Learning languages
Comments 1844
+7
Поне топікстартеру, але ж вартість таки є додана, а не додата.
-1
Про додану вартість вже згадали, додам про ЬО (замість Ё) — якщо звуку передує приголосна, тоди використовується ЬО; якщо голосна — то ЙО.
Та й взагалі головне правило української — як чуємо — так і пишемо.
+8

А еще, для милозвучности, присутствует чередование у/в, вже/уже, усе/все. Притом у и в даже в начале некоторых слов вполне себе чередуются без потери смысла.

+3
Например вкраїнський вместо український, или усесвітній вместо всесвітній. Что собственно делает все попытки рассматривать происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні».
При этом «у края» переводится как «у краю» или «у кра́єві». Но тут проблема, т.к. дательный и родительный падежи слова край в украинском совпадают. И отличить на слух «у края [обрыва]» и «в краю [родном]» не возможно. Украинец скажет «біля\на краю» (у края пропасти) и «у краю» (в краю родном).
+11
«происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні». „
Как можно назвать какую-то территорию от слова “окраина», я понимаю, как назвать территорию от слова «в стране» — не очень.
+12
В украинском творчестве слово «край» используется повсеместно и практически не имеет синонимов украинского происхождения. Слово країна(страна) — происходит от края. В школе есть предмет "Історія рідного краю", это история конкретного региона, обычно области, но там довольно свободный формат, и учитель может рассказывать конкретнее про село, громаду или город. Т.е. в украинском край — это не конец чего-то, это вид неофициального территориального раздела. В русском такое вроде то-же было: «Что там в ваших краях?», «теплые края». В украинском это значение ни куда не ушло.

А названий таких много(которые опираются на землю), если верить гуглу:
Албания — земля горцев.
Болгария — «страна племени, сформированного из многих племен».
Буркина-Фасо — «земля честных людей». Раньше страна называлась «Верхняя Вольта» от названий двух главных рек — Белая и Черная Вольт, — берущих исток в Буркина-Фасо.
Бурунди — земля говорящих на языке Рунди.
Германия — «земля копьеносцев»
и так далее

Украина в током случае получается «земля где ты у себя».
+2
В русском тоже никуда не ушло, предмет называется краеведение, а музеи краеведческие.
+1
Ставропольский или Алтайский край вас смущают тоже? Субъекты федерации, то есть государственные образования.
+1
Так края, а не вкраины.
Если бы образовывалось от край=страна, то не было бы первой «У».
-1

Вы мерками какого языка меряете и на каком его историческом этапе? )
Возьмите русский текст начала 20-го века — обнаружите столько странных и удивительных слов. Текст 300-400 летней давности Вы без перевода на современный язык чаще всего не сможете понять.
А что говорить про слова и словообразование почти тысячелетней давности от которых даже в письменности почти следов не осталось?

-3
Край -> крайина -> в\у крайина -> Украина.

Вы откуда — з крайины. Где вы живете — у крайине. Видимо отвечали торговцы тех времен — так и записали.
+3
По уровню фраза аналогична «Ты где живешь? — Дома»
Бредом не попахивает?
Ну и пусть записали (где-то) — самим то зачем так свою страну называть.
Например есть у нас Германия, но немцам от этого ни тепло ни холодно. У них Deutschland.

Ну и для того, чтобы отвечать «Где вы живете — у крайине» без налета шизофрении, нужно называть свою местность/струну «Крайина», без всяких предлогов. (типа как сейчас в учебнике по русскому языку — московский «Кремль», остальные «кремль»)
+1
Вообще зацикленность на «окраина» vs «страна» выглядит странной. Какая разница, какая там этимология? Россия, по некоторым версиям — Гребения (от старошведского слова «гребцы»). ЕМНИП, Дания («датская окраина») и Австрия («восток империи») имеют названия в стиле «окраина». Deutschland, вроде бы, «землю/страну людей» означает. И что, плохие страны? Или своей идентичности не имеют?
+11

Любые попытки "объяснить" названия государства Украина крайне неразумны и даже забавны.
С точки зрения России — Украина действительно находится "у края", но непонятно, почему украинцы приняли именно это "чужое" слово, а не воспользовались каким-то "нативным". С точки зрения Украины — топоним ещё страннее, "в країни", "в стране" — так в славянских языках государства не "самоназываются".
Но если подойти к вопросу серьёзнее, слово "Украина" известно задолго (за пять веков минимум) до появления названия "Белоруссия/Беларусь", которое, кстати, является заимствованием из германских языков. И означало оно именно территорию, причём с тех времён, когда понятие "государство" отличалось от того, каковым мы его воспринимаем сейчас. Потому мнение "у края", всё-таки, превалирующее у специалистов. Просто оно не отвечает политической ситуации, потому сей вопрос вновь начал будироваться в 70-80-е годы ХХ века, и стал в Украине одним из наиважнейших лингвистических вопросов с 90-х (наряду с использованием предлога "в/на").
Лично моё дилетантское мнение — "переводить" и "объяснять" названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.

0
Лично моё дилетантское мнение — «переводить» и «объяснять» названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.
Ничего странного как раз.
Выяснять, почему кого то зовут так или иначе, тоже может быть интересно — родители могут вкладывать в имя ребёнка какой то смысл.
Таким же образом интересно бывает, какой смысл вкладывают те или иные народы в самоназвания, или как называют соседей — это хорошо иллюстрирует образ мысли и ощущение своей общности среди соседей.
-3
Вообще то, нативное это Русь. Не знаете, кто спер это название?
В 91-м после обретения Независимости даже была версия назвать страну Украина-Русь.
Как вы ответите на вопроса:
— у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь? Скорее, тогда уж Питер у края
— почему русский — прилагательное? Какой аналог слова украинец, беларус, поляк?
+4
почему русский — прилагательное

Русский это не только прилагательное, это ещё и существительное, обозначающее человека.


Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например


English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)


Список можно продолжить.

-6
Не очень хороший пример. В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово. В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.
Про существительное — тоже так себе аргумент. Сейчас — да, но изначально ведь это слово отвечает на вопрос — чей?
+4
В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово

The English people, the French people и т.д. — по 3 слова.


В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.

Ой ли? Украины, немцы, поляки, финны, японцы… Где здесь 2 слова?


Не очень хороший пример

Считаю, это отличный пример, т. к. он камня на камне не оставляет от украинского пропагандисткого клише "русский — это просто прилагательное".

0
Но в русском языке для обозначения национальности всегда используются существительные. Кроме слова «русский», которое прилагательное.
+1
Кроме слова «русский», которое прилагательное.

Которое, внезапно, при использовании в качестве национальности является таки существительным (смутно припоминаю что-то на тему субстантивации).
Таковы особенности русского языка (вот в словосочетании "русский язык" русский — это таки прилагательное). И слово "русский" не является таким уж уникальным случаем.

0
таки оно остается прилагательным, используемым в качестве существительного.
настоящие существительные мр, заканчивающиеся на ий склоняются по другому. у существительных окончания будут -ий, -ия, -ию, -ия, -ием, -ии. Т.е. русския (ср. пролетария) для родительного должно бы быть, а используется русского (татарского) т.е. окончание прилагательного.
0

Таки существительное. То, что оно изменяется при этом как прилагательное — отдельная история.
В русском языке достаточно много таких интересных штук, которые укладываются в стройную логическую схему формальных правил ровно никак. И даже дополнительные костыльные правила (вроде правила склонения иностранных фамилий) не всегда спасают.

0
ой все. :)

какие признаки в слове русский позволяют вам считать его существительным?

сразу, использование в качестве подлежащего это не оно, подлежащим в русском может быть вообще что угодно. (в разумных пределах)

и да — прилагательное, используемое в качестве существительного = перешедшее в существительное. т.е. имеет все признаки прилагательного, но в контексте может использоваться как существительное, само по себе в любой форме не отличается в виде прилагательного от себя же в виде существительного.
0
какие признаки в слове русский позволяют вам считать его существительным?

Если просто, то устойчивое (не ситуационное) его применение в качестве ответа на вопрос "кто?".

0
это никак не отменяет прилагательное в качестве существительного.
таким ответом на вопрос кто может быть и «рыжий» и «синий», т.е. на вопрос кто отвечать прилагательным это норма. малышева.жпг
0

Не путайте ситуационное употребление и устойчивое.
Слово "русский" используется в качестве существительного для обозначения человека определенной национальности вне зависимости от контекста.
Слова "рыжий" и "синий" используются в качестве существительных только в определенном контексте.
Т.е. отождествление объекта вне контекста в принципе невозможно.


А "синенький" вполне тянет на существительное (обозначает вполне конкретный овощ).


Вот насчет "белый" и "красный" не берусь судить.
С одной стороны исторически сложившееся устойчивое обозначение представителей определенных политических сил (т.е. вполне тянет на существительное). С другой стороны, контекст важен, поскольку теоретически возможно использование и в других смыслах (белый может означать гриб одного конкретного вида).

0
так со словом русский то же самое — важен контекст, как и с рыжим и с белым. вне контекста непонятно существительное это или прилагательное.
0

Я пишу о важности контекста не в плане определения, какая это часть речи в конкретном предложении, а для идентификации конкретного объекта, обозначаемого данным словом.
Когда вы говорите "синий" отвечая на вопрос "кто/что?", определить смысл вне общего контекста невозможно. Смысл всегда определяется из контекста.
Когда вы говорите "русский", отвечая на тот же вопрос, вы сразу указываете на представителя определенного народа. Конечно, возможны ситуационные использования слова "русский" и в других смыслах (например, для обозначения русского языка). Но когда из контекста явно не следует иное, всегда понимается представитель определенного народа (то самое устойчивое применение).

0
ровно то же самое про «синий» (человек в нетрезвом виде), или «черный» (негроид) или белый (а вот тут нужен дополнительный контекст)

т.е. ваши примеры не работают. а вот изменение слова работает. русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии. Фигня, правда, получилась? А если изменяем как прилагательное, то все в порядке.
т.е. имеем прилагательное в роли существительного.
0
«синий» (человек в нетрезвом виде)

Не является устоявшимся однозначным определением.
Если вы скажете "синий" вне контекста, вряд ли кто подумает про алкана.


«черный» (негроид)

а это тянет на существительное.


т.е. ваши примеры не работают. а вот изменение слова работает. русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии. Фигня, правда, получилась? А если изменяем как прилагательное, то все в порядке.
т.е. имеем прилагательное в роли существительного.

Вы пытаетесь применить правила там, где они неприменимы.
Вы еще попробуйте женские иностранные фамилии склонять.

+1
т.е. слово русский в русском языке, по вашему, это примерно как иностранная женская фамилия? ну, ок, вопросов больше не имею.
+1

Вы правда не понимаете моей аналогии, или прикалываетесь?
Упоминая склонение женских иностранных фамилий, я всего лишь пытался намекнуть, что тупое применение правил склонения для получения ряда "русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии" является такой же противоестественной ерундой, противоречащей правилам русского языка, что и попытки склонять иностранные женские фамилии.


Эх…
Похоже, что большинство людей, успешно окончивших школьный курс русского языка, пребывают в уверенности, что склонений существительных в русском языке ровно три.
Но на самом деле все совсем не так.
Специалисты эти самые склонения десятками считают (вроде как не меньше 50 насчитывают), но я не буду так углубляться и ограничусь семью.
Первые три — понятно. Курс русского языка в объеме программы средней школы полностью исчерпывает эту тему.
А еще есть адъективное склонение (иногда слышал применительно к нему термин "особое", но не уверен в его официальности).
Но этого мало. Есть еще разносклоняемые слова (разные падежи которых соответствуют разным склонениям).
Еще есть несклоняемые слова (тоже тип склонения, как ни странно).
И вишенкой на торте — те самые субстантивированные слова, которые склоняются как та самая часть речи, от которой они произошли (числительное, прилагательное, причастие).


Почему я постоянно вспоминал про фамилии.
Фамилия в русском языке — всегда существительное.
Даже если оно образовано от прилагательного и звучит как прилагательное.
Например — Белый. Когда это фамилия — это в любом случае существительное.
И склоняются фамилии обычно так же (но не всегда), как и части речи, от которых образовались.

0
Вот только работает это только с самими русскими. «Английский» не очень-то похоже на «существительное, обозначающее человека». Интересно, почему так.
+1
— Вы кто по национальности?
— Я — русский!
— А я — американский (из анекдота).
0
Кстати вполне себе не анекдот, а жизненная ситуация. Среди изучающих русский иностранцев вполне распространенная ошибка.
+2

Так сложилось.
Вы еще спросите, почему слово "лепо" в официальном русском языке не сохранилось, в то время как производное от него "нелепо" сохранилось с полным сохранением смысла конструкции, образуемого словом и частицей "не"?

+1
Если почитать того же Толстого или Чехова, сам по себе «русский» не используется. У них «русский народ», «русский человек».
Перемена жизни к лучшему, сытость, праздность развивают в русском человеке самомнение, самое наглое. Николай Иваныч, который когда-то в казенной палате боялся даже для себя лично иметь собственные взгляды, теперь говорил одни только истины, и таким тоном, точно министр: «Образование необходимо, но для народа оно преждевременно», «телесные наказания вообще вредны, но в некоторых случаях они полезны и незаменимы». — Я знаю народ и умею с ним обращаться, — говорил он. — Меня народ любит. Стоит мне только пальцем шевельнуть, и для меня народ сделает всё, что захочу. И всё это, заметьте, говорилось с умной, доброю улыбкой. Он раз двадцать повторил: «мы, дворяне», «я, как дворянин»; очевидно, уже не помнил, что дед наш был мужик, а отец — солдат. Даже наша фамилия Чимша-Гималайский, в сущности несообразная, казалась ему теперь звучной, знатной и очень приятной.

0

По крайней мере насчет Чехова вы совершенно не правы.
Он использовал обе формы.
Например: "Русские за границей: мужчины любят Россию страстно, женщины же скоро забывают о ней и не любят её".


Впрочем, если говорить о субстантивации слова "русский", то его преобразование в самостоятельное существительное свершилось скорее после революции 1917 года. До того было принято обозначать представителя народа либо словом "великорос", когда надо было уточнить регион происхождения, либо словосочетанием "русский человек", если надо было подчеркнуть принадлежность к некоторой культурной общности. Слово "русский" отдельно использовалось достаточно редко.
А вот после 1917, наоборот, "великорос" вообще вышло из употребления, словосочетание "русский человек" практически забылось. Осталось только "русский".

0
Об этом речь. Произошла подмена «Русский народ» на «Советский народ», а «русский» стал национальностью как «украинец», дистанцируясь от имперских названий «тюрьмы народов». Т.е. это следствие продвигаемой идеологии.
+1
Когда в вашем комментарии увидил рядом слова «русский» и «украинец», ответ на мой вопрос пришел сам собой: а как вообще можно обозначить русского, чтобы это было не прилагательное? Русец? Рус? Русак? Можно конечно «россиянин», но это слишком официально и указывает на гражданство, а не национальность. Видимо потому и осталось только прилагательное.
0
Исторически можно заметить своеобразные субнациональности — новгородец, рязанец, поморы. Судя по всему восходящие к племенам живших в конкретной местности. И не обязательно славянским.

Когда-то читал статью в журнале «Русская речь» в которой был абзац про племя жившее в районе нынешнего Питера, на берегах Невы. Как и другие племена по соседству промышляли рыбалкой, но была особенность что ловили преимущественно лосось, а в соседнем Ладожском озеро ловилось много ценной рыбы типа судака. И это племя у соседей называлось лохи. Так назывался лосось.
0
А никак не надо.

ЛЮБОЙ живой язык меняется. Упрощается для тех, кто на нем сейчас говорит, и упрощается не в сторону грамматики и орфографии, а в сторону использования. То есть часто употребляемые фразы сокращаются, появляются новые нюансы.

Поэтому если часто говорить «русский человек», то скоро это станет устойчивой фразой, и слово «русский» без конкретики будет подразумевать «русский человек». Возможно так и случилось.

Искать правило для этого случая в учебнике не всегда имеет смысл — учебники всегда сильно отстают от живого языка.

А вообще, рекомендую почитать Успенского «Слово о словах».
В книге множестви примеров исследователя-лингвиста. После прочтения понимаешь, что все эти споры — совершенно ненужная вещь, полезная лишь для историков-лингвистов либо для специалистов министерства культуры и образования, которые утверждают очередные изменения в правилах для образовательной системы.
0
К слову. Не так давно был в Сербии, случился разговор на русском с местными, они меня поприветствовали «о, брат рус!».
+1
ЕМНИП, в летописях мне встречалось выражение «литовские люди», например. По аналогии с ними «русские люди»/«русский человек», что впоследствии ужалось до «русский».

Выше я уже писал про финский язык — в нём все без исключения названия национальностей и этнических групп — прилагательные. Я не вполне понимаю, к чему это заострённое внимание на том что существительное «русский» совпадает с прилагательным «русский».
+1
Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например

English — английский, the English — англичане (дословно — английские)

Нет же: англичанин будет Englishman. И вдобавок: Dane, Dutchman, Finn, Frenchman, Pole, Scot, Spaniard, Swede, Turk — всё это названия национальностей, не являющиеся одновременно прилагательными.
0

В моём комментарии есть ещё примеры из других языков, в которых название национальности совпадает с прилагательным.


англичанин будет Englishman

the English тоже используется по аналогии с the rich, the weak и иными прилагательными.

+12
" у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь?"
В тот момент, когда это была Русь, эту территорию Украиной никто и не называл. Наверное, никто не чувствовал ее «землей где ты у себя» :)
0
Почему-то в треде никто не вспомнил, что название «Украина» вообще-то было принято в Польше. Смысл да, не совсем нынешнее «окраина» (звучащее пренебрежительно), а — «пограничье», «приграничные земли», фронтенд… простите, фронтир.

Так называли эти земли в те времена, когда они входили в Речь Посполитую, и это была её восточная окраина. Хотя с учётом того что земля переходила туда-сюда, и для Российской Империи это получилась окраина, только западная, а потом и вся Польша стала такой окраиной, и Финлядия… но я увлёкся, простите мои имперские комплексы.

Вот, например, прекрасная польская песня «Хэй, сокОлы», внезапно про… Украину, украинского казака и его девушку, и в песне никого ничего не смущает.

www.youtube.com/watch?v=jOuVgEv8C-4
+4

Вообще-то, если посмотреть на жителей обсуждаемых территорий, то "русыми" (как вы думаете, откуда возникло это слово?) были именно те, кто "спёр", по-вашему, это название. Интересно, почему? Украинец — всё-таки жгучий брюнет, вспоминаем даже знаменитое Кохайтеся ж, чорнобриві.
А самое смешное, когда умные, вроде бы, люди, повторяют бредятину про "спёртое" название. Вы мне скажите, когда испанцы покорили индейцев, они стали себя индейцами называть? А когда японцы над китайцами сотни лет верховодили — стали ли они менять название своего этноса? Или, может быть, название своей страны у Китая "спёрли"? Стала ли Россия после 1812 года называться Францией? Стала ли Великобритания именоваться Индией во времена великих географических открытий?


Не повторяйте ерунды, какой бы удобной подчас она ни казалась.


Теперь про "край". Когда-то Киев был центром Руси. А ещё когда-то — Новгород. Но в итоге таковым центром на долгие столетия стала Москва. Перемещение центра совершенно логично тянет за собой перемещение понятия края. Когда-то центром Казахстана была Алма-Ата, расположенная аккурат на границе с Киргизией, а Целиноград был глухой окраиной. Погуглите, как с недавних пор называется вышеупомянутый Целиноград.
Так, вопрос с "краем" закрыли?


Теперь про "русских". Скажите мне, а "скорая" (она же "швидка") — это прилагательное или существительное? А слово "Незалежна" — никогда не отвечает на вопрос "что"? Возможно, вам надо перелистать некоторые страницы учебников, где говорится о переходе одних частей речи в другие, освежить их в памяти.
Ну, и про "только русский" я вам контр-довод приведу (который мне очень не нравится, но просто с целью сохранения вашей стилистики изложения): почему практически во всех языках собственно слово "язык" (język, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это "мова" (т.е. "молва", "наречие"), язык, мол, у коровы? Не свидетельство ли это некоей их "вторичности"?


Ещё раз заострю внимание читателя на том, что вышеприведённый абзац — это полемика, призванная понять фактическую абсурдность некоторых умозаключений оппонента касательно прилагательного/существительного "русский", а не моя точка зрения по отношению к украинскому и белорусскому языкам.

-3
Ваш ответ большой и интересный. Я не являюсь специалистом в этом вопросе, все мы подвержены пропаганде и мы не можем точно сказать, на чьей стороне правда. Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?
1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
2. А при чем тут Незалежна и швидка? Это всего лишь краткая разговорная форма. Независимая страна, скорая помощь, русский...???
3. Про бывшую Астану я знаю, не переживайте.
+3
По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно.

Ничего странного Земли княжества Московского всегда были в составе Руси. Князья Московские позиционировали себя всегда именно в Руси.
Объединяли они вокруг себя Русь.
А то, что на территории Руси всегда жили другие народы в изобилии, и генеалогия царя Ивана Грозного вроде как включает даже того самого Мамая — вторично.


Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?

А причем тут карпатские русины?

+1
Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?


С самим словом Русь ничего не ясно. Есть много гипотез, и по одной из них его происхождение как раз финно-угорское)
И есть некое внешнее сходство с названиями финно-угорских племён, типа весь, чудь и т.д.
+1
Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?

Будем, т. к. в ней присутствовали и присутствую разные течения (норманисты, антинорманисты и т. д.), и это многообразие говорит как раз о живом научном поиске с целью установления истины.


Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси.

Это ложная версия, т. к. Царство Русское являлось частью Руси, а его временная зависимость от Золотой Орды была именно зависимостью, не более того. Утверждать, что Царство Русское является наследником Золотой Орды или что его история, как вы выразились, "ближе к татарской истории" — это сродни утверждению о большей близости Испании к арабскому миру лишь на том основании, что значительная часть её земель долгое время принадлежала Халифату.

+1

Про "близость" московской и татарской истории не мне, уроженцу Казани, прожившему среди татарской культуры больше пятидесяти лет, рассказывать. Они настолько же "близки", как истории французов и англичан. Народное творчество, кухня, одежда, музыка, традиции, структура жилых помещений и культовых сооружений, язык, наконец — всё крайне разное. Я уже не говорю о том, что татары до сих пор сохранили в своём генотипе монголоидность (тёмные волосы, широкие скулы, прямые или с горбинкой узкие носы) — и это за пять веков "совместной истории" и огромном количестве смешанных браков. И любой человек отличит национальную принадлежность певицы Натали от певицы Алсу, какой бы парик и макияж они не использовали бы. Кстати, вопрос: к какому фенотипу из этих двух див больше тяготеет фенотип украинской певицы Ани Лорак? (Только не показывайте эти фото демагогу В. Белинскому, о котором я ещё упомяну чуть ниже.)
Кроме того, повторюсь: завоеватели (а вы же именно на это намекаете, говоря о "близости") никогда не меняют название своего этноса на название завоёванных. Зачем было монголо-татарам, "покорившим" так называемых московитов, "красть" название, причем, по вашему мнению, у более западных славян? Какой в этом смысл? Ещё раз убедительно прошу: не повторяйте квазиисторика Белинского (не удивлюсь, если он лет через пять-десять будет точно так же "убедительно" доказывать, что русские, украинцы и белорусы — один народ), а просто задумайтесь ("Думай", как до вчерашнего дня мы видели на многочисленных бигбордах вдоль дорог)!


А при чем тут Незалежна и швидка?

А при том, что это не "краткая разговорная форма", а совершенно обычный переход из прилагательного в существительное. Вам точно надо полистать учебники. Ваша "краткая разговорная форма" вполне может быть таким членом предложения, как подлежащее — а это всегда имя существительное (в том числе, перешедшее из прилагательного или причастия). Продолжим, если хотите — но только после того, как вы освежите свои знания.


Про бывшую Астану я знаю

Ну так если знаете, то видите, как центр и окраина запросто могут поменяться местами всего лишь за несколько лет, что уж говорить о нескольких столетиях! Вполне возможно, когда-нибудь Могадишо станет центром большого государства, а Киев, Москва и Вашингтон — далёкими окраинами на его периферии. Но это тоже будет — совсем другая история...

0

Аргумент "перешло из прилагательного в существительное" в данном случае мало помогает, поскольку утверждает, что изначально это прилагательное, что и требовалось доказать.

0

Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например


English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)

+2
По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?


Не совсем понимаю, почему вы путаете карпатских русинов и русов? Это разные народы и теперь мы все понимаем насколько.

Известно ли вам что в 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом (Новгород вы таки признали русским городом), который перенёс туда свою резиденцию, сказав: «сє буди м͠т(и) городомъ Русьскꙑмъ».

Итак, если Новгород — это русские, которые в 882 году они захватили Киев (оккупация, аннексия, как вам угодно), то почему вы зовёте их государство Московским царством, если до основания Москвы оставалось несколько веков?
-1

История Московского царства начинается с Юрия Долгорукого, который княжил в Ростово-Суздальском княжестве и объявил его независимость от Киева. Этот же князь основал Москву, ставшую впоследствии столицей. Этот же князь впоследствии ухитрился занять в Киеве великокняжеский престол (но своё самодержавное управление в Ростово-Суздальском княжестве не отменил и княжество обратно под Киев не вернул). Из Киева в своё время столицу перенесли в Вильну. Поэтому впоследствии Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси".

0
Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси"

Тут всё просто, первыми в Киеве княжили Рюриковичи, они же впоследствии были правителями ВКМ и Царства Русского. Поэтому согласно династическим представлениям той эпохи именно Великий князь Московский мог законно именовать себя Великим князем всея Руси, т.к. он был Рюриковичем, в отличии от правивших в ВКЛ Гедиминовичей.

0
1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?

Благодаря Новогороду, который занялся Киевом, Киевом не занялась Османская Империя, а только ограничилась Северным Причерноморьем, иначе ходили бы сейчас под турками и к татарам было бы уже не такое отношение, а очень даже уважительное, а к «Руси» может даже и совсем наоборот.
+2
почему практически во всех языках собственно слово «язык» (język, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это «мова» (т.е. «молва», «наречие»), язык, мол, у коровы?

Ну во-первых, language and tongue. В немецком та же «беда». И вообще многие языки различают орган и инструмент общения.
А во-вторых, как это может свидетельствовать о вторичности? В Беларуси, наоборот говорят, «На мове размауляюць, языком лiжуць», указывая на вторичность русского языка. Оба слова и «язык» и «мова» имеют славянское происхождение. Просто русский язык утратил одно из слов.
В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.
+1
Русский не утратил слово «мова», просто оно у нас звучит как «молва». Да, не часто употребимое (и в основном в устойчивом словосочетании «народная молва»), но слово тем не менее есть. А еще есть однокоренные слова: молвить, обмолвиться, замолвить, частица мол.

В этом смысле, кстати, любопытно, что во всех славянских языках в словах с таким же корнем в корне присутствует звук -l- (из гипотетического праславянского корня *mъlv-). Кроме польского, белорусского и украинского. В польском твердый -l- (Ł, ł) произносится, как английское w (за исключением некоторых диалектов). На стыке в гипотетическом корне *mołw его просто не выговорить, поэтому (тут моё предположение) оно и выпало из польского. Тут со ссылкой на источник пишут: od XIV wieku; ogólnosłowiańskie < st.pol. mołva (XIV-XV wiek) < prasł. *mlva. А вот почему в аналогичном слове нет -л- в белорусском и украинском? Там-то с произношением звука -л- проблем нет. Это заимствование из польского?
0
Теоретически все может быть, все соседние народы заимствовали друг у друга слова. Но вот что нашлось в статуте 1529 года, написанного на старобелорусском языке (русские его называют западнорусским).
Писарь земьски маеть по руску литерами и словы рускими вси листы выписы и позвы писати а не иншым языком и словы. А присягнути маеть на вряд свой пйсаній тыми словы: Ям присегаю Пану Богу в Троицы Единому на том иж справедливе водъле Бога и того права писаного и водлуг мовенья и споров сторон ничего не прикладаючы

Я не знаю, можно ли считать слово «мовенье» предком слова «мова», сменившим смысл. Но вообще так глубоко можно копать.

FYI
водлуг — «согласно» с белорусского (словарь Бойков-Некрашевич, 1925), сейчас это слово устарело, используется «паводле», иногда «водле»

мовенья — видимо прошения. В белорусском замова — заказ, замовiць — заказать. В Акты Виленскаго гродскаго суда, том 8, 1875 это слово употребляется в таком контексте: «мовенье свое на письме подалъ и самъ панъ Юрiй Бокей».
0
Нашел еще вот такую дискуссию на счет слова мова. И там точки зрения разделились ;) Как мне видится, чисто в соответствии с личными предпочтениями авторов сообщений. :D Но так, может интересно будет почитать.

Главное с того форума к вопросу противостояния мова/язик вот:

Остаточно мова (саме як мовлення) та язик (як орган мовлення) розділилися функціонально лише у літературній мові XIX ст.
0

Ну, во-первых, language восходит именно к lingua, для начала: ссылка на авторитетный источник. Более того, слово содержит суффикс -ag-, генерирующий обобщающее понятие (to carry — carriage, mile — mileage, break — breakage, [in]herit — heritage, herb — herbage). Полагаю, теперь объяснять прямое родство английского языка с языком во рту вам уже не надо?
Во-вторых, вы крайне невнимательно прочитали мой последний абзац, где я говорил про полемическое высказывание. Перечитайте. Там всё понятно написано, так что продолжать беседу о "вторичности" я не собираюсь.


Вообще, в русском языке слово не утрачено, есть "молва", "молвить" — а украинское и белорусское "мова" суть те же слова с редуцированным "л" перед "в". Переход из "л" в "в/ў" — вещь достаточно типичная у западных славян; например, у поляков целых две буквы, отражающие это есть: L и Ł, а в украинском этот переход существует в явном виде, например, в окончаниях глаголов прошедшего времени мужского рода (зробив но зробила). (Upd.: чуть выше уже это более сведующие люди рассказали, оказывается.)


В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.

В-третьих — согласен. Я именно на это и наводил своего предыдущего оппонента. Хорошо, что вы это увидели, значит, моя цель достигнута. Нелогично, основываясь на каких-то нелогичных языковых традициях (а они таковые всегда и есть), подводить под это какую-то логику. Человек в запале написал "только русские называют себя прилагательным, а других — существительным", и попросил ответить на вопрос "почему?", с намёком на какое-то не совсем полноценное самоназвание, я ему и ответил в его же стиле про мнимую "вторичность". Удивительно, что мне это приходится разжёвывать...

0

tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language. И общаясь с американцами обнаружил, что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку, чем меня вначале сильно сбивали с толку, поскольку я со школы их различал по смыслу. Когда переспросил, сказали, что два этих слова — одно и то же и заметной разницы нет. По крайней мере так к этому вопросу относятся в Техасе, не скажу за всех американцев или англоязычных.

0

совершенно верно, спасибо! Надеюсь, человек теперь уж точно чуть глубже поизучает вопрос )

0
tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language.

Tongue не восходит к латинскому lingua. Предположительно, латинское lingua происходит от прото-индоевропейского tongue. Но это совсем не очевидно. Очевидно прослеживается только наследственность tongue от прото-германских языков.
From Old High German zunga, from Proto-Germanic *tungǭ; from Proto-Indo-European *dn̥ǵʰwéh₂s (“tongue”). «авторитетный источник»

что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку

Очень сильно сомневаюсь что американцы говорят language на язык как орган. А tongue в качестве разговорного языка скорее всего используют только при упоминании языков разных племен или во фразе mother tongue, т.е. при описании языка на котором говорили в семье.
0

Да, действительно, корректней было сказать просто про общее происхождение.


Насчёт взаимозаменяемости — хорошо, я не буду спорить с авторитетным источником, мало ли что послужило причиной утвердительного ответа о взаимозаменяемости и кто кого недопонял, или действительно какая-то группа носителей при такой широкой распространённости альтернативно употребляет слова — возможности переспросить, к сожалению, нет.

0

Кстати, интересно отметить, что язык, по этому авторитетному источнику, соответственно родственен обоим: и language, и tongue.

0
Ну, во-первых, language восходит именно к lingua

Выходит они вторичны.
Давайте еще раскройте вторичность немецкого языка. Sprache/Zunge
-3
В поддержку:

Дід приїхав із села, ходить по столиці.
Має гроші — не мина жодної крамниці.
Попросив він:
— Покажіть кухлик той, що з краю. —
Продавщиця:
— Что? Чево? Я нє понімаю.
— Кухлик, люба, покажіть, той, що збоку смужка.
— Да какой же кухлік здєсь, єслі ето кружка. —
Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
— На Вкраїні живете й не знаєте мови. —
Продавщиця теж була гостра та бідова.
— У мєня єсть свой язик, ні к чему мнє мова. —
І сказав їй мудрий дід:
— Цим пишатися не слід,
Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови.

Павло Глазовий
-3

Корова мычит в лучшем виде, так что насчёт этой шовинистской побасёнки я б на вашем месте попридержал язык.

0
Ну во-первых, language and tongue

Не такая уж и беда: e.g mother tongue — родной язык
+3

Первое.
Вот сразу надо пресекать рассуждения о топонимике 1991 года.
Потому что это был праздник открытых дверей в психбольнице.
Ленинград, например, хотели переименовать — и даже объявили конкурс, в котором кроме трёх исторических Петербурга, Петрограда, Ленинграда фигурировали и пушкинская Северная Пальмира, и даже постмодерничный Петрален.
Только настырность Собчака и его срач с тогдашним руководителем области привели к нынешнему парадоксу.


Второе.
"Край" как местность в русском языке имеет коннотацию периферии, провинции. Где-то шутливую, где-то нейтральную. Не в смысле пограничья, но, как минимум, отдалённости от центра.
Воины партизанского края или жители края Алтайского не комплексуют по этому поводу, а у украинцев просто традиционно печёт.


Третье.
Когда Киев был центром Руси, тогда он не был столицей Украины. Когда Русь стала московской, а потом и питерской, Киев перестал быть центром. Да, один из крупнейших городов, с богатой историей, но провинция-с! Но не глухомань же. Москва тоже побывала провинциальным купеческим городом.


Русский — таки существительное. Как и пожарный, например. В русском языке (мы же здесь о лингвистике говорим?) существительные из прилагательных — нечастая, но норма. Опять же, словообразование принадлежности роду — в русском языке очень по-разному строится, и обусловлено исключительно традициями.
Русский, украинец, белорус. (не белАрус, — это белорусский язык). Финн и швед, но англичанин и американец. Псковитянин, петербуржец, москвич.
Савиных — фамилия вообще в притяжательном падеже множественного числа! Чьих будете? Пскопских мы. Почему в конкуренции между русичами и русскими победили последние — хз. Почему пожарный — это пожарный, а пожарник — это погорелец. Потому что такова жизнь.
И делать из этого какую-то особую значимость можно только от комплексов.


Мы, русские, не паримся СПГС. Русские и русские. Ещё и шутим на эту тему:


  • Мюллер, я русский!
  • Хаха, Штирлиц, а я немецкий!

Ну и последнее.
Не приписывайте другим свой модус вивенди и операнди. "Кто спёр". Других вариантов представить не можете?

+8
Что интересно, для поляков Украина — тоже «у края», «окраина». И они также говорят «na Ukrainie». Они правда идут еще дальше: na Węgrzech, na Słowacji, na Białorusi, na Litwie. У них тоже есть мнение, что «на» пишется по отношению к территориям, а не странам.
0
Они правда идут еще дальше: na Węgrzech, na Słowacji, na Białorusi, na Litwie.

Но при этом "w Rosji" и в "w Polsce".

+2
У чехов то же самое по отношению к Украине и Словакии: na Ukrajině и na Slovensku (да-да, это Словакия по-чешски). Но что самое интересное, Словения по-чешски будет Slovinsko. И вот там будет ve Slovinsku. Уловили, да? Na Slovensku, но ve Slovinsku :D Иначе как языковой традицией это не объяснить. Словаки, кстати, не переживают по этому поводу и по-словацки аналогично говорят «na Slovensku» и «v Slovinsku» ;)
0
Серьезно? :D Я в курсе, спасибо (хотя не совсем славяне, конечно, но производное — Slováci [словаки] и Slovenci [словенцы]). Только какое это имеет отношение к моему комментарию, где речь шла о предлогах?
+1
Ze słowotwórczego i etymologicznego punktu widzenia nazwa „Ukraina” zawiera w sobie rdzeń kraj oznaczający „coś ukrojonego”, a następnie: „kawał ziemi lub koniec”. Niektórzy łączą tę podstawę słowotwórczą z wyrażeniem u kraja, z brzegu, na skraju. Wyraz „Ukraina” ukształtowany został przy pomocy sufiksu -ina, który w językach słowiańskich tworzy nazwy przestrzenne.

Określenie „ukraina” jako nazwa pospolita pojawiło się w średniowieczu i oznaczało pierwotnie nazwę granicznych regionów geograficznych. Do końca XVI wieku termin „ukraina” nie miał charakteru oficjalnego i oznaczał jedynie „ugranicze” („pogranicze”, „krańce państwowe”) poszczególnych terenów, będących pod kontrolą różnych państw. (с) Wikipedia.PL
+4
ну тут понимаете. Сами русские сейчас этим смыслом манипулируют. «Окраина России». Название на карте появилось до того как появилась Россия. Даже если это и окраина, то это были пограничные территории между славянскими землями(Киевщина, Черниговщина, Галичина) и Диким полем, практически незаселённой территорией где только кочевники кочевали. Это название на карте написано как раз через центр современной Украины. Эта территория заселялась людьми, предками современных украинцев, из вышеперечисленных земель, постоянно страдала от нападений, и это собственно, сформировало нацию.
Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.
В любом случае происхождение слова, стало жертвой информационной войны. А возможно ещё до этого — культурной политики Российской Империи.
Как мы видим, не только одному названию можно приписать разное значение. Но даже одним и тем же значением можно и пытаться обзывать, и возвеличивать. А надо уважать друг друга, тогда и норм будет.
-1
Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.

Совершенно верно, замечательные слова!
Примерно так же я говорю украинцам, когда они начинают про "в/на" со мной дискутировать: даже в русском языке Украина отличается от всех других — и от Белоруссии в том числе. Это же показывает избранность отношения, зафиксированную грамматически! Некоторые после моих слов задумываются…
Конечно, это моё высказывание, скорее, шутливое, но главное — знаки с минуса на плюс в сознании многих меняет.
Кстати, находясь на Украине я предпочитаю говорить "в Украине" — просто из уважения к тем людям, для кого употребление именно этого предлога принципиально.

+1
Кстати, в Украине меня никто не поправлял ни разу с «в/на» независимо от того как сами говорят. Только в интернетах
-1
Как быть с утверждением, что на применимо к региону, а в к государствву?
Меня совершенно не смущает, что Шевченко писал на, потому что государства тогда не было. И применительно к советской Украине на было вполне уместно.
Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.
Опять же спекуляции руководства РФ. Читал где-то, что то ли до 13-го, то ли еще раньше использовали в Украине, а последнее время только на.
Собственно мне все равно, как россияне говорят об этом между собой. Для меня этот вопрос решен окончательно.
+2

Лгут Вам ваши россияне.
И злокозненность руководства РФ, с 2013 года специально дразнящего Украину предлогом "на" — для детского сада только пойдёт. Взрослым людям с такого "обвинения" — смех один!

0
Проанализируйте, хотя бы, тексты на kremlin.ru — явно «специально дразнят» с 2013-14
0
Нет уж, давайте ВЫ проанализируйте и предоставьте подтверждение этой версии.
0
ОК, пробежался по всем Вашим комментам.
Никаких ссылок не нашёл.
+1
1. Исследование (пока назовём так) — до 2014 года.
Вот тут: habr.com/ru/post/448634/#comment_20053482
oleksandr17 пишет, что до 2013 писали «в», после 2013 стали писать «на». Типа — «назло».

2. Неплохо было бы не просто нарисовать красные и синие столбики, а показать выдержки из документов и ссылки на них. А то просто картинку можно любую нарисовать — надо, чтобы она была легко проверяемой.

3. А почему нет исследования за 90е годы? Почему только с Путина начинают? Видимо там — «ой»?

4. Если даже принять картинку к рассмотрению, то смену в 2004 году «в» на «на» можно объяснить банальной заменой какого-нибудь второго заместителя третьего референта в отделе подготовки указов администрации президента.
А может не было замены. Может человеку просто указали, что не по-русски как-то пишет. Носом в словарь ткнули.
0
1. По данным Гугла до 2014-го года употребялось и «в», и «на» ситуативно, после 16 марта 2014, «в» — единичные случаи

2. Сайт Кремля публичный. Проверить можно, а приводить в ручную под десять тысяч ссылок (по данным гугла)и их группировать по «в/на» работа неблагодарная. Беглую проверку можно провести через инструменты Гугла, ограничив поиск сайтом и интересующим диапазонам дат. Но прямые ссылки приводить сложно, они очень длинные и «зашифрованные», почти наверняка содержат какую-то чувствительную информацию. Это сначала нужно какую-то утилиту разработать по анонимизации реальных ссылок. А автоматический анализ информации могут назвать «атакой хакеров на сайт Президента России»

3. «Ой» скорее для сторонников «на», если верить Гуглу.

4. В текстах указов, постановлений и т. п. — может быть. Но там и стенограммы, а исказить речь Президента вряд ли какой референт рискнёт, даже исходя из представлений о грамотности
0
Человек, который делал статистику — он же как-то собирал данные, анализировал их.
Почему бы их не показать, а не просто «столбики»?
0
Не исключено, что анализ проводился с помощью того же Гугла или Яндекса. То есть данные есть, но вот подготовить их в легко воспроизводимом виде непросто. Мне стало интересно и я проверил очевидным для себя методом — проценты не считал, но тренд очень заметен.
+1
Как была Украина республикой, так и осталась. Поэтому мне логика переключения на другой предлог совершенно непонятна.
+3
Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.

В финском языке Россия называется Venäjä (от самоназвания славянского племени венедов). Обычно в финском языке со странами для обозначения "в" используется суффикс -ssa/-ssä: Itävallassa — в Австрии, Ruotsissa — в Швеции и т. д.


Так вот, финны говорят "в Украине" — Ukrainassa, но при этом про Россию говорят Venäjällä, что дословно означает "на России". И вот представьте себе, никого в России это совершенно не парит, не обижает и не оскорбляет. Никто из русских, владеющих финским языком, никогда не обижается и ничего не предъявляет. Так сложилось и да и всё тут.


А самое интересное в этом то, что Venäjällä появилось как калька с "на Руси". Финны не различают Русь и Россию, для них это одно и то же.

+2

Это исключительно вопрос привычек и традиций.
Германия и немцы, и внезапно Немеччина, несмотря на то, что самоназвание — Дойч и Дойчлянд. Французы и турки называют всех немцев алеманами, хоть те и швабы и баварцы и кто угодно ещё.


То, что финны называют украинцев украинцами — значит лишь то, что это слово приехало в финский язык существенно позже, когда возникло официальное название государства, а не по результатам многовековых взаимодействий. Позаимствовали из официоза.

0
Мой ответ был несколько о другом, а именно о нелепости порой истеричных требований «пишите только „в“, а не то я обижусь». Нелепо и глупо обижаться на складывавшуюся столетиями языковую норму.

0
Интересно, вариант независимого или полунезависимого появления названия в наших двух языках никем не рассматривался? Вон Германию взять — сами себя они называют Deutschland, соседи как только не извращаются (и Tyskland, и Germany, и Allemagne, и Saksa). Может, у нас просто совпали два «разных» названия?
+7
милозвучность

Милота какая, рафинированный кавай просто. Спасибо, пополнил свой словарный запас.
+1
А про предлог «и» в контексте милозвучности уже было?

Между согласными, после запятых и после согласной перед гласной пишется «i»: Малий і Карлсон, Брат і сестра.

Между гласными и после гласной перед согласной пишется «й»: Сестра й брат. Почулося гудіння й у вікно залетів Карлсон.

А если у вас слишком много i/й и лень переформулировать, то можно использовать «та»: Олег i Паша зайшли та сiли.

0
«йд» с точки зрения украинского языка произносить так же неудобно, как и с точки зрения русского. Мне это даже прочесть тяжело :)
+2
Действительно! Наверное, я не перевариваю именно «андройд»
0

Ну, здесь всё-же начало слова и далее перетекает в гласную после "д". В украинском после гласной в середине слова будет "ї" — "Андроїд". А "йду" и "їду" — разные по смыслу слова, поэтому в любом случае нет выбора — только "и" и "й".

0

ага-ага, "тяжело". А как вы произносите void? Неужто "воид"? Позовите Станиславского, пусть он крикнет "Не верю!" )


… Спойлер, бройлер, старовойт (есть и такое словечко...)

+2
А как на счет гуманоид и астероид? Список не маленький. При этом на этом же сайте нет ни одного слова, кончающегося на -ойд.
0
> ага-ага, «тяжело». А как вы произносите void? Неужто «воид»?

Кстати, так и произношу. Можете кричать сколько угодно :)
и вокруг, насколько слышу, так же.
Может, влияет, что Киев. Тут уже надо спецов призывать.
0
И это правильно, потому что источник слов разный, разные и правила произношения. Собственно, void не является усвоенным русским языком, и поэтому его было бы логично произносить так, как в языке источнике.
0
А андроид есть? У меня просто словаря нет и ни когда не было. Мне нужно каждый раз искать свежий словарь, прежде чем думать как произнести новое слово?

Мне кажется у вас ошибочка в направлении стрелочки. Стрелочка идет от живого языка к словарю. А не наоборот.
0
Представьте себе, что андроид есть в словарях. Линвисты вносят в словари неологизмы, как только их употребление становится устойчивым. Так что, разумеется, что сначала живая речь, а потом словарь, только пока нет в словаре, норма не определена.
0
Потому что тогда можно будет иметь авторитетный источник при возникновении спора о том, как правильно писать и говорить. Стандартизация языка хороша для того, чтобы мы лучше друг друга понимали, и не спотыкались через слово. Странно, что у вас вообще возникает данный вопрос.
0
Ну вот как-то же живут люди и не спотыкаются без ваших словарей и стандартов. Вам нужен авторитетный источник только как аргумент для споров. А зачем вам споры? Какая разница как мы произносим и пишем андроид или андройд? Вы не понимаете о чем речь? Если у вас проблемы — чьи это проблемы?
+1
Если слово написано с ошибкой, то да, я трачу больше времени на его прочтение. Тексты грамотных людей обычно приятнее читать, чем неграмотных.
0
А почему вы думаете, что это важно людям: чтоб вам было приятно их читать? Выглядит так, будто вы хотите чтоб вас ублажали, обосновывая это словарем и официальной бумажкой. Не приятно — не читайте.
-1
Если слово написано с ошибкой, то да, я трачу больше времени на его прочтение
Ваш навык чтения явно хромает.
По рзеузльаттам илссоевадний одонго анлигсйокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в каокм проякде рсапжоолены бкувы в солве. Галовне, чотбы преавя и пслонедяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиаетм кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цлиеком.
+1
Не в защиту пуризма, но ваши доводы некорректны. Навык слушания и чтения хромает на незнакомых или неожиданных словах практически у всех.
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
-1
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
Когда-то я удалял все пробелы и знаки препинания. Скорость чтения упала, плюс из-за возросшего количества ошибок приходилось перечитывать. Однако скорость была достаточной для номального восприятия, скорее всего я бы смог читать в слух как и обычный текст.
0
Пробелы удалять — как раз не очень воздействие. А вот после действительно случайной перестановки, не зная оригинал, вы не прочтёте.
-1
Вероятность наткнуться на потерянный пробел значительно выше. Случайное перемешивание достаточно оторвано от реальности, так как обычно либо меняют соседние буквы местами, либо опускают/добавляют. Пример придуман не мной, мне просто было лень писать что-то самому.
+2
Какая разница как мы произносим и пишет андроид или андройд


С одной стороны, я не буду никого тыкать носом, что он пишет неграмотно (если он сам меня об этом не спросит). С другой стороны я конечно же буду тратить чуточку больше времени на прочтение непривычно написанного слова. И чем больше отступлений от нормы в тексте, тем труднее будет читать такой текст. Для того, чтобы облегчить понимание письменных текстов, и нужны правила и стандарты. Вам не нужны? Ок, рад за вас. Я же считаю, что литературная норма у языка должна быть обязательно. И словари, разумеется, тоже.
-3
Норма быть должна, но соблюдать это норму люди не должны по умолчанию. Есть места где она обязательна, есть где желательна — вот и все.
+1
Есть же два варианта:
1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
2) -id из латыни — «подобный чему-либо». Андроид — подобный человеку.
Соответственно тот же андроид произносится с «ид», так как был в языке калькой с латыни задолго до варианта из английского языка.
0
А как объясните тогда слово «Таиланд»?
Тут только -ai из английского (да и тайского тоже).
Неужели есть люди, которые произносят там сочетание «аи» как в слове «наибольший», а не как в «майкоп»?
0
Ну я так произношу, да, причём скорее даже «Тайиланд» с очень слабым «й».
Скорее всего, это сочетание первого знакомства с названием только в письменном виде плюс украинский субстрат, где ї — норма. Но не удивлюсь, если у кого-то будет нормальным вариантом по другим причинам…
0
Но ведь все остальные слова — тайский, тайцы и прочие производные произносятся с [ai]. Почему Тайланд должен произноситься как-то по-другому?
0
Это уже следующий вопрос :)
Наверно, можно раскопать, почему именно в «Таиланд» — «и», но это потребуются профильные специалисты.
Я не вижу никаких весомых аргументов против унификации.
0
Попробовал поизучать этот вопрос. Оказывается, действительно сами тайцы произносят «таи», а не «тай», без краткой «и» на конце. Но при этом сочетание «аи» не распадается на две гласные: «а» плавно перетекает в «и». То есть что-то среднее между «аи» и «ай».

Кстати, англичане тоже плюются: почему «thai», а не «tie»?
0
1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
И многострадальный «биткойн» туда же, который почему-то уже почти везде пишут через «ои».
0
Мне лично его так банально удобнее через -ои- произносить и писать. Но мне в голову никогда не придет кого-то поправлять ;)
0

Я, может, погорячился насчёт -йд в общем случае, но таки да, "воид". Наверное, потому что люблю всякие CppCon-ы, где у докладчиков зачастую американский акцент. У них это "воид". Хотя пишу до сих пор по школьной привычке "colour", "behaviour" и т.д.

0
А можно ссылку на отличие произношения слова void в американском и английском произношении? Ибо доступные мне словари говорят только как void /vɔɪd/ или /vwɑːd/ (sometimes), но различий между диалектами не приводится.
P.S. Примеры на -our как бы не в кассу, потому что на произношение написание в данном случае не влияет.
0
Ну, они чуть-чуть длиннее произносят, но разница некритична. Это по-прежнему й в русском языке.
0
У меня была русскоязычная школа, так что только укр. мова та укр. літ :)
0
Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
0
Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
+3
«Как слышим так и пишем» — очень популярный миф про современный белорусский :)
Это привет из первой половины ХХ века, от грамматики Тарашкевича. Сейчас не так. Согласные во многих случаях читаются не так, как пишутся.

З'ява — [зьява]
Снег — [сьнег]
Нарэшце — [нарэсьце]

Особенно режет слух, когда русскоязычный начинает читать. Причем больше режет слух именно чтение «как написано», а не акцент.
+5
Вось праўду вы кажаце! Пра беларускую мову (як пішацца, так і вымаўляецца) — вельмі распаўсюджаны міф. Нават сярод жыхароў Беларусі.
0
Обожнюю білоруську! Але також був під впливом цього міфу.
Жыве Беларусь!
0
А меня вот давно удивило, что в названии городов в Сибири множество городов на букву «Ы». Все же не знали местные народы, что славяне запретят словам начинаться на эту букву.
И ещё интересно по поводу русского языка. Есть явно русские слова — «ёж», «ёлка». А в многих переводах зарубежных названий (города в первую очередь знаю) есть «Йо», включая «йод».
+1

Дело в том, что в русском языке буква "ё" появилась относительно недавно. Названия могли заимствоваться до появления этой буквы.

0

Поправочка: не в Сибири, а в Якутии. А ещё в Корее и Эстонии, например.
Никто не запрещал славянам делать букву "Ы" начальной, просто это несвойственно нашим языкам. Есть только две буквы, точнее, знака, с которых в русском никогда слова не начинаются: Ь и Ъ. А насчёт "йо" — это сообразно узаконенным, но подчас шизофреничным русским правилам транслитерации, чтобы-де буква в букву отображалась. Но тогда как быть с sh, dsch, x? Лично на мой взгляд Ёкохама выглядит лучше, чем Йокогама, а уж Тоёту я иначе, как через ё и не пишу )

+1
Подход на счет ё имеет историко-этимологический подтекст/фон. Букву ё обычно пишут в исконно русских или очень хорошо обрусевших словах. В большинстве случаев она в безударной позиции меняется на е (чем она первоначально и являлась до перехода в ё под ударением). Например, ёж/ежиха, ёлка/ель. Слова, где у нас е находится под ударением, часто на поверку оказываются заимствованными (например, небо — это заимствованное из церковнославянского языка, тогда как родственное ему нёбо — исконно русское). Поэтому на данном этапе русского языка не очень целесообразно писать ё везде, где есть слог [йо]. Это может показаться шизофреничным, но определенная логика в данном подходе есть.
0
Поправочка: не в Сибири, а в Якутии

Я тоже склоняюсь к тому, чтобы Дальний Восток не считать Сибирью. Но на российских ресурсах зачастую Дальний Восток причисляют к Восточной Сибири.
Якутия — Восточная Сибирь. Ресурсы, население, районы, природа…
vostok-sibir.ru/yakutiya.html
0
Ну вот по вашей ссылке явно Дальний Восток к Восточной Сибири не относят: Приморье, «Приамурье», Хабаровск, Магадан, Чукотку, Камчатку, Сахалин и т. д. никто там к Сибири не причисляет. Вот на полной карте vostok-sibir.ru линия раздела Восточной Сибири и Дальнего Востока идёт сверху вниз. Спорным может быть отнесение конкретно Якутии.
0

Мне кажется, что «Тойота» и «Тоёта» произносятся по-разному.

0
Никто не запрещал славянам делать букву «Ы» начальной, просто это несвойственно нашим языкам.

Может, когда-нибудь таких слов станет больше. Из начальной «и» какой-нибудь трансформируются. Произносим-то мы её без проблем.

Никогда не забуду, как с большим трудом таки выучили одного шведа говорить «ы». Еле-еле, короткие звуки он смог издавать. Говорит, горло адски болит, неужели можно по своей воле такое в язык включать? А я ему в ответ протяжно, распевно так: «Кы-ы-ы-ызы-ы-ы-ы-ылкум»! :D
0
Немного знакомился с исландским (так, из праздного интереса), запомнились их i/y и í/ý, которые для русского кажутся если не идентичным звуком, то аллофонами (разными вариациями произношения одного и того же звука). I (на мой субъективный взгляд) произносится как раз что-то типа «короткого звука грубее И, но недотягивающего до Ы», í же ближе к привычному нам «и» )
0
Именно 100% фонетический украинский. Что читается не так, как написано? Какие буквы в разных позициях читаются по-разному?
+1
100% фонетична только Международная фонетическая запись. Все остальное — примерные аппроксимации.

0
Это понятно, но это уже если слишком придираться. А на бытовом уровне (типа молоко — малако) — именно 100% процентов. Как слышится, так и пишется. Нету же такого, что в открытом слоге а, а в закрытом о. Что так-то б, но между гласными в. И т.п.
0

В украинском как и в русском стирается разница безударных "е" ("э") и "и" ("ы").
"великий" / "виликий"

0
Кроме того, что «ться» звучит иногда как «цця»?
Хотя не похоже на правду. Я помню, что есть у нас такое правило «как слышу — так пишу», но казалось, что есть формальные исключения.
+9
Спасибо. Интересно!
Суффикс дательного падежа
Вероятно, окончание, а не суффикс.
апостроф… как в дореволюционном русском
Это было в первые годы после революции, когда ради искоренения Ъ на конце слов стали вообще изымать литеры Ъ из типографий. В результате пришлось заменить разделительный Ъ на апостроф.
+10
Прочитав, але все таки варто було дати статтю на перевірку українцю.
Тег «дружба народов» тут недоречний.
+2
Тут интерактивная система, правлю по ходу. Коллективный разум все же лучше
-3
>КИЇВ, мать городов русских
или Киевская Русь, есть разница? :)
-7
В оригинале «руських». Это уже позже Московия себе название «Русь» забрала.
Поэтому сейчас адаптированная на русский язык цитата из летописи и звучит странно.
+8
Ну, само слово «Русь» в разные времена означало разное.
Вроде как ещё в 10м веке это было лишь личные феодальные владения рюриковичей.
Ну и мне не совсем понятно, что люди имеют в виду при слове «забрала».
Та же Литва до Речи Посполитой спокойно себе называлась «Великое княжество Литовское и Руссское». Это коварные московиты тайно прокрались в ВКЛ и стырили плохо приколоченное название? )))
0
Тогда уже совсем полностью «Великое княжество Литовское, Русское, Жемайтское и иных земель».
Тогда стоновится чуть понятнее, что именно тогда означали «русский» и «литовский». Ну или вопросы появляются :)
-9
Есть мнение (Виталий Портников — журналист, публицист), что империя, не имея своей красивой древней истории, выбрала путь заимствования. Отсюда русь -> русский, братские народы и прочее.
Это коварные московиты тайно прокрались

И да и нет. Уничтожение «чужих» артефактов, подавление и запрет инакомыслящих, до сих пор закрытые гос.архивы. Это не результат одного «тайного и коварного» действия, это целенаправленная политика центра по ассимиляции имперских окраин. ЧТо печально для окраин, но вполне логично для центра.

Вот интересное чтиво еще.

В современной России это тоже очень ярко просматривается: каков статус региональных языков и культур? (вопрос риторический). Например, в Татарстане.
+12
Я вырос в СССР, в национальной республике.
Помимо вывесок на государственных (!) учреждениях на русском и национальном языке в республике присутствовали:
— национальный драмтеатр,
— как минимум две газеты на национальном языке,
— телевещание на национальном языке,
— радиовещание на национальном языке (до сих пор помню фразу с которой начинались утренние новости на кухонной радиоточке — они каждое утро сопровождали мой завтрак).
Я уж не говорю про литературу.
Про курсы национального языка по государственным каналам (других тогда и не было).

Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?
+5
СССР (особенно после 1950х) не запрещал и не искоренял (и даже были волны либерализации). Но было ли престижно общаться (особенно в городах) на не-русском? В Киеве — точно нет. Разговор на украинском языке был признаком того, что ты сэлюк (приехал из села) и для обеспечения детям нормального будущего их часто именно в русскоязычную школу отдавали.

В Беларуси язык не запрещали (насколько я знаю). Но он в быту практически вымер (был в Минске, общался с белорускими коллегами). Да что там говорить — сам президент лишь недавно про его существование вспомнил (и то, как результат известных событий).
+1
В городах в основном говорили по русски, но вполне себе можно было услышать и национальную речь. В трамвае едешь — то тут, то там слышно. И не деревенщина какая-то, а вполне себе городского вида люди среднего возраста.
Молодёжь конечно почти не говорила.
Хотя сейчас смотрю идёт волна подъёма национального сознания.
Опять-таки, это можно связать с тем, что в 90е-00е годы много молодёжи «понаехало» из сёл в города.
+4
Почти все продвинутые вещи типа космоса и электроники делались в Москве по-русски, поэтому продвинутая культура и наука ассоциировалась только с русским, национальным культурам была отведена роль шароварщины.
+1
Почти все продвинутые вещи типа космоса и электроники делались по всему союзу, а не только в Москве. Просто если ты хотел получить пост или должность, ты должен был разговаривать с начальством на понятном ему языке и желательно без акцента. Особенно если ты публичное лицо партии.
0
Всё-же головные предприятия и институты были в-основном в Москве.
0
Руководство! Руководство было в Москве. «головные предприятия» — довольно размытый и неоднозначный термин, как по мне.
+2
Особенно, если вспомнить город Днепропетровск (ныне Днепр, або Дніпро), его закрытый статус и КБ «Южное» с ЮжМашем, то да «головные предприятия» не всегда оказываются в Москве.
0
и что там неоднозначного? это предприятие, в котором находилось руководство(руководящее подразделение) большим проектом. так называемые комплексники.

Например по космосу это были и Южмаш, и куйбышевский Прогресс, и красноярские решетневцы.
+5
У меня дома полно книжек по электротехнике и прочим наукам на украинском, в том числе для детей («Радiоелектроника для юних» — вот одно название запомнил, там было и про то как печатные платы протравливать), научная фантастика («Марсiанськi хронiки» Бредбери, «По вогонь» Жозефа Рони, несколько книг Булычева и т.д.), «Легенда про Уленшпiгеля», «Сократ» и многое другое. А что Вы имели в виду под словом «шароварщина»? Я бы так назвал то, что у нас происходит сейчас (вышиванки, глечики, горшики, шаровари, козаки, — одно дело, когда на праздниках каких-то, другое — показуха, когда министры, депутаты и иже с ними ежедневно выряжаются в вышиванки чтоб показать, какие же они щирi українцi). Доходит же и до маразма — членов очередной украинской антарктической экспедиции вырядили на фотосессии в вышиванки перед отправкой.
+2
Плюсую! Более того, была очень классная украиноязычная фантастика! На память приходят «Аргонавти всесвіту», но было много чего еще
-3
А для не-юных на украинском что-то было? ГОСТ-ы, научные сборники и т.д.? А то я сам только недавно узнал, что Королёв, оказывается, был с Украины, а то все «российский космический корабль, российский космический корабль»…
+3
Советский.
Какой, нафиг, российский?

Только современная Россия от своего советского прошлого не отказывается.
+3
В современной России любят называть всё советское «российским» или даже «русским».
+8
Бывает, но я бы не назвал это системным явлением.
Что более характерно в современной России — это приятие советского наследия.
В отличие от Украины.
-4
Да неужели? Если в России сейчас начнут называть всё советское советским, то российского мало чего останется. А так мы постоянно слышим про «российские» С-300, Су-35 и т.д.

И да, в Украине тоже любят называть советское украинским.
+1
Теперь это российская техника. Её выпускают в России. Не на Украине же.

А Вы смешиваете прошлое с настоящим:
Королёва, который был советским конструктором, давно уже умер и российским побывать никак не успел
и самолёты, которые выпускаются в современной России.

Некрасиво это.
0
Насчёт «побывать не успел» спорно. В РСФСР жил? Значит что-то успел.
0
Жил.
Но как Вы думаете, паспорт у него был РСФСР или СССР?
И гражданином какой страны он себя называл?
РСФСР? Курам на смех?
+2
В анкете поступления в Киевский Политех Королев написал национальность — украинец. В протоколе допроса следователь написал — русский, гражданин СССР.
По-моему у него особо не спрашивали, когда в граждане СССР записывали.
0

В граждане — конечно не спрашивали :)
Или Вы думали вам в СССР британское гражданство выдали бы?
А вот с национальность можно было поиграть в определённых пределах.
Конечно в эльфы или гномы никто бы тебя не записал, а вот выбрать национальность отца или матери, ну может кого-то из дедов-бабок — можно было.
С назначением себе произвольной национальности — сложнее.
Всё-таки старались блюсти этническую идентичность.

0
эээ… не все так просто…

а у жителя Киева или Севастополя паспорт или свидетельство были на украинском… они кто были? ))

получается жители национальных республик были советские и украинские (киргизские,..)
а жители РСФСР только советскими ))
0

Так уж "на украинском".
Страницы были продублированы на украинском. И задний форзац с выдержкой из положения о паспортах СССР — тоже.
А сам паспорт — гражданина СССР.
У меня так же было.

0
ну так продублированы они были не из-за прихоти дизайнера же?
а из-за того что были жителями Советской Украины, Советской Киргизии. То есть в паспорте стояла маркировка украинскости, киргизскости…

а в свидетельствах о рождении прям графа была жителем какой республики является нарожденный индивидуум )) почти признание в гражданстве этой республики.
0

Не "жителем", а "место рождения".
Это один из ментовских критериев установления личности.

+2
В СССР формально было гражданство отдельных республик, которые договорились между собой признавать гражданство других республик. Вот это общее гражданство и называлось гражданством СССР, т.е. нельзя было иметь гражданство СССР, не имея гражданствво какой-то конкретной республики.

Это, собственно, были пережитки метода образования государства, на практике это было важно лишь в суде — по законам какой республики нужно судить (кодексы немного различались). Да и то скорее всего судили не по гражданству, а по месту совершения преступления.
0
Формально они и в ООН заседали «отдельно».
Сталин специально выторговал места, чтобы у СССР было больше голосов.
Но Вы же понимаете, что это — формально.
На руках у людей были паспорта СССР.
image
-1
Если в душе они были отдельно, формально отдельно, по документам отдельно. То что остается?
+1
Т.е. документы — игнорируем.
В ответ — что-то про отдельную украинскую душу пишем…

Браво!
+1
Паспорта тоже отличались. Паспорта, выдаваемые республиками, имели дублирование на национальном языке. Это наглядно видно на вашей фотографии.
+1
Паспорт СССР, но Конституция тех времён гласила «Статья 18. Каждый гражданин РСФСР является гражданином СССР.» То есть сущность «гражданство РСФСР» существовала. Есть доказательства, что не было у Королёва российского гражданства?

+5
А у нас на Украине Ан-225 любят называть украинским, и дюже гордятся якобы «отечественной» разработкой. И вообще, «всё советское» было, как говорится, создано под мудрым руководством коммунистической партии (ну или вопреки ему). В России эту часть своей истории не отрицают официально (ну разве что кроме монархистов и прочего отребья), и в той же Википедии если какой-то самолет разработан был в СССР, так и пишут: «Ту-144» — советский сверхзвуковой пассажирский самолёт, «Буран» — орбитальный корабль-ракетоплан советской многоразовой транспортной космической системы. А теперь: «Ан-225 «Мрія» — найбільший та найпотужніший у світі транспортний літак, створений київським КБ імені Антонова». Упоминание о стране разработки стыдливо размещено гораздо ниже.
0
В этих моментах сказывается влияние права интеллектуальной собственности на разработки.
0
А почему она не отечественная? и почему ей нельзя гордится как нашей украинской? Если мы были украинцами еще до СССР. У нас В Украине совершенно нормально относятся к советскому наследию, кроме его политической составляющей.
С точки зрения украинца УССР — это прародитель Украины. А СССР — союз, в котором власть захватила Москва. Потому созданное в УССР — украинское времен советской власти.
Еще одно важное отличие, с точки зрения украинца СССР — не страна, а союз стран.
Это значит что прилагательное «советский» обозначает не политическую или государственную принадлежность — а временную.

Это же восприятие равным образом характерно и ко времени оккупации Российской Империей.

Причина в том, что украинский народ умудрился не смешаться ни с какими другими народами ни империи ни союза. В Украине две больших национальности — украинцы и русские. Всех остальных очень мало. Русскими себя считают так-же довольно мало людей. В сознании человека это создает такое понимание, что и я и мои предки тут жили всегда, на этой земле, земля наша, результаты трудов наши, достижения наши. А эпохи разные, окупации разные, власть разная. Но народ-земля-язык сквозь века. При чем до украинцев на этой земле других цивилизаций не было. С точки зрения украинца — Украина как Германия, тут возникла и тут была всегда, только короли менялись.
+1
И кроманьонцы местные — тоже украинцами были.

* Где же здесь смайл с фейспалмом *
0
Нет конечно, я же сказал — первая цивилизация. А у кроманьонцев не было цивилизации, как и у гунов, готов, скифов. Славяне в 9м веке сделали первое государство на этих землях. С тех пор тут и живут.
+2
А что такое «цивилизация»?
Что такое «государство»?

Мне кажется ошибкой считать, что в 9 веке люди слезли с деревьев, назвали Днепр — Днепром, себя — украинцами и основали Цивилизацию.
0
На википедии все хорошо описано. Спорить на тему этих терминов мне не интересно. Конечно дело не в слезании с деревьев. Да и украинцами тогда, они себя не называли. Тут вопрос о определенной стадии самоорганизации. Славяне то-же жили племенами, как и их предшественники, но потом смогли объединиться в единый народ, единую страну, со столицей, переходом власти и так далее.
+1
У готов, скифов, гуннов, киммерийцев и т.д. — не было цивилизации? Это что, какой-то новый украинский Фоменко?
0
Было 3 пути заселения Европы — через Испанию, Турцию и Кавказ. Ну и сначала из Азии пришли неандертальцы, а потом уже Homo sapiens.
Так вот, в 10000 году до н.э. закончился ледниковый период. Но это скажем в Египте. Чем севернее был путь, тем позже он стал более-менее пригодным для прохода.
То есть нужно как-то оценить, где и когда могли встретится люди, попавшие в Европу через Испанию и через Турцию.
А куда позже уже было множество волн кочевников из Азии в Европу. По логике они шли южнее Киева, но точно не уверен.
+1
союз, в котором власть захватила Москва

Как бы была т.н. «гражданская», а потом уже Союз возник. Из 4 республик, ЕМНИП.
0
Это же восприятие равным образом характерно и ко времени оккупации Российской Империей.
Оккупация какая-то неправильная и захватчик какой-то некошерный, в начале, пойдя навстречу просьбам соседа, защитил его от уничтожения другими соседями, а потом отвоевал у этих соседей кучу территорий, добавил своей и подарил оккупируемому, увеличив его территорию в несколько раз. Но зато сейчас, наконец свобода, можно выбирать в правители не каких-то там рюриковичей, а исконно своих. Терзают меня смутные сомнения, что будете вы еще вспоминать рюриковичей, как совки-пенсионеры вспоминают СССР. Припомнят вам и погромы, и холокост во всех этих гетто, оврагах и ярах. Такое не имеет срока давности.
0
Совершенно обыденная практика — как с Приднестровьем, Осетией, Афганом, Вьетнамом, Кореей.

0
Очень избирательно не отказывается. Победа в ВОВ — это было, а вот Голодомора — не было.
0
Ох, не хочу Вас разочаровывать, но вот еще почитайте про Сикорского.
+1

Что не так с Сикорским?


  • родился в семье русского психиатра Ивана Алексеевича Сикорского, участника Киевского клуба русских националистов
  • учился в петербургском Морском училище и Киевском политехническом институте императора Александра II
  • носил польскую фамилию
  • известен как русский и американский авиаконструктор
0
А вот, что написано в украинской википедии:
Ігор Сікорський у листі, англійською мовою, від 30 серпня 1933 року до Василя Галича писав:

«Мій рід, який походить із села на Київщині, де мій дід і прадід були священиками, є чисто українського походження. Одначе ми уважаємо себе росіянами з причини, що це була частина Росії і український нарід був інтегрований частиною Росії так, як Техас чи Луїзіана є інтегрованою частиною Сполучених Штатів»

Наразі це єдиний відомий документ з підписом Ігоря Сікорського, де він вказує свою етнічну приналежність.
+1

По ссылке из Википедии есть вот это


До редакції надійшов лист від проф. Дарії Маркусь, доктора історії освіти і співредактора американського тому „Енциклопедії української діаспори", в якому наша шановна чикагська авторка, історик за фахом, відгукується на написану для нашого тижневика і вміщену у „Свободі" (9 липня, ч. 28) статтю Миколи Кравця, присвячену видатному конструкторові літаків Ігореві Сікорському. У супровідному листі проф. Д. Маркусь пише: „Шукаючи за іншою інформацією, я випадково натрапила на надзвичайно цікавий лист Ігоря Сікорського до Василя Галича, в якому знаменитий винахідник просто і ясно заявляє про своє українське походження. Це, мабуть, єдиний документ з підписом і. Сікорського, який визначає його етнічність.

Т. е. самого письма в открытом доступе нет, есть упоминания о нём из третьих рук.

0
не так с семантикой и терминологией))
русский может быть и носитель русского языка, и потомок русских по национальности, и житель (патриот) российской империи, и житель РСФСР, и житель РФ, вроде бы раньше русский местами =православный.

Так что урожденный на территории нынешней Украины поляк Сикорский, вполне мог говорить на русском и быть сыном патриота Российской империи ))
Вики не открывал, просто предположил по вашему отрывку
+2
просто напомню, что в Одессе Королев закончил стройпрофшколу, а Глушко профшколу металлистов. В переводе на нынешние деньги они там закончили строительный техникум и слесарное ПТУ. а в России один закончил МВТУ имени Баумана, а второй Ленинградский университет.

и да, чтобы два раза не вставать, великий «украинский конструктор» Михаил Янгель родился в Иркутской области и закончил МАИ. великий «украинский конструктор» Олег Антонов родился в Московской области, закончил Ленинградский политех, и в Киев вместе со всем его готовым КБ был переведен из Новосибирска.

не наброс, просто информация, о которой многие почему-то забывают. по обе стороны внезапно возникшей госграницы забывают, замечу.
-2
Вы забыли упомянуть, что Королёв ещё учился в КПИ.

В целом закономерно, что хоть был и «одиннарод», но наука и техника вся делалась в Москве по ту стороны как-бы несуществующей госграницы, в «регионы» спускались уже готовые производства, которые не поместились в Москве.

Соответственно основное наследие так и осталось в Москве и РФ, и всегда можно ткнуть носом на российское происхождение того наследия, которое осталось в республиках.
0
Я не «забыл», а не упомянул специально. Он там учился два курса, а я тоже учился в ВУЗе (правда на физфаке университета) и помню, что на первых двух курсах учат чему угодно, только не специальности.

Вот Сикорский, в отличие от Королёва, КПИ как раз закончил.
0
Булычева на украинском про Алису мы читали первые 2 «трилогии».
А ещё читали «Обитаемый остров».
Ещё брат 1 книгу Беляева читал.
+2
Да ну? Ну тогда Питер (ракетные двигатели, первый транзисторный радиоприемник, открытие деления урана и так далее) — тоже Москва. Но вы думаете мало делалось на Украине? Я уже рассказывал эту байку:

Москва, совещание в верхах. Выступает академик и обосновывает, почему мультисистемный GNSS приемник (GPS + ГЛОНАСС) сделать невозможно. Потом встает директор Смелянского радиозавода:

— Мы всего этого не знали. Мы дураки. Мы сделали.

Так что первый приемник GPS+ GLONASS — это не США и Россия. Это маленький город Смела на Украине.
0
Люблю я википедию: Михаи́л Льво́вич Матусо́вский (23 июля 1915 — 16 июля 1990) — русский советский поэт… Родился 10 (23 июля) 1915 года в Луганске в еврейской семье

поэтому продвинутая культура и наука ассоциировалась только с русским

Сто про́центов с русскими по продвинутой культуре:

Русское поле (песня) Композитор‎: ‎Ян Френкель Автор слов‎: ‎Инна Гофф

Катюша (песня) Композитор‎: ‎Матвей Исаакович Блантер Автор слов‎: ‎Михаил Васильевич Исаковский, перв. исп. Вера Израилевна Красовицкая

«Синий платочек» Автор музыки песни Ежи Петерсбурский (Родился в музыкальной еврейской семье) Автор слов Яков Гольденберг

Далее следует перечень из тысяч творений Френкеля, Блантера, Исаковского, Колмановского, Долматовского, Матусовского, Ваншенкина, Фельцмана, Богословского, Тухманова, Ошанина, Фрадкина, Каца, Баснера, Галича и многих других :-)
+2
А что, были какие-то тайные постановления партии считать тех, кто на национальном языке общается, «селюками»? Или это само же несознательное отношение тех же украинцев к своему языку? Насколько я помню, первая волна украинизации началась после революции, и в восточных регионах к ней относились отрицательно. Это еще в царской России, видимо, постарались.
-1
само же несознательное отношение тех же украинцев к своему языку

Ничего необычного: например, в бывших колониях язык колонизаторов до сих пор считается более престижным, чем местный.

+1
в восточных регионах к ней относились отрицательно

Ещё бы, ведь были случаи увольнения за незнание украинского (что даже в литературе нашло отражение, например, в пьесе "Мина Мазайло").

0
Но было ли престижно общаться (особенно в городах) на не-русском? В Киеве — точно нет. Разговор на украинском языке был признаком того, что ты сэлюк (приехал из села) и для обеспечения детям нормального будущего их часто именно в русскоязычную школу отдавали.


Подтверждаю. Но сейчас ситуация резко изменилась, всё больше людей говорят/пытаются на украинском.
+2
Я бы не сказал. Все больше людей пытаются говорить по-украински, и все больше людей подвергаются через интернет и ТВ влиянию российской культуры, которая как ни крути гораздо мощнее и привлекательнее.

Исход пока что совершенно неясен.
0
Очень сомнительное утверждение. А что такого привлекательного в российской культуре? По телевизору и радио в Украине их кстати не крутят. Но даже при наличии интернета не вижу ни какой мотивации смотреть российские сериалы например, или читать Дарью Донцову.
Сейчас культур две — своя и американская. За счет того, что американская не родственная, она влияет, но не вытесняет.
0
Российские песни по радио в Киеве вполне крутят, даже без учёта советских.
-3
В плане песен экспорта из Украины в Россию больше, чем в обратном направлении, начиная с той же Сердючки.
0
Ага, именно поэтому на Украине и ввели квоты на украинские песни на радио.
+1
Квоты ввели на украиноязычные песни, а так действительно украинского контента на экспорт шло много, но на русском языке. В том числе сериалы и музыка. И именно ориентация на экспорт в русскоязычные страны, создавала ситуацию с доминированием русскоязычных песен на радио. Я слушаю радио постоянно в машине — ни одного современного русского исполнителя не могу вспомнить. Понятно что иногда крутят «старичков» к которым все привыкли в 90х, и рок и попсу. Кто сейчас на российской эстраде я например не знаю.
+1
Привлекает количество и понятность для среднего обывателя. Квоты работают отлично — украинский контент попер в промышленных количествах, качество вполне достойное
+1
Крутить в кинотеатрах контент на иностранных языках (включая Русский) можно в ограниченном количестве. Поэтому переводят фильмы на Украинский.
И качество — действительно отличное.
Если на торренте есть фильм с украинским переводом — часто предпочитаю его. Ну может за исключением кураж-бомбей =)
+1
Сейчас появятся крупные национальные медиа-провайдеры вроде (условно) российских/украинских нетфликсов и спотифаев — и сразу появятся квоты, рекомендации и национально-ориентированный контент. Патриотически-ориентированный, и т.п. Мы живём в краткий период ослабления государственного прессинга. Наслаждайтесь, это всего лишь краткий миг между закрученными гайками.
+1
Мы же обсуждаем не ваши личные вкусы, а социальные процессы.
-3
Само собой, но у меня в окружении у всех так. Люди за 50 смотрят российский контент, т.к. привыкли. Все кто моложе — нет.
-1
Общаясь? Вы не обсуждаете фильмы, музыку со своим окружением?
+1
А что такого привлекательного в российской культуре?
В отличии от кое-каких языков, на русском можно читать/смотреть не только российские произведения, но и произведения со всего мира. Чем больше носителей, тем больше информации, тем выше качество переводов
Сейчас культур две — своя и американская. За счет того, что американская не родственная, она влияет, но не вытесняет.
Как лихо работает пропаганда. А как же европейская, начиная со всяких греков, и кончая всякими французами? А как же восточная, начиная со всяких Индий и продолжая Кореей? Плюс Африка, Океания и прочее.
-3
На украинском и английском можно смотреть и читать практически все. Зачастую без перевода вовсе. Не знать английский нельзя в принципе, не знать русский можно. Знание русского как третьего языка особо ни чего не дает. Лучше китайский учить третьим.

А что европейская? Кому она интересна? Французское кино из моего круга похоже смотрю только я. На английский сериал еще можно найти пару единомышленников. Остальные страны не похоже что делают какой либо вклад в информационное пространство западного мира. Наверняка их культуры очень важны им самим.
+1
На украинском и английском можно смотреть и читать практически все.
На английском можно смотреть и читать практически все. Зачем мне украинский?
Остальные страны не похоже что делают какой либо вклад в информационное пространство западного мира.
Япония + (в меньшей степени) Китай и Южная Корея делают колосальный вклад в мировую культуру. В России аниме уже официально в кинотеатрах показывают.
-2
Зачем мне украинский?

Я вам ни чего не продаю.

Япония + (в меньшей степени) Китай и Южная Корея делают колосальный вклад в

В России


Только это можно однозначно утверждать. Т.к. Россия не западная страна. Я вижу что на онлайн кинотеатрах РФ все больше аниме. Но я не вижу аналогичных процессов на не-РФ площадках. В Украине как-то было одно время больше анимешников, даже начинали по улицам ходить в костюмах, потом утихло.
0
Только это можно однозначно утверждать. Т.к. Россия не западная страна.
Аниме продаётся в стиме. Или для вас это не аргумент? Можно найти кучу англоязычных блогеров по этой тематике. Периодически я вижу ролики с испнскими(?) субтитрами.
0
А гречка продается в спец магазинах в США. В ГОГе продается Lords of Magic(продано 50 копий). И что?
Культура становится массовой, когда ее нельзя избегать.
Я например не хочу знать кто такой Бибер, но знаю. Значит Бибер де-факто часть мировой культуры.
Кроме трансформеров, тетради смерти и покемонов, сколько тайтлов знает 80% западных людей? Я еще дюжину тайтлов назову, это меньше чем количество тайтлов советских мультиков. И даже знакомые анимешники перестали смотреть аниме, мол оно все стало одинаковое, гаремники, ояши в космосе и все такое. Не знаю на сколько это правда или нет. Но знаю что западные адаптации, типа призрака в доспехах, публика принимает лучше, чем оригинал.
+2
Я например не хочу знать кто такой Бибер, но знаю. Значит Бибер де-факто часть мировой культуры.
Это только ваши проблемы, что вы знаете. Я например не знаю и знать не хочу.
И даже знакомые анимешники перестали смотреть аниме, мол оно все стало одинаковое, гаремники, ояши в космосе и все такое. Не знаю на сколько это правда или нет.
Ваши знакомые не умеют выбирать аниме и не достойны называться анимешниками. Мехи теряют свою популярность, так что тут ваша информация устарела. Я не слежу за новинками, так как среди старых произведений тоже много годного, однко из нового могу посоветовать «Зарэгото: Обезглавливающий цикл», «Кизнайвер», «Ох уж этот экстрасенс Сайки Кусуо!», «Этот глупый свин не понимает мечту девочки-зайки», «Пристанище для потерянных».
Но знаю что западные адаптации, типа призрака в доспехах, публика принимает лучше, чем оригинал.
Особенно публике понравилась(сарказм) адаптация «Тетради смерти», когда в фильм не забыли вставить негра, зато забыли гениального детектива, понизили гениального злодея до визжащей истерички, попутно воткнув любовную линию, которая абсолютно не к месту. Я уже не говорю про то, что втиснуть весь сюжет в фильм не потеряв смысла невозможно.
-1
Я например не знаю и знать не хочу.

Вы не западный человек, вот и все.

не достойны называться


Они себя так и не называют. Это я их так называю.

Мехи теряют свою популярность


В этом году вышел новый фильм по трансформерам и новый сезон сериала по ним же. В магазине игрушек — полно трансформеров. Дети друзей заказывают их на ДР. Выходят новые мультфильмы, где машинки и поезда трансформируются в роботов. Недавно переиздали Вальтрона. Тихоокеанский рубеж был в кинотеатрах.

Хоть один из ваших тайтлов удовлетворяет эти критерии?

адаптация «Тетради смерти»

Вышла не очень. Но фильмов по ней снято и так достаточно, при чем отличия не понятны и не заметны. Разве в ТС были злодеи? А основная суть фильма — процесс развращения властью. Эту идею вполне возможно показать в одном фильме. В сериале просто больше хитросплетений сюжета, но уникальных мыслей это не дает, просто филлеры. Нет конечно прикольно наблюдать за каждым его хитрым замыслом и попытками обмануть богов, но фактически это просто технические серии про механику мира.
+1
Вы не западный человек, вот и все.
О как. Интересно, если я географически живу в Европе, то можно сказать что Япония делает вклад в культуру «западного» мира?
Выходят новые мультфильмы, где машинки и поезда трансформируются в роботов.
Раньше о таком произведении знало большинство. Евангелион, Код Гиасс, Гуррен-Лаганн, Макросс. Выходящие сейчас это либо продолжение старых и интересные в первую очередь фанатам, либо малоизвестные новые. О них поголовно каждый анимешник не знает.
Разве в ТС были злодеи?
Бог нового мира вполне тянет на злодея.
А основная суть фильма — процесс развращения властью.
Сам по себе процесс развращения не интересен и наблюдается каждый день и без фильмов. В сериале было множество логических ходов типа деанона, манипуляций с памятью и доказательствами, слабых мест слежки, передачи секретных сообщений, да даже сменой детективов. Герой не задавался вопросом «имею право или нет», герой прощитывал ходы. Без всего этого и получается американская версия с Лайтом визжащим как девчонка, приводящим класс в хаос от вида Рюка, и не умеющему в конспирацию от слова совсем. Если бы этот Лайт попал бы в аниме, то в первой серии он бы визжал, а во втрой был бы пойман Л. У американцев очень часто получаются пустые произведения с дорогущими спецэффектами.
0
О трансформерах знают все. О Евангелионе кое-кто, об остальном только анимешники. Трансформеров ни кто за аниме и не считает уже.
Вот последнее



Бог нового мира вполне тянет на злодея.

С натяжкой.

Сам по себе процесс развращения не интересен и наблюдается каждый день и без фильмов.

Ну так можно сказать про что угодно. Но суть именно в этом, т.к. зритель сразу думает: «а что бы сделал я? Я бы точно был хорошим!»
Детективная часть — просто детективная часть, она не порождает мыслительного процесса, и не дает перенести опыт в реал. Детективов и так полно всяких разных. Скорпион, Слепое пятно, 43 версии Шерлока и менталиста. Да даже Люцифер.

Уникальность ТС в сеттинге и моральной дилемме. А то что ГГ не задается вопрос — не значит что зритель не задается. Но да вы правы, выпилив детектив из фильма, они убили атмосферу.
0
О трансформерах знают все. О Евангелионе кое-кто, об остальном только анимешники.
Анимешниками становятся или рождаются? Я тоже когда-то не знал эти произведения.
Ну так можно сказать про что угодно. Но суть именно в этом, т.к. зритель сразу думает: «а что бы сделал я? Я бы точно был хорошим!»
Второй кира сказал что нашёл первого, в то время как первый думал о том куда справодить своих компаньёнов наблюдателей. Безусловно, все мысли зрителя поглощены «Я бы так не сделал. Я бы был хорошим» (сарказм). Или первый кира во всём сознаётся Л. Зритель опять думает «Я бы так не сделал. Я бы был хорошим» (сарказм). Поскольку мир проработан достаточно хорошо, зритель может обдумывать достоверность доказательств и пытаться прощитывать ходы.
0
Большинство людей не занимаются собственной культурой — культура сама их заполняет нужными предпочтениями.

Безусловно, все мысли зрителя поглощены «Я бы так не сделал. Я бы был хорошим»


Да. Без сарказма. Кроме подростков, те понятно что всех поубивают, а сами останутся.

зритель может обдумывать достоверность доказательств и пытаться прощитывать ходы.


И будет обычный детектив, коих в западной культуре миллионы. Это ни кому не будет интересно само по себе. Третий раз повторяю, между прочим. За листьями леса не видите.
0
Да. Без сарказма. Кроме подростков, те понятно что всех поубивают, а сами останутся.
В первом случае интересует впорос «как второй кира вычислил первого». Во втором интересует доказетельство, которым кира защитит себя. Хотя я уже тогда понимал, что слишком шатким получается алиби.
0
Ну вы, ребят, даете. Свести спорную дискуссию об украинском языке и культуре к обсуждению анимешек.
-1
влиянию российской культуры

Так-то по опросам всё больше людей идентифицируют себя как украинцы, и всё больше считают украинский язык родным.


Современная российская культура не особенно популярна даже у самих россиян, судя по регулярным провалам в прокате российского кино, да и темы довольно заезженные — космос, менты, Великая Отечественная, ну и кальки с американских поп-фильмов.

+6
А вот Хабр — это не часть культуры? :) Как там с его популярностью у украинцев? :)
+2

Настолько российский, что дофига народу с Европы и США тут сидит. Даже домен на .com поменяли.

+1
А мы не возражаем, чтоб иностранцы вносили вклад в нашу культуру :)
+1

А почему вы считаете Хабр вашим? На мой взгляд исход Хабра из рунета — наоборот пример воспринимаемой токсичности ассоциации с Россией, от которой пытаются избавиться.

+2
Что значит «вашим»? На хабре пишут на русском, существенная часть статей посвящена происходящему в России. Он — часть русской (российской) культуры и часть рунета.
+1

Так уж вышло, что русский язык используется не только в России, и не все использующие его считают себя россиянами. Может у вас ещё и русскоязычный dou.ua, ebanoe.it и Зеленский — часть российской культуры?

0
Русской. Русской культуры.
Она и во времени и в пространстве — шире современной России.
+3

Вы же не скажете, что Бритни Спирс, Тарантино, Хайнлайн и тд — часть английской культуры из-за того, что они говорят на английском? Так и с русским — можно говорить на русском, но русским не быть.


Вообще ситуация преобладания языка метрополии обычна для бывших колоний, но при этом никто не записывает южных американцев в испанцев или португальцев.

+2

Именно так и есть.
Если перечисленных персонажей объединяет английская речь, то для остального мира — они представители английской культуры.
Если есть какая-то дополнительная специфика — то будут тонкости: американская культура, британская.

+1
Не знаю ни одного представителя нигерийской культуры, так что ничего в этой связи сказать не могу.
Если единственным его признаком будет английский язык, то — да, он будет представителем английской культуры.
Если же он на английском будет рассказывать нигерийские сказки или как там у них всё устроено в Нигерии, то тут уже без сомнения он будет представлять культуру нигерийскую.

По-моему всё тривиально.
0

А Зеленский, рассказывающий на русском приколы про жизнь в Украине — представитель какой культуры?

+1
Вот пока Вы не взялись уточнять — речь шла о русской культуре.
А украинские шуточки, рассказываемые им — продукт украинской культуры.
+2

Русской только из-за языка? Но это как приписывать всё, что написано на C++, Страуструпу.

+1

Неправильная аналогия.
Всё, что написано на c++ — это множество кода c++. Страуструп тут не при чём.


Если на русском написан произвольный текст, суть которого только в том, что он написан на русском — значит это русская культура. Но редко бывает текст суть которого только в самом тексте и заключается.


Если это — сказки народов мира на русском языке, то это культура народов мира. Ну и — да, на русском языке.
Если бы они были каждая на своём языке изложены — они бы к русской культуре никакого отношения не имели.


Или может культурный оттенок внести личность автора.
Знаете кого называют самым русским композитором 20 века? Рахманинова.
Который жил и писал музыку в США.
Так и с литературой: у американского и британского писателей будет специфика текста. И не только языковая, но и привнесённая личностью автора, выросшей в Штатах или Британии.


Более близкий пример: Гоголь — внёс большой вклад в русскую культуру описанием… украинской культуры.

+3

Но на Хабре в-основном пишут про американские и европейские технологии, про Java, Boeing, SpaceX и тд. Так что по вашей логике это к русской культуре не относится, хотя и написано на русском.

0

К русской культуре это относится постольку поскольку написано на русском языке, русскими авторами (если это как-то проявляется в тексте)

0

Записывают-записывают — например, в США, где национальную принадлежность выходцев из этих стран обозначают именно словом Hispanic.

+1
Англоязычную версию Хабра создали совсем недавно. До этого интерфейс исключительно русский. Весь материал на русском, обсуждения на русском. По правилам этикета человек должен ответить на том языке, на котором к нему обратились (если он его знает). Учитывая что не менее 90% украинцев знает русский язык, для них это не проблема. Как говорится «со своим уставом в чужой монастырь не лезут!».
+1
То есть, что на украинском — то украинское, а что на русском — то общее? :) Удобно :)
0

Но Хабр ведь себя не позиционирует российским или русским, верно? Можете выучить украинский и писать на нём, например, стихи — будут русские стихи на украинском, никто не запрещает:)

-2
Не факт что русскими. Но да, в России. Правда для доступа используются западные технологии. Для создания сайта — западные разработки. Код на базе английского. Большая часть статей описывает западные технологии. И маханький кусочек статей на тему Эльбруса и «как нам гайки в интернете закрутили».

Вопрос, что здесь от России кроме русского языка, который изобрели не в России, не русские и России и русским он не принадлежит.
0
Правда для доступа используются западные технологии.

Россия — это и есть часть Запада, т.е. в широком смысле христианского мира, основанного на европейской гуманистической культуре, неотъемлемой частью которого является культура русская. Исходя из этого я не вполне понимаю, что вы пытаетесь доказать, утверждая "для доступа используются западные технологии".


Вопрос, что здесь от России

Замысел, который появился в России и воплощён в жизнь людьми, живущими в России в пространстве русской культуры, получившими образование в России и говорящими по-русски.


кроме русского языка, который изобрели не в России, не русские

Естественные языки строго говоря не изобретают, они развиваются сами и по своим законам. И да, русский язык возник и развился в России именно в ходе его использования в основном русскими людьми.

0
У России очень своя христианская церковь, не относящаяся к остальным христианским церквям, и отличающуюся очень сильно не только денежными потоками и атрибутикой, но и трактованием священнописаний и человеческой жизни. Там можно найти следы и даосизма и кармы и перерождения душ.
Отношение к человеческой жизни в российской культуре так-же иное, а влияние азиатских культур — велико.

Россия не часть запада, она сосед запада, и сосед востока. И имеет что-то свое, и что-то взятое от соседей.

В современной политике Россия противопоставляет себя Западу.

Ни каких оснований считать Россию частью запада нет.

Замысел, который появился в России

Замысел — сайт со статьями и лайками появился в РФ?
Образование многие получили в СССР или на территории других бывших республик. Некоторые вообще имеют западное образование.
Но учитывая основное направление статей — образование у всех «интернетно-книжное», и скорее всего даже не переведенное на русский.

И да, русский язык возник и развился в России именно в ходе его использования в основном русскими людьми.

Возник и начал он формироваться еще до Киевской Руси, продолжил в Киевской Руси, потом в Московии и Империи.
В конце концов крымский татарин оформил из него более менее окончательный «русский язык» смешав с французским.

0
У России очень своя христианская церковь, не относящаяся к остальным христианским церквям, и отличающуюся очень сильно не только денежными потоками и атрибутикой, но и трактованием священнописаний и человеческой жизни.

Если вы о православии, то мировоззренческие различия между католицизмом и протестантизмом куда глубже и системнее, чем между католицизмом и православием.


Россия не часть запада

Россия — неотъемлемая часть Запада, без России европейской (читай западной) истории 18, 19, 20 и 21 веков просто нет. Без русской литературы нет великой европейской культуры 19 века.


В современной политике Россия противопоставляет

Это только один из коротких эпизодов многовековой западной истории, если вы отмотаете назад, то с удивлением увидите, что противостояние формата "единый Запад против России" случилось лишь однажды — во время Крымской войны. Во всех остальных случаях европейских разборок Россия всегда выступала на стороне одной из коалиций держав, при чём нередко именно Россия эти коалиции сколачивала и была их ядром, как например в ходе Наполеоновских войн.


Возник и начал он формироваться еще до Киевской Руси, продолжил в Киевской Руси

Я уже писал выше, что государства "Киевская Русь" никогда не существовало, самоназванием являлась Русь или Русская земля. И да, основой современного русского языка являются среднерусские говоры, а вовсе не киевские, черниговские или полтавский, и уж тем более не французский язык. Такова действительность.

0
Я о российском православии и Константинопольском. И о выступлениях высших церковных чинов РПЦ.

Россия — неотъемлемая часть Запада, без России европейской (читай западной) истории 18, 19, 20 и 21 веков просто нет. Без русской литературы нет великой европейской культуры 19 века.

Сомнительные утверждения. Без Солнца ни какой истории не было бы, это не значит что Солнце часть Запада.

Россия всегда выступала на стороне одной из коалиций держав, при чём нередко именно Россия эти коалиции сколачивала и была их ядром, как например в ходе Наполеоновских войн.


Но как это влияет на разговор о культуре?

самоназванием являлась Русь или Русская земля

А точнее рѹсьскаѧ землѧ или «руська зэмля».

основой современного русского языка являются среднерусские говоры


Которые были на территории Киевской Руси, и жили там все те-же русичи, а не русские. Церковные слова пришли во времена Киевской Руси. А от церковнословянского ушли при помощи заимствований и при авторстве крымского татарина.

Да последние 200 лет развития русского языка можно назвать российским периодом. А до этого был период русичей, а русичи живут не только в России. И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.

0
> И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.

Откуда Вы берёте столько бреда?
А Украина монополизировала украинский язык? :)
P.S. А язык татаров, башкиров Россия тоже присвоила?
+1

Вы пытаетесь спорить с 30ю годами антироссийской пропаганды.
Неблагодарное это занятие.

0

При оспаривании пропаганды фактами первая всегда проигрывает. Тем более, что дискутируем мы тут не о вкусовщине, а о вполне проверяемых и научно обоснованных вещах, ИМХО.

0
А разве Украина присваивает себе право собственности на все, что написано на украинском языке?
0
А разве право собственности в каком-то ключе упоминалось в беседе?
В связи с чем Вы его вспомнили применительно к украинскому языку?
+1
Если церковнославянские слова пришли во время Киевской Руси, то почему в украинском их почти нет?
0
Я о российском православии и Константинопольском

Вы наверно хотели сказать Стамбульском? Константинополь уже давно называется Стамбул и находится в мусульманской Турции. И почему вдруг турецкий Фанар вдруг стал обителью эталонного православия? Почему не греческий Афон, к примеру?


Сомнительные утверждения.

Солнце — это объективный фактор, существовавший до появления жизни на Земле, история же рукотворна, как и государства, правители и т. д. На Солнце мы повлиять не можем, в отличии от истории. Это две совершенно разные категории.


Если вы ознакомитесь с историей Европы, то почти всегда так или иначе будете иметь дело с Россией, её военными, дипломатами, аристократами. Это объективная действительность отраженная в документальных свидетельствах.


Но как это влияет на разговор о культуре?

Непосредственно, ведь культура — это образ жизни, действий и мышления. Взаимодействие России и европейских держав во всех его проявлениях и создало европейскую культуру. Возьмём, например, происхождением французского слова "бистро". Подозрительно похож на русское "быстро", не так ли?


Вас интересует современный период? Пожалуйста: если бы Лев Толстой не отказался от Нобелевской премии по литературе, то именно он бы стал её первым лауреатом. "Анна Каренина" была снята в Голливуде бесчётное количество раз и всегда Анну играли лучшие красавицы.


ВВС не так давно сняло сериал по роману "Война и мир", в Чехии адаптировала и экранизовали рассказы Чехова и внезапно оказалось, что если перенести действие из России в Чехию, а извозчика заменить на таксиста, то смысл заложенный автором в 19 веке совершенно точно передаётся в веке 21. В этом и секрет принадлжености русской литературы к европейской классике: её универсальность, её смыслы и типажи, не перкнущие сквозь века и понятные любому европейцу, хоть рязанцу, хоть жителю Марселя.


Шведы из "Сабатона" поют песни про Полтавскую битву (на ютубе есть отличный клип) и Сталинград, чешский "Кабат" собирает стадионы и поёт песню "Бурлаки" по мотивам картины (!) "Бурлаки на Волге", "Бонни М" и "Турисас" поют "Ра-Ра-Распутин..."


Во всех частях "Цивилизации" Россия — одна из европейских наций, белорусская писательница Алексиевич получила Нобелевскую премию за тексты на русском языке, этот список можно продолжать и продолжать.


А до этого был период русичей, а русичи живут не только в России. И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.

Что касается как вы выражаетесь "попытки культурного присвоения", то тут русичам, живущим за пределами России либо крестик нужно снять, либо трусы надеть. Иначе получается, что одной рукой русичи закрывают русские школы и вводят языковые квоты, а другой пишут в Интернете о том, что у них похищают культурное наследие.

0
Вы наверно хотели сказать Стамбульском?

У этой церкви есть вполне официальное название и расположение. Остальное не существенно.

Если вы ознакомитесь с историей Европы, то почти всегда так или иначе будете иметь дело с Россией, её военными, дипломатами, аристократами. Это объективная действительность отраженная в документальных свидетельствах.


С Индией, мусульманским миром вы там так-же столкнетесь. Наличие России в истории запада бесспорно, принадлежность к западному миру — нет.

Взаимодействие России и европейских держав во всех его проявлениях и создало европейскую культуру.


Те-же аргументы что и выше. Все со всем взаимодействует, это не делает его родственным. Родственно то — что похоже сильнее чем обычно, что произошло друг от друга или от общего предка.

Не нужно путать наследование и ассоциацию.

Иначе получается, что одной рукой русичи закрывают русские школы и вводят языковые квоты, а другой пишут в Интернете о том, что у них похищают культурное наследие.


Как будто нельзя уничтожать собственное наследие, исходя из политических целей. Немцы же выпиливают из своей культуры фашизм. Украинцы выпиливают советскую культуру и ослабляют русскоязычное наследние. При этом я не говорю что произведения русских и россиян на русском языке — имеет отношение к Украине. Я говорю что сам русский язык — относится к потомкам древнеславянского языка, который был сформирован в Киевской Руси и во времена Киевской Руси.

Давайте приведи пример. Язык — это инструмент. Скажем люди придумали молоток. Некая нация придумала на этот молоток прикрутить цветную веревочку, и теперь кричит что молотки придумали они, созывают советы и решают, какая там должна быть веревочка. Хотя вокруг живут другие народы и нации, которые используют тот-же молоток но с другой веревочку не меньше лет, и плевать они хотели на постановления про цвет веревочки.

При этом результат труда молотком (с веревочкой или без) ни каким образом не принадлежит ни кому, кто изобретал молоток, и уж тем более не принадлежит тому, кто изобрел веревочку.

По-этому на здоровье гордитесь русской литературой, но не нужно делать вид что русский язык, принадлежит русским. Он вам достался в наследство от русичей. Такова реальность.
0
С Индией, мусульманским миром вы там так-же столкнетесь.

В Европе живут в основном белые европеоиды, исповедующие христианство, в России тоже живут в основном белые европеоиды исповедующие христианство. В Европе за редкими исключениями говорят на индоевропейских языках, как и в России.


Индия и мусульманские страны населены совсем другими людьми, говорящими на других языках, как и Китай и Япония. Менталитет и культуры этих людей коренным образом отличаются от европейского, а менталитет и культура русских и, скажем, поляков во многом схожи.


Финны, эстонцы, венгры и баски — это же европейцы, не так ли? А ведь они по своему происхождению и языку гораздо дальше стоят, к примеру, от немцев, чем русские.


В конечном итоге всё определяет культура и только она одна. Без Индии, мусульманских стран и Китая европейская культура есть. Без России и русских её нет. Без истории Индии, мусульманских стран и Китая европейская история есть. Без России и русских её нет.


Россия и Европа — это одно целое, а различия между ними — дело десятое. И если уж говорить о различиях, то между Португалией и Финляндией различий больше, чем между Россией и Финляндией, хотя следуя вашей логике этого быть не может, ведь России (по вашему мнению) Западом не является (в отличии от Португалии и Финляндии).

+1
В Европе за редкими исключениями говорят на индоевропейских языках
Индия и мусульманские страны населены совсем другими людьми, говорящими на других языках

Люди, в Индии, конечно, отличаются от европейцев (в определенных пределах, конечно, отличаются, по ряду параметров сходство просто зашкаливает, но это уже общечеловеческое). Особенности истории, особенности религии. Но языки в Индии и некоторых мусульманских странах в основном таки индоевропейские. :)

0
Подловили ))

Большинство мусульманских стран, ЕМНИП, арабо- и тюркоязычные. Поправьте, если ошибаюсь, из индо-европейцев там только афганцы, таджики и частично индусы + часть народов Пакистана.
0
Там можно найти следы и даосизма и кармы и перерождения душ.
Это полная ерунда, неоткуда там взяться даосизму. Если что-то похоже, то это совпадение. Возможно, есть влияние ближневосточных философий (как гностицизм), но это нормально для христианства, особенно для православия.
Россия не часть запада, она сосед запада, и сосед востока
А Грузия? Греция?
Не совсем ясно вообще, что есть «запад», а что есть «восток». Есть дальневосточный культурный кластер, есть исламский, в котором такие разные арабы и тюрки имели один религиозно-культурный базис и поэтому контактировали. А в Европе католический Юг весьма отличается от протестантского Севера и православного Востока, хотя всегда имели обильные взаимные культурные и экономические контакты.
Отношение к человеческой жизни в российской культуре так-же иное, а влияние азиатских культур — велико.
Отношение к человеческой жизни разное на протяжении 50 лет в одной и той же культуре (сравните сталинизм и нацизм, и современность), о чем вы говорите?
В истории России тяжело найти моменты, где азиатские культуры бы могли как-то повлиять.
0
это совпадение

Не думаю.

А Грузия? Греция?

А кто вам сказал, что тут можно везде четко провести грань? И там и там — все сложно. Грузия хочет быть частью запада в новейшей истории. А Греция вообще не ясно что хочет, и что хотела, и что будет хотеть.

Не совсем ясно вообще, что есть «запад», а что есть «восток»

Ну так почитайте энциклопедию. Я почитал — мне все совсем ясно. Но читать лекцию мне не интересно. Даже раздел «Россия и запад» в энциклопедии есть.

В истории России тяжело найти моменты, где азиатские культуры бы могли как-то повлиять.

Тяжело найти обратное, большая часть территории находится в Азии, большая часть границ с азиатскими странами. Большая часть малых народов — азиаты. Не азиатское в России только наследие русичей.
0
Ну так почитайте энциклопедию
Какую?
Не азиатское в России только наследие русичей.
Непонятно, чем древние русичи — это Европа, это изначально сравнительно изолированные племена вследствие удаленности и отсталости, к тому же с влиянием хазар (с тех времен и заметный пласт тюркских заимствований), разноязычных кочевников и противопоставлявшей себя «западу» Византии.
А музыка в России тоже азиатская, 18-19 век например? Российские элиты 18-19 века куда ездили, какие языки учили, кому подражали?
большая часть границ с азиатскими странами
Современной России? Или вы про полтора казака в Сибири 17-го века? Ядро России исторически граничит со слабозаселенной и слаборазвитой периферией и Европой (я не про Дикое Поле, конечно). Граница Китая с Центральной Азией не определяла её культурного влияния на Китай. Отсутствие границы в свою очередь не значит изоляцию.
Не думаю.
Подумайте еще раз. Как дальневосточный даосизм смог проникнуть в православие? Это выглядит совершенно голословным. У культурного влияния должны быть определенные каналы. То есть исторически мы можем довольно хорошо определить каналы влияния греческой культуры на римскую и наоборот, ближневосточных культур на греческую и византийскую (а через него и на восточнославянскую), особенно в письменных культурах. Заимствованиями неплохо отражается культурное влияние на язык, хотя иногда их сложно распознать. Большая часть малых народов составляет вошли в состав колониальной Российской Империи довольно поздно и имели культуру с низким престижем (отношение к ним было довольно шовинистическим до ХХ века).
0
У культурного влияния должны быть определенные каналы

Интернет?

(отношение к ним было довольно шовинистическим до ХХ века)

Ни чего не изменилось. Тем не менее они свою культуру сохраняют и она влияет на общую культуру.

Современной России?

В том числе.

Непонятно, чем древние русичи — это Европа

Географически, этнически и культурно. Чем они изолированы, если постоянно входили то в состав Речь Посполитой то в состав Австро-Венгрии. А славянами даже Берлин был основан. Своеобразная у вас изолированность выходит.

с влиянием хазар

Влияние не определяет родство. Уже обсуждали.

себя «западу» Византии

Термин «западный мир» давно не значит «западная часть римской империи». Почитайте энциклопедию.

Какую?

Начните с Википедии.
+1
Так-то по опросам всё больше людей идентифицируют себя как украинцы, и всё больше считают украинский язык родным.
А почему тогда вы пишите на русскоязычном ресурсе? У украинцев нет/или в достаточно плачевном состоянии очень многих ресурсов, и тогда они ВДРУГ вспоминают, что оказывается они знают русский и идут на русскоязычный ресурс. На том же ubuntu.ru можно встретить украинцев, которые спрашивают/пишут вики почему-то на русском, а не на украинском.
+1
Потому что можем.
Потому что НЕ можете. Вот русскоязычный формум. Вот украинязычный. Разница видна невооружённым глазом, ведь русскоязычный форум в одном только разделе по количеству тем превосходит все вмесе взяты разделы в украинсом форуме. И истинные патриоты, искоренняющие русский, внезапно идут на чужой форум и именно там решают свои проблемы. Вы на этом ресурсе утверждаете
Знание русского как третьего языка особо ни чего не дает.
при этом используюя именнно русский язык. Если бы вы действительно любили украинский, а не ненавидели русский, то в этом случае вы бы делали вклад в развитие украиноязычных ресурсов, а не вели бы тут агитацию в пользу украинского. Вам даже не нужно, как авторам русскоязычных публикаций, что-то исследовать и сочинять — можно просто брать и переводить в своём блоге.
-2
Зачем вообще нужные локальноязычные форумы по ИТ? Но когда этого не понимал. Вы судите по изначально странному контингенту, который ставит убунту, но не знает английского. Я за 20 лет в индустрии ни разу не читал и не писал на русскоязычном форуме по работе.

Хабр другое дело — тут около-рабочие темы. Меня больше всего интересует раздел гиктаймз.

И истинные патриоты, искоренняющие русский, внезапно идут на чужой форум и именно там решают свои проблемы. Вы на этом ресурсе утверждаете


Попейте зеленки. Какие патриоты? Кто и что искореняет?

любили украинский

Кто вам это сказал?

не ненавидели русский

А это вам когда приснилось?

вели бы тут агитацию в пользу украинского

Агитацию? Правда?

Вам даже не нужно, как авторам русскоязычных публикаций, что-то исследовать и сочинять — можно просто брать и переводить в своём блоге.

Тут половина статей — перевод с английского.
Но откуда вам знать, что мне нужно?
+1
Зачем вообще нужные локальноязычные форумы по ИТ?
Раз они существуют, то определённо нужны людям.
-1
Может вам тогда стоит обсуждать эти вопросы с определенными людьми? Если вы не понимаете происходящих процессов, как вы позволяете себе делать обобщения о других странах и культурах и группах людей?
+2
Я бы сказал, что дело не в российской культуре, а русскоязычной, которая просто по своему количеству представляет бОльшую аудиторию.

Издать книгу на Украинском и на Русском — объем потенциальных читателей отличается в несколько раз при тех же усилиях.
0
Это один из критериев бОльшей привлекательности. При этом не только язык, но и содержание книги должно соответствовать большой аудитории и не быть слишком специфическим.
0
Мир глобализирован, уже нет ни чего слишком специфичного. Смотрю сериал про ирландскую шпану — как-будто в соседнем дворе снято.
+1
Подтверждаю. Но сейчас ситуация резко изменилась, всё больше людей говорят/пытаются на украинском.
Когда на стиральной машинке интерфейс на украинском, когда смартфон продают на украинском, когда ценники на украинском многие просто не задумываясь начинают подражать.
0
Одним из самых сильных стимулов — высшее образование сейчас идет вроде только на украинском. Какие термины учил, к таким привык.
Среднее — можно и так и так.
+1
Высшее образование можно и в другой стране получить. Если кто-то заканчивает школу, то для него есть смысл учить. Если кто-то только поступает, то его вполне можут потом перевести в русскоязычный класс(преценденты были).
0
Вы серьезно сравниваете возможность получения высшего образования в другой стране наравне?
Многие из тех, кто получили образование в другой стране вернулись назад?

Сейчас мы обсуждаем почему использование украинского языка растет. Я привел в пример тот стимул, что молодежь, которая сейчас в институте — учит их на украинском. Что вынуждает изначально русскоговорящих чаще пользоваться украинским и соответственно привыкать разговаривать на нем и в быту.
-1
Вы серьезно сравниваете возможность получения высшего образования в другой стране наравне?
Таким образом вы признаёте давление на молодёжь, которую заставляют учить украинский. Спасибо.
+1
Можно было и прямо спросить — конечно признаю.

Я, как советский украинец, говорю на обоих языках, но да, русский для меня гораздо привычнее, в том числе и по той причине, что украинскую терминологию я просто не знаю, особенно школьную — эти прикметники, iменники, и так далее звучат непривычно, и если понимать я их смогу, сам составить сходу правильное предложение, поскольку учился в русскоязычных классах и группах.

Но подозреваю, что своих детей будет полезнее отдать в украиноязычную школу и добавить английское репетиторство, чтобы в будущем им было легче.
0
Советский украинец в школе учил русский чем украинский. По-моему украинский 2 или 4 часа в неделю, русский 8 часов. Это было оправдано — после школы не было никаких ограничений по языку поступить в любое учебное заведение СССР.

Сейчас выбирать только +один язык. И русский и английский одинаково нужны. И еще один европейский хотя бы понимать.
+1
По-моему украинский 2 или 4 часа в неделю, русский 8 часов. Это было


Суть не в этом. Суть в том, на каком языке идут остальные уроки. Все термины геометрии, алгебры, физики, химии, астрономии — это в общем-то весьма немаленький словарный запас, по которому у средне-статистического школьника 10 лет практического использования.
0
Я сомневаюсь, что за 20 лет издано на украинском языке заметное количество литературы и учебников по математике и естественным наукам.

Научная терминология консервативна, если русский термин будет отличаться от украинского, то у студента будут проблемы с пониманием литературы.

К слову, медики латинский учат и причин это не делать нет.
+4
То же самое наблюдение, но на Южной Украине оно объяснялось довольно просто — население городов было в основном русскоязычным и украинцы в нем составляли меньшинство. В основном это были русские, евреи, греки, немцы, гагаузы и т.д. и т.п (спасибо Потёмкину). А вот сельское население состояло в основном из украинцев и разговаривало на украинском.
Так что приезжие из сел говорили на украинском и те, кто говорил на украинском, считались приезжими из сел. Ну и противостояние города и села сделало украинский менее приоритетным.
0
С чем именно вы не согласны и что должна доказать карта 1897 года??
0
С тем, что население Южной Украины исторически населяли русскоязычные — это ничем не подтвержденные данные, по ссылке данные по переписи населения за 1897 год (можете проверить и более поздние даты там все есть — статистика остается прежней), и там четко видно, что украинцев больше. Не понятно откуда растут ноги у этого мифа.
+1
Вы сам придумали этот миф, с которым спорите. Перечитайте внимательно мой комментарий, пожалуйста.
+1
В 1924 году при создании на левом берегу Днестра Молдавской АССР в составе Украины был создан искуственный «новый молдавский язык»; это сопровождалось ожесточёнными дискуссиями между «самобытниками», отстаивавшими идею литературного языка на основе диалектов Приднестровья, и «румынизаторами», ориентировавшимися на литературные румынские нормы.

На начальном этапе языкового строительства в Молдавской АССР создание отдельного молдавского языка было продиктовано не столько этнополитическими, сколько классовыми соображениями. Планировалось создать на базе народных говоров «пролетарский» молдавский язык как антипод «буржуазному» румынскому языку. В дальнейшем этот «народный язык» планировалось использовать в целях разжигания революции не только в Бессарабии, но и в Румынии.

В июле 1927 года Молдавским научным комитетом были опубликованы правила правописания, основанные на «Молдавской грамматике» («Граматика молдовняскы»), разработанной Леонидом Маданом. Эти правила базировались на местных диалектах и представляли собой самую радикальную попытку создания самостоятельного молдавского языка, полностью отличного от румынского. Помимо воспроизведения народного говора, предполагалось введение в язык огромного количества неологизмов, составленных из молдавских или русских корней.

Пример текста на молдавском языке в тогдашней записи:


Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш’о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы’н время ди маи апроапи.

Ын сэкцыя ди 'нвэцаря цэрий: Дин лукру 'нсэмнат дупэ програмы пэн чи-с стрынсы шы типэрити 'н кэрць осэгити кынтичи шы зыкэтоари нородничи молдовинешть. Ын унили райоани дяму-с организати шы о 'нчепут лукру организацыили шы черкурили ди 'нвэцаря цэрий.

Материали ла даря ди самы а кырмий пи аний 1927 шы 1928 с'ездулуй а IV-ля а Сфатурилор.

— И это был трындец что тогда, что позже, в конце 80-х, когда я увидел такие книги в музее.

Артефакт тех времен: «Стрэхуиря де стат» (страхование государственное, в оригинале «Асигураре»)

image

А в семидесятых годах появлялись такие изумительные деяния как перевод книг с «идеологически вражеского» румынского на молдавский язык. Это как перевод с русского языка деревни Зуево на русский язык для жителей района Купчино.

У моего дедушки в чулане сохранились книги про искусство (критика картин эпохи Возрождения с отличными цветными вкладышами) на румынском языке — для меня это было все равно, что на арабском или японском, совершенно нечитаемый латинский текст. Я их в детстве обнаружил и получил трындюлей за то, что вытащил их на свет. В восьмидесятых за такую литературу получить Колыму уже не светило, но проблем их обнаружение обещало невероятно много.

Постановлением Совета министров Молдавской ССР от 2 августа 1957 года из молдавского алфавита были исключены буквы Щщ и Ъъ, а постановлением от 17 мая 1967 года была введена буква Ӂӂ (я ее обожаю!).

Этот алфавит официально использовался в Молдавской ССР до 31 августа 1989 года, когда Верховный Совет Молдавской ССР принял закон «О возврате молдавскому языку латинской графики». Под термином «латинская графика» подразумевался современный румынский алфавит. Принятие этого закона стало одной из причин возникновения Приднестровского конфликта, приведшего к образованию Приднестровья и войны 1992-го.

В Приднестровье исковерканный молдавский является официальным языком и для его записи продолжает использоваться кириллический алфавит.
0
Ап чём речь? К чему вульгарная латынь в треде «Уроки украинского»?
Предлагаю подождать темы «Уроки молдавского».
+2
Камрад спросил
Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?
— вот и ответ.
+1
Это не ответ, это наброс. Начиная от эмоционально-окрашенного «исковерканный» до рассказов о казнях египетских за румынскую книгу.
В 1989 в КПИ(не Киев, а им. С.Лазо) на моей специальности было две молдавские группы, русская группа — одна. Проходной балл на вступительных в молдавскую группу за три экзамена(физика, математика — пятибальная оценка, сочинение — зачет/незачет) — 7 баллов, в русскую — 10 баллов, среди 9-бальников конкурс по дополнительным показателям.
Именно так выглядело подавление колонии метрополией.
0
В 1989 году СССР вовсю шатался как сверху, так и снизу. Давайте пример за 50-е или 60-е годы.
0

"Нацкадры" не в 1989 году придумали. И высшее образование на национальных языках в республиках СССР вполне себе работало в полный рост уже в 70-х (раньше не скажу, свидетелем не был).
Не знаю, как в Молдавии, но в Закавказье в школах было обязательным изучение местного республиканского языка (освобождение могли получить только дети командированных в регион). А в высших учебных заведениях и дети командированных отмазаться не могли.

0
Я слышал, что на самом деле, в настоящем Румынском языке так же использовалась кириллица чуть ли не до 19 века, а Википедия говорит, что старейший письменный документ на румынском написан именно кириллицей, поэтому что тут считать «возвращением к латинице» не совсем понятно. Мне кажется внедрение латиницы (как например в Казахстане сейчас) делается в угоду ежеминутной ситуации. Например каким образом латинская графика поможет казахам в изучении европейских языков? Звучат подобные идеи и в/на Украине. Я же считаю, что специально разработанный кириллический алфавит для славянских и других языков это большое благо и он сильно упрощает нам жизнь избавляя от конструкций подобных польскому leszcz.
+2
Да, политический момент очевиден. Исторический контекст важнее всего.

Самый древний сохранившийся письменный артефакт румынского языка — письмо из 1521-го года (скриншот), и для передачи всех звуков, присущих (тогдашнему, конечно) румынскому языку автор использовал какой-то особый греко-славянский алфавит, отличающийся от того, что использовал тогдашний русский язык. Сегодня это нечитаемо без научной подготовки.

Исходная точка: раскол христианской церкви (1054) установил на западе официальным языком латинский, а на востоке — церковно-славянский.

Образование тогда майнилось в монастырях, поэтому церковно-славянский был языком официальных документов, а не языком общения на территории всей Валахии (будущей Румынии и родственного ему молдавского княжества). Будущий румынский язык происходит из латинской ветви, и его удобнее передавать латиницей, а не сложными церковно-славянскими конструкциями, поэтому возникло два одновременно используемых языка, в которых латиница и кириллица стояли рядом. Территория была линией раздела христианского и мусульманского миров, и это было весьма репрезентативно.

Для сравнения, в русском языке тоже были периоды, когда письменная речь не пересекалась с устной. Цитата: "Языковая реформа Карамзина противостояла ломоносовскому принципу «трех штилей» и заключалась прежде всего в том, что, отвергая архаизированный высокий стиль и бытовое просторечие низкого, Карамзин ориентировался на единый для всех литературных жанров «средний» слог, выдвинув принцип писать так, как говоришь".

В 1432-ом возникла политическая угроза распространения католицизма по Валахии, и власти насильно всех перевели на неудобную для вражин кириллицу (вплоть до изъятия и уничтожения «неправильных» книг и документов).

Во второй половине 18-го века ученый народ самостоятельно вернулся к латинице, бо в образовании латинский ценился и использовался часто и помногу.

Уже с 1860-х переход румынского языка на удобную для него латиницу стал официальным.
0
Одно время в УССР было телевидение на украинском языке, это факт. То есть какой-то «предок» канала УТ-1 показывал на украинском, а тогдашний «Первый канал» — на русском.
А «подавление» было до 39 года, потом немного другое было.
+1
что империя, не имея своей красивой древней истории, выбрала путь заимствования

Российская Империя возникла в 1721 г. не на пустом месте, а стала продолжением Царства Русского, которое в свою очередь было провозглашено после венчания на царство Ивана IV в 1547 г. До этого Царство Русское было Великим княжеством Московским, которое в свою очередь берёт своё начало от Владимиро-Суздальского княжества, а оно — от Ростовского. Ну а в самом начале пути была Старая Ладога и Новгород, где начиналось княжение Рюриковичей.

-1
Я не историк от слова «совсем», поэтому на более авторитетный для меня источник и ссылаюсь. История ведь не настолько проста, чтоб одним абзацем тысячу лет покрыть.

Сомневаюсь, что смогу изменить чье-то мнение. Но если интересно ознакомиться с альтернативным для вас взглядом на вещи:
+6

Чьё-то мнение можно изменить путём аргументации по существу. Мнению, изложенному в указанных вами статьях, не верят (нигде) просто потому, что оно оторвано от действительности, а изложенные утверждения и не подкрепляются фактами. Проще говоря, это неправда.


Вот читаю я первую статью:


Известно что:
Во время существования государства Киевской Руси о Московском государстве не было ни одного упоминания. Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;

Как я уже писал выше, ни в одной из летописей (ни в Ипатьевской, ни в Лавреньтьевской, ни в "Повести...") никаких упоминаний о т. н. "Киевской Руси" нет. Это новодел, который обозначает часть истории русского государства, в течении которого его столица (в реалиях того времени — великокняжеский двор) находился в Киев. Однако Киев не был ни первой, ни единственной столицей Руси.


Далее идёт прекрасное передёргивание "о Московском государстве не было ни одного упоминания". Предполагается (ложно), что Московское княжество является первой предтечей современной русской государственности, а "Киевская Русь" — украинской; делается неявный и ложный вывод о том, что раз о Москве не упоминали, то современная Украина древнее.


Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;

Московское княжество не основано ханом, и не в 1277 г. Оно было выделено в отдельный удел по завещанию Александра Невского в 1263 г.


В 1169 г. Андрей Боголюбский захватил и разрушил Киев: пришел как варвар, который не чувствовал никакого родства со славянской святыней – Киевом.

Обычное Средневековье, точно так же поступали тогда все, и дело в "варварстве", а в том, что так было принято. Про "не чувствовал родства" вообще за гранью. Жанну д’Арк чуть позже выдал англичанам кто бы вы думали — герцог Бургундский, который вроде бы такой же француз, но почему-то воевал на стороне англичан. Вы скажете, что это предательство, но нет — это феодализм, который что на Руси, что во Франции остаётся феодализмом.


Таким образом мы видим, что статья претендующая на историчность полна нестыковок и ошибок и прямых подтасовок (про Москву сказали, а про Владимир и Новгород "забыли"), т. е. является в значительной мере пропагандой, а не журналистикой и уж тем более историческим исследованием, при чём пропагандой довольно топорной и неуклюжей.

+6
В романе-исследовании В. Белинского (Страна Моксель или Московия / / Киев: Издательство им. Елены Телиги, 2008, 2009, в трех книгах) сообщаются факты, взятые из исторических источников (преимущественно российских), что свидетельствуют о коренном искажение истории Российской империи, направленном на создание исторической мифологии о том, что Московия и Киевская Русь имеют общие исторические корни, Московия имеет «наследственные права» на Русь.

Обычное мошенничество московитов, присвоивших себе прошлое Великого Киевского княжества и его народа, нанесло страшный удар по украинскому этносу. Теперь задача состоит в том, чтобы на основе правдивых фактов, раскрыть лживость и аморальность московской мифологии.

Вот такие тексты вы хотите представить в качестве доказательтсва своей позиции?
Тогда это не ко мне и не на Хабр. Лучше это обсуждать с любителями передач Рен ТВ. Они вам будут про новую хронологию Фоменко и что русские и древняя Спарта это одно и то же, а вы им про то как древние укры вырыли Чёрное море.
0
Игорь Данилевский(Историк, источниковед), считает что Русь это род занятий или объедение людей типа отряда(вероятно это команда корабля). Собирались в русь чтоб на кораблях поторговать и пограбить.
0
Алексей Толочко еще об этом пишет. Не совсем в курсе, но вероятно после критического восприятия ПВЛ это становится всё более популярным мнением (не считая исторические государственные мифы).
Но с 13 века это однозначно не занятие, а национальная самоидентификация восточных славян, сменившая племенную.
0
Более того, византийские источники X века чётко различали славян и «русь», а в финнском языке ruotsi- и сейчас означает шведов (ruotsalainen).
+3
Московия — часть Руси вокруг Москвы, подобно тому как Cracovia — область вокруг Кракова, а Varsovia — область вокруг Варшавы, но и то, и другое — часть Polonia.
+1
Дополню, для сравнения:

la.wikipedia.org/wiki/Volodimiria
la.wikipedia.org/wiki/Varsovia
la.wikipedia.org/wiki/Kiovia
la.wikipedia.org/wiki/Moscovia

Это латынь. Обратите внимание на словообразование. Абсолютно одинаковые модели. С той лишь разницей, что в первых трёх статьях говорят о городах, а в последней о княжестве (гугл транслейт умеет переводить с латыни, если что). Просто по некой причине название города перенесли на название государства. И что характерно, сделано это было историками (причем западными) ретроспективно. Самоназвания же такого не было никогда.

P.S. В принципе и сейчас в новостях можно услышать: Москва, Киев, Вашингтон в качестве синонимов к соответствующему государству. Но никто же не говорит, что так называются государства…
0
Просто по некой причине название города перенесли на название государства.

Мне причина видится как раз весьма прозаичной: дело в том, что по понятным причинам со второй половины тринадцатого века Русь в течении без малого трёх сотен лет пребывала в упадке, и значительную часть её земель присвоила себе Польша. Со временем Великое княжество Московское стало "собирать" земли вокруг себя. И поляки обеспокоились: с одной стороны ВКМ с русским православным государем, с другой — Польша и польский король-католик. Русские жители могли склонится не в ту (по польскому мнению) сторону, думая примерно так: "если мы православные русские/русины, говорящие по-русски, то почему мы под властью Польши, когда рядом русский государь, да ещё и Рюрикович?". Поэтому во многом именно поляки положили начало обширной мифологии про Московию, якобы наследницу Золотой Орды.


Сегодня же пляски вокруг Московии продолжают украинские националисты с одной стороны для построения собственной, отличной от русской, идентичности, а с другой — для максимального обострения различий и противоречий, мол "нам, белым европейцам, невместно якшаться с ордынцыми".


На этой странице уже приводились ссылки на обжигающие исторической правдой статьи целых докторов наук о "лживости и аморальности московской мифологии".


Накал правды можно заценить вот тут: https://uainfo.org/blognews/398664-kak-moskoviya-ukrala-istoriyu-kievskoy-rusi-ukrainy-doklad-doktora-istoricheskih-nauk.html

0
Просто по некой причине название города перенесли на название государства.

Бывает и наоборот: так, Дамаск по-турецки называется Şam — от арабского названия Сирии целиком.
-1
Моё мнение о том, можно ли называть Русь «Киевской».
На Руси ни один князь не успел «изобрести» абсолютизм такого вида, который приписывают Людовику XIV (сами понимаете, век совсем не тот). В многих городах правили не очень зависимые князья.
Хотя как минимум 1 князь (честно не помню, кажется кто-то из набора Святослав, Владимир, Ярослав) посадил в несколько городов править своих сыновей. Была ли такая практика традиционной для нескольких поколений князей киевских — не знаю.
+6
Забавная гистограмма: 23,45% более чем в два раза выше, чем 22,04%
+2
> "Ї" — читается как русское «ЙИ», используется не часто, но присутствует в названии столицы — КИЇВ, мать городов русских
> свободная благодаря латинской І буква И читается как раз как Ы

Эмм… получается что по-украински КИЇВ читается как [КЫЙИВ]?
+11
Удивительно. Мне, русскоязычному украинцу, это казалось всегда само собой разумеющимся, как то, что утром Солнце встаёт, а вечером заходит >_<

То есть, я отлично понимаю, что на самом деле большая часть русскоязычных не знает украинского, но где-то на уровне ощущений мне всегда кажется, что все говорящие по-русски должны и украинский понимать как я. И вот этот Ваш комментарий со смущением по поводу того, что «Київ» читается как [кыйив], а не [кийив] прямо отлично проявил у меня в голове эти противоречия, когда одна часть кричит «как можно этого не знать?!», а другая говорит, что это вообще-то и есть норма в объективной реальности :)
0
В институте жил с двумя сокамерниками в общаге, один из них был украинцем. Помню, как он пытался нас научить правильно произносить слово «огірки», а у нас долго не получалось. Ну вот не хочет русскоязычная глотка сразу после слога с «и» произносить «ы», да ещё и делать его ударным. :-)
0
Могу предположить, что до вопроса о произношении «г» как «х» в этом же слове вы так и не добрались? :)
0
Как же мы могли не добраться, если это слово произносил украинец, по-украински? Этот звук (там всё-таки не «х», обычно его обозначают как «h») принципиальной сложности не привнёс, всё-таки русскому языку он не чужд («ага», «бог»), поэтому я не стал о нём тут упоминать.
0
Ну вот, видите, ещё одно моё заблуждение. Я думал, что это должно больше сложностей вызывать, т.к. в «обратную сторону» множество украинцев в русском «г» так и произносит постоянно мягким, как в украинском.
0
Мне кажется, тут вопрос не столько сложности, сколько привычки/внимательности. У нас, скажем, с произношением звука проблем-то не было, но стоило чуть ослабить контроль — и он тут же норовил съехать в привычную твёрдую «г». Если не ошибаюсь, в украинском мягкая «г» употребляется гораздо чаще, чем твёрдая «ґ», так что тут, скорее всего, то же самое: мозг при первой же оказии стремится вернуться в наезженную колею, произносить звуки так, как привык за много лет.
+4
Я не думаю что тут есть какая либо сложность. Они так произносят потому, что так принято, у них же свой русский язык, не сильно отличающийся от московского, но тем не менее свой. Но в отличии от положения в РФ, где регионы смотрят на центр с интересом, в Украине отношение к диалектам более чем демократичное, понятия «как правильно» чаще всего нет. На уровне человека это воспринимается так, что ты не понимаешь на каком языке с тобой говорят, но ты понимаешь что тебе говорят. Как-то так. Ну т.е. через 5 минут после окончания фильма я не могу вспомнить на каком он был языке. А локальные для региона слова, практически всегда выбираются носителями как более прикольные, в итоге ты когда слышишь незнакомое слово — в 90% это вызывает позитивную улыбку, а не отторжение.
+1
В современном информационном пространстве диалекты быстро размываются. Дети говорить учатся у телевизора/youtube.
Диалекты можно еще увидеть у старших поколений. А у внуков уже только отдельные слова типа «корчик»
0
Так в телевизоре то-же диалекты от старшего поколения. Конечно большая часть говорит на киевском диалекте, но практически на любом канале можно найти человека с другим диалектом. У политиков вообще у каждого свой диалект.
0
Это на современном ТВ абы кого из села/хутора возьмут за визуальные данные. На советском ТВ дикторами ставились люди с особыми талантами — с образованием и дикцией. На них смотрела вся страна. Другими словами они были и грамотны и имели идеальную дикцию.
Можно на youtube посмотреть/послушать хотя бы выпуски программы Время того времени.
0
В России есть — телеканал «Ностальгия»!
и бог тут (всуе) ни при чём. :)
-1
Если уж всуе то Б-г. А «слава богу» — фразеологизм, где Б-г действительно ни при чем. Слава Иссу, Слава Украине — традиционные приветствия, основанные на традиционном церемониальном церковном приветствии «Слава Богу».
0
Что большая потеря для культуры. УТ-1 постоянно передавала передачи с народными песнями, народным творчеством, передачи с программами областных телецентров.
Странно но при таком выпячивании «національного» нет телеканала «Культура». Хотя бы можно было оцифровывать фильмофонд и выгружать на Youtube.
0
А есть ли спрос на подобный контент? УТ-1 конечно отлично осваивала бюджет и что-то там передавала, да только ни кто его не смотрел, это было убыточное мероприятие.
+1
Учитывая, что каналов в стране было 1-3 и то при наличии покрытия, то этот канал просто приходилось смотреть в отсутствии альтернативы. Прежде всего дети вольно или невольно знакомились с официальной культурой. Без пропаганды в какой-либо форме никакая страна существовать не может. И на это денег нельзя жалеть.
image
0
Эта версия прокатит только для того, кто не жил в Украине. На момент развала я ходил в детский сад, тогда каналов было штук 5, к начальной школе их уже было 10. Там крутили западные мультики и сериалы, на русском и украинских языках.

По УТ-1 крутили мультики про казаков, одну передачу с вечерней сказкой (деда Панаса я не застал), все остальное время там был цирк, черно-белые фильмы не понятно про что, и концерты народных артистов. Смотреть это было возможно только под наркотиками. И даже когда отрубались остальные каналы — ни кто это не смотрел, всегда можно было пойти погулять с друзьями, почитать книгу, поиграть в приставу или лечь спать (подождать пока починят телевещание).

Более того такие каналы как УТ-1 позорят украинскую культуру, создают ощущение ее архаичности и скучности. Такие каналы не должны существовать, даже если на них есть свободные деньги.

Когда УТ-1 преобразовали в UA: Перший — я ликовал. Это была одна из побед майдана.
+1
УТ-1 я назвал по привычке. В СССР он назывался «УТ» т.к. был единственным украинским каналом до появления УТ-2 на месте Второго канала ЦТ СССР, или полностью «Украинская программа ЦТ СССР». В УССР был ряд детских передач, аналогов ЦТ, например, такая как «Мультфільм на замовлення», «На добраніч, діти»(«Вечірня казка») с мультфильмами на украинском языке. Взрослых языку не научить и нет смысла, каким бы не было интересным ТВ, а маленькие дети быстро начинают воспринимать хоть и в семье этот язык не используется.
-2
Это было так давно — что не интересно. Сейчас это не актуально.
+1
Неактуальность на культурном уровне заметна — не издаются книги, ноты. У преподавателей основная литература советских времен. (В прочем тоже самое касается и РФ).
Собственный сериал на украинском — Роксолана? Телеканалы не заморачиваются созданием национальных сериалов. Если снимают, то на русском, чтобы продать в РФ — те же «Сваты», а для внутреннего рынка — субтитры. Я думаю, что при отсутствии эталонов языка, которыми были дикторы передач советского тв, лет через 30 население будет разговаривать на суржике.
0
Ну население и так разговаривает на суржиках, и не похоже что от этого страдает.

Что такое национальные сериалы? По телевизору все идет на украинском, даже всякие турецкие сериалы и Теория Большого Взрыва. Снимать сериалы про козаков? Зачем? Это шараврщина и взгляд в прошлое.

Сваты запрещены в Украине к показу. Так что это очень спорная тема, выходящая за рамки разговора о языках.

Снимать хорошие сериалы в 21м веке в принципе очень сложно… Нужны большие затраты и на сценарий и на спецэффекты. А абы шо — не работает. Свое но плохенькое — не работает.
0
Снимать сериалы про козаков? Зачем?


Снимать фильмы про пиратов? Зачем? Это шараврщина и взгляд в прошлое. (Где-то заплакал маленький Джек-Воробей).
:D
0
И сколько фильмов про пиратов снято? А сколько успешных? Штуки три. И больше пока не надо. Нужно постоянно искать новые идеи и делать оборот идей. Супергерои, космос, роботы, мистика, любовь, детективы, ИИ, генетика, пришельцы и так далее. Про казаков сняли Огнем и Мечом. В принципе не ясно что еще тут добавить. В принципе и сейчас снимают, и вроде не плохие даже сказки выходят, но если честно этот сеттинг надоел. Надо в будущее смотреть. А в космосе не будет средневековых нарядов.
+1
И сколько фильмов про пиратов снято? А сколько успешных? Штуки три.


Я насчитал штук 5. И это только 1 сериал от 1 продьюсера. А «Остров сокровищ» экранизировался раз 20

И больше пока не надо.

Надо как-то донести эту мысль до marvel. А то количество супергероев на экране запредельное ;)
Но пипл хавает, деньги в кинотеатры несет…

Нужно постоянно искать новые идеи и делать оборот идей. Супергерои, космос, роботы, мистика, любовь, детективы, ИИ, генетика, пришельцы и так далее.


Все эти «новые» идеи обыграны 100500 раз, начиная (но это не точно) с Библии ;) Из сюжета про обычную бытовуху между 2 семействами можно сделать «Ромео и Джульетту», можно «Короля-Льва», можно «Сватов».
0
Это ж надо было умудриться так досадно опечататься :D
Конечно же, Джек.
0
Снимать сериалы про козаков? Зачем? Это шараврщина и взгляд в прошлое.
Тем временем остальному миру это удаётся.

В Code Geass поднимается тема войны за свободу, но тема обыграна настолько хорошо, что это воспринимается не как мелочная обида националиста, а как шедевр, до сих пор популярный и живой.
0
Удается что? Нарисовать один мультик, которому уже 11 лет? Сколько стоило его создание? Сколько это принесло денег? Сколько людей видело и как на них это повлияло? Наверняка у этого произведения есть свои фанаты, но это все не то и не о том. У японцев полно аниме про роботов, космос, магию, научные эксперименты и так далее. И одна франшиза про войну за свободу.
+2
Нарисовать один мультик, которому уже 11 лет?
Да, да, один. Да, да, мультик. Только учитывайте что в эту франшизу входят сериалы дающие в сумме 50 серий, 9 фильмов и ещё куча всего. Об этой франшизе знают по всему миру. Сколько японцев/американцев/кого-то ещё сможет назвать столь успешный украинский проект?
И одна франшиза про войну за свободу.
Почему одна?

Просто чтоб вы понимали о чём речь: представьте что Украина снимает фильм про борьбу за независимость, и его вспоминают спустя столько лет не только на нудных уроках истоии, но и на вопрос «Что посмотреть». У Украины нет ничего подобного по масштабам.
0
Сколько японцев/американцев/кого-то ещё сможет назвать столь успешный украинский проект?

А зачем это?

У Украины нет ничего подобного по масштабам.

Потому что не было ни какой активной войны, про которую можно что-то интересное снять. А фильмы про войны времен начала 20го века — уже надоели. Средневековые войны — все одинаковые во всей Европе. И даже этот тайтл — мне не известен, я про него услышал впервые. В кинотеатрах нет ни одного фильма на историческую тематику. История не интересна как продукт. Там все уже обсосали как могли, теперь туда добавляют драконов, ледяных зомби, эльфов. Или не реально эпичные битвы и события, пылкую любовь — и эти сериалы филлеры смотрят полтора лесоруба с женами, а через год не могут вспомнить.

Не нужно меня убеждать что историческая тема — хорошая тема. Убеждайте западный рынок. Не нужно меня убежать, что аниме очень крутая штука — убеждайте западный рынок.

И уж точно не стоит прикладывать линейку к вашим культурным органам — мне это не интересно, совершенно. Это ни как не влияет на мое мнение и на рынок.
+1
Потому что не было ни какой активной войны, про которую можно что-то интересное снять.
Code Geass не историческое произведение, но тем не менее поднимает тему войны за независимость. Там затрагивается много других тем, типа преданности, верности идеалам, любви(не столько романтической), человеческих отношений, последствия поступков, и как финал — самопожертвование. И это интересно смотреть.
И даже этот тайтл — мне не известен, я про него услышал впервые.
Но ведь услышали же!
и эти сериалы филлеры смотрят полтора лесоруба с женами, а через год не могут вспомнить.
В обсуждении ещё не переведённого фильма 1571 комментария. Некоторые из них были написаны сразу же после анонса, ещё до того как были опубликованы детали.
Убеждайте западный рынок. Не нужно меня убежать, что аниме очень крутая штука — убеждайте западный рынок.
Это не личная беседа, и её вполне видят посторонние. Я начал знакомство с аниме благодаря статье на хабре. В конце концов данная информация опровергает ваше мнение о том что люди интересуются культурой только своей страны и штатов.
0
Недавно сняли сериал Оккупированные, и он даже понравился почти всем, кто его посмотрел. Правда таких было не много. Я три раза пытался начать его смотреть и провалился.

Аниме хороший формат, дешевый в производстве. Правда делают его только японцы и ко. Не думаю что подобный формат из западных стран будет пользоваться спросом.

А все остальные форматы — дорогие. Не окупится.

В обсуждении ещё не переведённого фильма 1571 комментария.


В Фейсбуке под политическими постами и по больше бывает.

В конце концов данная информация опровергает ваше мнение о том что люди интересуются культурой только своей страны и штатов.


Это очень вольная интерпретация моих слов. Люди, как индивидуумы, интересуются много чем. Но западные люди, как некая общность, таки не очень активно интересуются восточной культурой, а русской так вообще не интересуются (украинской собственно то-же, как и голландской). Штаты умело перенимают самое популярное из японской культуры и адаптируют под себя, а уже адаптацию продают миру.

Это не личная беседа, и её вполне видят посторонние.

Да. Но тогда убеждайте посторонних пожалуйста, а не меня. Я лишь описываю мир, как я его вижу, а не как я хочу чтоб он изменился. И я не ищу перемен в этом вопросе. Попытки меня убедить ни к чему не приведут, но вызывают ощущение, что я вам нужен в качестве манекена для пропаганды. На что я конечно же не согласен.
0
Аниме хороший формат, дешевый в производстве.
То-то американци клепают свои сериалы с качеством примитивной флеш графики, в которых в лучшем случае будет какой-то сюжет.
В Фейсбуке под политическими постами и по больше бывает.
Аудитория политических постов гораздо больше.
Но западные люди, как некая общность, таки не очень активно интересуются восточной культурой,
Они достаточно ограничены в этом. Даже если они едут во Францию, то надеются на то что там будут рады их английскому.
Штаты умело перенимают самое популярное из японской культуры и адаптируют под себя
Штаты пытались, но получается у них плохо. Тот же аватар выглядит как воспитательный сёнен для двенадцатилетних. Идёт четвёртая серия, а они обсуждают вопросы гендерного равенства. Что может быть нуднее? Опенинг? Держите пересказ сюжета, который вы уже и так знаете из первых серий. Эндинг? С вас хватит простых титров. «Юные титанов вперёд» стали делать не в аниме стиле, а в типичной уродливой американской графике.
0
Американцы клепают много чего. И хорошего и плохого. Но я не знаю о чем вы, если честно.

Аудитория политических постов гораздо больше.

Бинго!

Даже если они едут во Францию, то надеются на то что там будут рады их английскому.

Там будут рады их деньгам. И там рады их деньгам, и их английскому.

Тот же аватар выглядит как воспитательный сёнен для двенадцатилетних.

В виде аниме он выглядит точно так-же. Просто там больше механики мира, и больше контента. А фильм вышел сильно коротким.

«Юные титанов вперёд» стали делать не в аниме стиле

Покупают же. Публику что подросла нужно выводить в мейнстрим, в юную лигу например. Эта публика потом должна пойти в фанаты ДС вселенной, а не в аниме.
0
И там рады их деньгам, и их английскому.
Деньгам рады, английскому нет.
В виде аниме он выглядит точно так-же.
Он слишком упрощён. В роликах с критикой подмечаются моменты, когда авторы напрочь забывают о механнике мира. При том это не просто сюжетный ляп, когда ошиблись с датой, это полное отрицание механники мира.

В том же Лострейдж: Объединение «WIXOSS», не смотря на то что там упор делался не на сюжет, а на атмосферу, мир достаточно проработан, для того чтобы Пирурук руководствуюясь механникой мира смогла смешать карты Маю, без всякого превозмогания и роялей в кустах.
+1
К слову о турецких сериалах, а именно такой хит как «Великолепный век» — исторический телесериал того же исторического периода как и Запорожская Сечь.
Национальный сериал — это национальные актеры, на национальной киностудии на деньги национальных продюсеров. Полностью отечественный (или с долей совместного производства) продукт. «Великолепный век» оказался очень удачным проектом, без спецэффектов (3D в общих планах зданий там очень бюджетное). Там эфектны актеры, сценарий, сюжет и декорации с национальными костюмами. Сериал отлично продался. И наверняка еще принесет деньги иностранным туризмом на интересе к турецкой истории.
0
  • Часи змін-Китайські традиції і сучасне життя.
  • Орегонський путівник
  • Аромати Мексики.
  • Столика Японія.
  • Дуда і Дада. Мультфільм

Но всё таки что-то есть ночью. Не дай бог дети увидят:
  • Гогольфест-2019
  • Українська література в іменах. Іван Котляревський
  • Концертна програма з Будинку звукозапису Українського радіо.
  • Олексій Рябов. Сорочинський ярмарок. Київський театр оперети 16+
0
Удобно, наверно, передёргивать с выборочными передачами.

11:02 Флоріан Юр’єв: історія новатора.
13:30 Бій за гору Маківка. Документальний фільм.
14:44 Кобзатроніка. Твори Шевченка під електронну музику
19:25 Раїса Руденко. Документальний цикл «Напам`ять»
19:46 Донька про Тетяну Яблонську. Репортаж Громадського
0
К культуре можно отнести:
  • про Тетяну Яблонську ( художник)
  • Флоріан Юр’єв (музыкант)
  • Кобзатроніка


А это совсем не соответствует заявленой тематике «культура»:
  • Раїса Руденко
  • Бій за гору Маківка

И ничего из этого я бы не отнес к «народному творчеству», прежде всего песни и танцы. Концерт и его видеосъемка больших денег стоит.
+2
Вы просто пытаетесь что-то себе доказать? Или самоутверждаетесь?

Вначале сказали, что нет канала «Культура» или аналогов. Канал есть. Потом заявили, что в дневное время и праймтайм нет, собственно, украинских культурных передач. Я вам показал, что есть. Потом вы начали руководствоваться какими-то своими определениями понятия «культура». Ну и вишенкой на торте ваше дисцилированное народное творчество на телеканале:

Суббота
10:23 Мальовничі села. Документальний цикл
16:58 UA: Фольк. Спогади
19:05 Карпатський простір на UA: КУЛЬТУРА

Воскресенье
16:45 Своя земля. Закарпаття
17:05 UA: Фольк
19:05 Карпатський простір на UA: КУЛЬТУРА

+3
Человек ведет себя как шовинист, мол любая кухарка великоросов может учить другие страны, как им правильно свою культуру по телевизору показывать. А вы на это ведетесь, человек любую зацепку будет использовать для деструктивной критики. Предлагаю игнорировать.
-1
Угу, скажите єто итальянцам или голландцам, которьіе из одной области диалект другой не понимают. Повсеместная руссификация и стандартизация речи суть следствие имперской политики РИ и потом уже СССР, во всем мире на каждом язьіке говорят по-разному в разньіх регионах.
+1
Хм… В Германии вот есть Hochdeutsch, обязательный изучения в школах, и который, например, достаточно сильно отличается от баварских диалектов. Это имперская политика Германии?
0
Хм… В Германии вот есть Hochdeutsch, обязательный изучения в школах, и который, например, достаточно сильно отличается от баварских диалектов. Это имперская политика Германии?

Идея была такая, но отдельные земли были достаточно сильные экономически и политически, чтобы он не стал единственным. У той же Франции вышло, знакомый студент из Бельгии говорил тоже самое, что внизу упомянул Vilaine — фактически во Франции отсутствуют диалекты, по сравнению с Германией. Но сегодня отличия в большинстве случаев сводятся к произношению, пишут все примерно одинаково.
0
Я думаю, всеобщая интернетизация, глобализация, мобильность людей, все равно сотрут различия, оставив их лишь в рамках произношения и диалектных словечек. Это вопрос времени. ИМХО, конечно.
0
Это вопрос времени. ИМХО, конечно.

Сейчас больше обращают внимание на сохранение всемирного наследия, в том числе и языкового. Кроме мобильности есть и совместимость на уровне привычек и стиля жизни. Так что скорее всего будет интенсификация изучения иностранных языков, но они останутся. Тоже как ИМХО.
0
Сейчас больше обращают внимание на сохранение всемирного наследия, в том числе и языкового.


Краснокнижных животных тоже пытаются сохранить, но по факту вымирание продолжается. То же самое происходит с малыми языками и диалектами — они вымирают. И это не теория, это факт.
0
Краснокнижных животных тоже пытаются сохранить, но по факту вымирание продолжается. То же самое происходит с малыми языками и диалектами — они вымирают. И это не теория, это факт.

Вымирание в некоторых случаях останавливается и начинается восстановление популяции. Так же и с языками, всегда будет хватать энтузиастов, тем более что там не сложно, если среда позволяет.
0
Так же и с языками, всегда будет хватать энтузиастов

… в некоторых случаях. Если всё удачно для языка сложится. Для многих языков результаты можно будет увидеть только спустя несколько поколений.
0
… в некоторых случаях. Если всё удачно для языка сложится. Для многих языков результаты можно будет увидеть только спустя несколько поколений.

Вроде как по Европе срабатывает. Пока. Может ведь и мода пройти.
0
Я не знаю, про какую Европу вы говорите, но там даже с ирландским языком проблемы, за спиной которого довольно националистическая власть. У тех языков, которыми власти не подпитывают национальный миф (например, лужицкие), всё еще хуже, они исчезнут через несколько поколений как живые языки, даже если вводить несколько часов в неделю в школе. У тех языков, у которых не было проблем, или где у власти не очень либеральные националисты (Ирландии стоит перенять постсоветский опыт для успеха национального языка), проблем будет меньше, конечно, но это как раз «некоторые случаи».
Экономическое развитие тут даже ухудшает положение малых языков — они лучше выживают в архаичной сельской среде без давления государственной «глобализации».
0
Я же написал, что пока выходит, появлятся интерес к диалектам, но оно больше похоже на моду. Хотя есть и желание сохранить, но молодежь этим просто все меньше интересуется.
0
Так же и с языками, всегда будет хватать энтузиастов, тем более что там не сложно, если среда позволяет.


Факт остается фактом — количество языков и диалектов в мире сокращается. Исключения могут быть, но они так и останутся исключениями.
0
Факт остается фактом — количество языков и диалектов в мире сокращается. Исключения могут быть, но они так и останутся исключениями.

Я же сам написал, что в некоторых случаях и если среда позволяет (читай — экономическое положение).
0
Дмитрий Петров, которого я тут уже упоминал, говорил на одной лекции, что диалекты во Франции кончились при Наполеоне. Через французскую армию прошла изрядная часть населения страны (их, как и при СССР, намерено смешивали из разных регионов).
0
Я реально не понял на каком языке говорила бабушка 1930г.р в селе под Борисполем. Дня три адаптировался. А вот молодое поколение, послевоенное, в селе, то говорило на нормальном языке. Они уже жили в другой среде — техникумы, город.
И такая ситуация примерно через 100 км. — там уже чуть другое произношение, чуть другие слова. В Полтаве/Сумах совсем другое произношение. чем под Киевом. А в Золочеве на рынке бабульки говорят совершенно никак первые и вторые.
0
Повсеместная руссификация и стандартизация речи
Централизация. Италия и Германия совершенно региональны по власти. Аналог России в Западной Европе — это Франция, которая испытывает похожие проблемы с местными языками и диалектами, подавляемыми парижским языком. В России централизация даже больше всегда была.
Хотя если посмотреть глобально, то даже британские диалекты клонятся к общеамериканскому стандарту.
0
Украинская — Unicode раскладка. Была создана ориентировочно в 1999 году Леоном Кантером (leon at geon.donetsk.ua) и AEN (aen at logic.ru). Базируется на «украинской стандартной клавиатуре» с добавлением весьма полезного третьего слоя, содержащего часто используемые Unicode-символы и буквы российского и белорусского алфавитов.
0

Ну на юге России тоже такой говор, с мягким "г". Волгоград, Краснодар, Ростов...

0
Ну вот не хочет русскоязычная глотка сразу после слога с «и» произносить «ы»,

А как Вы произносите слова "вилы", "миры", "виды"?

0
Там скорее проблема в том, что слог кы с исконно русских словах в современном русском языке вроде как отсутствует.
0
Междометия и звукоподражания не подчиняются общим правилам.
+1
Так это вполне про глотку. Мы имеем особый «контекст», в котором намеренно произносим нестандартные звуки вроде «брррр», «шшшш», и множество других, можем булькать горлом, мычать, крякать, и так далее :) Но когда начинаем говорить хотя бы отдельные слова, а лучше связный текст, «включается» другой контекст — общие правила языка.
Поэтому «кыш», которое вообще спорно относится к языку (а если относится, то к междометиям), вполне выговариваемо, но стоит отдельно.

Но в защиту «кы» следует отметить другой случай — хотя он обычно не описывается явно. Прежняя норма требовала, и это сохраняется в «театральном» произношении, твёрдости «к» в окончаниях прилагательных -кий («мягкий»), -гий («долгий») и так далее. Но реально это артефакт письменности. Устно там изначально «ой», которое от аканья ослабло, а написание -ий возникло от общей замены кы->ки, гы->ги, и так далее. А получившаяся контаминация двух процессов дала кривоватую норму «читаем -кий, произносим -кый».
-1
Лично для меня «кыш» вполне обычное слово и украинское (русскими буквами) «кышеня» или русское «кыргызстан» никаких проблем для глотки не составляет. В отличии от окончания «кы» и сочетаний «кый» в словах типа «кыйив». Говорить про слог без рассмотрения окружения для моей глотки странно, у не' проблема только в некоторых сочетаниях слога с окружением
0
Я ниже написал, что «кыш» — это вообще заимствование.

читаем -кий, произносим -кый


Это где такая норма? -кий в современном русском читается, как пишется. То, что в некоторых театрах это сочетание произносят как -кой (или -къй, что ближе к исконной исторической форме), то это пережиток. Сейчас эту старомосковскую норму даже для комичности используют (например, в Comedy Club).
0
> Я ниже написал, что «кыш» — это вообще заимствование.

Заимствования точно так же подчиняются, хотя бы частично, общим нормам — например, никто не будет требовать произносить «пенсне» с носовой гласной вместо первого «е», «контейнер» с альвеолярной «т» и r-coloring, и так далее — они адаптируются под язык-приёмник.
То, что именно это заимствование не подчинилось общей норме, хотя бы намекает на исключительность его применения.

> Это где такая норма? -кий в современном русском читается, как пишется.

Я вообще-то прямым текстом написал:

>> Прежняя норма требовала

и это отлично гуглится, например, раз, два, и ещё десятки аналогичных ссылок.
С чем спорите-то?
0
Заимствования точно так же подчиняются, хотя бы частично, общим нормам


Да, но не всегда. Особенно, когда фонетический процесс закончился (переход [кы] => [ки]), в языке вторично могут появляться заимствованные слова с теми сочетаниями звуков, которые в языке уже ушли. Вот все слова на [а], кроме междометий и союзов в русском языке являются заимствованными, но мы же их прекрасно произносим. И тем не менее, историческим правилам русской фонетики они не подчиняются.

Или вот слова со звуком [ф] — еще не так давно (в историческом аспекте) славяне этот звук произносить не могли, поэтому исконных слов с этим звуком тоже нет (ну разве что опять же что-то звукоподражательное), а заимствованных полно. Но все заимствования, которые сохранили [ф] уже когда славяне научились его выговаривать (а случилось это после падения редуцированных), а до этого [ф] заменялось на [хв]. В этом контексте забавен факт, что некоторые люди потом начали обратно заменять [хв] на [ф], например, я слышал произношение слова хворост как [форост].

С чем спорите-то?


Так я не спорю, я уточняю, что норма была, да сплыла. В обычной жизни так практически никто не говорит.
0

Да, я тоже так думаю. Навскидку могу вспомнить только слово "кыш", которым мелкое зверьё гоняют, но уже не уверен, что его везде именно так произносят :-)

0
Я поэтому и написал вроде как. Но это слово, судя по этимологическому словарю, является заимствованием из тюркского kış. Так что оно не исконно русское. Я его, кстати, произношу, как къш или кш, но это может быть особенность только моей речи…
0
Как говорит Гугл, это тема 6-го класса общеобразовательной школы.

Исконно русские слова — слова, существующие издавна, постоянно, искони. Под исконно русской лексикой понимаются те слова, которые образовались непосредственно в русском языке в разные периоды его становления: индоевропейский язык (конец эпохи неолита) → общеславянский язык (приблизительно до VII века нашей эры) → восточнославянский язык (приблизительно до XIV века нашей эры) → русский язык.
0
Я вас спросил, а не Гугл. Мы филологию и этимологию в школе не изучали.
0
А зачем меня спрашивать, если гугл есть? И да, на счет школы могу лишь посочувствовать. У нас в школе была тема про заимствованные и исконно русские слова.
0
Вы употребили вас и спрашивать о смысле, который вы вложили. Последнее время выражение «исконно русский» заметно политизировано, поэтому уточнить не помешает (я вообще в прошлом тысячелетии не могу вспомнить слышал ли когда-то его в бытовой речи). А заимствованные слова мы проходили, но кажется антонимом к ним были родные слова.
0
Впервые слышу словосочетание «родные слова». В отличие от него «исконно русские слова» или «исконно русская лексика» является вполне научным определением.

P.S. Я в этой теме не оставил ни одного политически окрашенного комментария, поэтому странно, что вы заподозрили в нейтральном определении политику.
0

Таки да, видимо пропустил мимо ушей


Основную часть словаря русского языка составляют исконно русские слова (село, деревня, город, рожь, лес, дело, работа). Ог них с течением времени образовывались новые слова (село — селение, сельский, поселок, выселки; лес — лесной, лесник и т. д.).

А может сделал вывод что это не важно после


Словарный состав языка пополняется и за счет заимствования слов из других языков. Многие из них в настоящее время уже воспринимаются как исконно русские слова (армяк, арбуз),

Но вот определения частично разнятся:


С введением христианства на Руси (X в.) в язык стали проникать старославянизмы, т. е. слова, заимствованные из старославянского языка

То есть старославянские слова не рассматриваются как исконно русские, а как заимствованные
https://sheba.spb.ru/shkola/ru-vuz-1979.htm

0
Воспринимаются как исконно и таковыми являются — всё-таки разные вещи :) Обрусели слова, бывает.

Хлеб вон тоже заимствованное, но еще в праславянскую эпоху, поэтому его можно считать исконно русским, ибо оно уже было в составе языка-предка (тут, кстати, тоже нужно понимать, что какого-то прям единого языка-предка, наверное, никогда и не было, но были группы близкородственных диалектов).

В контексте «исконно русскости» важно то, что слова проходят через все фонетические процессы языка. В отличие от относительно недавно заимствованных слов. Такие слова будут выбиваться из общих фонетических законов, свойственных для данного языка.

Вот, например, слово ворота и врата. Первое — исконно русское, второе — церковнославянизм (aka «старославянизм»). В восточнославянских диалектах произошло такое изменение: *вoрта -> вoрoта, тогда как в южных диалектах такое: *ворта -> врата. И это повсеместное явление, поэтому слова, которые не прошли данную трансформацию, с большой вероятностью можно считать заимствованными.
0

Ну, речь не про ісконность™, а про способность выговорить.
Из-за привычек бывает сложно выговорить определённые сочетания звуков.
Вот например, у корейцев — есть и звук "р", и звук "л". Но это одна буква и в зависимости от положения в слоге она произносится или так или иначе. Собственно, она это отражает в своём названии: "рыль".
Корейцы в итоге не могут произнести "л" в начале слога. "Лёша" у них "Рёша".
С другой стороны у корейцев есть звук "а", есть звук "о", а есть средний между ними, примерно как безударная "о" в слове "молоко". И уже нам выговорить эту букву проблематично. Хотя когда-то в русском такая отдельная гласная тоже была.

0
Выговорить мы можем. Есть полно населенных пунктов со слогом -кы-, но он непривычен для русскоязычного человека, поэтому я и акцентировал внимание на отсутствие исконно русских слов с таким слогом.

Отсутствуют они, кстати, по причине того, что в какой-то момент в языке произошел фонетический сдвиг. Когда-то предки славяне говорили только [кы] и звука [и] не могло быть после звука [к] — это, кстати, замечательно видно в чешском языке, где y/[ы] и i/[и] не различаются (есть отдельные случаи, где различаются, но речь не об этом), так вот там в исконно чешских словах пишется ky и только ky. Хотя самого звука [ы] уже нет, но орфографическая традиция осталась. Так вот, а в русском после фонетического сдвига [кы] -> [ки] первоначальное произношение стало неудобным. Это, кстати, одна из причин, почему в России не любят говорить Кыргызстан, а пользуются привычным Киргизия, но в этом, увы, тоже любят видеть политику.
0

Тема начиналась с почти непреодолимой сложности произнести слово "огірки", где в конце слова это самое "кы".

0
Ну я её и объяснил. Сложно, мне тоже сложно, непривычно, неуютно. Но произнести можно.
0
Хороший вопрос. Значит, дело не только в «и-ы», а ещё какие-то факторы. Но как тут уже отметили, «кы» — не самый удобный для произношения слог.
+6

«мне всегда кажется, что все говорящие по-русски должны и украинский понимать как я.»


Вот, кстати, далеко не факт.
Я украинский не знаю, никогда там не был и с украинцами не общался.
И воспринимать украинский язык: что устно, что письменно — тяжело вплоть до невозможности.
Ухо (или глаза) выхватывают отдельные знакомые слова, но, как уже отмечалось в статье — они вполне себе могут означать не то, что мог предположить русский, не знакомый с украинским языком.

+1
Я как-то давно поехал в свой первый самостоятельный отпуск, году эдак в 2010, к родственникам, живущим на Западной Украине, транзитом через Беларусь (там останавливался на пару дней). Когда ехал в Брест, был немного напряжён по поводу возможного языкового барьера, но за время пребывания в нём услышал белорусскую речь всего 1 раз на вокзале из уст какой-то бабули.

В Украину я уже ехал расслабленно. На вокзале в Ковеле я встретился со своей двоюродной сестрой, мы с ней зашли в кафе перекусить с дороги, начали общаться, и тут я, к своему ужасу, осознал, что понимаю едва ли 30% её речи. Однако спустя 2-3 дня нахождения в языковой среде я уже начал понимать почти всё, за исключением редких слов типа «кава» (я долго не мог догнать, что это кофе, когда мне его предложили)), «ровер» (велосипед), «кавун» (арбуз); через неделю же я уже достаточно свободно говорил на языке, похожем на украинский.
0
Была обратная ситуация в Хорватии в глубинке. В один из первых дней пытался купить зонтик в магазине — вообще никак. Даже umbrella. Потом осенило: «парасолька» — без проблем! Кофе? «Кава». Не понимаю? «Не розумiю».

Повезло, что не курю, спички просить не пришлось.

Со слов хорватов, украинские слова звучат смешно, чем-то похоже на детский говор, но вполне понятно.
0
В истории Украины, когда рассматриваются всякие племена — есть такое племя белых хорватов, в районе Карпат. Насколько я знаю, это и были предки современных хорватов, поэтому языки должны быть похожи.
0
Так языки не работают. Вятичи, возможно, пришли с Польши, но никакого вклада в схожесть русского с польским это не внесло. Сербо-хорватский типичен для южнославянского ареала.
+1
через неделю же я уже достаточно свободно говорил на языке, похожем на украинский
Огромную помощь оказывает почти совпадающая морфология (с украинским, немного меньше с западнославянскими и еще меньше с южнославянскими). Сильно освобождает ресурсы мозга.
30% поначалу связано с фонетическими различиями (такие проблемы регулярны и внутри языков). После адаптации и добирания базового словаря в течение недели-двух очень быстро всё становится неплохо в устной речи при ответственном подходе. Как ни странно, дальше будут самые большие и долговременные проблемы с освоением письменной речи в обоих смыслах, хотя совершенно незнакомые с украинским языком русскоязычные считают ровно наоборот.
0
Забавно это. :) Мне вот казалось, что белорусский я понять буду не в состоянии, но видимо близость его отчасти к русскому, отчасти к украинскому сделали свое дело. Вполне можно понять не просто общий смысл повествования, а комфортно уследить за ходом мыслей докладчика.
+3
Разница между русскоязычным украинцем и просто русскоязычным в том, что первый украинский слышит каждый день и прекрасно его понимает (при этом разговаривать может не уметь совсем). Поэтому складывается ложное мнение, что раз я — русскоязычный, его понимаю, то и все русскоязычные тоже, что не так.
+2

Да, есть такой парадокс. Русскоязычные украинцы обычно думают, что понимание украинского это что-то такое, что идет вместе со знанием русского. Но это совсем не так. Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен. Где-то на уровне польского. Максимум — выхватываются отдельные слова. Чтобы его понимать, нужно долго жить в контексте, где он используется в повседневной речи, по-телевизору и т.д.

+1
Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен.

Ну нет. Когда в языках очень много общности, оно не «абсолютно непонятно». Могут быть непонятны конкретные слова, и в особенности те, которые выглядят как русские, но имеют другое значение (как в статье перечислены, собссно). Но это вопрос накопления базового словарного запаса, которое, с учётом того, что грамматику расшифровывать не нужно — может пройти очень быстро с минимальными усилиями.
0
«Выглядят» — это скорее про письменную речь. А вот устную беглую речь часто очень сложно воспринимать, вернее проводить ассоциации с русским, вплоть до потери границ слов. И в целом как-то при всём «как слышится так и пишется» первые полгода-год погружения в частично украиноязычную среду письменный и устный украинский воспринимаются как два разных языка. Читаешь как бы по русски про себя (если не по слогам, специально тренируя чтение, а просто текст для получения информации) и символьное обозначение слова не связывается с тем, что слышишь.
+1
Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен. Где-то на уровне польского.


У меня много знакомых и в России и в Польше. Большинство считает, что украинский понимать гораздо проще.

Но возможно все это следствие двух моментов:
* процент украинцев, говорящих на русском гораздо выше, чем поляков.
* гораздо проще читать, потому что тоже кириллица.
+1

Странно, в родственниках украинцев не было, но украинский язык почему-то интуитивно понимаю процентов на 80 точно, например, до правила образования будущего времени как-то сам догадался...

+1
Проблема с украинским и белорусским языками, в том, что на них говорят часто с употреблением русизмов. И тогда может складываться впечатление, что языки понятны прям с наскокак.
Можете, пожалуйста, посмотреть, например Майкла Щура на украинском и сказать понятно все? Ну или пример приведите кого вы понимаете.
На белорусском, например, вот эта песня более менее на чистом языке, вы ее понимаете полностью?
+2

А, я понял, в чём дело, спасибо за объяснение. Мы с женой смотрели "Голос країни", вот там как раз процентов 80 разговоров понятно. Предложенный эксперимент проведу, хотя бы из интереса :-)

0
Не правильно в принципе рассуждать о «чистоте языков». Попробуйте почитать на чистом русском без заимствованных слов… Ни чай не попьете ни картошку не покушаете… У Майкла Щура — свой диалект, очень далекий от Киевского-украинского. Он например используется очень часто слоги ся и сі. Это допустимо, но далеко от «среднего».
0
Я имел ввиду литературный язык без русизмов. Картошка и чай это уже давно русские литературные слова. Тем более пример плох тем, что когда эти слова пришли в русский язык, аналогов не было, т.е. слова пришли вместе с самими понятиями и предметами.

Например,
Я пайшоў у краму. — грамотно
Я пайшоў у магазин. — заменили белорусское слово на русское.

0
А я считаю что такое отношение, фактически демонизирует суржик, мол там где-то есть чистый язык, а все остальные — нечистивые. Это, конечно же не так, все языки перетекают друг в друга, и нет точки, где язык чист. Как и нет чистых генов.

Более того, вдумайтесь в термин «литературный язык». Я что не могу писать книги на суржике? Или с матами? Или с ошибками? Если их будут покупать — то могу. Особенно во времена интернета. Литературный язык это латынь и классическая музыка — интересно, много шедевров, но мертво.
0
Ну потому есть отдельное понятие «стандартный язык» и оно сейчас входит в обычный узус и у нас (а по Европе, насколько знаю, оно давно основное). Оно в этом смысле значительно лучше: просто есть некоторый стандарт, который должен или может использоваться там и только там, где нужен стандартизованный вариант, и не обязан в других ролях. Может быть несколько стандартов (например, такое в английском, немецком, норвежском). И, главное, психологически он, в отличие от «литературного» языка или утверждений, что вот так «правильно», а так «неправильно», «неграмотно» — сводит к техниче