Comments 142
Говорить что SDR — это прием на персональном компьютере будет чрезвычайным сужением идеи. Смысл которой в том, что создается программно-аппаратный комплекс, который может быть сконфигурирован на прием (и передачу!) любых сигналов. При этом перепрограммируемая часть может крутиться на DSP/FPGA и быть вовсе не ограничена скоростью какого-либо массового пользовательского интерфейса (для передачи сырыхданных), т.к. интерфейс от АЦП на FPGA может выдавать сотни гигабит.
Битность АЦП с перегрузкой никак не связаны.
Тоже не понял. Неважно какова разрядность АЦП — ведь все равно нужно следить чтобы диапазон уровня сигнала с выхода антенного блока был согласовыван с входом АЦП.
Разрядность АЦП связана с динамическим диапазоном обрабатываемого сигнала, а значит и с перегрузочной способностью системы при прямой оцифровке. Это позволяет зачастую отказаться от применения компрессора сигнала, что крайне положительно сказывается на коэффициенте нелинейных искажений, особенно при обработке сигналов с АМ.
HackRF это типа не SDR?
Чем он от «настоящего» SDR отличается?
Чем он от «настоящего» SDR отличается?
Тем что это скорее отладочная плата, чем готовое к применению изделие. Отладочная — это значит там есть всё на все случаи жизни, а это как габариты так и куча ненужных разъёмов и компонентов. И рассчитана работа в тепличных условиях, т.е. лишь для обкатки и отладки алгоритмов — аттенюаторы, усилители, полосовые/режекторные фильтры на входе: нет, не слышали.
100mW на выходе достаточно для раскачки драйвера на двух RD16 — на выходе при питании 12В получим порядка 5Вт.
При интересе к одному диапазону достаточно собрать плату полосового фильтра — три кольца, кучка кондеров, аттенюатор может быть реализован внешним сменным модулем -10,-20дб, увч на КВ диапазонах при работе с полноразмерной антеной как правило не нужен. Итого — при копеешных вложениях имеем полноценный приемо-передающий тракт. При некторой замороченности — делаем плату перселектора с кучкой релюх и вышеперечиленным, gnuradio+fpga+gpio позволяют высказать надежду что переселектором можно будет управлять софтово.
Я не знаю, кому и зачем это может быть нужно, но это однозначно возможно и подобные доработки не требуют никаких вложений в области цифровой части.
При интересе к одному диапазону достаточно собрать плату полосового фильтра — три кольца, кучка кондеров, аттенюатор может быть реализован внешним сменным модулем -10,-20дб, увч на КВ диапазонах при работе с полноразмерной антеной как правило не нужен. Итого — при копеешных вложениях имеем полноценный приемо-передающий тракт. При некторой замороченности — делаем плату перселектора с кучкой релюх и вышеперечиленным, gnuradio+fpga+gpio позволяют высказать надежду что переселектором можно будет управлять софтово.
Я не знаю, кому и зачем это может быть нужно, но это однозначно возможно и подобные доработки не требуют никаких вложений в области цифровой части.
А дальше этот вариант просто не пройдёт по экономическим соображениям. Платка всё-таки довольно дорогая. Это если бы она досталась нахаляву, тогда возможно и прокатил бы вариант. Но если у вас есть такая плата, то она используется по прямому назначению — в качестве отладочного полигона, а не для постоянного пользования в качестве SDR. Задорого очень много чего можно сделать не заморачиваясь, но всё же заглядывая в кошелёк задумываешься как бы сделать то же самое но подешевле.
Я не совсем понимаю вашу мысль — какое отношение имеет тезис «HackRF не SDR, а отладочная плата» к размеру кошелька? HackRF вполне себе полнофункциональное SDR устройство, работающее и на прием и на передачу. Безусловно есть более специализированные связные устройства, имеющие цепи предварительной фильтрации, большую мощность на выходе… Но, это никак не влияет на то что HackRF это sdr. ну и опять же QRP подразумевает работу с мощностями в доли ватта, что вполне по силам HackRF.
Если нужно более специализированное решение для радиоприема, безусловно возможно выбрать более подходящий вариант, однако стоимость HackRF особенно с приходом китайцев порядка 10тр — это весьма дешево для SDR такого класса
Единственный ощутимый недостаток HackRF — это полудуплекс, что лишает владельцев возможности поиграться в vna и тд
Если нужно более специализированное решение для радиоприема, безусловно возможно выбрать более подходящий вариант, однако стоимость HackRF особенно с приходом китайцев порядка 10тр — это весьма дешево для SDR такого класса
Единственный ощутимый недостаток HackRF — это полудуплекс, что лишает владельцев возможности поиграться в vna и тд
HackRF это всё-таки не SDR а набор железа который позволяет в том числе реализовать SDR-приёмник. Это в большей степени конструктор, чем конкретно SDR.
Да неужели? Берете HackRF, ставите на комп GQRX, подключаете антену и питание — начинаете принимать радиостанции. Что в вышеперечисленном относится к конструированию?
Насколько я знаю, чтобы HackRF заработал как SDR-приемник, в него надо залить соответствующую прошивку ПЛИС, что делает управляющий софт рассчитанный под данную плату. Т.е. за вас этот конструктор уже кто-то собрал и заботливо выложил инструкцию для пользования. Но это по меньшей мере просто не рационально.
Неужели, а из коробки HackRF, простите, как кто работает? И что не рационального в firmware update
Из коробки, оно никак не работает, «прошивка» отсутствует или какая-то демонстрационная. Поскольку ПЛИС там с конфигурацией из RAM, то прошивку можно грузить каждый раз перед использованием.
HackRF devices ship with firmware on the SPI flash memory and with a bitstream programmed onto the CPLD. The firmware can be updated with nothing more than a USB cable and host computer.
Я уже боюсь представить, что там еще не так с HackRF может быть…
Я уже боюсь представить, что там еще не так с HackRF может быть…
Из коробки, оно никак не работает, «прошивка» отсутствует или какая-то демонстрационная
У меня был оригинальный HackRF, все работало сразу, насчет китайских клонов не знаю, может они и без прошивки поставляются.
А кстати, загрузка прошивки в ПЛИС — нормальная процедура для старта многих SDR, так и Perseus и USRP работают. Но для HackRF оно не требовалось, видимо там своя флеш-память есть.
sdr!
HackRF это типа не SDR?
HackRF разумеется SDR, но он больше «заточен» под обработку сигналов в ближней зоне, чем на собственно радиоприем. Покупать его в в качестве радиоприемника бесмысленно — по сути, вы за 400$ получите туповатый 8-битный приемник, без полосовых фильтров, без аттенюатора и пр.
С LimeSDR аналогично, если не ошибаюсь, там тупо голый выход ЦАП/АЦП на антенный разъем выведен, больше ничего.
RFSoC от Xilinx — 5 GSPS 16-bit ADC, да еще и 8 штук на кристалл (https://www.xilinx.com/products/silicon-devices/soc/rfsoc.html). И этим милым штукам уже несколько лет, если я ничего не путаю
Они построены по принципу гетеродинного приема, только после переноса частоты вместо НЧ-блока стоит АЦП.… Недостаток любого супергетеродинного приемника — наличие зеркальных каналов приема — поскольку фильтры неидеальны, станции принимаются там где реально их нет. Даже если фильтры более-менее неплохие, сигналы мощных станций все равно могут «пролезать» и воспроизводиться в виде помех.
Первая атрибуция — неверная при верной ссылке.
Россия, Таганрог — www.sunsdr.com (colibri, как вижу — их изделие).
З.Ы. Датировка левой части КДПВ — «застарена» лет на 40.
Хорошая статья. Но, к сожалению, на данный момент любой SDR приемник является игрушкой для любителей и не более.
Но, к сожалению, на данный момент любой SDR приемник является игрушкой для любителей и не более.
Серьезно что-ли?!
Вот вам парочка «игрушек» в которых используют технологию SDR:
Можно еще забросить фото Командно-штабных машин с АСУ тактического звена от концерна «Созвездие»)
А уж как SDR полюбили сотовые операторы…
Вы батенька отстали от жизни.
З.Ы.
Цитатка:
«Ключевым преимуществом SDR является взаимодействие между средствами радиосвязи предыдущих поколений и современными системами. Это дорогое удовольствие — заменить весь ассортимент радиосвязи в вооруженных силах, поэтому важно, чтобы новые и старые системы могли работать совместимо, бок о бок. Радиостанции, применяемые в некоторых странах, могут даже принадлежать к эпохе войны во Вьетнаме. В свое время вооруженные силы США имели до 200 различных типов радио, ни одно из которых не было предназначено для взаимодействия друг с другом. Возможность для армии США, корпуса морской пехоты США и ВВС США легко и просто общаться, конечно же, желательна, и SDR предлагает такую возможность.»
Ключевая фраза «используют технологию SDR». Серъезные аппараты имеют мало общего с чисто СДР «свистками». Там используют сочетание технологий. Обычный тракт принимает и выделяет определенную полосу для СДР. А дальше с ней работает уже процессор / компьютер.
Серьезно что-ли?!
Абсолютно.
Вот вам парочка «игрушек» в которых используют технологию SDR
В приведенных Вами изделиях от SDR только АЦП, установленная после серьезного RF Frontend.
Вы батенька отстали от жизни.
Почти все верно :) Только не «отстал от жизни», а «съел собаку». Серьезно, попробовал всевозможные решения SDR, и участвовал не в одном и не в двух НИРах, по СВЧ системам приема и обработки сигналов. Как только начиналось введение в SDR, вся разработка шла по бороде, как по характеристикам изделия, так и по геморрою в коллективе, когда программисты и «радисты» не понимают друг друга.
Ключевым преимуществом SDR является взаимодействие между средствами радиосвязи предыдущих поколений и современными системами.
Ключевые преимущества — да. Может ключевые недостатки приведете? И что — чего перевесит?
Серьезно, SDR это как ардуина — имеет низкий порог вхождения в тему, но реально является лишь, как я и писал, игрушкой для начинающих. SDR — прост в разработке, и это его единственное преимущество.
Каждый раз когда Вы пытаетесь улучшить какой-то из параметров, Вы отдаляетесь на шаг от SDR и приближаетесь на шаг к классическому приему (добавляя RF Frontend).
Характеристики «чистого» SDR — никакие. Как и (готов спорить) квадратурный демодулятор плохо годится для анализа спектра. Для приема сигнала — Да, хорошее решение (простое). Для анализа спектра — нет. Почему? Разбаланс фаз и амплитуд в каналах I/Q не дает разделить левую часть спектра от правой на уровне выше 60 дБ, вот Вам и динамический диапозон. Про ширину полосы, преселекторы, коэффициенты шума, АРУ, и прочее надо говорить? Если что, я готов. :)
З.Ы. Еще раз, приведенные Вами примеры во-первых не чистый SDR, а лишь ЦОС в тракте ПЧ, ЕВПОЧЯ. И во-вторых даже такие приемники (гибридные) обладают рядом детских болезней SDR, но зато их разработка была дешевле и проще.
По поводу требований к ВЧ части, и с учетом ограничений по частоте АЦП-ЦАП, вопросов по сложности разработки именно ВЧ части как бы нет — она нужна и нужна под те требования к изделию, которые предъявляются и с расчетом что после нее сигнал прилетает в АЦП
Вопросы есть к участку АЦП/ЦАП-ДСП. Вы говорите, что у вас не получилось, приводя в пример нестыковки «програмистов и радистов» и при этом называете технологию SDR простой. По ЦОС талмуды написанны с какой-то дремучей математикой…
Может быть все проще — ваш коллектив просто не умеет ее готовить?
Вопросы есть к участку АЦП/ЦАП-ДСП. Вы говорите, что у вас не получилось, приводя в пример нестыковки «програмистов и радистов» и при этом называете технологию SDR простой. По ЦОС талмуды написанны с какой-то дремучей математикой…
Может быть все проще — ваш коллектив просто не умеет ее готовить?
Нет, не удалось «просто достичь сложного». Было ТЗ, и мы делали ВЧ часть, потом АЦП в ПЧ. И в общем-то все было нормально. Но как только появлялись «менеджерские» идеи упростить и удешевить конструкцию, а также «добавить современных плюшек», так сразу проект превращался в затяжную жевачку.
Я не против SDR, совсем нет. Просто я отношусь к этой технологии как (я уже писал) к ардуине.
Каждый приемник для чего-то создан. Например, ФМ (УКВ) приемник создан (и разработан), для приема радиовещательных станций. А приемник сотового телефона, для приема сигналов базовой станции. И каждый приемник можно сравнивать с другими такими-же в своем круге назначения.
Для чего создан(ы) SDR приемник(и), из статьи?
Я не против SDR, совсем нет. Просто я отношусь к этой технологии как (я уже писал) к ардуине.
Каждый приемник для чего-то создан. Например, ФМ (УКВ) приемник создан (и разработан), для приема радиовещательных станций. А приемник сотового телефона, для приема сигналов базовой станции. И каждый приемник можно сравнивать с другими такими-же в своем круге назначения.
Для чего создан(ы) SDR приемник(и), из статьи?
ох, вот давайте не будем смешивать sdr и ваш опыт с «менеджерами и упростить».
и если взять базовые станции сотовых, спутниковые модемы — там кажется sdr на sdrе и sdrом погоняет
и если взять базовые станции сотовых, спутниковые модемы — там кажется sdr на sdrе и sdrом погоняет
ох, вот давайте не будем смешивать sdr и ваш опыт с «менеджерами и упростить».
Хорошо, давайте не будем.
и если взять базовые станции сотовых, спутниковые модемы — там кажется sdr на sdrе и sdrом погоняет
Давайте, тогда определимся, что мы называем SDR?
я не специалист в области цос и боюсь не смогу дать научное определение термину. но эмпирически — радиотракты с цос в области ПЧ, назывались как то типа «с dsp». sdr, имхо, включает в себя фильтрацию-режекцию и демодуляцию и видимо где то рядом будет декодирование. по крайней мере, на заре СДР одно из преимуществ этой технологии звучало как один програмно-аппаратныц комплекс — теоретически любая модуляция
Наверное, Вы правы.
Вообще, я полагаю, SDR это «оцифровка эфира», а далее работа с массивом данных — это демодуляция. То, что демодуляция — любая, а еще и одновременно их может быть несколько, безусловно отлично!
По поводу терминологии, я полагаю, что если есть всего одно преобразование (квадратурное), и далее сразу оцифровка обоих каналов, то это SDR. Как я писал ранее, такой приемник неплох для приема какого-то сигнала, но динамический диапозон — мал, и по блокированию и SFDR и ENOB. Причем чем шире полоса, тем хуже характеристики.
Там где 2 и более преобразований, я считаю такой приемник уже гибридным, здесь SDR есть всего-лишь демодулятор. Кстати если отсутствует квадратурный модулятор, а низкая ПЧ оцифровывается, то уже неплохой приемник получается.
Ну, а если еще есть преселекторы диапозонов, синхронные ветки трактов, переключаемые фильтры в ПЧ, но тем не менее АЦП на выходе — не знаю, является и это SDRом. Наверное нет.
З.Ы. Был такой замечательный комплекс радиомониторинга REI OSCOR. Но несколько лет назад вышел OSCOR green. Мы взяли такой на «попробовать». По началу все было красиво. И диапозон, и скорострельность, и красивый дисплей с отличной графикой. Но, когда за окном строители нажимали на тангенту LPD радиостанции, OSCOR затыкался… Всего 500 мВт, и такой эффект.
Вообще, я полагаю, SDR это «оцифровка эфира», а далее работа с массивом данных — это демодуляция. То, что демодуляция — любая, а еще и одновременно их может быть несколько, безусловно отлично!
По поводу терминологии, я полагаю, что если есть всего одно преобразование (квадратурное), и далее сразу оцифровка обоих каналов, то это SDR. Как я писал ранее, такой приемник неплох для приема какого-то сигнала, но динамический диапозон — мал, и по блокированию и SFDR и ENOB. Причем чем шире полоса, тем хуже характеристики.
Там где 2 и более преобразований, я считаю такой приемник уже гибридным, здесь SDR есть всего-лишь демодулятор. Кстати если отсутствует квадратурный модулятор, а низкая ПЧ оцифровывается, то уже неплохой приемник получается.
Ну, а если еще есть преселекторы диапозонов, синхронные ветки трактов, переключаемые фильтры в ПЧ, но тем не менее АЦП на выходе — не знаю, является и это SDRом. Наверное нет.
З.Ы. Был такой замечательный комплекс радиомониторинга REI OSCOR. Но несколько лет назад вышел OSCOR green. Мы взяли такой на «попробовать». По началу все было красиво. И диапозон, и скорострельность, и красивый дисплей с отличной графикой. Но, когда за окном строители нажимали на тангенту LPD радиостанции, OSCOR затыкался… Всего 500 мВт, и такой эффект.
а с гигагерцовым диапазоном как быть? там или совсем дорого или вообще никак на АЦП сразу.
обычно строят lna-фильтры-тот или иной вариант смесителя с pll — выходы квадратур на АЦП.
ЗЫ: несовсем понял про демодулятор квадратур — у нас опорник, фазовращатель, смеситель ВЧ+ cos@+sin@=i+q на выходе. да, смеситель штука не идеальная, да появляется зеркальный канал который потом давить надо, зато после смесителя все возможности цос в ваших руках.
и да, я всеми руками за качественно сделанный ВЧ тракт с соответствующими заданым требованиям полосой пропускания, уровнем собственных шумов, ару управляемого от dsp и тд.
по поводу ряда широкополосных приемников обсуждаемых в статье и наверное в вашем примере — никакая селективность на входе=офигенная широкополосность как следствие не высокая чувствительность и ДД. берём специализированный приемник, ну пусть тот же icom — он вполне себе прекрасен и нет первой ПЧ, второй ПЧ, третей ПЧ с гроздями фильтров на каждом этапе, не нужно впендюривать ДСП чтобы подавить все что прилетело от предыдущих смесителей
обычно строят lna-фильтры-тот или иной вариант смесителя с pll — выходы квадратур на АЦП.
ЗЫ: несовсем понял про демодулятор квадратур — у нас опорник, фазовращатель, смеситель ВЧ+ cos@+sin@=i+q на выходе. да, смеситель штука не идеальная, да появляется зеркальный канал который потом давить надо, зато после смесителя все возможности цос в ваших руках.
и да, я всеми руками за качественно сделанный ВЧ тракт с соответствующими заданым требованиям полосой пропускания, уровнем собственных шумов, ару управляемого от dsp и тд.
по поводу ряда широкополосных приемников обсуждаемых в статье и наверное в вашем примере — никакая селективность на входе=офигенная широкополосность как следствие не высокая чувствительность и ДД. берём специализированный приемник, ну пусть тот же icom — он вполне себе прекрасен и нет первой ПЧ, второй ПЧ, третей ПЧ с гроздями фильтров на каждом этапе, не нужно впендюривать ДСП чтобы подавить все что прилетело от предыдущих смесителей
ЗЫ: несовсем понял про демодулятор квадратур — у нас опорник, фазовращатель, смеситель ВЧ+ cos@+sin@=i+q на выходе. да, смеситель штука не идеальная, да появляется зеркальный канал который потом давить надо, зато после смесителя все возможности цос в ваших руках
Я про то, что угол фаз между каналами i и Q не совсем 90 градусов.
Фазовращатель не идеальный. Это приводит к взаимопросачиванию сигналов левой половины в правую и наоборот.
UFO just landed and posted this here
1. сканирования и прослушки эфира
2. отладки устройств IoT и прочих
3. попытки взлома устройств IoT и прочих (например с limesdr можно свою базовую станцию создать)
4. для всяких разных экспериментов с радиосвязью
и т.д…
Абсолютно верно!
Примерно это я и имел ввиду, когда утверждал, что SDR — игрушка для любителя.
:)
Для этих целей можно использовать любой приемник. Поэтому врятли перечисленное характерно именно SDR.
Преимущество SDR в том что на одном и том же железе без перепайки ты можешь менять ширину полосы пропускания, применять различные демодуляторы, выстраивать цепочку постобработки сигнала(всякие там денойсеры, компрессоры, и т.д.) путём простой смены прошивки DSP. Для классического аппаратного приёмника это потребовало бы кардинальной переделки конструкции. Чем собственно любителям SDR и понравился. Хочешь — демодулируешь АМ, один щелчок мыши и у тебя работает уже частотный демодулятор, другой щелчок и уже слушаешь цифровое вещение.
Преимущество SDR в том что на одном и том же железе без перепайки ты можешь менять ширину полосы пропускания, применять различные демодуляторы, выстраивать цепочку постобработки сигнала(всякие там денойсеры, компрессоры, и т.д.) путём простой смены прошивки DSP. Для классического аппаратного приёмника это потребовало бы кардинальной переделки конструкции. Чем собственно любителям SDR и понравился. Хочешь — демодулируешь АМ, один щелчок мыши и у тебя работает уже частотный демодулятор, другой щелчок и уже слушаешь цифровое вещение.
UFO just landed and posted this here
Для взлома менять не нужно, можно просто взять специализированную железку в которой это всё уже реализовано на аппаратном уровне, просто железка получится не универсальной и дорогой. Но это не имеет отношения к возможности её использования для взлома. SDR в этом отношении получается лишь более компактным. И сюрприз — модули демодуляторов и обработки сигнала всё так же надо разрабатывать самостоятельно или покупать готовые. Конечно, есть и бесплатные типа АМ и ЧМ демодуляторов поскольку они тривиальные, но далеко ли уедешь только на них?
UFO just landed and posted this here
Если устройство неизвестное, то его изучают а потом только выбирают аппаратную часть для взлома. Сначала пройтись сканером на предмет того что и на каких частотах оно излучает, как правило это становится сразу очевидным после внешнего осмотра «девайса» как минимум по размерам антенн, знакомого PLL и кварцевых резонаторов/фильтров. Для этого вовсе не нужен SDR, хотя и способен упростить задачу — не нужно будет везти с собой целый фургон специализированного оборудования.
Если девайс вообще прям совсем неизвестный, то оборудование для взлома это наименьшая из проблем. Что делать дальше когда определили частоты? чем определять протокол? шифрование? Неизвестные устройства взламывать нерационально вообще, обычно перед взломом есть какой-то минимум информации об устройстве, его протоколах и т.д. а если у вас её нет и вы поехали в поля на «взлом» то это означает лишь одно — плохая предварительная подготовка.
Если девайс вообще прям совсем неизвестный, то оборудование для взлома это наименьшая из проблем. Что делать дальше когда определили частоты? чем определять протокол? шифрование? Неизвестные устройства взламывать нерационально вообще, обычно перед взломом есть какой-то минимум информации об устройстве, его протоколах и т.д. а если у вас её нет и вы поехали в поля на «взлом» то это означает лишь одно — плохая предварительная подготовка.
UFO just landed and posted this here
«записать эфир» это АЦП а не SDR. Дома мы занимаемся уже ЦОС…
SDR нам понадобится когда уже выяснили полосу, вид модуляции и прочее. Тогда используем SDR чтобы записать в итоге демодулированный сигнал для его изучения на более высоком уровне — логическом. Но для этого не обязательно применять SDR — можно взять конкретный приёмник с требуемыми характеристиками. Но SDR таки удобнее если вы постоянно сталкиваетесь со взломом различного оборудования и у вас нет желания держать целый парк железных приемников. Т.е. это лишь фактор удобства а не возможности.
SDR нам понадобится когда уже выяснили полосу, вид модуляции и прочее. Тогда используем SDR чтобы записать в итоге демодулированный сигнал для его изучения на более высоком уровне — логическом. Но для этого не обязательно применять SDR — можно взять конкретный приёмник с требуемыми характеристиками. Но SDR таки удобнее если вы постоянно сталкиваетесь со взломом различного оборудования и у вас нет желания держать целый парк железных приемников. Т.е. это лишь фактор удобства а не возможности.
UFO just landed and posted this here
Видов модуляции не так много, в основном разнообразие именно в протоколах. Без разницы что там лора или СС-шка когда известны параметры модуляции уже можно брать приёмник и им пользоваться. SDR — тут только в качестве удобства иметь всё под рукой и не возить с собой фургон оборудования.
UFO just landed and posted this here
А на «той стороне» что-то особое стоит? SDR от обычного приёмника отличается только тем что его легко переконфигурировать, в то время как у железного нужно менять/перепаивать блоки. Это единственное их концептуальное отличие. Пакеты, синхрослова, CRC — это всё уровень выше первичной модуляции, это всё нужно в любом случае узнать до того как применять демодулятор независимо от того каким типом приёмника пользуетесь — просто перебором(ширина полосы, амплитудная, частотная, фазовая). Не бывает такой ситуации что идём на танк с вилами, всегда есть какая-то информация по аппаратной части взламываемого устройства в т.ч. параметры модуляции. Нынче основной камень преткновения — это шифрование передаваемых данных. А если таки идём на танк с вилами — это признак дилетанства.
UFO just landed and posted this here
В чем принципиальная проблема посмотреть полосу обычным приемником? Ещё задолго до этих всех цифровых муток уже были обзорные приемники которые могли на ЭЛТ отобразить хоть весь радиодиапазон. Так собственно и работали первые анализаторы спектра.
Вот не поверите, и SDR в этом плане не лучше — только что частота приёма в нём перестраивается программно.
И можно споткнуться на том что полоса захвата SDR-ом окажется меньше чем полоса вашего взламываемого девайса, и тогда он станет бесполезным. Запись эфира — это ещё раз повторюсь не SDR а простой АЦП с памятью. То что мы понимаем под SDR начинается после аппаратного смесителя на входе многих так называемых «SDR». На самом деле это просто SDR с перестраиваемым конвертором для расширения диапазона. В режиме захвата эфира таким «приёмником» из функции SDR работает только одна — получить значение от АЦП и 1-в-1 сложить в память, это простой рекордер и на обычном приемнике он будет 1-в-1 такой же. Хотя конечно есть экзотический вариант с записью на ленту.
Перебирать долго не потребуется — эффективных паттернов организации цифровых каналов не так уж много: простой AM/ЧМ определяется слишком легко, ФМ надо отличить от ЧМ и это не так сложно. Но чаще всего вы столкнётесь именно с QAM-модуляцией, набрав статистику состояний можно определить битность и дальше уже дело техники.
А как правило никакого секрета в аппаратной части нет — его слишком сложно удержать и он быстро становится НЕсекретом. Вся суть защиты сконцентрирована именно на шифровании и ключах, это и есть основной целью взлома. И если у вас возникли трудности на этапе сбора информации об объекте атаки это уже плохой признак для предстоящего взлома.
Вот не поверите, и SDR в этом плане не лучше — только что частота приёма в нём перестраивается программно.
И можно споткнуться на том что полоса захвата SDR-ом окажется меньше чем полоса вашего взламываемого девайса, и тогда он станет бесполезным. Запись эфира — это ещё раз повторюсь не SDR а простой АЦП с памятью. То что мы понимаем под SDR начинается после аппаратного смесителя на входе многих так называемых «SDR». На самом деле это просто SDR с перестраиваемым конвертором для расширения диапазона. В режиме захвата эфира таким «приёмником» из функции SDR работает только одна — получить значение от АЦП и 1-в-1 сложить в память, это простой рекордер и на обычном приемнике он будет 1-в-1 такой же. Хотя конечно есть экзотический вариант с записью на ленту.
Перебирать долго не потребуется — эффективных паттернов организации цифровых каналов не так уж много: простой AM/ЧМ определяется слишком легко, ФМ надо отличить от ЧМ и это не так сложно. Но чаще всего вы столкнётесь именно с QAM-модуляцией, набрав статистику состояний можно определить битность и дальше уже дело техники.
А как правило никакого секрета в аппаратной части нет — его слишком сложно удержать и он быстро становится НЕсекретом. Вся суть защиты сконцентрирована именно на шифровании и ключах, это и есть основной целью взлома. И если у вас возникли трудности на этапе сбора информации об объекте атаки это уже плохой признак для предстоящего взлома.
UFO just landed and posted this here
Вопрос стоимости — вторичный.
Любым приёмником. Да даже детекторным с механической перестройкой по частоте.
Преобразовать и фильтрануть — это всё то же самое происходит и в приемниках прямого преобразования, те приёмники что вы называете SDR на самом деле частично SDR — цифровая обработка начинается только с первой ПЧ. И LimeSDR и HackRF не являются исключениями. Там просто второе преобразование выполнили на DSP, с чего собственно SDR и начался.
К тому же RTL-SDR прикрутить спутниковую головку и получишь приемник с диапазоном до 70ГГц в лёгкую, да ещё с интегрированной направленной антенной. Но это почему-то не считается в зачёт SDR-овости.
В итоге что имеем: ваш типо SDR — аналоговый сместиель на входе, после ПЧ фильтров АЦП и данные идут в файл, обычный приёмник — аналоговый смеситель, фильтр ПЧ, рекордер(в том числе и цифровой). Как говорится найди два отличия. На низких частотах можно обойтись и без смесителя, всё делать в цифре.
такое делают на предназначенных для этого аппаратных модулях, в конце концов оригинальные базовые станции работают как-то и им даже SDR не нужен. А то что на SDR это можно сделать дешевле, так это лишь вопрос стоимости а не принципа.
Любым приёмником. Да даже детекторным с механической перестройкой по частоте.
Преобразовать и фильтрануть — это всё то же самое происходит и в приемниках прямого преобразования, те приёмники что вы называете SDR на самом деле частично SDR — цифровая обработка начинается только с первой ПЧ. И LimeSDR и HackRF не являются исключениями. Там просто второе преобразование выполнили на DSP, с чего собственно SDR и начался.
К тому же RTL-SDR прикрутить спутниковую головку и получишь приемник с диапазоном до 70ГГц в лёгкую, да ещё с интегрированной направленной антенной. Но это почему-то не считается в зачёт SDR-овости.
В итоге что имеем: ваш типо SDR — аналоговый сместиель на входе, после ПЧ фильтров АЦП и данные идут в файл, обычный приёмник — аналоговый смеситель, фильтр ПЧ, рекордер(в том числе и цифровой). Как говорится найди два отличия. На низких частотах можно обойтись и без смесителя, всё делать в цифре.
такое делают на предназначенных для этого аппаратных модулях, в конце концов оригинальные базовые станции работают как-то и им даже SDR не нужен. А то что на SDR это можно сделать дешевле, так это лишь вопрос стоимости а не принципа.
UFO just landed and posted this here
Эээ… управляется <> обрабатывается. Спутниковые конвертеры бывает и управляются. Да и никто не мешает сделать управляемый конвертер.
В честном SDR нет такого понятия как гетеродин, нет смесителя нет ничего… кроме математики. Вот таких честных SDR-ов нет а те что есть очень дорогие и обладают не выдающимися характеристиками.
гетеродин конфигурируется программноне намекает ни разу, PLL синтезатор это аналоговое устройство в своей сути, но управляется цифровым способом за счет изменения коэффициента деления обратной связи, и даже DDS-синтезаторы не являются софтовыми но конфигурируются цифровым способом.
В честном SDR нет такого понятия как гетеродин, нет смесителя нет ничего… кроме математики. Вот таких честных SDR-ов нет а те что есть очень дорогие и обладают не выдающимися характеристиками.
UFO just landed and posted this here
Вот именно что программно определяемая а не аппаратно. Это означает что все преобразования сигнала происходят программно. SDR по сути начинается только после АЦП, всё что идёт до АЦП — определено аппаратно и программно реализовано быть не может. А после АЦП — все наши желания во власти программной составляющей. Любой каприз, в рамках ограничений, может быть решён программным способом — только напиши соответствующий код. И правильно сказано что это всё же DSP — оно является неотъемлемой частью радиосистемы, и у DSP стоит задача выделить сигнал и демодулировать, без этого это будет не РАДИО, а черт знает что.
SDR — в смысле обработки на компе или в смысле цифровой обработки получаемого сигнала вообще?
Если первое — может быть. Второе — многие радиостанции типа Baofeng uv5r — таки sdr внутри, не говоря уже о более дорогих, так что я бы не сказал, что это — игрушка для любителей.
Если первое — может быть. Второе — многие радиостанции типа Baofeng uv5r — таки sdr внутри, не говоря уже о более дорогих, так что я бы не сказал, что это — игрушка для любителей.
Точно SDR а не простой цифровой синтез частоты с вполне себе аналоговыми трактами от ВЧ части и до звукового тракта? Если бы там был SDR явно ощущалась бы задержка на приём. По RTL-SDR это особенно хорошо видно, он на ноутбуке даёт задержку где-то в пол секунды минимум и это связано именно с организацией упрощенной не оптимизированной ЦОС с большими размерами буфферов.
Судя по блоксхеме RDA1846, практически весь приёмник/передатчик — в цифре. Из аналогового — смеситель для получения i/q-сигнала (и обратно) и цап/ацп для голосовой части. Вся работа с модуляцией и CTSS — через DSP. То есть, там SDR не прямого съёма сигнала с антенны, но всё же SDR.
И, кстати, не надо путать реализацию алгоритмов на процессорах общего назначения, пусть даже и мощных и на заточенных на это DSP, где могут быть вообще аппаратные блоки для чего-нибудь нужного без особо крупных буферов, которые там иногда и разместить негде.
И, кстати, не надо путать реализацию алгоритмов на процессорах общего назначения, пусть даже и мощных и на заточенных на это DSP, где могут быть вообще аппаратные блоки для чего-нибудь нужного без особо крупных буферов, которые там иногда и разместить негде.
Нет, просто когда делают модульную конструкцию очень сложно обеспечить конвеерную обработку получаем высокую универсальность и конфигурируемость ценой больших задержек на обработку сигнала. Трансивер же вещь очень специфичная, схема обработки сигнала фиксированная что позволит её встроить в общий конвеер и минимизировать задержку на обработку данных. Для процессора общего назначения тоже можно такую программу написать, только на каждое включение-отключение фильтров, изменение их характеристик надо будет перекомпилировать программу и перезапускать. Неудобно, однако, когда нужна универсальность.
И это тоже да, но тут ещё есть компромисс между, к примеру, размером FFT-фильтра (или размером преобразования Фурье) и временем его отклика. В мелкие и не очень производительные DSP не засунуть фильтр на десятки тысяч точек, что на частоте дискретизации 22кГц составляет весьма заметное время.
А задержку моносигнала в 20мс человек вряд ли услышит, если не с чем сравнивать напрямую. Или даже в сотню, что подтверждается ip-телефонией, кстати…
А задержку моносигнала в 20мс человек вряд ли услышит, если не с чем сравнивать напрямую. Или даже в сотню, что подтверждается ip-телефонией, кстати…
На скайпе заметно, там бывает задержка 100-200мс, и это пипец как заметно.
Заметно по сравнению с чем? С тем, как отвечает товарищ, сидящий за соседним столом? Так это сравнение напрямую, там и 50мс можно заметить и, вероятно, 20 тоже.
А вот как отличить задержку от аппаратуры от не слишком быстрой реакции удалённого абонента, если абонент действительно далеко?
И потом, не надо сравнивать скайп (ещё и через 3G, небось, что добавляет экстрима) и нормальную IP-телефонию по нормальной выделенке. Ну или взять просто звонок по телефону (нынче всё — ip-телефония, что не E1). Вот там типичное время задержки — в пределах 50-200мс. И при звонке по исправной линии это незаметно, особенно, если не меняется в течение одного звонка. Кстати, вот ссылка
на стандартные задержки по ip-телефонии от циски для крупных телекомов.
Ещё немного статистики:
Задержка от микрофона в одном месте до наушника в другом в 50мс соответствует размеру довольно приличного оркестра, где все играют в унисон. А 200 мс это дальний ряд большого зала, и если там играет оркестр — опять же оркестр отлично слышно, если нет других путей распространения звука, кроме как напрямую…
Думаю, стоит в задержках звука в аппаратуре/софте исходить из этого.
А вот как отличить задержку от аппаратуры от не слишком быстрой реакции удалённого абонента, если абонент действительно далеко?
И потом, не надо сравнивать скайп (ещё и через 3G, небось, что добавляет экстрима) и нормальную IP-телефонию по нормальной выделенке. Ну или взять просто звонок по телефону (нынче всё — ip-телефония, что не E1). Вот там типичное время задержки — в пределах 50-200мс. И при звонке по исправной линии это незаметно, особенно, если не меняется в течение одного звонка. Кстати, вот ссылка
на стандартные задержки по ip-телефонии от циски для крупных телекомов.
Ещё немного статистики:
Задержка от микрофона в одном месте до наушника в другом в 50мс соответствует размеру довольно приличного оркестра, где все играют в унисон. А 200 мс это дальний ряд большого зала, и если там играет оркестр — опять же оркестр отлично слышно, если нет других путей распространения звука, кроме как напрямую…
Думаю, стоит в задержках звука в аппаратуре/софте исходить из этого.
Нет, по эху. и по общей реакции. И знаете, человек к этому привыкает. Попробуйте перейти с обычной аналоговой проводной линии на цифровую, в первую неделю-другую будет очень некомфортно от тормознутости, потом просто не замечаешь. А к задержке от 500мс и выше вообще привыкнуть невозможно.
С оркестром не нужно интерактивно взаимодействовать. Спутниковое ТВ тоже прекрасно работает, но если включить тот же канал в аналоге рядом видна задержка в пол минуты или даже больше, но это уже нельзя списать на задержку распространения, скорей это буфферизирование на каждом этапе по чуть-чуть накапливается и в итоге пол минуты выходит.
С оркестром не нужно интерактивно взаимодействовать. Спутниковое ТВ тоже прекрасно работает, но если включить тот же канал в аналоге рядом видна задержка в пол минуты или даже больше, но это уже нельзя списать на задержку распространения, скорей это буфферизирование на каждом этапе по чуть-чуть накапливается и в итоге пол минуты выходит.
Собственно, подавление эха _требуется_ после задержки в 25мс, так что если подавления эха нет — с телефонией есть проблемы в любом случае.
Что касается 500мс — ТАКОЕ я бы не назвал работающей местной связью… Даже на той хреновой линии, что была до пинков провайдера на предыдущей работе, больше 250-300 мс не было. Из ~70 человек из того филиала заметили задержку в телефонии двое, пожаловался один и то на звонки на сотовые, а не внутри компании. Остальные — не заметили разницы. Больше проблем было с работой по rdp — даблклик не всегда проходил…
Что касается буферов — как я уже говорил — в «аппаратных» SDR их обычно некуда засунуть, в DSP килобайты памяти, а не мегабайты, а десятки мс задержки человек просто не поймёт, особенно по полудуплексной связи, как в указанных рациях, где эха быть не может по определению.
Что касается 500мс — ТАКОЕ я бы не назвал работающей местной связью… Даже на той хреновой линии, что была до пинков провайдера на предыдущей работе, больше 250-300 мс не было. Из ~70 человек из того филиала заметили задержку в телефонии двое, пожаловался один и то на звонки на сотовые, а не внутри компании. Остальные — не заметили разницы. Больше проблем было с работой по rdp — даблклик не всегда проходил…
Что касается буферов — как я уже говорил — в «аппаратных» SDR их обычно некуда засунуть, в DSP килобайты памяти, а не мегабайты, а десятки мс задержки человек просто не поймёт, особенно по полудуплексной связи, как в указанных рациях, где эха быть не может по определению.
Это вторичное эхо, проникающее из динамика клиента в его же микрофон на громких звуках. Не всегда подавление эха отрабатывает четко.
Кроме местной связи есть ещё спутниковая… внутри компании-то конечно без проблем.
Если бы всё было так хорошо с SDR… малое количество памяти конечно даёт меньшую задержку но влияет на другие характеристики обработки сигнала. На ноутбуке задержка SDR приличная, чуть ли не в секунду, и это не по вине самой приставки — в ноутбуке-то памяти завались, там есть где разгуляться. И если хочешь водопадик с разрешением в 10Гц приходится использовать большой буфер.
Кроме местной связи есть ещё спутниковая… внутри компании-то конечно без проблем.
Если бы всё было так хорошо с SDR… малое количество памяти конечно даёт меньшую задержку но влияет на другие характеристики обработки сигнала. На ноутбуке задержка SDR приличная, чуть ли не в секунду, и это не по вине самой приставки — в ноутбуке-то памяти завались, там есть где разгуляться. И если хочешь водопадик с разрешением в 10Гц приходится использовать большой буфер.
Всё так. Везде компромиссы — либо малая задержка, либо высокая точность/хорошие скаты фильтра/ещё что-нибудь получше…
Другой вопрос, что для специализированных применений — хватает того, что есть. Остальное — либо дополнительные функции (водопад на трансивере удобен, но не обязателен для проведения простых связей на заранее оговорённых частотах), а то и вообще свистоперделки (на рации типа баофенга или подобной тот же водопад не нужен от слова совсем).
Другой вопрос, что для специализированных применений — хватает того, что есть. Остальное — либо дополнительные функции (водопад на трансивере удобен, но не обязателен для проведения простых связей на заранее оговорённых частотах), а то и вообще свистоперделки (на рации типа баофенга или подобной тот же водопад не нужен от слова совсем).
2007 год — это время 3-4 гигагерцовых Core 2 Duo & Quad. Требование 400 МГц Pentium 3 на их фоне — это очень-очень-очень скромно.
А чего это на радио якобы 1918 г держатель из оргстекла?
Может, потому, что это приемник 2008 г? Лампы 60-х годов.
Фото радио 1918 не нашлось?
Может, потому, что это приемник 2008 г? Лампы 60-х годов.
Фото радио 1918 не нашлось?
А как на современных СДР решают проблему «мешающей станции»?
Суть в том, что если нет перестраемого входного контура, то мощный сигнал от близкой радиостанции перегружает входной усилитель и приемник перестает работать.
Суть в том, что если нет перестраемого входного контура, то мощный сигнал от близкой радиостанции перегружает входной усилитель и приемник перестает работать.
Как и на супергетеродинных приемниках, использованием входных контуров обеспечивающих достаточную селективность и полосу пропускания. Ну или если сигнал-помеха одна, можно использовать высокодобротный фильтр настроенный на частоту этой помехи.
регулируемая ширина шторки на панораме позволяет управлять полосой приема и детектировать сигнал в нужной полосе. опять же большая прямоугольность цифрового фильтра
Полосой приёма — врятли, АЦП всеравно оцифровывает весь поток как есть. Дальше это чисто программная фильтрация и если сигнал на АЦП уже поступил перегруженным, то с этим уже ничего не поделать.
Я не очень погружался в теорию цифровых фильтров, но «прямоугольность» фильтра не даётся бесплатно, ухудшаются его другие характеристики(увеличивается латентность, затягиваются переходные процессы, требуется большая по объёму выборка отсчетов). Возможно, что на дисплее отображается прямоугольная форма, а реальная АЧХ не такая резкая.
Я не очень погружался в теорию цифровых фильтров, но «прямоугольность» фильтра не даётся бесплатно, ухудшаются его другие характеристики(увеличивается латентность, затягиваются переходные процессы, требуется большая по объёму выборка отсчетов). Возможно, что на дисплее отображается прямоугольная форма, а реальная АЧХ не такая резкая.
При использовании ЦОС, уровень подавления соседнего канала примерно равен динамическому диапазону АЦП DSP — т.е. легко укладывается в цифры -100...-120дБ с коэффициентом прямоугольности фильтра очень близким к 1. Достичь подобных цифр подавления при использовании аналоговых фильтров в принципе невозможно. Для сравнения, подавление соседнего канала хорошим кварцевым фильтром на уровне -60дБ происходит при отстройке на 1...2кГц. В программном фильтре подавление на -100дБ происходит при отстройке всего на 50-100Гц. Это разница хорошо заметна в случае, когда соседний сигнал идёт с уровнем 9+40...+60дБ. На классическом аналоговом трансивере вы теряете эфир, пока не отстроитесь от такого соседа примерно на 5...25 кГц. При использовании SDR-трансивера, сузив программный фильтр на 50-200Гц, вы мешающий сигнал практически перестаёте слышать.
Это не то подавление. Перегрузка входного аналогового тракта мощным внеполосным сигналом либо приведет к искажению остальных принимаемых сигналов за счет появления гармоник из-за нелинейного режима работы транзисторов, либо при наличии АРУ в аналоговой части к снижению чувствительности. Сам внеполосной сигнал может быть даже за границей полосы АЦП.
Если оба входных сигнала (основной и помеха) попадают в пределы рабочего дин. диапазона АЦП в случае DDC приемника — там всё будет нормально. Поэтому так важна разрядность АЦП в условиях сильных помех.
Если помеха сильнее чем ДД приемника, не справятся ни SDR, ни аналоговый супергетеродин. Ведь для нейтрализации помехи вводим антенный аттенюатор, который устранит перегрузку от помехи, но вместе с тем задавит полезный сигнал, если он слабый. Разница лишь в том, что для DDC не имеющего вх. фильтра, помеха может быть где угодно. А для аналогового супергетеродина с хорошими фильтрами — отстоять недалеко от частоты приема, иначе её ослабит входной преселектор, не говоря уже о фильтре первой ПЧ. Поэтому для DDC приемника улучшить помехоустойчивость можно увеличением разрядности АЦП, введением автоматически перестраиваемых вх. полосовых фильтров, или режекторного фильтра на далеко отстоящую помеху. А для помех за границей рабочей полосы АЦП можно поставить классический входной ФНЧ, или вдобавок ФВЧ если не планируется прием нижних частот содержащих сильные помехи.
Если помеха сильнее чем ДД приемника, не справятся ни SDR, ни аналоговый супергетеродин. Ведь для нейтрализации помехи вводим антенный аттенюатор, который устранит перегрузку от помехи, но вместе с тем задавит полезный сигнал, если он слабый. Разница лишь в том, что для DDC не имеющего вх. фильтра, помеха может быть где угодно. А для аналогового супергетеродина с хорошими фильтрами — отстоять недалеко от частоты приема, иначе её ослабит входной преселектор, не говоря уже о фильтре первой ПЧ. Поэтому для DDC приемника улучшить помехоустойчивость можно увеличением разрядности АЦП, введением автоматически перестраиваемых вх. полосовых фильтров, или режекторного фильтра на далеко отстоящую помеху. А для помех за границей рабочей полосы АЦП можно поставить классический входной ФНЧ, или вдобавок ФВЧ если не планируется прием нижних частот содержащих сильные помехи.
Если помеха сильнее чем ДД приемника, не справятся ни SDR, ни аналоговый супергетеродин. Ведь для нейтрализации помехи вводим антенный аттенюатор, который устранит перегрузку от помехи, но вместе с тем задавит полезный сигнал, если он слабый.
Абсолютно верно!
Но есть лазейка — технология. Как называется не помню, но не раз применял, и да работает.
Суть в том, что в качестве гетеродина используется не синус, а шпс. То есть при первом преобразовании гетеродин сначала модулируется неким шумом, по некоторой самонекоррелирующей ПСП. Сигнал гетеродина теперь имеет не конкретную частоту, а полосу частот с центром в прежнем месте, но с полосой (например 1 МГц). Умножая полосу принимаемых частот на такой гетеродин, в ПЧ мы получаем не набор «палок» как в оригинальном эфире, а набор «холмиков». После всех преобразований, в последней ПЧ, перед демодулятором — умножаем ПЧ снова на эту-же ПСП синхронно. И происходит сужающая корреляция, все «палки» снова восстанавливаются как в оригинальном эфире.
Смысл? Два смысла :)
Во первых динамика по перегрузке, если есть мешающий мощный сигнал, то в первом смесителе он будет размыт в широкую полосу, как и все остальные сигналы, но потеряет амплитуду. Теперь сигналы проходят во всех трактах, как-бы поперек.
И во вторых, тут говорили про фильтры (аналоговые) и их прямоугольность. Вот как раз, описанная технология позволяет не прогонять сигнал, через необходимо-узкий фильтр, а наоборот, расширить сигнал под ширину фильтра.
Что дает, фактичетки, весьма узкополосное выделение сигнала, широкополосным фильтром.
И еще, весь шум, который привнесут тракты усиления в сигнал, на последнем этапе, в последней ПЧ будут размыты. Что еще один плюс.
Вот это да… спасибо, очень интересно! Описание подобных "лазеек" достойно отдельной статьи на Хабре, тем более вы умеете объяснить понятным языком.
Однажды мне как-то попадался вроде кусок блок-схемы, где было как раз умножение с входа RX на шум. К тому же на англ. языке, да и далековато от текущих задач. Но удивило, правда на тот момент не понял зачем это нужно. А теперь всё боле-менее ясно… Кстати в 90х годах я участвовал в разработке системы связи, правда на любительском уровне, без особых мат. расчетов. Был реализован метод накопления по описанию у Хилла и Хоровица. В простейшей конструкции на переключаемом конденсаторе и последующей прог. обработки микрочипом, легко вытягивалось -12…15 дБ сигнала ниже уровня шумов. На обычных АМ сибишках. Правда скорость никакая, но для целей сигнализации её хватало. Но то что вы тут описали — несравненно круче и серьезнее.
Описание подобных «лазеек» достойно отдельной статьи на Хабре, тем более вы умеете объяснить понятным языком.
Спасибо на добром слове!
По поводу статьи, сейчас на другую тему коплю материал (для дебюта). Но, об этой теме тоже подумаю, тем более, накоплено много подобных «лазеек».
Плюсую запрос статьи.
Квадратурный смеситель используеться, который выдает не 1 сигнал ПЧ, а I и Q сигналы, из которых можно уже получить сигнал на частоте только выше или только ниже частоты гетеродина.
Отсутствием усилителя в принципе. Мешающая станция вместе со слабой полностью помещается в динамический диапазон АЦП и проблема исчезает как класс. с 8-битными АЦП этого достичь крайне трудно, поэтому дешёвые СДР-приемники не лишены этого недостатка и может показаться что они все такие… Но давайте немного математики. У нас есть скажем 12-битный АЦП, с опорным напряжением в 1.25В(типично) это значит что м.р. этого АЦП будет иметь вес 300мкВ — порядок чувствительности обычных КВ приемников, а на ДВ и СВ это даже излишняя чувствительность. Это не говоря уже о 16-битных АЦП. т.е. только какая-то очень близкая станция вроде 100Вт в пределах 10Км может перегрузить тракт и помешать приёму дальних станций.
UFO just landed and posted this here
На УКВ 0.2мкВ имеет смысл, но на КВ кажется чрезмерным. Хотя конечно запас карман не тянет, но стоит ли цена достижения такой чувствительности результата?
Чувствительность необходимо рассматривать в связке с полосой приема, иначе обсуждение сферического коня в вакууме. И далее соотносить со спектральной плотностью шумов в радиоэфире. Это и будет ответом на вопрос о целесообразности данного значения чутья.
UFO just landed and posted this here
И надо сказать, довольно дорогих транзистора. Там нужны уже не просто транзисторы, а малошумящие и методики по уменьшению приведённого уровня шума. Если на грубой схеме транзистор шумел условным микровольтом, и с чувствительностью приемника в 300мкв это не представляло проблемы, то с повышением чувствительности такой транзисторный каскад просто забъёт тракт собственным шумом. Поэтому я и сомневаюсь в обоснованности такого усиления — оно даётся не бесплатно. Кроме того, может оказаться так что собственный фон околопланетный на КВ будет выше чувствительности приёмника и опять же это не даст ничего полезного, а за большую чувствительность мы уже заплатили.
Вот, типичный радиоприемник TECSUN PL600 на КВ даёт чувствительность 20мкВ.
Вот, типичный радиоприемник TECSUN PL600 на КВ даёт чувствительность 20мкВ.
UFO just landed and posted this here
МП42 это образец генератора шума, он там десятками милливольт шумит.
Высокая чувствительность у любительского трансивера это хорошо, но бесполезно если у вас есть нормальная антенна. А ведь высокая чувствительность даётся непросто, это и транзисторы малошумящие относительно дорогие и не распространённые и топология печатной платы и конструкции самого трансивера, чтобы помехи не попадали в тракт через этот самый каскад усиления, в конце концов чтобы этот первый каскад не заводился.
Я уже упоминал TECSUN PL600, так вот в нём не всё настолько хорошо. На вход просачивается какой-то из внутренних сигналов, толи частота гетеродина толи ещё что в итоге имеем сетку фантомных частот просто огромной амплитуды которая перекрывает полезный сигнал, особенно в нижней части КВ диапазона.
Высокая чувствительность у любительского трансивера это хорошо, но бесполезно если у вас есть нормальная антенна. А ведь высокая чувствительность даётся непросто, это и транзисторы малошумящие относительно дорогие и не распространённые и топология печатной платы и конструкции самого трансивера, чтобы помехи не попадали в тракт через этот самый каскад усиления, в конце концов чтобы этот первый каскад не заводился.
Я уже упоминал TECSUN PL600, так вот в нём не всё настолько хорошо. На вход просачивается какой-то из внутренних сигналов, толи частота гетеродина толи ещё что в итоге имеем сетку фантомных частот просто огромной амплитуды которая перекрывает полезный сигнал, особенно в нижней части КВ диапазона.
UFO just landed and posted this here
Частные случаи… которые в принципе решаются при помощи внешнего «антенного» усилителя при необходимости.
Если отношение сигнал/шум не зашкаливает (как например в кабельном телевидении), и нет требований жёсткой экономии — можно и нужно и антенный усилитель, и лишний каскад усиления — не нужно будет выжимать всё до копейки из каждого каскада, работа будет на линейном участке, лучше будет работать АРУ, меньше зависимость от ухода параметров элементов схемы из-за перегрева или старения, меньше всяческих сюрпризов.
Дело в том что самый первый каскад усиления вносит больше всего шума — ведь его шум усиливается всеми последующими, поэтому чем меньше каскадов усиления тем лучше. Часто наступает такой момент что добавление усиления становится бессмысленным — сам усилитель вносит больше шума чем обеспечивает повышение чувствительности.
это значит что м.р. этого АЦП будет иметь вес 300мкВ — порядок чувствительности обычных КВ приемников, а на ДВ и СВ это даже излишняя чувствительность
Да, только это чувствительность «однобитного сигнала», то есть если Вы примете такой сигнал, то в плане АМ можете сказать только есть он или нет. Оценить его амплитуду Вы не сможете.
Кроме того МЗР всех АЦПов прилично шумят. Есть такая характеристика ENOB — Effective Numbers Of Bits. Это один из ограничивающих факторов. И считать, что 12 бит, это ДД в 96 дБ, из-за этого ограничения не очень верно. :)
Эта проблема актуальна только если у нас анализируется каждый отсчет в отдельности, т.е. на пределе пропускной способности. А у нас же как правило на входе сигнал модулированный и модулирующая частота гораздо ниже несущей, у нас есть огромный запас на статистическую обработку и в итоге получить сигнал в доли от младшего разряда, и шум АЦП в этом даже помогает. Получается что-то вроде ШИМ-а этим самым 1-битным «сигналом» который сглаживается в аналоговый сигнал.
UFO just landed and posted this here
А вы попробуйте хотябы посчитать среднее значение. И кстати у вас не шум получился, а меандр. Таким же образом математикой выделяют сигнал на уровнях ниже уровня шумов.
UFO just landed and posted this here
Шумы, да, займут 1-2 LSB но если их анализировать статистически то наличие сигнала ниже уровня квантования выдаст разное среднее для этого шума. Постарайтесь посмотреть на сигнал не в плане отдельных выборок а его статистические характеристики. Причем после обработки демодулятором.
Как думаете, что произойдет с шумом 1-2LSB если к нему добавить смещение 0.5LSB? Его матожидание вырастет на те самые 0.5LSB, чем оно себя и выдаст. А матожидание это уже величина дробная, поскольку основана на нескольких выборках. Весь вопрос в том сколько нам надо выборок чтобы дискретность матожидания была ниже необходимого порога? для 0.1LSB это как бы не менее 10 выборок.
Как думаете, что произойдет с шумом 1-2LSB если к нему добавить смещение 0.5LSB? Его матожидание вырастет на те самые 0.5LSB, чем оно себя и выдаст. А матожидание это уже величина дробная, поскольку основана на нескольких выборках. Весь вопрос в том сколько нам надо выборок чтобы дискретность матожидания была ниже необходимого порога? для 0.1LSB это как бы не менее 10 выборок.
Получается что-то вроде ШИМ-а этим самым 1-битным «сигналом» который сглаживается в аналоговый сигнал.
В принципе, я Вас понимаю. И выглядит неплохо, но на практике, ИМХО все может оказаться иначе. Доведем, ко крайнего (абсурдного) случая. :)
Что, если мы возьмем компаратор (сверхвысокоскоростной), подключим к отрицательному входу некий опорный источник, и через резистор 75 ом, подключим положительный вход туда-же. Через емкость подключим к положительному входу антенну. На выходе компаратора будет шум, цифровой однобитный. Предположим, делаем выборки с частотой 100 МГц.
Вопрос! Какие сигналы и с какими характеристиками можно вытянуть из такого приемника?
Полагаю, это будет работать как частотомер. На выходе будет меандр с частотой самого мощного сигнала в полосе. И все. Скорее всего, да, скорее всего, удастся вытащить частотную модуляцию этого сигнала. Полагаю, что остальные сигналы пропадут.
Но это ИМХО.
«Маленькая собачка» на КДПВ сделала своё дело
Илья Кабаков. Смерть собачки Али. 1969, доска, масло
Теперь ждём продолжения. ;)
Илья Кабаков. Смерть собачки Али. 1969, доска, масло
Поддержу nerudo в плане того, что программно-определяемое радио обязательно должно использовоть персональный компьютер. Впринципе компьютер, да. Будь то сигнальный или инной процессор. Сама по себе визуализация принятой информации тут не принципиальна. На вкус и цвет… Вспоминаю удивление некоторых радиолюбителей на заявление одного аксакала, о том что RTTY можно принимать без компьютера(и без микроконтроллера). Да и ИМХО применение персонального компьютера в этом деле раздражает. Удобно, да. Много готовых наработок. Но их качество… Уж лучше по старинке, на плисине все делать. На счет того что какие то инженеры о чем то недогадывались, это тоже условность. В теорию углублятся небудем. Возьмем книги того же Жодзишского М.И… Много разжевано и сделано в 70е. DDC дорого? Совсем нет. SDR на модулях с али или тот же STM32-SDR(без персоналки кстати). Напоследок по крутые АЦП. Первое что на ум пришло, это фирма e2v. Может кому будет интересно поглазеть на параметры. Думаю стоит упомянуть про радиочастотные микросхемы от аналоговых девиц типа 9854 и дальше. Конечно не прямо вот SDR, но кое какие очень неплохие финты на них можно сделать. Хотя это достаточно специализированная электроника.
Платы для SDR бывают не только USB и Ethernet, есть ещё PCI, PCIe и промышленные формфакторы, например signal.ru. Частота семплирования не ограничивает максимальную частоту принимаемого сигнала, она ограничивает полосу обрабатываемого сигнала. Если на входе отфильтровать сигнал, так чтобы сигналы не накладывались на спектре, то на 100 MSPS АЦП можно смотреть сигналы выше 50 МГц, но с полосой не более 50 МГц. Поэтому частота выборки важна больше для обработки широкополосных сигналов, чем просто лезть вверх по частоте. За максимальную частоту более ответственен параметр аналоговой полосы пропускания как самого АЦП, так и входного тракта. Но чем она шире, тем больше шумов можно сгрести со всей полосы.
На фото «1918» современный самодельный приёмник.
«Назвать точную дату, когда в продаже появились первые SDR-приемники, довольно сложно»
Летом 2002 года Flex-Radio опубликовала свои первые статьи, подробно описывающие теорию работы SDR-технологии, свои идеи и концепцию в известном радиолюбительском журнале QEX. С этого момента технология SDR начала своё шествие по миру, начавшееся с трансивера SDR Flex-1000
«Тогда же в 2010м появился Perseus SDR»
В 2005 году началась «эра DDC». Компанией RF SPACE был выпущен для радиолюбителей первый DDC приёмник. Называется он SDR-IQ. На борту этот приёмник имеет 14-битный АЦП и процессор от компании Atmel. В 2006г компания Microtelecom вышла со своим проектом PERSEUS.
Примерно в конце 2005 — начале 2006 года, происходит действительно эпохальное событие, с которого начался переворот в мире радио и широкое распространение архитектуры DDC. Один из талантливых программистов, Фил Ковингтон (Phil Covington) начинает самостоятельный проект, который принёс ему славу в последующие 6-7 лет. Он разрабатывает полностью законченный DDC-радиоприёмник небольшой ценой и очень хорошими характеристиками. Назвал он проект QS1R. Данный приемник был творчески переработан на территории Украины и России. Отечественный клон получил название MAXUS и обладал лучшими характеристиками чем оригинал, имел преселектор и штатно поддерживал конвертор с УКВ диапазона на базе ТВ тюнера
В 2007 Таганрогские соотечественники наладили выпуск аналога Flex-1000/1500 под названием SunSDR.
В 2010-12г Jim Ahlstrom, N2ADR разработал схемотехнику первого радиолюбительского цифрового DUC/DDC трансивера HIQSDR.
В феврале 2012 года, никому не известная команда разработчиков из Санкт-Петербурга выпускает DUC/DDC трансивер под именем ZS-1.
Так что можно ориентировочно считать что эра SDR началась с 200х годов, а эра DDC c середины 200х
Подробнее можно почитать www.radioexpert.ru
Летом 2002 года Flex-Radio опубликовала свои первые статьи, подробно описывающие теорию работы SDR-технологии, свои идеи и концепцию в известном радиолюбительском журнале QEX. С этого момента технология SDR начала своё шествие по миру, начавшееся с трансивера SDR Flex-1000
«Тогда же в 2010м появился Perseus SDR»
В 2005 году началась «эра DDC». Компанией RF SPACE был выпущен для радиолюбителей первый DDC приёмник. Называется он SDR-IQ. На борту этот приёмник имеет 14-битный АЦП и процессор от компании Atmel. В 2006г компания Microtelecom вышла со своим проектом PERSEUS.
Примерно в конце 2005 — начале 2006 года, происходит действительно эпохальное событие, с которого начался переворот в мире радио и широкое распространение архитектуры DDC. Один из талантливых программистов, Фил Ковингтон (Phil Covington) начинает самостоятельный проект, который принёс ему славу в последующие 6-7 лет. Он разрабатывает полностью законченный DDC-радиоприёмник небольшой ценой и очень хорошими характеристиками. Назвал он проект QS1R. Данный приемник был творчески переработан на территории Украины и России. Отечественный клон получил название MAXUS и обладал лучшими характеристиками чем оригинал, имел преселектор и штатно поддерживал конвертор с УКВ диапазона на базе ТВ тюнера
В 2007 Таганрогские соотечественники наладили выпуск аналога Flex-1000/1500 под названием SunSDR.
В 2010-12г Jim Ahlstrom, N2ADR разработал схемотехнику первого радиолюбительского цифрового DUC/DDC трансивера HIQSDR.
В феврале 2012 года, никому не известная команда разработчиков из Санкт-Петербурга выпускает DUC/DDC трансивер под именем ZS-1.
Так что можно ориентировочно считать что эра SDR началась с 200х годов, а эра DDC c середины 200х
Подробнее можно почитать www.radioexpert.ru
"— DDC (direct down conversion) SDR. Это самая современная технология на сегодняшний день. Суть в том, что гетеродин здесь не нужен — сверхбыстрый АЦП с частотой оцифровки порядка 100млн семплов/с оцифровывает непосредственно входной сигнал с эфира, что позволяет (согласно теореме Котельникова/Шеннона) иметь прием до частоты, равной половине частоты дискретизации, т.е. в нашем примере до 50МГц. "
По теореме Котельникова, сигнал должен быть дискретизирован со скоростью равной или большей удвоенной полосы частот полезного сигнала для того, чтобы сохранить всю информацию об исходном сигнале. Обратите внимание, что в этой формулировке нет никакого упоминания об абсолютном местоположении дискретизируемого сигнала в частотном спектре относительно частоты дискретизации. Единственное ограничение заключается в том, что полоса подлежащих дискретизации сигналов должна быть ограничена одной зоной Найквиста.
Что собственно позволяет принимать УКВ на 100мгц АЦП
По теореме Котельникова, сигнал должен быть дискретизирован со скоростью равной или большей удвоенной полосы частот полезного сигнала для того, чтобы сохранить всю информацию об исходном сигнале. Обратите внимание, что в этой формулировке нет никакого упоминания об абсолютном местоположении дискретизируемого сигнала в частотном спектре относительно частоты дискретизации. Единственное ограничение заключается в том, что полоса подлежащих дискретизации сигналов должна быть ограничена одной зоной Найквиста.
Что собственно позволяет принимать УКВ на 100мгц АЦП
Автор в прошлой статье высказывал желание портативного SDR приемника.
Случайно обнаружил разработку Георгия RX9CIM — Малахит-SDR. MSI001+stm32+lcd. КВ-УКВ. можно считать аналогом дегенов:) Да это не DDC, а PLL, но тем не менее, на мой взгляд разработка весьма интересная
Случайно обнаружил разработку Георгия RX9CIM — Малахит-SDR. MSI001+stm32+lcd. КВ-УКВ. можно считать аналогом дегенов:) Да это не DDC, а PLL, но тем не менее, на мой взгляд разработка весьма интересная
зачастую никакого софта кроме пары DLL и SDK для них просто нет.
Потому что надо использовать GNURadio и среду Linux. Сейчас существует проект некоего единого драйвера, называемого SoapySDR. Через него к GNURadio можно подцепить большинство доступных сейчас SDR-трансиверов.
Я только погружаюсь в мир SDR. Вы пишете о самых продвинутых ddc, приводите ширину в 30-50МГц, и максимальную(допустим, сейчас) частоту в 122Мгц. А как же лайм sdr, который pci-e, который до 3.8ГГц и с шириной в 120МГц*2канала?
Являюсь счастливым обладателем LimeSDR (обзор и далее по ссылкам). Имею за что его поругать, но все же по отношению цена/качества это довольно неплохой SDR. Имеется SDK, поддержка существующим софтом, есть довольно активный форум поддержки. Отмечу однако что в наиболее интересных для себя проектах обычно хватало RTL-SDR. Если сомневаетесь и бюджет ограничен, я бы советовал брать RTL-SDR v3 (купленный в официальном магазине, не поделку с eBay). С ним можно получить море фана.
Пользуясь случаем также хотел бы сообщить, что в свое время записывал стрим про введение в SDR, за который мне почти не стыдно :)
Пользуясь случаем также хотел бы сообщить, что в свое время записывал стрим про введение в SDR, за который мне почти не стыдно :)
UFO just landed and posted this here
Есть. Держал в руках, общался с владельцем. Жаловался что очень сильно греется. В остальном должно быть вполне приятное устройство. Но если смотреть на данный ценовой диапазон я бы наверное предпочел HackRF (его китайскую версию с eBay). Да, там нет полного дуплекса, но он часто и не нужен. Зато до 6 ГГц, гарантированная идеальная поддержка любым софтом, куча существующих проектов, и вот это все.
Где найти схему радио с первой картинки ?!!! Очень хотеть повторить ))
Левой или правой?:)
Выше уже была ссылка www.electronixandmore.com/projects/regen/index.html
Выше уже была ссылка www.electronixandmore.com/projects/regen/index.html
Оно. спасибо. вечером буду творить)
Если я правильно читаю схему, там один из проводов переменного тока подключается напрямую от розетки к земле приёмника, без какой-либо гальванической развязки. С тем же общим проводом соединены крупные токопроводящие детали, например металический корпус переменного конденсатора. С другим полюсом питания не лучше, он, кроме прочего, напрямую нагревает катоды ламп через токограничивающий конденсатор на 15 мкФ, котрый расчитан на американские 110 Вольт и 60 Герц.
С точки зрения безопасности это скорей «не пытайтесь повторить это дома».
С точки зрения безопасности это скорей «не пытайтесь повторить это дома».
Аналогичная конструкция питаемая батарейкой крона на 2N2222 www.techlib.com/electronics/regen.html
Спасибо за ликбез! Давно не встречал обзоров по «нестандартному» «железу».
DDC трансиверы вполне сейчас по деньгам сотворить из модулей с Aли (~ 8 тр ушло). Тк как я интересуюсь в первую очередь КВ связью то говорю за нее.
Я не знаю адекватного перевода термина на русский,
программно-определяемая радиосистема обычно пишут, не?
Формально такое сокращение (ПОР) есть, но «в жизни» его ни разу не встречал.
Немного добавлю насчет панорамного обзора полосы приема. В SDR приемниках, и особенно DDC панорама стала настолько привычной и востребованной фичей, что без нее уже как-то и некомфортно. В аналоговых супергетеродинных приемниках далекого и не очень прошлого, панорамный обзор достигался введением дополнительного приемного тракта, или чаще всего лишь его части по первой ПЧ. Нередко панорамная приставка оформлялась отдельным блоком, и могла подключаться к любому приемнику, имеющему выход ПЧ, давая обзор в полосе от десятков до сотен КГц. В упрощенных аппаратах было переключение приемника имеющего только один тракт, в режим пан. обзора, во время которого прием основного сигнала невозможен. Например так реализовано в компактном аналоговом приемнике AR8200mk3.
Касательно любительских конструкций, там были успешные разработки на базе телевизоров (без потери их основного назначения) или использующие любительские осциллографы. Правда в журнале «Радио» тема панорамных приставок освещалась крайне неохотно, хотя технически они были проще многих других публикуемых там конструкций. Ну а в 90х годах на вторичный рынок было выброшено куча военной связной техники, среди которой встречались и панорамные приставки.
Касательно любительских конструкций, там были успешные разработки на базе телевизоров (без потери их основного назначения) или использующие любительские осциллографы. Правда в журнале «Радио» тема панорамных приставок освещалась крайне неохотно, хотя технически они были проще многих других публикуемых там конструкций. Ну а в 90х годах на вторичный рынок было выброшено куча военной связной техники, среди которой встречались и панорамные приставки.
> Идея software defined radio базируется на двух китах:…
Технология SDR точно не базируется на передачи сигналов именно в компьютер, и не базируется на обозначенном в статье ограничении ширины полосы (48 кГц — 50 МГц — откуда взялись эти магические цифры?). Определение в википедии гораздо ближе к общепринятому пониманию, чем в статье. Про демодуляцию — тоже грубо, но ладно.
Работа SDR без ПК — это абсолютно не экзотика, а наоборот, типичный вариант. Стоит посмотреть хотя бы на оборудование современных систем беспроводной связи.
В статье рассматриваются некие нишевые варианты трансиверов (радиолюбительские КВ станции, всякие донглы и т.п.), в которых используется технология SDR, совершенно игнорируется масса других.
В целом, сложилось впечатление, что статья — набор неких известных автору фактов, которые не только не претендуют на какую-то полноту, но местами ещё вводят неподготовленного читателя в заблуждение.
Не сочтите, что это надуманные придирки, считаю, что критика — исключительно по делу.
Технология SDR точно не базируется на передачи сигналов именно в компьютер, и не базируется на обозначенном в статье ограничении ширины полосы (48 кГц — 50 МГц — откуда взялись эти магические цифры?). Определение в википедии гораздо ближе к общепринятому пониманию, чем в статье. Про демодуляцию — тоже грубо, но ладно.
Работа SDR без ПК — это абсолютно не экзотика, а наоборот, типичный вариант. Стоит посмотреть хотя бы на оборудование современных систем беспроводной связи.
В статье рассматриваются некие нишевые варианты трансиверов (радиолюбительские КВ станции, всякие донглы и т.п.), в которых используется технология SDR, совершенно игнорируется масса других.
В целом, сложилось впечатление, что статья — набор неких известных автору фактов, которые не только не претендуют на какую-то полноту, но местами ещё вводят неподготовленного читателя в заблуждение.
Не сочтите, что это надуманные придирки, считаю, что критика — исключительно по делу.
Не самая удачная КДПВ.
Конденсаторы (не КПЕ) не бумажные, а, кажется, майларовые в компаунде, настройка в это время обычно осуществлялась вариометром (переменной индуктивностью), пальчиковая лампа изобретена едва ли не через 20 лет от обозначенного срока.
Конденсаторы (не КПЕ) не бумажные, а, кажется, майларовые в компаунде, настройка в это время обычно осуществлялась вариометром (переменной индуктивностью), пальчиковая лампа изобретена едва ли не через 20 лет от обозначенного срока.
Sign up to leave a comment.
Software Defined Radio — как это работает? Часть 1