Comments 61
> Ведь грамм радия за сутки образует всего 1 мм3 радона.
Простите, что?
Газ в единицах объема измерять — дело крайне неблагодарное.
Простите, что?
Газ в единицах объема измерять — дело крайне неблагодарное.
И почему же? Объем газа при н.у. — это мало того, что вполне определенная величина, так еще и характеристика количества вещества: моль разных газов при одинаковых условиях займет один и тот же объем.
> моль разных газов при одинаковых условиях займет один и тот же объем.
вот именно поэтому в этом контексте объем использовать некорректно.
вот именно поэтому в этом контексте объем использовать некорректно.
Тем не менее, это общепринятая практика, когда дело касается газов.
Если рядом есть шахты и глубокие карьеры, то следует уточнить что там добывают.
Объем газа мне совершенно ничего не говорит о его кол-ве.
Тогда как минимум нужно еще давление и температура газа.
Тогда как минимум нужно еще давление и температура газа.
Слова "нормальные условия" вам о чем-то говорят?
Нет, ничего не говорит :)
В рамках научно-популярной статьи — это как в небо пальцем тыкать, особенно в контексте выделения радона из радия в атмосферу.
Хотя учитывая что это было скопипащено из википедии — простительно.
Заранее извиняюсь за занудство.
В рамках научно-популярной статьи — это как в небо пальцем тыкать, особенно в контексте выделения радона из радия в атмосферу.
Хотя учитывая что это было скопипащено из википедии — простительно.
Заранее извиняюсь за занудство.
Уличая в неграмотности меня, вы сейчас расписались в своей неграмотности. А еще вы сейчас обвинили меня в преступлении, так что потрудитесь либо доказать плагиат, либо извиниться.
И в чем заключается моя неграмотность? Апеллировать к неявным условиям которые не очевидны из контексты статьи?
Если бы вы написали «Ведь грамм радия за сутки образует всего 1 мм3 радона при нормальных условиях (20 градусов Цельсия, 1 атм давления)» — вопросов у меня бы не возникло.
А теперь мне нужно самому додумывать в каких условиях. Кто знает, может вы используете «Cтандартные условия» (0 градусов цельсия, 100кПа).
> так что потрудитесь либо доказать плагиат
Я не говорил что это плагиат. Но если вы так хотите, то пожалуйста:
> В одном грамме радия-226 возникает за сутки около 1 мм3 радона-222.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD#%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (последний абзац в «Получении»)
Абзац добавлен пользователем «V1adis1av» 22 марта 2015 — ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD&diff=69495771&oldid=69291977
Если бы вы написали «Ведь грамм радия за сутки образует всего 1 мм3 радона при нормальных условиях (20 градусов Цельсия, 1 атм давления)» — вопросов у меня бы не возникло.
А теперь мне нужно самому додумывать в каких условиях. Кто знает, может вы используете «Cтандартные условия» (0 градусов цельсия, 100кПа).
> так что потрудитесь либо доказать плагиат
Я не говорил что это плагиат. Но если вы так хотите, то пожалуйста:
> В одном грамме радия-226 возникает за сутки около 1 мм3 радона-222.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD#%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (последний абзац в «Получении»)
Абзац добавлен пользователем «V1adis1av» 22 марта 2015 — ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD&diff=69495771&oldid=69291977
По поводу нормальных условий: приводя объем радона в 1 мм^3, я не ставил задачи дать точное значение, я ставил задачу показать малость этого значения. Поэтому неопределенность выбора нормальных условий (или по ИЮПАК — 100 кПа и 273К, или 101325 кПа и 298К, или еще какой-нибудь из принятых вариантов) — не имеет никакого значения. Вы же вообще отрицаете существование тех или иных общепринятых нормальных условий.
По поводу плагиата: ну хорошо, сравниваем:
Копипаста? Нет, ни разу. Так что предложение забрать свои слова обратно остается в силе.
По поводу плагиата: ну хорошо, сравниваем:
В одном грамме радия-226 возникает за сутки около 1 мм^3 радона-222. (Википедия)
Ведь грамм радия за сутки образует всего 1 мм^3 радона. (мой текст)
Копипаста? Нет, ни разу. Так что предложение забрать свои слова обратно остается в силе.
> Вы же вообще отрицаете существование тех или иных общепринятых нормальных условий.
Я не хочу показаться занудой, но именно в контексте научно-популярной статьи связывать массы твердого вещества и обьема газа — неблагодарное занятие. О чем я и написал.
А если бы указали в молях/граммах — так и еще нагляднее малость можно показать.
> Копипаста? Нет, ни разу.
Ну комон. Я не лингвист, и проводить экспертизу текстов не могу, но схожесть двух предложений вызывает сильные подозрения в копипастинге. Плюс я нигде больше не нашел наглядного кол-во выделения Радона из Радия. А что вы сами высчитывали это значение, используя физические характеристики Радона-226, вы уж извините, но я сильно сомневаюсь.
Я не хочу показаться занудой, но именно в контексте научно-популярной статьи связывать массы твердого вещества и обьема газа — неблагодарное занятие. О чем я и написал.
А если бы указали в молях/граммах — так и еще нагляднее малость можно показать.
> Копипаста? Нет, ни разу.
Ну комон. Я не лингвист, и проводить экспертизу текстов не могу, но схожесть двух предложений вызывает сильные подозрения в копипастинге. Плюс я нигде больше не нашел наглядного кол-во выделения Радона из Радия. А что вы сами высчитывали это значение, используя физические характеристики Радона-226, вы уж извините, но я сильно сомневаюсь.
Что такое моль для не-химика? Да ничего, абстрактное понятие. Да и граммы, когда речь идет о газе — штука довольно малонаглядная (думаете, много людей легко представит себе килограмм воздуха?). А крохотный миллиметровый пузырек газа представить себе легко.
Про этот самый кубический миллиметр на самом деле говорили на лекциях по радиохимии и, думается, тот, кто написал про него в википедии, взял его именно оттуда.
Кстати, вот еще цитата про тот же самый радон:
Это из П.Таубе «От водорода до...» Если по вашему, то Петр Рейнгольдович тоже глупость написал.
Про этот самый кубический миллиметр на самом деле говорили на лекциях по радиохимии и, думается, тот, кто написал про него в википедии, взял его именно оттуда.
Кстати, вот еще цитата про тот же самый радон:
Количество радона, выделяемое солями радия, очень мало, и чтобы получить 1 л радона, нужно иметь более 500 кг радия, в то время как на всем земном шаре в 1950 г. его было получено не более 700 г.
Это из П.Таубе «От водорода до...» Если по вашему, то Петр Рейнгольдович тоже глупость написал.
Хм, вот так посчитал, все ли верно?
1) Число атомов радона, полученных из 1г Ra за сутки:
3,7×1010 расп/сек × 86400 сек(1 сут.) = 3,2×1015
2) Химическое количество радона:
3,2×1015 / 6,02×1023 (NA) = 5,3×10-9 моль
3) Объем радона:
5,3×10-9 × 22,4 (Vm) = 1,2×10-7 л = 0,12 мкл (мм3)
… выходит на порядок меньше. Затем погуглил и это сходится с этими данными:
1) Число атомов радона, полученных из 1г Ra за сутки:
3,7×1010 расп/сек × 86400 сек(1 сут.) = 3,2×1015
2) Химическое количество радона:
3,2×1015 / 6,02×1023 (NA) = 5,3×10-9 моль
3) Объем радона:
5,3×10-9 × 22,4 (Vm) = 1,2×10-7 л = 0,12 мкл (мм3)
… выходит на порядок меньше. Затем погуглил и это сходится с этими данными:
Other Chemical/Physical PropertiesПравим wiki?
Radioactive alkaline earth metal; heat energy: 1 g evolves about 1000 kcal/yr; 1 g of radium produces about 0.0001 mL of radon/day at normal temperature and pressure
Скажите, а карту где можно посмотреть подробнее?
Вопрос: помогает ли очистить воздух от ДПР радона использование ионизаторов воздуха типа люстры Чижевского?
Оно помогает некоторое количество их сконцентрировать в одном месте. Но из-за постоянного поступления нового радона и новых ДПР, а также очень малого объема, из которого она «вытягивает» заряженную активную пыль (с расстояния не более десятков сантиметров), на общую ЭРОА в помещении она повлиять практически не в состоянии. Для заметного улучшения радоновой обстановки нужно принудительно прогонять воздух через очищающее устройство.
Нами проводились исследования электростатической фильтрации ДПР радона — именно люстра Чижевского не подходит, так как потенциал на такой установке выше 5кВ. При слишком высоком напряжении пылевые частицы оседают не на электроде, а на предметах рядом.
Электростатический фильтр в виде -5кВ электрода с таблеткой акт. угля снижает активность в 200л бочке с 1988 Bq/м3 до 67 Bq/м3 (почти в 30 раз) за 6 часов. Разумеется, опыт в бочке лишь пробный, высокой значимости не имеет.
При испытании в комнате 59м3 (стр. 317) удалось снизить концентрацию ДПР с 89 Bq/м3 до 28 Bq/м3 за 8 часов (в 3,2 раза, однако 28 Bq/м3 близко к нижней границе определения прибора РАА-10; эффективность работы метода сложно оценить на такой низкой начальной концентрации, а помещение с высоким уровнем в нашей местности найти нельзя).
Кстати, есть серьезная проблема при объяснении ситуации с радоном и ДПР, связанная с тем, что ДПР и радон обычно нераздельны. Непосредственный вред дает именно ДПР, но сложно объяснить неспециалисту (например, инвестору) что такое ДПР — он впервые слышит про дочерние продукты распада какие-то. Поэтому в публикациях, особенно публичных приходится смешивать термины радон и ДПР, избегая последних. Причем, это делают почти все. И большинство радонометров определяют уровень радона именно по концентрации пойманных ДПР (как использованный нами РАА-10).
Электростатический фильтр в виде -5кВ электрода с таблеткой акт. угля снижает активность в 200л бочке с 1988 Bq/м3 до 67 Bq/м3 (почти в 30 раз) за 6 часов. Разумеется, опыт в бочке лишь пробный, высокой значимости не имеет.
При испытании в комнате 59м3 (стр. 317) удалось снизить концентрацию ДПР с 89 Bq/м3 до 28 Bq/м3 за 8 часов (в 3,2 раза, однако 28 Bq/м3 близко к нижней границе определения прибора РАА-10; эффективность работы метода сложно оценить на такой низкой начальной концентрации, а помещение с высоким уровнем в нашей местности найти нельзя).
Кстати, есть серьезная проблема при объяснении ситуации с радоном и ДПР, связанная с тем, что ДПР и радон обычно нераздельны. Непосредственный вред дает именно ДПР, но сложно объяснить неспециалисту (например, инвестору) что такое ДПР — он впервые слышит про дочерние продукты распада какие-то. Поэтому в публикациях, особенно публичных приходится смешивать термины радон и ДПР, избегая последних. Причем, это делают почти все. И большинство радонометров определяют уровень радона именно по концентрации пойманных ДПР (как использованный нами РАА-10).
Как вы и написали в последнем абзаце: также написано на сайте quarta-rad. Насколько эффективны угольные фильтры очистки воды от радона (на них не пишут), и обратный осмос?
От радона для угольных фильтров воды своей информации по эффективности нет (не пробовали). Но скорее всего эффект будет мал. Вот с ДПР в воде что-то ловить должно.
Там более эффективны меры по дегазации воды, в том числе и замене растворенных газов на воздух (барботирование воздуха через воду, пропускание воды с распылением и последующий сбор). Конечно, все это в условиях отдельной камеры с газоотводом в вытяжку.
Большая часть радона выделяется в момент выхода струи из-под крана, при падении давления воды. Если процесс произойдет раньше, отдельно, то ясно, что это поможет. Но такую воду нельзя будет использовать в некоторых целях без системы докачки (душ, стиральная машина и т.д., где нужна вода под давлением), что удорожает конструкцию.
Там более эффективны меры по дегазации воды, в том числе и замене растворенных газов на воздух (барботирование воздуха через воду, пропускание воды с распылением и последующий сбор). Конечно, все это в условиях отдельной камеры с газоотводом в вытяжку.
Большая часть радона выделяется в момент выхода струи из-под крана, при падении давления воды. Если процесс произойдет раньше, отдельно, то ясно, что это поможет. Но такую воду нельзя будет использовать в некоторых целях без системы докачки (душ, стиральная машина и т.д., где нужна вода под давлением), что удорожает конструкцию.
Кстати, чуть ниже я уже давал ссылку на видео с подобной системой. Посмотреть как устроена можно тут: www.youtube.com/watch?v=YTilMO3w7kI&feature=youtu.be&t=145
А хепа фильтр пылесоса будет задерживать что-то из перечисленного?
Поищите на ютубе Огненное ТВ, буквально неделю назад он пытался подобное провернуть.
радон, возможно, является причиной смерти большего количества людей, чем курение, автокатастрофы и бытовые несчастные случаи.
А откуда такое предположение?
>достаточно воспользоваться пылесосом и фильтром Петрянова (любой респиратор)
Не совсем понятно, почему газ радон (а не пыль) остается в фильтре, что его держит, и как быстро оно выветривается, если выветривается. Также непонятно, как сорбенту удается удержать инертный газ, и как долго он может его удерживать.
Не совсем понятно, почему газ радон (а не пыль) остается в фильтре, что его держит, и как быстро оно выветривается, если выветривается. Также непонятно, как сорбенту удается удержать инертный газ, и как долго он может его удерживать.
Радон сам, разумеется, не остается на ткани Петрянова. На ней остаются ДПР радона, собираемые отрицательно заряженными волокнами. А вот сорбенты типа активированного угля удерживают сам радон — за счет сил Ван-дер-Ваальса.
Но, ведь Радон может распасться не только до прохождения фильтра, но и после него.
В любом случае, радон мы не регистрируем, он альфа-активный. А ДПР с самим радоном связаны равновесием. Более того, сам радон мало интересует нас: его вклад в общую дозу пренебрежимо мал.
Фильтр используется не для того, чтобы собрать весь радон и уничтожить, а для того, чтобы зарегистрировать следы его распада.
сорбенты типа активированного угля удерживают сам радон — за счет сил Ван-дер-Ваальса.У радона настолько смещен баланс в сторону адсорбции? Логика подсказывает, что его доля на сорбенте должна быть примерно пропорциональна концентрации в воздухе. Он же химически не реагирует.
Или имеется ввиду, что пока он адсорбирован он успевает распасться, и накапливаются уже продукты распада?
Хорошо, спасибо. Стало понятнее.
Радон постепенно превращается в ДПР радона, которые в виде пыли и ионов летают по жилой комнате.
Пылесос прогоняет через фильтр воздух, и в фильтре в основной массе остается, что-то типа самого долгоживущего ДПР радона (например Свинец-210 с полураспадом 22 года). Но тогда не совсем понятно, почему фильтр перестает фонить уже через 10-20 минут после того, как пылесос выключили. Почему Свинец-210, как самый долгоживущий из ДПР радона, не является основным остатком в фильтре? Каким образом пыль свинца-210 может покидать фильтр и таким образом уменьшать показания? Или фильтр улавливает нечто другое и Свинец-210 дает незначительный вклад при регистрации излучения с помощью слюдяного датчика?
Радон постепенно превращается в ДПР радона, которые в виде пыли и ионов летают по жилой комнате.
Пылесос прогоняет через фильтр воздух, и в фильтре в основной массе остается, что-то типа самого долгоживущего ДПР радона (например Свинец-210 с полураспадом 22 года). Но тогда не совсем понятно, почему фильтр перестает фонить уже через 10-20 минут после того, как пылесос выключили. Почему Свинец-210, как самый долгоживущий из ДПР радона, не является основным остатком в фильтре? Каким образом пыль свинца-210 может покидать фильтр и таким образом уменьшать показания? Или фильтр улавливает нечто другое и Свинец-210 дает незначительный вклад при регистрации излучения с помощью слюдяного датчика?
На фильтре остается свинец-висмут-таллий 214 с периодом полураспада несколько менее получаса. После его распада получается такое же количество атомов свинца-210, но у 214-х изотопов период полураспада полчаса, а у свинца-210 — 22 года. Соответственно, в том же количестве атомов распады свинца-210 случаются во столько раз реже, во сколько больше его период полураспада. Поэтому свинец-210 мы практически не видим в пыли.
Спасибо за статью! Кстати, а кто знает, что с Олегом? Пропал и все… Все ли с ним в порядке?
В статье было бы не лишним упоминание средств борьбы с радоном в строительстве у тех же финнов. Элементарно застилают пятно застройки под домом плёнкой и/или предусматривают средства проветривания подпольного пространства. Это у них прямо в нормах.
UFO just landed and posted this here
Фильм недавно смотрел про установку систем проветривания подвальных помещений в Ирландии — тоже вроде как норма там это. И там тоже сказали, что от радона больше заболевших раковыми заболеваниями, чем от других причин.
гляньте комменты к моей статье, там были ссылки на статьи с исследованиями по радону и онкологиям.
Я планирую следующую статью про это.
У Терехова (на Хабре, смотрю, тема стройки — не последняя, многие знают его канал) был неплохой выпуск на эту тему:
www.youtube.com/watch?v=0YIpWt_YRVA
www.youtube.com/watch?v=0YIpWt_YRVA
Интересно, сколько радона содержится в метро? Мало того, что под землёй скапливается, так там ещё и гранит, испускающий радон
Радоновую опасность резко усугубляет… энергосбережение. Оно заставляет делать дома гораздо более герметичными, чем прежде, проветривать реже и меньше, активно использовать рециркуляцию воздуха, а значит — радон, попавший в помещение, в нем и остается.Не рециркуляцию, а рекуперацию. Да и Radon Mitigation System никто не отменял.
Сделав тест на радон в подвале
1 pCi/L = 37 Bq/m3
На второй день я заткнул приточку которая находится в подвале(воздух выбрасываемый кухонной вытяжкой, сушильной машиной и вентиляторами в туалетах нужно чем-то замещать) — на графике сразу виден эффект.
Еще из интересного: почему-то нельзя перемещать прибор — у него внутри стоит датчик, любые попытки зафиксируются и придется платить штраф.
Пришлось лезть на чердак, пилить трубу(благо она уже была) и ставить в разрез вентилятор.
1 pCi/L = 37 Bq/m3
На второй день я заткнул приточку которая находится в подвале(воздух выбрасываемый кухонной вытяжкой, сушильной машиной и вентиляторами в туалетах нужно чем-то замещать) — на графике сразу виден эффект.
Еще из интересного: почему-то нельзя перемещать прибор — у него внутри стоит датчик, любые попытки зафиксируются и придется платить штраф.
В радоноопасных регионах сильнейшим источником радона является водопровод, если вода для него берется из артезианских скважин.Это значит, что сэкономили. Если радон повышен — должна стоять станция его очистки. Даже для частных домов есть такие.
Кстати, урановое стекло,… При выделении урана из руды радий, содержащийся в ней, был удален, а новый не успел образоваться.Почему тогда одно стекло «светит»(гамма + бета условно © дядька Айзон) 60 мкР/ч, а другое — 600 мкР/ч? Оба неплохо светятся в ультрафиолете. Википедия пишет:
Максимальную радиоактивность имеют изделия, изготовленные с добавлением природных минералов урана, в которых последний находится в вековом равновесии со своими продуктами распада, которые в десятки и сотни раз опаснее урана.
Если был использован химически чистый уран, очищенный от дочерних продуктов распада, прежде всего радия, то изделия первые столетия служат лишь слабым источником альфа-лучей, которые не могут проникнуть даже сквозь эпителий кожи или лист бумаги.
Я живу в Канаде, и здесь проблема с радоном в домах стоит довольно остро. Мой счетчик в подвале дома постоянно показывает около 200 bq/m3. Многие устанавливают специальные вентиляционные системы по отводу радона из дома.
Картинка с сайта Health Canada про то, как радон проникает в дом
Картинка с сайта Health Canada про то, как радон проникает в дом
По моему весь довольно длинный текст про появление и преобразования всех по элементов включая радон можно было одной картинкой: chem.by/r/elstat_rn_filter_1/Rn_sources.png
Остается объяснить эту схему «домохозяйкам»
«домохозяйкам»
На хабре?
Вполне. Тут спошь химики, которые могут спокойно понимать подобные схемы?
Мне, например, понятней текстом, что и откуда.
Мне, например, понятней текстом, что и откуда.
Скажите, есть ли всё таки простой прибор для измерения концентрации радона? Или указанные SIRAD MR106N, Radex MR107 — это единственная альтернатива? Если да, как понять что «на детекторе со временем накапливаются долгоживущие продукты распада (свинец и полоний-210), постепенно увеличивающие аппаратурный фон»? Будет постоянно показывать высокий фон, или что?
Выше — habr.com/ru/post/445832/#comment_20024972
Они постепенно превращаются в долгоживущие.
Они постепенно превращаются в долгоживущие.
дождевая вода приобретает радиоактивность с периодом полураспада примерно 25 минут...которую можно обнаружить, протерев тряпкой любую поверхность под дождем и замерив тряпку бытовым дозиметром
Можно, пожалуйста, конкретнее, какие показатели можно получить?
Респираторы помогают от радона? Не могу найти у 3М информации по этому газу.
Сам газ не задержит. Но задержит часть продуктов его распада.
Я читал, что пока это газ, то он в легкие входит и выходит, а вот успеет ли он там разложиться… если фильтры с угольем, должно быть лучше? Измеряю подвальное помещение — 450Бк/m3.
Скорее всего радиоактивной пыли там не меньше чем радона.
habr.com/ru/post/368041
Но мы помним, что радон — газ. Кроме того, продукт его распада, хоть и не газ, но рождается в воздухе, в одноатомном виде. Как и последующие нуклиды, будет очень мелкой пылью. Газ и пыль могут попасть в части организма, где нет защитного слоя — дыхательные пути и легкие. В них реализуется весь 20-и кратный вред от альфа-лучей плюс часть от беты и гаммы.
habr.com/ru/post/368041
Sign up to leave a comment.
Радиация: невидимый убийца и его дочки или немного о радоне