IT-emigration
Comments 187
0
«с зарплатой выше 54» — после налогов сколько остается?
+3
и назачем все эти сложности? 3к в РФ даже за мкадом — не фантастические деньги для сеньора.
+3
Я бы скорее сказал — РФ — далеко не худшее место для жизни.
Конечно, регионов и городов в них много и все отличаются, но даже переезд в рамках РФ пройдет намного проще, чем в другую страну с другим языком и культурой.
+11
В РФ не был, но сравнивая Париж и Киев — последний выигрывает с огромным отрывом. В Париж можно ехать только «вахтой» будучи шикарным консультантом — отработать заказ, заработать денег, и свалить куда подальше. Люди — я таких неприятных народов еще не встречал (высокомерные что черти), везде грязь, бомжи, попрошайки, мигранты из малоразвитых стран, мошенники. Центр Парижа воняет мочой (и это ни разу не преувеличение). Политика — либерализм превыше здравого смысла, налоги огромные, цены космос, зарплаты низкие, бензин дорогой. Я даже не могу сказать ни одного преимущества Франции над любой другой страной Европы (кроме Молдовы — там денег совсем мало). Лучше уж в Польшу)
+5
сравнивая Париж и Киев — последний выигрывает с огромным отрывом


Мне тоже Париж не очень нравится для постоянной жизни. Но Франция != Париж.
+1
И то и другое хорошо хранится, а поэтому доступно в любой точке мира, прямиком из Франции. Вот климат (и свежие фрукты/овощи) — да, реальный плюс.
0
Тогда багеты. И не говорите мне, что багеты есть во всем мире. Я когда-то тоже так думал. Но их даже в Париже надо долго искать.
+4

Проще, ещё не значит лучше. 3к за МКАДом не фантастические деньги для тех редких счастливчиков, у кого они есть. Для остального большинства менее удачливых за МКАДом, это почти предел мечтаний.


Зависит всё от того, насколько вы готовы терпеть (или наоборот: извлекать пользу из него) одно коренное отличие — засилье телефонного права и кумовства в РФ. Думаю, многие мечтают, чтобы их дети не росли в такой системе.

0
Просто факт: уровень кумовства во Франции намного, намного выше, чем в РФ.
+6
И близко не лежал уровень кумовства во Франции к генпрокурорским ЛСДУЗам и всяким Шамаловым с Патрушевыми в РФ. Просто факт: выше генпрокурора и президента в принципе не бывает. Плюс, разделение ветвей власти в РФ де-факто отсутствует, для многих это тоже критично.
0
Как-то не приходилось общаться ни с генпрокурорами, ни с Патрушевым.

Но вот ситуации бытового кумовства — очень распространены. Типа такого (реальный пример из моей жизни):
— Нужен стажер, и чтобы с приличной подготовкой в ML, двое вчерашних мне совсем не понравились, но можно повесить рекламу в Inria.
— Вот вам резюме, его и наймем, это мой сын.
+1
Даже если ваша история и правдива (хоть и не выглядит таковой), всё-равно вы на порядки менее репрезентативная выборка, нежели ЛСДУЗы и министр сельского хозяйства Российской Федерации (и это всего лишь примеры навскидку, первые попавшиеся) Нет никакой необходимости общаться с «генпрокурорами», чтобы быть в курсе этих эпизодов кумовства гораздо более высокого порядка, нежели вы описываете.
0
так просто надо уходить из этой конторы — и все. Если кумовство присутствует, если и другие ваши коллеги были взяты не за заслуги — скорее всего, научиться у них нечему и саморазвитие в такой компании будет идти медленнее.
Но она не одна такая.
0
так там говорили о человеке с 10 лет стажа. Как бы не мало. Тут он может намного больше чем 3к иметь. В том числе и за мкадом.

если честно, меня за мою жизнь кумовство ни разу не коснулось. Слышал, что где-то на кавказе это очень распространено, но сам не видел.
-1
Может иметь намного больше, если найдется работодатель, готовый за МКАДом ему столько заплатить и у которого будет такая вакансия. Вероятность этого резко ниже, чем просто «может иметь больше»: «может иметь больше, если очень повезёт».
0
а еще есть удаленка. Конечно, надо подтянуть английский, но хорошему разработчику он и так нужен.
-1

Удаленка немножко не тот случай, который обсуждался. Да и удаленка из Москвы за МКАД >3к ещё более фантастический вариант. Разработчиков без знания английского вообще не рассматриваем, это по-моему нонсенс.

0
абсолютно реальный вариант.

уровень знания бывает разный. Читать документацию, общаться письменно и общаться устно — три принципиально разных уровня владения английским.
-3
Ага, реальный, ведь его вероятность выше нуля. Жаль только, что ниже пары-тройки сотых на одного с десятилетним опытом. Не будете же вы сейчас про пул секретных оффлайн вакансий нам рассказывать, право?

Читают документацию и общаются письменно обычно на одном уровне.
+1
реальный лично на моем неоднократном опыте.
Все вакансии находились в открытых источниках вроде моего круга или hh

техническая документация написана на техническом английском. Он сознательно обедняется, используется минимум синонимов.
Плюс, если вы прочитаете «с ошибками» — вы в значительной степени восстановите смысл и структуру текста по контексту. С письмом такой фокус не работает.
-2
Вы уже второй раз упоминаете некий личный нерепрезентативный опыт, к чему? Может лучше давайте иначе? Например, пусть я условный сеньор с десятилетним стажем, который хочет подобрать себе удалёнку за МКАДом: не могли бы вы прислать мне десяток актуальных вакансий >3k, чтобы было из чего выбрать? (aka ваше «абсолютно реальный вариант»)

То, что вы с чем-то не сталкивались лично (при наличии фактов о кумовстве в высших эшелонах власти) или якобы находили неоднократно — суть неподтверждённые фактами утверждения нерепрезентативной выборки.

С техническим письмом такой фокус прекрасно работает, не уводите тему в сторону, пожалуйста. Пишут, в том числе и с ошибками и это не критерий отсева.
0
Вы поиском пользоваться не умеете?
Язык вы не указали, так что предположим, что вы пишете на:
— php stavropol.hh.ru/vacancy/31126522?query=php
— python stavropol.hh.ru/vacancy/31433957?query=python
— ruby stavropol.hh.ru/vacancy/28751796?query=ruby
— unity moikrug.ru/vacancies/1000050530
— js moikrug.ru/vacancies/1000050734
кстати, не менее десятка вакансий на каждый популярный язык, а не всего. Просто, не буду же я тут весь интернет копипастить.

насчет кумовства — я не лезу в высшие эшелоны власти. Я занимаюсь своим делом. И тут мне никакое кумовство не мешает.

те, кто пишут с такими ошибками, не смогут нормально общаться с зарубежным заказчиком, готовым платить реальные деньги. Надо ведь и документацию писать, и функции правильно называть. Да и на скрам митингах вам будет очень тяжко.
0
Всё прекрасно смогут, заказчики тоже далеко не всегда native speakers, да и на скрам-митинге они не нужны. У вас лишнее слово «такими» перед «ошибками» — подразумевались мелкие грамматические недочёты а-ля «had» вместо «has», «i» вместо «me» и тому подобные.

Забавно, что из всех приведённых вами примеров под обсуждаемый кейс подходит только единственная последняя ссылка: Россия, Казань. «Зарплаты в РФ за МКАДом» подразумевались не в Киеве и не на Кипре, а в России. В целом, никто и не ожидал, что вы больше одной-двух сможете найти.

По кумовству прошу проигнорировать: перепутал вас с andvary, который выше травит байки про уровень во Франции, который якобы в чём-то «выше чем в РФ».
0
ну, это уже придирки. Какая разница, где оформлена вакансия? Она же на то и по удаленке, чтобы не ограничивать себя ничем. тем более, что я просто брал первую попавшуюся.

повторюсь: для популярных языков, вроде js, java, python их десятки для каждого языка. Меньше, чем в Москве, но все-таки.
0
Тут он может намного больше чем 3к иметь. В том числе и за мкадом.


Значит, я неправильно понял ваше «тут». В таком случае, он везде может иметь, а не «тут». Вы всего лишь спросили, зачем человек устраивается не на удалённую работу, а на такую, где надо ходить в офис.

Если бы вы меня не запутали этим «тут», вместо «везде», то наверное мне не было бы даже интересно отвечать, т.к. не вижу никакой связи вашего вопроса с темой поста.
0
1. слова «удаленка» прозвучало сутки назад. Так что вы сами себя запутали.
2. это всего лишь один из вариантов, для городов поменьше, вроде Ставрополя. А в том же Краснодаре, не говоря о ЕКБ, Ростове и других городах побольше эти деньги можно иметь и в офисе.
3. Ну, еще один момент. Я знаю не так много стран, где такие низкие налоги (патент — вообще копейки выходит). Так что в какой-нибудь европе эти 3к могут превратиться в сумму значительно меньшую.
+3
3к в РФ даже за мкадом — не фантастические деньги для сеньора.


По статистике за 2019 больше 3k в ИТ имеют менее 5%.

Кроме того, 3k во Франции — это не потолок, например, средняя зарплата Senior в Google Paris = 5.1k евро чистыми. То есть по деньгам примерно сравнимо с Москвой, но меньше, чем в Киеве, если я правильно понимаю.

и назачем все эти сложности?

У каждого свое, наверное.
Мне при переезде из Москвы хотелось перестать тратить 4 часа в день на дорогу (это получилось, теперь трачу 20 мин) и без напряга регулярно заниматься спортом (тоже получилось, хожу бегать или плавать в обед). Еще хотелось найти свое место в этом мире, это пока что не получилось.
0

Получая 3к евро в МСК можно так же жить в 20 минутах от работы, даже работая в центре (это по личному опыту), а учитывая разницу в ценах 3к евро в МСК гораздо выгоднее тех же 3к евро во Франции. Ну а в Гугл ещё попасть нужно.

+1
Москва же считается одним из самых дорогих городов для жизни. Что-то изменилось или у меня изначально неверные данные? Я не настаиваю на своем утверждении ни разу, реально интересно.
+2
С долларом по 30 еще можно было так считать, и то спорно.
+2
Однушка в центре МСК — около 50-60к рублей (<1к евро). На еду уходит около 20к рублей. Фитнес в центре — до 50к/год, чаще 30-35к, можно и ниже (есть, конечно, места и по 250к, но мы не о них сейчас). Поход в стейк-хаус на 2х — около 5к. Это цифры из моего опыта. Я не ужимаюсь в расходах и при этом 3к евро хватает для комфортной жизни в центре МСК, да ещё и в накопления уходит около 500 евро ежемесячно.

А вообще я тут на numbeo зашёл и вот:
www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Russia&city1=Moscow&country2=France&city2=Paris&amount=3%2C000.00&displayCurrency=EUR

Так что Париж (ровно как и в Германию, например) в плане релокации из-за денег рассматривать не стоит.
+8
Не знаю как в Москве, но даже в Питере 3к далеко не каждый нормальный синьор может и будет получать.
Если целью являются деньги, то логично, что незачем.
Правда, из моих знакомых, кто в разное время переехал жить в другие страны, подавляющее большинство делало это вообще не ради денег.
+4
Вот именно, не нужно измерять всё деньгами. Есть вещи которые не купишь в жизни.
Ни разу не пожалел что уехал из Москвы, даже страшно подумать сколько лет своей жизни потратил бы на эту беготню и стресс ради денег…
+1
РФ — не лучшее место для сравнения — слишком разные страны. Но любую европейскую соседку взять — будь то Германия/Нидерланды/Люксембург/Испания — не очень понимаю, зачем ехать именно во Францию. Если только другие варианты уже всё, никак. Есть подозрение, что сами французы бегут от таких зарплат. Хотя какое подозрение — вот только недавно пару месяцев назад новый коллега-француз к нам устроился (в Ирландии).
+3
Вообще я не агитирую, просто часто в личку спрашивают и было проще статью написать.

Ничего не знаю насчет Ирландии, но остальные перечисленные страны тоже далеки от идеальных.

Насчет Испании — испанские зп примерно в два раза ниже французских, и работы там в разы меньше.

Насчет Германии — зарплаты в полтора раза выше французских, да, но двойное гражданство нельзя иметь + подавать на гражданство можно только через 8 (!) лет и при этом надо сначала отказаться от предыдущего гражданства. Мои знакомые так попали — отказались от российского гражданства, подали документы на немецкое. Немцы их документы потеряли. И они застряли уже 2 года как в очень неприятной ситуации без гражданства вообще и без возможности куда-либо поехать.

Люксембург — дикие цены на съем жилья, и по деньгам работать там имеет смысл только если жить не в самом Люксембурге, а, например, во Франции.

Нидерланды — там 250 дней в году дождь и климат как в Санкт-Петербурге.
+2
Я добавлю чуть-чуть про Скандинавию — в Финляндии зарплаты не выше немецких, а цены заметно выше. Швеция и Норвегия вроде в плане зарплат получше, но цены еще выше чем в Финляндии. При этом это север — холодно и промозгло (зато если уехать подальше есть северное сияние, это круто). Но зато социалка хороша, особенно для семьи с ребенком. Работа — в ИТ проблем быть не должно во всех трех странах, вне ИТ знаю только про Финляндию и здесь все сильно не радужно, безработица здесь достаточно большая даже среди коренных жителей.
+2
Люксембург — дикие цены на съем жилья, и по деньгам работать там имеет смысл только если жить не в самом Люксембурге, а, например, во Франции.

Не такие уж дикие, разница между Дюссельдорфом и Люксембургом (жил и там и там) будет в 500 — 600 евро / месяц, за счет значительно более низких налогов, высоких детских пособий, больших покрытий садиков, практически стадартных ваучеров на питания и т.п. можно чистами получать на 1000-1500 больше при равной зарплате с Германией (а обычно она в Люксе выше).

Плюс очень дешевый общественный транспорт по всей стране (в следующем году будет вообще бесплатный, включая поезда), не обязательно жить в Франции/Германии, достаточно жить в 20 минутах от столицы на электричке и цены на съем будут как в крупном городе Германии или ниже (при этом до работы можно добираться быстрее тех кто живет в самом городе). Цены на бензин тоже одни из самых низких в ЕС, при желании можно каждые выходные ездить в Германию, Бельгию или Францию (полчаса на дорогу), плюс есть весьма приличные налоговые льготы за каждый км. от дома до места работы (до 200-300 евро в месяц).

Поэтому нет, не все у нас, в Люксе, так уж плохо, как кажется на первый взгляд.
0
Плюс все говорят на английском и французском. Минус — для гражданства надо сдавать люксембуржский, на котором никто не говорит )))
+2
Плюс — знания люкесбуржского требуются самые элементарные, а резиденство (в отличии от Германии) дают без проверок знания языка.
+4
В основном, для удобства поездок за границу (больше стран с безвизовым режимом, быстрее проходить паспортный контроль на границе с ЕС, возможность обратиться для помощи к послу страны ЕС), плюс для возможности перевести близких родствеников (точнее шанса, так дело это муторное даже для гражданина).
+3
Не знаю как конкретно в Люксембурге, но вообще гражданство нужно еще для того чтобы не потерять бессрочный вид на жительство прожив год в другой европейской стране. Приятно когда для тебя открыт весь европейский рынок вакансий без нервотрепки с ВНЖ, а не только рынок одной конкретной страны. В Финляндии бессрочный ВНЖ (который не нужно продлять) дается через 4 года, если я ничего не путаю. Но теряется если прожить больше полугода вне Финляндии.
0
Да, во Франции то же самое. Но это не относится к голубой карте. Правда, она дается на 4 года, но ее же можно продлевать.
0
С чего бы зарплаты в Германии в 1,5 раза выше французских? По той же статистике сеньор в Германии получает 67 тыщ в год. Я вот наоборот читал, что немецкие специалисты часто ездят работать во Францию.
0
Всё правильно, немецкие специалисты ездят во Францию, а французские — в Германию. Каждый едет за чем-то своим. Например, одни едут за высокими зарплатами, а другие за низкими налогами. Или, например, в семье у одного больше шансов устроиться в одной стране, а у другого в другой. Ну и вообще мультинациональные семьи.

Людям в довольно закрытых странах СНГ порой сложно понять, что миграция бывает не односторонняя, а вполне себе двусторонняя.
0
Ну, если рассматривать именно денежный вопрос, а не культурный, то не может быть в обеих странах одновременно больше денег. Другое дело что в разных ситуациях зарплата минус налоги может оказаться больше в разных местах, да. Но мне кажется что все равно будет так: основной массе выгодно в одной стране и исключительным случаям — в другой. Было бы интересно узнать в таком случае где получается выгоднее основной массе технических специалистов.
+1
При всей моей безграничной любви к Калифорнии есть и на солнце темные пятна. Я все же родился и вырос в РФ. Ну, ок, родился в СССР, но это детали). Родители, друзья, родственники — все в РФ. И до европы им добираться относительно недорого и недолго. Ко мне в гости иногда просто на выходные приезжают друзья, а дети бабушек и дедушек видят чуть ли ни раз в пару месяцев (то тут, то там). С Калифорнией такой трюк не получится.
0
Мне интересно не самое лучшее на планете место по зарплатам, а конкретно где в этом плане лучше в Европе.
0
Обычно это Швейцария, куда очень сложно попасть. Или Люксембург, куда попасть немного легче, но тоже сложно. Есть ещё всякие Гибралтары, Андорры, Кипры и другие «офшорные и полуофшорные зоны», обычно там самые вкусные зарплаты из-за экономии на налогах. Впрочем, работодатель тоже всегда хочет экономить и будет ЗП занижать (иначе какой смысл открывать в таком месте офис), поэтому важно договориться.

Ну и часто бывает так, что чем больше получаешь, тем больше приходится тратить на всякие скрытые неожиданные расходы. Слышал, например, что в Швейцарии жутко дорогие медстраховк��, и при этом обязательные. Про Швейцарию по-моему была статья на хабре, и даже не одна.
+2
Швейцария, наверное.
Там средние зп примерно в 2 раза выше французских, расходы тоже, соответственно после уплаты съема и страховок на руки остается в два раза больше.

Просто часто рассуждают так, как будто большая зарплата — это такая разовая акция, договорился при переезде из бСССР и все. Нет, большая зарплата — это как и в Москве, как и в Калифорнии, как и везде — это грамотно выстроенный переход между компаниями.

При переезде из бСССР трудно сразу получить многоденег, даже при переезде в Гугл. Например, Гугл Париж, перевозя народ из бСССР с 5-10 годами опыта, довольно жестко предлагает зп в 56, минимум под bleue carte. При этом Glassdoor говорит, что в Гугл сеньор может спокойно получить 102, но это не тот сеньор, которому релокация нужна.

Без европейского внж — у вас один потолок, с европейски�� внж, но без европейского паспорта — другой потолок, а с европейским паспортом и выходом на европейский рынок — вот тут у вас открываются совсем другие перспективы, и совсем необязательно, что в этом случае ваш максимум будет в Швейцарии, это вполне себе может быть Microsoft Madrid.

Поэтому с желанием «хочу многоденег», оптимально сначала как можно быстрее получить европейский паспорт, а там уже перспективы будут совсем другие. А то можно переехать в Швейцарию на зп порядка 100K и сидеть на ней десятилетиями, без гражданства и без выхода на европейский рынок.
0
Поэтому с желанием «хочу многоденег», оптимально сначала как можно быстрее получить европейский паспорт, а там уже перспективы будут совсем другие.
Ну вообще план именно такой, осталось чуть больше трех лет (если все пойдет как задуманно) до паспорта. Да и нет у меня именно желания «многоденег», это скорее разведка где какие условия и куда смотреть в случае если таки захочу именно этого.
0
Так редко такие умные мысли озвучивают, плюсик вам в карму!
Такое ощущение, что 90% аудитории хабра до сих пор живут в том выдуманном мире, где в одном месте платят всегда много, в другом всегда мало, и ничего с этим, мол, не сделаешь. И почему-то уверены, что всегда и везде в условной Германии зарплаты у всех выше, чем в условной Франции, и, мол, поэтому французы едут в Германию на заработки, а не наоборот. Реальность, понятно, сложнее. И чтобы на рынке труда выбить хорошую ЗП, надо уметь торговаться, разброс в IT огромный.
0
А то можно переехать в Швейцарию на зп порядка 100K и сидеть на ней десятилетиями, без гражданства и без выхода на европейский рынок.

Это, кстати, идеальный ответ на вопрос, который выше озвучивался «а зачем вообще какое-то там гражданство? мне итак с ВНЖ нормально». Это только кажется, что нормально…
0
и совсем необязательно, что в этом случае ваш максимум будет в Швейцарии, это вполне себе может быть Microsoft Madrid.

С одной стороны необязательно совершенно, вы правы (если касается gross-зарплат). С другой — в Испании налоги (прямые подоходные) немного повыше швейцарских будут. Это одна из причин, по которой богачи предпочитают такие страны как Швейцария. Или Монако, например.

Впрочем, возможно, высокие испанские (или французские, нидерландские, бельгийские и т.п.) будут компенсироваться какими-то другими плюшками (тоже выше озвучивалось, будь то детсады, школы, университеты, больницы и т.п. что угодно, что окажется бесплатным или почти бесплатным).
+3
Еще во Франции очень много всего для туризма прямо под боком, наверное, самые лучшие дороги в мире (одни из, точно) + социалка очень неплоха, если работаешь. У меня, например 46 рабочих дней отпуска в году. И никто не мешает брать их все — часто так делают люди. Плюс, если я не выбираю отпуск, он складируется на отдельный счет учета времени, и потом его можно либо монетизировать (это сложно), либо взять саббатикл на пол-года — год с сохранением места и зп. Тоже, многие так делают.
Налоговая система во Франции поощряет вас иметь детей. Чем больше детей, тем ниже налог. Плюс субсидии на сады, плюс отличные школы и вузы доступны бесплатно.
Приплюсуем к этом в целом хороший климат, очень развитую инфраструктуру, великолепную кухню, океан, море рядом, отличную пенсионную систему (тут могут быть нюансы, на самом деле, все зависит от возраста и работодателя) и, в общем… А что еще нужно для жизни?
0
Упс, война правок )))

Стандартная неделя — 35 часов. Но за нее отпуск 25 рабочих дней (5 недель). Плюс часто надбавки за ребенка (у меня по 3 раб дня за каждого)

Если у вас контракт ненормирован по времени рабочей недели, вы получаете RTT, в моем случае это 15 робочих дней лишнего отпуска.
0
Да, в этом плане французы молодцы, немцы своих выжимают по полной программе, но если позволять правительство такое делать — то ничего другого и не стоит ожидать.
0
Налоговая система во Франции поощряет вас иметь детей. Чем больше детей, тем ниже налог.

Это, конечно, здорово, но я не уверен, но детей тоже кормить чем-то надо. И домик попросторнее снимать. Вы подсчитывали, эта налоговая льгота «окупает» себя?

По мне так это порочная практика. Те, кто думают и заботятся о детях, всё равно их не заведут, если понимают, что им не хватит на нормальную сытую жизнь, даже с учётом подачек от государства. А другая категория жителей плодится как кролики — совершенно не думая о том, чем именно их дети будут заниматься — пополняют социального неблагополучные районы.
+2
Зависит от ситуации. В моем случае, льгота окупает все. Но дело не только в льготе. Дело в доступности (и в первую очередь, цене) хорошего образования. Когда я работал в Британии (супруга с дочерью жили в это время во Франции, но я платил британские налоги) мы себе позволить второго ребенка не могли, а после того, как я перебрался во Францию, задумываемся о третьем. Просто денег на детей уходит сильно меньше, плюс от зарплаты остается больше.
С Британией вообще было смешно. Жить на 2 страны — так себе удовольствие. В дополнение к квартире в Париже, я себе снимал студию в Лондоне и каждые выходные ездит туда-обратно на евростаре. Это все приличные доп. расходы, очень. Но мы считали, сколько стоил бы нам переезд в Лондон, включая квартиру сопоставимой площади и сопоставимого качества школу для ребенка. Выходило печально.
+2
Это, конечно, здорово, но я не уверен, но детей тоже кормить чем-то надо. И домик попросторнее ��нимать.

В этом и есть поощрение налогами и другими «плюшками» от гос-ва — люди понимают, что могут иметь 2-3 детей без ущерба для материального положения семьи. При хорошей ЗП даже будет выгода в итоге. И это касается не только тех, кто «на пособии» (как почему-то у нас принято думать), но и обычный средний класс. Очень часто можно видеть французскую семью с 3 детьми и это говорит, что система работает.
0
Да, безусловно, чем больше статей хороших, тем лучше. Я, например, был очень удивлён узнать, что Франция вся из себя не толерантная. Настолько, что скорее белого возьмут на работу, чем цветного. Думал, плюс-минус как везде, за diversity + equality.
+1
Насчет Испании — испанские зп примерно в два раза ниже французских, и работы там в разы меньше.

Опять какие-то громкие слова, неподтверждённые ссылками. В два раза ниже = полторы тысячи евро в месяц? Как-то слабо верится, при минималке в тысячу…

Люксембург — дикие цены на съем жилья, и по деньгам работать там имеет смысл только если жить не в самом Люксембурге, а, например, во Франции.

Да, безусловно — так часто народ и делает. Кто можете себе позволить.

Нидерланды — там 250 дней в году дождь и климат как в Санкт-Петербурге.

Откуда у вас такая точная цифра в 250 дней? В Санкт-Петербурге был последний раз очень давно, но по-моему там намного холоднее. А в Нидерландах неплохой климат — не жарко (почти) и не холодно. К ветру только надо привыкнуть.
+1
ну зачем вы все так буквально воспринимаете. Речь о том, что все работы хороши в каждой стране свои нюансы. Идеальных нет.
+1

Вообще-то в Испании выше уровень безработицы и оттуда едут во Францию.

+1
Чтобы за границу попасть :-)
По факту же в подобных странах без знания локального языка очень тяжело. Помимо не сильно то большой зарплаты придется тратить время на его изучение.
Миграция сам по себе тяжелый процесс, стоит ли рваться туда, где не ждут? Те же штаты намного лояльнее и рынок айти огромен
+1

Про программистов ясно. А как обстоят делать с потребностью местного рынка в админах?

+1
Вы не конкретизировали, что именно понимается под админом. Если вы — эксперт по облакам, распределенной нагрузке, сетям и безопасности — то вы будете очень востребованы, и получить зп 54 сможете практически в любом регионе Франции. Сейчас куча местных индустрий из 90х мигрирует в облака.
+2

То что вы описали, скорее уже SRE.
Я имел в виду классических админов с багажом знаний в AD, Exchange, SystemCenter и прочих MS-продуктах.

+3
Я имел в виду классических админов с багажом знаний в AD, Exchange, SystemCenter и прочих MS-продуктах.


Я не знаю, но здесь на хабре есть народ в этой области из Парижа, и может быть, они напишут более подробно.

Что я знаю (инфа из серии одна бабка сказала = двое знакомых французов в этой области): почему-то в этой области невыгодно работать по найму (или сложно найти работу по найму?) и классическая схема такая: работают на Microsoft Paris 2-5 лет, а потом открывают свою компанию и заключают контракты на 1-2-3 года по, например, развертыванию Exchange для какой-то компании. Ничего не могу сказать ни о зарплатах, ни о рынке.
0
Не совсем SRE, кроме reliability там ещё и cost reduce. Из MS-продуктов там более востребованы Azure, HyperV, но инфраструктуры часто мультивендорны и знание Docker, Vmware, Openstack будет только в плюс. Ещё используют всякие Sharepoint/Office360, но по моим наблюдениям, ими обычно занимаются другие админы.

Работ а-ля «задеплоил дефолтный сетап AD и сидишь, ждешь пока пойдут жалобы» там практически нет.
0
Сейчас куча местных индустрий из 90х мигрирует в облака.

Друг-сисадмин, ездил проводить IT-аудит купленного россиянами завода (неразрушающий контроль) недалеко от границы с Бельгией. Много рассказывал о неработающих мейнфреймах из 1980-х и работающих рабочих станциях на DOS / Win 3.11. В облака мигрируют те, кто конкурентны в современном бизнесе (виноделы например), остальных закрывают или скупают китайцы, русские, турки.
+1
Очень интересно было бы его статью почитать! Пригласите вашего друга на хабр? ))
0

Очень востребованы хорошие админы. Особенно если в купе с девопс навыками. И не очень востребованы средние. Специфика рынка такая что все стараются все администрированием спихнуть в офшор или в облако. Так что эникейщикам туго. А тем кто может автоматизировать вполне хорошо.

+2

Собственно, old_gamer — статья по "локальной" теме. :)


Интересно, кстати, где помимо Парижа ещё IT-центры во Франции.


Есть подозрение, что какой-то из городов Севера (те же Ренн/Руан), или даже Кале из-за логистического удобства — но это только умозрительные рассуждения. Интересно было бы знать, как в реальности.

0
Смотря что понима��ь под ИТ-центром.
Если несколько компаний в одном месте, то вот навскидку, кроме Парижа:
— Лион / Гренобль и окрестности, в основном R&D и госзаказы.
— Страсбург, контракты для немецких автомобильных компаний.
— Софья Антиполис (местная типа «Кремниевая долина»), вблизи Ниццы, вот тут был обзор компаний.
— Марсель, мобильный оператор Orange из большой тройки, портовые/транспортные сервисы и почта.
0

Да в общем-то — именно по критерию нескольких фирм, да. :)


Спасибо за ответы!


"В общем, виртуально и из банального любопытства" именно насчёт севера интересно — а вот в Бретани/Нормандии есть подобные "Кремниевые долины" или IT-кластеры?

+1
Нант постепенно выходит на сцену в этом плане. Правда, это не Бретань или Нормандия, хотя рядом с ними.
+3

Гм, а как же Тулуза? Там же Airbus, Thales, вот это вот все.

+2
мобильный оператор Orange из большой тройки

вот как раз сегодня утром читал про расследования массовых самоубийств работников France Telecom (теперь называется Orange)
+2
я думаю, andvary интересует немного не тот Orange.
дело в том, что Orange — это классический B2C оператор, там не пахнет никаким IT. Оттуда и эти самоубийства — как телеком, это оператор с гигантской долей рынка во Франции (Ростелеком отдыхает). Поэтому, если вы махровый телефонист из 90-х, то кроме оранжа, вам идти работать особо то и некуда. Уволить сотрудника во франции довольно геморойно, но вот ущемлять — вполне можно. Например, предложить релокацию с престижного юга в непристижный север. А у человека семья, дети…
Но это всё Оранж, где ИТ не пахнет. Есть у него дочка, Orange Business Services, вот там ИТ, системная интеграция, IoT, big data, ИБ и много раззного прочего модного, актуального аудитории хабра. Про самоубийства там — не слышал :)
0
Да, я думаю, вы правы. Я, к сожалению, далековато от IT работаю. Просто так совпало, что как раз утром читал статью в Les Echos. Забавно.
0
вот как раз сегодня утром читал про расследования
Ссылки не даете потому, что читали на бумаге, надо полагать? Можно тогда хотя бы узнать название газеты или журнала?
0
даже в нашей прессе было много
гугл по запросу «orange самоубийства» выдаёт статьи про эту историю.

+1
В последнее время еще Нант стал развиваться в IT направлении, компании там офисы R&D открывают — ЗП поменьше, есть университет, жилье тоже дешевле и при этом много нового жилья. Ну и океан рядом, правда, погода все же не как в Калифорнии =)
0
Простите, замотался, забыл ответить. Я, к сожалению, мало знаю про работу IT, я банковский служащий… Но на вскидку, из того, что читал, все хотят на юг.
+3
Всё более-менее верно описано.
Я с 2001 года во Франции, из них 11 лет работал в Париже, сейчас в Софии Антиполис, на море.
За эти годы законы и правила менялись несколько раз, это к тому что они могут ещё поменяться. Тенденция однако всё же к закручиванию гаек. Так что чем раньше — тем лучше.
Про учёбу — это действительно проще, но потом учтите что выбор работодателей сузится в основном к большим компаниям. Есть как всегда и исключения, но в целом это так.
Наличие гражданства упрощает административные вопросы, но вы в любом случае через несколько лет получите свою CDR (10-летний вид на жительство), с которым можно спокойно жить и работать.
Ещё момент, не думайте что вы сможете легко поднять себе зарплату со временем. Это будет очень сложно, это не Калифорния :) Но с другой стороны, скорее всего вам будет хватать на нормальную жизнь и путешествия.
0
Почему после учебы во Франции выбор в основном сузится к большим компаниям?
0
Таков менталитет работодателей, большие компании нанимают людей без опыта охотнее — учат их своим корпоративным стандартам. К тому же такие люди по умолчанию менее авторитетны в компании и не будут ломать устоявшиеся традиции. Ну, вы же сами всё это понимаете, оно много где так.
А натасканый на разных ситуациях и проектах спец будет бунтовать, зато если несколько таких собрать которые «на одной волне», то это та самая группа профи которая очень эффективно может что-то создавать, такое больше востребовано в небольших компаниях.
0

Привет, коллега =)
По учёбу не соглашусь, потом можно и на PhD податься, если тяга есть. Да и стартапы охотно берут вчерашних выпускников.

0
Привет!
По тому что я видел — стартапы хотят спецов с опытом. Я конечно обобщаю, всегда бывают исключения.
А PhD — это отдельная история, знаком с этим очень хорошо, 4 года в INRIA работал.
PhD не заменяет опыт, но очень приветствуется в резюме. Кстати из студентов которые пошли в стартапы почти все которых я знал делали это именно после PhD и по тематике их работы. Это замечательный способ найти работу которая нравится.
+1
#BalanceTonPorc = “сдай свою свинью”

Это точно Франция?) Обычно нетолератными называют жителей России, но про Францию первый раз слышу. Ничего против жителей России не имею, просто стереотип.
+1
Была уже где то статейка на Хабре, где упоминались французы как раз в таком «нетолерантном » свете. Там говорилось, например, что если ты говоришь по французски с акцентом, то в глазах большинства французов ты автоматически становишься человеком второго сорта.
+1
Возможно, это где-то в глубинке… но и то верится с трудом. Французы абсолютно точно неприветливы и даже немного грубы бывают. Но и к своим тоже.
+4
если ты говоришь по французски с акцентом, то в глазах большинства французов ты автоматически становишься человеком второго сорта.


Вот такого нет. Французы в подавляющем большинстве очень круто поддерживают людей, пытающихся говорить по-французски, даже если это неуклюжие попытки связать пару слов.
+2
Одно другому не противоречит же. Тебя могут поддерживать, но при этом не приглашать на вечеринки для своих и в целом относиться хуже. Например повышать не тебя, как объективно лучшего работника, а коренного француза. Это чистое теоретизирование, я во Франции не жил, просто пытаюсь описать как это в принципе может сочетаться. Я что-то подобное вижу на своем примере в Финляндии, кстати. Вроде бы я в своем офисе считаюсь лучшим тестировщиком, но на важные обсуждения меня зовут не каждый раз, часто зовут кого-то уровнем поменьше но из местных — им банально так удобнее. Но это, естественно, не может не сказываться на перспективах роста. Сложно стать начальником отдела если тебя на совещания не зовут потому что лень на английском из-за одного человека разговаривать (не то чтобы я стремился, это не жалоба, скорее описание фактов).
+2
но на важные обсуждения меня зовут не каждый раз

лень на английском из-за одного человека разговаривать


Так есть же разница между «говорить с акцентом» и «не говорить». Да, людям удобнее говорить на родном языке, это факт. Французам удобнее на французском, русским — на русском, а китайцы в Huawei Sophia Antipolis (местная Кремниевая долина) предлагают дата саентистам существенно больше денег за базовое знание разговорного китайского.

Рассматривайте это как необходимый скилл, как язык программирования, на котором все кодят на вашей новой работе.

У меня было так: переезд без языка, с нулевым французским, и через пару месяцев стало понятно, что я выпадаю из обсуждения существенно важных вопросов по работе, потому что эти обсуждения — на французском. Пришлось срочно учить французский, вечерами, каждый день, с частным учителем, на курсах и так. Через полгода был Б1, и стало возможным участвовать в принятии решений.

Есть методики, как быстро начать разговаривать, для этого во французском нужно 1500 слов (из них 1000 у русского человека уже есть из-за заимствований) + 30 основных глаголов в 3х формах. То есть всего-то нужно порядка 600 слов выучить и насобачиться понимать — мне швейцарское радио помогло, швейцарцы меееедлееееенно говорят по-французски.
Очень быстро таким образом начинаешь говорить и понимать, а когда hello world есть — остальное уже дело техники.
+1
Через полгода был Б1, и стало возможным участвовать в принятии решений.
Меня всегда удивляло, как люди за полгода изучения яыка доходят до уровня B1.
Я английский-то учу почти всю жизнь, сначала школа с углубленным изучением языков, где 10 лет уроки английского были почти каждый день, причем на весьма хорошем уровне, потом университет, потом работа в компании, где с половиной коллег приходится общаться по-английски, и вот только недавно получилось сдать экзамен на уровень B2.
А тут B1 с нуля за полгода. Как вы это делаете?
+1
Если вы переезжаете в другую страну, у вас выбора не остается. Язык сам прилипает, вам ведь придется кучу документов читать и понимать, в магазине разговаривать, с соседями общаться и тп. Вы постоянно погружены в язык, 24/7
+1
В магазине и на лестничной клетке с соседями парой фраз перекинуться — там даже B1 будет много, не вводите людей в заблуждение. А для чтения юридических документов, которые приходят по почте, зачастую и C1 недостаточно, не зря ж адвокаты хорогие гонорары имеют, причем с аборигенов в том числе.
0
Я это к тому, что практика у вас постоянно. А по факту в коментарии ниже автор статьи все описал правильно, конечно.
0
Магазин и пара фраз — это не практика, народ десятилетиями так живет в среде и двух слов связать не может. Без самостоятельных занятий и очень большого количества прилагаемых усилий есть риск остаться неграмотным гастером до конца жизни, и никакая абстрактная среда тут не ��оможет.
0
Ну кроме магазина вам надо страховки, доктора, на работе общаться, кино, театры, в школьные дела с детьми, экскурсии, налоговую понять как и заполнить, получить водительское удостоверение… Там много всего. Конечно, от всего этого тоже можно изолироваться и жить с одними существительными. Но мы же говорим о том, что человек целенаправлено учит язык изначально. И в стране-носителе это всегда быстрее, причем, значительно.
+1
Погружение — это не гарантия. В магазине можно почти не разговаривать, документы через гуглтраслейт, и т.д. Я за полгода во Франции выучил от силы пару десятка слов. Причем большинство только в написании.
Правда на работе только английский+русский.

Надо все-таки ставить при этом конкретную цель — освоить язык.
0
Я английский-то учу почти всю жизнь, сначала школа с углубленным изучением языков, где 10 лет уроки английского были почти каждый день

Имхо, вполне целеустремленно выгладит )))

И гоните английский и русский на работе. Рабочий язык вообще очень прост лексически, так что можно как раз на грамматике сконцентрироваться
0
ну так как я там был на международном проекте, то французского там не особо используется, и английский является «официальным». Ну и я уже не там)
0
У нас тоже английский — официальный язык в компании, но все всегда скатываются на французский, даже если начинают на английском.
+2
Это просто разный подход. Вы учили не торопясь, с теорией и основательно, а я — как таджик на рынке, на уровне «начальникама смари чиво накодил тут».

Это как с языком программирования — или основательно выучить азы, теорию и философию языка, а потом писать серьезный фреймворк в качестве первой программы. Или быстро написать кривой hello world любой ценой и потом уже гуглить баги по ходу дела.

Второй подход быстрый, но потом аукается — надолго застреваешь на «начальникама».
+1
B1 это Intermediate?
Я его взял по английскому за два месячных интенсива (брал по одному интенсиву в году), а начинал с уровня if..then...else begin...end.
Уровень Upper-Intermediate(= B2 ?), взял на следующий год, тоже за один месячный интенсив.
+2
Мне кажется что «школа с углубленным» и прочие институтские уроки, если они не мгимо, больше вредят чем несут пользы. Прививается академический подход к языку, а он говорить не помогает совсем.
+2
Зато помогает говорить и писать грамотно, а не как Ахмед с рынка.
+4

По задумке. А в реальности получается, что Ахмед с рынка хоть и не грамотно, а говорит, а академик за 10 лет учения грамотно молчит и ни с кем разговаривать не может. Зато знает как деепричастия склонять.

-2
Зачем на нем разговаривать? Нужно научные статьи писать.
+1
Нет, все же структура языка — это самое важное. Если у вас будет хорошее понимание граматики, словарь вы наговорите быстро. А наоборот — надо учиться.
+1
Так есть же разница между «говорить с акцентом» и «не говорить».
Конечно есть. Это скорее слабо относящаяся иллюстрация к тому как вообще оно может быть.
0
Пришлось работать с IT-отделом большой международной французской корпорации. Француженка по рождению из примерно 15 человек там была одна — секретарша. А так — итальянцы, русские, армянин, голландец и несколько африканцев.
+2
Мне кажется, это такой стереотип про самих себя — невежливые и нетолерантные.

Когда я возвращаюсь во Францию из Москвы, мне прямо режет ухо, насколько французы по сравнению с русскими реже употребляют «спасибо» и «пожалуйста». Сири на французском первое время казалась гопницей какой-то, тоже из-за редкого спасибо. Ну и известный факт, что французский сервис где-то нервно курит по сравнению с русским сервисом (без шуток).
Тут уже многие отписались, что по русским меркам французы кажутся грубыми.
+1
если вам нужны спасибо и пожалуйста — приезжайте в Англию :)
вот только люди от этого не станут лучше. просто куда более лицемерны. тут ложь возведена в абсолют — начиная с «how are you doing» и заканчивая вот этим «thanks» и «excuse me».
+1
Где-то читал, что вы можете считать себя полноценным парижанином, когда говоря «пардон» человек, к которому это обра��ено, явно понимает, что его послали =)
Но справедливости ради, конечно приятней слышать «сорри» или «пардон», чем «куда ты прешь?!»
+2
У меня диаметрально противоположный опыт. Фанцузы (особено из провинции) это милейшие люди. Возвращаясь из Франции в Россию, остро обнаруживаешь, что простая бытовая любезность/вежливость отсутствует.

Учился, работал 17 лет.
+2
Бытовая — да, согласен. Сервисная — нет. Наши соседи — милейшие люди. А вот в ресторане в луаре, в ответ на заказ бутылки вина из бургундии официант сказал, что надо тренировать свой мозг, и ушел на час примерно. Такое не редкость.
0
Это может, конечно, «у вас» на юге так (хотя странно), а вот «у нас» в припарижье, честно говоря, даже устаешь от этих постоянных «пардон» и «мерси» по поводу и без. Сам настолько привыкаешь тоже к этому, что чуть что начинаешь «пардонить» направо и налево.
+1
Если устанете, зайдите в любую брасри на риволи, или в префектуру — отдохнете на славу! ))
+1
=) Про бразери в туристическом центре — согласен, хоть и у меня довольно мало негативного опыта — везет наверно =) Один раз, когда еще французский был на начальном уровне, был довольно суровый на вид дядечка-официант, который после того, как мы с ним стали говорить на французском, оказался очень прикольным товарищем и он стал шутить направол-налево с тем же суровым видом, что смотрелось вполне уместно. Реальный конфликт с официанткой был только один раз в каком-то ресторане в Шампане (Épernay) — у нее видимо было плохое настроение и пришлось жаловаться администратору, который был очень расстроен этим фактом и всячески старался нас удержать, но мы пошли в другое место.
А вот в префектуре (Булонь и Версаль) у меня только положительный опыт, как ни странно. Хотя, я слышал и про отрицательный от знакомых в тех же префектурах, но тут видимо как повезет. Ну или/и как общаться с людьми =)
0
Вот кстати, много раз слышал (но только слышал, сам опыта не имел), что в небольших городах префектуры гораздо приятнее, чем в Париже. Хотя там может все документы миграционные в мерии делаются, в мерии и в нашем округе довольно приятно все.
+1

Народ то же самое и про Германию говорит: в небольших городках у бюрократии фактически человеческое лицо. :)

0
Да, наверное, дело в количестве «клиентов». В больших центрах мотогонка, а в небольших более индивидуально все.
+1
Кмк, это не только к префектурам относится. Мегаполисы они везде такие. Я обожаю французскую глубинку, где люди совсем другие (спокойные и более открытые), чем в больших городах и вообще, порой кажется, время застыло. Про красоты архитектуры/природы и еду в разных регионах я уж и не говорю )) Я не уверен, что смог бы там жить (по крайней мере, сейчас, слишком спокойно там), но ездить в разные регионы и каждый раз узнавать что-то новое — очень приятно и интересно. Для этого и нужен разговорный язык, как минимум.
+4
Ситуация сейчас такая, что все не-ЕС иммигранты, независимо от уровня образования, рассматриваются как зло, которому необходимо противостоять. На практике это значит очень высокий (больше половины) процент отказов в визах salarié — рабочий внж для
специалиста, не учившегося во Франции и с зарплатой меньше 54 брют/год (примерно 3 тыс евро / мес чистыми, используйте вот этот калькулятор для пересчета).

Ну тут вы сгущаете краски. Просто никто не хочет пускать к себе низкоквалифицированную рабочую силу. А высококвалифицированая в ЕС — это голубая карта. Поэтому salarié и не любят давать.
+3
Ну тут вы сгущаете краски.


Ну я сужу по тому, что вижу. В год моего переезда президентом был Саркози, и он довольно четко делил иммигрантов на беженцев, запрашивающих соцпомощь, и людей с высшим образованием, приехавших работать и платить налоги. Он последовательно озвучивал позицию «нам нужны квалифицированные мигранты с высшим образованием».

В речах президента Макрона слов «квалифицированный» и «высшее образование» просто нет, и позиция у него «старая Европа должна объединиться против иммиграционной опасности». Появились закрытые для общей публики списки в префектурах «профессий, необходимых региону», в которые (сюрприз!) входят неквалифицированные строители, появились отдельные льготные внж для алжирцев (визитер, имеющий право работать — только для алжирцев). Ну да, Макрона же поддерживают владельцы крупных строительных конгломератов.

При этом фильтров по образованию для мигрантов — нет. Есть упрощенная процедура для тех, кто получил французское образование — и все. Американец с PhD из Yale не имеет визовых преимуществ перед не умеющим писать комором.

Просто никто не хочет пускать к себе низкоквалифицированную рабочую силу. А высококвалифицированая в ЕС — это голубая карта. Поэтому salarié и не любят давать.

Если бы не хотели пускать кого попало — сделали бы четкий фильтр по уровню квалификации. А тут просто загородили въезд — salarié последние пару лет получить тяжело, а планка по голубой карте вообще космически задрана. Сравните французские 54 000 с той же Германией, где зарплаты в среднем сильно выше, а голубая карта для ИТ начинается с зарплаты 42 000.
+2
Списки нужных профессий везде есть, и по ним всегда скидки. А Алжир для Франции — больше, чем Алжир, ещё со времён Шарля Де Голя. Хотя соглашусь с вами, что в Германии политика выглядит логичнее, но у меня нет совершенно сходных с вашими ощущений. Имхо все дело в том, что любая страна хочет пускать тех, кто увеличивает ВЫП и не хочет пускать тех, на кого придётся тратить бюджет. И каждый ищет свой баланс. Но есть нюансы, как с Алжиром, например. Они обусловлены, зачастую, исторически. Ну и у Германии есть другой барьер — отсутствие двойного гражданства. Из-за этого есть люди, которые принципиально не получают гражданство там. Хотя да, к ВНЖ это не относится.
+1
Нет, не сарказм, у вас отличный слог.
Даже слишком — теперь вот пытаюсь изгнать из головы навязчивые мысли, что неплохо бы прикупить Теслу )))
0
отдельные льготные внж для алжирцев (визитер, имеющий право работать — только для алжирцев)

А насколько трудно получить алжирское гражданство?
Чтобы уже имея гражданство Алжира переехать с ним во Францию.
+2
Если будете копать в эту сторону, удостоверьтесь, что французы не поставили защиту от таких случаев. Например, что на натурализованных алжирцев распространяются те же правила, что и на тех, кто имеет гражданство с рождения.
+2
Точно. Франция — страна бюрократов. Если вы придумали какое-то правило, то почти наверняка до вас его уже придумали и ввели во Франции.
0
Я не считаю, что французская планка по голубой карте задрана, скорее наоборот, немецкая чересчур занижена.
0
Сейчас в относительно больших компаниях на юге Франции непрерывные проблемы «как нанять». Всех французов и европейцев, способных решить алгоритмическую задачку загребают сразу, но их не хватает. А нанять не-ЕС — это невероятно сложно и дорого. Я вижу, как большие местные компании стали переносить разработку в Испанию и Италию, просто потому что туда легче нанять не-ЕС народ.

То есть нынешняя политика помогает крупным строительным компаниям, но выкручивает руки высокотехнологичному бизнесу.

С точки зрения специалиста — это отличная ситуация, чтобы здесь и сейчас отжимать себе лично большую зарплату, но очень плохая ситуация для профессионального развития и получения больших проектов, которые требуют найма дополнительных людей.
-1
А нанять не-ЕС — это невероятно сложно и дорого.

Правильно, набрать рабов за три копейки — невероятно сложно. Я считаю, французы/немцы и вообще ЕС в этом смысле молодцы. Хотите нанять иностранца, платите ему нормальные деньги (в смысле те, за которые и француз пойдёт работать, да).
0
Не стоит забывать, что немецкая голубая карта позволяет вам работать во Франции, пусть и не сразу )
0
Обыватель не разбирается, кто там квалифицированный, кто не очень. Лживые политизированные СМИ льют им в уши о том, что «во всём виноваты понаехи», он и верит. И радостно идёт на следующих выборов голосовать за ультраправых популистов, обещающих закрыть границу на замок и выслать всех взад.
+1
Я не думаю что обыватели такие тупые — и не понимают что квалифицированные иммигранты не валяются укуренными на улицах, не продают очки и статуэтки по евро пучок и не тырят все что не прикручено.
+2
ну а квалифицированые — «занимают рабочие места наших детей, лишая их будущего». Популизм, штука такая. Как хочешь, так и верти.
+3
но жить на съеме + путешествия + 1 машина — вообще без проблем
Это в Париже тоже? Там же вроде еще лет пять назад коморка меньше 30 метров стоила больше тысячи, я что-то путаю или съем подешевел? И во Франции (но я не много где был) еда мне показалась очень дорогой, хотя и вкусной.
Я всегда считал что в Париже 3000 на семью — будет экономия на всём.
0
В самом Париже цены на жилье дико выросли после брекзита, как и в жирных пригородах, типа Булони или Нюи. Но немного дальше, и все становится совсем по-другому. При этом транспортная доступность очень неплоха в любом случае, сам Париж — это очень маленький город.
И выбирая жилье загородом, вы сильно увеличиваете комфорт жизни, и снижаете сопутствующие расходы. Например, живя в Париже экономически выгодно ездить за рыбой (например) на рынок в Версаль, который сам по себе совсем не дешевый город тоже.
+1
А можете описать сколько примерно будет занимать дорога на работу и обратно при жизни за городом как вы рекомендуете? Просто прикидки на уровне — общественный транспорт — час в одну сторону например. Просто неплохая транспортная доступность для жителя Москвы и для жителя города в 100 тысяч населения — это принципиально разные понятия, сложно оценить что вы имеете ввиду без контекста.
+1
Я, конечно, сравнивал с Москвой. Если в цифрах, есть под Парижем очень милое мне место, Saint-Germain-en-Laye. Оно тоже не из дешевых, но значительно дешевле Парижа. Милое оно мне потому, что там огромный международный лицей и много иностранцев со всего мира. А жить иностранцу всегда проще там, где много иностранцев. Оттуда на электричке (RER) до центра Парижа около 30 минут. Ну и по месту берите еще минут 10-15, наверное.
Я сейчас живу внутри Парижа, но не в центре, а в резидентской части, там, где хоть какая-то зелень есть и не совсем под окнами толпы туристов. Мне до цетра около 15 минут. Разница, имхо, не принципиальна. При этом по цене метра в Париже вы получите 2 в Сен Жармен ан Ле, плюс это вполне может быть дом/таунхаус с землей, а не квартира. От Версаля ехать примерно столько же. Еще недалеко от нас есть городок Meudon. Правда в Мюдоне есть Мюдон Ля Форе и туда лучше не ехать )). Но в благополучном Мюдоне очень хорошо и недорого, в 2-3 раза дешевле, чем в Париже. Ехать от Мюдона до центра Парижа минут 20, наверное, на RER.
+1
В целом да, 30-40 минут это совершенно нормально на мой взгляд. Но вот разница между 15 минут на ОТ и 30 есть достаточно большая — если хочется ездить на работу на велосипеде, то в первом варианте проблем вообще нет (не считая конечно проблем с инфраструктурой, но это о другом уже), а второй — уже не каждому и не на каждый день. Но это так, нюансы.
+2
Про велосипед вы правы, но зато здесь можно круглый год перемещаться на мотоцикле, чем очень многие пользуются.
+1
Про Медон и Медон-Ля-Форе я хотел бы с вами поспорить, т.к. жил в первом 2,5 года, а во втором довольно часто бываю и бываю. Конечно, хоть это и одна коммуна и управляется одним мэром, это два разных города. Первый — довольно буржуазный симпатичный город (один из любимых городов русской «белой» эмиграции в свое время) с видом на Сену и с довольно приличными ценами на жилье (на уровне хороших районов Парижа, хоть и подешевле немного), которые заметно поднялись за эти 2,5 года, что мы там жили. Второй, который Ля-Форе, был построен в 60-70 годах вроде для сотрудников завода Renault и выглядит как типичный спальный район Москвы (на мой взгляд поаккуратнее, правда), например — многоэтажные дома и абсолютно небуржуазный контенгент жильцов. Ну и про «туда лучше не ехать» — это преувеличение. Я туда езжу постоянно на каток несколько раз в неделю (играю в хоккей) и какого-то супер-криминала на заметил (может везет). У меня есть знакомые, которые там живут и в целом, они довольны. Это очень мультинациональный город (в отличии от того же Медона), там не только HLM жилье (тут, конечно, власти Медона, видимо, поступили очень по-французски в свое время сделав отдельный город =)) и конечно, там случаются, инциденты, как и, в общем, везде. Но это точно не 93. И, кстати, этот город сейчас активно стали развивать — строят новый эко-квартал, видимо, чтобы привлечь новых жителей.
0
Спасибо, не буду с вами спорить, так как про Ля Форе знаю только по-наслышке, как говорится, из вторых рук. Сам там ни разу не был. В Мюдоне (который старый) живут друзья, вот они рассказали. Наверное, у страха глаза велики.
+1
Да, например. Хотя найти работу в том месте, где хотелось бы жить лучше. Поэтому все на юг и хотят )))
+1
Что-то выглядит не очень привлекательно.

1) Политическая ситуация, что ты там нафиг не нужен.
2) Сами французы — не самые приятные люди.
3) Особо крутых компаний там нет, как и особо крутых зарплат.
4) Если ехать за климатом, то это Юг-франции, а там с работой плохо.

В общем, не самое привлекательное место.
0
и рабочий внж вам обязаны выдать

ORLY?

Не знаю как во Франциях, но в других странах ЕС никто ничего не обязан выдать, хотя могут и выдают. А могут и отказать, даже если ЗП не 54 тысячи, а хоть 100500 тысяч, если посчитают что что-то не так (например, документы поддельные).
+1
Имеется в виду вот что. Если подаетесь на carte bleue européenne, то дело администрации — просто проверить документы по списку, и если документы правильные — то все, карта у вас в кармане. Получить ее — ваше право. А вот насчет salarié — это не право, это прошение. То есть при полном досье и правильных документах вам могут отказать, посчитав ваш въезд нецелесообразным для Франции (что-то типа американской лотереи).
0
Я вас правильно понимаю, что если мне откажут в такой ситуации, я могу в суд на Францию подать, и буду прав?
0
Если грубо, то да, там по инстанциям. На практике ни разу не приходилось видеть или слышать об отказах в carte bleue européenne, это беспроблемный 100% внж.
+1
Отказывать вряд ли будут, это я фантазирую. А могут тянуть сроки рассмотрения месяцами и годами?
0
Если подаваться на carte bleue européenne вне Франции, через французское консульство — то нет, 2 недели и дело в шляпе. Если подаваться внутри Франции (например, менять один тип внж на другой) — то могут и тянуть, от префектуры зависит.
0
Не знаю, как там во Франции, вроде бы машины там стоят столько же, продукты — дороже, но в Германии три штуки на руки — это очень оптимистичный сценарий жизни с женой, чтобы хватало на съем жилья, машину и путешествия. Нормальное питание на два человека без излишеств — 500, квартира — штука, мелкие расходы, которые стопроцентно будут в такой стране — еще 100, страховки — 100, одежда по минимуму — 100, хватит ли 1200 на машину и путешествия — большой вопрос. Причем 1200 — это максимум, без всякого форс-мажора и крупных покупок.
+5
Вы едете в неполиткорретную и нетолератную страну — это надо сразу понимать.

Да, на аналогичную вакансию в приоритете будут искать француза, а не иностранца.
Нет, приехав и начать жить получаешь те же права (только не можешь голосовать за президента, работать в правительстве или открыть табачную лавку).


Поэтому если вы — белый мужчина, то вам стоит добавить фото в свое резюме — это сыграет за вас.

Во все резюме стоит добавлять фото. Это французские тараканы и профессионализм.


Стандартное резюме занимает ровно одну страницу и практика “выбросить в корзину св на две страницы за непрофессионализм“ довольно распространена.

Нет. 2 страницы или 3 это не проблема. Вот что дейтсвительно профессионально — это наличие мотивационного письма, о котором у вас ни слова. У французов свои тараканы и их нужно кормить. Из 3х прочтут первую гарантированно.


Если ваше образование — не французское, и не профильное, просто выкиньте этот пункт из своего резюме.

Конечно, лол. Конечно нет. Если мастер (6 лет) или бакалвр (4 года), то надо писать BAC+6 или BAC+4 соответвенно. Так как во Франции бакалавр — это сразу после школы. И бОльшая часть французов имеет BAC+1.5/BAC+2. Так что указал 4 года универа это неслабо поднимет вашу позицию в глазах французов.


Есть вариант записать жену на учебу и пусть «учится», оставаясь на второй/третий/четвертый год, пока вы работу не найдете, а потом вместе подадитесь на гражданство и через год его получите. Так часто делают ребята из Алжира и Туниса, например.

О чем иностранцы забывают, что никто не обязан им выдавать гражданство. При наличии косяков за вами, вам с нем откажут как нефиг делать. Если вы социально интегрированы в общество, в том числе читаете, пишите и работаете, то у вас проблем не будет.


О франции в целом:
Это страна с проблемами и страна с возможностями. Налоги тут выше чем в России, но жить безопаснее. Люди приветливы, а глубинка не в разрухе. Важно знать о своих правах и уметь ими пользоваться.


P.S.
#BalanceTonPorc был введен, чтобы вываливать инфу о свиньях, которые домогаются на работе и не только. Название говорит само за себя.

0
или открыть табачную лавку

Ого, как интересно. Не знал, спасибо!

Вот что дейтсвительно профессионально — это наличие мотивационного письма, о котором у вас ни слова. У французов свои тараканы и их нужно кормить.

Точно. Мотивационные письма нужны всегда и везде. Садики, школы, секции… Но я понимаю, почему автор их не упомянул, — за годы долгой жизни тут, я стал немного их в промышленных количествах настолько привыкаешь писать, что уже не вспомнишь, что может быть по-другому.
+3
Был во Франции (а точнее, в Провансе) в командировке полгода в 2018. С ИТ не связан.
из личных впечатлений и рассказов русских коллег, кто там давно:

— английский знают довольно редко. даже в туристических местах (если не самые известные). При этом договориться обычно реально, если вопрос не выпадает из «стандартного ряда».
К примеру, в сырной лавке в историческом центре, небольшого городка (но в котором бывают туристы), ни продавцы, ни взявшийся помочь посетитель не смогли вспомнить, как по английски будет корова. Обходились пантомимой.
Благо, сейчас в большинстве магазинов можно обойтись связкой Бонжур-Мерси-Аревуар.
И фразой «я не говорю по-французски». Когда я ее выучил и говорил в магазине, мне пару раз ответили что-то со смыслом «ну вот говоришь же)».
Произнести «кофе с молоком» так, чтобы понимали, не научился… А капучино — это кофе, политое сверху взбитыми сливками из балончика.

— поесть где-то между 2 часами дня и 7 вечера очень проблематично. Только шаурма.
Даже если кафешка рядом с замком в центре города в день массового костюмированного шествия. Пить — пожалуйста, еда — после 19-00. Тоже самое и в кафешках на пляже Ниццы в самый сезон. В Ницце, кстати, русский язык слышно постоянно. Море, пляж, пальмы, человек с гитарой поет «с причала рыбачил апостол Андрей» — это Ницца)

Про банки.
Для того, чтобы завести счет в банке нужно подтверждение проживания (по идее, счета за 3 последних месяца об оплате коммунальных услуг). У меня сработало подтверждение от коллеги, у которого я жил первое время. Потом договор об аренде квартиры и страховка этого проживания.

Банки по нашим меркам работают очень медленно. В какой-то момент сменился руководитель отдела банка, офис которого был в нашей (крупной международной) организации, и заявил, что специально для нашей организации теперь карточки будут делать очень быстро — за три недели. Если с документами все нормально.
Банковский перевод может идти несколько дней. Был свидетелем того, как коллега отдал в оплату счет, а через пару дней пришел и его отменил. Оплата еще не была инициирована.
В онлайн банке не отображаются никакие платежи по карте с середины пятницы до понедельника-вторника. Потом начинают приходить в случайном порядке. Если вы куда-то ездили на выходные и провели пару десятков покупок по карте, то разобраться будет трудно.

Там пользуются чеками. В том числе в магазинах (типа Ашана). Кассир считает сумму, покупатель достает книжку, прописывает сумму прописью, подписывает, отдает кассиру, тот что-то отмечает,… В общем, не быстро.

Мобильные.
Оформление — тоже не быстрое. Мне помогал коллега — когда зашли в салон, там было человека 4. Он сразу сказал, что это на час. Угадал.
Есть операторы, у которых можно через интернет заказать симку с доставкой на дом. Оформляется без проблем. Но вот закрыть эту симку не удалось ни через личный кабинет, ни через е-мейл. Пришлось через французскую почты оформлять письмо (есс-но, без подписи), что хочу расторгнуть контракт. Так сработало. Чем это лучше, чем письмо с е-мейла, через который шла регистрация — я не понял.

Говорят, что надо хранить все бумаги: из банка, от мобильных операторов и т.д.
При продаже машины иногда прикладывают все чеки по обслуживанию машины (соответственно, их тоже хранят).

По рассказам коллеги, который делал ремонт в доме, местные строители не отличаются ни пунктуальностью, ни аккуратностью, ни пониманием, что и как делать. Видел его дом после ремонта, угол между дверью и стеной, к которой она открывается — заметен, даже если не вглядываться, зазор внизу сантиметров 5, если не 10. На вопрос, что криво, коллега ответил «и то, и другое». В принципе, их понять можно — дом имеет форму почти треугольника, стены старые каменные, плоскостей там мало, а прямых углов, по-моему, нет вообще, чего уж начинать.
Про это, кстати, хорошо написано в книге «Один год в Провансе», пусть и прошло 30 лет.

Аренда машин есть в ряде крупных магазинах (уровня того же Ашана). В основном, как я понял, это грузовички, но есть и легковушки. Если арендовать надолго, то дешевле, чем ЕвроКар и пр. Для аренды нужно подтверждение проживания — счета за 3 месяца. У нас было за один или два — прошло.
Там же можно арендовать музыкальные колонки и пивной кран под кеги.

Мы как-то считали, что Франция — не то, что Россия — довольно монолитная. Нет.
К примеру, Прованс и Бретань очень разные. Видно даже по стилю вождения. В Провансе знаком опасный поворот очень мало, хотя по виду — процентов 80. Все едут ограничение + занижение спидометра + нештрафуемый диапазон. В Бретани написано 80 — едут 80 по спидометру.
Границу Бретани и Нормандии отличили на глаз — по изменению архитектуры церквей. Французская Каталония (оказывается, есть и такая), более Каталония, нежели Франция.
Думаю, что еще десяток-другой регионов с четко выраженными отличиями наберется.
Да, бои с быками — это тож�� Южная Франция.
0
Но вот закрыть эту симку не удалось ни через личный кабинет, ни через е-мейл. Пришлось через французскую почты оформлять письмо (есс-но, без подписи), что хочу расторгнуть контракт.

А по телефону можно? В Ирландии та же тема с контрактами сплошь и рядом — заключить легко, а отменить можно только по телефону. Впрочем, на полгода вообще нет особого смысла контракт на мобильную заключать — выгоднее по предоплате.
+1
По телефону не пробовал, но про такой вариант вроде не писали. Да и по телефону у меня возникал языковой вопрос)

Я не нашел внятного тарифа по предоплате.
0
Да, везде свои тараканы. Я вот наоборот, до сих пор не нашёл внятного тарифа по контракту, предоплата оказалась выгоднее, что сильно удивляет. Так как живу больше года и в планах не уезжать отсюда лет этак пять, заключил бы выгодный контракт сразу на много лет. Но выгодных нет, есть только кабальные и невыгодные.
0
Все так, только это все (кроме последнего абзаца) в той и иной степени не уникально для Франции и относится ко многим странам Западной Европы.
Про последний абзац — верно замечено. Если посмотреть на историю Франции, то будет понятно, почему это так.
+1
Описанное похоже на реальность, по некоторым пунктам просто не хотелось бы придираться.
В целом совет простой. С точки зрения профессионала, во Франции ничего особенного нет, разработка заточена на проектную (под заказ), вендоров мало, основная деятельность — сопровождение и интеграция, работник оценивается по выслуге лет, а не по компетенции.
С точки зрения качества жизни Франция несомненно в лидерах по многим показателям (реальные права человека, соцгарантии, безопасность, доступная медицина и образование, дотации семьям, низкий подоходный при наличии детей, природа, отдых, отпуск по 5-6 недель). Гражданство или статус резидента можно получить уже после 4-5 лет. Если захотите растить > 2 детей или доживете здесь до пенсии, будете довольны.
Многие проф.истории, веселые и не очень, описаны в книжке «Дефрагментация мозга» (2013), с тех пор мало что изменилось.
И еще, Франция — одна из самых консервативных стран, но об этом не принято говорить.
+1

Спасибо большое за статью. Очень хорошо описаны некоторые сценарии.


Странно что не прозвучало про престатеров (prestataires). Специфика местного трудового законодательства которое до сих пор не смотря на все усилия Правых, не даёт уволить человека если только он не вредит намеренно, приводит к тому что французские компании просто не нанимают. А когда нужны руки обращаются к специальным конторам SSII которые предоставляют контрактников по сходной цене без обязательств. Цена на специалиста по девонские может быть от 600 до 850 в день, но сроком на от 3 месяцев и как получится. Обычно до трёх лет. После трёх лет такой консультант имеет право запросить компанию нанять его на прямую. Но хорошим спецам это обычно даром не надо.


Такие фирмы — поставляют человеченку на трудовой рынок Франции тоннами. Они бывают однодневные и весьма солидные, но как только у специалиста складывается собственные отношения с миром айти и находятся клиенты от таких контор лучше держаться подальше. Однако как вариант входа на рынок это может быть весьма интересно.


Ещё не могу молчать про 1 страничные cv. Я нанимаю девопсов в Париже уже 3 года постоянно. Даже при минимальной текучке в команде как минимум одна вакансия у меня открыта. Все потому что чтобы найти замену человекам которых переманивают у меня в другие отделы у меня уходит по 3-4 месяца и по 20 интервью с горе девопсами. Плакать хочется после каждого второго.


Так вот — никто никто на свете не мерит Cv в страницах. Кроме того чем более детально расписано тем больше за что цепляется глаз и будет о чем поговорить. А уж если человек по стару пишет то это вообще прекрасно — может он и доки писать сподобится :)


Вообщем ещё раз спасибо за статью. Если кому интересно как сложно найти девопсов во Франции могу рассказать подробнее

Only those users with full accounts are able to leave comments., please.