Popular science
Transport
Comments 1212
+24
От себя хочу еще раз добавить, что до публикации результатов официального расследования делать выводы не имеет смысла.
А на выводы очень тянет… Любая новость может вызвать обсуждение в коллективе. У многих появляется желание сделать выводы. Например мои коллеги(IT) по результатам обсуждения катастрофы высказывались:
«Наших пилотов не учат совершать посадку с полными баками.»
«По статистике самолёты Ту — самые безопасные, а новые самолёты сделаны из палок и утеплителя как у меня на даче.»
«Могли бы сразу при посадке его пеной залить, но мчс предпочитает котят спасать, а не работать.»

У меня есть небольшой опыт работы в авиации (аэропортовый), поэтому мне особенно грустно всё это слышать. Когда обсуждали Boeing 737 Max — я вклинивался в разговор и пытался дать объяснения, ссылки, но это совсем непросто, когда никому не нужна истина (к тому же нестрогая, ведь я всего лишь работал в аэропорту)…
А что этим людям нужно — я не знаю…
-25
Наши власти не умеют в правильную не дуболобную пропаганду. Если бы умело создавали правильное информационное поле о наших самолетах, машинах, дорогах и прочем, то люди меньше бы велись на манипуляции с тем, что русская техника самая плохая в мире. Те же кто критикуют, возможно неоправданно, выглядят на фоне защитников, гораздо более грамотнее и профессиональнее.
+17
Она не самая плохая, средненькая, но выдаваемая за передовую под видом преемственности «советских разработок».

Плюсом конкретно «советских разработок» было то, что это и вправду были РАЗРАБОТКИ. То есть, вне зависимости от качества или назначения, был пройден путь от расчета и чертежа до изделия. А современный наш -пром, увы, утерял всякую базу и технологическую преемственность. Я, вот честно, больше радуюсь за такое изделие как автомобиль «Газель», чем весь современный «я собрал, меня клепали» отверточный автопром.
+2
Я не агитирую за советскую власть:) Я о том, что у нас в стране плохо получается создавать положительные образны своих достижений или разработок. За Суперджет я не агитирую, просто призываю быть более сдержанными в плане критики до официального отчета.
+6
В этом и суть, образы создавать у нас как-раз получается…
0
Проблема не в том, что образы создавать не умеют (всё таки различные манипуляции смыслами и образами российской власти удаются достаточно хорошо), а в том, что эти образы слишком сильно расходятся с реальностью.
-8
Скажите мне, что хорошего было в советских самолетах? Удобство? Экономичность? Уровень безопасности? Надежность?
+11
Насколько я знаю — это были достойные самолеты своего времени, не уступавшие по комплексу характеристик зарубежным аналогам. Конечно, если сравнивать Ту-154 образца 1970 года с боингом последнего поколения, то преимущество последнего не вызывает сомнений.
+8
Уступали и сильно. Наш Ту-154 — это аналог B-727 появившийся на 6 лет позже. При этом на 727 был экипаж из 3 человек и к моменту выхода Ту-154 появился B-737 где в экипаже было 2 человека. А у нас экипаж пришлось делать из 4. Причем хотели из 3 как у американцев, но не получилось. Даже на Ту-154М образца 1984 года не получилось, причем в год когда у нас появился 154М сопоставимый по характеристикам с 727-200 двадцатилетней давности боинг свернул производство B-727 как устаревшей модели…
0
Вроде грузовые и пассажирские «Аны» довольно неплохи по ТТХ, поправьте если ошибаюсь.
+21
Изначальная постановка вопроса
Скажите мне, что хорошего было в советских самолетах?
+17
Они советские. Самолёт это не только чертежи. Начинка была со всей страны, да и сборка тоже по всему Союзу.
-13
Ну тогда ваш Туполев тоже не ваш, а советский. Очень любят россияне всё советское считать своим. Не пуп Земли ваша Россия. А то советское = российское для вас нормально, а советское = украинское, то уже пачку минусов в коммент и карму. Двойные стандарты, однако. Хотя что ещё ждать от страны-агрессора, захватывающий чужие территории и выдающей свои паспорта, чтобы при наборе критической массы объявить эти территории своими, и её граждан кроме агрессии.
0

Хм, кстати, интересный вопрос — какие ограничения даёт карма в -45? Один пост в неделю?

0
Один пост в неделю (и значок тролль) — это минус 100.
0
Кстати я себе его устроил и проблема кармы стала менее острой:)
0
Не буду трогать политику, но понимаете какая штука, в СССР была плановая экономика. Человека заканчивал ВУЗ и получал распределение, где ему ближайшие 10 лет жить и работать — кому в условной Воркуте, кому в Ташкенте, кому ещё в какой республике. Но почти уже 30 лет независимости всё расставили по своим местам.
На данный момент в России есть свой (созданный и производимый уже после СССР) Суперджет, своя Ангара, свой Эльбрус, своя Лада Веста, свой БН-800 — можно спорить, плохие, хорошие, на сколько лет отстают/опережают зарубежные аналоги, но хотя бы есть о чём спорить. Точно так же можно спорить о качестве современных белорусских МАЗов, например. Ещё в одной бывшей союзной республике дочь вождя честно озвучила мнение элит, что не нужен им этот космос, они привыкли лошадей пасти — ну, их право.
Ещё одна страна, которая 30 лет назад умела делать космические ракеты, сверхтяжелые самолёты и авианосцы, сегодня может похвастаться… чем?
-1
На данный момент в России есть свой

Не, ну как говорится «за ваши деньги — любой каприз». Если есть много ненужных денег которые не жалко потратить то можно и сверхтяжелые самолеты строить и лунную базу. А источником этих денег в России (да и Белоруссии), как известно, выступает преимущественно нефтегаз. А если нефтегаза у Вас нет, то «свой Эльбрус» должен быть не «неважно плохим/хорошим» но прибыльным или хотя бы не очень убыточным.
+3
Много вы знаете продуктовых линий, которые сразу с бумаги становятся прибыльными? Но пример эльбруса правда довольно печальный, тут стоит согласиться. Причина, впрочем, скорее в его исходной нише (попытались сделать продукт для военных на редкой архитектуре).
0
Речь и не идет о сразу. Речь идет о том чтобы это было хотя бы в перспективе. Одно дело когда апеллируют к успешному (прибыльному) продукту и другое — когда к тому что что-то было просто создано. Особенно в контексте сравнения стран у которых есть легкие деньги на планово-убыточные проекты со странами у которых таких денег нет.
0
Так я и говорю, что чтобы сделать что-то прибыльное надо сначала сделать что-то, что хотя бы работает. Когда, по-вашему, мы последний раз спроектировали пассажирский авиалайнер? Где-нибудь в 80х, да? SSJ начали делать в середине нулевых. То есть, потеря преемственности минимум на одно поколение. При этом удалось сделать продукт, который только немного уступает конкурентам, которые все это время планомерно развивались, и основные проблемы имеет инфраструктурного (а не инженерного) характера.

Не знаю, какой у вас опыт вывода массового технологического продукта на конкурентный рынок, но что-то подсказывает, что ваши слова основаны на ошибке выжившего.
0
Я не против того чтобы деньги вкладывались в длительную перспективу (в предположении что в 2040 году мы таки получим на выходе конкурентоспособный проект — во что лично я не верю, т.к. текущий курс взят на изоляцию России). Я против того чтобы это использовалось в контексте сравнения «а вон те страны больше не производят самолеты». Мы пока что их тоже не производим.
+1
Мы пока что их тоже не производим.
А что мы тогда здесь обсуждаем?
0
По большому счету — эксперимент. НИОКР. Делаем самолеты просто чтобы научиться делать самолеты.
+2
Но вы сказали, что не делаем. Определитесь что ли. Ну и без НИОКР никак.
-1
Самолеты как товар — не делаем.
Самолеты как эксперимент или пафосный пиар-проект — делаем.
+2
Ниче такой эксперимент на полторы сотни штук. Я понимаю, что это не много в мировом масштабе, но это и не «сделать парочку показать президенту», как у нас с роботами.
-1
Пока деньги есть — можно хоть тысячу сделать. Будет эксперимент по мелкосерийному производству. Благо что самолет относительно дешевый — эксперимент обходится «всего лишь» примерно в 10 млрд рублей в год, по 5-6 млн $ на каждый произведенный самолет.
+1
Ну во-первых, это правда не очень много. А во-вторых, кто, по-вашему, за это платит?

upd: если 1000 самолетов для вас мелкосерийка, то что тогда настоящее производство?
-1
20-30 самолетов в год — это мелкосерийка
В качестве ориентиров можете взглянуть на производство F-35. Он до сих пор идет «малой серией» (low-rate initial production, LRIP, на сегодня 11-й по счету). Там как раз с 30 машин в год начинали; полноценная серия будет 160 машин в год. У Embraer и Bombardier серия — это 100 самолетов в год.

«Кто за это платит»? Российские налогоплательщики, включая меня самого. И хотя 10 млрд рублей в год конечно действительно не так много (по сравнению с другими проектами типа Крымского моста за 230 млрд) но в общем довольно очевидно почему некоторые сопредельные государства не могут позволить себе подобную имиджевую программу.
0
Вы же сказали
можно хоть тысячу сделать. Будет эксперимент по мелкосерийному производству.
Российские налогоплательщики, включая меня самого.
За экспортные тоже? Не придуривайтесь. Никто не спорит, что было бы несколько дешевле купить готовые, кем-то уже поставленные на поток, но далеко не на ту сумму, которую вы привели.
-1
Текущее производство — это мелкосерийка. Если продолжать в том же темпе еще 30-40 лет то как раз под тысячу выпущенных самолетов наберем :)

За экспортные тоже?

За экспортные особенно. Сухие продаются зарубежным покупателям дешевле их себестоимости (чтобы хоть кто-то вне России их купил).

Никто не спорит, что было бы несколько дешевле купить готовые, кем-то уже поставленные на поток, но далеко не на ту сумму, которую вы привели

10 млрд — это субсидии ГСС за год, чтобы эта контора не обанкротилась.
+1
А, вот вы о чем. ну так это не очень много при цене порядка 30 мегабаксов за штуку. Наличие субсидий, в целом, никто не отрицал. Боинг и Эйрбас тоже субсидируются на миллиарды баксов. Или нет?
-1
Субсидии Эйрбасу — это льготные кредиты по пониженным ставкам и льготы по налогам, субсидии Боингу — это госконтракты по военной авиации и космосу и тоже налоговые льготы. Это не совсем то же самое что прямое вливание денег в компанию. Применительно к ГСС можно было бы говорить об аналогии если бы разработка SSJ была оплачена государством, но само производство Сухих было бы прибыльным. Это все равно делало бы сравнение со странами не способными на подобные субсидии некорректным, но у нас ситуация еще хуже — само производство убыточно. О возврате 150 млрд затраченных на разработку сейчас не идет даже и речи…
0
Это не совсем то же самое что прямое вливание денег в компанию.
Но расплачиваются в итоге все так же простые налогоплательщики, верно? Если что-то прибыльно при наличии нерыночно дешевых кредитов, то оно совсем не обязательно прибыльно с ними. Так что ваше сравнение пока не очень корректно.

Ну то есть, вы можете быть правы, но если решили придраться к деталям, то тащите уж их все целиком с обеих сторон и считайте все аккуратно. Но будем честны, делать проекты такого уровня без субсидий нереально ни в какой стране. Обьемы и конкретные механизмы, разумеется, могут отличаться в зависимости от ситуации. Обратите внимание, что я не говорю, что конкретный механизм субсидирования, реализованный у нас, является самым лучшим выбором. Я лишь говорю, что сам по себе факт субсидирования ни чем плохим не является.
0
Но расплачиваются в итоге все так же простые налогоплательщики, верно?

Не обязательно, т.к. затраченные на этапе разработки деньги возвращаются позднее на этапе производства. Налоговые льготы — и мы говорим о недополученных деньгах, а не о потраченных. Это нарушение правил конкуренции, да, и я с этим не спорю и прямо подчеркнул это в предыдущем комментарии. Но это не работа в убыток. Впрочем это оффтопик по отношению к изначальному тезису о некорректности подачи экономических возможностей стран как технологических.
0
Это нарушение правил конкуренции
То же саоме предъявляют другим игокам рынка.
о некорректности подачи экономических возможностей стран как технологических.
Во-первых, такого никто не утверждал. По крайней мере, прямо. Во-вторых, это таки связанные вещи.
+2
Не надо путать «ручное производство», мелко/средне/крупно-серийное и массовое. Оно не имеет прямой зависимости от объёмов. Ракета, которую делают по 10 штук в год, может быть крупносерийным товаром, а фигурки медведя из деревяшки, которые слесарь вася режет сотнями в неделю серийным вполне себе может и не быть. Ручно-серийно-массовость определяется не объёмами, а автоматизацией производства.
0
Проектируем как минимум. Ан-188, Y1 «Дельфин», Ан-132, Ан-178, МСБ-2. Часть проходит летные испытания, часть ищет заказчика.

И ракеты проектируем для частных американских компаний. И софт пишем, и железо проектируем.

Просто это все идет в тандеме со всем миром. У нас нет 100% национального продукта и мы не пытаемся его таким выставить.

Тот же Эльбрус и Суперджет и Лада Веста — очень сильно завязаны на технологии других государств. Их можно называть отечественными лишь с натяжкой, если нужно что-то для плаката про отечество.
0
Эльбрус может выпускаться на мощностях микрона/зеленограда/крафтвея. Из зарубежностей, которые пока заменить не удастся там часть IP ядер (включая видео), разъемы и часть чипов. Остальное с матами и болью можно заменить на Made in Russia. Если из весты выкинуть кондиционер(там часть реально зарубежки), то она спокойно может быть собрана в РФ из деталей сделаных в РФ, варианты(если они есть) с ренониссановским двигаталем и робота(который все и так «любят») отметаем.
0
Если из весты выкинуть кондиционер(там часть реально зарубежки), то она спокойно может быть собрана в РФ из деталей сделаных в РФ

ну если уж придираться, то чё сразу выкинуть, а не сделать этот несчастный компрессор в РФ? а у нас ведь БЫло производство холодильного оборудования в РФ и это далеко не космически сложные технологии… советские холодильники по 50 лет служили, а промышленные до сих пор функционируют
0
Так я самый простой путь взял, который можно «вот прям щяс» сделать, заменив поставщиков. Компоненты ДВС в весте сейчас зарубежные в прилично объеме, но в ремонтных запчастях можно купить готовые(правда не всегда качественные) сделаные в РФ, коробас тоже легко переходит на отечественные подшипники и сцепление(слышал, что сейчас там зарубежка). А вот с кондишеном прийдется часть деталей изготовить локально.
0
Потому что в России — 146 миллионов, а в СССР — было почти 300… и даже этого было мало.

Разные прикидки дают разные оценки, но считается, что полностью автономно может сейчас развиваться без покупки технологий за рубежом страна с населением поряка миллиарда.

Таких в мире, как бы, две: Индия и Китай.

Всем остальным приходится кооперироваться — или откатываться в XIX век.
0
Эльбрус конечно может выпускаться на отечественных мощностях, но двухядерный, с частотой 300 МГц и черт его знает каким выходом годных. Вообще отечественная элементная база — это жуткий ужас для отечественной оборонки. То что создавалось и работало на импортных комплектующих на российские переходит с оооооооочень большими матами и срывами сроков. У Эльбруса, похоже, военные уже смирились с тем что делать их будет Тайвань.
0
Кхм, на 90нм была установочная партия вроде более шустрых двухядерников
0
Если речь о 1891ВМ7Я то эту партию TSMC делал.
У Микрона на вроде бы тех же 90 нм получилось только 300 МГц да и то в урезанном варианте (1891ВМ9Я)
+2
Хм. А что, кто-то кого-то заставляет российские паспорта получать?
Я вот был бы совсем не против, если бы некоторые страны начали бы выдавать свои паспорта гражданам России по упрощённым правилам. Финляндия какая-нибудь или хотя бы страны Прибалтики. А вот иные страны совсем не вызывают желания стать их гражданином — хотя и против выдачи их паспортов возразить нечего: получать же их или нет, это ведь дело добровольное.
+6
Наши самолеты в основном интересны там где они занимают какую-то редкую небольшую нишу. Сверхтяжелые перевозки на Ан-225, реактивный регионал Як-40, реактивная амфибия Бе-200. Даже SSJ ориентировался на специализированную нишу где конкуренция с Боингом и Эйрбасом была минимальна.
-2
Он ориентировался на нишу, в которой уже работали Embraer и Bombardier, а потом собирались подтянуться еще и японцы с китайцами. В итоге проиграл даже в этой нише.
+8

Ещё не проиграл. Японцы свой Mitsubishi Regional Jet так и не выкатили до сих пор — несколько раз уже потратили все деньги и сдвигали сроки, коррупционных скандалов тоже уже несколько было, самолёт всё ещё «почти готов».
Но, увы, имея самолёт в коммерческой эксплуатации уже лет 8 до сих пор не наладить для него логистику — это заявка на проигрыш.

0
Сложите продажи Embraer и Bombardier (которые уже по сути стал Airbus) и сравните с продажами Сухого.
0
на следующий день:

Самолет деловой авиации Bombardier Challenger 601 разбился в горной местности мексиканского штата Коауила.

По предварительным данным, на борту находились двое членов экипажа и 11 пассажиров. Об их судьбе пока не сообщается.

Самолет направлялся в мексиканский Монтеррей из Лас-Вегаса, где пассажиры наблюдали за боксерским поединком.
+1
Наверное, именно поэтому, от них сразу же отказались все российские компании, когда появилась возможность ввозить даже довольно старые Боинги-737-300
+19
Отказ от советских самолетов вызван в первую очередь более высоким расходом топлива, во вторую — шумностью двигателей (пока не было запрета по этому параметру в ЕС, летали и на старых тоже). Говорить «хорошие-плохие» не имеет смысла без определения параметров сравнения.
Конструирование любого предмета — будь то табуретка или самолет — требует балансировки между рядом противоречивых требований. И если какое-то требование, скажем, топливная экономичность не поставлено так жестко (не то что бы не требуется экономить горючее, просто не так сильно, как сегодня), то оно будет приносится в жертву другим параметрам. Например, стоимости и времени производства, затратам на НИОКР и так далее.
Посему говорить о том, что советские самолеты — плохи в сегодняшних условиях (из-за топливной экономичности) имеет смысла не больше, чем размышления про американские классические автомобили вида «нихерасе, да он же топливо жрет бочками — 7 литров под капотом на карбе. Дануна, что за помойка? Мой Солярис...». Другая эпоха — другие самолеты.
-1
Ну а какие должны быть у гражданских самолетов еще параметры сравнения? Экономичность, ремонтопригодность и безопасность. По всем параметрам пролет, извините. Кому нужны жрущие топливо и шумные машины?
+8
Ну а какие должны быть у гражданских самолетов еще параметры сравнения? Экономичность, ремонтопригодность и безопасность. По всем параметрам пролет, извините

Ну, например, крейсерская скорость. Удобство пилотирования. Эргономика салона.
А какие должны быть параметры сравнения у легкового автомобиля? См. выше аналогию с американской классикой — имеет смысл сегодняшней меркой окидывать Кадиллак 1963 года?

Экономичность — а если у вас нет потребности в ней? А потребность в тяговооруженности и двигателе здесь и сейчас — есть?
Безопасность — опять же, если говорить про советские самолеты, то стоит отфильтровать катастрофы по вине экипажа/аэродромных служб/техников/погодных условий и «по вине» конструкции. А это далеко не всегда очевидно.
Про ремонтопригодность вообще мимо — кое-где, кажется, в КНДР еще до сих пор летают Тушки 134е и Ил62й.

Вот, скажем, по википедии, Ту-134:
«При посадке из-за низкого давления в гидросистеме не вышла правая стойка шасси. » — куда это отнести — самолет — говно, или отремонтировали/обслужили кривыми руками?
«Левый двигатель отказал при наборе высоты, однако экипаж по ошибке отключил правый. При вынужденной посадке врезался в ЛЭП. » — что здесь ключевое — что двигатель отказал (а почему — самолет говно или...) — или то, что сложную, но не аварийную ситуацию пилоты довели до аварийной?

«Выкат с неочищенной от снега ВПП при посадке» — самолет говно или аэродромные службы прошляпили?
0
Грубо говоря, самолет следует разделит на планер, салон и двигатели. С некоторым натягом можно отделить и авионику.

Весь комфорт в салоне определяется заказчиком, исключая лишь систему кондиционирования воздуха. Кстати, не нашел сходу ее параметров (создаваемое на эшелоне давление и шумность) для сравнения с 727 и 737 тех лет.

Крейсерская скорость в СССР была определяющая, наши самолеты должны быть самыми быстрыми как для престижа, так и страна весьма протяженная. Удобство пилотирования вообще мало кого волновало, тем не менее на ту-154 впервые все управление гидравлическое, бустерное. В отличии от ил-62, где все на руках и помогают лишь пружины. Обслуживание аналогично, у нас много народу, много самолетов и одна авиакомпания (то есть нет современного требования к готовности самолета 99% времени, сломался или обслуживается — подадут другой, а нет — так пассажиры подождут хоть сутки, в суд не пойдут и отель им предоставлять не надо — хватит газеты на полу).

Двигатели, это особая боль СССР. Мы не могли (да и сейчас на практике не можем) ставить зарубежные. А свои примерно на поколение отстают. Отстают и по ТТХ. Ту-154 потому имеет три двигателя, что не было двух с достаточной тягой. Сейчас уже понятно, двигателя на коммерческом самолете может быть только два. А-380 имеет с этим проблемы, в два раза больше техобслуживания, в два раза выше вероятность отказа.

Авионика, это вышеупомянутое сокращение экипажа. Компьютер с успехом заменяет радиста, штурмана и бортмеханика. Вскоре, наверное, заменит второго пилота.
+4
То, что они были разработаны в условиях железного занавеса — без возможности особого обмена опытом и на имеющемся сырье, и выполняли свою функцию — этого вполне достаточно.
Да, они были один раз сделаны и летали в ограниченном пространстве со словами «и так сойдет», пока мир технологически уходил вперед. Но у нас были те специалисты, которые смогли все это построить. Сейчас эффективные менеджеры пустили все под откос аутсорса и свинчивания вместе готовых модулей.
-6
Можно до второго пришествия пилить не имеющие аналогов аналоги, только мне лично не очень светит летать на ненадежных самолетах, пусть даже и каких-то родных.
-3
Скажите мне, что хорошего было в советских самолетах? Удобство? Экономичность? Уровень безопасности? Надежность?

Военные самолёты успешно бились против германских, а затем неплохо противостояли американским.

PS С Днём Победы!
0
Ну, успешно бились — скорее нет чем да. Если убрать пафос, то там статистика потерь удручающая. Как против немцев так и против американцев. Да и эффективность на поле боя достаточно низкая.
+1
А можно пруфы? Лично мне вот сходу не удалось найти никакой достоверной статистики подтверждающей ни одно ни другое. Везде разные цифры. Однозначное превосходство одной страны над другой обычно в источниках той страны, превосходство которой декларируется. Если брать независимых историков, отделять зёрна от плевел (т.е. не считать потери китайских/корейский лётчиков за потери СССР в корейской войне), брать конкретно потери в воздушных боях, то всё становится совсем не очевидно. А если ещё вспомнить, что потери самолётов в каждой стране считались по своему, и объективными методики не были ни у кого, а местами вообще откровенный статистический мухлёж, то я бы сказал, что после нормализации данных никакого «удручающего» результата нет.
0
Ну понятно что всяк кулик свое болото хвалит. Но у американцев публиковались серийные номера всех сбитых машин, имена пилотов, обстоятельства каждого проишествия. Good luck в нахождении чего-то подобного у нас. Это первое соображение. Второе же состоит в оценке фактических результатов. Скажем у немцев на Западном фронте летали только истребители — господство союзников в воздухе было таким подавляющим что у всего остального просто не было шансов. У нас же даже прямо перед Победой немцы еще совершали дерзкие (и порой эффективные) налеты на наши войска. Или взять момент потери немцами господства в воздухе на Восточном фронте который странным образом совпадает с моментом когда авиация союзников открыла активные действия на Западном фронте и вынудила немцев перебросить значительную часть истребительной авиации на Запад. Или та же Корея — до конца войны американцы летали где хотели, бомбили что хотели, тогда как наши сугубо набеги истребителей через границу Китая делали пользуясь тем что Штаты запретили ведение боевых действий на территории Китая. Это при том что у них было технологическое преимущество которого потом за все годы Холодной войны уже не будет.
0
Господство в воздухе не означает (само по себе) превосходство именно техники.
0
Превосходство техники — вопрос крайне субъективный и неоднозначный, т.к. критериев превосходства можно выбрать много а исключить влияние не-технических факторов сложно. Вплоть до того что самолет может затачиваться под конкретную тактику. К примеру «много дешевых самолетов-камикадзе» — понятно что там требования к самолету несколько иные будут. Объективно можно оценить только конечный результат в целом.
+4
Но у американцев публиковались серийные номера всех сбитых машин, имена пилотов, обстоятельства каждого проишествия.

И при всём при этом оценки разных источников отличаются и при том достаточно сильно. Интересно почему? А про «обстоятельство каждого происшествия — это вообще самый сок, например боевую потерю можно списать как не боевую, но ведь „на западе не врут“ (с), да?
Скажем у немцев на Западном фронте летали только истребители — господство союзников в воздухе было таким подавляющим что у всего остального просто не было шансов.

Другие боевые задачи? Недостаток техники? Нет, всё дело в бравых западных лётчиках-асах и их охренительных самолётах, других вариантов быть не может.
У нас же даже прямо перед Победой немцы еще совершали дерзкие (и порой эффективные) налеты на наши войска.

Когда тебе некуда отступать, а результат практически гарантировано поражение, ты просто бросаешь в бой всё что есть в наличии. Но, конечно же, это всё хреновые советские самолёты виноваты.
Позвольте вам ещё подкинуть мыслей: в первые годы войны советская авиация практически не несла потери от действий ПВО, но потом эта цифра начала сильно расти и продолжала это делать до самой капитуляции Германии. Не иначе как немецкие инженеры в середине войны изобрели какую-то вундервафлю которая эффективно сбивала картонные советские самолёты, не иначе.
Или та же Корея — до конца войны американцы летали где хотели, бомбили что хотели...

ru.wikipedia.org/wiki/Аллея_МиГов
Американцы вообще молодцы, не то что наши лапти, я понял. Вот только B-29 почему-то залетать к нашей авиации опасались.
… тогда как наши сугубо набеги истребителей через границу Китая делали пользуясь тем что Штаты запретили ведение боевых действий на территории Китая.

Что не мешало американцем пользоваться тем фактом, что советским истребителям было запрещено преследовать американцев дальше определённой линии, что позволяло уходить подбитым машинам или выполнять перегруппировку. Но да, видимо это связано с тем, что советские истребители были слишком плохи, чтобы гнаться за противником. Можно ещё вспомнить, что основная цель советских истребителей были бомбардировщика, а американских — истребители, и т.д. Но это ведь всё неинтересные детали.
А вообще, поднимая вопрос Кореи, вы бы для начала сравнили численность авиации ООН и численность тех, кто им противостоял, подозреваю сильно удивитесь и превосходство первых в воздухе уже не будет вызывать лишних вопросов.

Как итог, я бы сказал, что всё совершенно неочевидно, а сам факт того, что превосходящие силы ООН в Корее так и не смогли обеспечить необходимый для них результат так вообще сильно контрастирует с вашими заявлениями.
0
И при всём при этом оценки разных источников отличаются и при том достаточно сильно. Интересно почему?

Ну например потому что отечественные источники, мягко говоря, выглядят не очень честными :)?

других вариантов быть не может.

Конечно может. Вон «некоторые источники» Вам вообще скажут что немцы специально на Западе поддавались и не сопротивлялись. Поэтому надо смотреть на совокупность фактов. Одно совпадение, другое, третье, десятое — по отдельности спорны, по совокупности — трудно оспариваются.

Когда тебе некуда отступать, а результат практически гарантировано поражение, ты просто бросаешь в бой всё что есть в наличии.

После чего это «все» сбивают в первом-втором вылете и очень скоро все заканчивается. Немцы на Восточном фронте как-то этого сумели избежать.

Вот только B-29 почему-то залетать к нашей авиации опасались.

Что значит «опасались»? Они летали от начала войны до ее конца. Вплоть до границы с Китаем. Обратите внимание на расположени «аллеи» — это истребители летавшие из Китая

Но да, видимо это связано с тем, что советские истребители были слишком плохи, чтобы гнаться за противником.

Ну а какой еще предлагаете вывод сделать :D? Советская тактика состояла в следующем: взлет из Китая, набор высоты, дежурство на высоте на китайской стороне границы. При приближении Б-29 — набор скорости в снижении, один-два захода на бомбардировщики и уходить обратно в Китай не ввязываясь в преследование и борьбу с истребителями. И только так удавалось хоть чего-то добиться. Заметьте что описанная Вами линия находилась далеко в тылу китайского наземного фронта, а о воздушных ударах по войскам ООН не заходило даже и речи :)

Можно ещё вспомнить, что основная цель советских истребителей были бомбардировщики

Ну да. Только это говорит явно не в пользу советских машин. Новейшие МиГ-15, действуя в идеальных условиях против устаревших Б-29 оказались не в состоянии ни остановить налеты Б-29, ни хотя бы насбивать большое количество машин — за всю войну истребители «завалили» всего 16 Б-29х.

А вообще, поднимая вопрос Кореи, вы бы для начала сравнили численность авиации ООН и численность тех, кто им противостоял

Как я уже писал — важен конечный результат. МиГов там кстати было отнюдь не мало а учитывая наличие китайских баз позволявших начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность даже небольшое их количество имело возможности добиться очень неплохих результатов

Как итог, я бы сказал, что всё совершенно неочевидно, а сам факт того, что превосходящие силы ООН в Корее так и не смогли обеспечить необходимый для них результат

Наземные — не смогли. Одной авиацией войны не выиграть, особенно когда значительная часть целей стратегической авиации неуязвима потому как находится вне зоны конфликта.
-1
Ну например потому что отечественные источники, мягко говоря, выглядят не очень честными :)?

Есть ещё другие источники и они называют ещё одну цифру. Но вы точно знаете где правда, ведь «там» не врут и нету пропаганды.
После чего это «все» сбивают в первом-втором вылете и очень скоро все заканчивается.

Это уже ваши фантазии обсуждать которые нет никакого смысла.
Только это говорит явно не в пользу советских машин. Новейшие МиГ-15, действуя в идеальных условиях против устаревших Б-29 оказались не в состоянии ни остановить налеты Б-29, ни хотя бы насбивать большое количество машин — за всю войну истребители «завалили» всего 16 Б-29х.

Опять фантазии про «идеальные» условия. А пассаж про героическую борьбу «устаревших бомбардировщиков» против «новейших истребителей» это вообще шикарно.
МиГов там кстати было отнюдь не мало а учитывая наличие китайских баз позволявших начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность

F-86 там, кстати, было отнюдь не мало, а учитывая наличия линии разгранечения, повзволявшей начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность… и далее по тексту.
А так, просто посмотрите уже наконец на соотношение сил хотя бы по числу самолётов и не пишите фигни.
0
Опять фантазии про «идеальные» условия

Если возможность напасть на устаревшие бомбардировщики из безопасного района с большой высоты имея возможность тут же вернуться назад и не бояться преследования не идеальная возможность, то что тогда :D?

учитывая наличия линии разгранечения

Ну да, сами же установили линию, сами же на нее жалуемся, ага :D.

повзволявшей начинать бой на выгодных условиях

Это как, позвольте спросить :D? Бой начинали-то МиГи :). Это Б-29 оборонялись а не МиГ-15.

А так, просто посмотрите уже наконец на соотношение сил хотя бы по числу самолётов

Это соотношение в каждом отдельном бою могло быть разным. Возможность концентрировать силы — это вообще одна из определяющих возможностей авиации.
+1
Если бы умело создавали правильное информационное поле о наших самолетах, машинах, дорогах и прочем, то люди меньше бы велись на манипуляции с тем, что русская техника самая плохая в мире.

Давай-давай, расскажи мне про прекрасные российские автомобили.
+4
Я на штате в госпропаганде не состою, чтобы дать красивый и правдивый ответ на ваш запрос:) Плюс, я не являюсь ни инженером, ни специалистом в данном вопросе, чтобы выразить свое экспертное мнение:) Я обычный автолюбитель, у которого есть некое свое личное мнение о наших машинах. Но судя по стилю вашей просьбы, у вас цель скорее подначить, а не адекватно обсудить данный вопрос:)
-7
Не-не, ты давай, рассказывай, я ж за язык не тянул. А то мне вот мозги промыли «манипуляциями», и я не куплю российский автомобиль даже под дулом автомата. А может чего-то не знаю, какие-то мощные преимущества там, мало ли. Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную, стоит только правильно о нём рассказать.
+3
я не куплю российский автомобиль даже под дулом автомата

Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную

Простите, а какой смысл с вами разговаривать о российском автопроме при вашей категоричной позиции? По моему вы для себя уже всё решили, так зачем кому-то тратить время чтобы вас переубеждать?
-2
Простите, а какой смысл с вами разговаривать о российском автопроме при вашей категоричной позиции? По моему вы для себя уже всё решили, так зачем кому-то тратить время чтобы вас переубеждать?

А по-моему это просто отмазки, когда аргументов ноль.
+1
Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную, стоит только правильно о нём рассказать.


Мир нет. Но:
В России по состоянию на первое января 2019 года зарегистрировано 43,5 миллионов легковых машин. Наиболее распространены в автопарке страны машины отечественной марки Lada, на ее долю приходится 32% от общего числа «легковушек»


Видите, 32% владеют не просто отечественными автомобилями, а даже одной конкретной маркой. Столько дул не напасешься.
А может просто те же Лады имеют низкую стоимость покупки и низкую стоимость владения, доступность обслуживания и запасных частей, что является преимуществом в данной точке при данной покупательной способности? Да не, бред какой-то.

14 млн единиц. Так, хозяйке на заметку: следующий по популярности автомобиль — Тойота, 3.8 млн.
+3

Если ты работаешь за доллар в час и можешь себе позволить полдня ковыряться в жигулях, то может оно и низкое, а если всё же твоё время стоит несколько дороже, то выгоднее купить нормальный автомобиль, а в освободившееся время пойти в бар.

+7
А тем 32% населения вы предложите что-то вида «мышки, станьте ежиками»?
+1
Оно-то, конечно так, и быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Как видите, реальность отличается от ваших «а если бы да кабы» для более чем трети автовладельцев в РФ.

позволить полдня ковыряться в жигулях
— это разве что для пенсионеров да фанатов: последние Жигули сошли с конвейера лет десять назад. А для более новых Лад все то же, что и с иностранными аналогами а-ля Киа, какие там пол-дня? Скорее, споры «гарантийный случай или нет».
0
Верно, и как итог — Киа — третья по популярности после Весты и Гранты, если я не путаю.
0
При этом желательно не удаляться от крупных городов далее 50-100 км и не съезжать с автострад. Иначе любая поломка может стать «золотой» — эвакуатор, ожидание нужной запчасти… счет из бара за время ожидания запчасти. ;)
0
Расскажите это моему знакомому и другу, который по Челябинской области (по работе, в день пробег до 200-300-500 км может достигать) передвигается исключительно на Гранте, причем из поломок в дороге у него 0 целых и 0 десятых.

Так что ломучесть нашего автопромоа явление преувеличенное — к слову, у меня во владении Ниссан Джук 2014 г.в. — пробег 76 тыщ и только-только сайлент-блоки передних рычагов на замену попросились, причем даже не надорвались, а просто визуально состояние не на 5+, и второе авто — Поло седан, 2017 г.в. — пробег 29 тыщ — уже заменена по гарантии левая тяга/стойка стабилизатора и чую что и правая тоже скоро придет.

Иномарки? Да. И? Как видим ничего им не мешает ни точно так же ломаться.
И наоборот — не ломаться в случае отечественного автопрома.
Причем только во дворе вест и СВ и в кросс версиях — до фига и что-то как то не заметно чтобы они ломались или даже в морозы не заводились — как ездили на них соседи, так и ездят — не видно чтобы машина долго стояла (ну условно говоря), либо наоборот слишком долго отсутствовала.
0
Как «владелец сильно-бу авто со стажем», отмечу что подвеска — это расходник, а не поломка. ее износ напрямую зависит от стиля вождения, состояния дорог по которым ездит авто и в некоторой (небольшой) степени от ошибок в проектировании.
сайлент блоки это же резинки, стойки стабилизатора это тоже или резинки или чехлы на шаровых (или как называется эта часть стабилизатора)… резина рассыхается, рвется, сползает, рвется попавшей веткой, лопается хомут который ее держит… далее ускоренный износ и стойка начинает стучать. А в автосервисах обычно приговаривают к замене сразу всё (наконечники, стойки, шаровую (или рычаг целиком) и резинки на поперечном стабилизаторе… даже если заскрипела одна сторона… если щелкать клювом то вам еще и стойки (амортизаторы) с опорниками приговорят… а потом мы читаем истории что «Машина посыпалась на 20 тыщах»… хотя владелец заехал в кусты и порвал пыльник (ктож сознается то, это машина посыпалась оооо)… и ему поменяли всю подвеску целиком
0
Во-1, я про вот эти стойки image

Стоят тут:
image

И я согласен с мнением что это
— расходник
— что менять надо исходя из потребностей (к слову на Джуке я и собираюсь менять сайлентблоки, а вот если по регламенту НМР — то весь рычаг в сборе надо менять)
— что многое зависит от стиля вождения и условий.

НО!

Стиль вождения — один. Я владелец и водитель обеих машин (да на в данное время на Джуке ездит скорее жена, но первые 70 тыщ на нем проехал я) и что же? При все прочих равных — условия, стиль вождения и прочее — у джука срок использования одного расходника
составил (условно) — 70 тыщ и второй (стойки) — еще экслпуатриуются; тогда как у поло — стойки 29 тыщ, а сайленты еще неизвестно.

Означает ли это, что по логике наших УРА-все_пропало_пора_валить/сажать одна машина говно а вторая нет?

Следует ли что в таком случае Лада безусловное говно всегда и везде?
0
Во-1, я про вот эти стойки

Я именно про них и говорю
что у них ломается: сползает/рвется пыльник на шаре и он начинает скрипеть/счучать (бывает конструкция стойки когда шаровая толкько с одной стороны, с другой там сайлент стоит и его выдавливает из креплений)
также поперечный стабилизатор (к которому стойка крепится внизу) стоит на двух(трех) резинках, которые тоже садятся и он может начать стучать(скрипеть)

почему такое бывает? можно ездить по кочкам не снижая скорости, перелетать полицейских, сильно крутить рулем из крайнего-в крайнее положение (тут вопрос в радиусе поворота авто кстати) когда эта стойка очень большую скручивающе-разрывающую нагрузку испытывает
также, неудачная конструкция подкрылка — может в зазор закидывать грязь = кручение рулем рвет пыльник песком

я вот больше не могу придумать почему вообще стойка у одного авто ходит 20ткм, а у другого 60ткм (при совершенно одинаковых условиях), кроме как брак самой стойки

ах, да… если еще машина простояла например год вообще без движения, для резиновых деталей это смерть
====
Это я все к тому что подвеска не может быть показателем того что «авто плохое»

авто плохое если простоянные проблемы с электрикой, с перегревами, антифриз подтекает, тормоза подклинивают, масло/бензин жрать начинает ведрами. все остальное очень сильно зависит от типа эксплуатации
0
это все как-бЭ и понятно, но если прочитать мой исходный коммент, то можно заметить что я и пытался подчекрнуть именно это — это не российские машины прям вот ужасные и плохие, просто громче всех слышно во-первых тех, у кого сломалось, т.е. у 1000 сломалось, а у 100 000 нет, так громче всех будут орать те у кого сломалось, а те у кого все в порядке — молчат.

Так что ломучесть нашего автопрома явление преувеличенное


ЗЫ: я вовсе не утверждаю что ниссан джук плохая машина — вовсе наоборот — какие-то проблемы начались лишь спустя 70 тыщ километров, приведенный пример просто иллюстрация — не всякая иномарка не ломается и ходит по мильону кэмэ без обслуживания, а лишь подчеркнуть — что машина это сложный агрегат и его ломучесть/неломучесть зависит от чутка большего количества факторов чем деление -иномарка или отечественный авто
сумбурно, но вроде понятно
0
да я в оригинале и писал заметку в принципе о томже, что нельзя судить о качестве авто по поломкам подвески, независимо от производителя автомобиля

судя по всему сложная аналогия получилась
+2
Похоже на то.

Короче — если машина лада — то она не обязательно сгниет прям вот выехав только из автосалона и наоборот — если у вас иномарка необязательно что все будет радужно и машина ломаться совсем-совсем не будет.

Автомобиль — это слооожный агрегат и на его надежность влияет очень много факторов, причем страна проектирования, производства, сборки или эксплуатации не имеет решающего значения в данном случае на мой взгляд.
+1
Мой комментарий относился к иномаркам: у Гранты даже если что-то полетит, починить ее можно будет максимум в ближайшем райцентре, если не ближе. С другой стороны, слышал я историю, как молодые ребята решили поехать на Урал — в итоге нужную запчасть им везли из Москвы в Пермскую область, ближе не нашлось.
0
Что-то мне подсказывает, что современная Лада, это уже в довольно большой степени продукт международного автопрома.
Но, конечно, Лада лидировала всегда, и будучи российской, и советской. Но там, кажется мне, больше дело в протекционизме было.
+1
По состоянию на 2016 год семейство «Калины» и «Гранты» на 30-35% из импортных комплектующих, «Весты» до 40%. Не говоря уж о том, что с 2014г. контрольным пакетом акций «АвтоВАЗ» владеет французский концерн Renault.
0
Что-то мне подсказывает что изрядная доля международного автопрома нынче тоже частью лада.

Погуглите такую марку — Датсун. Там говорят движки от (9)15шки чтоли.

И что это доказывает? Глобализацию?
Почему тогда никто не называет Вольво китайским авто? Ну и так далее по аналогии…

0
Погуглите такую марку — Датсун. Там говорят движки от (9)15шки чтоли.
Те, что продаются в России — это Калина (mi-DO) и Гранта (on-DO).
0
Ну так и я к чему — глобализация вещь такая, что по факту (несмотря на то что там де-юре) Автоваз то наш, российский…

0
Опять же, легкая коммерция:
Первая тройка марок на российском рынке LCV осталась неизменной. Лидером рынка является GAZ, на долю которого в прошлом месяце пришлось 44,5% от общего объема. В количественном выражении это соответствует 3,8 тыс. штук – на 11,2% меньше, чем год назад. На втором месте расположился другой отечественный производитель – УАЗ, показатель которого составил 1,4 тыс. автомобилей (-4,5%). На третьей позиции – американский Ford (1 тыс. шт.; +9,8%).

Источник: www.autostat.ru/news/38739 © Автостат.


А вот сейчас будет еще интереснее (2018):
Эксперты назвали самые популярные грузовые автомобили в России. Об этом сообщается на сайте аналитического агентства «Автостат».

Первое место занял ГАЗ-53. Сейчас в России их около 208 тысяч. На втором месте расположился ГАЗ-3307, его численность составляет почти 164 тысячи. Тройку лидеров замыкает ГАЗ-52. Данных транспортных средств на территории РФ более 131 тысячи.

Также в топ-10 популярных грузовиков попали такие модели, как КамАЗ-5320, КамАЗ-55111, КамАЗ-65115, ГАЗ-66, УРАЛ-4320, КамАЗ-5410 и ЗИЛ-131.

Отмечается, что в России насчитывается около 3,74 миллиона грузовых автомобилей. Большая часть из них, а именно 60%, являются моделями отечественных брендов.
life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/1152438/ekspierty_nazvali_samyie_populiarnyie_ghruzovyie_avtomobili_v_rossii
+5
В большинстве случаев, всем нужно только одно — найти виновника\козла отпущения. Для чего? Чтобы почувствовать себя не причастным, я полагаю.
+1
В большинстве случаев, всем нужно только одно — найти виновника\козла отпущения.

В каждом отчете о расследовании есть пункт, что цель расследования — выработать меры, чтобы предотвратить катастрофы в будущем, а не наказать виновных.
+46
Обычные, не тренированные корректировать мышление люди, реагируют эмоционально. Т.к., во-первых, поддаются множеству когнитивных ошибок. Во-вторых, не осведомлены как они влияют на их мышление и поведение. В-третьих, вообще никогда не обращали внимание и не задумывались о самом процессе мышления.

Есть термин «метакогнитивные способности» обозначающий знания второго порядка, т. е. осведомлённость человека о своей познавательной системе и умение управлять ею. Говоря по-простому, это понимание о ошибках и «тараканах» которому подвержены мозги человека.

Есть некоторые данные и исследования, показавшие что у приматов развито чувство несправедливости. Т.е. желание взять и наказать обидчика который причинил вред другому это глубоко встроенный во всех нас механизм. А еще люди подвержены эффекту так называемого эмоционального заражения, который ярко проявляется при большом скоплении людей. Например при массовых мероприятиях, соревнованиях, беспорядках.

И еще важно уточнить, чувство гнева это универсальная эмоция, в которую может вырождаться другие эмоции: возмущение, обида, стыд.

К чему я клоню. Люди, не понимающие как работает их мышление, подверженные эмоциональному заражению, впечатленные яркими кадрами пожара, криками из видеороликов, возмущенные несправедливостью происходящих событий это аналог средневековой толпы, желающей немедленной расправы. Надеюсь, ответил на ваш вопрос и пояснил механизмы, вызывающие такое поведение.

+1
Спасибо, хороший комментарий. Я примерно так и понимаю ситуацию, но самый главный вопрос остался без ответа: Что делать?

Может в школы пойти вести уроки про метакогнитивные способности?
+2
Я «за» такие уроки, это будет прорыв в просвещении. Есть уже такие методики (РЭПТ) вот, даже статья была на хабре: habr.com/ru/post/370295
+1
Стало быть надо готовить программу уроков и идти в школу в свободное от работы время… Но боюсь в одиночку даже одну школу не охватить…
И даже если забыть про проблему кадров остаётся вопрос — когда учить детей? Школьная программа сейчас полна самых разных предметов и выделять время на ещё один — забирать время у других… Можно попробовать как факультатив — вдруг эффект будет ощутим…

В любом случае, спасибо за ссылки, если есть ещё что по теме — буду признателен!
+1
Сейчас в школу зайти с чем-то своим хоть факультативом, хоть кружком очень сложно. Я разговаривал с директором школы, где учится мой ребенок, предлагал им вести кружок по программированию. Ответ: «Я бы с радостью, но не имею права вас взять на работу, а если вы не работаете в школе — не имею права допустить до детей на территории школы»
0
А почему не имеет права взять на работу? Вроде бы педагогической деятельностью может заниматься кто угодно (при наличии среднего профессионального или высшего образования)
Или есть ещё какие-то ограничения?
0
Точно не помню. Или не было свободной ставки, или то что у меня нет педагогического образования… По её же словам раньше было проще, но сейчас гайки закручены донельзя.
0
Не было свободной ставки, скорее всего.
Сейчас законодательно достаточно высшего образования, чтобы преподавать в школе.
0
Не спорю с тем, что гайки затянуты (хотя тут не гайки затянуты, а по сути система вся через задницу), но на деле мало кто просто не хочет брать на себя лишнюю ответственность и дополнительную головную боль. Вы не пробовали обращаться в другие школы, пусть даже ради интереса, прощупать почву?
0
Школьная программа сейчас полна самых разных предметов
Вот на них и должны ненавязчиво учить. Это ж системная проблема — нельзя просто рассказать про ошибки мышления и все. А еще надо повышать междисциплинную связность и тд.
+1
Я однозначно уверен, что моими силами системную проблему не решить, но возможно, я мог бы попробовать внести локальные улучшения…
0
Обязательно сделайте, что бы не получилось опыт будет захватывающим. У меня один товарищ так увлекся, что неожиданно для всех взял и начал учиться на психолога и консультировать. Имея хорошо оплачиваемую работу, которая с его слов «его достала» :)
+3
По сути, я имею ввиду, что на всех предметах людей (детей) должны учить задавать хотя бы вопрос вида «кто и как это узнал?» по поводу каждого факта. Сейчас с этим даже на физике не всегда хорошо. Все остальное — тихий ужас.
0
Всё это придумали за триста лет до нашей эры умные дядьки из Афин. В современности эти идеи были развиты в психотерапевтические техники Аароном Бэком и Альбертом Эллисом. Примечательно, что первый жив в 97 лет, а второ дожил до 97 лет, при этом ухлёстывал за девушками до глубокой старости. Их книги есть в переводе, если поискать.

В РФ его идеи развивает Елена Ромек (училась у Эллиса), вот их группа, там много всякого. Для начала советую глянуть видео с ней, в котором кратко излагается суть методики РЭПТ.

Ну еще могу посоветовать книгу нашего ученого Орлова Юрия Михайловича «Саногенное мышление».

+1
Есть термин «метакогнитивные способности»
А вы не в курсе, наследуются ли они?
+2
И да и нет. Грубо говоря наследственность решает — будут у вас способности в диапазоне от 10 до 90 или от 20 до 100. А вот уже воспитание — решает куда вы попадёте внутри этого диапазона.

При такой разнице минимально возможных результатов от максимально возможных кивать на наследственность — глупо.

Хотя случаи, когда близнецы, не знавшие друг о друге, в итоге поступали в один ВУЗ — науке известны. То есть наследственность влияет. Но только «при прочих равных».
0
Ну понятно, что строго наследоваться оно не может. Дети «маугли» очень хорошо доказывают важность воспитания. С другой стороны, невозможность воспитать из других приматов «человека» доказывает важность генетики. А потому было бы интересно посмотреть на источники ваших чисел (что генетика дает именно 10% результата, а не, скажем, 40 или 60).
0
А потому было бы интересно посмотреть на источники ваших чисел (что генетика дает именно 10% результата, а не, скажем, 40 или 60).
Источники — это данные об усыновлении близнецов разными семьями. Известно довольно много случаев, когда близнецы делали одинаковый выбор в жизни — ничего друг о друге не зная. Гораздо больше, чем можно объяснить простым совпадением.

С другой стороны известны ещё больше больше случаев, когда близнецов помещали в разные семьи — и результаты были весьма различны.

Точные проценты вам никто не скажет: опыты над людьми запрещены, а без этого можно говорить лишь об очень приблизительных оценках. Но известно, что генетика играет некоторую роль… небольшую. Воспитание доминирует.
0
Но известно, что генетика играет некоторую роль… небольшую. Воспитание доминирует.
Вопрос в том, в каких пределах. Из ваших чисел следует, что все «дурачки» просто не достаточно хорошо воспитаны. На практике это не выглядит правдоподобным. Это с одной стороны. С другой, «определяется генетикой» не значит «наследуется».
0

Простой пример. Российская империя XVIII-XIX веков. Вышедших из крестьянства великих ученых, композиторов, писателей наберется примерно с десяток. Запервую половину XX века этот показатель увеличился минимум на порядок.

+3
Это не верное трактование фактов. С тех пор просто вырос уровень раскрытия человеческого потенциала. Т.е. раньше отсутствие сложных задач и образования просто не давало оценить уровень интеллекта.

Можно привести такой пример. Популяция живет в низких пещерах, где невозможно физически бегать, только медленно пробираться. Богатые живут в самых высоких частях пещеры, и могут там ходить в полный рост и иногда бегать. Делают теорию своей генетической уникальности на основании способности к бегу, т.е. бедные люди попросту не умеют.

Потом популяция выходит из пещеры, и оказывается что бегать могут все. И делает еще одно ошибочное предположение, что научить быстрому бегу можно каждого.

Оба предположения не верны. Способность к кое-какому бегу есть у всех, но способность к выдающемуся бегу есть лишь у некоторых, и эта способность определяется генетикой. Средой определяется степень раскрытия потенциала.

А говорить о наследовании признаков, которые определяются генетикой, можно тогда, когда популяция находится на высоком и стабильном уровне раскрытия потенциала. Тогда в популяции могут выделиться закрытые группы по скрещиванию, и образоваться определенные «породы» ученых там или художников. Ну или не образоваться. А пока идут «перемены» что-либо оценивать совершенно не возможно, т.к. сами перемены нарушают чистоту эксперимента.
0
Вы как обычно не правы. Генетика, среда, личные качества влияют по разному, на разные стороны личности. В интернете достаточно написать «влияние наследственности на» или «genetic influence on». Данных уйма. Я лишь приведу картинку.
image
+1

образно можно представить человека как компьютер, генетика это hardware, опыт — software… даже мощное и производительное железо будет просто железкой при наличии убогого глючного программного обеспечения, в то же время калькулятор с натянутым на него автокадом не сможет выполнять хоть какие то функции. так и с человеком, у нас есть генетические предрасположенности, вроде чуть быстрее память, или больший объем, какие то задачи аппаратно быстрее рассчитываются, но… многое зависит от опыта, воспитания

0
Мне кажется, дело не в подобных компьютеру характеристиках, вроде «больше той штуки» или «быстрее вот эта штука», а скорее в некоторых стандартных параметрах. Типа кого-то организм поощряет хорошо за успешные решения проблемы, за какой-то опыт и все такое, а кого-то нет.
0
Это прямо надо выделить в отдельное объявление и использовать в паре с «НЛО», чтобы возвращать дискуссию в конструктивное русло.
0
Я так понял, что пены при посадке не было по причине того, что пилот сажал борт «штатно». На земле не ожидали что он вспыхнет (судя по расшифровке переговоров). Именно по этому пожарные расчеты не ждали приземления а выезжали уже «по факту».
0
У него до последнего момента на ответчике стоял 7600, отказ радио, только в последний момент поменяли на 7700
0
Насколько я понимаю, сия легендарная статья — про отладку SSJ. Поэтому я бы очень хотел, чтобы высказался curiousGeorge, как линейный пилот, летающий на типе. И даже если она не про SSJ — тоже хотелось бы послушать мнение линейного пилота.
+1
Если вам интересно «что делать». То можно начать с ответа на озвученные вами цитаты. Я от авиации далек, и мне они не кажутся очевидно ложными.
Больше всего вопросов действительно к МЧС, на видео нет ощущения авральной работы. Машины подъехали после того, как большинство покинуло салон. А это значит, что они не людей спасают, а полосу и улики. Машины ехали с той-же стороны, в которую бежали люди, и они мешали друг другу. Одна машина медленно каталсь в кадре. Количество техники явно не достаточно, чтоб затушить даже небольшой самолет.

Возможно я ошибаюсь. Но разве нельзя расположить машины ближе к полосе. Количество машин увеличить. Можно не обязательно модные машины, а просто много машин с водой. Условия то сравнительно простые — самолеты не высотные здания, полосы ровные.

Если было известно, что самолет идет на сближение с землей в не штатном режиме, почему не вывести на полосу все бригады спасателей, пускай сидят в заведенных машинах. А после возгорания сразу едут за самолетом.

От момента удара об землю до начала тушения прошло более двух минут. Даже аварийный трап приехал раньше.

И совсем глупый вопрос, почему не сделать отпадающие крылья? В крыльях топливо и двигатели. Коснулись земли, отстрелили крылья а фюзеляж по инерции укатился на 50-100 метров. Уже огонь не достанет так сильно.

Ну или почему не сделать систему тушения салона изнутри? Я понимаю что тонны воды возить с собой не выйдет, но можно же проложить просто трубы, пожарные приехали, подключились и вдули в салон много воды по стенкам. Возможно так можно даже будет сохранить целостность корпуса и не пустить дым внутрь. Но это конечно если приехать не через 2 минуты. Аналогично можно вдувать смесь азота и кислорода, для вытеснения дыма и угарного газа, с повышенным количеством азота.

Почему не используют машины-вентиляторы. Первый пример в статье показывает, что люди погибли четко по направлению ветра и огня от двигателя. Почему не создать искусственный ветер ОТ фюзеляжа?

Я не хочу сказать что там все дураки, а я один умный. Мне действительно интересно и не понятно. То что происходит в кадре, не выглядит для обывателя профессионально. Это выглядит, как бы так сказать, слишком банально. Т.е. ощущение что я бы так-же тушил пожар, будь я там. Взял бы пожарную машину, поехал, и начал поливать водой. Другие резонансные пожары последних лет вызывают такое-же ощущение. Нет ощущения, что эти люди что-то умеют и знают сверх среднего человека. Нет ощущения что у них есть план. Нет ощущения, что они вообще могут или должны спасать ЖИЗНИ. Они напоминают скорее уборщиков, чем спасателей. К моменту их прибытия уже спасать некого, и не похоже что их это как-то заботит. Их дело затушить обломки и убрать их с полосы, т.к. работать же надо. Мол, а без нас бы пол города сгорело.

Надеюсь я не прав, и с радостью прочитаю статью об этом.
-1
Можно не обязательно модные машины, а просто много машин с водой.
Я, надеюсь, вы понимаете, что одна эта фраза делает достаточно бессмысленной как написание статьи, так и какой-либо спор с вами?

Нет ощущения, что эти люди что-то умеют и знают сверх среднего человека.
Маланхолично: они знают, хотя бы, что керосин тушить водой нельзя.

Нет ощущения что у них есть план.
Понимаете в чём беда: вы путаете Голливуд, 3D-рендер и реальный мир. У пожарных, представьте себе, нет задачи создать для вас красивую картинку.

Надеюсь я не прав, и с радостью прочитаю статью об этом.
А давайте вы напишите статью про программирование? Только такую, чтоб её можно было понять без всяких дурацких ваших переменных и типов? Ну и чтобы про циклы и функции никто не говорил — а то у меня голова от них болит.

Все ваши рассуждения… ну как бы помягче… они имеют такое же отношение к реальности, как примерно как вот этот чертёж — к Falcon-9:


Так-то, в какой-нибудь компьютерной игре — оно всё даже работало бы. А в реальном мире… там, чёрт побери, есть химические и физические законы. Очень мешают «полёту мысли», да…
0
одна эта фраза делает достаточно бессмысленной как написание статьи, так и какой-либо спор с вами?

А я разве просил со мной спорить? Я даже вам не писал. И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь. Тем не менее, полно людей, которые не понимают ни чего но бояться теперь суперджета и не сядут в него. А вы можете сколько угодно хамить, но это не поможет.

У пожарных, представьте себе, нет задачи создать для вас красивую картинку.


На самом деле, конечно же есть. Зачастую исход битвы с огнем известен изначально. Важно только как этот исход будет принят людьми.

Только такую, чтоб её можно было понять без всяких дурацких ваших переменных и типов? Ну и чтобы про циклы и функции никто не говорил — а то у меня голова от них болит.


Я ни каких таких условий не вводил. Пишите статью как вам угодно и голова у меня не болит. Если я чего-то не знаю, это не значит что я не могу это знать, это лишь значит что мне это было не нужно, до теперешнего момента.
-6
И да, я не знаю чем можно тушить керосин,
А должны бы знать.

я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.
А ничего, что подобное признание, так-то, по хорошему, должно сопровождаться отстранением вас от работы и отправлением на курсы? Как вы прошли «проверка знаний требований пожарной безопасности»?

Вы, вообще-то, сейчас признаётесь в том, что и вы, и ваш работодатель нарушает требования закона… и после этого — вы начинаете рассуждать о том, как тушить пожары в самолётах?

Важно только как этот исход будет принят людьми.
Ну да, конечно. А вы — тоже код свой пишите так, чтобы на вас во время работы было «приятно взглянуть»? Или всё-таки чтобы результат был?

Я ни каких таких условий не вводил.
Ой ли? Вот это кто написал:
И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.
Эти вещи обязан знать каждый. Не «каждый, кто интересуется техникой». И не «каждый, кто хочет обсуждать катастрофу». А просто: каждый. Без исключения.

Без этого вас не должны были в принципе на работу принять. Ни программистом, ни даже уборщицей.

Если я чего-то не знаю, это не значит что я не могу это знать, это лишь значит что мне это было не нужно, до теперешнего момента.
Не нужно соблюдать законы? Это прэлестно, просто прэлестно.

И вот после того, как вы, яростно и с воодушевлением, доказываете, что соблюдать закон — вам не нужно… вы хотите чего-то от пожарных?
+3
А ничего, что подобное признание, так-то, по хорошему, должно сопровождаться отстранением вас от работы и отправлением на курсы? Как вы прошли «проверка знаний требований пожарной безопасности»?


Откуда в офисе керосин? Какие курсы? Какие проверки?

вы начинаете рассуждать о том, как тушить пожары в самолётах?


А рассуждать это вредно? А вопросы задавать еще вреднее? Кто должен контролировать эффективность МЧС? Само МЧС? Если я не доволен их работой, а они работают за мои налоги, имею я право их контролировать и увольнять?

А вы — тоже код свой пишите так, чтобы на вас во время работы было «приятно взглянуть»?


А моя работа является резонансным случаем? Меня показывают в СМИ по всей планете? Если бы я был киберспортсменом мирового уровня, то я бы озаботился «выглядеть хайпово». Если они тушат костер за домом — то пусть делают как угодно, но когда на них смотрит вся планета, то надо как-то напрячься, а если еще и знаешь что спасти ни кого не сможешь — то надо напрячься х2. А они знали, что едут не людей спасать. Т.к. пока доехали уже все вышли, кто мог. И фактически это было показательное выступление на тему их профессионализма и подготовки.
И если вы считаете что это все не нужно — почему тогда проводят показательные выступления и соревнования пожарных и спецслужб, и там они выглядят куда более подготовленными.
Мне ситуация напоминает, как на выступлениях головой кирпичи разбивают, а на деле не могут окно машины дубинкой разбить, что аж штаны падают (есть такое видео).

Эти вещи обязан знать каждый.

И какое это имеет отношение к требованиям к статье?

Не нужно соблюдать законы?

У вас шизофрения? Я такого не писал.
-3
Какие курсы? Какие проверки?
Положенные по закону, однако. По вот этой вот инструкции.

Откуда в офисе керосин?
Вообще-то керосин — не единственная вещь, которую нельзя тушить водой. Электрооборудование, подключённое к сети тоже нельзя тушить водой — нужно сначала обесточить.

Потому любая деятельность, связанная с электрооборудованием — требует, чтобы организации проводили соответствующий инструктаж.

Хотите сказать у вас в офисе нет электрооборудования, а в кармане нет телефона? Как ваши сообщения на Хабр попадают? Телепатически?

Если я не доволен их работой, а они работают за мои налоги, имею я право их контролировать и увольнять?
Да, конечно. Выберите другую Думу и/или Президента — и вперёд.

А они, в общем-то, если вы игнорируете свои обязанности — могут вас уволить… но вы (или, скорее, ваш работодатель) — предпочитаете откупиться… так почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?

Не нужно соблюдать законы?
У вас шизофрения? Я такого не писал.
Давайте я вас ещё раз процитирую:
И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.
Сама эта фраза, в общем-то, говорит о том, что противопожарный инструктаж вы не проходили и квалификационной комиссией из трёх человек не инспектировались. А должны были. Каждый год притом, не разово.
+3
А вы читали закон и инструкцию? Кто несет ответственность за проведение инструктажа и проверки? Покажите пожалуйста обязанности работника, которые я не выполняю.

Электрооборудование, подключённое к сети тоже нельзя тушить водой — нужно сначала обесточить.

Потому любая деятельность, связанная с электрооборудованием — требует, чтобы организации проводили соответствующий инструктаж.

Хотите сказать у вас в офисе нет электрооборудования, а в кармане нет телефона?


А при чем тут керосин? То что нельзя тушить водой электрооборудование я знаю. А чем тушить керосин, ракетное топливо, фосфор и Нотр-Дам я не знаю, т.к. это меня не касается. А на практике, у офисного работника все сводится к двум пунктам 1) попробовать применить огнетушитель 2) с криками про пожар убежать из здания домой.
А вся пропаганда, не про то как тушить, а про то как не разжечь.

почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?


Потому что цена их поступков выше, чем моих. Может и оператору АЭС можно бухать, т.к. где-то токарь пьяный?

Сама эта фраза, в общем-то, говорит о том, что противопожарный инструктаж вы не проходили и квалификационной комиссией из трёх человек не инспектировались.

Именно так и есть. Ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.

А должны были. Каждый год притом, не разово.

Я — не должен. У вас все перемешалось в голове. Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать. И я бы даже был рад, и даже попросил статью на хабре.

НО вы хамите, а ОНИ и уволить могут. И да я требую чтоб МЧС работало как часы, в том числе в вопросе моего инспектирования. Ну и конечно-же не только моего.
-4
Кто несет ответственность за проведение инструктажа и проверки?
Должностные лица организаций, предприниматели без образования юридического лица, а также работники, заключившие трудовой договор с работодателем в порядке, установленном законодательством Российской Федерации Выделение моё.

То есть да — таки эта обязанность, в том числе, и ваша. Вот лично ваша.

Именно так и есть. Ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.
И, соотвественно, должны были потерять допуск через месяц.

Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать.
Вот только не мистические «ОНИ», а вы.

Но ведь ходить на митинги к Навльнятам — это так круто и хайпово! А задавать вопросы к руководителю? Зачем? Он же ведь и рублём ударить может!

И я бы даже был рад, и даже попросил статью на хабре.
Как статья на Хабре повлияет на вашего руководителя?

И да я требую чтоб МЧС работало как часы, в том числе в вопросе моего инспектирования.
Ну да, конечно. У вас много прав, просто куча прав — и никаких обязанностей. Удобная позиция.
+3
То есть да — таки эта обязанность, в том числе, и ваша. Вот лично ваша.


А что цитата такая короткая. Что там дальше?

должны были потерять допуск через месяц.

Прямо Я и ПОТЕРЯТЬ. Или же кто-то должен был меня его лишить? А контролировать мой допуск то-же я должен?

Вот только не мистические «ОНИ», а вы.

Я сам себя должен инструктировать и инспектировать? Вы здоровы?

Как статья на Хабре повлияет на вашего руководителя?

Опосредованно, через развитие общества.

У вас много прав, просто куча прав — и никаких обязанностей.

Если вы нанимаете уборщицу, у вас куча прав и практически ни каких обязанностей. Так работают деньги.
-5
Или же кто-то должен был меня его лишить? А контролировать мой допуск то-же я должен?
Ну так и действия работников МЧС тоже кто-то должен проверять.

Я сам себя должен инструктировать и инспектировать? Вы здоровы?
Вполне. Только я не страдаю фирменной болезнью либерастов — двоемыслием.

Потому что у вас получается так:

Если что-то «не то» делает МЧС или госструктуры — то они виноваты независимо от того, что там говорят проверяющие, прокуратора и прочие люди, отвественные за это. Достаточно того, что требования закона нарушены.

Если же что-то «не то» — делаю я… то, вдруг, внезапно, становится неважно что там говорит закон про мои обязанности и права. Важно только что зафиксировали какие-то мистические «ОНИ».

Либо крестик снимите, либо трусы оденьте.

Я, в принципе, могу понять оба подхода — но не одновременно.

Либо вы считаете, что раз вас инспектора не поймали и оштрафовали — то нарушений закона и не было, да ради бога… и тогда все проблемы, в которых вы обвиняете МЧС «выеденного яйца не стоят» — нет претензий у прокуратуры, нет и нарушений.

Непонятно только с чего вы вдруг ходите на митинги в таком случае.

Либо вы таки признаёте, что, продолжая ходить на работу больше месяца без прохождения противопожарного инструктажа — вы нарушаете закон… ну тогда можно уже оценивать тяжесть ваших прегрешений и того, что делает МЧС.

Исходя из того, что та же Зимняя Вишня случилась из-за того, что кто-то нарушил требования пожарной безопасности, а кто-то другой — вовремя об этом не сообщил… и что в одном только этом пожаре погибло больше людей, чем в катастрофе, которую мы тут обсуждаем… мне кажется соотношение вины достаточно очевидно.

Да, МЧС не идеальна, да, у них есть недоработки… но основная вина в том, что куча народу в России гибнет при пожарах — лежит не на них!
+4
Если же что-то «не то» — делаю я… то, вдруг, внезапно, становится неважно что там говорит закон про мои обязанности и права. Важно только что зафиксировали какие-то мистические «ОНИ».
У программиста в опенспейсе внезапно нет обязанности тушить пожар. Увидев пожар он должен нажать кнопку извещателя, если автоматика не сработала раньше. По сигналу тревоги он должен встать, по возможности взяв свои документы, и пройти через предписанный выход и до заранее определённого места сбора.

И это правильно. Это вы не знаете требований пожарной безопасности, относящихся к его сфере деятельности.
-2
У программиста в опенспейсе внезапно нет обязанности тушить пожар.
У программиста в опенсейсе внезапно есть обязанности, связанные с тушением пожара. Но да — не все пожары он должен тушить сам.

Если бы всё было так, как вы описываете, то смысла в огнетушителях и в их проверке бы не было.
0
Если бы всё было так, как вы описываете, то смысла в огнетушителях и в их проверке бы не было.
С вами нет никакого смысла разговаривать на эту тему.
+1
Как и с Вами.
Товарищ совершенно верно и аргументировано пояснял вам свою позицию и мне как стороннему наблюдателю совершенно очевидна его правота в данном вопросе, а вот вам пожалуй следует освежить в памяти требования ПУЭ, положений об охране труда, да и вообще заняться самообразованием
+2
Я не знаю чем вы страдаете. Но я давайте вам еще раз повторю, надеюсь в последний раз.
1) проводить инструктаж и контроль — не моя работа. Моя работа от него не уклонятся. Я не уклоняюсь.
2) Контроль проводит человек, выходящий из здания пожарной части, я это лично видел. Т.е. это МЧС (или там какой-то суррогат от него отделенный, но фактически МЧС) берет взятки в сговоре с моим шефом и не контролирует ни чего. Это-же МЧС потом тушит так, чтоб не сгорели соседи, а не я.
3) Я не ищу виновных, не хочу сажать, не хочу искать крайнего.
4) Я хочу изменений, хочу план действий, хочу ответа и извинений. Даже если по закону они правы, даже если их вины там 10%.
5) Здоровый человек будет мучатся угрызениями совести, даже если его вины 1%.

П.С. вы меня натолкнули на мысль, что в этой стране зажралась не только власть. В принципе все зажрались. От продавцов в гастраномах до инспекторов и инженеров. Мол вы стадо безликое — вам дали самолет, летайте и спасибо скажите. А умерли — ну и ладно, бабы еще нарожают. Это ужасно, и похоже что рыба гниет везде сразу.
+2
Вы сами признались в своей некомпетентности относительно вопросов авиации и пожаротушения, но при этом осмеливаетесь оценивать работу пожарного расчёта. Уже ранее в комментариях обсудили и расписали ситуацию с появлением пожарных на полосе в данном случае, но вы либо проигнорировали данные комментарии, либо их не читали.
А теперь представьте, что не компетентные люди станут оценивать ваш труд только по внешним признакам — по картинке. Как вам такое?
+2
А теперь представьте, что не компетентные люди станут оценивать ваш труд только по внешним признакам — по картинке. Как вам такое?

Идеально. На самом деле так и есть. Мой труд оценивает конечный потребитель, а он конечно-же совершенно не компетентен. И оценивает исключительно по своим ощущениям. И это единственный верный путь на самом деле, оценивать нужно результат, а старания. Мне кажется «компетентные люди» за деревьями леса не видят. Задача МЧС — НЕ соблюдать инструкцию и НЕ тушить самолет, их задача СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ, все остальное из этого вытекает. Но похоже все это забыли и настолько профдеформировались, что вас вообще не волнует тот факт, что они ни кого не спасли. НИ КОГО. Люди спаслись сами. А МЧС героически потушило горящую бочку.

Представьте что я буду писать программу не для решения проблем людей, а просто по нормочасам соблюдая все нормативы. Что это будет? Скорее всего это даже не запустится и ни чего полезного делать не будет. Соблюдение норм — это не цель. Это способ достижения цели.
+1
Только вот ваши некомпетентные клиенты, как я полагаю, не указывают вам какие процедуры и команды использовать, а вы и конструкцию самолёта разобрали и пожарным расчетом руководить начали, и службы аэропорта разобрали.
0
Только вот ваши некомпетентные клиенты, как я полагаю, не указывают вам какие процедуры и команды использовать
Не указывает ДОВОЛЬНЫЙ клиент. Которого результат устроил. А вот если НЕ устроил — может начать указывать. Или просто поменяет подрядчика. К сожалению, поменять МЧС и авиастроителей обыкновенно, можно только со страной (хотя есть варианты). Так что вполне логично, что начали указывать.
0
Не указывает ДОВОЛЬНЫЙ клиент. Которого результат устроил.

А потом он спрашивает, как так получилось, что на его машиу злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток. Потому что довольный клиент видел только работу программы в нормальном режиме, а то, что там унутрях возможности переполнения стека одно на одном сидят — он не видит. А хакеры — видят.

-1
Дырявые решения долго не живут. Именно по причине того, что клиенты ими НЕ довольны. Именно по причине того, что «злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток».

Но что-то я сомневаюсь в том, что после этой трагедии на «Суперджете» появятся дополнительные выходы в середине салона или будут внесены изменения в конструкцию, снижающую вероятность «козления» машины.
+1
Дырявые решения долго не живут.

Вот только про это не надо мне мозги пудрить — я, может быть, и не специалист в авиастроении (хотя читал аналогичные заявления от инженера "Боинга" на reddit), но в software-индустрии я уже больше 20 лет, и могу много ужасов порассказывать — например, про то, как я лично в ABN AMRO (банк такой) выпилил код с открытой SQL-иньекцией, а меня заставили "вернуть всё как было", потому что "начальнице не нравится, что менюшка перестала красиво выезжать".

-1
Не верю. Ибо «менюшка перестала красиво выезжать» никакого отношения к SQL-инъекции не имеет. Это, извините, frontend и backend. Если Вы выпилили SQL-инъекцию ценой сноса интерфейса, то… Хм.

Ну и как бы мой скромный опыт — более 400 уязвимостей, найденных на разных сайтах (да, считал; нет, не все они серьёзные, но больше половины точно). И вот как бы опыт показывает, что закрываются они достаточно быстро даже без моих уведомлений (не все, но подавляющее большинство).
0
Не верю. Ибо «менюшка перестала красиво выезжать» никакого отношения к SQL-инъекции не имеет.

Это вы просто их готовить кривой код писать не умеете. Дело было ещё в 2000-лохматом году, когда ни о каких CSS ещё не слышали, менюшка "красиво выезжала" при помощи одной JS-функции, а рядом другая функция собирала SQL-запрос (ДА. В БРАУЗЕРЕ. У КЛИЕНТА.), который и отправлялся на сервер. Да, у меня отбита рука от количества фейспалмов. Нет, это не фантастика и не выдумки, это было. Да, в банке. Нет, код показать не могу — я его, уходя с той работы, с собой не прихватил, извините.

+1
Дырявые решения долго не живут. Именно по причине того, что клиенты ими НЕ довольны.
Вы не расскажите как там, в вашей альтернативной вселенной, Microsoft поживает? Windows ведь все, наверное, все банки снесли и на AS/400 пересели?

Именно по причине того, что «злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток».
Это вообще полнует только PR-отдел.

Как раз именно потому что, на примере IT-индустрии, я вижу чем закончится попытка предоставить оценивать качество работы спасателей непрофессионалами: мы будем видеть великолепную картинку отчаянно борющихся с огнём спасателей. Примерно каждую неделю — ибо примерно с такой частотой самолёты будут гореть в этом случае.

И я, извините, этого не хочу. Активно не хочу.
-1
Я не указываю, я задаю вопросы. И в целом хочу получить ответ и план действий от них. Но когда они молчат — я начинаю сам думать над проблемой, хотя не хочу совершенно в это все вникать. Клиенты поступают точно так-же, если на свою жалобу они получают «понял, исправлю, уйдет хх часов». А если получают отмазки в стиле у меня все сделано правильно, а то что вам не нравится — это ваши проблемы. Все жрут и вы жрите. То они вообще работать со мной не станут.
0
Задача МЧС — НЕ соблюдать инструкцию и НЕ тушить самолет, их задача СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ, все остальное из этого вытекает.

это только так кажется, например задача ГИБДД — обеспечивать безопасность на дороге, а по факту «сбор штрафов и наказания = обеспечение безопасности на дороге» я говорил с несколькими людьми причем от рядовых до начальников, они полностью уверены в правильности именно этого подхода, причем если в регламенте не описано чтото — они этого делать не будут поскольку «это не обеспечивает безопасность! поскольку нет в регламенте!»

Собственно МЧС, как и все госслужбы, это машина работающая по регламенту, отдельные люди может и реально работают чтобы спасать людей, но сама гос-машина — она выполняет регламенты (иначе будет корректирующая реакция от надзорных органов) и полностью на это заточена
это неприятно осознавать, но это так и есть
+1
А они, в общем-то, если вы игнорируете свои обязанности — могут вас уволить… но вы (или, скорее, ваш работодатель) — предпочитаете откупиться… так почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?
Уважаемый u010602 своими обязанностями занимается вполне серьёзно. На его рабочем месте керосина и вообще горючих жидкостей быть не должно — всё остальное вопрос общей эрудиции. На инструктаже его учат где нажать кнопки пожарной тревоги, куда уходить при эвакуации, и что делть, если начался пожар в серверной, и это правильно. Его основная работа — писать код.

Так вот, основная работа МЧС не пожары тушить, а людей спасать. Прибывшие на место пожарные не были готовы для этого и вообще не собирались этого делать — и это вполне очевидно. Тем не менее от своей з/п из билетов и налогов они почему-то не отказываются.
-1
На инструктаже его учат где нажать кнопки пожарной тревоги, куда уходить при эвакуации, и что делть, если начался пожар в серверной, и это правильно.
Извините, но на инстурктаже его ничему не учат, так как самого инструктажа — не было. Цитата: ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.

Тем не менее от своей з/п из билетов и налогов они почему-то не отказываются.
А почему они должны отказываться? Ведь принцип был описан: я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии. Почему u010602 имеет право на такую позицию, а работники МЧС — нет?

Пусть ОНИ (не знаю кто… но кто-то очень уважаемый, однако… Марсиане или Архангелы, надо полагать) всё делают.
0
Тем не менее я был на всех инструктажах, которые мне доступны. В школе внимательно слушал ОБЖ, в университете ходил на охрану труда (один из не многих, т.к. зачет стоил 10 баксов), был на экскурсии в пожарную часть и там что-то слышал. У меня внезапно даже дома есть два огнетушителя.

Заставить шефа не расписываться вместо меня в журнале и проводить инструктаж — я не могу. Я один раз пробовал — инструктаж был такой: ни чего не зажигайте в здании, огнетушители не рабочие, жмите кнопку и убегайте, понятно? Ну ок, хотя бы честно.

И это не моя работа, моя работа не быть причиной пожара. И писать код.

Если сотрудник МЧС будет безграмотным, не будет знать математику, не будет ходить на выборы, или будет бегать на красный свет — я переживу. Главное чтоб он ОСНОВНУЮ РАБОТУ делал правильно.

А у вас реальные проблемы, с разделением основного и второстепенного.
0
Пожарно-спасательная служба МЧС как раз первостепенно должна тушить пожар, а при возможности спасать людей.
+2
Если быть точным, то в аэропорту работает служба поискового и аварийно-спасательного обеспечения полетов (СПАСОП).
В их обязанности входит как тушение пожаров, так и спасение пассажиров/экипажей.

Но конкретные действия производятся в зависимости от конкретной ситуации. У меня нет информации о том какую информацию они получили и какие приказы выполняли…
Считаю, что видео не даёт полной информации о ситуации…
+2
Я в курсе. Знаю как и кто из аэродромных служб должен работать не только в гражданской, но и в военной. Работал в области авиации и тесно связан был с деспетчерами КДП.
Ряд совершено далёких от темы людей сотрясают воздух без дела. При своем незнании несут несусветную чушь, так ещё и карму сливают из-за того, что не согласен с их безгратным мнением. Этим товарищам, что-то доказывать безтолку, они вбили себе в голову мысли и пытаются их насаждать. Трезво оценить они не могут. Перечислять этих товарищей я думаю не надо.
0
Не «первостепенно», а «последовательно».

Инструкция чётко и недвусмысленно говорит: не следует открывать выходы, находящиеся в зоне пламени наружного пожара, т.к. это может привести к возникновению или усилению пожара в пассажирских салонах.

Вот уже после того, как авиатопливо потушено — там да, дело другое.
0
По вот этой вот инструкции.
7. При проведении противопожарного инструктажа следует учитывать специфику деятельности организации.
У меня нет керосина на рабочем месте, как и соответствующего пункта в инструкции. Зато есть про электрооборудование немного.
+6

Я сварщик не настоящий, маску на стройке нашёл не защищая никого, вот что я здесь понимаю:


Машины подъехали после того, как большинство покинуло салон.

Повторю написанное уже в который раз: до момента появления пламени никто не предполагал, что наступит полный армагеддец, выезд пожарных не планировался. Никто не ожидал, что пилот решит долбануть самолётом об полосу.


А это значит, что они не людей спасают, а полосу и улики.

Когда увидели пламя — выехали, пока доехали — спасать стало некого.


Количество техники явно не достаточно, чтоб затушить даже небольшой самолет.

Вполне достаточно — затушили же.


Но разве нельзя расположить машины ближе к полосе.

Они и так не из другого города едут. Но полосы сами по себе не слишком короткие — вон, в Домодедово 3,8 км строили.


Количество машин увеличить.

Это из серии "чтобы родить ребёнка, женщине нужно 9 месяцев, давайте наймём 9 женщин, пусть родят ребенка через месяц". Как от бОльшего количества машин ускорится их прибытие к очагу пожара?


Если было известно, что самолет идет на сближение с землей в не штатном режиме, почему не вывести на полосу все бригады спасателей, пускай сидят в заведенных машинах. А после возгорания сразу едут за самолетом.

См выше. Самолёт шёл к земле в штатном режиме. Пилот приложил его об землю. Самолёт загорелся.


От момента удара об землю до начала тушения прошло более двух минут. Даже аварийный трап приехал раньше.

А он точно оттуда же ехал?


И совсем глупый вопрос, почему не сделать отпадающие крылья? В крыльях топливо и двигатели. Коснулись земли, отстрелили крылья

Ага, а потом кто-нибудь нажмёт не ту кнопку в полёте с понятным результатом. Нет, сделать можно всё, что угодно, но насколько сложнее/тяжелее/отказонеустойчивее будет такая конструкция?


Ну или почему не сделать систему тушения салона изнутри? Я понимаю что тонны воды возить с собой не выйдет, но можно же проложить просто трубы,

Для чего, как Вы думаете, у самолёта такие тонкие стенки, что плавятся моментально? Ну не хотят пассажиры платить за перевозку лишней бесполезной массы, ну вот не хотят!


пожарные приехали, подключились и вдули в салон много воды по стенкам

Ну вот они и в этот раз приехали. Когда всё уже горело. "Тебе помогло?" ©


Возможно так можно даже будет сохранить целостность корпуса и не пустить дым внутрь. Но это конечно если приехать не через 2 минуты. Аналогично можно вдувать смесь азота и кислорода, для вытеснения дыма и угарного газа, с повышенным количеством азота.

18% кислорода. В огонь. Оригинальный способ самоубийства.


Почему не используют машины-вентиляторы. Первый пример в статье показывает, что люди погибли четко по направлению ветра и огня от двигателя. Почему не создать искусственный ветер ОТ фюзеляжа?

Угу, огня мало — давайте его ещё и раздувать.


Я не хочу сказать что там все дураки, а я один умный.

Но если немного подумать, то на многие вопросы находятся логичные ответы.


Мне действительно интересно и не понятно. То что происходит в кадре, не выглядит для обывателя профессионально.

Нет, с одной стороны, хвост пеной залили вполне профессионально, но почему остальные пожарные в это время вальяжно расхаживали вокруг вместо того, чтобы одевать скафандры и лезть в салон в поисках случайно выживших — это мне действительно пока не понятно.

-5
Никто не ожидал,

Пусть лошадь думает, у нее голова большая. Если есть что-то не штатное — всех на полосу, всегда и пусть сопровождают самолет. Они свою зарплату получают в любом случае, что «ожидают» что «не ожидают». Бригада есть, машина есть. Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают (выборочно конечно). Как патрульная полиция.

Как от бОльшего количества машин ускорится их прибытие к очагу пожара?

А где я утверждал, что ускорится прибытие. Ускорится время на тушение. Судя по видео, они в принципе не особо то и тушили, они локализовали огонь, а то что горело — сгорело (т.е. закончило горение естественным способом).

Самолёт шёл к земле в штатном режиме. Пилот приложил его об землю.

Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул. Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз? Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно, чтобы выгнать на полосу всех спасателей без исключения и еще и уборщицам огнетушители и аптечки с водой раздать.

А он точно оттуда же ехал?

Вопрос не откуда, а почему он приехал быстрее. Нельзя было рядом поставить еще одну пожарку и карету скорой?

18% кислорода. В огонь. Оригинальный способ самоубийства.


Тем не менее, обеспечение незадымляемых лестниц и коридоров это основа противопожарной безопасности.

Ну не хотят пассажиры платить за перевозку лишней бесполезной массы, ну вот не хотят!


А их спрашивают? Я хочу, как мне реализовать мое желание?

Угу, огня мало — давайте его ещё и раздувать.


Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгорания. Если сгорит газон и асфальт в стороне от людей — меня это устраивает.

+4
Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают (выборочно конечно).
Мало нам снегоуборочных машин. Давайте ещё пожарных на полосу отправим «покатушки» устраивать.

Судя по видео, они в принципе не особо то и тушили, они локализовали огонь, а то что горело — сгорело (т.е. закончило горение естественным способом).
Собственно только так и можно тушить керосин. И вы должны про это знать.

Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул.
Скачайте любую леталку, даже не тренажёр, и попробуйте сесть. Да, это нормальное поведение самолёта. Вот здесь человек всё достаточно подробно описывает.

Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз?
Вопрос того же уровня компетенции, что и «трубы с водой для тушения керосина».

Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно, чтобы выгнать на полосу всех спасателей без исключения и еще и уборщицам огнетушители и аптечки с водой раздать.
Вот только телепатов в штате аэропорта не нашлось. Борт запросил штатную посадку. А что там у них на самом деле произошло — ни диспечеру, ни руководителю аэропорта на тот момент не было ведомо. Всё что они знали, на тот момент — борт потерял связь и отключилась автоматика (что, возможно, вас удивит, не является поводом поднимать всех из могилы).

Тем не менее, обеспечение незадымляемых лестниц и коридоров это основа противопожарной безопасности.
Жуть какая. И после «инноваций» с предложениями установить вентиляцию на противопожарной лестнице вы ещё хотите рассуждать о том, что «пожарные не очень профессионально выглядят»?

А их спрашивают? Я хочу, как мне реализовать мое желание?
Купить свой самолёт? И летать на нём в безлюдной местности? Так вы хотя бы никого, кроме себя, не угробите.

Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгорания
Ну да, конечно. Когда горят десять тонн керосина — огонь никому не страшен, да.
0
Мало нам снегоуборочных машин. Давайте ещё пожарных на полосу отправим «покатушки» устраивать.

У снегоуборочных конкуренция за полосу с самолетом. Пожарные могут ездить рядом.

Собственно только так и можно тушить керосин.

Гугл с вами не согласен. Кроме того, гореть может не только керосин.

Скачайте любую леталку, даже не тренажёр, и попробуйте сесть. Да, это нормальное поведение самолёта. Вот здесь человек всё достаточно подробно описывает.


Тут в комментариях уже многие отписались, что в этом полете мало что было «нормально». Я склонен им верить.

«трубы с водой для тушения керосина».

Трубы не для тушения керосина. А для охлаждения корпуса, что-бы он не прогорел, и что-бы горючие материалы внутри корпуса не загорелись. Пусть это даст лишнюю минуту на эвакуацию.

А про бинокль. Было видео с оператором, который это все комментировал. Ему и без бинокля было многое понятно. Я склонен ему верить. Лучше перебдеть с тревогой, чем быть 100% уверенным прежде чем выехать на полосу готовым.

не является поводом поднимать всех из могилы

Я так понимаю, что по вашей версии вообще все не является поводом кого-то поднимать. Пусть получают зарплату за ожидание. Я с этим не согласен.

Сиди себе пристегнутый в машине и спи, или ютуб смотри. Это раньше нужно было куда-то идти чтоб ждать. Караульные в армии как-то справляются.

Купить свой самолёт?


Мы дошли до уровня советской продавщицы? Не нравится не покупай! Все с вами ясно. Разговор закончен.
-1
Мне кажется с товарищем бесполезно в принципе диалог вести.
И таких как он, ничего не видящих, не прислушивающихся к оппоненту и его мнению и не способных разделить чужое мнение (независимо от своих взглядов на жизнь) и признать свою неправоту по личным ощущениям over9000 в нашей стране…
К ним я отношу все-пропальщиков и прочий потенциально-протестный электорат и другие либероиды (безотносительно от словарного определения, это просто люди такие — все плохо, все должно быть по моему, МЧС должны не спасать, А ОБЕСПЕЧИВАТЬ КРАСИВУЮ КАРТИНКУ, вы все врете, один я нихера не знаю и прав)
+3
Они свою зарплату получают в любом случае, что «ожидают» что «не ожидают». Бригада есть, машина есть. Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают

Угу, пусть. Ведь бензин для этих мастодонтов совсем-совсем бесплатный.


Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул. Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз?

Вы видео вообще видели? Шел он нормально. Когда самолёт "закозлил", пилот, вместо того, чтобы уйти на второй круг, резко решил опустить нос. И опустил.


Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно

Вспомогательных бортовых систем. Самолёт вполне нормально управлялся. Кроме того (тут я не уверен) — на земле вообще знали, что на борту произошло?


Нельзя было рядом поставить еще одну пожарку и карету скорой?

Да можно хоть на каждом метре ВПП по пожарке поставить. Только платите.


Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгорания.

Угу. "Медведь не страшен — страшно, куда впиваются его клыки и зубы".


Послушайте, да, большинство Ваших предложений можно внедрить. Вот только после этого летать самолётами будет по карману только монархам Персидского залива. Пару раз в год.

0
Ведь бензин для этих мастодонтов совсем-совсем бесплатный.

Сколько в процентном соотношении к топливу самолетов?

Шел он нормально.

Знающие люди тут уже отписались, что не нормально. Но даже если козление не приговор, оно все равно повышает шанс аварии. А если есть повышение шанса аварии — тревога. Не хотите катать пожарных — ок, пусть отдыхают если самолеты садятся «как часы», только лишь что-то немного не так — сразу на полосу. Я летал не много, может с десяток раз, все разы все было как часы, ни кто не козлил, молния не била, компьютеры не отключались, связь не пропадала, туман не накрывал, дождя не было и сильного ветра то-же. В таких случая можно отдохнуть пожарной машине.

Кроме того (тут я не уверен) — на земле вообще знали, что на борту произошло?


А зачем им знать ЧТО произошло? У меня маленькие дети, если вдруг стало тихо — у меня уже шерсть дыбом и я бегу, а не сижу и думаю «что же у них произошло». Ибо знаю — тишина это не к добру. А вы описываете какую-то беспечную лень. «Вот убьют тогда и звоните. Вот загоритесь, тогда и потушим. Вот разобьетесь, тогда и приедем.»

Послушайте, да, большинство Ваших предложений можно внедрить. Вот только после этого летать самолётами будет по карману только монархам Персидского залива. Пару раз в год.


Я ж не говорю внедрить все. Я говорю что можно что-то внедрять, и не все оно будет стоить так много. Даже если перелет станет в 2 раза дороже, ну и что? Ну упадет поток на 25%, или сэкономят на чем-то другом. Зато не будет РФ догонять Африку по количеству авиакатастроф. А теперь в суперджет вообще ни кто не сядет. А сколько денег потеряно на разработку? Нет я конечно понимаю, что страна удивительная, и если скажут суперджет то будет суперджет. Но экспорта теперь точно ждать не стоит. А там может и стать самолетом лишь для внутренних перелетов.
+2
Но даже если козление не приговор, оно все равно повышает шанс аварии.
Вы хотя бы понимаете что такое козление и, главное, когда оно произошло?

А если есть повышение шанса аварии — тревога.
Да там уже не «повышение шанса аварии» — там караул кричать надо. Вот только squawk 7700 был подан за пять минут до посадки и не отдублирован голосом. За пять минут особо много не перестроишь.

А зачем им знать ЧТО произошло?
Потому что, вообще-то у них было два повода «свистать всех наверх»: знать что произошло или получить сигнал squawk 7700.

У меня маленькие дети, если вдруг стало тихо — у меня уже шерсть дыбом и я бегу, а не сижу и думаю «что же у них произошло»
Сколько у вас маленьких детей? А сколько у аэропорта самолётов? Squawk 7600 ежедневно по нескольку раз запрашивается. Если бы каждый раз все «в стойку» становились, то никто ни улететь, ни прилететь не смог бы.

Я летал не много, может с десяток раз
То есть вы за всю свою жизнь «отнаблюдали» меньше полётов, чем Шереметьево обслуживает за час.

Даже если перелет станет в 2 раза дороже, ну и что?
Он не 2 раза дороже станет. А во столько раз, чтобы люди стали меньше летать кратно. Потому что иначе — вы не сможете достаточное количество рейсов обслужить. В Шереметьево самолёт взлетает или садится в среднем каждые 4 минуты.

А теперь в суперджет вообще ни кто не сядет.
Сядут. И не в такие самолёты садятся — иначе лоу-костеры бы не процветали.

Но экспорта теперь точно ждать не стоит.
Подождём результатов работы комиссии. Что-то мне подсказывает, что продажник самолётов из вас примерно такой же, как и пожарник.
-8
Вы хотя бы понимаете что такое козление и, главное, когда оно произошло?


А зачем мне это, если очевидно, что козление повышает риск аварии.

За пять минут особо много не перестроишь.

Бла бла бла. Значит надо сидеть готовыми, в карауле. И за 5 минут только начинать разгонять машину по полосе тапкой в пол. Половина в карауле, половина в зоне отдыха. Час через час. Или как-то еще. Охрана квартиры приезжает быстрее чем это МЧС в зоне видимости.

Если бы каждый раз все «в стойку» становились, то никто ни улететь, ни прилететь не смог бы.


Совершенно не очевидно. Они в стойку в гараже пусть становятся или на постах в специальных местах.

Он не 2 раза дороже станет. А во столько раз, чтобы люди стали меньше летать кратно.

С чего-это? Вы считаете спрос на перелеты настолько эластичным? Я так не думаю. Просто меньше сувениров из Турции привезут.

иначе лоу-костеры бы не процветали.

Доказать сможете, что лоукостеры за счет безопасности снижают цену? По моим наблюдениями они режут питание, питье, багаж, уборку в салоне. А модели самолетов те-же. Более того, один и тот-же самолет может летать и как лоукост и как обычный.

Подождём результатов работы комиссии.

Да что их ждать. Кто им поверит? От самолета и так отказались партнеры с разных сторон, а теперь так точно. Людям не важна правда, у них осадочек остался. Сколько самсунгов загорелось? А сколько вони было? Авторитет легко потерять.
+5
А зачем мне это, если очевидно, что козление повышает риск аварии.

— Вы хоть понимаете что означает съезд машины в кювет?
— А зачем мне это если очевидно что съезд в кювет повышает риск аварии?

«Козление» произошло в момент касания полосы примерно за 5-10 секунд до фатального удара и последующего пожара. Службы оракулов в Шереметьево еще нет (может быть после этой катастрофы создадут, говорят вопрос обсуждается)
0
А кто говорит про оракулов? Да съезд в кювет повышает риск аварии. Если какие-то события повышают риск съезда в кювет, то они транзитивно повышают риск аварии. И я не про эту ситуацию, и не про козление, и не про кювет — а в целом. Были признаки того, что посадка проходит с повышенной опасностью? Люди говорят что были, и что они были задолго до самой посадки. Но люди думали — пронесет, и не такое сажали. Не пронесло. Я против того, чтоб люди в таких ситуациях думали, я за то, чтоб они действовали. Любое отклонение от нормы — подготовка бригады МЧС. Обошлось и обошлось.
+1
Да там уже не «повышение шанса аварии» — там караул кричать надо. Вот только squawk 7700 был подан за пять минут до посадки и не отдублирован голосом. За пять минут особо много не перестроишь.
А что он должен был сказать? Я через пять минут сяду с перелётом, сделаю козла и буду гореть на дальнем конце полосы, приготовьтесь делать селфи?

Вы сами себе противоречите. Машины должны приехать за три минуты — значит пожарные через три минуты после сигнала должны быть готовы спасать людей. Это их работа, и время на подготовку у них было. Но на видео не видно даже попытки кого-то спасти.
+2
Машины должны приехать за три минуты — значит пожарные через три минуты после сигнала должны быть готовы спасать людей.
Пожарные приехали через минуту.

Но на видео не видно даже попытки кого-то спасти.
А вот с этим — разберутся компетентные органы. Вроде мы пришли к выводу, что если обязанность есть, а наказания нет — то ничего делать и не нужно.
+3
Справедливости ради судя по флайтрадару в последние минуты полета они изменили squawk на 7700, а это уже повод для выезда спецслужб. Но да, времени подготовится уже особо не было.
+5
Если вам интересно «что делать». То можно начать с ответа на озвученные вами цитаты. Я от авиации далек, и мне они не кажутся очевидно ложными.
На самом деле я пробовал отвечать на различные высказывания (при обсуждении B737MAX), но каждый ответ приносит десяток новых вопросов (как у вас в беседе с khim)…
По делу, чтобы делать предположения нужно обладать данными/знаниями. Но нельзя быть специалистом во всём, поэтому нужно уметь рассуждать. Простой пример:
Больше всего вопросов действительно к МЧС, на видео нет ощущения авральной работы.
В тот момент, когда вы сформулировали эту мысль — следует задуматься: А за какое время приехали пожарные? А какой норматив? А какие действия они должны предпринять? А что в этот момент делает экипаж? и т.д.
И когда вы понимаете, что не знаете этих ответов — можете поискать информацию и попытаться разобраться… Ну, это если вас это всё интересует на самом деле…
А можно просто делать высказывания: «А почему на самолётах не летает бригада мчс с огнетушителями?», «А почему не используют дроны с вёдрами воды для тушения?» и ждать ответа специалиста… Но почему бы тогда просто не дождаться окончания расследования? Это будет ответ официальный специалистов…

Может быть на форуме/в комментариях такие вопросы имеют больше смысла — ответы может прочитать больше людей, но вот в личной беседе смысла отвечать гораздо меньше…
А если учесть, что проблема касается не только авиации, а любой сферы вообще — то проблема оказывается именно в неумении многих людей рассуждать. И мой вопрос «что делать?» относится к этой проблеме…
-4
Но почему бы тогда просто не дождаться окончания расследования? Это будет ответ официальный специалистов…

Потому что нет доверия. Потому что там не будет ответа на вопрос про дроны с ведрами. Там будет «бла бла бла все очень сложно и вероятно, и в общем всех отпустить, а самолет продавать».
Зачем мне знать норматив, если я считаю что он не правильный? Я вижу что самолет сгорел, а тушить начали после эвакуации. Я с этим как пассажир не согласен. Как пользователь так сказать.
Как пишет ПО — первым делом спрашиваем что хочет пользователь.
Пользователь хочет, чтоб к моменту надувания трапа, самолет уже потушили, а внизу его ловило два пожарных.
Это сильно дорого? Ок давайте торговаться.
Вы же предлагаете мне понять, почему мы имеем то, что имеем. Но мне на самом деле это совершенно не интересно. Я как пользователь хочу три варианта как сделать эту ситуацию лучше с указанием цены. Два нормальных варианта и один плохой.
И еще длинный отчет с ответами на простые вопросы, ну как отчет, фактически оправдания и извинения и соболезнования. Мол мы и сами не рады таким хреновым нормативам, но денег не хватает, но вот дайте нам +20% а мы вам это и вот это. А дадите +100% то мы вот это и вот это.
Я не хочу понять и принять, я хочу понять как и куда мы будем двигаться и сколько это будет стоить.
+5
Зачем мне знать норматив, если я считаю что он не правильный?
Как вы можете узнать, что он неправильный? Не читал, но осуждаю получается… Узнайте почему такой норматив, узнайте какие есть ограничения — тогда вы сможете обоснованно заявить, почему именно норматив нужно изменить.
Я вижу что самолет сгорел, а тушить начали после эвакуации. Я с этим как пассажир не согласен. Как пользователь так сказать.
Как пишет ПО — первым делом спрашиваем что хочет пользователь.
Я как пользователь хочу, чтобы ПО делало всю работу за меня и денег ещё давало… Ну глупо же… Может телепортацию вместо самолётов будем использовать?

Вы же предлагаете мне понять, почему мы имеем то, что имеем. Но мне на самом деле это совершенно не интересно. Я как пользователь хочу три варианта как сделать эту ситуацию лучше с указанием цены. Два нормальных варианта и один плохой.
Это взаимосвязанные вещи. Без понимания почему мы имеем то, что имеем не выйдет улучшать ситуацию… Это как изменять код без понимания того, как он работает — вы заменили в одном месте переменную, чтобы стало лучше, но в другом месте это ломает программу.
-2
Как вы можете узнать, что он неправильный?

Элементарно. Если компьютер тормозит, мне не нужно знать, какое в нем железо и почему он тормозит. Т.к. он фактически тормозит. Несите компьютер по мощнее. А разбираться будем только тогда, когда мощнее уже нету, или сильно дорого.

В данном случае норматив не позволил спасти ни одного дополнительного человека. Я считаю это 100% фиаско. С моей точки зрения ситуация с МЧС и без нее в данном случае ни чем не отличается. Догорело бы само и все. Меньше мусора убирать, а полосу что так, что так чинить.

По аналогии, пока загружался компьютер, я все сам на листике посчитал и ушел.

Я как пользователь хочу, чтобы ПО делало всю работу за меня и денег ещё давало… Ну глупо же… Может телепортацию вместо самолётов будем использовать?

Не глупо! Это нормально такое хотеть. И самое интересное, но цифровые АТС именно выполняют то, что вы просите. Они делают всю работу по коммутации сами и деньги приносят владельцу. А раньше там сидела армия телефонисток.
Иногда это не достижимо или сильно дорого — и это повод для торгов.
Телепорт с радостью, а он у вас есть? Или вы не мечтаете о нем? НО его пока нет, так-что давайте торговаться вокруг реальных предложений.

Это взаимосвязанные вещи. Без понимания почему мы имеем то, что имеем не выйдет улучшать ситуацию… Это как изменять код без понимания того, как он работает — вы заменили в одном месте переменную, чтобы стало лучше, но в другом месте это ломает программу.

Я не говорю, что ВСЕМ не надо понимать, только лишь МНЕ. Как и моим пользователям не нужно думать о коде. Задача потребителя сказать «пальчик бо-бо», задача профессионала понять причины и придумать план, а потом его исполнить. Я к авиации отношения ни какого не имею, все что я могу и хочу от авиации — зайти и сесть в кресло, соблюдать правила, быть в итоге живым. Все остальное я отдаю на откуп другим людям, которые просят у меня денег. А коль деньги уплочены — я спрашиваю где результат и говорю — он меня не устраивает.
От длительных рассказов что это норма, он меня устраивать не станет.
+7
Если компьютер тормозит, мне не нужно знать, какое в нем железо и почему он тормозит. Т.к. он фактически тормозит. Несите компьютер по мощнее. А разбираться будем только тогда, когда мощнее уже нету, или сильно дорого.
А потом окажется, что у вас ПО специфическое забирает все ресурсы системы какие есть…
Мне ваш подход не близок, я предпочитаю разбираться с причинами и решать проблему.
Да и вы сами не следуете своему подходу, если брать ваш пример, то вы почему-то решаете, что комп тормозит из-за термопасты и начинаете ругать термопасту и требовать её замену.
В данном случае норматив не позволил спасти ни одного дополнительного человека.
Высказывание требует доказательства, что проблема именно с нормативом, а например не с ошибкой диспетчера, который поздно вызвал бригаду. Но вы бы уже поменяли мчсников на новых, а потом опять получили бы аналогичную ситуацию…

Задача профессионала понять причины и придумать план, а потом его исполнить.
Собственно это и происходит, без вашего участия. Просто баг специфический — происходит редко, причины не ясны. Чтобы устранить — нужно разобраться. Вот и разбираются специалисты.
И возвращаемся к моему первому комментарию.
Пользователи далёкие от авиации, на мой взгляд, должны или сидеть и ждать результатов, или вникать и разбираться, а не делать выводы гадая на кофейной гуще.
+1
Поддерживаю Ваш комментарий в полной мере. Плюсануть карма не позволяет.
+9
Да всё проще, товарищ u010602 хочет иметь идеально безопасный мир (точней иллюзию в своей голове) любой ценой. Т.к. сам подверджает свою тревожность в фразе про детей. А вы его всей толпой «лечите» аргументами.
-6
Нет. Товарищ u010602 хочет, чтобы МЧС выполняло свои функции — людей спасало За что ему деньги платят, а не за нормативы. По видео не видно, чтобы МЧС напрягалось, так, может быть, у него надо забрать половину (или две трети) денег, раз оно не выполняет свои обязанности?
+1
Да всё проще, товарищ u010602 хочет иметь идеально безопасный мир (точней иллюзию в своей голове) любой ценой.
Ни в коем случае. Предложение что-то сделать самому немедленно встречает резкий отпор: я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии.

Все ему что-то должны: правительство, МЧС, лютчики и хирурги. Только он сам никому ничего не должен.
-1
А это вообще типичный подход современных, гм, молодых людей из группы сочуствующих Лешке 20!8, это лично мое оценочное суждение
Т.е. мне все должны, все вокруг плохо, все кАзлы, надо так, вот так и еще эдак.
А когда дело доходит жо предложений поучаствовать в измении к лучшему страны, города, района, улицы и своего дома с подъездом — я ничего не буду, мне все должны.

Тут проблема системная — человеку не надо знать почему получилось так как получилось, человеку надо высрать из себя негатив, поднять свою значимость и показать что он на самом деле не малеееньки человечек на которого всем насрать (кроме его маленького крохотного мирка — семьи, работы, etc) а ЧЕЛОВЕЧИЩЕ, которого ВСЕ слушать должны — в данном случае МЧС и авар.службы аэропорта…
0
Вы близки к истине, я хочу иметь БОЛЕЕ безопасный мир, чем он есть сейчас. И я хочу ВЫБОР. Вот дешевый билет, а вот дорогой но безопаснее. А выбора нет. Отличие только в месте для ног и качестве напитков, что мне совершенно безразлично, т.к. я среднего роста и пью воду.

Не нужно вешать на меня идеальность за копейку. И не нужно обвинять в не желании платить и соблюдать свою сторону сделки. А так-же не нужно обучать экстренно основам чужих профессий. Что-бы понять что молоко скисло, не нужно быть коровой.
+3
Неплохо бы проверить свои хотелки на реалистичность. Кстати, вы можете выбрать наземный транспорт.
+3
А за какое время приехали пожарные? А какой норматив? А какие действия они должны предпринять?
Я бы поставил вопросы в другом порядке. По моему очевидно, что в первую очередь пожарные должны пытаться спасти людей. На видео не наблюдается ни одной попытки это сделать. Известно, что сигнал squawk 7700 подан за пять минут до посадки — вполне достаточно времени, чтобы поднять и одеть все дежурные наряды и поставить их вдоль полосы в разных местах. Но и пары машин с готовыми к работе пожарными в дальнем конце полосы вполне достаточно для начала — а этого не было.
+1
Тут вопросы тогда ещё нужны:
Был ли подан сигнал squawk 7700? (у меня нет таких данных — нужно проверить их достоверность) Как на него отреагировал диспетчер?
0
Меня всегда удивляет как беспрекословно некоторые люди верят СМИ и некоторым индивидуумам, которые бездоказательно ляпнули или написали.
Кто-то пишет, что код 7700 был после первого удара о ВПП, кто-то что при заходе на посадку и до первого касания ВПП, и пока самописцы не расшифруют и МАК не даст предварительное заключения, так и будут некоторые товарищи мутить воду.
Пока из той информации, что мы имеем на сегодня, все службы отработали планово.
+1
SQAWK можно на FlightRadar посмотреть для зарегистрированных пользователей. Вроде говорят что за 2 минуты до приземления 7700 выставили.
0
Возможно, не зарегистрирован на FlightRadar не подтвердить, ни опровергнуть не могу.
Больше пользы от расшифровки речевого и параметрического самописцев и соотношения их показания.
0
А если не был, то что?
Если командир считает, что нет времени выставлять 7700 на транспондере, он этого не будет делать. Это далеко не первоочередной необходимости вещь. Кроме того, упоминались проблемы с радио, для такой ситуации код 7600. Но выставлять или нет, зависит от командира. Если он считает, что на это нет времени, он не будет мучать транспондер. В эфир он о бедствии заявил.
+1
Если верить переговорам, которые есть в СМИ, сигнала бедствия КВС не передавал. А был сигнал о технических неполадках. Это совершенно разные сигналы. Поэтому и надо ждать расшифровки речевого самописца.
0
Да, заявлять о том, что было, это я погорячился. Пока вообще ничего не понятно, вы правы.
+10
Статью писать не буду, просто расскажу, где Вы очень и очень сильно заблуждаетесь. Возможно повторю комментаторов выше.

1. Керосин водой не тушат. Вы это должны знать. Даже если никогда в жизни не увидите его в глаза. Вы можете не знать из чего делают керосин и чем он отличается от бензина. Но лишние знания никогда не отяготят, и каким-то заумным ботаником Вы никому не покажетесь.
Ну и для просвещения: керосин получают путем щелочной обработки сырых нефтепродуктов, так же, как и бензин, дизель, соляр и мазут. Не на столько грубо, но все же.
Как Вы уже наверное поняли, со всеми этими продуктами сталкиваетесь повседневно.
В здании где находится офис, может быть оборудовано дизельными генераторами, а значит имеется дизельное топливо (спросите инженеров обслуживающие здание, имеются ли такие установки, и ознакомьтесь со схемой эвакуации). По пути на работу вы окружены тысячами автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями. Мазут содержится в асфальте вокруг вас, а в каких-то случаях его даже можно найти например на крышах домов.
Не тушить нефтепродукты водой, точно такое-же требование, как и не использовать лифты, во время эвакуации.
Все что вы вздумаете возразить по этому пункту, будет использовано против Вас. Трижды подумайте, почему Вы чего-то не должны знать, откройте гугл и изучите это.

2. Добавить вентиляторы которые бы защищали от дыма нельзя. Для горения необходимо 3 составляющих: топливо, воздух, температура. Когда пожарные принимаются за тушение, они отсекают одну из составляющих горения. Квартиру тушат водой = снижают температуру очага; деревянным дом = контролируют процесс горения, дожидаясь безопасного окончания топлива для огня; нефтепродукты = перекрывают доступ к кислороду, через пену которая образуют плотную оболочку.
Добавляя вентиляторы с какой угодно стороны, Вы даете огню одну из составляющих для горения = воздух. Да, дым будет уходить в сторону, но самолет превратится в духовку. Сейчас у людей есть шанс выжить, задержав дыхание на минуту и выползти из самолета. Вы лишаете их этой возможности, т.к. решили их сжарить за живо.

3. Расположить ближе к ВПП пожарные машины нельзя. Они и так находятся достаточно близко к ней. Аэропорт это очень сложная организация, в которой работают тысячи людей. Помимо самолетов на рулежных дорожках находится много сервисной техники. Если Шереметьево обслуживает 1 самолет раз в 4 минуты, то например английский Хитроу, 1 самолет раз в 40 секунд. Аэропорт это такой здоровенный муравейник который уже перегружен различным функционалом, Вы добавляете ещё один костыль и ещё более усложняете работу, чем повышаете риск отказа и крушения всей системы. Если кто-то реализует вашу идею, то смело можно запускать таймер и ждать когда крушение произойдет из-за столкновения пожарной машины с чем-то (в аэропорту не только самолеты могут гореть, врезаться и т.д.).
Почему какая-то машина приехала раньше пожарных? Потому что гладиолус. Так получилось, так совпало.
Если послушаете переговоры диспетчера с пилотами, то услышите конкретный вопрос, где спрашивают нужны ли спасательные службы и конкретный ответ: — нет. Все остальное не имеет смысла обсуждать, т.к. Вы изначально и в корне будете не правы.

4. Отстреливающиеся крылья. Это ещё одна точка отказа, которая рано или поздно вызовет крушение. Помимо крыльев, баки с топливом так же содержится и в фюзеляже самолета. А в грузовом отсеке могут находится легко-воспламеняющиеся вещества. Далеко не каждый рейс пассажирский и да, имеются такие грузы, которые все же разрешены к перевозке самолетом.

5. Почему все выглядит не так пафосно? Потому-что это не шоу на ТВ канале. У пожарных, сотрудников МЧС, врачей, етц, нет задачи развлекать Вас. И свои налоги не вспоминайте даже. У пожарных только одна задача, это максимально эффективно локализовать возгорание. Не бежать впереди всех с шлангом, аля рэмбо, а точно оценить обстановку, расставить расчёты таким образом, что-бы свести любой ущерб к минимуму.
Вот Вы обратили внимание, что горящее топливо было на полосе? А куда оно текло? А вот пожарные позаботились об этом.

Кстати, МЧС достаточно часто проводит так называемые открытые двери. Можете прийти к ним и по задавать настолько глупые вопросы, насколько только придумаете.
+3

Давайте тогда обсудим другие меры, которые могли бы помочь в данной ситуации:


  • индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?
  • более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально? Только, пожалуйста, не приводите аргументы про удорожание полета и нищебродов, которым надо будет платить на 3000 больше за полет в Турцию. Пусть летят на курорты Северного Кавказа тогда.
  • большее число аварийных выходов. Хотя, конечно, эти выходы сами по себе могут нести какие-то риски — тут лучше бы эксперты изучили ситуацию.
  • разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салон, можно ли сделать, чтобы топливо по возможности вытекало наружу и горело снаружи, а не внутри.

Я сам, конечно, не верю, что хоть одну меру примут, так как после пожара в "Зимней вишне" никто не стал делать проверки, законно ли согласовывались ТЦ и подобные сооружения в других регионах, и наказывать в случае обнаружения таких фактов коррупции. То есть системно разбираться с первопричиной (согласование опасных объектов за взятки) никто не стал, и тут наверно не станут.

+5
индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?
Реально, но бесполезно. Потому если человек вообще поймёт что делать — он пару минут и не дышать может. А если не поймёт — то маска ему не поможет.

более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально?
Он и так в SSJ-100 максимально широк. Шире чем в большинстве других самолётов. В частности поэтому нет двери с выходом на крыло: из-за широкого коридора все должны иметь возможность выйти через имеющиеся выходы. Вот это решение — мягко говоря спорно. Но с шириной проходов — проблем нет. Они рассчитаны на эвакуацию при том, что тележки с обедом стоят в проходе (то есть ширина прохода позволяет проходить мимо этой тележки, не откатывая её как в Боингах или Аирбасах).

большее число аварийных выходов.
Вот это как раз фирменное «ноу-хау» SSJ-100. Достаточно сомнительное.

разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салон, можно ли сделать, чтобы топливо по возможности вытекало наружу и горело снаружи, а не внутри
Если пробить бак с бензином и вылить его на горячий двигатель, то это всё хозяйство загорится — тут без вариантов.

То есть системно разбираться с первопричиной (согласование опасных объектов за взятки) никто не стал, и тут наверно не станут.
Ну с подходом это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать, и я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии — разумеется нет.

Пожарная безопасность в Европе или Америке базируется, в первую очередь, не на выучке пожарных рассчётов, а на том, что если ты загромоздишь пожарный выход какой-нибудь рухлядью или оставишь какие-нибудь коробки, способные загореться и вызвать пожар, то не потребуются мистические ОНИ, которые должны быть в каждой бочке затычкой — твои же соседи тебя и сдадут. И ты гарантированно получишь «втык».

А пока во всём будут виноваты мистические ОНИ — изменений к лучшему не будет, это точно.
+2
Давайте тогда обсудим другие меры, которые могли бы помочь в данной ситуации
Давайте. Но бороться надо не со следствием, а с причиной. Вот когда разберутся почему пилот решил (и вообще его ли вина в этом?) шлепнуть самолет об полосу, тогда будет понятно, где не доработали и какие инструкции следует переписать/улучшить, что бы в будущем, подобные варианты встречались только при симуляции крушений во время обучения.

индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?
Человек это животное. Думать и размышлять мы можем только в спокойной и комфортной обстановке. В случае стресса и паники…
Например может произойти разгерметизация салона и самолет оборудован таки дыхательными масками. Почему? У пассажиров достаточно времени разобраться и одеть маску. Экипаж самолета (бортпроводники) пройдут по салону и спокойно помогут всем, если самостоятельно одеть маску не получается.
В случае срочной эвакуации времени на маски нет. Когда-то в США уже пытались оснастить такими масками все самолеты, но через пару лет отказались от этой инициативы. Сейчас маски должны быть только у экипажа и бортпроводников (первые должны подготовить самолет к эвакуации, вторые помочь провести её).

более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально?
большее число аварийных выходов
Все самолеты проходят сертификацию, где проверяется возможность наиболее быстро покинуть самолет. В каких-то случаях, проходы специально делают более узкими, т.к. есть «узкое горлышко» в виде выхода из самолета. Его расширить нельзя. А за ним спасательным трап, по которому можно спускать только по одиночке. И если толпу пустить в такой узкий проход совершенно точно начнется давка.
В таких сертификациях проверяются разные способы эвакуации. Не пройдя их, самолет не сможет получить сертификаты и осуществлять коммерческие полеты. Иначе бы мы уже давно летали штабелями в положении «валета» в 3 слоя.

разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салон
В самом топике разбирается похожая трагедия, где достаточно было бокового ветра.

Насчёт нищебродов вы кстати не правы. Вся авиационная промышленность живет за счёт более дешевых билетов, и часть нищебродов компенсирует стоимость перелетов как по другим направлениям, так и для бизнес класса. Привет лоукостерам.
0
Могу я сам для себя такую маску пронести в салон? Это запрещено?
+2
В реестре по перевозке ручной клади ничего подобного к запрету нет. Но наверное лучше уточнить в авиакомпании и аэропорте вылета, т.к. всегда должна быть возможность идентифицировать пассажира по лицу.
Ну и все же, зачем? Самолет это отличное и удобное средство передвижения, при этом самое безопасное из всех.
У нас люди готовы ездить не пристегиваясь ремнями безопасности, но зато сейчас понесем маски, респираторы, противогазы… Плот возьмите с собой, вдруг по средине океана приземлитесь. И набор туриста заодно, ну там котелок, палатку…
0
Плот возьмите с собой, вдруг по средине океана приземлитесь.

Для этого в самолете спасжилеты надувные есть.
Интересно, маски — ладно. А как насчет индивидуальных дыхательных баллончиков, есть же pocket size.
0
А как насчет индивидуальных дыхательных баллончиков, есть же pocket size.
Абсолютно бесполезны. Тут уже писали: нехватка кислорода — это если разгерметизация на высоте.

Во время пожара — кислорода вам хватит, не беспокойтесь. Задолго до того, как умереть от нехватки кислорода вы потеряете создание от отравления угарным газом.
0
Спасибо за информацию. В свете обсуждаемой катастрофы, нет пока еще информации сколько сперва задохнулось, а потом сгорело?
+2
Вероятнее всего — все кто не эвакуировались, в том числе и тот бортпроводник который вроде как пытался открыть люк в хвосте, ибо при высокой концентрации СО достаточно 2-3 вдохов. Надо понимать, что к моменту когда самолёт остановился, люди находящиеся в хвосте с очень высокой вероятностью уже потеряли сознание (именно по этому единственный выживший из хвоста тот, кто сразу рванул с 18 ряда к носу). Мне не хватает знаний, чтобы сказать как много времени есть, чтобы спасти людей в таких условиях, но судя по википедии с большой вероятностью к моменту прибытия пожарных спасать уже было практически некого.
0
Насколько бы помогли специальные маски-противогазы, если бы люди в хвосте их практически сразу же? На ваш взгляд?
0
Очевидно, что противогазы рассчитанные на защиту от CO помогли бы, если бы люди надели их при первых же признаках задымления салона, а лучше по «специальному сигналу», как это происходит в случае кислородных масок. Но что толку сейчас об этом рассуждать, если подобной защиты в самолётах не предусмотрено
0
Я пытаюсь выяснить, есть ли смысл брать такие противогазы с собой в самолёт. Если это не запрещено.
0
Как бы с соседом за противогаз не пришлось драться :) Пусть бы тогда уже всем выдавали.
0
Мне кажется, что на человека с противогазом на коленях перед посадкой будут смотреть как на идиота. Судя по тому скептицизму с которым встречают мои сообщения на этот счет. Так что драться не придется, идиотом в маске будет только тот, кто ее взял, остальные слишком умные:)
0
И правильно сдлают, с учетом малости такой вероятности. Вы же не носите с собой ОЗК на случай утечек с водоканала/производства и тд. И просто возить не достататчно — надо регулярно тренироваться в использовании. В итоге вы посвятите ощутимую ччасть жизни борьбе с незначительными рисками (вместо борьбы со значительными).

Во всем времени, за которое есть данные, безопасность перелетов удваивается примерно каждые 10 лет. Если бы противогазы давали какой-то ощутимый вклад — их бы давно внедрили.
0
Может быть и никогда не понадобиться, а может быть и один раз:) Это решение больше для себя, чем совет для всех.
0
Так я с вами и не спорю. Просто предлагаю направить усилие на более ажные вещи)
0
Как я говорил выше, возьмите лучше палатку… Если Вы хоть раз летали, то должны знать, что экипаж просит убрать все вещи в сумки и положить их в багажное отделение над головой. Это элементарное требование безопасности, для ситуаций когда начнется турбуленция, что бы ничего и никого случайно не ударило.

Далее включите видео из топика, и оцените время с начала пожара, до полной остановки. И вот в момент когда все пытаются эвакуироваться, Вы полезли в багаж доставать свою маску. Далее её надо распечатать и одеть. Вы ещё живы? Вас ещё не затоптали?
+1
Во многих самолетах есть место для супермаленьких вещей под сиденьем.
0
Если вы достанете эту маску, и положите в спинку кресла впереди, где лежат журналы. Ни кто не будет просить их убрать. Правда устройства нужны меньшие по размеру. У этих запас на пол часа, а в самолете нужно на пару минут. Если вы за пару минут не выбрались — вы сгорели. На пару минут хватит просто «негорючего пакета» на голову. Он вполне может быть плоским. А надеть можно до остановки, пока дыма нет. Потом только затянуть шнурок.
+1
более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально? Только, пожалуйста, не приводите аргументы про удорожание полета и нищебродов, которым надо будет платить на 3000 больше за полет в Турцию. Пусть летят на курорты Северного Кавказа тогда.

Так ведь этот аргумент работает реально.
Есть такой рейс из Лондона в Нью-Йорк компании Бритиш Эирвейз, он выполняется из Лондонского Сити самолетами А318, у которых весь салон — кресла бизнес-класса. Там очень широкие проходы, и очень мало людей в салоне. Эвакуация оттуда намоного, намного проще. Но люди предпочитают не этот рейс, а 747 из Хитроу, с узкими проходами и толпами туристов в экономе, но в 10 раз дешевле примерно.
0
Тут скорее играет на руку то, что вообще жить довольно таки безопасно и не та уж и часто горишь в самолётах. Если бы такой опыт был, то критерии выбора типа самолёта очень сильно бы изменились. За этим бы пошли и производители и было бы все совсем иначе.
+2
До тех пор, пока риск сгореть в самолете ниже, чем почти любой другой, просто нет смысла переживать об этом. 99% людей скорее умрет от диабета (число смертей почти такое же, как в обычных traffic accidents), чем от самолета.
Ну и еще картиночки
По поводу истерики, вида «почему никто ничего не делает?». Если все отчеты для прикрытия жопы, то почему даже за последние 10 лет риск упал почти вдвое?
image
А вот это вообще бомба. Оказывается, сесть в самолет (именно сесть, без учета дороги в аэропорт) всего в 3 раза опаснее, чем выйти из дома (первая колонка чисел) пешком. Вот незадачка-то.
image
0
Я только про самолёт, а про жизнь в общем. Далеко не все регулярно попадают в ДТП, подвергаются насилию, становятся жертвами преступлений и так далее, поэтому особых предосторожностей большинство не предпринимает. Что-то типа антипрививочников и прививочников. С уменьшением шанса заболеть встает вопрос, а зачем тогда вообще прививка?
Во всяком случае, таково мое мнение.
0
А, вы о том, что когда хорошо живешь, то кажется, что шанс сдохнуть вообще околонулевой, и на все становится пофиг? Да, вы правы. Но риск большинства инцидентов действительно пренебрежим — выгоднее потратить сэкономленные на дешевом перелете деньги на лучшее питание/медобслуживание и тд.

А вот конкретно антипрививочики не в кассу — там как раз лавинный каузальный эффект. Иначе говоря, риск дешевого перелета не растет от роста числа дешевых перелетов (можно даже сказать обратное, полагаясь на графики выше — чем больше людей летает, тем лучше отрабатывают самолеты, и тем все безопаснее. а людей летает тем больше, чем дешевле билет). С прививками же все наоборот — чем выше число отказов, тем выше риск проблем при каждом последующем отказе.
+1
Почему какая-то машина приехала раньше пожарных? Потому что гладиолус. Так получилось, так совпало.

У пожарных несколько точек базирования на аэродроме.
Например, Внуково:
Пожарная техника, аварийно-спасательное оборудование, пожарно-техническое вооружение и личный состав пожарно-спасательных расчётов (ПСР) дислоцируются на двух аварийно-спасательных станциях:
Основная аварийно-спасательная станция (ОАСС) расположена вблизи порога ИВПП-2 МКпос = 193°;
Стартовая аварийно-спасательная станция (САСС) расположена в районе старта ИВПП-2 МКпос = 13°.
0
Вылет самолета Sukhoi Superjet 100 (SSJ-100) авиакомпании «Аэрофлот» из московского аэропорта Шереметьево в Ульяновск отменили. Об этом в среду, 8 мая, сообщает Telegram-канал Baza.

Рейс был отменен, когда самолет находился на взлетно-посадочной полосе и готовился к вылету. Пилот доложил, что у SSJ-100 произошел сбой в системе реверса — тормозные створки оказались деактивированы и при посадке могли не раскрыться.Это четвертое происшествие с самолетами SSJ-100 за последние сутки.

В ночь на среду в Шереметьево на два с половиной часа задержали вылет SSJ-100 в Ригу. По словам пассажиров, в салоне чувствовался запах гари, и перед взлетом к самолету подъехали пожарные машины.

Утром 8 мая был задержан еще один рейс авиакомпании «Аэрофлот» на Superjet из Шереметьево в Минск. Пассажирам сообщили, что причиной задержки стали технические неполадки.

Днем в среду также сообщалось, что самолет SSJ-100 авиакомпании «Аэрофлот», который должен был вылететь из Ростова-на-Дону в Москву, задержали по техническим причинам. По словам источника в экстренных службах региона, в самолете заело педаль.

Отменены также рейсы из Москвы в Пермь и обратно, которые должны были выполнить самолеты Superjet. Причина отмены не называется.

lenta.ru/news/2019/05/08/ssj4/?utm_medium=social&utm_source=twitter
0
Ну вы же понимаете, что на эту новость надо смотреть в сравнении с каким-нибудь другим самолётом. Потому что в обычной ситуации на подобные вещи СМИ просто не обращают внимание.
+1
Им теперь пищи для хайпа на пол года хватит, это ничего ни о чем не говорит.
+10
  • Недавно из всего парка самолетов Sukhoi Superjet — порядка 30–40 — летало меньше 10. Все остальные стояли у забора сломанные. <...> Сборка Superjet проходила в Комсомольске-на-Амуре, и при этом даже ее качество было настолько низким, что с самолетом огромные проблемы. В плане эксплуатации он безумно неэффективен. Но «Аэрофлоту» его навязывают. Проект Superjet принадлежит Путину, соответственно, вариантов не купить этот самолет нет. «Аэрофлот» недавно заказал еще 50 машин, то есть проблема будет расти, как снежный ком. Наверное, когда-то этот самолет доведут до ума, но какими средствами и какой эксплуатационной ценой?» – заявил пилот.
+5
Проект Superjet принадлежит Путину,

Ваше мнение, как я понимаю, не стоит возрождать авиацию?

Наверное, когда-то этот самолет доведут до ума, но какими средствами и какой эксплуатационной ценой?» – заявил пилот.

Странно, другие пилоты высказывали мнение «проблемы, конечно, есть. Но ничего критичного нет. Нормальный самолет».

Кстати, в статье есть ссылка на разбор посадки от пилота. Как наиболее вероятную версию рассматривают ошибки пилотов. Пилоты указывают на следующее:
1) Есть локатор. Вообще не нужно было залетать в грозу (запрещено правилами полетов).
2) Самолет был управляемым до самой посадки — почему не стали вырабатывать топливо, как это требуется?
3) Заходили с превышением вертикальной скорости. Отсюда и пожар.
+32
Стоит возрождать авиацию, только давайте на Вас испытывать возрождаемую авиацию…
+14
кстати, где-то проскакивала идея, чтобы обязать использовать гос.администрацией (депутаты, сенаторы, главы городов\областей\краев и т.д.) исключительно отечественные самолеты — тот же SSJ.
-2
кстати, где-то проскакивала идея, чтобы обязать использовать гос.администрацией (депутаты, сенаторы, главы городов\областей\краев и т.д.) исключительно отечественные самолеты — тот же SSJ.

Сюрприз, они исключительно на отечественных и летают. У президента, например, ИЛ-96.
+11
Вы наотрез отказываетесь открывать глаза ;-)
Чиновники и президент летают на проверенных временем и отлично испытанных и доведенных до ума самолетах…

Часто президент летает на суперджетах?
+1
Часто президент летает на суперджетах?

Президент — не знаю. А чиновники — летают. СЛО «Россия» получил 2 суперджета.
+24
Суперджет чиновника, Bombardier Global Express для перевозки корги.
image

«возим своих собак, на выставки. Между прочим международного уровня, защищать честь России»
+1
Хм, действительно, 2 дня назад:
«Частный реактивный самолет Bombardier летел в Монтеррей после боксерского поединка в Лас-Вегасе»
+1

Поединок, я так понимаю, был бортмеханика с пилотом? :)

-10
Суперджет чиновника, Bombardier Global Express для перевозки собачек корги.

И? Может быть, это борт СЛО «Россия»? Или еще какого-нибудь ведомства?
А нет, это Навальный написал. Ну так еще внимательнее почитайте в его же блоге:
Сам вице-премьер гордится и кичится тем, что он якобы полностью прозрачен, все у него задекларировано и скрывать ему нечего. Поэтому давайте не выдвигаем обвинения в том, что самолёт принадлежит ему — не можем доказать документально.


Хрен с ним! Пусть это Шуваловский самолет. Но ведь самолет не принадлежит госструктурам. О чем речь?
+14
Пусть это Шуваловский самолет. Но ведь самолет не принадлежит госструктурам. О чем речь?
Вот это одна из проблем нашего общества, между прочим. Если бы Шувалов/Сечин/Усманов/Медведев, даже в качестве личного борта/авто/яхты купили себе серийное российское изделие, то все бы захлебывались от радости и кричали на каждом углу на тему какие у нас топы патриоты и как же все прекрасно с нашей промышленностью, что ей пользуются и ей доверяют такие важные в государстве люди. А как выясняется, что не пользуются и не доверяют, так сразу идет стыдливое «ну, а че, это же частный борт, он же госструктурам не принадлежит...»
-7
Если бы Шувалов/Сечин/Медведев купили себе серийное российское изделие, никто и не узнал бы. За такие новости не платят, хайп не поднимешь.
0
> Если бы Шувалов/Сечин/Медведев купили себе серийное российское изделие, никто и не узнал бы.
Это плохо?
0
А как выясняется, что не пользуются и не доверяют, так сразу идет стыдливое «ну, а че, это же частный борт, он же госструктурам не принадлежит...»

Я всеми силами хотел избежать обсуждения политики. Но мы же на хабре :)

Блин, исходно был тезис, что «неплохо бы администрации/власти летать на наших самолетах». ВОТ ИМЕННО НА ЭТОТ ТЕЗИС Я И ПРИВЕЛ ПРИМЕРЫ, ЧТО ТАКИ ВЛАСТЬ ЛЕТАЕТ НА НАШИХ САМОЛЕТАХ.
Я не хочу обсуждать кто там жулик и вор, кого пора на нары, а кого вообще желательно прям щас на кол посадить. Публично. На бис. В конце концов, есть прекрасные статьи УК, которые вполне могут быть применены за безобидные фразы. Мне это не улыбается.
Я хочу обсуждать — в данной статье — авиацию, в других — технику, математику и т.д. Но это же хабр. Самый аполитичный ресурс.
-28
Я, кажется, понял, почему мне карму сливают. Habr ведь технический ресурс, поэтому здесь нужно исключительно обсирать действующую власть, сраную рашку и обязательно заменить «президент» на «старый хрыч Пу», «Хутин» или что-то подобное, а иначе у «поравалитиков», разрушается стройная картина мира, где все до единого из 146 миллионов россиян должны куда-нибудь свалить. А кто не хочит свалить — вата/путинист/дебил.
+5
Не судите по себе…

Есть понятие здравого смысла, возродить авиацию, но достижение этой цели стоит человеческих жизней…
+1
Есть понятие здравого смысла, возродить авиацию, но достижение этой цели стоит человеческих жизней…

Покажите мне, в каких катастрофах суперджет угробил людей?
У вас голословное утверждение, ни на чем не основанное.
+4
C 2012 года у суперджетов было 20 аварий/поломок, минимум в 3х из них были жертвы. Собираются эти суперджеты в ужасных условиях и не брезгуют использовать просроченные материалы(информация от сотрудника с завода, при желании найдете и фото/видео).
+5
Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности (с)
А что за просроченные материалы можно использовать при сборке самолёта?
+8
Конкретно в случае суперджета, точнее двигателей для него, на заводе Сатурн использовались просроченные герметики, постоянно или это был единичный случай мне не известно. А в общем материалов которые утрачивают свои свойства со временем достаточно много(резины, краски итд), особенно при плохих условиях хранения.

Неполный список происшествий с суперджетами
image


P.S. Прошу заметить я не говорю что к данной аварии привели именно проблемы с самолетом.
0
В немецкой прессе была статья про несоответствие используемого при сборке самолета титана нормам по легированию.
+7
минимум в 3х из них были жертвы.

По вине суперджета? Или ошибка экипажа/наземных служб?
2 катастрофы с жертвами мне известны: 12год — Джакарта, демонстрационный полет, и 5мая 19г — Москва. Когда произошла 3я катастрофа с жертвами?
+1
Это цитата из статьи по вашей же ссылке:
Российские и индонезийские эксперты сошлись во мнении, что причинами катастрофы стали несколько факторов — действия экипажа лайнера, отсутствие у него достоверных данных о рельефе местности, невнимательность и перегруженность индонезийских диспетчеров.

Причин, связанных именно с типом самолёта «Sukhoi Superjet 100» — нет.
-4
дело не только в «железе» самолёта — дело во всей инфраструктуре: обучение пилотов, их налеты, опыт наземных служб, практика эксплуатации и ремонта. Если он летает от «случая к случаю» и на «не важных направлениях», то нет ни массовости опыта ни тщательности отношения (которое могло бы скомпенсировать немассовость).
+13
Самолёт начал летать с 2011 года. Производится 10 лет. Выпущено их 186 штук. Безвозвратно потеряно — 3.
Боингов 737-100 и -200 (это первые версии самолёта, самые ранние) выпущено примерно 1150 штук. Из них потеряно — 122, что больше половины потерь вообще всего семейства.
Собственно, семейство Боингов «вставало на крыло», в том числе, и через катастрофы. Поэтому сейчас катастроф и потерь стало меньше.
А откуда будет опыт эксплуатации, ремонта и работы всех служб относительно «Суперджета», если уже после второй катастрофы предлагается весь проект закрыть? При том, что ещё ни одной катастрофы не произошло непосредственно из-за технических проблем или свойств самолёта.
+6
Давайте не сравнивать боинги выпуска конца 60-х годов, когда в целом аварийность в авиации была существенно выше чем сейчас и SSJ, который начали выпускать конце 2000-х, на 50 лет позже. За эти 50 лет накоплен громадный опыт в гражданской авиации, поэтому если бы SSJ летал и падал как первые модели боингов — это был бы просто epic fail.
+5
Не надо сравнивать хрен с маслом. Боинги сотой и двухсотой серий выпускали в 70х годах, тогда уровень безопасности у самолетов был совершенно иного уровня. Если уж сравниваете с самолетом 2011 года, то сравнивайте с 800-900, там процент потерь бортов на порядок меньше. Ну и не стоит забывать про то, как летают Боинги (буквально только ночуют на земле), с тем, как летают Суперджеты, когда два полета в день — это уже сравни подвигу. А еще лучше сравнить с Эмбраером Е-серии, там выпущено 1500 штук, а потеряно в катастрофах всего два борта, причем один из низ — за счет камикадзе-капитана. И летают они не в пример чаще Суперджетов, используются ведущими компаниями мира и стопроцентно дешевы в обслуживании. Даже Бразилия — и та смогла построить более достойный самолет, наверное, потому, что нет такого апломба и претензий на постоянные революционные прорывы.
0
Если уж сравниваете с самолетом 2011 года, то сравнивайте с 800-900, там процент потерь бортов на порядок меньше.

И это будет тоже некорректно, потому что вы будете сравнивать модификацию гигантского семейства, см. выше "Собственно, семейство Боингов «вставало на крыло», в том числе, и через катастрофы" с одной стороны и первую (и пока единственную) модель другого.
0

Вам, конечно, виднее, но Википедия говорит, что потеряно не 2, а 7 самолётов этой серии из 1490.

0
Шесть (один отремонтирован). Но катастрофы (с жертвами) — только 2.
0
Я спросил эксперта в МАКе по этому поводу, он мне ответил:
— Ошибка пилота, и мы будем настаивать, остальные выводы мы сделаем отдельно и не официально.
-1
Не совсем так, там была комплексная ошибка, но было принятно высокое решение списать на пилота. Я разговаривал в МАК по этому поводу.
0

С кем конкретно разговаривали?
Комплексная в том числе техническое состояние/вооруженность самолёта?
То есть самолёт после третьего предупреждения о приближении к земле должен был самостоятельно набрать высоту? Или что должно было произойти? Искусственного интеллекта, который запретил бы снижение ниже 2000 (минимально разрешенных в том районе), нет пока ни в одном самолёте.

0
Я не уверен, что я могу назвать конкретную фамилию, так как человек может там еще работать. Я в то время занимался сертификацией новых черных ящиков для вертолетов. По этой тематике общался с сертифкационным органом, так совпало, что был в этот момент в Жуковском в МАК, ну и спросил, мне сказали, что пилоты конечно виноваты, но и самолет тоже частично в гораздо меньшей степени, но естественно будем официально говорить, что ошибка пилота.
+3
Ключевое тут:
… частично в гораздо меньшей степени...

У всех самолетов есть недостатки, недоделки и т.п. различной степени критичности. Чем сложнее система — тем их более.
Любое происшествие — это стечение обстоятельств. И тут важно «что явилось определяющим фактором».
В данном случае определяющий фактор — действия пилота.
Чем они вызваны (что у него в голове было) — можно только догадываться.
Конструктивные недочёты самолёта: недостаточная информативность приборов и системы предупреждений, неисправный радар (вроде как, по некоторым утверждениям, могу ошибаться) — не столь существенны. Важно что факторы «горная местность, минимально допустимая высота 3000, предупреждение о приближении к земле» не вызвали у КВС решения немедленно начать набор высоты. В остальном самолёт был в нормальном состоянии, контролировался — то есть вполне себе летел и адекватно реагировал на действия пилота.
И глядя на все происшествия с суперджетом лично у меня ну никак не складывается вывод что «самолет плохой».
0
А я и не говорил, что он плохой, например, я тестировал авионику, которую создавали у нас и мне, например, понравилось, что вместо того, чтобы поставить 2 одинаковых блока, которыеодин master другой slave, были разарботаны 2 блока с одинаковой функциональностью (системные требования одинаковые), но реализованые по разному начиная от железа и заканчивая софтом. Мне лично это показалось потенциально надежнее, так как обычно когда блоки стоят одинаковые они получают одни и теже данные и только один из них является ведущим, что потенциально может означать, что в них код работает одинаково и значит может в одинаковом месте не правильно отработать, а два независимых не могут потенциально одинаково не отказать.

Да детские болезни у самолета были, но сейчас они я надеюсь уже в большинстве своем пофикшены, единственная серьезная претензия это плохая сервисная база и необходимость ожидания тех или иных запчастей продолжительное время.
0
Плохая сервисная база — это увы не разрешимо в обозримом времени из-за политической обстановки и малого объема эксплуатации (продаж). Что, в свою очередь, порождает рекурсию.
Выйти из порочного круга можно только огромным вливанием, но «денег нет, но вы держитесь»…
0
Можно подробнее про комплексную ошибку? Судя по материалом, приведённым в результатах расследования, ошибка всё-таки на 100 % пилотская.
0
Там ошибка пилота, который снизился ниже минимально безопасной высоты и ошибка диспетчера, который никак не предупредил экипаж что они летят в направлении горы. Плюс игнорирование WHOOP!!! TERRAIN! TERRAIN! PULL UP!
+2
Вот диспетчеру конечно делать больше нечего чем постоянно проверять что каждый из десятка бортов в воздухе не пытается самоубиться в гору. Это чисто для сохранения лица позиция, что мол «не только наши» виноваты.
+2
Вообще да — это обязанность диспетчера следить за тем что все самолеты в его зоне ответственности следуют безопасным курсом на безопасной высоте. А предупреждение ему вполне могла бы выдавать автоматическая система, такая же которая выдает предупреждение в случае пересечения курсов самолетов.
0
Не-а. Не обязанность. Обязанность — это воздушным трафиком управлять в пределах ограниченного района контроля (и далеко не все воздушное пространство вообще контролируется). А подсказки пилотам давать — это опция, если у диспетчера есть на это время и техническая возможность.
0
Ну конечно, диспетчер посажен чмоки в чатики раздавать и селфаки с башни е… шить.
+3
Диспетчер обязан только управлять воздушным движением и если он успевает и есть такая возможность — давать другие советы пилотам.
The primary purpose of the ATC system is to prevent a collision between aircraft operating in the system and to organize and expedite the flow of traffic, and to provide support for National Security and Homeland Defense. In addition to its primary function, the ATC system has the capability to provide (with certain limitations) additional services. The ability to provide additional services is limited by many factors, such as the volume of traffic, frequency congestion, quality of radar, controller workload, higher priority duties, and the pure physical inability to scan and detect those situations that fall in this category. It is recognized that these services cannot be provided in cases in which the provision of services is precluded by the above factors. Consistent with the aforementioned conditions, controllers shall provide additional service procedures to the extent permitted by higher priority duties and other circumstances. The provision of additional services is not optional on the part of the controller, but rather is required when the work situation permits.

Да и делает он это не везде — есть понятие airspace classes в зависимости от того насколько активно ATC управляет полетом. В основном ATC контролирует трафик на воздушных трассах на большой высоте (от 3 км) и на подходах к аэропортам. А ниже, где нет трасс обычно лежит такая штука как airspace class g где диспетчер вообще не занимается контролем.
-18
Вы же на Хабре. Тут наиболее активные финансируются, (например, через «National Endowment for Democracy»), напрямую правительством США.
Особенно смешно познавать в сравнении. В Китае, например, все новые постройки самолетов сопровождаются все теми же фейками из тех же методичек — «плохие материалы», «никому не нужен», «украли на заводе», «средненький самолет» и т.д.

Еще более наглядно наблюдать редкие математические статьи здесь и на пикабу. Если на пикабу публика пытается вникнуть в математику, науку, обсудить это, то тут люди пишут, до чего Россию довели и как надо уничтожать эту страну, а редких комментаторов с математическими фактами минусуют, банят и стирают сообщения.
+6
Начал читать, подумал — «сарказм». Ан нет…
Тут наиболее активные финансируются,… напрямую правительством США.

Много плотют? Деньги привозит сам Трамп или кого из помощников командирует?
+2
они исключительно на отечественных и летают. У президента, например, ИЛ-96.
А кто ещё на ИЛ-96 летает?
Подсказка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ил-96#Эксплуатация (табличка в конце раздела)
Ну, а «слуги народа» попроще не могут себе ИЛ-96 позволить, поэтому летают на чем придётся На чем передвигается по миру «российская элита»?
P.S. а ещё президент ездит на отечественном автомобиле Aurus https://ru.wikipedia.org/wiki/Кортеж_(автомобиль)
Тоже э… «не самый масовый» отечественный автомобиль
0
Ну, а «слуги народа» попроще не могут себе ИЛ-96 позволить, поэтому летают на чем придётся На чем передвигается по миру «российская элита»?

Таки Усманов, не совсем «слуга народа». То, что у нас есть четкая ассоциация олигарх = власть, вовсе не означает, что на олигархов распространяются ограничения «слуг народа».
0
Ну, я летал на Ил-96, лет 10 назад, во Вьетнам. Отличный самолет, очень тихий.
+1
Для президента заказали Ан-148, если я не ошибаюсь.
SSJ не заказали, т.к. там западные комплектующие.
0
Тю, проблема — для них соберут отдельную серию с жесточайшей приемкой.
+3
Стоит возрождать авиацию, только давайте на Вас испытывать возрождаемую авиацию…

Минуточку, а при чем тут это?
С суперджетами я помню одну катастрофу, когда поймали скалу в испытательном полете, да и то, катастрофа не по вине техники. А после летали без проблем. К чему сарказм?
0
А то что европейцы отказались от суперджетов, для Вас не показатель, а то что эти самолёты дольше других находятся на обслуживании и ремонтах, относительно времени полётов, тоже ничего не значит?

Лично для меня, если станет выбор между возрождением авиации и сохранением жизней, то я бы вообще завод закрыл!

И возрождать нужно не авиацию, а условия труда, качество жизни и растить поколения для отличной учёбы, а потом качественной работы, то есть производства, тех же самолётов…
+1
А то что европейцы отказались от суперджетов

А европейцы, стало быть, пуп земли и нам нужно с придыханием впитывать каждое их слово?

а то что эти самолёты дольше других находятся на обслуживании и ремонтах, относительно времени полётов, тоже ничего не значит?

Это означает, что у самолетов есть проблемы, которые нужно решать. Но если нам нужна авиация, то как это сделать? Вот объявили импортозамещение. Что, тут же появилась отечественная замена Ораклу, Винде, Скулю? 1С с большим трудом начинает теснить SAP, ну так они с 91 года в деле. С авиацией, я думаю, еще сложнее.

Лично для меня, если станет выбор между возрождением авиации и сохранением жизней, то я бы вообще завод закрыл!

Какие катастрофы унесли жизни людей по вине техники? Боинг, я так понимаю, тоже немедленно закрывать надо? Аирбас 380 тоже разбивался на одном из первых полетов, при чем, конкретно по вине техники. Тоже закроем? Будем на цеппелинах летать? А они горят, вообще авиация — зло. Пешком надо ходить.

Логика — потрясающая.

И возрождать нужно не авиацию

Я вас услышал. Ксюша — наш президент? :)

И возрождать нужно не авиацию, а условия труда, качество жизни и растить поколения для отличной учёбы, а потом качественной работы, то есть производства, тех же самолётов…

Скажите, а при чем тут дихотомия? Что, правда, одно мешает другому?
+1
Не знаю кто такая Ксюша.

И Европейцы не пуп земли, а просто люди у которых получается лучше сохранять жизни людей.

И исходя из вашей логики — «нужна одна победа, мы за ценой не постоим», жаль Вас…

Проблема в том что если сравнивать с боингом, то я думаю что после разбирательств, там скорее всего примут меры и что-то изменится, а России будут и дальше говорить: «ну погибли, а что делать, зато возрождаем авиацию», лично для меня это не приемлемо, но Вас видимо это устраивает.
-1
И Европейцы не пуп земли, а просто люди у которых получается лучше сохранять жизни людей.

Да вы что! Это для сохранения жизней чокнутый французский КВС аирбаса угробил самолет в суицидальном порыве?

И исходя из вашей логики — «нужна одна победа, мы за ценой не постоим», жаль Вас…

Как раз таки, с моей логики нужно множество побед. И в авиации, и а автопроме, и в условиях труда, и в борьбе с коррупцией, и в развитии уровня жизни.
С моей логики все это можно делать одновременно. И если делается что-то одно, а остальное не делается… Ну я ведь не хвалю то, что не делается.

а России будут и дальше говорить: «ну погибли, а что делать, зато возрождаем авиацию», лично для меня это не приемлемо, но Вас видимо это устраивает.

Я так понимаю, вы уже решили, что виноват — самолет, а не экипаж. И даже если докажут обратное, то вы все равно будете считать, что проклятая коррупция и выгораживают свои задницы.

но Вас видимо это устраивает.

Я свое, дилетантское, мнение могу соотнести с мнением профессиональных действующих пилотов. И профессиональные действующие пилоты склоняются к тому, что экипаж накосячил. Но вам, думаю, по фиг.
+1
Разве я что-то писал про экипаж или Вам по фиг?

Я не знаю виноват экипаж или самолёт, но моё дилетантское мнение — если бы вместо суперджета был боинг или эирбас, то шанс на выживание был бы намного выше.

Я так понимаю что для себя вы уже решили, что количество жертв, в процессе возрождения авиации не имеет значения.
+2
Разве я что-то писал про экипаж или Вам по фиг?

Следующие два абзаца в вашем комментарии, что виноват — самолет. Мысль, мягко говоря, недоказанная. Особенно, в связи с историей с двумя MAXами. Где есть РЕАЛЬНЫЙ конструктивный недостаток.

Я так понимаю что для себя вы уже решили, что количество жертв, в процессе возрождения авиации не имеет значения.

Не понимаю, откуда берется такой вывод. Перефразирую: не было ни одной катастрофы суперджета, которая произошла бы из-за конструктивных недостатков самолета.
+3

Эх, MarazmDed, вы представьте какой вой начнётся, когда МС-21 начнёт летать на линиях! Вот где будет "самолёт-убийца"!


Люди в авиации редко гибнут из-за одного какого-то фактора (т.к. все отдельные проблемные места всегда прикрыты многократно). Это всегда множество факторов. И все пилоты, которых я знаю говорят одно — в Росавиации большие проблемы. Нужно реформирование. И от типов самолётов — там мало что зависит. В Казани и Ростове не суперджеты падали.

+1
И все пилоты, которых я знаю говорят одно — в Росавиации большие проблемы. Нужно реформирование.

Люто, бешенно, согласен. Вот я постоянно пытаюсь протолкнуть именно эту мысль. Но мне за нее слили карму. Хабр — он про поравалитиков. Здесь за нестандартные/не эмоциональные мысли можно по карме получить. Демократия жеж :)

В Казани и Ростове не суперджеты падали.

Справедливости ради, в Ростове все же не наш экипаж был, а забугорный. Что как раз и говорит, что проблема — глобальная.
0
С самого своего появления, суперджет проблемный самолет, это не моё мнение, частые проблемы, частые ремонты и прочее, то есть были предпосылки.

И вы делаете странные выводы, я не писал про экипаж вообще ничего, я пытаюсь до Вас донести мысль о том, что если бы вместо суперджета был другой проверенный самолёт, то шанс на выживание был бы намного выше.

Вот интересно, вы когда летаете, выбираете на каком самолёте лететь? А то все Ваши разговоры о возрождении и о политике, это конечно хорошо, но такое ощущение что инстинкт самосохранения притуплён то ли патриотизмом то ли желанием что-то кому-то доказать…
+4
частые проблемы, частые ремонты и прочее

Можно подумать, что у других типов самолетов нет частых проблем и частых ремонтов. Но, к сведению, в марте месяце было 3 инцидента с отказом двигателя. Жертв, естественно, не было.

что если бы вместо суперджета был другой проверенный самолёт, то шанс на выживание был бы намного выше.

А я все пытаюсь у вас выведать, с чего вы взяли такую глупость?

Вот интересно, вы когда летаете, выбираете на каком самолёте лететь?

Не выбираю. Летал на Ту-154, 737, А319/А321, 757, Як-42. В катастрофах успели отметиться все из этих типов. На суперджете не летал, но это не специально.

то ли патриотизмом

Нет, я, конечно, понимаю, что патриотизм — слово ругательное.
Но:
1) я речь вел не про политику, а про авиацию. Где вы тут патриотизм разглядели — не знаю
2) Когда патриотизм успел стать плохим.
3) Допустим, я нашу власть не поддерживаю. Это означает, что надо быть последовательным и не поддерживать ее во всем, даже в том, что, собственно, устраивает? Ну, например, с суперджетом, меня все устраивает. Хорошо, что он появился. С пенсионной реформой — не устраивает. Но, изза пенсионной реформы, коррупции и т.д. нужно закрыть глаза на то позитивное, что делалось/делается?
+3
частые проблемы, частые ремонты и прочее
Сможете огласить весь список проблем? Из того, что я читал — самая большая проблема с камерой сгорания — не выходит своего гарантийного срока — приходится менять в разы чаще обещанного. ИЧСХ — её для Суперджетов нам поставляют европейцы. Я не знаю, специально ли они гонят брак конкурентам или просто совпало.

если бы вместо суперджета был другой проверенный самолёт
Вы здесь же статью про аварии 737-Мах читали? Ключевое звено — именно нововведения. Вот чего, казалось бы, не успокоиться всем и не летать/ездить на старой «проверенной» технике? А?

Люди хотят летать дешевле. И готовы закрыть глаза на увеличение аварийности на какую-то миллионную долю.

Мы шаг за шагом подходим к краю пропасти, пытаясь отжать каждый рубль/доллар. Неудивительно, что кто-то в эту пропасть рано или поздно падает.

Это неприятно слышать, но у человеческой жизни есть ценник. Если вы к каждому креслу пассажира приделаете по катапульте — может быть в один на миллион полётов они понадобятся. Но миллиарды денег, угроханные на эту систему не «окупятся» — на эти миллиарды можно спасти гораздо больше жизней, вложив их в более опасные отрасли.
0
Справедливости ради в катастрофах 737-МАХ(не отменяя слегка свинского поведения боинга) виноваты скорее пилоты, чем самолет.

Но выводов расследования не видел, просто читал-гуглил, в том числе денокана и других жж-авиа писателей.
0
Да, строго говоря, они могли отключить эту систему и, наконец, выровнять самолёт. Но закипишевали. Был уже разбор здесь на Хабре.
Аздесь — я вот не знаю, насколько для пилотов является штатным и отрабатываемым случай возврата самолёта с перегрузом на полосу. Очевидно, что с полными баками садить тяжелее, поэтому это некоторый смягчающий фактор в вине пилотов. Ну и третья виновная сторона — вся надстройка — комерсы заставляют экономить топливо, чиновники вводят «палочную» систему, превращающую человеческую работу в рамочные телодвижения «для галочки».

Но, ИМХО, финальным критерием должна быть всё-таки статистика — если вот такая ситуация в отрасли всё-таки «на круг» позволяет спасать жизни и адекватно экономить деньги (которые спасают другие жизни в других местах) — то может не всё так плохо?

В западной медицине вон ввели практику «чек-ап-ов» — когда терапевт по сути тоже стал «оператором справочника» — и, говорят, это по итогу делает медицину эффективнее.
0
Я к тому что 737-Мах здесь приводят как некую аналогичную катастрофу — мол и тут и там виноват борт, боинг, сухой, власть в россии и бобры в замкадье.

А вот и нифига — (я оговорюсь — выводы комиссии и результаты расследования мне на данный момент не известны, а вот коментарии пилотов -да) — вина что в боинге, что здесь скорее на пилотах, как бы мне не было их жалко чисто по человечески — в боинге продолбали все, вообще все подробнее у Дениса прочитайте — вкратце — там УЖЕ были чек-листы на эту ситуацию и особо нововведение никак угробить самолет не помогло
+1
я вот не знаю, насколько для пилотов является штатным и отрабатываемым случай возврата самолёта с перегрузом на полосу.
Насколько можно сейчас судить — это штатный, но не отрабатываемый случай.

То есть лётчики-испытатели, конечно, всё протестировали, проверили и убедились, что самолёт нормально, по инструкции, сажается… а вот уже конкретных пилотов — этом не учил никто.
+2
Очевидно, что с полными баками садить тяжелее, поэтому это некоторый смягчающий фактор в вине пилотов.

Я вообще в этой аварии вижу чёткую "точку невозврата", точку, где пилот совершил фатальную ошибку — когда самолёт в первый раз "козланул" на полосе (момент 2:51 на сбороном видео в статье), вместо того, чтобы давать двигателям взлётный режим и уходить на второй круг, пилот принялся опускать нос. До этой точки всё было в порядке; после — самолёт был обречён.

+1
Судя по информации МАК для Росавиации, точек было три. Сначала на глиссаде было пять предупреждений о сдвиге ветра с рекомендацией ухода на второй круг «Go Around, Windsheer Ahead». Затем проворонили глиссаду, сработало предупреждение «Glideslope», начали догонять, превысили скорость. И, под конец, скозлили при первом касании.
+2

Это ошибок три. А точек невозврата — одна, на то она и точка невозврата.

0
Блин, у Вас с фактами вообще туго, и разбился A380, и пилот французский. Почитали бы хотя бы википедию что ли, а то реально нет желания выслушивать мнение человека, который путает одно с другим и умудряется выдавать все эти фантазии с видом эксперта.
+2
Да вы что! Это для сохранения жизней чокнутый французский КВС аирбаса угробил самолет в суицидальном порыве?


переплюнуть советский экипаж, по приколу решивший посадить самолет с задраенными шторками в кабине, и ожидаемо угробивший его об гору еще никто не смог
0

Ссылочку на инцидент можно? Пока попахивает агенством ОБС.

+3

facepalm Нет слов, одни буквы. Угробили они его, кстати, не об гору, а об полосу, как и "Суперджет".


Нет, ну никак понять не могу — ну пилот перед дамой вы… делывался, допустим, понятно; ну, о паксах не задумывались — понятно; но что, у остальных троих в кабине намертво отшибло инстинкт самосохранения? Никто не мог крикнуть — "уходи на второй круг", явно видя (у них-то окна не зашторены были), что скорости "не такие, как всегда"?

0
ИМХО этот инцидент переплюнули пилоты, которые дали порулить ребенку
0
все таки, в этом случае были все признаки авиапроишествия — мелкие и серьезные нарушения, которые сами по себе возможно и не могли привести к аварии, но суммарно — привели. К примеру, там пилоты при первых признаках проблемы чесали репу и не торопились занять свои места, в итоге когда стало очень плохо, второй пилот не смог привести свое кресло в рабочее положение, так как ранее откатил его назад, а в кресле КВС сидел мальчик. И даже то что дали посидеть ребенку за штурвалом — это глупо и безответственно, но если бы пилоты знали что на новом самолете нет звукового оповещения отключения автопилота, то вероятность аварии была бы гораздо меньше. Не сравнить с сознательной посадкой вслепую, где при малейшей ошибке можно разбиться и не будет времени на ее исправление
+1
Ну нет. Порулить ребенку — это крупная халатность. А сознательная посадка вслепую — это чистой воды долбое**зм. Второе явно тупее.
0
Я так понимаю, вы уже решили, что виноват — самолет, а не экипаж. И даже если докажут обратное, то вы все равно будете считать, что проклятая коррупция и выгораживают свои задницы.


Дело в том, что пользователь самолета, хочет что-бы у экипажа не было столько возможностей угробить самолет и пассажиров. Ну т.е. если не крутое пике носом в землю и не ракета ПВО, то ожидается хепи энд. А тут получается так, что авария случилась на земле, в большом аэропорту, самолет пережил удар, люди пережили удар. А потом самолет сгорел как спичка за 2 минуты вместе с половиной пассажиров.

Это как-бы очень страшно. Это значит, что даже если ты просто сидишь в салоне, ожидаешь взлета, там грузят багаж, считают пассажиров. И тут случайно загорается что-то. То ты умираешь с вероятностью 50%. Т.е. ему и летать не надо, чтоб тебя убить.

Возможно это норма. И все самолеты такие (сейчас нам про это расскажут все телеканалы). НО выглядит это дико. Так быть не должно. Если ты добрался до земли — ты должен выжить.

Это как если-бы автомобили взрывались. Да я знаю что газовые взрываются, но вот если-бы они так массово взрывались и не легковые, а автобусы. Сел в автобус, а он взорвался и пол салона погибло. И тебе говорят что это норма, что там газы, кислород, все такое.
+3
самолет пережил удар
Самолёт не пережил удар — в этом и проблема. Если вы Боинг или Эирбас, полностью заправленный, так же «приложите» — будет примерно тот же эффект.

А потом самолет сгорел как спичка за 2 минуты вместе с половиной пассажиров.
Точно так же, в подобной ситуации, сгорает и хвалёный Боинг.

Это значит, что даже если ты просто сидишь в салоне, ожидаешь взлета, там грузят багаж, считают пассажиров. И тут случайно загорается что-то. То ты умираешь с вероятностью 50%. Т.е. ему и летать не надо, чтоб тебя убить.
Именно так: вышеописанный Боинг так никуда и не улетел.

Как вы думаете — почему самолёты стараются заправлять без пассажиров? Потому что самолёт, фактически — это бочка с керосином. Половина взлётного веса (иногда чуть больше, иногда чуть меньше) — это керосин. И да, если вы сидите в буквальном смысле на бочке с керосином, то да — она, вы не поверите, может вспыхнуть и сгореть.

Но мне (и многим другим здесь обсуждающим) этот факт казался настолько же самоочевидным, насколько для вас он невероятен… но полёт требует энергии… много энергии. Если она вся выделяется разом — то на этом история, собственно, и окончена.

Против физики не попрёшь: полярная крачка, пролетая полмира — теряет примерно ту же половину веса, что и самолёт, пролетающий сравнимое расстояние.

НО выглядит это дико. Так быть не должно.
Ваши предложения? Изменить законы физики?

Если ты добрался до земли — ты должен выжить.
Как вы предлагаете этого добиться? Увы — это невозможно. Именно потому, блин, вам и показывают все эти ролики перед каждым взлётом, что добраться до земли — недостаточно. Все эти трапы и аварийные люки и всё прочее — они именно потому, что самолёт — это бочка с керосином.

Сел в автобус, а он взорвался и пол салона погибло. И тебе говорят что это норма, что там газы, кислород, все такое.
Если бы половину веса автобуса составляло топливо — то так бы и было.
-3
Самолёт не пережил удар — в этом и проблема

Ок, уточню. Пережил = сохранил жизненное пространство пассажиров.

Точно так же, в подобной ситуации, сгорает и хвалёный Боинг.


Вот не так-же. Там сгорела та часть, на которую дул ветер. Тушить начали через 7 минут, а не через 2 (суперджет через 7 минут можно уже было и не тушить). И тушили его водой (а вы возмущались на меня в другом комментарии). Кроме-того это была версия, в которую напихали дополнительных кресел. И было это 35 лет назад. Т.е. мы сравниваем современную разработку и модель 35 летней давности?

И да, если вы сидите в буквальном смысле на бочке с керосином

Мне не очевидно, сколько там керосина. Половина так половина, ок. Еще мне не очевидно, почему эта бочка так устроена, что от удара она пробивается стойками, выливается и загорается практически гарантированно. Мне не очевидно, почему крыло самолета похоже на пистолет с патроном. Где бочка с керосином это патрон, а подвеска курок. Еще мне не очевидно, почему нет системы сброса топлива. Почему нет системы тушения двигателей. Почему в салоне накапливается дым, после остановки самолета. Если во время движения он не накапливается. Т.е. физически его там не накапливать возможно.

Ваши предложения? Изменить законы физики?


Мое предложение, запретить экономить на пожарной безопасности законодательно. Известно что продавец с радостью продаст веревку, на которой его повесят. Там где важны жизни и престиж государства, нужно вводить государственные стандарты. А то с петрушкой и ГМО борются, а удешевлять самолеты разрешают.

И я не верю, что все технически возможные решения были использованы. Не нужно убеждать меня и себя, что суперджет это венец инженерной мысли, супер люкс и супер безопасный самолет. Это коммерческий самолет, из разряда «подешевле зато свое».

Именно потому, блин, вам и показывают все эти ролики перед каждым взлётом, что добраться до земли — недостаточно. Все эти трапы и аварийные люки и всё прочее — они именно потому, что самолёт — это бочка с керосином.


Дык я их смотрю, и продумываю куда идти и как. НО как я вижу, это все не важно. Если ты не удачно сел — ты труп. Если ты не умеешь задерживать дыхание на 2 минуты в панике — ты труп. Я согласен выполнять все требования и даже не паниковать. Но блин обеспечьте достаточную прочность корпуса на время эвакуации.

Если бы половину веса автобуса составляло топливо — то так бы и было.


У бензовоза отношение топлива к массе тягача еще хуже, но они не взрывают в каждом ДТП.
+2
Т.е. мы сравниваем современную разработку и модель 35 летней давности?
С тех пор свойства керосина как-то изменились?

И тушили его водой (а вы возмущались на меня в другом комментарии).
Если вы посмотрите на фотографии, то увидите, что там всё залито пеной. Да, вода тоже используется — после того, как прогорит керосин. Или там, где его нет.

Еще мне не очевидно, почему эта бочка так устроена, что от удара она пробивается стойками, выливается и загорается практически гарантированно.
Потому что сдуру можно и х#й сломать. Если шмякнуть самолёт о землю посильнее — там и не только стойки могут баки крыло пробить, а и вообще — самолёт на куски может развалиться. Физика-c.

Мне не очевидно, почему крыло самолета похоже на пистолет с патроном.
Можете предложить другую конструкцию?

Еще мне не очевидно, почему нет системы сброса топлива.
Потому что она не требуется. Данным самолёт можно посадить даже с перевесом. И вообще со взлётным весом. Допуски ужесточаются, это да.

Почему в салоне накапливается дым, после остановки самолета.
Потому что люки открыли для эвакуации, однако.

Т.е. физически его там не накапливать возможно.
Нет. Вы либо открываете люки и начинаете эвакуировать людей, либо погибают вообще все. Та же самая проблема, кстати, и при ликвидации обычных пожаров в обычных домах. Из-за чего пожарные лестницы делают не вентилируемыми, а наоборот, разделёнными на отсеки.

Мое предложение, запретить экономить на пожарной безопасности законодательно.
Прекрасное предложение. Начните с себя: вызовите пожарных к вашему работодателю — и пусть они проверят когда и как вы проходили противопожарный инструктаж.

Там где важны жизни и престиж государства, нужно вводить государственные стандарты.
А они и введены. Только наш с вами разговор показывает, что они — не очень-то исполняются. И вы вряд ли в последний год проверялись квалификационной комиссией из трёх человек. А должны были.

И я не верю, что все технически возможные решения были использованы.
Нет конечно. Но ИКАО его сертифицировала — значит её требования были исполнены. Ну или если не исполнены — то следствие покажет. А вы исполнили то, что от вас требуется? Судя по нашему общению с вами — непохоже на то. Ежегодный инструктаж, квалификационная комиссия — вот это вот всё было? Или как «кто-то» — так вас обязаны. А как вы — так фиг?

Но блин обеспечьте достаточную прочность корпуса на время эвакуации.
Батискаф? Сделать-то можно, вопрос только как потом с таким грузом взлететь…

У бензовоза отношение топлива к массе тягача еще хуже, но они не взрывают в каждом ДТП.
Так и самолёты не так часто это делают. Но если уж полный бензовоз загорелся — так он таки сгорит, тут можно каких угодно пожарных привлекать.
-4
Да, вода тоже используется — после того, как прогорит керосин. Или там, где его нет.


Вот это и называется словоблудие. Вы стремительно теряете авторитет.

Если шмякнуть самолёт о землю посильнее — там и не только стойки могут баки крыло пробить, а и вообще — самолёт на куски может развалиться.


Пусть себе разваливается. Главное чтоб не горел и сохранял жизненное пространство.

Потому что она не требуется. Данным самолёт можно посадить даже с перевесом. И вообще со взлётным весом. Допуски ужесточаются, это да.


Посадили так посадили! Сброс нужен для избавления от перевеса, а для избегания пожара.

Потому что люки открыли для эвакуации, однако.


Пруф, что задымление началось ПОСЛЕ открытия люков.

Из-за чего пожарные лестницы делают не вентилируемыми, а наоборот, разделёнными на отсеки.


ЛЕСТНИЦЫ Н2 И Н3
Другой вариант конструкции – это незадымляемые лестничные клетки под маркировкой Н2 и Н3. Их размещают в зданиях высотой более 50 метров. В основном в современных строениях используются именно модели типа Н2, поэтому начать следует с них.

Для незадымляемых лестничных клеток типа Н2 характерными особенностями является наличие воздушного подпора. Выход на неё остается в пределах внутренней части здания, но обязательным является наличие вентиляционного короба. Именно благодаря такой конструкции и выполняются требования относительно подпора воздуха в лестничную клетку.

Более сложными в исполнении являются лестницы типа Н3. Они предусматривают наличие дополнительного тамбур-шлюза, расположенного на пути к эвакуационному выходу. Именно благодаря этой пристройке обеспечивается лучшая защита от огня и дыма. В тамбуре предусматривается использование негорючих материалов для выведения стен и перегородок, также устанавливается противопожарная дверь, желательно с автоматическим притвором.

Сама же конструкция лестничной клетки остается такой же, как и для модели Н2. Вентиляционный короб обеспечивает подачу воздуха и соответствующий подпор прохода. Вследствие этого предотвращается попадание и накопление дыма и прочих продуктов горения на территории эвакуационного выхода.


Прекрасное предложение. Начните с себя.

Я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии. Есть служба, которая должна этим заниматься. Она занимается сбором взяток. Если я буду за них делать их работу, зачем мне платить им налоги? В общем у вас явно что-то не так с логикой. У нас специализация, каждый делает свое. Я плачу налоги, голосую на выборах, хожу на бунты по резонансным случаям и соблюдаю законы. Инженеры пусть делают самолеты лучше. Пожарные пусть тушат лучше. А инспектора контролируют лучше. А иначе их нужно менять. Вот и весь разговор. Не нужно мне пытаться продать то, что мне не нравится, рассказами про сложность мира. Я лучше буду пешком ходить, чем летать на суперджете, после такой аварии.
А ваши «это все в пределах нормы» еще больше меня убеждают, не летать на суперджете.

А вы исполнили то, что от вас требуется?

Да с чего вы взяли, что с меня это требуется?

Батискаф?

А между батискафом и 45 секундами до смерти что нет промежутков? Половина успела выбежать, половина нет. Значит нужно увеличить запас времени в 2 раза. Вот и все. Ни каких батискафов. В ВВ2 на бронированных самолетах летали как-то и даже боезапас с собой брали. Я не верю ВАМ, что сделать самолет на 90 секунд огне-дымо упорным сильно сложнее чем на 45 секунд.

Но если уж полный бензовоз загорелся — так он таки сгорит, тут можно каких угодно пожарных привлекать.


Ой не уверен. В соседней теме рассказывали как несколько вагонов с фосфором затушили, а тут керосин прямо термит.
0
Окей, делаем бронированые топливные баки на гражданской пассажирской авиации (грузовую не трогаем, пускай горит как раньше), делаем кислородную систему (или под каждое кресло помещаем автономную кислородную систему), делаем ещё десяток систем пожаротушения и интегрируем их в самолёт.

Теперь вопросы:
Вы готовы платить за перелёт раза в четыре больше?
Вы готовы отказаться от рейсов вида «Лондон-Вашингтон»?
(ещё куча такихже вопросов)

Самолёт можно сделать дико безопасным, можно даже сделать отделяемый пассажирский отсек, который будет на парашютах приземляться. Вот только данные идеи стоят конских денег, уменьшают вместимость, поднимают массу и т.д., а когда билет Москва-Калуга начинает стоить 50000р(ведь самолёт на этот перелёт начинает жрать в десять раз больше керосина, а из-за систем безопасности на борту теперь не 200, а 50 пассажиров, прочее место заняла эта самая безопасность), паксы почему-то прекращают брать билеты.
-2
Не надо доводить все до абсурда. Вы меня этим не убедите ни в чем, а себя поставите в глупое положение.

Вот смотрите, если я летают Киев-Анталия, то какое мне дело до Лондон-Вашингтон?
Зачем бронированные баки, если, можно бронировать только место возле стойки. Зачем бронировать бак, если можно сделать его эластичным например, и в случае разрыва, керосин не хлестал, а сочился. Или сделать серию из нескольких баков. В общем уверен можно решить проблему и другими способами подешевле.

Зачем кислородная система — хватит пакета или капюшона.

Зачем система пожаротушения, если можно просто сбросить топливо?

+2
Бронированые баки — а вы вариант с «цепанули крылом, крыло переломилось/развалилось, загорелись» учли?
Эластичные баки — конкорд передаёт вам большой прЕвед.
Серия из нескольких баков — больше насосов богу насосов, а теперь посчитаем надежность полученного узла хранения и перекачивания топлива
Кислородная система — а вы уверены, что за 20-50 секунд, которые вам даст пакет вы успеете уйти от облака CO/Фтор-фосфорного барахла. Плюс эта система прилично обсуждалась за рубежом — пришли к мнению, что вреда может быть больше, т.к. её ещё правильно надо суметь на себя надеть.
Пожаротушение — а как безопасно сбросить топливо, если у самолёта 1/2/3/4 двигателя горят? А если у него ещё и гидравлика поливает и тоже горит?

П.С. Если вы не авиаконструктор, лучше не продолжайте изыскания, т.к. вопросов можно гораздо больше задать.
0
Если крыло развалилось, то керосин весь вытек мгновенно, а сам самолет по инерции уехал дальше.

А что не так с Конкордом. Насколько я знаю, он просто сильно дорогой.

Да больше насосов. Нужно считать. Почти любое решение усложняет систему. Что теперь ездить на жигулях?

Я уверен что пакет удвоит время на эвакуацию. Это уже замечательно. Пользоваться надувными желетами то-же надо уметь. НО их же кладут.

Как сбросить — не важно, другие самолеты сбрасывают. Шланг на пузо повесить и вылить из него горючее ниже и дальше линии двигателей. Или из хвоста. Уверен инженеры могут просчитать эти варианты.

Не надо мне задавать вопросы, это не конструктивно. Нужны ответы по факту катастрофы ОТ АВИАКОНСТРУКТОРОВ. Я хочу понять, а не объяснить. Как и многие другие люди. От того, что поймут люди, будет зависеть судьба этого самолета.
0
Вариант с лежащим в луже керосина планером рассмотрен?

Конкорд очень красиво горел на взлёте…

Ну посчитайте, раз уж упомянули, вводные данные сами найти сможете?

Окей, РЛЭ почитайте, от больших самолётов, ту секцию, которая устанавливает ограничения на сброс топлива. Даю подсказку, пожар двигателя там будет упомянут.

Здравствуйте, я собственно говоря к оным вполне себе отношусь, по авионике имеется и образование и квалификация. Могу попробовать выцепить пару человек, которые к МСу руки приложили, но скорее всего на такие вопросы ответом будет фраза «Д.Б. Не буду я эту **** комментировать».
0
Вариант с лежащим в луже керосина планером рассмотрен?

Чем он отличается от того, что мы имеем тут?

Конкорд очень красиво горел на взлёте…

И при чем тут гибкие баки? Он горел из-за постороннего предмета на ВПП.

Ну посчитайте, раз уж упомянули, вводные данные сами найти сможете?


Зачем мне этим заниматься?

Окей, РЛЭ почитайте, от больших самолётов, ту секцию, которая устанавливает ограничения на сброс топлива. Даю подсказку, пожар двигателя там будет упомянут.


Зачем? У других самолетов сброс есть. Как сделать сброс при пожаре — надо думать (не мне).

Могу попробовать выцепить пару человек, которые к МСу руки приложили, но скорее всего на такие вопросы ответом будет фраза «Д.Б. Не буду я эту **** комментировать».


Да что вы, зачем беспокоить уважаемых и умнейших людей, которые убили несколько десятков человек какими-то вопросами из народа. Пускай дальше занимаются тем, чем занимаются. А мы просто не будем летать на суперджетах. Вариант «жрите что дают и помалкивайте, вы не специалисты» работать будет не вечно.
0
В качестве финального я дам вам всего один ответ:
Основной задачей инженера является уложиться в требования ТЗ с минимальным расходом средств. Это было в СССР, это есть сейчас в РФ, и даже в любимых всеми США и Японии.
А далее, как бы это цинично не звучало и что я пишу почти всем и всегда — пока затраты на устранение катастрофы/проишествия (включая выплаты всяких страховок) будут меньше, чем затраты на доработки — педали газа будут западать, чайники биться током, телефоны жарить владельцев, в банке с повидлом вы сможете найти дохлую крысу, баки самолётов будут протыкаться разлетающимся шасси и т.д.
И именно по этой причине никто в ГА не будет вам извращаться с баками, т.к. текущее решение надежно и удовлетворяет требованиям.
-1
Да, в мире 100% капитализма, так и будет. Но в нашем мире есть еще государство, которое декларативно вводит некоторые пределы. Я за их ужесточение. И больше всего меня волнует не то, что самолет упал и загорелся, а то, что из него не смогли спасти людей.
-2
А вы исполнили то, что от вас требуется?
Да с чего вы взяли, что с меня это требуется?
Если вы работаете с эдектроприборами (включая компьютер) — то да от вас требуется ежегодно проходить инструктаж, после которого вас должна проверять квалификационная комиссия из трёх человек.

Я плачу налоги, голосую на выборах, хожу на бунты по резонансным случаям и соблюдаю законы
Как мы уже выяснили законы вы не соблюдаете.

Тот факт, что вы ходите на бунты — не заменяет этого факта.

Есть служба, которая должна этим заниматься. Она занимается сбором взяток.
Ну да, тот факт, что вы, вот конкретно вы — нарушаете закон, это всё из-за того, что кто-то там чего-то не сделал и не выполнил. И обязанностей у вас никаких — зато куча прав.
0
от вас требуется ежегодно проходить инструктаж,

Докажите что это требуется ОТ МЕНЯ. А не от работодателя. Докажите что я избегаю инструктажа или инспекции.

Как мы уже выяснили законы вы не соблюдаете.


Вы бредите. По вашей логике, если вам задержат зарплату, то виноваты будете вы и на вас нужно будет наложить штраф, за то, что вы не получаете зарплату вовремя.
-1
от вас требуется ежегодно проходить инструктаж,
Докажите что это требуется ОТ МЕНЯ.
Пожалуйста. Вот прямо тут написано: Ответственность за организацию и своевременность обучения в области пожарной безопасности и проверку знаний несут… работники, заключившие трудовой договор с работодателем...

Ответственность за нарушение, правда, там не очень прописана, но если применять логику «нет наказания — нет нарушения», то и у сотрудников МЧС всё более, чем прекрасно.

По вашей логике, если вам задержат зарплату, то виноваты будете вы и на вас нужно будет наложить штраф, за то, что вы не получаете зарплату вовремя.
В каком законе написано, что отвественность за выплату зарплаты лежит на сотруднике?
+1
Вы продолжаете манипулировать. Читайте дальше.
Эта вводная, говорит что на работнике есть часть ответственности за своевременность обучения. А какая это часть?

И смотрим далее

6. Противопожарный инструктаж проводится администрацией (собственником) организации по специальным программам обучения мерам пожарной безопасности работников организаций (далее — специальные программы) и в порядке, определяемом администрацией (собственником) организации (далее — руководитель организации).


34. Обязанности по организации обучения пожарно-техническому минимуму в организации возлагаются на ее руководителя.


А что должен работник? А ни чего! Не нашел в этой инструкции, что-же должен работник, разве что показать минимум по навыкам использования огнетушителя.

Я так полагаю он должен не уклонятся от инструктажа и проверок согласно графика. Я и не уклоняюсь.

В каком законе написано, что отвественность за выплату зарплаты лежит на сотруднике?

Вот именно что ни в каком.
-2
Я так полагаю он должен не уклонятся от инструктажа и проверок согласно графика. Я и не уклоняюсь.
МЧС — тоже не уклоняется. Откуда у вас к ним претензии тогда?
0
Я не предлагаю их судить. Я просто не доволен их работой, и т.к. они живут с налогов — я имею право влиять на их работу через систему власти. Мне не интересно наказывать и повелевать. Мне интересно сделать так, чтоб в будущем было лучше. И я прежде всего жду предложений от них самих. Но если они не могут ни чего предложить — надо менять.
0
Я просто не доволен их работой,
На основании чего вы недовольны их работой? Ещё раз: их работа не заключается в создании красивой картинки для человека, который впервые в жизни заинтересовался тем, что он должен был знать давным-давно, когда его «макнули носом» в это.
-1
МЧС — тоже не уклоняется. Откуда у вас к ним претензии тогда?
У сотрудников МЧС, кроме обязанности посещать инструктаж, есть обязанность сделать всё для сохранения жизни и здоровья (в данном случае — пассажиров). Этой обязанности они вполне очевидно на видео, не выполнили.
0
Этой обязанности они вполне очевидно на видео, не выполнили.
Это кому это очевидно? Им вот тоже может быть очевидно, что вы дрянной код пишите — но вы аппелируете к тому, что они неспециалисты и качество кода оценивать не могут.

А вот работу пожарных — можете. Причём не имея даже знания даже об азах.
0
Но если ваш работодатель не исполняет обязанности по выплатам вам, вы бунтуете, верно?
А если он не исполняет другие обязанности (в том числе, по обеспечению вашей же безопасности), вы почему-то кладете.
Все верно? Это потому, что вы считаете те дркгие обязанности третьесортными или потому, что тогда вам самому придется больше шевелиться?
-1
Я не бунтую, я увольняюсь, т.к. суть работы в получении денег, то рабочих мест где не платят не так много. Т.е. в целом можно найти место, где платят. А вот найти место, где не забивают на противопожарную очень сложно. На митинги я хожу против власти, т.к. от власти уволиться нельзя. Насчет шевелится — разницы не вижу. 8 часов что так что так в офисе. Если иногда вместо кода дадут поиграть с огнетушителем только рад буду.
+1
Да ладно, какая задержка ЗП должна быть чтобы вы уволились? Час? День? Неделя? Ни за что не поверю, что нет такого интервала, в который вы будете ругаться, но еще не уволитесь.

Почему противопожарная безопасность в самолетах вас волнует, а в офисе нет?
0
А какой смысл ругаться? Если не платят — значит не могут, если не могут, значит и не смогут. Смысл сидеть на тонущем корабле если полно не тонущих? Известно же что большая часть ИТ проектов провальные в конечном счете. Если задержат на неделю, сразу начну искать новую работу. Опыт подсказывает, что в гору идут дела только у растущих компаний, потом стабильность, потом деградация. Это не значит что контора закроется, но это практически всегда значит, что ее новые проекты будут не подходящими для старого персонала. Стек сменят, или вообще платформу. После кризиса всегда начинается эпоха экономии. Найти достаточные мотивы, чтоб остаться, довольно сложно. Ругаться я буду только в том случае, когда у меня нет ни каких других вариантов. Ругань это попытка заставить плохого человека работать лучше, чем он может. Всегда, когда можно заменить человека, это проще, чем заставлять.
0
ЛЕСТНИЦЫ Н2 И Н3

Есть ещё другие типы лестниц. Н1, Л1, Л2, не предназначенные для эвакуации…
И используются они с разумной достаточностью.
То есть, где есть возможность (или необходимость) — делают технологическую лестницу, открытую лестницу, если этажей у здания становится больше/людей находится больше — делается Л1 или Л2, незадымляемые лестничные клетки делаются или в высотных зданиях (но стараются делать типа Н1, там нет подпора, просто переход в ЛК снаружи здания), если не получается Н1/не красиво с точки зрения архитектуры — Н2 или Н3.
Можно сделать все лестницы в здании с подпором, и уменьшить путь эвакуации в 2 раза ниже требуемых, только пользоваться таким зданием будет не только дорого, что уже тут писали, а ещё и неудобно.
Еще пример — есть специальные Лифты для Транспортировки Пожарных Подразделений (ЛТПП), по которым пожарные могут подняться на высокие этажи прямо в место возгорания/на этаж выше/на этаж ниже. В большинстве обычных зданий они не нужны, в высотных зданиях они устанавливаются, а в определенных случаях — их устанавливают по 2 на здание (может есть и больше, но я не слышал).
Почему не сделать во всех зданиях по 4 ЛТПП? Или по 5? Потому что каждый дополнительный ЛТПП требует обособленную шахту (с большОй огнестойкостью), свой тамбур-шлюз, определенные условия для прохода к нему на 1м этаже, это не может быть маленький лифт на 4 человека, а большой лифт на 1’000 кг, он должен иметь подпор воздуха как в шахту лифта, так и в тамбур-шлюз, обособленное машинное отделение (и ЕМНИП — при каких-то условиях тушение этого отделения объёмным способом, но сейчас лень искать пруф), +усложняется противопожарная автоматика, + оборудование запитывается по более высокой категории надежности, а это подразумевает либо АВР (автоматический ввод резерва), либо резервный генератор (привет топливохранилище + система подачи топлива, что никак не способствует повышению пожарной безопасности).
К чему это я. Если есть нормы — их необходимо выполнять. Если оказывается, что какие-то нормы недостаточно жесткие — их необходимо ужесточить. Но имея отрывочные данные говорить «Нормы (самолет, решения, материалы, пилоты, стойки) виноваты» — не правильно.
почему не сделать отпадающие крылья?

В качестве альтернативы: каждому пассажиру кресло с катапультой, которое срабатывает при возможности аварии. Как считаете, насколько повысится результативность спасения по сравнению с пожарами?
0
Если оказывается, что какие-то нормы недостаточно жесткие — их необходимо ужесточить.

Об этом и речь. Все остальное на самом деле не существенно с моей точки зрения. Кто и в чем виноват — так вообще. Всех волнует почему произошла катастрофа, а меня волнует почему в ней погибла половина. Т.е. не почему загорелся, а почему не спасли. Т.к. попытки спасения выглядят так, будто их нет вовсе.
0
Всех волнует почему произошла катастрофа, а меня волнует почему в ней погибла половина.
То есть вас волнует не почему в файлах базы данных на диске половина информации заменена нулями, а почему после этого у вас данные из всех корзин пропали?

Напишите статью на Хабр, обсудим. Ну и расскажите сколько на эту чушь вам начальство денег выделило.

Т.к. попытки спасения выглядят так, будто их нет вовсе.
Они были. Один герой-бортпроводник полез в хвост, в результате имеем плюс один труп. Вам мало?
0
То есть вас волнует не почему в файлах базы данных на диске половина информации заменена нулями, а почему после этого у вас данные из всех корзин пропали?

Если снизить уровень идиотизма, то да. Мне плевать почему произошел сбой в СУБД, меня волнует почему нет Бекапа. Аварийные ситуации случаются, это неизбежно, но должен быть план на этот случай. А его нет. «Тушить асфальт» это не план.

Один герой-бортпроводник полез в хвост, в результате имеем плюс один труп. Вам мало?

Потому что без костюма и кислорода. Все как при Зимней Вишне, человек просил дать ему кислород, ему не дали, но и сами ни чего не сделали.
0
То есть вас волнует не почему в файлах базы данных на диске половина информации заменена нулями, а почему после этого у вас данные из всех корзин пропали?
Если снизить уровень идиотизма, то да.
Снижать уровень идиотизма нельзя, потому что вы требуете ровно этого. Чтобы система продолжала функционировать, когда её структурная целостность безнадёжно нарушена.

Мне плевать почему произошел сбой в СУБД, меня волнует почему нет Бекапа.
Вот научитесь делать копии людей — можно будет говорить про бекап.

Аварийные ситуации случаются, это неизбежно, но должен быть план на этот случай.
Придумаете как бороться с возгоранием топлива — расскажите. А главное — можете попробовать внедрить. Может вам даже памятник поставят. Потому что для гражданской авиации это не такая большая проблема, а вот для военно-транспортной… Одно попадание простенькой «зажигалки» в бензобак на небольшой высоте = гора трупов.

Если мы хотим обезопасить 2-3-5 человек и поставить для них систему, которая будет весить по 500кг в рассчёте на человека — это сделать можно. Если вы хотете возить десятки и сотни людей — нет. Ну или, может быть, вам удастся возить «с повышенными мерами безопасности» человек 30 в A-380. Спроса на такую услугу нет. С учётом того, что цену билета это повысит раз в 10, а безопасности прибавит на грош.

Потому что без костюма и кислорода.
Если бы он полез в костюме и кислороде — результат был бы тот же. Когда горят тонны авиатоплива, то лезть в это место нельзя. Прекратите смотреть фильмы про супергероев, изучите лучше физику на досуге.

«Тушить асфальт» это не план.
Почему нет? Их задачей не было спасение людей в самолёте, их захдачей была локализация возгорание.
0
У бензовоза отношение топлива к массе тягача еще хуже, но они не взрывают в каждом ДТП.

У бензовозов обычно не турбовентиляторные двигатели, а обычные дизельные, но даже при этом пожары после ДТП достаточно часты (в том числе и потому, что везти могут бензин, а он загорается намного лучше керосина).
0
Это как если-бы автомобили взрывались. Да я знаю что газовые взрываются, но вот если-бы они так массово взрывались и не легковые, а автобусы. Сел в автобус, а он взорвался и пол салона погибло. И тебе говорят что это норма, что там газы, кислород, все такое.
Тут мне кажется хорошо бы глянуть на статистику смертности в ДТП и в авиакатастрофах…
И получится, что переходить дорогу по пешеходному переходу опаснее, чем летать на самолёте…
+3
И получится, что переходить дорогу по пешеходному переходу опаснее, чем летать на самолёте…
Там не совсем так. Самолёт — самый безопасный вид транспорта в пересчёте на километр.

То есть да — слетать во Владивосток безопаснее, чем сходить туда пешком. Но уж один раз по переходу перейти, конечно, безопаснее.
0
На самом деле это самый интересный вопрос — как правильно считать… Но я немного о другом хотел сказать, поэтому отложим расчёт безопасности разных видов транспорта.
________
Паника в СМИ из-за авиакатастрофы — очень сильна.
Одновременно в одном месте погибло много людей.

Гораздо больше людей умирает в ДТП (в том числе и пешеходов).
Эти смерти происходят не одновременно в одном месте, но регулярнее. И паники в СМИ гораздо меньше.

Под этой статьёй много комментариев о ценности человеческой жизни — но если говорить о количестве, то важнее заниматься безопасностью на дороге, чем в авиации. Изучать каждое ДТП, искать причины, делать так, чтобы это не повторилось…
0
А европейцы, стало быть, пуп земли и нам нужно с придыханием впитывать каждое их слово?

Вы утрируете, конечно, но, в принципе — да. Уметь слушать и перенимать опыт.


Это означает, что у самолетов есть проблемы, которые нужно решать. Но если нам нужна авиация, то как это сделать?

Ну смотрите, у SSJ есть большая проблема: их не могут обслуживать из-за логистических проблем. Т.е. проблема вовсе не в самолёте, а в том, что какие-то жопы не могут или не хотят нормально организовать процесс. Если бы смогли организовать — позаменяли бы бракованые французские (или какие там) двигатели, к примеру, которые изнашиваются через 2 года. Ну какой толк обсуждать и расследовать катастрофы, если производителю всё равно насрать (тоже утрирую с вашего позволения)?


Я всегда про себя говорю, что главное — не абсолютные величины: хороший или плохой, богатый или бедный, главное — куда это всё движется. SSJ — это проект, который, вероятно никуда не движется и он просто морально устареет, а не что-то там возродит.


Что, правда, одно мешает другому?

Да, к сожалению, самолёт на коленке не построишь и, поэтому, да, нужны кадры. Ваш вопрос особенно пикантен в контексте того, что ваши любимые власти вот-вот обвинят пилотов и наземные службы в низкой квалификации и повесят катастрофу на них.

+3
Т.е. проблема вовсе не в самолёте, а в том, что какие-то жопы не могут или не хотят нормально организовать процес


ну кстати, я такую проблему видел в ЖД отрасли и там проблема была и в процессе и в технике (ЖД вагоны из Днепропетровска)

В начале 2000х РЖД закупали большое количество вагонов из Днепропетровска (после глубокого восстановительного ремонта), такого феерического хлама в крупной технике (сложно вспомнить что было там хорошо сделано) я наверное до сих пор не видел. По началу у нас в депо постоянно жили их техники с запчастями, а потом они сказали что у завода не достаточно денег чтобы их там содержать и уехали… запчасти стали присылать «по заявкам» раз в полгода и не в полном объеме (дорого же и не выгодно), целыми составами эти вагоны на запасных путях стояли
==
В наших реалиях это означает что затраты на гарантийную поддержку начинают превышать стоимость самих контрактов… что в свою следствие не особо высокого качества техники

ну и конечно нельзя исключать чисто нашенский подход, контракт заключен + деньги заплачены = никуда не денетесь будем динамить и делать как хотим, мы тут главные (особо это усугубляется тем что некоторым эксплуатантам эти поставки политически навязаны и они не могут убежать)

p.s. сугубо imho, просто сравнил с очень похожим примером который видел лично
0
позаменяли бы бракованые французские (или какие там) двигатели

А почему изначально их выбрали? Откаты?
+1

Ну что вы, какие откаты. Совместное российско-французское производство одного-единственного двигателя. Угадайте, какая сторона в 2012 году имела чистого убытка на 15 миллиардов рублей?

-1
Вы утрируете, конечно, но, в принципе — да. Уметь слушать и перенимать опыт.

А если вам будут говорить, что вы — никто и права голоса вам никто не давал?
А как по вашему, совместное предприятие ГСС — это не «уметь слушать и перенимать опыт»?
США открыто говорит «цель — выдавить Россию с европейских газовых рынков». Тоже надо уметь слушать и перенимать опыт?

Самое интересное, я с вами согласен. Нужно уметь слушать и перенимать опыт, главное, чтобы это не превращалось во «вставать на колени и испрашивать высочайшего дозволения, что делать и куда идти».

Ну смотрите, у SSJ есть большая проблема: их не могут обслуживать из-за логистических проблем. Т.е. проблема вовсе не в самолёте, а в том, что какие-то жопы не могут или не хотят нормально организовать процесс.

А я разве тут сладкие оды пою? То, что вы перечислили — и есть реальные проблемы. И их надо решать.

SSJ — это проект, который, вероятно никуда не движется и он просто морально устареет, а не что-то там возродит.

Не согласен. Хоть и редко, хоть и мало, но он летает. Вспомните, когда у нас крайний раз создавался самолет? 80е? Тот факт, что создали современный самолет уже говорит о том, что идет движение в сторону возрождения авиации. То, что у нас есть какие-то системные проблемы — я согласен. Но что, лучше сидеть на попе ровно и продолжать все разваливать и разворовывать?

Да, к сожалению, самолёт на коленке не построишь и, поэтому, да, нужны кадры.

Скажите, а кто мешает студентам учиться? Ок, допустим, преподаватели — тупые и слабые. Допустим, сама система ущербная и ее надо менять. Но интернет пока еще глобальный. Учебников — море. Бери и впитывай информацию, становись специалистом. Но нет. 99% студентов хотят поймать халяву и не хотят напрягаться от слова «совсем». Мне тут один перец доказывал, что ВУЗы — дрянь. Там экзамены бывают. И заставляют учить то, что не интересно. И вообще преподы — казлы. Зато вот я весь такой позитивный. Я ролики на ютюбчике смотрю научно-популярные. И знаю теперь больше, чем пытались вдолбить в вузе. Вот кто ему виноват?

Да, к сожалению, самолёт на коленке не построишь и, поэтому, да, нужны кадры.

И вы так и не ответили, каким образом одно мешает другому?

что ваши любимые власти

Я не понимаю, откуда вы делаете вывод, что власти — мои любимые? Мир — черно-белый?

вот-вот обвинят пилотов и наземные службы в низкой квалификации и повесят катастрофу на них.

А с чего вы взяли, что проблема в чем-то другом? Уже многократно назывались ошибки, которые привели к катастрофе. Мне нетрудно, могу повторить:
1) в самолете есть локатор. Он там специально для того, чтобы показывать погоду пилотам. Есть правила полетов, запрещающие лететь в грозу. Ее нужно облетать, причем в сторону, а не сверху.
Но нет, полетели внутрь, получили удар молнией. Я, конечно, понимаю, что самолет — плохой и должен изменить законы физики, чтобы ничто и никогда ни при каких условиях не отказывало, но тем не менее, в этот момент ничего страшного не произошло. Самолет перешел в режим Emergency Electrical Configuration, отказала радиостанция. Да, это — отказ. Да, автоматика не работает. Это не приятно, но не смертельно. Более того, инструкции не запрещают в такой ситуации лететь дальше по маршруту.
Приняли решение вернуться — пока все ок.

2) Вы на ТТХ посмотрите внимательно. Есть максимальный взлетный вес. Есть максимальный посадочный вес. Первый — сильно больше второго. Поэтому, если самолет взлетел и тут же решил вернуться, то надо крутиться в зоне ожидания и жечь горючку. Что бывает, когда этого не сделать — вы увидели на роликах с факелом.
Да, есть ситуации, когда в воздухе оставаться нельзя. На этот случай, есть инструкция «посадка с превышением посадочной массы». Но были ли предпосылки к экстренной посадке? Напоминаю, самолет — управлялся. Отказал, если грубо, автопилот и рация. Лететь можно, но на руках. И со связью не очень. Ну ок, может сильно прижало. Тогда идем далее:

3) При посадке с превышением посадочной массы есть ограничения по вертикальной скорости. Горизонтальная должна быть выше, чем при штатной посадке, а вот вертикальная — сильно ниже.
Пилоты явно промахнулись с заходом на посадку — сильно перелетели и у них была невменяемая вертикальная скорость. Почему не ушли на второй круг? Почему не выполнили еще один заход? Я напоминаю, самолет был в порядке. У них было ручное управление и не было рации (была резервная, с ней было не очень). Но тем не менее,

4) решили садиться. Превысили вертикальную скорость и крепко приложили самолет об полосу.



Где здесь косяк самолета и отсутствие косяков экипажа?

И да, мое мнение, нести ответственность должны не столько пилоты, сколько руководство, допустившее слабую подготовку пилотов.
+4
Есть максимальный взлетный вес. Есть максимальный посадочный вес. Первый — сильно больше второго. Поэтому, если самолет взлетел и тут же решил вернуться, то надо крутиться в зоне ожидания и жечь горючку. Что бывает, когда этого не сделать — вы увидели на роликах с факелом.
Самолёт обязан уметь совершить безопасную аварийную посадку с максимальной взлётной массой. Это условие сертификации. После посадки самолёт нужно будет осмотреть по специально составленной для такого случая процедуре, и на этом всё.
При посадке с превышением посадочной массы есть ограничения по вертикальной скорости. Горизонтальная должна быть выше, чем при штатной посадке, а вот вертикальная — сильно ниже.
С таким перевесом, Vref будет аж на 2% выше, чем при без перевеса. Огромная разница, да. А вертикальная скорость при снижении = Vref*sin3°, больше на те же 2%. После выравнивания ограничение по вертикальной скорости — 360 FPM или 1,8 м/с. Не очень мягкая посадка.
Вот кусок из QRH, описывающий процедуру посадки с превышением максимальной посадочной массы.
Заголовок спойлера
0
На второй круг они уходили, уже опубликованы части расшифровки переговоров. Мы пока не знаем, какую вертикальную показывали им приборы. Есть вероятность, что там была погода на Марсе, или же самолёт не всегда адекватно реагировал на управление. Пока нет расшифровки параметрического самописца, говорить о вине пилотов рано.
+2
Это не был go around, они подошли к точке входа в глиссаду, сказали «мы не готовы», сделали разворот на 360 градусов (orbit) и вошли в глиссаду по ILS.
0
Airbus380 разбивался? Ничего не попутали, случаем? До сих пор не было ни одного существенного проишествия. Не стоит путать A380 с A320. И даже там при всей грандиозности катастрофы на видео погибло всего 3 человека из 136.
+1
Некоторые считают, что даже когда боинг или эйрбас раскладывается об землю, он все равно делает это «об сраную рашку»
+10

Почему-то в америках и европах боинги и эйрбасы не раскладываются об землю, зато прекрасно это делают во всяких эфиопиях. Боинг, конечно, сильно накосячил с этим их MCAS, но к катастрофе это привело именно там, где вместо обслуживания техники и обучения персонала предпочитают молиться.

+1
А вот с этим остаётся только согласиться… но это возвращает нас обратно: поскольку в америках и европах супеджеты не летают, то проблема, скорее всего, не в конструкторских особенностях.

А, например, в инструкциях, которые категорически запрещают отключать автомат. В результате пилоты летают на руках два часа за полгода — и то на тренажере.
0
А причины долгого обслуживания в чем? В частых поломках или в плохо налаженной логистике? Или еще в чем-то, может?
+1

Плохо налаженная логистика. Для гигантов типа Боинга и Эирбаса запасной двигатель тебе прилетит грузовым самолётом в среднем на следующий день, только плати. А склады с более мелкими и популярными деталями есть в каждом крупном аэропорту. А с SSJ запчасти надо ждать иногда месяцами, хоть ты обсыпь их деньгами.
https://meduza.io/feature/2019/05/06/dve-katastrofy-i-otsutstvie-interesa-u-aviakompaniy-chto-izvestno-o-nadezhnosti-laynerov-ssj-100

+9
европейцы отказались от суперджетов

Несмотря на соответствие всем европейским нормам и сертификацию, аналогичную их Аэробусам. Чавой-то они на Боинги не спешат пересаживаться? У вас какие-то двойные стандарты — в богом забытой РФ Суперджеты, дескать, ногами пропихивают, а в светоче честной рыночной конкуренции — Европе — должны молча закрывать собственные производства из-за более дешёвого импорта?

В любой стране «невидимую руку рынка» одёргивают исходя из политической необходимости. Всегда нужен баланс между рыночной нишей разделения труда и способностью страны противостоять внешнему шантажу этой самой нишей.

Поэтому и дотируют то же местное сельское хозяйство — никому не улыбается оказаться полностью зависимым от поставок хавчика из-за бугра. Так и с самолётами.

Мы всё-таки не Бангладеш какой-нибудь и от СССР нам осталось много отраслей, в которых мы могли бы быть на уровне мировых лидеров. То же авиастроение в СССР приносило немалый экспортный доход, представляло полный цикл и спектр — от дельтапланов до Мрии. Было бы непростительно всё это просрать — как те самые «полимеры».
-3
Так ведь уже просрали.

А теперь вы еще и за то, чтобы не одумались и, не дай бог, не восстановили просранное.
+1
Что-то просрали, но не всё.
Вот, например, по вертолётам по-моему рыночная доля у РФ поменьше сдулась, чем по самолётам. Причём, если не учитывать распространённые в США легкие частные вертолёты, то доля российских вертолётов выглядит вполне себе в первых рядах. Чётких цифр не нашёл — кто как считает — кто в штуках, кто в долларах, кто в экспорте, кто гражданские и военные фильтрует.
+1
по вертолётам по-моему рыночная доля у РФ поменьше сдулась

Туда Табуреткин пришёл руководителем — ждём нормального, качественного «сдувания»! ))))
+3
Такую историю расскажу, вертолет Ка-62, который проектировали как двойного назначений, пассажирский и для военных, заложили двигатель американский ибо наших нет, не только в России, но и среди СНГ производителей, тяделые двигатели можем, легкие нет.
И что же?
14 год и отказ продавать двигатели нам ибо вертолет двойного назначения.
А денег на производство уже угрохано огого было.
Что сейчас с двигателем я не знаю, написано производство с 20 года будет.
Так что в вертолетах у нас тоже не все ок.
+8

А хули толку с сертификации, если за всё время существования самолёта сервисного обслуживания и поставки запчастей так и не появилось? Играть в замечательную игру «собери из 3 колхид суперджетов один рабочий» европейцы почему-то не хотят.

0

Вот не надо про жуткий протекционизм — Боинги в европах тоже покупают, не только эйрбасы.


И проиграл SSJ не Эйрбасам и не Боингам — SSJ вообще играет в другой категории дальности и вместительности.
SSJ проиграл канадскому Бомбардье и бразильскому Эмбраеру.


Причём провал начался даже раньше проблем с постоянными простоями по поломкам — с очень медленных темпов производства в первые годы.

+1
Кстати эти два тоже проиграли, один купил боинг, другой аирбас, вот такие дела
+5
А то что европейцы отказались от суперджетов
У европейцев свой авиаконцерн, который тоже переживает не лучшие времена. А тут еще и «нерукопожатный» Путин… Короче говоря политический контекст ну прямо напрашивается.
а то что эти самолёты дольше других находятся на обслуживании и ремонтах
Не показатель, т.к. количество машин только перевалило за 180. Самолетов мало, квалифицированных инженеров мало, запчастей мало,… Это же не боинг с их тысячами и гигантской сервисной сетью.
то я бы вообще завод закрыл!
Ну кто бы сомневался.
а условия труда, качество жизни и растить поколения для отличной учёбы
А как Вы это сделаете, не возраждая экономику? Откуда деньги? За счет чего будут жить эти демиурги, которых Вы собираетесь 30 лет выращивать в стирильном социализме?
0
Откуда деньги?

Это вполне известно. Откуда страна берёт деньги. Другой вопрос отчего при громадном профиците бюджета, центробанк денги складывает в доларры и прочее, а не поднимает экономику через доступные кредиты и дотации бизнеса.
0
доступные кредиты
Согласен.
дотации бизнеса.
Дотации чего? Вы с ума сошли? На кой Зачем нам такой бизнес, который даже окупиться не может? Зачем нужны такие буржуа, которые напрямую содержатся из бюджета? Тогда уж лучше госпредприятие, со всеми вытекающими. Зачем содержать за наш счет этого дармоеда?

И тем не менее, на вопрос «откуда деньги?», без работающей экономики Вы не ответили.
0
дотации бизнеса.

В Китае же работает? Может потому что там чиновников расстреливают? ;) А не уменьшают ответственность за коррупционную деятельность?
И тем не менее, на вопрос «откуда деньги?», без работающей экономики Вы не ответили.

Да действительно, откуда профицит бюджета России в 2018 году составил 2,7% ВВП?
Утверждают что на конец зимы у правительства в распоряжении было более 14 триллионов свободных рублей. Которые просто заморожены.

Уменьшили расходы на медицину, образование, повысили пенсионный
возраст. Поднял НДС. Что ещё?

Да я без понятия, откуда Минфин взял все эти триллионы рублей! Вот честно слово.

Вот только в Японии ипотека 0.5%, в России 10%. Ну и т.д.
0
Понимаете, тут есть тонкий момент на который почти никто не обращает внимания: основная доля «профицита» бюджета — это валютные поступления. Потратить эти поступления можно только за рубежом и никак иначе. Рыночный механизм такой траты состоит в том что доллары продаются торговцам, курс рубля по отношению к доллару растет, импорт в страну увеличивается. Но наше правительство занимается «импортозамещением» и такого сценария допустить не хочет. Кроме того курс рубля при таком варианте оказывается плотно привязан к ценам на нефть (газ, уголь — короче сырье, составляющее основу российского экспорта). Кризис на рынке — и курс рубля рушится, куче людей и предприятий становится плохо. Чтобы это пресечь нужно иметь крупные валютные резервы достаточные чтобы компенсировать падение цен на нефть. Вот и оказывается что единственная возможная стратегия обеспечивающая импортозамещение и стабильный (хотя и стабильно низкий) курс валюты — это «стерилизация» денежных доходов когда нефть стоит дорого в валютные резервы и трата оных в период кризиса для поддержки нацвалюты. Что собственно и реализуется сегодня на практике. Объем средств которые нужно стерилизовывать равен торговому профициту страны, в нашем случае — 200 млрд $. Из них 70 млрд $ стерилизуется частниками через «отток капитала». Остальные 130 млрд соответственно стерилизовать надо бюджету. А его профицит — 60 млрд. Замаячило теперь понимание того почему пришлось поднимать налоги?
-2
Вот и оказывается что единственная возможная стратегия обеспечивающая импортозамещение и стабильный (хотя и стабильно низкий) курс валюты — это «стерилизация» денежных доходов когда нефть стоит дорого в валютные резервы и трата оных в период кризиса для поддержки нацвалюты.

Есть ещё вариант использования лишней валюты для кредитования собственной экономики.
+2
Эти кредитные средства все равно должны тратиться за рубежом. В идеале — на закупку производственного оборудования, тогда все будет отлично (если мы не импортозамещаем производство производственного оборудования конечно). Но как этого добиться?
0
Но как этого добиться?
Проявить политическую волю, как говорится.
0
Раздавать целевые кредиты в режиме ручного управления? Так это и так делается сейчас.
0
Нет, заставить прокуратуру и счетную палату выявлять злоупотребления и не игнорировать результаты этих расследований.
0
Остальные 130 млрд соответственно стерилизовать надо бюджету. А его профицит — 60 млрд.

Поясните, пожалуйста. Лишние деньги в иностранных валютах нужно держать в фондах, чтобы в случае очередного падения цен на нефть дёшево их продавать, не давая курсу национальной валюты упасть слишком низко. Но разве у Минфина при избытке внешних валютных поступлений возникает потребность скупать ещё больше валюты за рубли? Даже если предположить, что профицит в основном рублёвый, то, опять же, достаточно плавно покупать валюту на эти суммы, следя лишь за тем, чтобы рубль не слишком проваливался. Имеется ли в виду, что экспортёры нефти и газа сначала покупают на валютную выручку рубли, а потом их платят в виде налогов, поднимая курс рубля (что Минфину совсем не нужно), и его приходится опускать, покупая на профицитные рубли валюту?
0
Имеется ли в виду, что экспортёры нефти и газа сначала покупают на валютную выручку рубли, а потом их платят в виде налогов, поднимая курс рубля (что Минфину совсем не нужно), и его приходится опускать, покупая на профицитные рубли валюту?

Да, примерно так.
0
Может потому что там чиновников расстреливают?
В Китае еще и КПК у власти (пусть это и далеко не РСДРП(б)). Это явно не рыночная экономика, чтобы на них ровняться, при текущем направлении развития РФ.
Да действительно, откуда профицит бюджета России в 2018 году составил 2,7% ВВП?
Еще раз: откуда возьмется бюджет на те 30 лет, которые нужны, чтобы вырастить демиургов, если позакрывать все заводы? Ведь это вчера «сухой» упал, завтра поезд с рельс сойдет, после завтра хлебом отравятся… И если после каждой аварии закрывать заводы, то не чем будет бюджет наполнять.
Да я без понятия
Я Вам открою секрет: с налогов. В основном с крупного бизнеса. И авиазавод — как раз такой крупный бизнес.
Вот только в Японии ипотека 0.5%, в России 10%.
Ну что делать, «люди — наша вторая нефть» ©. А т.к. у нас капитализм, то кроме того, что нужно платить процент государству, нужно еще и частную банковскую прокладку содержать. Это же не коммунисты, кричащие про социальную справедливость…
Потратить эти поступления можно только за рубежом
И тут бы обратиться к советскому опыту и покупать заводы «под ключ», но в свете отрицания сталинизма это недопустимо.
Замаячило теперь понимание того почему пришлось поднимать налоги?
Честно говоря нет, т.к. налоги мы платим в рублях, а государство их в основном в рублях же и тратит. Расходы на медицину, образование и безопасность сокращаются, а значит должна сокращаться и налоговая нагрузка. Единственный адекватный вывод: белая экономика деградирует быстрее, чем сокращаются расходы.
Есть ещё вариант использования лишней валюты для кредитования собственной экономики.
Так это подстегнет закупку импортных товаров, которые мы пытаемся «импортозаместить». Круг замкнулся.
Валюту нужно тратить за рубежом. Только тратить с умом, например закупая заводы. Но это «тупиковый опыт проклятого совка», а значит так делать не будут.
+1
В Китае вполне себе капиталистическая экономика. Для примера можете посмотреть сколько в КПК состоит миллиардеров. Или вы думаете что эти люди не имеют в партии никакого влияния? Или вы думаете что они не используют его в собственных интересах?
0
В Китае не «вполне себе капиталистическая экономика». То есть там можно строить бизнес как в капстране, кредитуясь у коммерческого банка. При этом, параллельно существует система государственного некоммерческого кредитования, которое в зависимости от нужности/важности/полезности бизнеса для государства/политики партии может быть очень дешёвым, бесплатным, частично или полностью невозвратным. Решения принимаются специальными комиссиями. А миллиардеры в КПК != миллиардеры в Единой России. Джек Ма: Когда у тебя появляется миллиард, знай, что это не твои деньги. Это выраженное доверие общества. Люди вокруг тебя считают, что ты сможешь распорядиться этими деньгами лучше, чем они или правительство.
0
Вот только в Японии ипотека 0.5%, в России 10%.
Ну что делать, «люди — наша вторая нефть» ©. А т.к. у нас капитализм, то кроме того, что нужно платить процент государству, нужно еще и частную банковскую прокладку содержать. Это же не коммунисты, кричащие про социальную справедливость…
Господи, какая чушь.

Вы цены за квадратный метр жилья в Японии и в России сравнивали? Или, может, видите толпу застройщиков, не могущих продать уже построенные квартиры?

Я ни того, ни другого не наблюдал. А если у стройкомплекса нет ресурсов, чтобы строить больше жилья, то понижение ставки на ипотеку приведёт только к тому, что цены на жильё рванут ещё дальше в стратосферу.

Вот будет на рынке избыток непроданных квартир — тогда можно и ставку на ипотеку понижать.
0
Господи, какая чушь.

Хотел написать что-нибудь столь же похабное, но не буду.
Вы цены за квадратный метр жилья в Японии и в России сравнивали?

Каким образом процент по ипотеке зависит от цены квадратного метра? Ну и раз мы говорим о ценах за метр, то вот здесь стоимость меньше 10к за квадратный метр. Я правильно понимаю, что по Вашей логике уже можно отрицательную ставку вводить?
понижение ставки на ипотеку

Повысит спрос. Это поднимет цены. Это приведет к тому, что застройщику достанется больше денег, что позволит (если мы опираемся на капиталистическую теорию) быстрее нарастить объемы строительства. Это насытит рынок. А на насыщенном рынке цены падают (при отсутствии сговора).

Фокус в том, что покупатели в данном случае не пострадают, т.к. цены поднимутся +- на те же проценты, которые переплачивает средний ипотечник. А через 5-7 лет и вовсе выиграют, т.к. из-за перепроизводства застройщики будут вынуждены снизить цены. Застройщик только выиграет, за счет горизонтального роста. Пострадают только банки, которые не смогут больше так сильно паразитировать на экономике.
+1
Каким образом процент по ипотеке зависит от цены квадратного метра?
Чем ниже процент по ипотеке, тем больше люди могут платить за квартиры и тем больше цена квадратного метра.

Ну и раз мы говорим о ценах за метр, то вот здесь стоимость меньше 10к за квадратный метр.
В Детройте есть места где и за $100 можно было квартиру купить (может и сейчас есть, давно не смотрел). И если вы захотите поднять цену в таких местах до Московских — то и отрицательной ставки не хватит.

понижение ставки на ипотеку
Повысит спрос. Это поднимет цены.
Ну хорошо, что хоть это вы понимаете.

Это приведет к тому, что застройщику достанется больше денег, что позволит (если мы опираемся на капиталистическую теорию) быстрее нарастить объемы строительства.
Не приведёт. Капиталистическая теория этого не говорит. Она говорит, что так бы произошло бы, если бы цена квадратного метра определялась его себестоимостью.

Что, мягко говоря, не так — и вы сами же привели пример, показывающий, что это не так: если бы ваша «гениальная» теория дейстовала бы, то цены в Москве и Волгограде уже давным-давно бы сравнялись. Нет никаких особых условий, которые позволяют строить квартиру с выгодой для строителя в Волгограде за 10к/м², а в Москве требуют 100к/м².

То есть мы имеем классическую ситуацию: ограниченное предложение (на самом деле оно ограничено развитием инфраструктуры: появление новых станций метро, к примеру, позволит строить привлекательные квартиры в тех местах, где их раньше было строить нельзя), меняющийся спрос. Та же самая теория, на которую вы ссылаетесь объясняет, что происходит в таких случаях: цена улетает в облака. Продавцы квартир получают больше денег. И всё. Совсем вот всё.

А на насыщенном рынке цены падают (при отсутствии сговора).
Не нужно никакого сговора если мы говорим об ограниченном товаре. А он ограничен просто потому что свободные места под застройку на конвеере не выпускают. А Москвичи «почему-то» не хотят покупать квартиру в Волгограде, а хотят квартиру в Москве.

Меня деятели типа вас поражают. Вы нашли все буквы. Вы открыли слово. Вы только прочитать его боитесь — потому что оно вам не нравится.

P.S. Низкие ставки по ипотеке — это отличный способ «стериализации» огромных объёмов денег. Вот только действует вся эта история совсем не так, как вам кажется. Возьмите в качестве примера США. Это богатая страна. Одна из самых богатых в мире. В 60е годы люди спокойно разъзжались с родителями и брали себе дом по ипотеке. С процентами, которые кажутся дикими, по современным меркам. Сегодня процент людей, которые могут себе это позволить — фактически тот же. Всё что произошло — так это повышение цен на жильё до совершенно космических (в тех местах, где люди готовы жильё покупать, не в заброшенных районах Детройта, где нужно спать «с ружьём под кроватью», конечно).
-3
Не приведёт.

Ой, да ладно? Буквально пару лет назад застройщики в МСК жаловались, что цены почти достигли себеса.
определялась его себестоимостью.

Так она в том числе себесом и определяется. Себестоимость — нижняя граница цены. При приближении к ней объем строительства начинает сокращаться. Верхняя же определяется балансом спроса и предложения.

Правда тут есть еще один момент — при увеличении объема себестоимость падает.
цена улетает в облака

Цена улетает ровно до того предела, в котором покупатель готов платить.
Грубо говоря, если сейчас я готов взять ипотеку на 2*10^6, при этом выплатить должен 5*10^6 (лет за 25), то при ипотеке под условный 0% я готов буду купить эту квартиру за 5*10^6. Выше 5 они не взлетят, т.к. мой доход не осилит более высокие выплаты по ипотеке. При этом эти деньги уйдут производителю, а не паразиту-банку.
Продавцы квартир получают больше денег. И всё.

Ну как бы да. Но мы же за капитализм? За то, что тот, кто организовал бизнес получал заслуженный доход? Или капитализм не про это? А главное, что этот человек сможет вложить эти деньги в бизнес — в реальный сектор, а не в виртуальный.
А Москвичи «почему-то» не хотят покупать квартиру

И многие волгоградцы тоже не хотят покупать квартиру в Волгограде… Для этого как раз есть государство (которое правда ничего не делает, для этого).
потому что оно вам не нравится.

Ну Вы же тоже ТТС и даже формальную логику не освоили, что уж обо мне безграмотному говорить…
в тех местах, где люди готовы жильё покупать

И мы пришли к тому, что стоимость квадратного метра не зависит от процента по ипотеке.
Потому я и предлагаю, передать деньги покупателей из рук паразитов в руки тех, кто готов строить квартиры.
+3
Ой, да ладно? Буквально пару лет назад застройщики в МСК жаловались, что цены почти достигли себеса.

Ага, было 100% прибыли за год а теперь «всего 20%» и за три :).

Ваш оппонент совершенно верно указывает на то что себестоимость строительства в Москве и в других городах не может отличаться в разы. Ну не стоит бетон в Москве втрое дороже чем в Вологде. И арматура не стоит. Даже труд рабочих не стоит (на стройках все равно работают приезжие). А цены на квартиры отличаются в разы. В основном — из-за дефицита места под застройку. Который, естественно, от появления большего числа денег на рынке никуда не денется. Да и уйдут эти деньги отнюдь не строителям а собственникам земли (реальным и фактическим)

то при ипотеке под условный 0% я готов буду купить эту квартиру за 5*10^6

А кто-то будет готов купить за 10*10^6 с ипотекой на 50 лет вместо 25. Получили рост цен впятеро.
-2
не может отличаться в разы.

Тогда почему в МСК зп отличается в разы? Я уже молчу о стоимости земли, размерах взяток и других расходах.
Ну и квартира в центре Вологды в 2012-м стоила столько же, как и подобная квартира на окраине МСК в 2017-м. Так что разбежка цен не столь высока. Правда это специфика Вологды, она просто не оправдано дорогая (в том же Федотово квартиры отдают считай даром, по сравнению с В.).
А кто-то будет готов купить за 10*10^6 с ипотекой на 50 лет

Ни кто, потому так сильно цены и не вырастут (в пределе. в экстремуме могут, разумеется).
Ваш оппонент

Мой оппонент пытается ценами на квадратный метр обосновать государственную политику на завышение ипотечных кредитов.
на стройках все равно работают приезжие

Почти вся Москва — приезжие. Именно потому, что зп здесь в разы выше, чем в Вологде. А хороший крановщик (например) и в Вологде имеет зп сильно выше средней по региону.
0
Тогда почему в МСК зп отличается в разы?
Наверное потому, что там работать труднее //сарказм