Popular science
Lifehacks for geeks
Brain
Geek health
Comments 603
+10
А как вы бы могли назвать нарушение у человека, который на письме 70% всех предложений начинается на одну тему, а в середине предложения перескакивает на другую, почти произвольную. При чем то, что получает совершенно не читаемая белиберда его совсем не смущает. Разговаривает при этом вроде бы нормально, но короткими фразами.
+6
Никак не могла бы назвать. Диагностировать по описанию, не видя человека — не есть хорошо.
+13
Я боюсь прослыть хамом, но возможно (только предположение!), что комментатор МЯГКО намекнул на автора этой статьи, т.о. чтобы увидеть этого человека, вам достаточно подойти к зеркалу (очень жаль, что вы не уловили этой иронии).
+8
Интересное предположение. Но, во-первых, авторов двое и во-вторых, окуда тогда комментатор знает о характеристиках устной речи.
+3
этот комментарий помещен сюда исключительно для того чтобы его увидела автор статьи.
ситуация с диагностикой значительно хуже чем описано.
и самое печальное что население слишком зависит от психиатров
для многих профессий требуются сертификаты итд
все это накладывается на многочисленные изменения всяких мать их классификаторов и дебильную практику писать коды вместо диагнозов
потом коды меняются и наступает полный писец.
на моем примере не взяли меня в армию изза проблем с сердцем и записали в военник код.
когда я устраивался на работу на железную дорогу без всякой диагностики мне тупо отказывались выдавать сертификат: «этот код означает недоразвитость» пока прокуратурой не пригрозил мозг сношали
имхо нужна обратная связь чтобы таких специалистов можно было турнуть в дворники по результатам независимой экспертизы без права возвращения в профессию
а пока этого нет все и будут относится к психиатрам как к опасным шарлатанам
0
Ситуация такова не только в психиатрии. С ней не сталкивался, но диагнозы для своих болезней читал. И грустно читать, когда половина симптомов, записанных в карточке не соответствуют тому что есть в реальности. Зато точно соответствуют типовым для диагноза
И совсем грустно, когда приходишь к следующему врачу, говоришь «тут не смотрите, этого не было» — а они это игнорируют и начинают гнать проверки по симптомам, которых точно не было
-1
70% всех предложений начинается на одну тему, а в середине предложения перескакивает на другую, почти произвольную
во-первых, авторов двое
Один писал начала предложений (тезисы), второй развивал/заканчивал?)
-7
Похоже психолога самого лечить надо. Много текста и толком ничего по делу. Не зря уже давно заметил, что психические заболевания заразны
+11
Ваша «диагностика» через интернет, скорее всего, даёт ещё менее надёжные и валидные результаты, чем представленные в тексте методики.
+2
Статья не готова и не проработана. Большая часть тупо скопирована, много лишнего и очень мало конкретики
+3
Честно говоря бросил читать после очередной сноски без всплывашки или ссылки. Ссылки на страницы еще более неясны.
-14
Вот-вот! Уже подал заявку на удаление этой статьи как минимум из-за злоупотребления разумно допустимым объемом текста и полного отсутствия информационной ценности.
Рассчитываю, что так поступят и другие неравнодушные пользователи
+8
Нет. Для тех кто не связан с этой областью, интересно было узнать о ее проблемах от человека изнутри. Для себя узнал какие-то новые вещи, например о практике подгонке результатов. «Предупрежден — значит вооружен».
-8
Вот пусть автор и пишет свои километровые статьи на более подходящих ресурсах. Но здесь-то зачем читателей напрягать?
То, что автору требуется лечение — это факт. Напрочь отсутствует чувство меры, статью читать невозможного из-за большого объема бессмысленной информации
+11

Если вам тяжело осилить статью, длиннее одной страницы, это не значит, что она не подходит для ресурса. Хабр — не твиттер.

+8
«Но здесь-то зачем читателей напрягать?»
Поведайте мне, как можно напрячь (заставить?) читателя прочесть то, что ему не интересно и после этого ввязаться в дискуссию о прочитаннном? Если вы сможете сформулировать посыл/призыв/челлендж — чёрт побери!, который сможет заставить незаинтересованного читателя ввязаться в чтение и потом пытаться закрыть этот гештальт в обсуждении — мы озолотимся. Все рекламные агентства будут валяться у наших ног. Nike бросит спортивную одежду и переключится на шаурму — если мы продадим (хотя нет, мы будем продавать ограниченные лицензии на использование!) им такую технологию воздействия на клиента. Блокчейн, токены и прочая крипта с ICO — просто идут лесом на фоне нашего стартапа.
+5
«читателей напрягать»


Не интересна тема, не читайте. Не напрягайтесь. Кто вас заставляет?
+10
много лишнего и очень мало конкретики

TL;DR для воспитанных twitter`ом:
«Хороший патопсихолог / психиатр даст более достоверный результат в диагностике с помощью колоды игральных карт, чем плохой, использующий самые совершенные из доступных патопсихологические методики. Ищите не методики, но человека. А в среднем по больнице — все врут и подгоняют результаты/выводы так, как им удобно. В общем, всё, мягко говоря, плохо».
UFO landed and left these words here
+18
Забейте. Гордость от собственного презирания всякой «гуманитарщины» и подчеркнутое нежелание уметь читать/понимать сложные нетехнические тексты нынче в моде. Специфика части аудитории.
-5
Это обычная гуманитарная статья. В ней можно автозаменой поменять слово «психология» на «фотография» и глобально ничего не изменится.
+24
>обычная гуманитарная статья

А вот это вот — обычное высокомерие труЪ-технаря, банально ниасилевшего текст на гуманитарную тему.

Вся статья как раз подробно раскрывает заявленное в заголовке: «блеск и нищета патопсихологической диагностики» — приводятся примеры методик, описывается их ненадёжность, иллюстрируется состояние научной дисциплины и практики, по-прежнему, увы, основанной на глубокой эмпирике:

мы строим свои модели на основании недостоверных с высокой вероятностью данных


Возможно, читателя с вашим бэкграундом и удовлетворило бы простое заявление в духе «вся эта психология — полная чухня» или что-то в этом роде. Но штука в том, что у автора-то бэкграунд явно другой и в теме (ага, гуманитарной) он определенно специалист.
-1
Возможно, читателя с вашим бэкграундом и удовлетворило бы простое заявление в духе «вся эта психология — полная чухня» или что-то в этом роде. Но штука в том, что у автора-то бэкграунд явно другой и в теме (ага, гуманитарной) он определенно специалист.
Мне вот интересна психология, и в бэкграунде педагогическое образование есть, но эту статью не осилил. Форма изложения просто не соответствует формату ресурса — излишне подробно и детально для непрофильной аудитории, с отсылкой на неизвестные не специалистам источники — это хорошо бы зашло в какой-нибудь профильный научный журнал, но не как научно-популярная статья для технарей.
При этом тема действительно актуальная и дискуссионная, первую статью автора прочитал с большим удовольствием — она действительно была живая и интересная.
+1
Имхо большая часть аудитории хабра как раз способна пройтись по источникам и самостоятельно разобраться с базовыми понятиями при возникновении интереса к материалу. Сама специфика работы заставляет быстро погружаться в новую область знаний на поверхностном уровне.
0

Погружение на поверхностном уровне никогда ни к чему хорошему не приводило.
По своему опыту могу сказать, что от генерации туфты в смежных технических областях меня спасали иногда только критическое мышление и некоторые общие представления об устройстве мира (законы термодинамики, механики и тп.) Только вот чем эти законы помогут, погрузись ты в совершенно неприменимую для них область.
Сейчас много сторонников бесполезности высшего образования и быстрых методик обучения (курсы, гайды). Это хорошо, когда вы изучаете очередной фреймворк на js, но совершенно неприменимо, когда собираетесь пускать ракеты в космос после многих лет опыта в сельском хозяйстве.

0

Согласен с вами, но все зависит от цели. Если цель ознакомления — осознанный выбор специалиста, желание узнать что-то новое или банально блеснуть эрудицией, то почему бы и нет.

+12
Не являюсь психологом, но прочёл статью с интересом. И, как мне кажется, даже что то понял.
Если на ресурсе будет больше таких подробных статей на гуманитарные темы, я даже за. Такой материал стоит двадцати статеек типа «смотрите, я смог распарсить вывод команды „ls“ на питоне с помощью рекурсивной функции! Вот мой скрипт аж на сто строк».
+3
Человеку, который интересуется темой, всё в статье понятно. Чтобы ее «осилить», нужно лишь потратить 5-10 минут своего времени. А если человек не интересуется, то ему и не нужно.
+5
> Мне вот интересна психология, и в бэкграунде педагогическое образование есть, но эту статью не осилил.

Мне тоже интересна психология, и у меня нет никакого гуманитарного бэкграунда.
Но статья мне зашла на отлично, прочитал с удовольствием.
-5
приводятся примеры методик, описывается их ненадёжность
Проблема в том, что статья ничем не доказывается, и сама ничего не доказывает. Как вижу описание ненадёжности методик я:
— Был у нас пациент М., так мы его обследовали по методике А — ну больной на всю голову, обследовали по методике Б — здоровяк, каких свет не видывал. А потом он всё-таки убил свою жену/бегал голым по улице/отрезал себе задние ноги/иное. Поэтому можно сделать вывод, что методика Б в таких случаях не работает, а методика А — зашибись. Ну и такие же результаты у <куча ссылок>

Как описание ненадёжности методик видит автор: <куча ссылок на другие работы> вот видите, я же говорила, это же пипец.
+11
Тот способ описания ненадёжности, который Вы приводите в пример, глубоко порочен, т.к. основывается на личном, заведомо нерепрезентативном опыте говорящего. Собственно, одна из основных проблем психологии (но не только её) в том, что в ней слишком много всякого такого, когда некто увиденные на очень узкой выборке закономерности экстраполирует на всю «генеральную совокупность» безо всяких на то оснований. Об этом, в частности, и статья.
-7
У Вас в психиатрии, кто первый халат надел, тот и доктор.
+3
Шутка, повторенная дважды, становится смешнее и лучше доходит.
+4
Я вот воспринял ненадежность не как «не работает», а как «нет доказательств работы» прежде всего.
+7
Э… то, что вы предлагаете, как раз и не может ничего доказывать по определению (по законам логики), может только иллюстрировать проявление той или иной проблемы, служить частным примером.
Для того, кто только что пренебрежительно отзывался о гуманитариях — просто форменный позор.
+2

Верификация на единичном примере настолько же далека от научного подхода, насколько сотворение мира из библии далеко от реального положения дел.


Не надо так. Не предлагайте якобы "хорошие" способы проверки, не узнав сначала, как проверяют научным методом.

-2
А вы не думали, что если такого объёма статью набить не растеканием мысию по древу с кучей ссылок на такие же умственные упражнения, а практическими примерами, то это будет не совсем верификация на единичном примере, а самые что ни на есть опытные данные? Которых в данном труде вообще не наблюдается.
+1

Опытные данные в такой статье — это плохо (допустимы только как иллюстрация, а не как подтверждение). Они должны быть в научной статье, в рецензируемом журнале. К таким статьям выдвигаются определенные требования по корректности данных, методикам экспериментов и статистической значимости.


А статья на хабре должна быть вторичным источником, когда тезисы подтверждаются не примерами, а исследованиями. Это намного надежнее.


Можно, конечно, и для хабра научную статью написать, с ссылками на сырые данные (=практические примеры), но это будет либо копипаста/перевод из журнала, либо шлак (потому что достойную научную статью разумнее публиковать именно в журнале, эксклюзивное исследование для хабра никто делать не будет).

0
эксклюзивное исследование для хабра никто делать не будет

Мне тут любопытно стало, а чем именно публикация в журнале лучше чем на хабре?

+1
Публикация в рецензируемом журнале.
Начать знакомиться с вопросом можно отсюда en.wikipedia.org/wiki/Peer_review (только не переключайтесь на статью на русском языке).
0

Для читателей — фильтрацией. Что бы попасть в лучшее на Хабре, статья должна быть интересной, но не обязана соблюдать нормы, принятые в научной среде. Разумеется, есть много платных журналов, где эти нормы тоже не соблюдаются, надёжность статей в таких журналах тоже низкая.


Для авторов статей — рейтингом. Публикация в известном журнале значит для карьеры намного больше, чем публикация на Хабре. Значит исследование, которое достаточно хорошо для журнала на Хабр никто не принесёт. Только шлак и альтернативщину.


На всякий случай ещё раз отмечу, что речь про исследования. Для источников третьего уровня (обзоры исследований) Хабр хорошо подходит, на мой взгляд.

0
Я бы сказал, что наоборот, реальные примеры были бы гораздо интереснее, нежели теоретические выкладки с нерабочими ссылками в гипертекстовом документе. А существующий текст неплохо подошёл бы в качестве публикации в «вестнике психологии и психиатрии».
-1
Иронично, но подобными заявлениями вы невольно заставляете вспомнить о различиях между конкретно-предметным (грубо, где всё связано с опытом, частными примерами, ассоциациями, то есть «сходством») и теоретическим, формальным, абстрактным мышлением (грубо, где всё основано на более сложных логических операциях, понимании внутренних механизмов). Взрослый человек, не имеющий проблем интеллектуального развития, безусловно, способен использовать оба способа мышления, но если у него возникает неприятие теоретических объяснений, желание всё свести к примерам и частным иллюстрациям, среди которых ему комфортнее, он, скажем так, «тяготеет» к конкретно-предметной стадии интеллектуального развития, которая, согласно тому же Жану Пиаже, заканчивается лет в 11.
+1
Ваше глупое и неуёмное старание меня задеть не вызывает ничего, кроме лёгкой брезгливости.
0
Если вы не телепат, вы не можете ничего утверждать по поводу того, что я стараюсь делать, вы можете только это допускать. Тем временем, у меня и близко нет такой цели, цель — совсем иная: показать другим читающим эту ветку вашу безграмотность и непоследовательность в отношении научных утверждений и многого другого.
+1

Примеры для иллюстрации действительно интереснее. Просто полноценные модели универсальнее. Но понимать модели на примерах — вполне нормальный, общепринятый подход. Использование примеров в 11 лет точно не заканчивается.

-1
Использование примеров в 11 лет и не должно заканчиваться, но систематически настаивать на неправомерной индукции для человека много старше 11 лет — неправильно. Общепринятость здесь не при чем, а использование ее в качестве аргумента считается логической уловкой апелляции к большинству.
+1
набить не растеканием мысию по древу [..] а практическими примерами, то это будет не совсем верификация на единичном примере, а самые что ни на есть опытные данные

Эти опытные данные не будут иметь никакой ценности для доказательства валидности и надёжности методов. Собственно, вся статья как раз об этом. Вы просто плохо себе представляете сложность экспериментов, требуемых в медицине для уровней доказательности A и B.
0
Собранные в контролируемых условиях на больших группах пациентов, правильно статистически обработанные (к примеру, про ошибочность предположения о распределении результатов тестов на уровень интеллекта по нормальному закону в статье уже сказано). Практике одного врача такое и не снилось, это всегда результат коллективной работы.
+9
Вспомнился мой экзамен по литературе который как-то затесался в физмат школу. Знать я ничего не знал, книжки эти не читал и отвечать по теме билета мне было нечего. Мои оценки по литературы были тоже так себе и вполне заслуженно. Но в тот момент у меня что-то закоротило в мозгах, я просветлился и понял как нести связную чушь на любую тему даже если сказать совсем нечего. Пол часа я был как генератор текстов (тот который «корчеватель» назывался): слушал себя и удивлялся какую складную чушь я несу. Экзаменатор видела меня в первый раз и мнение её было непредвзятое. Хорошо помню как она повернулась к моему преподу и сказала, что это твёрдая 5. Выражение лица моего препода было «чё бл*?! какая 5?!»
0
Это обычная гуманитарная современная статья. В ней можно автозаменой поменять слово «психология» на «фотография электроника или сельское хозяйство » и глобально ничего не изменится
-1

Вы не представляете, сколько раз мне как психиатру доводилось слышать это выражение от знакомых, студентов, пациентов, врачей других специальностей и т.д.
По теме статьи. ИМХО, немного попахивает д'Артаньянством. В тексте много рассуждений о несовершенстве психологических методик, но, кмк, это известно любому специалисту в области психического здоровья.
Но для хабра может и подходит, только текст стоило бы подправить, как минимум, заменив ссылки циферками на нормальные гиперссылки.

-4
Вполне адекватная тетка, IMHO. Как раз наоборот, подозрения на адекватность были бы, если бы она написала что-нибудь толковое. Обычная среднестатистическая девушка/женщина (нужное подчеркнуть), которую судьба забросила на должность, на которой она может управлять судьбами других. Ну пытается, привстав на пальцы ног, увидеть что-то там на горизонте, за частоколом методичек и инструкций, пытается что-то обобщить, выдать какую-то «инсайдерскую» инфу, типа у главврача халат помялся. Ну молодец, спасибо за исследовательскую деятельность.
0
DSM не ратифицирован в РФ и евросоюзе. Это местная американская фармомафия)Причем 50% членов DSM признались в материальной заинтересованности от фарм компаний.
+19
вспомнилась поговорка — в дурдоме, кто первый халат надел, тот и врач
+8
Немного Фрая и Лори в тему :)

www.youtube.com/watch?v=nia-63m8XG4

В противовес добавлю, что безотносительно веры\неверия в психологию\психиатрию, при наличии любой проблемы, вероятно полезно обратиться к человеку, который уже десятки раз видел как подобную проблему, так и возможные выходы.
+3
К огромному моему сожалению, далеко не всегда это приводит к чему-нибудь хорошему, хотя хотелось бы. Найти квалифицированного психолога, не будучи при этом в теме — достаточно трудный квест.
+1

Это да, а еще серьезно демотивирует, когда он месяца три копается в твоей жизни не за бесплатно, а проблему, которая вот совсем перед носом и решается потом двумя неделями отпуска вообще не замечает в упор.

+3
Нужно придумать тест для психологов/психиатров. Даёшь врачу тест, сверяешь с инструкцией, если всё ок — тогда уже врач тебя тестирует и всячески лечит.
0

К сожалению пока нельзя. Я вообще сходу не смог придумать профессию, квалификацию в которой можно надёжно проверить тестом. Вот так стоматолога поспрашиваешь, а у него потом руки трясутся. Без проверки в деле тесты — штука не очень надёжная.

+1
Ну, психологу тремор не помеха. Чёрт с ней с надёжностью, хотя бы явную непригодность отсечь.
+3
Случайно нажала на «отклонить» при модерации комментария от пользователя Empatolog Прошу прощения у автора комментария. И так как не знаю, как все вернуть обратно :), опубликую текст этого комментария сама:
Публикация получилась для узких специалистов, для широкой аудитории она не подходит. Клинические психологи в курсе проблемы устаревших методик. Они в курсе вышеописанных проблем. Мы в курсе. (сюрприз-сюрприз).

Вот только самый важный раздел с решением не внушает оптимизма. Каждый может сказать, — в одиночку это тяжело. Правильно, потому что нет нормального профсообщества и стандартов, статус психологии как научной дисциплины увы,- далеко позади.

В итоге материал получился для вас — про осознание реальности. Ну, поздравляю, коллега
+2
Спасибо, Empatolog за ваше мнение. Рада, если в Вашем окружение все так хорошо, как Вы пишите.
+8
Я в гос.учреждении психиатрического профиля проработала 6 лет. Согласна я, что все эти проблемы есть. Согласна, что в одиночку такой пласт никак не поднять.

Я к сожалению вижу, что профсообщества — профанация, где только членские взносы рулят. Тоже не нахожу централизованного решения.

Ну разве что просто брать — и делать.

PS: Не хотела написать язвительно. На самом деле мы по одну сторону баррикад. Но все же такую проблематику лучше для закрытого проф. обсуждения оставлять. И так бардак и полное неприятие психологии (
+12
Спасибо за мнение! Приятно встретить коллегу из «гос.учреждения психиатрического профиля».
Я считаю, что необходимо открыто говорить о проблемах. Мы работаем с людьми и люди имеют право знать, что есть проблемы в отрасли. И шагом в направлении их решения будет выход на уровень открытого обсуждения. А «маскировка и замалчивание» проблем приводит к ещё большему бардаку и неприятию психологии.
+1
сценарии развития «апокалипсиса» / социальной проф драмы
1) тезис: решение выживание проф сообщества, если оно не будет приносить пользы — то оно вымирает в силу увеличения энтропии (хотя контр аргумент — это гомеопатия которая есть, и ни как умереть не может)
2) можно очень по крупному тролить профес сообщество, т.е. брать учебники по философии и методологии и тролить проф сообщество (дескать они мало того что деньги просто так получают, так еще людей гробят, пример — Павленский), да так, чтоб оно начало бы спорить и тем самым весь спор вылелся бы в медиасферу, а далее может и до академических кругов дошел бы
если не поднимать спор, не высмеивать недостатки, не тормошить это болото, то шансов на изменение нет, т.к. конечные сообщества не заинтересованы в качестве
3) а еще лучше собрать идейную банду для а) пиара б) реальную для лечения и образцово лечить и гнуть за это лечение большие деньги, которые пускать в троллинг и пиар, и обучение новых специалистов
+2
тролить проф сообщество

Да. И эта статья — одна из попыток в этом направлении.
+2

Вот у меня после прочтения добавилось доверия. Больше его когда твоё мнение совпадает с мнением специалиста :)

+2
Вот чем больше проблематики остается в закрытом обсуждении, тем больше и неприятия. И это не только к психологии относится.
+14
Интересная тема. Со своей стороны «дилетанта» хочу заметить следующее: автор буквально под микроскопом рассмотрела технические детали, но полностью упустил взгляд на психиатрию в целом, а это:

— Психиатрия как наука понятия не имеет о предмете своих исследований, ни в части «железа» (мозга), ни в части «софта» (устройства самого феномена человеческой психики). То есть это чисто эмпирическая «наука».

— Психиатрия как наука не знает причины ни одного психического заболевания и за всё время своего существования не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного (по всеобщему признанию светил мировой психиатрии на мировом конгрессе психиатров).

— Все описанные автором тесты — это попытка засунуть в шаблон по формальному признаку человеческую психику, то есть предмет о природе которого «врачи» никакого понятия не имеют.

— Судьями, раздающими психиатрические диагнозы, в своей массе являются весьма «средние» люди, а вовсе не титаны мысли и образцы нравственности.

Выводы напрашиваются сами, предлагаю каждому их сделать самостоятельно.
+2
Авторы не психиатры. Поэтому старались избегать рассуждений о психиатрии, где это возможно.
+3
При создании научной системы необходимо хоть что-то унифицировать и объединить экспириенс, для этого есть МКБ и DSM. Там и сейчас есть пробелы.

Без попыток стандартизировать терапию мы бы так и сидели на уровне экспериментов психотерапевтов с лсд.

И может кому-то это бы и понравилось.

Но человек, приходящий за психиатрической помощью — страдает и задача убрать симптомы, которые мешают ему жить полноценной жизнью. И симптомы иногда действительно удается снять (по всеобщему признанию светил мировой психиатрии на мировом конгрессе психиатров).

По поводу железа — www.humanbrainproject.eu/en/science/overview и развитие когнитивистики и нейронаук.

0

Так же следует упомянуть, что страдания пациента могут быть инфантильны. Типа я влюбился и страдаю дайте мне таблетку. Отсюда вы не можете работать только на спрос пациентов, а обязаны руководствоваться нормами, которые формируются философией о человеке и смысле жизни.

0
Хотя бы философию, в соответствии с которой его будут приводить в «норму», пациенту можно будет выбрать? ;)
0
Философии взгляду на человека должны учить вместе с выпиской препаратов.
Вы посмотрите, сколько психологических проблем психиатрия считает причиной отсутствия в крови антидепрессантов. Если у пожилого человека умерла жена и он пришел к психиатру, кто сказал что его страдания это отклонение которые надо лечить медикаментозно?
0
Я собственно о том, что философских учений много. Разных. Иногда они противоречат друг-другу.
0
философия на противоречии и живет, все таки это эволюционное развитие мысли, базируемое не без веры конечно тоже. Но это уже не важно. На истину никто никогда не претендует.
0

Это понятно. Вопрос практический: кто будет выбирать философское учение и "нормы, которые им формируются"? Те самые, которыми врач "обязаны руководствоваться".

0
я думаю что смерть человеку дана еще и изза плохой способности мозга менять взгляды. Если ты всю жизнь учился по учебникам, где твои учителя читали мнение выдающегося физиолога Павлова на мозг, как на железу, генерящую мысли, то все остальные его отклонения будут всего лишь химическим дисбалансом, который надо компенсировать препаратами.
В совке чекисты искренне не понимали, как люди могут идти ПРОТИВ линии партии. Они искренне считали это психическим заболеванием. Поэтому господин Снежневский обладал уникальным даром ставить вялотекущую шизофрению полностью убежденный в ее существовании.

Нормы должны задаваться специалистам в дискуссии, как и задавались.
Думаю тут как везде — если есть свободная честная площадка для обсуждения с ретроспективой — будет прогресс. Сейчас же конечно все в гниющем баблопилящем состоянии…
Вот, например, Датский психотерапевт рассказывает о проблемах чувствительных людей не с точки зрения патологии а с точки зрения просто их особенности. Я не представляю конечно у нас таких площадок и тем более таких тем для исследований.



Так же нигде в мире воображаемый друг с которым разговаривает ребенок не считается патологией, у нас же могут поставить аутизм и посадить на препараты.
+1
кто сказал что его страдания это отклонение которые надо лечить медикаментозно?

Тут, мне кажется, всё достаточно понятно. Если какая-то психическая особенность снижает качество жизни человека и/или его окружащих, и её можно скорректировать, не нанеся бОльшего вреда, то нет причины отказывать пациенту в такой возможности. Даже если это инфантилизм. Влюблённость с этой точки зрения — вполне себе психическое расстройство, просто более обыденное, чем другие, и вдобавок «запрограммированное». Посттравматическое стрессовое расстройство тоже запрограммировано и биологически оправдано, но его, тем не менее, лечат.
0
Давайте тогда разбираться, что такое качество жизни и его окружающих.
Если человек не любит евреев и его общество тоже, он испытывает раздражение и негодование при встрече евреев — они мешают качеству жизни, нарушают комфорт. медикаментозно отключить нелюбовь к евреям можно отключив половину мозга. Но тогда мы навредим пациенту.
Или же если человек не терпит еду приготовленную неверными, такое есть, отключить медикаментозно это значит тоже навредить.

Тогда, подумает психиатр, это норма, а не норма — евреи или неверные.
Если с неверными можно решить вопрос географически, но совать нос и самим несоваться, то с евреями сильно интегрированными в общество вышло по другому. Именно психиатры определяли норму для юристов. Сейчас же они точно так же определяют нормы для законов.
Рассмотреть этот вопрос можно только с позиции этики и права. То есть со стороны некой истины.
И я не могу понять почему боль, от влюбленности и страдания безответной любви не должны являться нормой психики. То что человек интерпретирует как отсутствие личного комфорта, жалуется, страдает и ищет спасения в средние века выходило в произведения литературы и картины, которые сегодня толпы собирают. Если рассматривать влюбленность — обыденное явление как расстройство, тогда следует сказать что человек не способен жить без компенсирующих колес. В итоге, я представляю что психика пойдет на снижение способности к стрессу — то есть в сторону увеличения инфантилизма.

Вот пример, когда 40 летние мужики живут без семьи с родителями и играют в танки жалуются на депрессию, и психиатр вместо того, чтобы посмотреть на ситуацию с нормы этики права т.е. каких то общественных норм, вместо обьяснения что ваше состояние вызвано вашим положением, и вы должны это испытывать, выписывает антидепрессанты. Все хорошо. но когда родителей не станет, он опять придет к врачу с вопросом что делать, я не могу себя обслуживать. Психиатр не должен заниматься воспитанием, но любые проблемы педагогического характера он будет лечить фармой.
0

Психиатры точно занимаются обыденной влюбленностью? Судя по некоторым ответам тут, к ним направляют когда все совсем плохо. В случае с влюбленностью все плохо может быть когда человек начинает резать вены и глотать иголки от неразделенной любви. В этом случае медикаментозное вмешательство — меньшее из зол. При этом наверняка есть какой-то вид терапии, где человеку нужно заниматься творчеством.


Что же на самом деле делать с 40летними инфантилами? Кажется что объяснение "ваше состояние вызвано положением" вообще никак не поможет.

0
Если под помощью подразумевать, что напрягаться должен всегда психиатр, то конечно не поможет.
0

Неужели инструментарий ограничен вариантами: дать антидепрессанты и обосновать бездействие?
На первый взгляд, есть еще варианты: направить к другому специалисту (какому?), провести беседу с другими сожителями, поставить какую-то задачу на самостоятельное выполнение.


Мне попадались студенты инфантильного плана. У них проблема была в чрезмерно энергичных родителях. Предлагал им сходить в армию.

0
Не знаю, но вопрос об трактовке этого отклонения зависит от вероисповедания психиатра. Вот тут есть практикующий психиатр, он мне таки ответил, если не нужна фарма зачем идти к психиатру. Не фарма видимо просто не рассматривается.
0
Во-первых, отсылка к «неудобным» национальностям не имеет к современной психиатрии никакого отношения. Проститутки от психиатрии были всегда (посмотрите на Снежневского), так же как и вышинские с плётцами.
С позиции этики и права нужно рассматривать общественные (sic!) вред и пользу. Самоубившийся сорокалетний холостяк вреднее для экономики, чем такой же, но сидящий на антидепрессантах и радостно ваяющий сиэмэски на перле по восемь часов в день, суббота и воскресенье — выходные. Норма психики следует за требованиями экономики и развития общества, и это не хорошо и не плохо. Это так. Сивиллы по мнению современников слушали богов, а не были наркоманами-психопатами. И, кстати, кроме фармы есть и психотерапия с сомнительной эффективностью при серьёзных расстройствах, но вполне могущая вправить мозги в пограничных случаях.
0
Проститутки от психиатрии были всегда

Есть мнение что это была не проститутка а убежденная в правоте личность. Просто его убежденностью пользовались силовики, сортируя кого надо к кому надо. Автор термина шизофрения Блейер считал всех актеров шизофрениками, вполне возможно что искренне, а не потому что жена ушла к актеру.
Психиатры Гитлера базировали свои идеи тоже не с воздуха.
С позиции этики и права нужно рассматривать общественные (sic!) вред и пользу.

Все правильно, когда касается вопрос норм, всегда руководствуемся а как повлияет это на общество. Если оно будет плодиться и разрастаться — значит это хорошо.

Самоубившийся сорокалетний холостяк вреднее для экономики, чем такой же, но сидящий на антидепрессантах и радостно ваяющий сиэмэски на перле по восемь часов в день, суббота и воскресенье — выходные.

Я согласен, но вы рассматриваете эффективность этого подхода как политик, в рамках своего срока.Я как-то рассматриваю на уровне лет 150-200 — куда вывезет время с таким подходом. Да и в вашем примере, человек как бы встроен в общество, там не чувствуется педагогических проблем, он не живет на шее у родителей, кому-то может даже еще и помогает и вдруг накатывает экзистенциальное отчаяние и он получает от него освобождение у психиатра ничего не меняя.Некий токарь вася проработавший на заводе всю жизнь и умерший от алкоголизма. Но эта точка зрения имеет ограничения. Если мы будем рассматривать норму как только пользу для общества не включая личностей — тогда принудительный труд будет нормой для разных категорий граждан, самостоятельный уход из жизни пенсионеров будет поощряться и прочие прочие законы отрицающие права личности. Получится как в Машине Времени — Морлоки и Элои. Одни обслуживают других, но кушают их и живут под землей, а другие красивы, обеспечены всем нужным, веселятся и счастливы но упорно делают вид что их никто не кушает.
Психика вещь адаптивная, но потребности мозга никуда не деваются. Если есть потребности в ночных клубах после работы — они есть. Многим это противно.

Сивиллы по мнению современников слушали богов,

Видимо тогда не было заявлений, что от этого круто торкает, а являлось частью священного ритуала.

и психотерапия с сомнительной эффективностью при серьёзных расстройствах

Как бы по логике так и надо. Сначала разговор, проверки, а потом уже когда руками разводим ну окей давай колеса выпишем.

Есть исследования ставящие безопасность антидепрессантов под большое www.madintheuk.com/2019/02/end-the-war-on-antidepressants
Если у них синдром отмены очень длинный, не поместить ли их в категорию наркотиков?
0
ИМХО дилетанта.
Я почти уверен, что ваши тезисы верны. Однако это лучшее, что сейчас есть. Общие симптомы и попытки сформировать в человеке якори(скорее привычки) за которые он может держатся(интерпретация не ахти какая но лучше у меня нет). Отчасти проблема в очень близкой взаимосвязи мозга и психики аналогия софт и хард, увы, вероятно очень далека от истины. Касательно средних людей все просто, а кто ещё пойдет в психиатрию. На счет эмпирическая наука(многие науки проходили такой этап) тут единственный момент, что прямо, об этом, обычно не говорят и это плохо. На счет мозга и психики я бы даже добавил, что их вообще нельзя разделять.
-2
Психиатрия как наука не знает причины ни одного психического заболевания и за всё время своего существования не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного

Врать не надо. psylib.org/psikhicheskie-zabolevanija-spisok-i-opisanie Идите сюда и скажите, что не вылечено было ни одного галлюциноза, депрессии, анорексии и т. д.
«Причины синдрома галлюциноза возникают на фоне энцефалита, эпилепсии, черепно-мозговых травм, кровоизлияний, или опухолей.»
+1

Это неврология, а психиатрия работает с тем где не выявляется ничего ни на каких приборах или анализах.

0

Если ничего не выявляется, то факт того, что никого не вылечили, тоже нельзя доказать.

0
То сначала нужно это объявить отклонением)
«Сам Розенхан и семь его психически здоровых коллег, пытались попасть в психиатрические больницы, добиваясь приёма у врача и сообщая о симулируемых слуховых галлюцинациях.»

ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана
0
Эээ… Как так? Психиатрия занимается психическими расстройствами, а они могут быть не только эндогенными. Если вы нажрались ЛСД и даже после ухода вещества из плазмы вас не отпускает, то заниматься будет этим психиатр. Не невролог и не токсиколог. Точно так же с последствиями органического поражения мозга будет разбираться психиатр, когда основное заболевание вылечено.
0
Ну об этом я вроде и написал, никто не знает что с человеком даже после курса лечения чего либо органического — уэлкам к психиатру.
+1
Психиатрия как наука понятия не имеет о предмете своих исследований, ни в части «железа» (мозга), ни в части «софта» (устройства самого феномена человеческой психики). То есть это чисто эмпирическая «наука».
Но ведь любая наука — это и есть эмпирическая дисциплина. Критерий фальсифицируемости и вот это все. Более того, если взять, например, физику, то выяснится, что у нее ровно теже проблемы. Физика нифига не знает почему закон всемирного тяготения работает именно так как работает. Более того, сам закон известен достаточно условно, в стиле «мы тут провели дофига опытов, пока результаты соответствуют вот этой формуле, так что пользоваться можно». И так практически про все закноы в физике, да и влюбой науке.
+1
Вроде не любая, а только так называемые естественные. Математику или логику опытом не проверишь вроде как. Но вот в физике есть «мы тут провели дофига опытов, пока результаты соответствуют вот этой формуле, так что пользоваться можно», а в психо* по ощущениям научность на уровне «мы тут провели дофига опытов, пока результаты чаще соответствуют вот этой формуле в моём понимании, чем нет, так что пользоваться можно» в лучшем случае.
+3
а если результаты не соответствуют этой формуле, у нас есть еще пара альтернативных формул, попробуйте их, они тоже часто срабатывают
+3

То есть примерно как алхимия 15-го века. Модели мутные, но вроде чаще срабатывают, чем нет. Для некоторых задач. Смеяться можно, но польза была вполне себе измерима. И развитие шло.

0
Так никто ж не спорит, что бесполезно. Скорее просто есть массовое заблуждение, что психология и ко от той же химии мало чем отличается, а то и просто её часть по сути: тут таблеточку дали, тут пару слов сказали и нужное вещесвто выделилось.
0
Физика уже давно перешла на совершенно другой уровень относительно понимания связи субъект/объект. К примеру, чтобы эксперимент воспринимали серъезно требуется воспроизводимость результатов. Автор же утверждает, что психологам/психиатрам такая серъезность чужда, а значит и качество выводов будет соответсвующим. Мне правда не очень понятно, почему автор атакует попытки выработки единой методики. Если проводить параллель с физикой, то единая парадигма там выступает существенным базисом к обеспечению воспроизводимости результатов, а значит и отделению субъекта от объекта.
Мне кажется пока просто не назрела та самая общая парадигма, которая смогла бы описать большую часть явлений и завладеть умами большинства, то есть дисциплина реально в зачаточном состоянии (относительно физики).
0
Не-а. В физике воспроизводимость результатов гораздо фундаментальней, чем единая парадигма. Собственно, в физике споры о парадигмах давно отгремели, и любая модель пойдет в дело, если она рабочая. «Заткнись и считай» ©
+1
Как вы будете воспроизводить эксперимент, если вы говорите на разных языках. Эксперимент сам по себе уже нагружен теорией, поэтому чтоб его провести у вас должны быть «мосты» от одной парадигмы к другой, либо вы просто работаете в той же что и ваш оппонент. Соотвественно физики уже договорились о рабочих объектах — материи и взаимодействии, поэтому прекрасно читают, подготавливают и воспроизводят эксперименты. Никто не лезет патчить ньютоновскую механику эфиром. Про модельки я не понял что имеется ввиду, мат. модель это дело вкуса — в математике все тоже стандартно относительно рабочих объектов и их взаимодействия. P.S. не все еще отгремело — с гравитацией все еще надо разбираться.
0
Чтобы воспроизвести эксперимент достаточно иметь некоторый консенсус относительно объективной реальности и математики. При этом какие-то трактовки могут сильно отличаться. Т.е. два разных исследователя могут иметь принципиально разные взгляды на природу той же гравитации, но прекрасно получать одинаковые результаты в одинаковых экспериментах.
+1
Мне правда не очень понятно, почему автор атакует попытки выработки единой методики.

Не попытки, а состояние дел в этой области. Сами по себе попытки — это очень круто и всячески похвально. Херсонский — умница!
+1
"— Психиатрия как наука не знает причины ни одного психического заболевания и за всё время своего существования не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного (по всеобщему признанию светил мировой психиатрии на мировом конгрессе психиатров)." — Где пруфы? Или джентельменам верим на слово?

Откройте современные справочники, там будут такие разделы, как «причины депрессии», причины аутизма", и т.д. Есть разработанная генетика и эпидемиология многих таких заболеваний, то есть с причинно-следственными связями работа ведется. К слову про RDoC слыхали? Авторы RDoC как раз хотят разложить все процессы от уровня генов до поведения. Вообще, сейчас бы в 2к19 думать что психиатрия это чистая эмпирика, когда полным ходом идет работа над теоретическими моделями, объясняющими патологии мозга на самых разных уровнях.

Ни одного случая? Даже бог с ним с тем, что в «Mental, behavioural or neurodevelopmental disorders» входит энурез. От клинической депрессии лечат и разговорной терапией и медикаментозно и совместно.
+1
Не хочу защищать предыдущего комментатора, однако если бы психиатрия разбиралась в причинах заболеваний, то не понадобилось бы делать RDoC, так ведь. И надо еще понять что подразумевается под «причиной» и не путать ее с механизмом. Например «нарушение обмена нейромедиаторов» может выступать и как причина и как механизм в зависимости от того что бы обсуждаем. Если мы говорим почему человеку плохо — то это причина, а если мы говорим о том как человека лечить — то это уже механизм, а причину нарушения все еще надо искать. Я не знаю как там с психологией, но в гинекологии все как раз на этом уровне, механизмы все понимают, а причины нет, врачи максимум проводят заместительные гормональные терапии и советуют молиться, что организм сам догадается перезапуститься. А мне сдается, что психиатрия это гораздо сложнее, чем гинекология.
+2
не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного

Зато случаев купирования симптомов — огромное количество. Это улучшает качество жизни.


это попытка засунуть в шаблон по формальному признаку человеческую психику

Это попытка построить модель. О природе гравитации понятия тоже не много (хотя есть гипотезы), однако модель, описывающая гравитацию очень и очень хорошо, есть уже сто лет. А просто хорошо — триста лет. Когда вообще никакого понятия о природе гравитации не было.


Как видите, не обязательно знать "природу", что бы делать качественные предсказания.

0
— Психиатрия как наука

А где вообще говорится, что психиатрия это наука?
а всё время своего существования не зафиксировано ни одного случая излечения ни одного психического больного

Серьёзно? Если что люди болеют не только шизофренией, от неё пока не лечат это да, а всякие там тревожные расстройства и депрессии вполне.

Выводы никакие не напрашиваются, кроме того, что перечисленные тезисы выглядят как завуалированное «Психиатры нинужны».
Только вот что делать страдающим от проблем с головой людям вы не предлагаете. Куда им обращаться? Будде, Путину, Сатане, хирургам?
+2
Хотелось бы указать на два момента. Во-первых (и в главных) — никогда психология не будет логией, пока у нее нет модели психики, а не этих произвольных рассуждений о не представимых понятиях. Во-вторых, чисто личное наблюдение — за свою долгую жизнь мне практически не встречались нормальные (в любом смысле) люди, ну то есть на продолжительном интервале времени хотя бы адекватные… И отсюда у меня появилось стойкое ощущение, что само понятие нормы в психологии может быть и отсутствует. Как работать с такими исходными — не знаю, но наблюдения за учащимися и выпускниками психфака подтверждают только догадку, что они все пришли туда справляться со своими психическими проблемами…
+1
Понятие нормы отсутствует, но есть понятие «статистическое большинство», которое принимается за норму.
+2
это понятно, но я имел в виду, что может это принципиальное свойство — не иметь нормы. Это может помочь хотя бы в том смысле, что можно не рассматривать понятия, опирающиеся на норму, а это в свою очередь помогло бы разобраться с завалами напридуманных психологами слов для описания психики и способа ее функционирования.
Иногда мне кажется, что из-за того, что множество когнитивных систем мозга, видимо, формировались для быстрого и точного ответа на внешние события (шорох — это тигр подкрадывается или добыча линяет), то они приобрели свойства систем с положительной обратной связью. А такие системы неустойчивы и часто попадают в режим перевозбуждения. Так что в разных условиях личности, про которые говорят, что они слишком тревожные (как отклонение), могут оказаться единственными нормальными (адекватными обстановке). Ну то есть большая часть психологии должна же быть когда-нибудь пересмотрена, чтобы стать научной (да хоть по Попперу). Есть же аналогичные проблемы в биологии, например. Точнее — были, но там работают! А психологи… развлекаются, такое впечатление…
+2
Возможно тут несколько мыслей у вас в одном комментарии. Правильно ли я поняла, что создание понятийного аппарата для науки «психология», где есть гипотетический континуум с полюсами «норма»-«не норма»- штука не только не полезная, но еще и вредная?

Если это понимание вашей мысли верно, то еще раз хочу обратить внимание, психология, психотерапия, психиатрия — стремятся не привести к общей норме, т.е. статичтическому большинству, а к индивидуальной норме, в которой человеку будет наиболее комфортно жить.(Т.к. человек обращается за помощью — медицинской, псииатрической, психологической тогда, когда ощущает дискомфорт, необычное и субъективно ненормальное состояние)
0
Нет, такое понятие неверно. Я и пытался обратить внимание на то, что вообще понятие
норма
(как общая, так и индивидуальная, любая — просто введение любого нормирования) может оказаться контрпродуктивным для построений в психологии. Но тогда надо пробовать применять другие подходы. Видно же, что возможность повторить опыт и получить тот же результат в психологии принципиально отсутствует — даже та же личность уже будет изменена в ходе первого эксперимента, что уж говорить о задействовании другой личности…
Вот у физиков как — бросили в том же поле гравитации тот же камень — он так же полетел… То есть повторяемость. А как быть психологу? У него каждый раз — первый…
Вот по-этому и не может работать норма, мне кажется — нечему повторятся, и никакая статистика не поможет тут — среднее есть у чего угодно, например, у температуры больных по больнице, но это нельзя использовать :)
0
Извините, я снова не совсем понимаю вашу мысль. Совсем отойти от нормы нельзя, потому как норма все-таки есть. Ну, например, есть нормальное развитие, а есть аномальное. Этапы развития все-таки хорошо изучены, как в норме, так и в вариантах не-нормы. Нельзя обобщить всё, но совсем не обобщать — тоже нельзя.
0
Проблема с психологией, как я пытался указать — в неприменимости научной методологии (невозможность проведения опытов), как следствие — обычные научные методы не работают. Надо использовать нестандартные подходы. Попробую пояснить… Имеются, например, системы, поведение которых хаотическое — причем принципиально такое и никак не предсказуемое — в качестве доступного примера можно привести погоду (особенно в тех краях, где она крайне неустойчива), а вообще таких примеров много. В этом случае тоже нет смысла говорить о норме. Но изучение их идет, причем разными путями — а ведь психика человека, может так оказаться, чрезвычайно сложная и неустойчивая система.
+3

Тем не менее, и при изучении погоды используют понятие нормы, имея в виду статистическое среднее (скользящие наверное).

0
Проблема с психологией, как я пытался указать — в неприменимости научной методологии (невозможность проведения опытов)


Приехали. Астрономия тоже опыты не проводит, но знания об объективной картине получает, и вполне верифицируемые.
0
Вы не поняли — речь идет о воспроизводимости. Так, например, противостояние планет наступает чрезвычайно регулярно и доступно для любого наблюдателя. В то время как из всего спектра реакций при встрече двух людей удалось с трудом найти всего одну одинаковую для всех (это поднятие бровей, кажется).
0
К сожалению, даже подобная «доступность любому наблюдателю» не мешает куче народу игнорировать подобную «воспроизводимость» и веровать в «Плоскую Землю» и подобное…
0
Ок, а как быть со всякими проф. тестами, на которые направляют для оценки? Оценивают-то тоже по той самой несуществующей норме. В своё время сильно разочаровался в психологии, когда понял, что малейший нестандарт ломает всю систему начисто.
0
Ну вроде как нормальные тесты профориентации выявляют не столько соответствие какому-то нормальному программисту или дворнику, а выявление доминирующей склонности у конкретного человека. То, что он может быть очень хорошим программистом такие тесты не должны вроде показывать, если при этом он будет заставлять себя программировать, а улицу мёл бы с удовольствием.
0
Так выявление таких склонностей (как я подозреваю, лично не сталкивался) идёт, скорее всего, по такому же принципу, как и остальное в тестах. По какому-то шаблону условно правильных/стандартных ответов (иначе это был бы не психологический тест, а опросник о личных предпочтениях)
0

Вы хоть раз проходили профориентационный тест? Мне приходилось в школе и в армии. В нем вопросы выглядят как "что вы будете делать в большой компании?" с ответами "сидеть в углу, слушать", "рассказывать что-то интересное". Так что по сути это и есть опросник о личных предпочтениях.

0
Как я понимаю, результат там идёт по тому, каких ответов больше в вопросах о личных предпочтениях. Очень грубо, есть три вопроса «что вы предпочитаете делать в такой-то ситуации» и если все три ответа «программистские», то результат «вам идеально подходит работа программистом», если только два «программистские», а один «дворницкий», то результат «вам хорошо подходит программистом, но и дворником можете себя попробовать», а если ни одного «программистского», то «работа программистом вам совершенно не подходит».
0
Так весь фокус в том, что можно легко и непринужденно получить пустое множество элементов, удовлетворяющих критерию «статистическое большинство». (я сейчас не о людях, а о неком абстрактном множестве)
+9
Не обращайте внимание на комментарии в стиле «психология не наука женщина не человек». Некоторые люди даже не видят разницы между психологией и психиатрией, но у них есть подслушанная мантра, которую они применяют при любом упоминании псих-. Я уже не говорю о натягивании неподходящих стандартов на непонятный им лично инструмент.

Квантовая физика не наука, так как там нет нет единой модели. А гравитация вообще не существует.

Передаю отдельный привет сторонникам теорий, в которых есть и светила психиатрии и конгрессы психиатрии, но ничего они никогда не узнали о этиологии заболеваний и никого никогда не вылечили и сами в этом признались.

Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку — кибернетику. Эта модная лжетеория, выдвинутая группкой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий. Кибернетическое поветрие пошло по разнообразным отраслям знания: физиологии, психологии, социологии, психиатрии, лингвистике и др. По утверждению кибернетиков, поводом к созданию их лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами.
+1
А вот объясните нам непонимающим в чем разница между психиатрией и психологией? Определения в википедии меня толкают на мысль что это одно и тоже, ну как практическая и теоретическая физика.
+2
Психология — наука, предметом которой является психика. Психиатрия — отрасль медицины, занимающая психическими расстройствами, отклонениями психики от условной нормы.
0
Ну то есть в обоих случаях объектом исследования является высшая нервная система человека? И в чем же разница, почему медики не обижаются, что медицина — это часть биологии, а психиатры в этих комментариях возмутились уже несколько раз, не прослеживается ли здесь патология?
0
В целом, да. Хотя, скорее, конкретно психика.

Это у психиатров надо спрашивать, они решают, что патология, а что нет :) Чисто субъективно, это потому что психологи не хотят считать себя разновидностью биологов :)
+1
Психиатрия работает с патологиями и расстройствами сознания, зачастую имеющими в своей основе органические нарушения. Ну или зашкаливающие психологические проблемы, делающие пациента опасным для себя или для общества.
Психология изучает психику боле-менее здоровых людей, то есть тех у кого проблемы и отклонения не доходят до серьезных патологий, в рамках обратимых психических процессов. Психотерапия — более высокая ступень психологии, позволяющая не только выявить проблемные аспекты, но и скорректировать их в желаемом для клиента направлении.
-1
Я прекрасно понимаю что для вас «изнутри» это совершенно разные специализации со своей огромной вселенной, я просто пытаюсь донести, в легкой и веселой форме, что не стоит совсем уж рьяно «тыкать пальцем» в людей которые путают эти понятия, ведь со стороны действительно разница не ясна, правилом хорошего тона для вас было бы вежливо указать на ошибку и попытаться разъяснить. А так это выглядит не меньшим шовинизмом, чем фраза «фу, очередная статья от гуманитария», на которую вы справедливо обижаетесь. Не уподобляйтесь.
+3
И эти люди потом возмущаются, когда сисадмина называют тыжпрограммист… Или их просят починить прибор, розетку, вставить лампочку.
+3
в обоих случаях объектом исследования является высшая нервная система человека?
Ага, и у неврологов тоже.
Помните выражение «тыжпрограммист»?..
0

Я бы сформулировал самую яркую разницу так:


психология изучает процессы мышления. Мышления в первую очередь, его развития и изменений. В не зависимости от субстрата этого мышления. Психология ии если ещё не существует, то скоро появится.


психиатрия изучает проблемы мышления и в частности проблемы обусловленные патологиями мозга, то есть прямо связано с физикой/химией процессов.

0
пОДБРОШУ к размышлениям ) Есть у нас один гражданин, задавшийся этим же вопросом)

0
Насколько я понимаю практическую сторону дела,
психиатр — это врач, он обязан иметь высшее медицинское, имеет право выписывать серьезные препараты, и несет за это все ответственность.
Психолог никакого образования иметь не обязан, права выписывать колеса серьезнее пустырника у него нет, и ответственность он ни за что не несет.

Любой дядя Пети может пойти и абсолютно легально открыть свою практику как психолог (что, собственно, и происходит). А вот чтобы стать психиатром — надо долго и тяжело учиться.
+1
права выписывать колеса серьезнее пустырника

Даже пустырник нельзя.
0
Нет (в РФ), просто психологу вообще таблетки назначать нельзя, даже безрецептурные. Не врач он.
0
Психолог изучает поведение и может направить к психиатру. Психиатр показывает картинки и выписывает рецепт на транки.
+13
а что надо было удалить из списка, шар, самолет, автомобиль, пароход, чтобы не быть шизофреником? я бы тоже шар удалил или самолет, чтобы транспортных средств одного типа было по одному.
+2
15. «Самолет, пароход, автомобиль, воздушный шар»

Данная карточка представляет существенные трудности как для больных шизофренией, так и для больных ОЗГМ.

Чаще всего больные шизофренией исключают воздушный шар. Примеры ответов: «Лишнее воздушный шар, он для развлечения, остальное более серьезный транспорт», «Воздушный шар, остальным обязательно должен управлять человек, воздушным шаром управлять не надо, он летит сам по себе», «Воздушный шар, потому что он для любителей, а на остальном постоянно ездят», «Воздушный шар, потому что остальное – последователи прогресса», «Остальное современный транспорт, а воздушный шар старинный», «Воздушный шар, потому что он медленный, на остальном можно быстрее доехать», «Воздушный шар, остальное передвигается», «Воздушный шар, потому что остальное – это транспорт, а воздушный шар нужен для развлечения», «Воздушный шар, потому что им пользуются реже, на мероприятиях, соревнованиях, а остальное – это средства передвижения в быту», «Воздушный шар, остальное – это средства для перевозки людей в больших количествах», «Воздушный шар, остальное для перевозки людей, а воздушный шар можно использовать в научных целях, например, для измерения температуры», «Воздушный шар, потому что остальное – современные средства перевозки», «Это все транспорт, воздушный шар реже всего используется», «Воздушный шар, потому что он необычный, остальное – обычное, а воздушный шар – для праздников», «Воздушный шар, потому что он содержит меньше металла, чем остальное», «Воздушный шар, в него меньше народа помещается», «Лишнее воздушный шар, остальным управляют люди, а он летает сам, и остальное более надежные виды транспорта».

Другие ответы больных шизофренией: «Корабль, потому что он не может ездить по земле, самолет и воздушный шар могут сесть на землю, автомобиль ездит по земле, а корабль нет», «Автомобиль, потому что он для малого количества пассажиров, а остальное – общественный транспорт», «Самолет, потому что много самолетов разбивается, остальное – менее опасные средства передвижения», «Пароход, остальное объединяет земля. Самолет и воздушный шар летают, но всегда приземляются», «Пароход, это средства передвижения, на этом ездят, а на корабле не ездят, плывут», «Автомобиль, потому что на остальном можно совершить кругосветное путешествие, на автомобиле это сложнее», «Автомобиль, потому что остальное плывет, т. е. пароход плывет, воздушный шар медленно опускается, как плывет, самолет тоже плывет при посадке», «Пароход, потому что остальное движется не по воде», «Автомобиль, потому что в остальном много людей, а в машине мало», «Автомобиль, потому что у остального движение связано с воздухом, паром, а у автомобиля с бензином», «Автомобиль, потому что у остального нет колес», «Автомобиль, потому что остальное передвигается за счет воздуха, корабль же может быть парусником», «Пароход, потому что остальное начинает движение с земли, а пароход с воды», «Пароход, потому что остальное связано с воздухом, двигатель не может работать без воздуха», «Автомобиль, остальное для масштабных перемещений», «Лишнее автомобиль, потому что остальное не на земле», «Лишнее автомобиль, остальное передвигается по воздуху, воде, а он ездит по твердой земле», «Пароход, остальное стартует с земли».
+16
Иначе говоря, любое исключенное слово уже подтверждено диагнозом.
0
> Данная карточка представляет существенные трудности как для больных шизофренией, так и для больных ОЗГМ.

Похоже, что даже если сложности с выбором чего-то, то тоже туда же O_o
+22

Отлично, что отвечает шизофреник понятно, а что здоровый то должен ответить? А то я подозреваю, что у меня расстройство.

0
Надо смотреть в корень. Психиатрия предназначена для отделения больных людей от нормальных. Мы чаще всего воспринимаем это так, что по некоей накопленной статистике шизофреники и здоровые отвечают на какие-то вопросы по-разному. Но корень здесь не ответы, а состояние человека.

Поэтому в таких опросах часто бывает выход за рамки. Тут может не быть правильного ответа. Или оценка идет по времени задержки перед ответом, как в той задачке про вагонетку: если отвечаешь сразу и уверенно, то ты шизофреник-маньяк, лишенный эмпатии. А если затрудняешься сразу ответить, то значит нормальный человек. А какой вариант ответа при этом выберешь, вообще не имеет значения.
+8
А какой вариант ответа при этом выберешь, вообще не имеет значения.
Тогда непонятно, для чего приведены варианты ответов шизофреников. Какую информацию они сообщают?
+4
Автор, вероятно, тролль. Тот комментарий похож на фрагмент из методички. Там дальше должно быть описание какие ответы дают не шизофреники. Но если продолжения нет, то для автора самой методички у меня плохие новости.
+2
Автор комментария погуглил за вопрошающего по этим четырём словам и нашёл фрагмент методички. «Правильных» ответов там не было. Ну или они были в конце. Или очевидны для «нормальных» людей. Или даже не имели значения, главное — изучить стиль рассуждений.
0
Тогда извиняюсь, воспринял как ответ от психиатра. Самый простой вариант, что это просто нагуглено, в голову не пришел.

p.s. Посмотрел по ссылке ту методичку, найти ответы нормальных тоже не удалось. Скроллить вверх мешают ограничения сайта, а вниз быстро надоело. Надо добавить к списку расстройств прогрессирующую лень )
0
Надо смотреть в корень. Психиатрия предназначена для отделения больных людей от нормальных. Мы чаще всего воспринимаем это так, что по некоей накопленной статистике шизофреники и здоровые отвечают на какие-то вопросы по-разному. Но корень здесь не ответы, а состояние человека.


Т.е. работает по тому же принципу, что и контекстная реклама? Проанализировали поисковые запросы шизофреников, наличие у подопытного корреляции означает диагноз.
0
В принципе, да. Если проводить аналогии с физикой — то, что сейчас в современной науке кажется сложным, в исторической перспективе начиналось как очень простые вещи. Математика тоже не мгновенно стала такой сложной, а постепенно выросла из простой алгебры школьного уровня, который занимались древние греки.

С психическими расстройствами люди столкнулись очень давно, в средние века или даже раньше. В смысле, не просто столкнулись, а выделили это в отдельную проблему. И это, очевидно, были только самые тяжелые случаи. Требующие изоляции пациента и изучения.

Но постепенно изучались все более слабые формы психических расстройств. И сейчас современные психиатрия и психология (т.е. «боевая» медицинская и «мирная» разновидности этой профессии) достигли в этом процессе изучении все более слабых форм того уровня, где граница между нормальностью и ненормальностью размыта.

Отсюда все эти анекдотичные ситуации с тестами и т.д… Если чисто механистически подходить к этому переднему краю психо-наук, то есть тупо подсчитывать пункты в опросниках, то получается много ложных срабатываний. Да, они составлены на статистике из предыдущих поколений. Но, во-первых, нужно смотреть уровнем выше, ради чего все это затевалось и как оно дошло до такой жизни. А во-вторых, само общество и язык со временем меняется, и какие-то методички, составленные на устаревшей статистике, уже неактуальны. Собственно, как мне кажется, об этом вся статья автора. Что надо подходить к процессу адекватней и двигаться в ногу со временем.
+1

Как выше уже отметили, тут скорее всего, проверяют логику ответа. Самый очевидный ответ, которому учат в школе: Воздушный шар — это транспортное средство легче воздуха. И судя по списку выше, за этот ответ в шизофреники вас не запишут. А так, если напрячься, можно исключить любое ТС по списку:
1) Самолет — бывает реактивным, т.е. ракетного типа, остальные используют забортный воздух в качестве окислителя;
2) Пароход — подразумевает наличие команды, остальное может быть в варианте для управления в одиночку;
3) Автомобиль — не может быть с пропеллером иначе он будет называться по другому. Если что — воздушные шары бывают с пропеллером и гребной винт по сути тоже пропеллер.

+2

. Там же список написали, думаю пункты 1,2,3 туда же добавить можно.
А по делу, самолет в какой то мере когда летит тоже легче воздуха. И у шара и у самолета просто подемная сила больше чем сила тяжести.
Я так и не могу понять смысл этого вопроса, если ответа правильного нет.

+3
думаю пункты 1,2,3 туда же добавить можно

Да всё именно так и есть, любая не шаблонная логика это шиза, так что у меня на этот счёт иллюзий нет. Плюс, когда написал уже вспомнил, что и автомобили тоже бывают с ракетными двигателями. Так что, очевидно, логика там не идеальная.


самолет в какой то мере когда летит тоже легче воздуха

А вот за это легко могут закрыть, даже не разбираясь дальше. Самолёт ни при каких условиях легче воздуха быть не может. У него принципиально другой принцип создания подъёмной силы.

+2

Ок, понял т. Е. Если пациент пытается найти отличия, которые как бы не очевидны, то считай все...

+2
То есть вариант легкого самолета наполненного водородом изнутри вы не рассматриваете?
Так то воздушный шар, как правило тоже тяжелее воздуха, другое дело когда его наполняют теплым воздухом.
+1

Полагаю, что если вы изложите эту идею на приёме у психиатра, то без диагноза вряд-ли уйдёте. Т.е. вы буквально утверждаете что ТС самолёт наполненный газом с подъёмной силой 1.2 кг/м³ (водород) взлетит, потому что станет легче воздуха в атмосфере земли. Даже если это случится, это уже будет не самолёт а аэростат. Внимание к деталям очень важно.

+1
А что воздушный шар становится таким только наполненный теплым воздухом? Если он стоит в сложенном виде и весит 100 кг это уже не воздушный шар?
0

Странно что такие вещи нужно объяснять на техническом ресурсе. Любой объект имеет характеристики, которые обуславливают его возможности, границы применения и название. Вам действительно не ясны отличия воздушного шара от самолёта и почему это принципиально различные летательные средства?

+2
В данном конкретном случае я бы исключил воздушный шар по причине отсутствия сложных механизмов необходимых для выполнения возложенных задач. Но мне бы никогда в голову не пришло решить что воздушный шар легче воздуха, по вашей логике корабль легче воды (подсказываю: в обоих случаях работа основана на законе Архимеда — кстати еще один объединяющий признак).
+1
Пароход, самолёт, автомобиль — есть двигатель и движитель (про рулевое управление выше уже упоминали), как правило. Воздушный шар — таковых обычно не наблюдается, соотв. вычёркиваем.
Мне в какую палату к умным или к красивым к шизофреникам или к паранойикам? А может у меня маниакально-депрессивный психоз?
UFO landed and left these words here
+1
Самолет без двигателей самолетом быть не перестает.

Конструктив самолёта без двигателей именуется планер и самолётом не является.
0
Т.е. если с самолета на ремонт сняли двигатели — то его переименовывают в планер до момента установки двигателей обратно?
-1
Вы ремонтируемый самолет от планера отличить не можете?
Самолет как абстракция имеет интерфейс «ремонтируется-able», при этом, как реализуется интерфейс — не важно. Интерфейс может быть реализован, т.е. ремонтируется двигатель [или прокладка между штурвалом и ...]. Какая разница-то? Для абстракций это не имеет значения. Реализация интерфейса — абстракции не касается вовсе тут. Иными словами — реализуете вы интерфейс или же нет — абстракция от этого не изменится. Изменится объект, но не абстракция.
На пальцах для не шибкого умом: Абстракции «самолет» и «ремонтируемый самолет» все равно остаются самолетами.

пс: Такого количества идиотства в одном месте ни разу не встречал))) Хабра жги!!! Ахаха!
-1
И что же или кого вы собрались исследовать? Логику высших порядков? Я с вас умоляю… Вы куда лезете-то?) Слушайте, ну вы же не лезете в квантовую физику — это сложно. Так вот есть вещи еще сложнее. Представьте себе — есть. Квантовая физика строится на логике второго порядка, всего-то. А значит оно как минимум познаваемо, потому что все строится на конкретном конечном подмножестве логики высшего порядка. А что делать с вашей реализованной логикой высшего порядка? В вас, например, квантовой физики нету, даже в зачаточном состоянии) В вас много чего нету. При этом, логик бесконечное кол-во, у каждого человека своя. Реализаций конкретно выбранной логики — тоже бесконечное кол-во, и у каждого человека — своя реализация. Вы с этим что делать собираетесь?) Ну исследуйте, а исследовалка-то выросла? Или оно снова и опять — надо непременно ляпнуть непонять что ага? А что это вам дает-то?)) Расскажите, не стесняйтесь.
0
Каждый увидит в моём комментарии что-то своё)…

Меня в этой ветке и так уже больше чем необходимо).
0
Очень любопытный комментарий.
Весьма интересен и познавателен.
Не сдерживайте себя, продолжайте пожалуйста.
0
Даже если это случится, это уже будет не самолёт а аэростат. Внимание к деталям очень важно.

А вот выше представители утверждали, что как раз по концентрации на деталях и определяют шизофреников! Нормальный человек, по мнению психиатра, должен отвечать так:
— Ну… эээ… не знаю, воздушный шар наверное
— А почему?
— Да фиг знает. Доктор, ты больной? Зуб даю, это воздушный шар!
-1
Тут проще. Набор предметов не столь важен — важно на что обратит пациент.
Есть такое правило, у кого что болит — тот о том и говорит. Часто бессознательно, и всегда без напряжения.
Когда начинает искать различия — использует собственные ограничения и ошибки, бессознательно говорит чего ему не хватает в этой жизни.
Воздушный шар — возможность сбежать от навалившийся проблем.
Самолёт — возможность путешествий в далёкие страны по безопасному сценарию турфирмы.
Пароход — желание плыть по течению.
Автомобиль — жажда скорости, недостаток адреналина.
+7
Ну да, ну да, отличный набор ассоциаций для постановки диагноза… Очень объективный.

Воздушный шар — можно выпасть и получить проблем.
Самолет — у большинства уж точно не ассоциируется с безопасным сценарием. Скорее наоборот.
Пароход — плывет против течения. В этом вся его суть.
Автомобиль — в автомобиле люди себя чувствуют в большей безопасности и защищенности, и получают меньше адреналина, чем на ближайших аналогах — мотоцикле, скутере, да даже велосипеде.
0
Ну и как уже сказано выше и ниже тест не учитывает жизненный опыт и последние события обследуемого.
Какие ассоциации самолета будут у следователя, только что закончивший многомесячный разбор катастрофы на Тенерифе? А у летчика испытателя с 18 катапультированиями за 10 лет службы? Самолет им представится несколько разным.
+3

Пароход — точно против течения и ветра :) Это воздушный шар по ветру. Скорость самолёта больше автомобиля и адреналина полёт при прочих равных по идее больше выделяет. Да и авиакатастрофы обычно больше эмоций вызывают.

+2
Воздушный шар — возможность сбежать от навалившийся проблем.

А таких психологов я бы вообще расстреливал — для общественного здоровья даже полезнее, думаю, было бы, чем такая их «профессиональная деятельность».
0
Метапрограмма сходство-различие, безусловно, проявится. (Кто-то в первую очередь фокусируется на общих признаках, кто-то на различающихся).
Для общения с человеком в реальной жизни это важно. Но как это служит постановке диагноза… я так и не понял…
+1
Самый очевидный ответ, которому учат в школе


Если школа английская, то тут можно поделить на категории vehicle(машина) и vessel (самолет, пароход, воздушный шар, все женского рода).
0
1) Самолет — бывает реактивным, т.е. ракетного типа,

Только если речь идёт о твердотопливных ускорителях. Вся атмосферная авиация использует в качестве маршевых двигатели, использующие забортный воздух в качестве окислителя.
Я передам вашему доктору своё заключение завтра.
Следующий!
-1
100% шизофрейников курят. Присмотритесь к себе может быть вы тоже на крючке данной привычки. Кстати это проповедуют в психиотрических лечебницах — сначало таблетки, а потом покурить. Действует как на ребенка которому предлагают конфетку.
+1

Здоровый должен под любым предлогом отказаться отвечать, а если врач настаивает, сказать "вы меня на такие вопросы не сможете подловить" и кинуть пепельницей.


Если серьезно, я бы не парился и ответил, что всё, кроме шара работает на топливе (шар может быть без топлива). Но я не могу гарантировать, что здоров.

0
Подавляющее число шаров работает на топливе. Водородный/гелиевый шар — сейчас экзотика.
+2

Укусить — это уже в крайнем случае, обычно хватает просто залаять или облизать всё лицо, если доктор вам симпатичен.

-1

Здоровый не должен оказываться в ситуации, когда приходится отвечать на такие вопросы.

+2
Здоровый не должен оказываться в ситуации, когда приходится отвечать на такие вопросы.

Диспансеризации, медкомиссии всякие (права, оружие, армейка, etc) — не для здоровых?
+1
И это правильно! Потому что остальные, это суда!

p.s. Шел к ответу долго… сначала подумал что общее в том, что управляет капитан. Но шаром оказалось управляет не он. Потом была мысль, что общее у них — океан. Но пароход может и по рекам, а воздушный океан не есть общепринятый термин. И вот — озарение! ;-)
0

Точно, но это вы по самому краю пропасти прошли… Вот было бы, шар, пароход, автомобиль, самолет и утка… И опа уже бы диагноз был… Если бы автомобиль выкинули.
) так для справки, утка — для больных, тоже судном называется ..:)

0
Медицинские утка и судно, это разные устройства.
0
Нет! У воздушного шара и автомобиля есть общее — у них обоих есть клапана )
0
Ну как вам сказать, вот у меня сын исключил воздушный шар. Потому что это атрибут праздника, а остальное — транспорт. По мне так отличное мышление, мы ведь не знаем, что именно нарисовано на карточке.
0
По мне — тоже шар. Потому как он единственный не особо управляем. По сути летит тупо по ветру. Если ветер не туда — ищем высоту, где ветер «туда». Или летим куда получится. Еслинственное, что у него управляемо — это место взлёта. А вот даже с посадкой там всё сложно. Так сказать — средство условно рандомного передвижения.
+1

У меня для вас плохие новости. Лимузин тоже может быть атрибутом праздника… Шутка про новости, любые ответы детей — нормальные, подозреваю, этот тест для взрослых.

+1

А я исключил автомобиль из-за его обыденности и повседневности. Чувствую себя немножко шизофреником.

+24
Прочитал ответы шизофреников. Все ответы верные. Подписываюсь под каждым.
0
Грубо говоря, человек с психопаталогией часто не отличает главное от второстепенного.

Пример — выкинем воздушный шар потому что у остальных есть орган управления меняющий направление движения. Или потому что они сделаны из металла (забыли про планеры). Или автомобиль требует для перемещения искуственно подготовленную среду (забыли про внедорожники).
+16
Вот мне тоже непонятно. Почему тот факт, что шар легче воздуха, а остальное — нет, является важным. А факт: «Воздушный шар, остальным обязательно должен управлять человек, воздушным шаром управлять не надо, он летит сам по себе» — это шиза? Для меня шар сразу выделился тем, что шар летит по ветру, а остальное — туда, куда направят. А вообще, я в детстве развлекался тем, что в заданиях про один лишний старался найти причины, по которым можно выкинуть любой из предметов. Похоже, одна мне дорога — в дурку…

ПС. Всё смахивает на то, что «Кто первым халат надел — тот и доктор.» и есть истина в этом деле.
+1
не-инженерам трудно понять, что у устройств существует контекст, они трактуют их свойства из своего привычного восприятия

надо посмотреть, когда этот тест составлялся — если во времена братьев Монгольфье, то исключить надо все, кроме воздушного шара, потому что в те времена все остальные концепции были чистым бредом

шутка
0
Если не ошибаюсь, то пароход свой первый рейс прошёл в одном году с первым монгольфьером.
0
да, инженера не проведешь
впрочем, все образованные люди, жившие в Париже, тоже скорее, всего слышали о «Пироскафе»
0
Так что в данном конкретном случае главное?

Процесс. Результат — вторичен.
UFO landed and left these words here
0
Везде главное результат?? Я бы не был столь категоричен.
Вы сами, простите, кино смотрите ради процесса или исключительно чтобы узнать «кто убийца»?
0

Там есть как минимум 1 неверный ответ про то, что только у машины есть колёса (у самолёта тоже есть).

0
только у машины есть колёса (у самолёта тоже есть).

Необязательно. Гидросамолёт это самолёт?
+1
Я ненавижу паровые катера; думаю, что это чувство знакомо всем любителям гребли. Стоит мне увидеть такой катер, как мною овладевает желание заманить его в какой-нибудь укромный, тихий, безлюдный уголок и там придушить.
Крикливое самодовольство этих катеров пробуждает во мне самые дурные инстинкты, и я горюю о добрых старых временах, когда можно было изложить человеку свое мнение о нем с помощью меча, лука и стрел. Уже одно выражение лица того субъекта, который, засунув руки в карманы, стоит на корме и курит сигару, само по себе дает достаточный повод для открытия военных действий, а повелительный гудок, означающий: «Прочь с дороги!», явится, я уверен, для любого состава присяжных, причастных к лодочному спорту, неоспоримым основанием, чтобы вынести вердикт: «Убийство при оправдывающих обстоятельствах».

Паровым катерам приходилось гудеть до потери сознания, чтобы заставить нас убраться с дороги. Пусть не сочтут меня хвастуном, если я честно признаюсь, что одна наша лодочка, болтаясь у них на дороге, доставила им за эту неделю больше хлопот, задержек и неприятностей, чем все остальные лодки, вместе взятые.

«Катер идет!» – кричит кто-нибудь из нас, едва только враг покажется вдалеке, и мы мгновенно начинаем готовиться достойно его встретить. Я хватаю рулевые шнурки, Гаррис и Джордж садятся рядом, обязательно спиной к катеру, и лодка тихонько дрейфует прямо на середину реки.

Куда нетерпеливо сворачивает катер, туда безмятежно дрейфуем и мы. Когда до нас остается какая-нибудь сотня ярдов, катер начинает гудеть как сумасшедший, и пассажиры перевешиваются через борт и орут во все горло, но мы их, конечно, не слышим. Гаррис рассказывает очередную историю о своей матушке, а мы с Джорджем жадно внимаем ему и не хотим упустить ни слова.

Наконец катер разражается таким ревом, что у него чуть не лопается котел, и он дает задний ход, и выпускает пар, и начинает сворачивать, и садится на мель. Люди на палубе кидаются к носовой части и поднимают страшный крик, на берегу собирается народ и ругает нас на чем свет стоит; все лодки останавливаются и принимают горячее участие в происходящем, и вскоре вся Темза на несколько миль вверх и вниз от места происшествия приходит в волнение. И тут только Гаррис обрывает свой рассказ на самом интересном месте, оглядывается и с легким удивлением говорит Джорджу:

«Господи боже, Джордж, уж не катер ли это?»

А Джордж отвечает:

«Смотри-ка, в самом деле! То-то я как будто слышал какой-то шум!»

После чего мы начинаем нервничать, теряемся и не можем сообразить, как увести лодку в сторону, а на палубе собирается целая толпа и все поучают нас:

«Загребай правой!.. Тебе говорят, идиот! Табань левой! Да не ты, а тот, что рядом!.. Оставь руль в покое, слышишь? Теперь оба дружно!.. Да не так! Ах, чтоб вам…»

Затем они спускают шлюпку и идут к нам на помощь, и после пятнадцатиминутной возни им удается оттащить нас в сторону, так что катер может теперь пройти. И мы горячо благодарим их и просим взять нас на буксир. Но они, как правило, не соглашаются.
UFO landed and left these words here
+1
Я бы шар исключил, поскольку у него мотора нет, в отличие от остальных ТС. Автомобиль можно исключить, поскольку это единственное из перечисленных ТС, которое у меня есть. Пароход можно исключить, поскольку у него в процессе эксплуатации днище обязательно будет мокрым, в отличие от. Про самолёт можно вообще напридумывать много чего, но со шринком я таким делиться не буду.
+4
У меня для вас есть ещё более отличающие ответы, которые возникают у меня в голове.
— Воздушный шар, потому что название из двух слов
— Автомобиль потому что начинается на Гласную
— Пароход, использует твердое топливо
— Автомобиль, только образован от иностранного слова
И т.д.
Такие вопросы больше всего раздражают в тестах на IQ, да логик миллион может быть, может я специально тренировал креативность.

Классика тестов на IQ: кошка, солнце, близко
ИМХО вопрос не на интеллект на на серомассовость, мне почему то всегда был ближе вариант кошка (5 букв, остальные 6).
Сюда же вопрос про часы: Если стрелки часов встречаются каждые 65 минут, отмеренных по точным часам, то эти часы: отстают, спешат, правильно идут. Правильный ответ «Если часы шли бы точно, то через 65 минут минутная стрелка встала бы на цифру 1, а часовая СДВИНУЛАСЬ БЫ немного вперед. И минутной стрелке пришлось бы пройти ещё немного, чтобы догнать часовую. А нам докладывают, что стрелки уже через 65 минут соединились — значит, минутная стрелка бежала чуть быстрее положенного.»
Но если подумать, всё зависит технологии часов, т.е шага зубцов, через какое движение секундной стрелки двигается минутная
0
Допустим часы стартуют с точки 00:00 — так сказать начало координат и идут точно.
Тогда, за 60 минут минутная стрелка пройдет полный круг, а часовая стрелка пройдет точно 1/12 круга, показывая пройденный час.
То есть через 60 минут разница между часовой и минутной стрелкой составит 1/12 круга, что для минутной стрелки 60/12 = 5 минут хода.
Но когда она пройдет эти 5 минут, часовая стрелка сдвинется еще чуть-чуть, соответственно, за 65 минут минутная стрелка немного не дойдет до нового положения часовой (на 1/144 часть круга), а у нас дошла, значит наши часы спешат.
0
На некоторых часах часовая стрелка соединяется также как и секундная с минутной. С 00 до 59 минут стоит на месте, потом резко на 1 деление.
0
Вы попадаете в туже ловушку что и многие, в т.ч как ни прискорбно авторы тестов.
Ваша логика в целом правильная, но на последнем этапе ошибаетесью
Внимание! вы утверждаете что у вас спешат часы, а по логике получается что спешит только минутная стрелка часов, так как от того что спешат часы или опаздывают точки совпадения стрелок не меняются.
Вы можете легко это проверить на ручных часах просто подкрутив механизм хода, или покрутив вручную.
Правильных ответов тут повторюсь два:
1. Это механизм часов такой где у часовой стрелки редкий ход. Сдвижка часовой стрелки после каждых пройденных 5 мин минутной.
2. Эти часы сломаны и показывают просто что попало, т.е неисправны.
0
а по логике получается что спешит только минутная стрелка часов, так как от того что спешат часы или опаздывают точки совпадения стрелок не меняются.
Так в задаче анализируются не точки совпадения, а период времени между совпадениями.
Например, если мы в 10 раз ускорим скорость вращения, то период премени между совпадениями стрелок уменьшится тоже в 10 раз, хотя точки в которых будут эти совпадения сместятся незначительно, в пределах погрешности.
0
Если говорить о варианте 2, отчасти вы правы, всё зависит от того на каких часах мы замеряем время и системы координат. В пределах этих же самых часов часы неисправны, используя отдельный секундомер может многое получится
0
Поздравляем!
Если у вас возникли сложности с ответом на данный вопрос — значит вы нормальный.
Вопрос составлен по аналогии с «что давить если на дорогу выскочили девушка и бабушка?»
UFO landed and left these words here
0
В этом нет смысла. Если такой вопрос стал, на тормоз уже немного смысла давить.

Вы не поверите…
0
Да может и нет правильного ответа. Может надо изначально уточнить критерии, по которым выбирать лишнее?
+1

Имея набор готовых ответов, можно предложить такой тест: дана таблица


         |Норма|Патология
---------|-----|---------
Объект 1 |     |
Объект 2 |     |
Объект 3 |     |

и набор ответов вида "Объект 1 лишний, потому что А...".
Задача тестируемого — распределить ответы по таблице.

0

Сортировки в данном случае имеют основную цель услышать рассуждения человека, его ассоциации и процесс мышления.
Если человек говорит, что исключается шар из списка потому, что шар отдает приказания — это к психопатологам.
Если шар исключается потому, что у человека дрожат руки когда он видит шар — это к общим психиатрам, может там травма какая.
Если причина исключения более "обычная" то опросник такого вида слабо применимы.


Для выявления более тонких моментов индивидуальной психики существуют опросники на много много пунктов да и лучше обычного устного опроса ничего не придумали ещё.

0

Спасибо, понятно. Т. Е. В принципе, все ответы мог и нормальный ответит… И главное выявить у человек не пытается ли он скажем делать из мухи слона, т. Е. Находить или придумывать те отличияс которых возможно даже и нет или есть, но они не существенны. Я правильно понял?

+2
Официальный правильный ответ таки есть: это — «воздушный шар, т.к. в нём нет двигателя», но фишка в том, чтобы на основании одного, даже самого «странного», не совпадающего с методичкой ответа не делать выводов по одной методике (и, тем более, по одной карточке): нужно учитвать всю совокупность данных, включая личностные характеристики (может, он просто троллит), профессиональный бэкграунд (пилот воздушного судна ответит с высокой вероятностью не так, как водитель), уровень образования и пр. Получается субъективно, но всё равно лучше, чем «ставить шизу по карточкам».

P.s.: Кстати, никакой психолог, даже клинический, диагнозов не ставит, этим психиатры занимаются.
0

Вообще очень субьективный тест, скажем, нет никакой возможности анализировать ответы автоматически и делать какие то выводы.
Итого все сводится к мнению врача, который выступает тут в роли плохо обученой нейросети.
И вот не дай бог не сойтись с ним в вопросе граничных условий

-1

Вообще как минимум психоаналитики это пустая трата денег и драгоценного времени, что еще хуже

0

Не скажу про когнитивную психологию и другие методы, но именно психоанализ оставил ощущение какого то случайного колдунства, которое некоторыми случайно помогает

0
Я, например, вообще не понимаю, как можно измерять пользу психологических техник. Потому что как сказать что это не промывка мозгов типа обезболивания. Два года без рецедивов? А дальше? У моего знакомого врача звонок через 20 лет раздался со словами «ты, сука, все таки был прав».
Понятно, что любые услуги надо измерять ибо не ясно как отличить психотерапевта от бабки шаманки, но это всего лишь юридические запросы. Для меня психотерапия и психоанализ это зерно, которое растет всю жизнь, поскольку человек работает со своими переживаниями и образами. Поэтому измерения заумных разговоров на тему личных переживаний как то не считаю возможным научным способом.
0
Может по достижимости желаемого результата? Ведь не приходят люди к ним просто так, они хотят решить какую-то проблему. Решили проблему или перстали считать проблему проблемой — желаемый результат есть.
0
Люди приходят, когда появляются проблемы, их не интересуют изменения, они хотят таблетку и домой. Медицина, оказывая услуги населению по его спросу, не ведет к своей цели — здоровью населения. Она латает его постоянно оставляя обществу его гипноз в правильности своего направления. Мы не знаем что значит решить проблему, человек сам не знает что такое у него за проблема, он просит врача диагноз — рассказать ему о себе. Чего собственно, врачу сложно, ибо пробует он это делать со времен Сократа «Познай самого себя» как минимум.

Да, мы договорились, что если не болит — проблема решена. Но это же убеждение в рамках общей игры.
0
Люди разные, не поверите, но некоторым нужны результаты от специалистов.
0
Она латает его постоянно оставляя обществу его гипноз в правильности своего направления.

Врач лечит. Когда вылечит — может дать советы по профилактике. Может не дать. От врача зависит. И от условий в которых он находится. Если у него 12 минут на пациента, включая оформление документации, то тут и на лечение времени маловато :( Вообще профилактикой чаще занимаются совсем другие специалисты.

0
С точки зрения маркетинга, пациенту промывать мозги надо там, куда он точно придет — в диагностику. 12 минут это да, известная проблема.
0
забавно… а я вот видел гдето на корзине воздушного шара огромный вентилятор который использововался для горизонтольного перемещения (вроде-бы) (очевидно не при ветре, но, к сожелению, сейчас не могу нагуглить...) и точно бы не исключал шар по причине отсутствия двигателя… :(
-1
Уже двести раз писано. Запарился писать уже. Логика абстракций у всех своя. См. «Логика высших порядков». При этом, ни психолуха, ни психиатра это вообще не интересует. Манипулирование логикой высших порядков [которая у каждого своя], позволяет достичь быстрых результатов. Так заведено у сапиенсов, и сапиенсы пользуются этим делом постоянно. При этом, любое манипулирование [собственной] логикой высших порядков [без нарушения логики над логикой] — есть интеллект. Более-менее вменяемое описание некоторого подмножества логик высших порядков [логик бесконечное множество][нет, не формализация, а логицизм] — есть теория абстракций.
При этом, получается так, что логика абстракций у всех своя. Логика манипулирования абстракциями у всех тоже своя.

Пример на пальцах: Предложили психолухи мне потыкать кнопки, с буквами А и Щ на кнопках. Т.к. я не животное, то я рассуждаю логически, прежде всего. Кнопки имеют буквы, и более не различаются. Но т.к. эти буквы не имеют контекста, то они буквами не являются вовсе, какие же это буквы? Они может быть для психолуха буквы, а для меня нет) Ну нет контекста, а значит буквы смысла не имеют вовсе. Итого имеются два объекта, с реализованными абстракциями букв, но как выяснилось — это не буквы вовсе. А значит абстракциями эти объекты равны. Т.е. это одна и та же абстракция. А значит я не смогу выбрать. Как можно выбрать из двух одинаковых абстракций? Никак) По-этому я не нажму ни на одну из кнопок вовсе. Либо нажму обе. Все зависит от постановки задачи.
Но! ровно так же жмут обе кнопки или не жмут ни одной приматы))) Выходит я примат? Естественно) С точки зрения психолуха — да.

Вывод: психолуху абсолютно по-барабану, какими рассуждениями [манипулированием собственной логикой абстракций] пользовался человек. Именно по-этому я придерживаюсь ровно той точки зрения, что всех психолухов надо вывести и расстрелять.

Автору предлагаю застрелиться здесь и сейчас.

И да, автор, ответьте на простой вопрос. Чем отличаются буквы А и Щ вне контекста? И какой тупой баран из вашей братии такое придумал? Неужели правда дебилы поголовно?
0
Чем отличаются буквы А и Щ вне контекста?
Щ — это вилка. А — это, соответственно, ложка нож.
0
Вы всё перепутали. Очевидно же, что Щ — это расчёска (Задоронов мод — не зря же слышится как раЩёска), а вот А — как раз таки двузубАя вилкА, или "Алеф" — перевёрнутая морда быка — опять же вилка.
-1
Но т.к. эти буквы не имеют контекста, то они буквами не являются вовсе, какие же это буквы?

Буквы не находятся в контексте. Они являются частью контекста, в котором находится психолог. И, возможно, частью контекста в котором находитесь вы. Задача психолога — установить степень сходства и различия вашего контекста и контекста "[условно] нормального человека", а также выявить различия и классифицировать их. Если в вашем контексте описываемые вами совокупности штрихов не являются буквами алфавита — это просто будет еще одно отличие контекстов и еще одна галочка в классификации. Невозможность (сложность) выбора из двух (или более) одинаковых (для вас) предметов — тоже наверно галочка. И так далее.

-1
Буквы не находятся в контексте. Они являются частью контекста, в котором находится психолог. И, возможно, частью контекста в котором находитесь вы.
Извините, вы сумасшедший? Какой там контекст выдумал себе психолог — мне однозначно по-барабану. Психолог — никак не лингвист, а значит по-определению в буквах не разбирается. А про мой контекст вам за меня — писать не нужно, ибо я про него написал уже. Вам еще раз повторить? Или сами?
И выходит презабавная ситуация, не так ли? Есть некие дибилки, которые совсем ничего не знают, не умеют, да и в принципе — биомусор. При этом, они лезут например в буквы, в коих вообще ни ухом ни рылом. Но у них есть индульгенция, знать например за меня, да и за всех лингвистов заодно. Чюдесно, не правда ли?
0
Разумеется, воздушный шар! Во-первых, воздушный шар лишён двигателя как такового и направление движения ограничено выбором имеющихся направлений воздушных потоков. Двигатели всех остальных работают, используя непосредственное совершение работы расширяющимся рабочим телом (считаем, что электромобили в момент составления теста всерьёз не воспринимаются). Если вдруг мы будет считать горелку и баллон воздушного шара двигателем (мы ведь можем с его помощью двигать шар вверх-вниз), то тут принцип действия немного другой. Да, всё в итоге упирается в бьющие по какому-либо телу частицы газа и решающее значение имеет градиент давления, но тестируемый это знать не обязан. Верьте мне, у меня и справка есть. И да, доктор, посчитайте количество скобочек, различных версий и уточнений. Мне кажется, это важно для постановки правильного диагноза, потому что...
+1
Краткое изложение:

1. Психически здоровых людей нет, есть недостаточно хорошо обследованные.
2. Кто первым халат надел — тот и доктор.
+7

Я вот прочитал и сделал следующее заключение. Если ты попал в дурку — ты болен. Без вариантов.


Основная проблема этой чудо "науки" (без научного метода познания) в том, что все методики, которые она породила, могут среди больных людей найти ту или иную болезнь, но определить здорового человека, который мыслит нестандартно она не способна.


Если я пройду абсолютно все тесты, то пяток-другой покажет, что я шизофреник, в депрессии или еще кто. И как тут написано — врач не будет разбираться, а просто подгонит результаты тестов под необходимый диагноз.


А я уверен в своем психическом здоровье :) И не потому что я сам уверен, а потому что общался и иногда общаюсь с психологами из наших чудных органов и ни один из них не находит меня человеком с отклонениями.


С учетом того, какой разрушительной властью обладает диагноз, первостепенной (!) задачей психологии и патопсихологии должна быть задача разработки комплекса методик по которым однозначно (!!) можно сказать, что человек находится в пределах нормы.


А пока это похоже на какую-то инквизицию.

+1

Ваш пересказ намного ближе к сути текста, чем первый комментарий в ветке.

+1
А я уверен в своем психическом здоровье :) И не потому что я сам уверен, а потому что общался и иногда общаюсь с психологами из наших чудных органов и ни один из них не находит меня человеком с отклонениями.
Может они просто вежливые? Профессия обязывает. А критических симптомов нет, или о них не знают.
+5
Хех, помню как после одного такого психологического исследования, профессиональный психолог заявила что я ее обманываю в ответах. Ну я слегка удивился, конечно. Потом нашел оригинал той методички, оказывается там были контрольные вопросы, позволяющие выявить что человек пишет неправду. Одним из таких вопросов было: «Испытываете ли вы желание и потребность смотреть вдаль?». А я недавно где-то вычитал, что для борьбы с близорукостью надо почаще смотреть вдаль (фокусироваться на далеких предметах, тренируя глазные мышцы) и поэтому часто так делал. Ну и конечно честно ответил «да»)). Лол

В общем, после того случая доверие к таким опросникам просело еще на пару пунктов.
+3
Обычно в этих тестах есть несколько вопросов, спрашивающих примерно одно и то же разными словами. То есть например на приведённый вами вопрос вы ответили «да», а на вопрос «любите ли разглядывать пейзаж за окном» — ответили «нет».
+4
а на вопрос «любите ли разглядывать пейзаж за окном» — ответили «нет».
И внезапно тоже ни капли не врали?
image

Формализация штука такая, обоюдоострая очень.
+2
а на вопрос «любите ли разглядывать пейзаж за окном» — ответили «нет».

И это все еще мало что значит относительно вопроса «Испытываете ли вы желание и потребность смотреть вдаль?». Проблема в определении слова «разглядывать».
Для меня, допустим (и, как минимум, «Словарь живого великорусского языка» Даля и «Малый Академический словарь» Евгеньевой А. П. подтверждают, что я не один такой), «разглядывать» — это именно внимательно визуально что-либо изучать в попытке получить какую-либо информацию, высмотреть какие-то подробности.
По определению Даля, дословно:
Рассматривать — разглядеть что, рассматривать, разбирать глазами в подробности, стараться хорошо увидеть и понять; пристально глядеть, смотреть, распознавая.

У слова «разглядывать» даже синоним «рассматривать», который несколько более привычен в обиходной речи, зато его гораздо проще отличить от слова «смотреть».
Желание смотреть вдаль может быть совершенно никак не связано с желанием рассматривать что-либо за окном. И это при том, что, опять же, я воспринимаю «пейзаж за окном» как нечто близкое, что видно в окне (у меня вот соседний дом видно и стройку), но это вообще никак не соотносится с желанием смотреть вдаль. Простое различие определения слов и смысла фразы — и вывод становится неправильным.
Я кстати не исключаю, что таких «проверочных вопросов» в тестах, подобным упомянутому выше — тьма и они практически всегда показывают «погоду на Марсе» при применении их к тем, кто хоть как-то отличается (культурно, допустим) от их составителя, то есть слово «практически» в первой части предложения на самом деле совершенно лишнее.
Ну или возможно все, что я написал выше — это проявление расстройства и мне пора сдаваться идти:)
+4
Ну мне наверно виднее, пытался я обмануть или нет? И если результат теста расходится с действительностью, то это проблемы теста. А раз у него с этим проблемы (с определением попыток обмана), то где гарантия что по остальным темам он не будет так же некомпетентен?
0

Потребность-желание с любовью немного разные вещи.

+1
В крупных опросниках, типа СМИЛ просто вводится несколько раз один и тот же вопрос, но по разному сформулированный, даешь разные ответы — значит обманываешь. Это метрика именно лживости, еще есть метрика искренности, там вопросы типа «временами мне в голову приходят такие нехорошие мысли, что о них лучше не рассказывать».
0
Позволю себе копипасту:
Для вычисления показателей по шкалам используются так называемые ключи: для каждой шкалы определён набор ответов, которые ведут к повышению её значения на 1 сырой балл. Например, ответ «верно» на утверждение 32 ведёт к увеличению количества сырых баллов по шкалам 2,3,4,7,8,0. Далее полученные сырые баллы с помощью специальной таблицы соответствия переводятся в Т-баллы – значения, которые и составляют итоговый профиль.


Т.е. нет там никакой сверки между по-разному заданными похожими вопросами, там тупейшая логика сложения, вот ключи, если кому надо: docs.google.com/spreadsheets/d/19Nw9rjXhAm48yCYUvWzVKnZmVL0rwF4LGFS_9Y23cs8/edit?usp=sharing
0
Т.е. нет там никакой сверки между по-разному заданными похожими вопросами, там тупейшая логика сложения

Так сверка логикой сложения и реализована. Вопросы, ответы на которые по сути должны быть одинаковы, дают балл по соответствующей шкале. Недобрали — много лжёте.
0
Хорошая гипотеза, но в том-то и проблема, что официального подтверждения того, что это так (равно как и сведений о том, почему это должно работать хотя бы в теории) у нас нет.
0
А какая ошибка диагностики на ваш взгляд более распространена: положительная (здорового ложно считают больным) или отрицательная (больного ложно считают здоровым)?
0
при этом надо четко сознавать, что этот эксперимент был в 1973 году, по меркам наук о мозге — эпоха между средневековьем и ренессансом. С той поры многое изменилось, а что касается диагностических методик — они пересматриваются и дополняются чуть ли не каждый год.

Я сейчас читаю интересную книжку «Не могу остановиться», там автор очень много и подробно пишет о проблемах диагностики, о том, как она пересматривается, и даже о том, как МРТ и подобные технологии сканирования мозга помогают уточнить классификацию. Так, с помощью сканирования мозга было показано, что болезненное накопительство это не то же самое, что обсессивно-компульсивные расстройства — так как активны другие участки мозга.

Я читал много книг по нейробиологии с 2013 года и вижу, что даже в сканировании мозга идет чудовищный прогресс по десятилетиям. При этом мозг как квантовая физика — чем больше узнают, тем больше еще остается узнать и понять, система очень сложная.

Но ссылки на диагностические эксперименты, прошедшие десятилетия назад, уже можно считать полностью невалидным. В Штатах сборник диагностических рекомендаций так глубоко перепахали, что там все изменилось. И кстати, да — экспримент Розенхана тоже повлиял положительно, были заложены какие-то техники для противодействия такой фигне. Но без гарантии, сами понимаете — наука слишком молодая, а разница между психологом и нейробиологом больше, чем между реакт-фронтендером и сишником-эмбеддером, хотя оба могут сидеть на одном технологическом стеке
0
Судя по описанному в этой статье, эксперимент Розенхана может быть успешно повторен в реалиях нынешней отечественной психиатрии, но с прежним результатом.
0
Вы не поверите, но в российской гос. наркологии именно так как в 73 году. И никакого отношения мозг к психиатрии там не имеет. Там режим строже чем в тюрьме. Запрещены телефоны, прогулки, звонки только маме строго под контролем врача — вдруг дозу попросишь.
Да и о чем вы говорите, о каком прогрессе, когда вот вам пример главный нарколог страны считает наркоманов шизофрениками и заявляет что он умнее и эффективнее ВОЗ в вопросах заместительной терапии метадоном. У него есть некая лучшая практика.

ria.ru/20110417/365361420.html
0
Я что-то подобное в детстве наблюдал, только название было «Шоу долгоносиков».
+9
Еще проблема у (по крайней мере российских) психологов и психиатров в том, что они обычно совершенно не учитывают как профессиональную деятельность человека, так и его хобби, увлечения и жизненный опыт.

Например, давать задания связанные с рисованием и визуальными вещами художнику или кому-то из смежных сфер, а потом делать на основании этого выводы о психическом состоянии человека…

Вроде бы даже не байка.
Дело было в конце нулевых. Руководство одной небольшой фирмы художественно-дизайнерской направленности решило в качестве поощрения за хорошую работу оформить ДМС всем работникам.
Выбрали страховщика, подписались на какой-то из предложенных пакетов страхования с диспансеризацией, оплатили. Выделили дни на проведение диспансеризационных мероприятий в течение месяца или двух и на эти дни наняли транспорт.

В число специалистов, как можно догадаться, входил психиатр (именно психиатр, а не психолог), которого проходили то ли в 3, то ли в 4 очередь.

Назначенный день. Работников, работающих в тот момент над артами-дизайнами-моделями монстров для какой-то игры, не смотря на близкий дедлайн, собирают и везут к психиатру. Психиатр, по словам работника той фирмы, «задал какие-то формальные вопросы, заставил пройти идиотский тест, дал несколько заданий на рисование быстрых скетчей (отметив, что я „неплохо рисую“) и спрашивал что я вижу в пятнах».

К руководству через пару дней обратились то ли из страховой конторы, то ли оттуда, где принимал психиатр с тем, что их работникам надо всем составом срочно посетить какой-нибудь психоневрологический диспансер на предмет постановки диагнозов. Психиатр обнаружил у всех крайне серьезные проблемы с психикой и сказал что эти люди могут быть опасны для окружающих (был представлен список предварительных диагнозов).

Как думаете, что в основном рисовали и видели в пятнах люди, оторванные от срочной работы, да еще и такой?
Насколько я в курсе, вряд ли кому-то приходили мысли потроллить психиатра, скорее было желание быстрее закончить с этой бесполезной ерундой и вернуться добивать работу.
Про то, кем они работают и что делают по работе никого из них, как мне говорили, психиатр не спрашивал, ничего им не объяснял, просто давал задания никак не комментируя выполнение (кроме комментария про то, что человек «неплохо рисует»). Что работники из фирмы N (название которой никак не отражало направленность) он наверное знал, чем занимается фирма — вряд ли.
Историю удалось замять.

Мне это рассказывали как своего рода курьез, но вопросы-то он поднимает довольно серьезные…
+10
Реальный (к сожалению) случай.
— Психиатр. Скажите, а чем вы занимаетесь в свободное время?
— Студент. Учусь. У нас есть программа, плюс мне интересны некоторые вещи вне программы
— Психиатр. Скажите, а какие именно вещи вам интересны вне программы?
— Студент. Например, математика мне интересна.
— Психиатр. А нельзя ли конкретнее?
— Студент. Можно. Например, сейчас я много читаю про теорию групп.
— Психиатр. Вы знаете, я не специалист. Вы могли бы привести какую-нибудь конкретную задачу?
— Студент. Ну вот например, задача — какое общее свойство может быть у многогранников, позволяющих плотно заполнить трехмерное пространство?
— Психиатр (оживляясь). Скажите-скажите, а какое именно пространство вы заполняете многогранниками?
+2
Согласна. Учитывать бэкграунд человека и установку на исследование — важно.
-7
Как понимаю, автор без медецинского образования и не имеет права ставить какие либо диагнозы. Приставка «клиничиский» вводит только заблуждение и это сделано специально, чтобы вводить в заблуждение. Неделю назад я с ребенком приходил на пприем к «клиническому психологу» думая, что обращаюсь к професионалу. Звездец полный, абсолютное нарушение всех норм медецинской этики (просто полное отсутствие такого понимания у «клинического»). Когда разобрался в этом, потребовал деньги обратно с руководства (вернули, если что). Люди будте аккуратнее, когда встречаете «клинического ппсихолога»
+2
Вы не пишете, с какой проблемой обратились. Поэтому слова о том, что клинический психолог — не компетентен, и название «вводит в заблуждение», — вполне могут свидетельствовать о том, что вы не посмотрели в гугле о том, что это за профессия и для кого актуально посещение этого специалиста.

Клинический психолог вполне может закончить медицинскй вуз по данной специальности. Врачом он не является, но мед. работником — да.
-5
С какой проблемой обращался — не написал и писать не буду, это частная жизнь, в которую посторонних посвящать не хочу. Ну не погуглил — в следующий раз буду внимательнее.

А что за медработник? Есть сертфикат соответствия от Минздрава? Без сертфиката это увы, но не медработник
+5
Для уточнения этого вопроса существует номенклатура должностей медицинских работников и фармацевтических работников (Приказ Министерства здравоохранения РФ от 20 декабря 2012 г. N 1183н «Об утверждении Номенклатуры..., дополнение от 2014 года)
ivo.garant.ru/#/document/70344038/paragraph/241:0

См. Пункт 1.3
+1
Мне жаль, что у Вас был негативный опыт с кем-то из моих коллег. Но я лично никого в заблуждение «специально» не ввожу. У меня высшее медицинское образование по специальности клиническая психология. Но это не делает меня врачом (это просто разные специальности, каждый со своим набором полномочий) и диагнозы я не ставлю, чего я никогда не скрываю от людей, обращающихся ко мне за помощью.
-1

Насчитал 7 орфографических, 2 пунктуационных ошибки и 2 опечатки.
Интернет научил меня не доверять мнению людей, которые не способны это мнение грамотно оформить.

+1
Я могу нанять вас в качестве редактора моих комментов? Ведь это же так важно, чтобы запятые, буквы стояли на своих местах… Не могу не добаввить: бля! Это жа надо было читать и пересчитывать!
-2
Если человек не может грамотно писать, сказать что-либо умное он тем более не в состоянии.
+1

О том что русский не родной для очень солидного числа русскоговорящих вы не додумались / либо проигнорировали, мне стыдно за вас.

+3
Насчитал 7 орфографических, 2 пунктуационных ошибки и 2 опечатки.

ОКР?
+2
Насчитал 7 орфографических, 2 пунктуационных ошибки и 2 опечатки.
Выделите и нажмите ctrl+Enter в таком случае.
0
В комментариях это бессмысленно (мал срок редактирования) и вообще не работает.
-1
Да, орфографические ошибки — это яркий признак мало читающего человека.
+3
… а также признак малопечатающего человека (а пожилым людям вообще удобнее мышкой на экранной клаве набирать);
… а также признак спешащего отправить комментарий человека (не проверяющего перед отправкой);
… а также признак старой заедающей клавиатуры с крошками и пятнами;
… а также признак много читающего самиздат/форумы/чаты человека (глаз перестаёт реагировать на опечатки, «замыливается»);
… а также признак очень много читающего человека, который путём намеренных опечаток создаёт намёки/аллюзии на некие ситуации/сюжеты/персонажей и т.д.
Выбирайте сами, с учётом того, что список неполон.
+3
… а также признак много читающего самиздат/форумы/чаты человека (глаз перестаёт реагировать на опечатки, «замыливается»);

Ооо дааа, это то ещё зло. Иду по улице, боковым зрением считываю вывеску на магазине — «Тонны высера» — аж остановился, пригляделся — «Тонны бисера», фух, отпустило. Иду дальше, вывеска «Мир гоблинов», присмотрелся — «Мир гобеленов». Ну и апофеоз — бизнес-центр «Бакланы». т.е. «Балканы». А всего то несколько дней подряд в отпуске баш почитал…
+1
Что касается диагностики, — именно дифференциальной диагностикой и занимается клинический (медицинский) психолог, то есть, уточнением диагноза, и дифференциальная диагностика входит в прямые обязанности. Только цели и критерии такой диагностики у различных психологов зависят от специфики работы и, соответственно, от специфики нарушений пациента.

Психиатрический диагноз психолог не ставит, этим занимается врач-психиатр.
0
Спасибо за статью!
Я не психолог, но позволю себе вопрос — все перечисленные методики основаны на вопросах/ответах и простых заданиях, выполняемых в кабинете. И это требует кучу времени специалиста. А как насчет бихейворизма? Ведь самая очевидная идея — это поставить пациента в ситуацию, где он вынужден действовать самостоятельно. Конечно, групповые техники это удовольствие дорогое, но ведь можно пациенту создать виртуальную реальность, по примеру компьютерной игры. Это будет даже дешевле, так как не требует участия специалиста, можно даже удаленно тест пройти. В мире наверняка уже есть подобные полноценные методики, почему в России про них не слышно?
0
Методики есть (и они гуглятся), но массово не применяются, по причине отсутствия вышеупомянутых исследований. Не специалист, но предположение такое
+1
Понятно, не приняты в качестве стандарта. Что похоже не мешает спецслужбам и корпорациям использовать их на все сто. Мне еще лет 10 назад по моим интернет-комментам диагноз ставили, а сейчас ML рулит, думаю, весь хабр уже по палатам расписали…
0
Я имел в виду VR для создания ситуаций. А с ML ситуация как раз более понятно. Тот же сентиментальный анализ с достаточно высокой точностью делается. Много что можно выявить на практике из текста (как в клинике, так и для других целей типа маркетинга, второй я знаю по факту применяется). Edit: про клинические исследования и NLP/ML в психиатрии я знаю мало. я немного в другой сфере ML-медицины
0
Каково Ваше мнение о процедурах психической гигиены, описанных Вацлавиком в «Как стать несчастным без посторонней помощи»?
0
Сторонникам теста Айзенка следует ознакомиться с работой В.А. Васильева[34], в которой автор демонстрирует наличие грубых ошибок в этом тесте. Я перепроверила один из приведённых им примеров, который показался мне наиболее вопиющей ошибкой: действительно, в ответах на вопрос теста №8, который звучит “Подчеркните лишнее слово — Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия”[35, 146] указана Дания с отметкой о том, что она — единственное королевство среди перечисленных стран [35, стр.185]. Но Испания — тоже королевство[36]. И эти люди собираются тестировать нас на IQ!

Это единичные ошибки в тесте в сложных вопросах, что не значительно влияют на результат.
Мне не нравятся IQ тесты с морально-этической точки зрения, они «бездушные» и отдают фатализмом, если в детстве определенный результат, то IQ уже не повысить, это «аппаратная» структура мозга, изменить в лучшую сторону невозможно, слишком сложно (уже сформированы триллионы нейронных связей). И математически это доказано, есть корреляции измеренные множество раз на протяжении почти века. Математически и статистически четкий, стабильный результат, но не гуманный и не толерантный. И критика тестов строится на «гуманитарных» доводах, ничего существенного, к сожалению. По тестам можно почитать фундаментальные труды здесь и далее по ссылкам. К сожалению, те кто критикуют IQ тесты, часто не понимают математического анализа и придираются к мелким, не существенным деталям. Плюс это противоречит убеждениям и вере многих людей, в итоге весьма агрессивная реакция на тему IQ тестов.
Сейчас активно исследуется влияние определенных генов ДНК, есть около 3000 генов, аномалии которых приводят к резкому снижению IQ. Более глубокие исследования вселяют надежду, что в будущем можно будет формировать методами генной инженерии стабильно высокий IQ у нового поколения, 160-200 и выше. Это будет принципиально иное общество. Китай уже вплотную к этому подошел.
+6
То есть у вас есть претензии к «мелким придиркам», но то, что вопрос сам по себе ужасный — это норм? Ведь по мнению составителей, каждый «разумный» человек должен наизусть помнить формы правления во всех странах мира, да ещё и вытаскивать их по ассоциации как отличительный признак в течение пары минут в стрессовой ситуации, а если не справился — значит «аппаратная» структура мозга так себе. Это ещё не учитывая, что чем больше кругозор, тем больше будет «кандидатов» в отличительные признаки, и наверняка для каждой страны найдётся 1-2 причины, почему именно она лишняя. Я бы, например, выкинул Финляндию, потому что она не имеет общих границ ни с одной из остальных стран, и чем этот ответ менее правильный, чем правильный?

И таки да, это крайне серьёзный косяк. Тест как бы претендует на научную достоверность и математическую точность, делает далеко идущие выводы о способностях человека, но при этом содержит вопросы, на которые принципиально невозможно ответить правильно…

в будущем можно будет формировать методами генной инженерии стабильно высокий IQ у нового поколения
Осталось самую малость, для начала, определиться с термином «интеллект» и пониманием того, как он работает.
0
А где в цитате про интеллект? Генным инженерам дают методику измерения метрики и задачу сделать её стабильно высокой, скажем минимум 150 для 99,73% полной выборки.
0
В цитате про интеллект — нигде, и в этом проблема.

Чтобы выращивать гениев как помидоры, надо:
1 — Разобраться, что считать интеллектом
2 — Составить надёжную метрику, определяющую его уровень
3 — Определить факторы, влияющие на этот уровень
4 — Выделить из них физиологические факторы
5 — Выделить из них генетически обусловленные
6 — Посчитать их вклад
7 — Составить 2-ю метрику, учитывающую, какие факторы нужно максимизировать в первую очередь.

И только после этого подключатся генные инженеры, которые будут искать:
— Какие признаки какими генами определяются
— Что с чем сцеплено
— Какие и насколько можно менять, чтобы не навредить другим функциям организма

Сейчас есть только какое-то подобие п. 1 и 2. Причём составители метрик бегут впереди паровоза, поэтому есть куча тестов, определяющих уровень непонятно чего.
IQ — это явно не биологическая метрика, её невозможно использовать как целевую функцию для генной инженерии.
+2
Почему невозможно-то? Если есть более-менее сильная корреляция генов с IQ, то они могут решить задачу, пускай и не полностью, скажем только для 90%. Просто имея достаточно большой набор пар ДНК-IQ и выявив какие из генов коррелируют с IQ. Может не получится, может они коррелируют, но не отвечают за IQ, или отвечают, но очень слабо.
+1
Во первых, существующие сейчас тесты IQ сильно зависят от образования и жизненного опыта испытуемого.
Во вторых, «Просто имея достаточно большой набор пар ДНК-IQ и выявив какие из генов коррелируют с IQ.» — это наукообразная угадайка, и чтобы её верефицировать придётся проводит масштабные опыты на людях, с огромными отсевами.
0
Именно так, тесты зависят от образования и понимать их нужно именно как тесты эмпирического анализа ассимиляции в сложившейся «цивилизации». Собственно Айзек именно так и говорил о тесте, а все выдрали из контекста «коэффициент интеллекта».
Такой тест будет бесполезен для определения интеллекта африканского аборигена и наоборот, ваш уровень IQ будет бесполезен для определения аборигенами вашей «толковости» и умения выживать.
0
Ну так и я о том. Гены, отвечающие за умственные способности, у меня и у африканского аборигена одинаковые, а результаты теста Айзека — разные. То есть в задаче «найти корреляцию уровня интеллекта и генов» мы спотыкаемя уже на шаге сбора исходных данных.
0
Более того, ни на чем не основываюсь, но предполагаю, что клонирование Эйнштейна не обязательно приведет к новым фундаментальным открытиям, ведь он вырос в нужной семье, в школе его учили нужные преподаватели, он устроился в патентное бюро, где мог, поддерживая свое благосостояние, заниматься расчетами. И не исключено что где-нибудь на вахте сейчас трудится бурильщик — потенциальный нобелевский лауреат, только потому что газпром платит больше.
+1
Корреляция даже между родителями и детьми 0.6 по IQ (высокая наследуемость), корреляция между братьями-сестрами выше, между однояйцевыми близнецами очень высока (это идентичные ДНК), в том числе между выращенными в разных семьях, эксперименты в открытом доступе. Растут в разных семьях интеллект одинаков, отклонения ниже ошибки измерения.
Первое подобное исследование появилось в 1937 году. В нем наряду с воспитывавшимися вместе МЗ- и ДЗ-близнецами изучалось 19 пар разлученных МЗ-близнецов. Все испытуемые проходили несколько интеллектуальных и психологических тестов, результаты которых показали, что даже разлученные однояйцевые близнецы похожи гораздо больше, чем двуяйцевые (хотя все-таки не так сильно, как однояйцевые близнецы, росшие вместе).

Эйнштейн, конечно, вряд ли сделает открытия, это просто пример человека с высокими IQ. Как он применит свои таланты, его личный выбор, может будет совершествовать ядро Линукса, как и тысячи других программистов, а может будет играть в онлайн игрушки и радоваться топовому рейтингу, или вообще ни как не проявлять себя.
0
Гены, отвечающие за умственные способности, у меня и у африканского аборигена одинаковые

Нет, гены разные, более 3000 отличающихся генов, можете по онлайн карте ДНК проверить. У африканского аборигена мозг заточен на быстрое развитие, устойчивость к травмам, перегреву, дефициту питания и воды, множеству инфекций, и быстрее соображать нужно, обладать лучшей реакцией. Белый в таких условиях не факт что выживет.
Плата за это, снижение аналитических возможностей.
Спотыкания на исходных данных нет. Есть проблема с морально-этической точки зрения.
0
Во первых, существующие сейчас тесты IQ сильно зависят от образования и жизненного опыта испытуемого.

Есть графические тесты на картинках, для них не требуется даже умения читать. Если можешь мысленно развернуть проекцию кубика — игральной кости в плоскую развертку признак одного интеллекта, не можешь другого. На основании 400 подобных заданий достаточно точно можно вычислить IQ. При этом не нужны ни знания культуры, ни прочие навыки, только умение думать.
0
И получим, например, общество сверх-людей аутистов, не способных ни на общение ни на эмпатию, но зато набирающих 400 попугаев в задачках на верчение воображаемого кубика.
-4
Вы кому пишете-то? И зачем?)) Вы пишете «коучеру», разве вы этого не видите?) Причем не коучу, а коучеру. Ибо эти невменяемые кретины придумали каких-то даже не коучей, а коучеров. Почему «коучер», а не «коуч»? Да откуда я знаю. Дибилов разве можно понять? Это же совсем сюр полнейший. И эта дрянь еще опаснее психолухов. Если психолухов надо выводить и расстреливать, то этих самых коучеров только на стул электрический.
Этот коучер не понимает простой вещи)) У кубика как и у любой формы — есть поверхность. Причем, у поверхности [в первом приближении — любой] как абстракции — есть интерфейс проекции. В некоторых случаях частично реализуя интерфейс — получится развертка. И далее нужно остановиться)))) Но этого дурачька несет до такой степени, что он не может остановить абстракции) При этом, получается так, что знание и общее абстрактное понимание того, что кубик — это форма, а у формы есть поверхность, и при некоторых обстоятельствах поверхность можно развернуть, И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ НЕСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО ЧЕЛОВЕКА — вот это и не понимает этот дибилок) Конечно, можно полезть в топологию, и начать фигачить развертку кубика треугольниками. Причем коню понятно, что решений бесконечное множество. Но зачем они? Это же реализация интерфейса развертки. А реализация — абстракций не касается. Важнее тут то, понимает ли человек что такое в принципе возможно, т.е. понимает ли сам факт того, что объемную форму можно развернуть, даже с ошибками, даже пусть совсем не оптимально. Какая разница-то?)) Важна САМА ЛОГИКА АБСТРАКЦИЙ, НО НЕ РЕАЛИЗАЦИЯ ЛОГИКИ.
ВОТ ЭТО ВАЖНО:
у формы есть поверхность, и при некоторых обстоятельствах поверхность можно развернуть
И это и есть логика абстракций.

Ну а реализацией логики специалисты занимаются вообще-то. Те же геометры и могут фигануть вменяемую развертку формы. При этом, этот кретин развернув кубик стандартно — будет себя мнить чуть ли не гением. Но при этом, если рядом будет геометр — то даже страшно представить, до какой степени геометр «опустит» этого гения)))))
А вывод получается прост как тапок: обычный человек понимает абстрактно что есть сложные вещи, и понимает логику абстракций этих сложных вещей. При этом, обычный человек никогда не сунется реализовывать эти сложные вещи. Потому что абстракция — это одно, а реализация абстракции — это совершенно другое. Это для специалистов.
При этом, эти коучеры настолько идиотичны, что не понимают насколько они убоги. Ибо они лезут в одним-двумя решениями, т.е. как-то крайне убого словив реализацию абстракции — т.е. поняв своим недомозгом, что оказывается кубик можно развернуть не только стандартно — тут же придумывают на это некие тесты, и несут эту бредятину в мир))) При этом, это всего лишь тривиальное решение из огромного кол-ва решений, которые влет соберет топологический геометр.

Имеем седующее:
1. Человек, НЕ понимающий логику абстракций, и НЕ реализующий абстракции — клинический случай, читай — животное.
2. Человек, НЕ понимающий логику абстракций, но рвущийся реализовывать абстракции, причем реализующий абстракции всегда с явными нарушениями логики, и в зависимости от типа логических ошибок — и классифицируется точнее — кретин/идиот/дебил и проч.
3. Обычный человек, слабо понимающий логику абстракций, и крайне слабо реализующий абстракции — просто придурок, среднестатистический. Коих 95%.
4. Обычный человек, хорошо понимающий логику абстракций, но целенаправленно НЕ реализующий абстракции — ВЕЛИКОЛЕПНО! В обиходе — свинья, сволочь, подонок и т.д., истинный сапиенс! Так держать!
5. Человек, слабо понимающий логику абстракций, но словивший [а точнее укравший нестандартное решение] не свою реализацию абстракции, и выдающий ее за свою, и более ничего не воспринимающий и не развивающийся абстрактно далее, даже отсутствует дальнейшее развитие реализаций украденной абстракции — управленец в общем смысле, психолух, коуч, коучер и прочая мразота всех мастей.
6. Человек, хорошо понимающий логику абстракций, и хорошо реализующий абстракции — вменяемый человек.
7. Человек, идеально [без нарушений вообще] понимающий логику абстракций, и идеально [без нарушений вообще] реализующий абстракции — академик, специалист теории информации.
0
Такие общества уже есть. Берем офис Google, средний IQ = 140, вне офиса таких людей можно встретить с вероятностью 1:1000. Способны на общение, эмпатию, и вообще способны на создание проектов самой высокой на планете сложности. Для этого как минимум нужно эффективное общение, взаимодействие. Пример общества с низким IQ — тюрьма, эмоций там хватает, но в основном негативные и деструктивные.
+1
есть более-менее сильная корреляция генов с IQ

Вряд ли такая есть в тестах с вопросами вроде "Подчеркните лишнее слово — Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия" и ответами про королевства.


Возможно найдется корреляция результатов теста по матрицам Равена с генами, отвечающими за абстрактное мышление и поиск закономерностей.

+1
Просто имея достаточно большой набор пар ДНК-IQ и выявив какие из генов коррелируют с IQ

Вообще-то это уже сделано, как только получили массовое и дешевое секвестирование ДНК, одна из первых работ.
Есть гены и признаки свойственные гениям, но, конечно, не гарантирующие сами по себе гениальность.
Есть около 3000 генов, девиации в любом из которых резко снижают IQ и способность к анализу. Вот тут уже практическая польза, можно по желанию родителей тестировать на наличие деструктивных девиаций и по необходимости убирать их.
Есть и сложности, пример рост количества детей аутистов в силиконовой долине. Родители с очень высоким IQ, встречаясь в офисах типа Google, создают семьи и рождаются дети с редким сочетанием генов, такие в «естественной» среде никогда бы не получились. Редкое сочетание генов приводит к статистически заметному росту аутистов. Ну и фактор что если у родитетей в области IT есть небольшая склонность к аутизму на генетическом уровне, то у детей эти факторы комбинируются в более тяжелые случаи. Тоже к вопросу о создании ДНК гениев

… В знаменитой Силиконовой долине детей-аутистов в 10 раз больше, чем в среднем по популяции, утверждает профессор психопатологии Кембриджского университета Саймон Барон-Коэн.

0
1 — Разобраться, что считать интеллектом
2 — Составить надёжную метрику, определяющую его уровень


IQ тесты, основанные на фундаментальном математическом анализе.

3 — Определить факторы, влияющие на этот уровень


Гены, питание (наличие как энергии так и йода, фосфора и прочего в питании), образование (чтобы не росли как Маугли в условиях дефицита информации), отсутствие травм головы, голода, переохлаждения, инфекций типа менингита.

4 — Выделить из них физиологические факторы
5 — Выделить из них генетически обусловленные
6 — Посчитать их вклад


75% для генов, остальное менее важно. Но тут вопрос как считать. Факторы не линейны. Питание просто должно быть и почти ни как не вляет, есть потолок влияния «сверху». А дефицит питания, резко снижает IQ а то и прекращает жизнедеятельность. А вот с генами таких ограничений нет, только генами можно ограничить IQ 40 балами (инвалиды не дееспособные, к сожалению бывают из-за генетических аномалий), так и потенциал до 200 балов (гениальные ученые).

7 — Составить 2-ю метрику, учитывающую, какие факторы нужно максимизировать в первую очередь.


Гены и «максимизируют», всё внимание мирового сообщества к ним приковано, просто не афишируется, не толерантно. Даже говорит вслух об этом не принято — табу какое-то.

И только после этого подключатся генные инженеры, которые будут искать:
— Какие признаки какими генами определяются
— Что с чем сцеплено
— Какие и насколько можно менять, чтобы не навредить другим функциям организма


Гены универсальны, имеющиеся гены могут и так комбинироваться между собой в самых разных комбинациях. Природа это делает не предсказуемо, генетические инженеры предсказуемо.
Более сложная и интересная задача создание синтетических генов, но до такого еще не дошли.
0
IQ тесты, основанные на фундаментальном математическом анализе.
Анализе чего?
Гены, питание.....
А можно без сферического вакууума, какой фактор на какую когнитивную функцию и каким образом влияет?
75% для генов, остальное менее важно
И вы даже знаете, какие именно 75%?
Гены и «максимизируют», всё внимание мирового сообщества к ним приковано, просто не афишируется, не толерантно. Даже говорит вслух об этом не принято — табу какое-то.
Люблю обоснованные аргументы в научной дискуссии. Даже не поспоришь ни с чем.
Гены универсальны, имеющиеся гены могут и так комбинироваться между собой в самых разных комбинациях. Природа это делает не предсказуемо, генетические инженеры предсказуемо.
Вы о чём вообще? Какие конкретно гены в каких комбинациях вы собрались «предсказуемо комбинировать»?
0
А можно без сферического вакууума, какой фактор на какую когнитивную функцию и каким образом влияет?
И вы даже знаете, какие именно 75%?

Там сложная, нелинейная зависимость. Например общение, воспитание детей важно. Без общения вырастают Маугли, с безнадежным отставанием в развитии. Общение и воспитание должно быть в норме, но увеличение количества общения уже заметного результата не приносит, по этой причине интенсивные программы раннего развития детей оказались не эффективны.
Так же и питание, дефицит питания, витамин, йода, фосфора приводит к необратимому отставанию в развитии. Но избыток питания уже не дает полезного эффекта, а может и отрицательно сказаться.
Как тут можно сказать о точном проценте влияния, если тут N-мерное пространство нелинейных зависимостей?
Есть отдельные исследования, о феноменальной связи IQ однояйцевых близнецов разлученных в детстве и выращенных в разных семьях. ДНК идентичны, и IQ достаточно сильно взаимосвязан. Несколько десятков тестов таких было.
0
Там сложная, нелинейная зависимость.
Так а что вы тогда собрались генно инженерить? Заменять наугад гены, непонтно как коррелирующие с какой-то мутной оценкой, ну которую среда влияет сильнее, чем гены? Да ещё которую оценить можно лет через 20? Сколько столетий опытов и миллионов подопытных вам понадобится, чтобы убедиться, что вы накрутили то, что нужно было, а не просто так случайно совпало?
0
На данный момент уже растут генетически модифицированные дети. Всё хорошо. Что планировали, то и получили.
То же самое с генетически модифицированными растениями, столетия не нужны, достаточно быстро получается нужный результат.
Долго результат отбирали селекцией и естественным отбором. С генетическими модификациями всё быстрее и точнее.
Вот кстати в защиту вашей точки зрения эксперимент на лисах Беляева. Без генетической модификации, простой селекцией получили сложные неоднозначные результаты. С людьми может быть еще сложнее.
один ген может вызвать несколько эффектов, на первый взгляд, не связанных между собой. Развитие эмбриона — крайне сложный процесс. Возможно, гены, вызывающие появление висячих ушей и пегой шкуры, сцеплены с генами, ответственными за прирученность как у лис, так и у собак

-1
То есть у вас есть претензии к «мелким придиркам», но то, что вопрос сам по себе ужасный — это норм? Ведь по мнению составителей, каждый «разумный» человек должен наизусть помнить формы правления во всех странах мира, да ещё и вытаскивать их по ассоциации как отличительный признак в течение пары минут в стрессовой ситуации, а если не справился — значит «аппаратная» структура мозга так себе.

Не должен, это просто один из многочисленных признаков. Человек вообще не «должен» решить ни одного теста, даже не должен сложить 2+2 яблока на картинке. Это добровольный выбор. А результаты тестов по данным статистики коррелируют с многими другими способностями человека, от способности к обучению, до способности к интеллектуальной работе. И по той же статистике, у тех, кто получает высокие результаты, толще кора мозга.
0
Это добровольный выбор.
Что за ахинею вы несёте? Причём здесь добровольный выбор? Тут обсуждается практика измерять «толщину коры» мозга через вопросы, у которых нужно выбрать 1 из бесконечного количества правильных ответов.
+1
Связь геннетики и биофизических процессов в организме сложна сама по себе. Далее связь биохимических процессов и когнитивной-психологической деятельности тоже не из легких. В обоих пока понимания нет (опустим мелкие изолированые эффекты). Я боюсь в режиме черного ящика китайцам понадобятся миллионы подопытных и твердое намерение продолжать после пары миллионов дегенератов.
0
Генетически инженеры не сделают ничего такого, чего не делает природа случайно перемешивая гены. Тут только небольшое ускорение эволюции, объединяя редкие разрозненые гены в одном месте, которые так же могли бы объединится и сами. Каждый человек по набору генов уникален, вообще ни какой предсказуемости.
Инженеры же, наоборот, у них попытка сделать предсказуемый, стабильный и качественный результат.
продолжать после пары миллионов дегенератов.

Может наоборот, проблема 5% от 8 миллиардов ныне живущих людей дегенератов? Это 400 млн. человек, которые пополняют уличные банды и тюрьмы, создают гетто уличные. Для заключенных, норма IQ около 80 балов, в среднем по тюрьме. Людей с IQ выше 120 в тюрьмах меньше, чем на свободе в сотни раз.

Вот если бы речь шла о создании новых, синтетических генов (не присутствующих в природе), принципиально новых организмов, я бы с вами согласился. А тут просто новая комбинация уже имеющихся признаков.
+2
Проблема не в «единичных ошибках в сложных вопросах», а в подходе. Среди списка «Испания, Дания, Германия, Франция, Италия, Финляндия» я бы убрал Финляндию, как представителя уральской языковой семьи, а остальные относятся к индоевропейской.

Поэтому у историка, лингвиста, экономиста, геолога и инженера могут быть совершенно разные нормальные причины для исключения какого-либо объекта из группы.

Это как если бы вам показали красный пятиугольник, синий треугольник, жёлтый квадрат и зелёный шестиугольник в вопросом, что исключить. (варианты ответов: пятиугольниками нельзя замостить плоскость; жёлтый не входит в палитру RGB; синий цвет отсутствует у светофора; только треугольник однозначно определяется длинами сторон, из шестиугольников нельзя собрать правильный многогранник и т.д.)
0
Это мелкие организационные вопросы. Нужно добавить признаков, чтобы не было неоднозначностей в пересекающихся множествах.
При этом вопросов должны быть тысячи, чтобы усложнить искажение тестов методом заучивания, ошибки при этом вполне вероятны.
0
вопросов должны быть тысячи
Если множественное число, то тысяч хотя бы две.
Поскольку после ответа на вопрос выслушивается объяснение, почему ответ именно таков, меньше чем по минуте на вопрос-ответ не выходит.
Тридцать три часа вопросов и ответов, не считая перерывов на сортир. Гестапо одобряет.
+1
Заметьте, оппонент нигде не указал о необходимости отвечать на все тысячи вопросов (чтобы сдать экзамен на права или в ВУЗе, точно так же необходимо заучить все вопросы, но ответить верно достаточно только на случайную выборку). Так и здесь — психолог бросает кубик (запускает рандомайзер на смартфоне/компе) и задает вопросы с выпавшим номером.
+1
психолог бросает кубик

Критическая неудача! Вы завалили тест и монстр-психиатр заточил вас в темницу-психбольницу. Создавайте нового персонажа.
0
чтобы сдать экзамен на права или в ВУЗе, точно так же необходимо заучить все вопросы
В ВУЗ я очень давно не поступал, но говорят, с ЕГЭ все стало существенно печальнее. Экзамен на права показывает, что на не первых сотнях вопросов «искажение выучиванием» не только возможно, но и является основным способом сдачи.

А вот тест на ~250 вопросов мне проходить однажды случилось. Тоже давно, потом даже в сети искал что похожее — не нашел. Но… врагу не пожелаю.
0
Экзамен на права показывает, что на не первых сотнях вопросов «искажение выучиванием» не только возможно, но и является основным способом сдачи.

ПДД и подразумевают заучивание. Придумывать «понятия» на ходу не одобряется. Это принципиально иной тест.

А вот тест на ~250 вопросов мне проходить однажды случилось. Тоже давно, потом даже в сети искал что похожее — не нашел. Но… врагу не пожелаю.

Некоторым нравятся головоломки. Странно что вы врагу желаете думать головой. Обычно рекомендуют менять деятельность каждые 2 года, изучать новый язык программирования, иностранный язык, чтобы мозг не атрофировался. Было бы время свободное, с удовольствием порешал бы 250 вопросов тех.
0
Если вы про головоломки и придумывание понятий, то тогда умножаем 33 часа минимум на десять. Вы путаете психологические тесты с какими-то другими.

И про свободное время вы хорошо так подметили, в тему. В сферическом свободном времени в вакууме я бы тоже… Хотя нет, вопросы были скучные.
0
> стабильно высокий IQ у нового поколения, 160-200
Сразу видно, что вы вообще не в курсе, что такое IQ и как оно считается) Для справки, при любом уровне интеллекта населения, в среднем у большинства оно будет около 100.
0

ну никто не мешает его пересчитать по сравнению со старым уровнем, либо в случае китая с остальным миром

0

Кстати в статье одной из проблем была заявлена трансляция результатов одних тестов в другие.
Чтобы это сделать, нужно провести тестирование на достаточно большом количестве людей, чтобы результаты были статистически значимы.

0
Конечно, IQ тесты это сплошная статистика и математический анализ, в этом его фундаментальная основа.
0
Ну, строго говоря, IQ — это отношение ментального возраста к биологическому. Не знаю, правда, кто считает норму. Подозреваю, что её вычислили один раз, и на это вычисленное значение ориентируются.

Но откуда такие данные про поколения вопрос интересный. Вероятно, банальное сверхобобщение на основе нерепрезентативной выборки из ближнего круга общения.
0
Про поколения, вероятно, эффект Флинна вы имеете ввиду?
нерепрезентативной выборки из ближнего круга общения

Там десятки миллионов тестов в сборе статистики.
+1
О, интересная ссылка! (Особенно английская версия.) Как раз там говорится, что рост замедлился с 80-х годов. Основные версии: большая известность теста; окружение больше стимулирует абстрактное мышление, которые проверяют тесты; лучшее питание и меньшая заболеваемость.

Особенно интересна корреляция с изменением среднего роста:
График среднего роста и результатов интеллектуальных тестов из исследования Джона Мартина Сундета
0
Да, очень интересно. Вероятно рост и IQ существенно зависят от питания, в наше время даже бедные хорошо питаются (часто даже избыточно), что сделало возможным максимальную реализацию возможностей мозга и размеров тела среди всех слоев населения. Раньше, большой рост был редкостью и был признаком аристократии (которая хорошо питалась). Вероятно и большой интеллект.
0
Если взять старые вопросы 1900 года, будет значительно выше результат, может даже 140 будет средний по планете. Из-за эффекта Флинна
Мы, конечно, сравниваем IQ возможного будущего поколения с нашим.
0

Уважаемые авторы, простите за бестактность, но вы для кого вообще этот материал писали? На хабре конечно много любопытных и разносторонних людей, но сыпя названиями методик, болезней, но не удосужившись объяснить общую картину, что за проблему вы решаете, чем отличаются шизофреники от нейролептиков, психологи от психиатров и т.д., я подозреваю, что вы просто потратили время большого числа хабражителей. Что вы пытались вообще этим сказать? Какая психология сложная, какие вы умные, как вам сложно, как все плохо в отрасли?

+1
Когда-то давно, насколько я помню, Хабр позиционировался как «саморегулирующееся сообщество», что означало, что любая статья, которая будет неинтересна этому самому сообществу, уйдёт в минуса вместе с кармой автора. Собственно, мы на этот механизм и надеялись: если текст будет неуместен, его либо сольют, либо выпилит администрация. Пока что этого не произошло, поэтому считаем, что он тут уместен.
0
Для меня слишком сложное повествование, т.к. много воды. Возможно, проблема во мне, т.к. я действительно видел инопланетян, но считаю себя нормальным. Шутка. В любом случае, сама тема интересна.
0
Можете ли вы прокомментировать видео моего хорошего друга?

-4
психология отличается от психиатрии примерно так же, как и астрология от астрономии;
но психологов и астрологов меньше не становится, значит есть общественный запрос;
UFO landed and left these words here
+1
Я бы выбрал Финляндию
И к тому же единственная, не имеющая сухопутной границы ни с одной другой страной списка.
0
Дания, как самая короткая (меньше затрат энергии на подчёркивание — экономлю силы для завоевания мира).
0
Вы еще подчеркивать собираетесь?
Нее, с таким расточительством энергии мир не завоевать.
0
Опять же Финляндия, нет буквы «А»

Такое обычный человек не заметит, Вам точно в психушку надо ) /шутка

UFO landed and left these words here
0
Как это нету? Finland — «а» на месте

Это по шведски. По фински будет — Suomi.

P.S. И тут я понял, как развивается шизофрения)
0
И к тому же единственная, не имеющая сухопутной границы ни с одной другой страной списка.

И единственная из списка, входившая в состав РИ.
Дело раскрыто, убийца — дворецкий.
+1
А также единственная из перечисленных, которая когда-либо входила в состав Российской Империи. Данию можно исключить, как единственную страну, которой отведено три географических домена верхнего уровня ( а Германия — единственная, у которой число таких TLD чётное). И так далее.
+1
Немного не к тому, но отличный приме: Р. Сапольски описывал случай в одном Африканском племени. Где женщину признали сумасшедей потому что она слышала глаза, на что он возразил: «Ваша шаманы тоже слышат голоса», ему ответили, что они слышат голоса во время обрядом. В итоге все сводится к тому, что нужно слышать голоса в «правильное время». Если сейчас кто-то скажет, что говорит с богом, то его наверное определят. А тысячи лет назад создали бы религию…
Интересно, а как обстоят дела с временными психическими расстройствами, как иерусалимский синдром, например?
+10
Я столкнулся недавно с нашей психиатрией и она к сожалению действительно ужасна. Когда ребенку вообще не глядя на его ситуацию, не разговаривая с ним, не проводя никакое тестирование, просто берут и назначают тяжелые нейролептики (у которых в инструкции написано что их не дают вообще детям такого возраста), а потом опять же не спрашивая про ситуацию зачем-то повышают дозу в следующий прием (может так в методичке написано?), это подрывает доверие. Начинаешь заниматься самолечением, даже испытывать извращенную симпатию к людям которые убегают от нашей медицины в леса, обливаться мочой, простите. Ну не на таком, конечно, уровне, просто понимаешь что если ты не займешься чтением литературы (в т.ч. зарубежной), поиском информации и так далее, то «профессионалы» тебе точно не помогут. Такое вот самообразование. При этом я не могу себя назвать поклонником альтернативной медицины и т.п. Просто такова ситуация, что помощь тех, кто вообще-то должен помогать, оказывается вредна.
При этом хочется верить, что можно найти адекватного профессионала, но не всегда везет быстро. А время идет.
0
Девочка 8-ми лет теребит косичку на уроке, мешает учителю. Мама, мать-одиночка, ведет ее к психиатру, потому что никак не может справиться с этой привычкой. Психиатр назначает аминазин, о котором я говорил, причем в такой дозе, что мама звонит психиатру и говорит: “Что-то она стала писаться под себя и в школу ходить не может”. На что ей психиатр отвечает: “Вот такая тяжелая болезнь”. И увеличивает дозу. А в основе только описание. Я не знаю, что там она ей понаписала. Мама позвонила там в радиопередачу… И это только одна из историй.

Вы не хотите с нами по Скайпу на Ютубе в онлайне рассказать эту историю публично?

+1
>Девочка 8-ми лет теребит косичку на уроке, мешает учителю.

я надеюсь этого учителя вылечат
0
тут понимаете, кем надо быть чтобы по этому поводу отвести ребенка к психиатру, кем надо быть чтобы доверится не вникая на 100% врачу, он же умный в белом халате. Про психиатров говорить нечего, это просто преступление.
0
кем надо быть чтобы доверится не вникая на 100% врачу

А вот конкретно такого на самом деле очень много. И на самом деле нельзя судить таких людей, в конце концов они идут к доктору за помощью. А их мочат так вот изощренно. Они жертвы. Хотя, конечно, лучше быть поумнее и поосторожнее, кто ж спорит.
0
В современном мире, как мне кажется, самые точное представление о человеке можно получить по его поведению в социальных сетях. От того, что он лайкает, как ведет себя в комментах, что перепосчивает, выкладываемые фотографии — целый простор для исследования в современной псих*, есть ли работы в этом направлении? Шары и автомобили кажутся артефактами из позапрошлого столетия. Думаю, за автоматизацией таких диагностик должно быть большое будущее.
+1
Работы есть, но в реальной клинической практике в РФ они не учитываются.
0
В клинической практике учитывается только одно — это мнение глав врача Сокольчик из МНПЦ наркологии и ее Шефа Е. Брюна со знаменитой темой тестирования детей на наркотики в школах даже не на масс-спектрометрии, ибо дорого.

+2
А если человеку и в реально жизни неплохо — то какой диагноз? В сетях же сейчас многие работают на публику, так что есть верятность получить преставление о воображаемом человеке.
0
Ну так вне сети происходит точно такая же работа на публику. По воображаемому образу (а другого как бы и нет) можно вполне успешно выстроить реальный психотип человека.
0

Однако была ведь история с Cambridge Analytica и выборами в Америке.

+1
Это исследования поведения масс. Это как с национальностью, пока людей много, национальность ясна. А единичный элемент чем глубже рассматриваешь тем меньше понимаешь его принадлежность куда либо.
-8
Говоря проще, недопустимо ставить человеку шизофренический (равно как и любой другой) патопсихологический симптомокомплекс только на основании того, что он нашёл общее у таких понятий как “кошка” и “яблоко”

… а так же «Хабр и психиатрия»

[сюда писать шутки по поводу психичесеого здоровья хабровчан и айтишников вообще]

И всё же:
«Хабр» — крупнейший в Европе ресурс для IT-специалистов, издаваемый компанией «ТМ». С момента появления в 2006-м году «Хабр» трансформировался из небольшого отраслевого сайта в глобальную профессиональную площадку, которую ежемесячно посещают более 8 миллионов уникальных пользователей.

«Хабр» одинаково интересен программистам и разработчикам, администраторам и тестировщикам, дизайнерам и верстальщикам, аналитикам и копирайтерам, а также всем тем, для кого IT — это не просто две буквы алфавита.


Неужели психиатрам больше негде публиковться?
-2
Да хоть проктологам. К IT одинаково никакого отношения.
+2
Клиенты психолога и психиатра — пересекающиеся множества, и тот, и другой часто работают вместе (в стационаре, на экспертизах) и т.п.
-5
Клиенты психолога, психиатра И ОПЕРАТОРА ЧИСТОТЫ — пересекающиеся множества, и тот, и другой, и третий часто работают вместе (в стационаре, на экспертизах) и т.п.
Слушайте, вы мозг хотя бы минимально, хотя бы иногда «включаете»?) Или вам мозг даден, что бы буробить всякую безумную фигню?
Вы обобщили абстракции «психолога» и «психиатра» интерфейсом «место-работы-able», и вы правда в этом не понимаете своей ущербности? КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВООБЩЕ??? УЖАС…

Я как «психолог» вам скажу следующее. Вы дернули интерфейс который вам наиболее значим. Т.е. на самом деле вам не важно кто работает, как работает, и кем работает, вам важно «где работает».
Идем далее, я попросил вообще-то не обобщать абстракции «психолога» и «психиатра», что вы зачем-то сделали абсолютно явно, а уточнить абстракции, т.е. наоборот таки что бы вы указали разницу между абстракциями «психолога» и «психиатра». Т.е. высказать мысль по поводу того, чем отличаются две эти абстракции.
Это все потому, что все интерфейсы этих двух абстракций вы не словите никогда) Это невозможно. А вот указать на различающиеся интерфейсы этих абстракций — это как раз таки возможно. Более того, это сильно сократит перебор интерфейсов этих двух абстракций. И на основе найденных отличий и сформировать мысль. Но… Мда…
Идем далее, вы не в состоянии перебросить интерфейс на родителя этих абстракций «психолога» и «психиатра», с целью проверки логики вашей итоговой мысли. Эта логическая операция называется «апскейлинг». Сильно упрощает жизнь) Тут можно писать долго и нудно, объяснять полнейшую логическую «дырявость» ваших мыслей, но извините — лень. Тем более, писать что-либо вам бесполезно… Ибо вы крайне бесполезное существо.

Вы что правда не видите в вашем написанном полнейшего идиотства?) И да, смею вас заверить — это не лечится. Ничем и никак.
+1
Вопрос «что общего у психиатра и психолога» ненамного лучше вопроса «что общего у кошки я яблока», Вам не кажется?
-4

Давайте посмотрим чуть выше, где написано: "Не читая". Что бы это значило? А значит это, что опус действительно не читан, представляете? Либо читан первой страницей и швырнут в печку. Смотрим первую страницу опуса, где написано следующее:
"Привет, Хабр!
Меня зовут Кристина, я клинический ПСИХОЛОГ. Около двух лет назад я опубликовала на Geektimes пост о патопсихологической диагностике, в котором рассказала о том, как производится исследование психики пациентов в ПСИХИАТРИЧЕСКОМ стационаре на предмет наличия или отсутствия нарушений мышления, памяти и других функций психики."
И ваш вопрос сравнения кошки и яблока переадресуйте Кристине) Уж она-то знает, зачем психолог лазит в психушке, в смысле чем яблоко отличается от кошки.
пс: Если скастовать абстракции яблока и кошки до абстракции материальной сущности, то вы и получите скастованные абстракции кошки и яблока) Если посмотрите чуть точнее, то увидите, что эти абстракции живые, имеют форму, цвет, размер и т.д. Общего в них не так уж и много, и первого приближения — достаточно. Вы главное интерфейсы не реализуйте, понимаете? Кошка и яблоко живое? Конечно. Не суть важна классификация Линнея, и чуть ниже поймете почему) Кошка и яблоко имеют цвет? Да. И не важно какой он. Размер и почее имеют? Да. Вот это как раз таки абстрактное общее у яблока и кошки. А все что не общее — оно и будет являться отличием) Вот так вы прекрасно словите, чем отличается кошка и яблоко. И вопрос остается открытым. Что психолог делает в психушке и зачем ему это нужно? Перефраз: Психолог к психиатрии какое имеет отношение?

-7
Зашёл на крайний случай в раздел «О сайте», мало ли что там поменялось… нет, вроде всё на месте:
«Хабр» — крупнейший в Европе ресурс для IT-специалистов, издаваемый компанией «ТМ». С момента появления в 2006-м году «Хабр» трансформировался из небольшого отраслевого сайта в глобальную профессиональную площадку, которую ежемесячно посещают более 8 миллионов уникальных пользователей.

«Хабр» одинаково интересен программистам и разработчикам, администраторам и тестировщикам, дизайнерам и верстальщикам, аналитикам и копирайтерам, а также всем тем, для кого IT — это не просто две буквы алфавита.


Тогда возникает вопрос: зачем здесь эта статья?
-1
Нерелевантно. «Крайний случай» — идиома, не имеющая отношения к сленговому выражению фаталистов-любителей и фаталистов-профессионалов «крайний раз».
+2
Нет такой идиомы. Есть выражение «на всякий случай» и оно отлично вписывается.
Крайними бывают север, плоть, мера, срок и необходимость.
0
«на всякий случай» здесь действительно уместней.
Говорят «в крайнем случае» (и здесь оно не годится). Но выражение всё же есть. Иначе, от какого из перечисленных выражений получилось «накрайняк»?
И к фатализму отношения не имеет, Вы же именно это имели ввиду?
0
Такой комментарий, в таком случае, можно писать напротив любой статьи про космос или физику.
+2
Ищите не методики, но человека.
Подскажите методики, пожалуйста?
(кроме «поспрашивать по знакомым»)
+1
Надёжных методик я не знаю. В своё время написал некий "пациентский FAQ" по теме (там всё крайне спорно и субъективно). Может, пригодится кому.
+2
Отлично, очень глубоко. Однако вряд ли поймут, если попытаться опубликовать на psyportal.net, любую статью с habr.com. Или это намёк — все IT-шники с приветом?)
+1
Это намёк на то, что с высокой вероятностью на Хабре дискуссии получатся более содержательными, чем на каком-нибудь «Б17», хотя и там, на всех этих порталах, тоже опубликуемся, но чуть позже.
0
Очень жаль, что вы столько проработав клиническим психологом так и не поняли сути самой диагностики( есть правильные замечания к чистоте исследования, к отношению фармако коллег, но есть такие ляпы, что я просто удивлена. В первую очередь — давно, примерно в 2003 году произошла стандартизация исследовательского материала и даже в нашем, в глуши забытом городе в стационаре были распечатаны листы форматом А1 на половину, на котором были указаны 2 методики — первичная и повторная. Именно к этой бумаге крепилось заключение и без него в принципе моё заключение нулевое. Психиатры то же проходят психологию и так же умеют читать результаты. Большой минус нам — мы не умеем, точнее нас не учат, делать то же самое в историях. Но это зависит от заведующего и врачей с которыми работаешь. Про методики — если что то не нравится, всегда можно защитить докторскую, а не писать в интернетах — ой как всё плохо. Мне было нужно, я нашла Макарова, мне дали пласт работы и я согласовала всё, что мне было нужно. Вопрос собственной самооценки. По интернетам хайповать или реально желать помочь.
0
Первое, что Вы понимаете под «исследовательским материалом»?
Второе, где можно ознакомиться с нормативными документами, определяющими этот стандарт?
-3
Т.е. нужно вам, а я должна искать? Вы написали такую огромную статью, смотрели материалы, опирались на них и не нашли то, ради чего писали? Или всё же хайпануть?
+5
Именно потому, что никаких свидетельств наличия решения обозначенных в статье проблем я не нашла, а Вы утверждаете, что оно есть, я и прошу Вас подтвердить это утверждение какими-либо фактами. Под «исследовательским материалом» Вы имели в виду стимульный материал или что-то другое? Если стимульный, то где можно ознакомиться с принятым стандартом?
-3
Вы работаете в стационаре? Город какой Приморского края? Получаете ли Ежегодник?
+3
Если Вы ссылаетесь на некий «Ежегодник», то приведите его название, номер выпуска или хотя бы год и желательно название статьи с указанием автора. Периодических изданий, которых можно назвать «Ежегодниками» много и для проверки информации мне нужно знать, что именно Вы имели в виду.
+5
А как ответ на этот вопрос поможет Вам привести конкретную ссылку на документ, на который Вы ссылаетесь?
-1
Если это было бы не важно, я бы не спросила. Пока от вас ответы только на уровне третекурсника прочитавшего профильные книги вижу. Если хотите помощи, странно что скрываетесь. Вообще не понятно, почему такой вопрос о стандартизации не задали старшему психологу стационара или старшему психотерапевту края. Ну и очень странно, что до вас не довели документацию, если вы уже 2 года целых работаете.
+4
Здесь возможны два варианта: либо действительно существует некий стандарт, о котором я не знаю, и тогда, будучи стандартом, он должен быть доступен для ознакомления, иначе в нем теряется всякий смысл. Либо Вам просто удобнее вести дискуссию на уровне перехода на личности, но тогда с этим не ко мне.
-1
В 2003 году присылали приказ с вложением, где были перечислены методики. В Ежегоднике было описание материала, который должны принять за стандарт. Отдельный стандарт для судебки делали сербы, отдельный для военной экспертизы, отдельно для социальной. Номера не могу сказать, потому что не работаю уже более 10 лет в стационаре.
0

Может быть это была разовая акция, которая потом заглохла без соответствующей поддержки?

-1
Возможно, но на основании этого документа нам крайздрав выделил деньги, на которые нам заказали диагностические листы. На данный момент, не могу сказать, в королевстве медицина так всё могут запутать.
+3
Так вы, быть может, всё же приведёте конкретику о которой уже несколько комментариев вещаете? Хоть ссылку на документ, хоть полное адекватное название. Хоть что-нибудь, в конце-то концов.

Или это великая тайна и вы подписали документ о неразглашении?
-1
ну так то внутреннюю документацию да, не имею права разглашать и подписывала документ. Другой вопрос, почему сотрудника не ознакомили с этим документом.
+6
ну так то внутреннюю документацию да, не имею права разглашать и подписывала документ.

Напоминает «У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем.»
И даже названия не скажем, гадайте сами.
"-А вы читали ЭТО?
-Что именно ЭТО?
-То, что мне прислали в 2003 году.
-А где на ЭТО можно посмотреть?
-Не скажу, т.е. вы ЭТО не читали всё-таки?"
-1
а вы в интернет выкладываете все внутренние документы? я дала название, дала год когда было такой документ издан — этого мало? Вот вам лично зачем это?
0
Т.е. вы апеллируете к некоему документу, и удивляетесь, когда у вас его просят. Очень хороший подход.
-2
Т.е я пишу, что данный документ есть в стационаре и доступен в стационаре, он есть во всех больницах и как эта статья огласке не подлежит. Где его взять я указала точно. Да, мне сейчас он недоступен и не нужен.
А то, что сотрудника, если он является сотрудником, не ознакомили с этим документом — косяк руководителя.
+1
я дала название

Гугл выдаёт «Российский статистический ежегодник». И там, как очевидно из названия, статистика. Иными словами, это с высокой вероятностью не то, что мы ищем.

Так всё же может у этого «ежегодника» есть более официальное название? Может ссылку на него приведёте? Или авторов, чтобы сузить выборку? Хоть что-нибудь, чтобы читатели могли найти это чудо и прочитать лично?
+1

Напишите, пожалуйста, ссылки для остальных интересующихся.

-1
Это внутренняя документация больниц, поэтому и спрашиваю
+2
Выдайте ссылку, хочеться посмотреть как человек защищается по существу. У инженеров с этим просто — если нет ссылки на «сакральные знания» значит и знаний никаких нет.
-1
ссылку на что вы спрашиваете? на внутренний документ или Ежегодник, который приходил в 2003 году один на стационар?
0
Мой комментарий уже устарел, вы там ответили уже: «ну так то внутреннюю документацию да, не имею права разглашать и подписывала документ». Я имел ввиду любую ссылку/информацию для предметного обсуждения, ежегодник / внутренний документ.
-1
эта информация доступна только тем кто работает в стационаре, даже тем кто работает на кафедре данная инфо недоступна. Поэтому стописят раз спросила, работает ли в стационаре.
+2
Информация-то может быть и недоступна, но информации об информации? Ну, например, «ЕЖЕГОДНИК ПО ПСИХОТЕРАПИИ И ПСИХОАНАЛИЗУ.» я нашёл что есть (был?), ещё «Ежегодник по психиатрии и проблемам психического здоровья.»
-1
в 2003 году был один.
Название точное не помню, нет у меня потребности сейчас в этом документе. И я не думаю, что найти 2 — 4 журнала и перерыть их какая то проблема, если вопрос стоит остро, что даже на хабре написали статью(то же интересный вопрос, не на профильном портале, где практикующие специалисты ткнули пальчиком, а на портале для специалистов IT)
+2
Вы понимаете, что ежегодных журналов, что сейчас, что в 2003 году, выходило и выходит очень много. Вы получали какой-то один, и считаете, что других не существует. Но это не так. Поэтому от вас и просят хотя бы название того, что вы именуете как «Ежегодник»
+2
Поэтому от вас и просят хотя бы название того, что вы именуете как «Ежегодник»

Предыдущие варианты ответов, подходящий выберите сами:
Вот вам лично зачем это?

эта информация доступна только тем кто работает в стационаре, даже тем кто работает на кафедре данная инфо недоступна.

Это внутренняя документация больниц

нет его в электронном виде, я ниже написала

Кмк, никакой конкретики не будет — это была отсылка к сакральным знаниям, доступным только посвящённым.
0
Кмк, никакой конкретики не будет — это была отсылка к сакральным знаниям, доступным только посвящённым.


Так поступает наука. Она прячет от неверных священные писания и говорит что является носителем знания. Стойте, я что-то путаю…
-1
Нет, в 2003 году не выходило множество журналов по клинической психологии и психиатрии и тем более ежегодников. Ниже уже собрал добрый человек всё то же самое.
+5
Пытаться уличать оппонента в незнании документа шестнадцатилетней давности, названия которого вы не помните и сами — вряд ли оптимальная тактика для дискуссии.
0
не на профильном портале, где практикующие специалисты ткнули пальчиком

Посоветуете портал?
+3

Ежегодник?!!! Твою же мать! Сам Ежегодник!!!
Боже, как же я ржал вот сейчас.

0
Побыть на приеме у психолога — 100$, побыть в роли психолога и поставить диагноз пациенту — 200$, посмотреть как два психолога ставят друг другу диагнозы — 300$
0
Психологи диагнозов не ставят, этим психиатры занимаются. /Зануда-Mode
0
Не будьте наивными, еще как ставят! Они только говорят что не ставят, чтобы втереться в доверие и казаться более безобидными ))
+1

"Психологи диагнозов не ставят, этим психиатры занимаются. /Зануда-Mode"
Судя по обсуждемой статье — вы правы, психиатр ставит диагноз, узнав его у психолога./Читатель-Mode.

+1

Ноль аргументации. Писать бред про некую стандартизацию исследовательского материала – палиться в том, что ничерта вообще не понимаешь в том, что есть валидность, и в результате каких кхм… действий она гипотетически возникает.

0
Всё, что нужно знать о советской психиатрии. Пациент, даже после воздействия лекарств, более адекватен, чем врач.



Мы, в своё время, даже термин ввели, обозначающий психиатра-неадеквата: «Борис Бурда». Это, как правило, мужчина среднего возраста, волосы прямые, стрижка средняя, усики, пытается вести себя как «светила» психиатрии — рассуждает, сочуственно кивает, и любой нормальный человек сразу понимает, что этот «врач» поставил ему диагноз задолго до их беседы и этот диагноз будет строго соответствовать только что прочитанному им(врачом) параграфу в учебнике.
0
Пациент, даже после воздействия лекарств, более адекватен, чем врач

Почему вы так решили? Правда интересно
0
Не, ну если не учитывать того, что 19-летний пацан ведет себя так, как будто ему лет 5, то вроде как ничего такого у него с адекватностью нет.
-1
вопрос в том, можно ли это вылечить нейролептиками, то есть отравить часть мозга хлором (основным компонентом нейролепников) до состояния овоща без дерганий и без желаний играть не только в машиниста, но и вообще желаний.
Просто это удобно, овощ не жалуется но и не пахнет как труп. Удобно всем и обществу тоже.
-1
Тема для психологической статьи, релевантная на Хабре:
«К вопросу о психологических мотивах слива кармы юзерами Хабра»
0
Ну да, тогда Басманный суд рулит! Каков поп, таков и приход.
0
я имел ввиду что карма — это повод доказать что вы не правы, ударив себя кулаком в грудь. Это власть, право судить. Им и пользуются. Одновременно это очень смешно конечно.
0
Право судить — да. Но не «повод доказать» (равно, как и не «способ доказать»). Уж чего-чего, а доказательств для слива кармы не требуется (и доказательством не является).
-1
Мне кажется альцгеймера(который, впрочем всё равно лечить не умеют) или шизофазию можно вполне достоверно определить. А что такое шизофрения, по моему вообще пока медицине достоверно не известно. Особенно плохо с определением причин возникновения многих болезней. Один знакомый психиатр говорил, мне, что вообще все отклонения — это разновидность шизофрении :-). Далее крайне узок список лекарств — антидепресанты, нейролептики(на западе ещё литий популярен). И сильная ли польза, что вместо плохого теста сделать хороший, если всё равно будет один и тот же препарат применяться, а конкретный вид препарата и дозировку всё равно надо индивидуально подбирать. Типо как в средние века всё лечили кровопусканием. Тоже особо не было смысла диагностировать конкретную болезнь. Собственно поэтому те, кто читал Галена тогда реальным лечением не занимались, чтобы видимо не ронять свой авторитет, т.к. кровь пускали они наверное хуже, чем профессиональные кровопускатели.
+2
А что такое шизофрения, по моему вообще пока медицине достоверно не известно.

Ну, да, если вопросом не интересоваться, то почему бы и не считать, что со времен Галена ничего особо в медицине не изменилось? В то время как на самом деле, уже даже некоторые нейросетки неплохо так с этой самой шизою справляются.
0
Ну вы то сами интересовались? Шизофрению ввел Блёйер в начале 20 века. Он же объявил актеров всех больными шизофренией по определению.
Я очень люблю тренированные нейросети, в которые со слов врачей заводят пациентов обьявленные шизой. То есть сначала врач показывает пальцем кто болен, потом тренируют нейросетку. Блейер бы завел всех актеров. Мне бы хотелось чтобы завели не 95 пациентов, а 950. А лучше 9500. Если на этой выборке не начнутся корреляции со здоровыми, и процент определения останется 74% это будет действительно прорыв. А если процент упадет, надо оставить модель с этими 95 пациентами и дать ей имя.Тогда будет у шизофрении хоть какие-то градации. Однако, учитывая что шизофрения до сихпор не имеет точного определения, непонятно что мы ищем точно в мозге. Но, я полностью поддерживаю все возможные способы объективной диагностики и рад таким продвижениям.
Но ваша ссылка ничего не говорит об определении. Просто есть некие маркеры, которые связывают с шизофренией данные глубокоуважаемые (без сарказма) господа.
0

В 2008 году вышла юбилейная серия статей, вот DOI: 10.1016/j.schres.2008.01.022 первой части, всего вроде пять частей, остальные найдете сами.Это было 10 лет назад. Почитайте. Потом можете покрыть оставшиеся 10 лет, но это будет непросто.

0
дин знакомый психиатр говорил, мне, что вообще все отклонения — это разновидность шизофрении

Да да да… вялотекущей и как ее диагностировать знает только он. Это сплошь и рядом, но это плагиат. О том что все отклоения от шизофрении заявил Евгений Брюн. Вот, наркоманы — шизофреники ria.ru/20110417/365361420.html
+3
Уважаемые авторы,
В лонгридах хотелось бы видеть (так или иначе оформленные) введение, постановку задачи, основную часть и заключение. Статья в нынешнем состоянии, безусловно, интересна, но слабо структурирована и похожа на записанный «поток сознания».
-7
Здравствуйте, Кристина.

Надеюсь, что вы еще не клинический психолог, а только работаете по данной профессии, сменить которую ещё не поздно.

Пожалуйста, попробуйте аккуратно проследить логическую цепочку.

Предпосылки следующие:

1. Если проблема не решается, значит либо проблемы нет(a) либо предлагаемые решения не работают(b)

2. Проблема по факту не решена (что непосредственно следует из самих фактов наличия профессий психиатр, клинический психолог, а также мест их трудовой занятости

3. Из факта наличия проблемы автоматически следует факт некомплектности института, занимающегося её решением (т.е. психиатрии в целом)

Следствие и вывод: поскольку проблема не решается, то заниматься её решением целесообразно только если получаешь от этого прямые и/или вторичные выгоды, превосходящие прямые и вторичные затраты. Поскольку никакие выгоды ментально здоровому человеку не смогут в достаточной мере компенсировать его вторичные затраты ( на общение с идиотами ), встает вопрос либо о ментальном здоровье ментально здорового человека либо о смене профессии.

Так вот, Кристина, если Вы ждали знака чтобы поменять профессию, ЭТО — ЗНАК!
0

В 15-18 столетиях тоже думали, что всё уже давно изучено, изучать больше нечего, остался только неизученный эфир. Если проблему не удается решить столько времени, то на это напрашивается 2 вывода:
1) Нужно менять подходы к изучению проблемы. Причем координально.
2) Все эти люди, занятые в этой профессии дружно молчат, значит либо они как минимум чрезвычайно некомпетентны, раз всей толпой занимаются такой ерундой.
3) Я не сумасшедший, выпустите уже меня отсюда!

-1
Вы конечно здраво рассуждаете, но, голубчик, посудите сами. Вы к ним в отделение еще не поступили а бюджет на вас уже выделен. А раз выделен — значит нужно осваивать. В том числе и вам лично. А если бы вы вчера не пришли на осмотр — осваивать было бы некому. А если сегодня некому и завтра некому то послезавтра бюджет урежут. А знаете что это означает? Это означает что нужно сокращать персонал. Вы посмотрите на них — куда такие теперь они пойдут, после стольки-то лет, ну посудите сами? Тем более, у многих семьи, дети… а вы их на улицу предлагаете выгонять… нехорошо как-то, согласитесь…
0
Поскольку никакие выгоды ментально здоровому человеку не смогут в достаточной мере компенсировать его вторичные затраты ( на общение с идиотами )
\\\
Вы, случайно, сами-то не из-под психологов будете? А то у них тоже есть привычка такая взять себя любимого со всеми тараканами и в качестве эталона нормы использовать… А так-то, идиоты — они часто забавные и интересные, на самом деле, что вполне компенсирует.
0
Речь не про обычную психологию а про клиническую, в контексте психиатрии. Если существенного практического опыта в этой области у вас лично нет — любой разговор на эту тему бессмысленен т.к. вы вообще не представляете с кем имеет дело медперсонал и с чем имеют дело их подопечные.
+3
Да, я помню, мне показывали как-то это тест на исключение.

Дано, воздушный шар, самолёт, автомобиль и пароход.
Цель: исключить 1 лишнее.

Ответы:
Воздушный шар, т.к. это единственное транспортное средство в списке легче воздуха
Самолёт: это единственное транспортное средство не способное к остановке в медиуме.
Автомобиль: единственное, что не вызовет любопытства, будучи припаркованным возле дома.
Пароход: единственный относительный гипоним в группе (на фоне остальных гиперонимов) — не только «корабль», но ещё и с указанием типа двигателя.
0
не способное к остановке в медиуме.

Что значит сей термин? Не может стоять неподвижно?

Ну воздушный шар вообще остановится может только приземлившись, и сам процесс приземления не моментально пройдет. Как собственно у парохода и автомобиля. У самолета особенно. Но, самолет с вертикальным взлетом и посадкой может зависнуть в любой момент.

Особенно если доктор не ограничивает реальными моделями самолетов, ведь прототипы, проекты и просто фантазии — это тоже самолеты. Похоже все эти прекрасные летающие машины, которые могут часами висеть в воздухе так и осталось проектами, потому что все их разработчики попадали в лапы психологов.
0
В контексте воздушного шара — висеть в воздухе. Автомобилю стоять на дороге. Пароходу — болтаться в штиль без движения. А вот самолёт в медиуме (том, от чего он отталкивается) замереть не получится — будет плоский штопор.
0
Вообще не вижу разницы. Все четыре являются пассажирским транспортным средством, оснащенным тепловой машиной в качестве движителя, не привязанные физически к специально обустроенному пути, удерживающиеся на ходу в стабильном положении за счет разницы плотностей среды (сред) перемещения.

Хотя нет, в воздушном шаре не происходит трансформации энергии поступательного расширения рабочего тела во вращательное механическое движение, он лишний. Хотя о чем я, только пароход использует расширяющийся водяной пар как рабочее тело, в остальных расширяются сгорающие углеводороды, это он лишний. Хотя нет, воздушный шар единственный обладает нежестким корпусом переменного объема. Да нет же, только на автомобиль при движении действует трение качения. Блин, а ведь только самолет может перемещаться в воздухе и по земле. И только самолету необходимо постоянное движение среды вокруг него для поддержания режима передвижения.

Все, заканчиваю писать коммент, а то меня преследуют фашисты через розетку, пора есть ортогональный суп на девятой планете и Артем.
0
Задача исключить одно. Надо обработать свойства объектов и найти свойство, которое позволяет исключить один из объектов. Какое свойство не указано — хоть цвет, хоть форму, хоть «название начинается с гласной» (вот, мы только что автомобиль исключили), хоть «единственное, придуманное в году, который был простым числом».
0
Совершенно верно, и любое толкование пути прихода к верному решению — есть только субъективное видение специалиста. То есть, равновероятно сделанный вывод о психическом здоровье применим и к пациенту, и к лицу, поставившему этот диагноз.

Вообще, все эти тесты напоминают мне классику башорга: bash.im/quote/404823
0
Это Вы так из зависти пишете. Принадлежали бы Вы к психолухо-психиатрической братии, имели бы возможность свое невежество в качестве эталона юзать и не париться. А так вам просто завидно.
0

Спасибо за статью, было интересно почитать!
У меня такой вопрос: если человек придет к психологу за решением каких-то личных проблем, могут ли ему поставить какой-нибудь диагноз, от которого потом не отмоешься?
(Я видел, что психолог не имеет права ставить диагнозы, но он может направить человека к психиатру и учитывая высказанную в статье методику "не оспаривать предшествующие результаты" в итоге могут ли проставить что-то нехорошее?)

+2
психологи не ставят диагнозов и работают только словами.
+1
Вероятность что психолог направит к психиатру, крайне мала. Чтобы не повторяться, по ссылке общая упрощенная раскладка. Люди опасаются в основном такого сказочного поворота:
— Вы так засмотрелись на стену, увидели что-то интересное?
— Да не, просто трещина на штукатурке изгибается как змея…
Запись в журнале: «У пациента Н. отмечены галлюцинации, он видит змею на стенах.»
+1
Впосмнилась сценка из Трудного Ребенка (неточная реконструкция по памяти спустя 25 лет):
— Что ты видишь на этой картинке, малыш?
— Ну, это какое-то чернильное пятно
— Понятно. А на этой?
— А это еще одно чернильное пятно.
— Хорошо. А на этой картинке что ты видишь?
— Ух ты! Похоже на лукошко, в котором копошатся котята!
— Серьезно?
— Да нет конечно! Это еще одно чернильное пятно!
-1

Психолог… это такая фигня, которая ближе всего к тестировщику ПО, который ничего не слышал про юнит-тесты, интеграционные тесты, или же дурак с инициативой и использует вторые без первых и наоборот, покрывает тестами 0,1% твоего кода, и постоянно повторяет что-то про TDD, но не знает даже, как расшифровывается аббревиатура. И т.д. и т.п. В среднем как-то так.

0

После статьи и комментариев задаюсь вопросом, к кому вести близких, если у них явно есть какие-то отклонения и им нужна помощь. Ведь ошибка диагноза может быть губительна, а помощь нужна.

0

Ведите ко всем. Главное на таблетки не садиться. Только самостоятельно изучив препарат и приняв доводы врача. А то выпишут аминазин и будет овощ. Химические тюрьмы у нас цветут и пахнут.

0

Не работаю аминазином примерно 16 лет. Что я делаю не так? И, если вам не нужна фарма, то зачем вам идти к психиатру? Чтобы что? И, да, диагноз не ставится по заключкам патопсихологов, во всяком случае вменяемые психиатры их вовсе не читают, если не поржать.

0
Вы в частной или гос.секторе? Я понятия не имею что у человека выше за ситуация, поэтому то что пропишет врач должно как минимум заинтересовать. Фарма нужна когда она идет к показаниям, а определить показания без анализов и исследований это искусство. Залезть на фарму несложно.
0
И так и эдак. Не важно. Точно так же не работаю очень давно левомепромазином, перициазином, тиоридазином и т.д. От тебя зависит, работать этим хламом или нет. Аминазин просто неудобный инструмент, то, что архаичный – вторично. Галоперидол тоже не мальчик, скажем, но он все еще свою небольшую нишу занимает у психиатра в любой точке мира. Никто не заставляет, есть антипсихотики второго поколения, есть удобные антипсихотики и первого, в конце концов.

определить показания без анализов и исследований это искусство
Нет, этому обучаются, это четко, технологично и не так сложно, если учить нормально. К тому же параклиники в психиатрии хватает. У вас очень странные представления о современной психиатрии вообще и психофармакологии в частности.

И еще раз – если вам не нужна фарма – вам не нужно к психиатру. Решайте свои проблемы торсионными полями.
0
А какую вы психиатрию современной называете? В штатах, например, ратифицирован DSM IV. Но его не принимает Евросоюз и Россия. В США одни стимуляторы запрещены — другие почему-то разрешены, типа Adderall. Антидепрессантами просто как витаминами пичкают кого не поподя. Статью не помню, но в США СДВГ ставят в два раза чаще чем в Европе. Это вот как возможно?

вообще и психофармакологии в частности.


Почему странные? У меня знакомые работают в больнице, там разговорчивым бабкам аминазин дают. С психофармакологией проблем нет никаких, все хорошо, это все очень важно и нужно, проблемы начинаются когда вот товарищ выше писал, привели ребенка, ничего не спрашивая выписали нейролептики. Все так как вы пишите «это четко, технологично и не так сложно». Сначала это все технологично, а потом домой надо поскорее да и уже рука набита, и через 20 лет психиатр похожий детей уже ставит в одну группу и решает уже свои проблемы торсионными полями.

Тут же другую историю описывали выше — привели геймдизайнеров в психдиспансер, им всем поставили какой-то адский диагноз потому что психиатр 20 лет долбил по картинкам одинаковые ответы, а тут люди с другим мышлением пришли.

Параклиники в психиатрии хватает.

Да с этим проблем вообще нет. Выявилось отклонение — лечим. Это все хорошо, только вы прекрасно знаете, что есть популярные диагнозы которые ставится исключительно на глазок. А глазок это тебе не приборы. Ситуация, когда врач убежден в правоте, искренне, при том с другой точки зрения нет никаких показаний к выписке препаратов, она очевидна в своей архитектуре.

Или случай который всплыл после закона подлецов об усыновлении наших больных детей. Можете найти в ЖЖ эту историю, Итальянцы усыновили ребенка из нашего детского психоневрологического диспансера. Отвели к своему врачу, уже на своей стороне, врач посмотрел, и сказал нет никаких показаний к приему препаратов. Они его сняли, и через некоторое время он начал говорить. То есть у нас он лежал тупо как тело, которое химически держали в состоянии удобным для мед персонала. Разве это не преступление?

Вы же не будете отрицать, что вы наделены властью, и при желании можете сделать из человека овоща и ничего вам за это никогда не будет. Почему психиатрия должна четко работать, если это зависит от личности врача, который подвержен соблазнам своей власти при нищенской зарплате?

Когда Евгений Брюн вводил тестирование на наркотики в школах, мой знакомый психиатр записал ролик о бредовости этой затеи и опасности, за что и поплатился работой. Ролик я этот рассылал по разным регионам страны по сайтам через формы обратной связи на сайтах психушек и других связных организаций. Кто-то отвечал и поддерживал, а кто то отвечал что да вы что, при Евгении Алексеевиче нам бюджет увеличили, завели там бинты и прочая дребедень не имеющая отношения к делу. Вы показываете, что тут полная ахинея и попил бабла, а тебе говорят не, с нами деляться, слава попильщику Брюну. И о какой современной психиатрии мы будем говорить?

0