутым циклом рециркуляции воды.
Потому любые руды (не только урановые) — лучше перерабатывать без затрат на это воды.
А что Вы будете делать с ураном на Луне? АЭС в текущих технологиях используют много рабочего тела — как раз воды. Да и вообще все процессы переработки затратны. Плюс политика.
ИМХО, для планет без атмосферы куда лучше подходят СЭС — основная проблема нестабильной выработки (на Земле) просто не возникает. Технологически намного проще. А технологии, которым понадибится «уран в вакууме», ещё разработать надо.
ИМХО, для планет без атмосферы куда лучше подходят СЭС — основная проблема нестабильной выработки (на Земле) просто не возникает. Технологически намного проще. А технологии, которым понадибится «уран в вакууме», ещё разработать надо.
Вроде же, есть проекты реакторов использующие вместо воды различные расплавы.
На Марсе пылевые бури могут длиться не один месяц по причине низкой гравитации. Да и, на Луне ночь длится полмесяца.
для планет без атмосферы куда лучше подходят СЭС — основная проблема нестабильной выработки (на Земле) просто не возникает
На Марсе пылевые бури могут длиться не один месяц по причине низкой гравитации. Да и, на Луне ночь длится полмесяца.
Вроде же, есть проекты реакторов использующие вместо воды различные расплавы.
Простите, имел в виду не рабочее тело а охлаждение. С рабочим телом как раз проще — не так уж много надо что воды что расплава, по сравнению с самим реактором мелочи.
Проблема в том, что современные реакторы имеют тепловой КПД около 30%, то есть надо сбрасывать огромное количество тепла. Сейчас это делают выпаривая или нагревая воду, другие варианты, как я и написал, надо ещё разработать. А СЭС — они уже готовы к применению.
на Луне ночь длится полмесяца
Но как минимум есть очень точный график и огромная по Земным меркам инсоляция.
В том смысле, что позволяет обойтись без дефицитной воды в процессе обогащения руды.
Не знаю, насколько сильно различаются шахтные методы и МПВ по затрате воды. Вопрос все же стоит об угрозе для природной воды. Вода из хвостохранилища, как я знаю, может проходить очистку и использоваться в промышленном цикле повторно.
Кроме металлического Урана, о добыче и проблемах описанных выше, есть еще химически связанный Уран. Его тоже достаточно много и он успешно добывается — в частности в Узбекистане под Учкудуком, но там другая проблема — как оттуда выделить уран. Технологией обладали, на сколько я помню, только Россия и Япония.
Sign up to leave a comment.
Немного об источниках ядерного топлива