Information Security
IT Infrastructure
Database Administration
Comments 290
+20
а что если я скажу, что там есть поле Salt, но оно пустое? ;) Т.е разработчики даже задумались о том, что бы в хеш добавлять соль, но что-то не сложилось потом…

{ 
    "password_salt" : "", 
    "sign_in_count" : NumberInt(0), 
    "failed_attempts" : NumberInt(0), 
    "_user_type" : Symbol("external"), 
    "_role" : Symbol("user"), 
    "encrypted_password" : "6be27ab0b8cf25c652620f0ddffeeb1e", 
UFO landed and left these words here
+3

Очень может быть. Я как-то доказывал, что initialization vector не должен быть равен null. На меня смотрели и в носу (не моём) ковыряли. Эскалирование до CTO тоже не помогло. Так и не доказал, ушел.

+1

Пароли солить, как зачем)
Но они ж не бабки, чтобы соленьями заниматься)

+2
Обычно при смене пароля соль тоже меняется, а _id не меняется…
+9
Можно найти и такое, все по правилам, хеш есть
{
...
mailPassword:"ae5dfae0tyu"
userRole:"region_admin"
_hashed_password:"$2a$10$8FZZFI9InmBwST1JzSMUVOtV7B3mpC0sFkeThOochtietPalvnE7."
...
}
+4

Ну а что вы хотели, хеш храним, но проверять пароль при авторизации же как-то нужно =)

+1
Да и не один надо хранить! А то будет правило типа «пароль не должен совпадать со старыми, хотя бы тремя предыдущими» — надо ж их хранить для сравнения!!!!11!1!
UFO landed and left these words here
0
Так минздрав предупреждает — соль вредна в больших количествах ;)
0
А может быть, соль там есть но при чтении всем отдаёт пустое значение и доступна только в рамках процедуры проверки пароля.
+1
А не знаете ли — есть какой то сервис, позволяющий пользователю проверить скомпрометированы конкретно его данные или нет?
Может быть, уже написан поисковик по «утекшим» БД, позволяющим отреагировать в такой ситуации?
В связи с учащающимися случаями утечки данных и всякими сюрприз-кредитами в результате мошенничества с документами, хочется быть в курсе.
0
В моззилле такое есть. Но там только по имени почтового ящика.
+6
Проблема в том, что персональные данные не почтовый пароль, его просто так не поменяешь.
Что делать с инфой о том, что твои данные утекли?
Только если напиться разве, больше ничего не сделаешь…
UFO landed and left these words here
+2
Головняк потом ходить везде обновлять данные паспорта — как минимум во все банки сходить надо будет…
0
А в монобанке имени пакмана это запросто может закончится появлением еще одного человека в базе, мучительным переводом денег со счетов одного человека (старый пасспорт) на счета нового (новый), причем все это в любой момент может закончиться провалом.
0
Это не баг, а фича. Просто вы ещё с исполнительным производством не сталкивались :)
0
За 2 часа сделали. Но пишут ждать до 30 дней. 1050 рублей, если через Госуслуги делать (1500 при утрате или порче -30% скидка от Госуслуг).
UFO landed and left these words here
+2
Есть одна проблема — для проверки придется эти данные в сервис вбивать, так что можно смело выдавать ответ «уже да».
0
Вбивается емейл (без пароля). Мой, например, по этим базам находится (потому что местами я регаюсь на всяких бесполезных форумах, которые требуют регистрацию с паролями вроде 1111111)

+2
Проверка мусорного e-mail (который для таких мест) вряд ли поможет проверить, есть ли в базе
ФИО, место рождения, дата рождения, количество детей, количество иждивенцев, девичья фамилия матери, состоит в браке или нет, образование, номер мобильного телефона, номер стационарного телефона, адрес регистрации, адрес фактического места жительства, полные паспортные данные.
0

Можно по API выполнить поиск хэшей в базе по частичному совпадению, далее уже локально определить, есть ли собственный пароль (хэш) в перечне.
Ниже в комментариях есть ссылка на пример в виде bash-скрипта.

+1
Есть такой, но только по электронной почте проверяет, утекли ли Ваши пароли в открытый доступ, и когда.
Гугл: have i been pwned
0
Введите номер кредитной карты, чтобы проверить- есть она в базе или нет.
Были такие…
0
Да-да, именно это и нашел.
Вместе с вариантами скачать все базы, а потом хеш своего пароля сравнивать с этими базами.
+1
Можно скриптом получать список хешей с последними 5 символами хеша вашего пароля, а потом уже локально сравнивать со своим хешем пароля.
0
Спасибо!
Но маловато, то ли не разобрался, то ли действительно только почту посмотреть можно.
0
а в этом сервисе предполагается автоматическая подписка на рассылки при проверки ящика?
0
Ага, и будет это сервис по актуализации данных в утекшей базе…
0
Даже если данных нет в открытом доступе (что в наше время достаточно маловероятно), никогда нельзя исключать, что кто-то из сотрудников сливает данные. И потом, узнаете вы, а дальше что? Паспорт каждый раз менять, а заодно проходить квест по обновлению данных в банках, страховых и т.п.?
У одного из сервисов кредитных историй есть услуга оповещения о новых кредитах, к слову, может пригодиться.
0
И потом, узнаете вы, а дальше что?

Жалобу напишу — ООО «Рога и копыта» слило мои данные ООО «Уши, лапы и хвост», которое мне пытается продать лоток для муравьеда. А я никому не хотел говорить, что у меня муравьед дома живет, и теперь я переживаю что ООО «Рога и копыта» распространяет информацию что у меня есть муравьед. Испытываю страдания и вообще моральный вред, баланс моего сознания могут исправить тысяча американских долларов. Прошу уважаемый суд не отказать.

Ну примерно так. Вся информация вымышлена, ни один муравьед не пострадал.
+10
Ответственности, как всегда, никто не понес. Зато всё так же продолжают писать разные сервисы: «мы бережно относимся к персональным данным клиента… безопасность, надежность… бла-бла-бла.»
UFO landed and left these words here
+4
Так традиционно сложилось в white hat культуре — сначала предупреждать владельцев. Можно порассуждать почему так и чем это хорошо/плохо, но на данный момент ситуация такая. Я сам к движению не принадлежу, наблюдаю со стороны, поэтому нормальных доводов за у меня нет к сожалению.
+2
в какие органы? какой реакции и сколько ждать от «органов». Так принято, что надо оповещать владельцев и делать все, чтобы данные максимально быстро исчезли из свободного доступа. это типа этикет, правила хорошего тона.
+6
Потому что по закону, они не виноваты, что «не закрыли дверь на ключ». Это исследователь скорее по тонкому льду ходит (могут обвинить в неправомерном доступе к информации).
0
Не юрист, и вплотную с законом не работал. Но мне кажется, что тут не может быть нарушения закона со стороны компании. Закон требует соблюдать некоторые формальности (использовать сертифицированные СЗИ), прописанные в законе и запрещать некоторые намеренные действия. Но вряд ли закон может карать за действия без намерения (ошибку в конфигурации).
0
Есть ещё понятие преступной халатности. Плюс, автор пишет, что сообщал им о фейле за несколько дней до реакции.
0
Она (УК 293) относится только к должностным лицам, как я понимаю. А это — всякого рода госслужащие. Остальные тоже могут быть раздроздяями, но это уже не уголовно наказуемое.
0
Кажется, должностные лица, — это занимающие всякого рода должности. Действующие по инструкциям, ну и нарушающие эти инструкции. И несущие ответственность, в том числе и уголовную.
Несложно представить, как субъектом преступления становится машинист поезда или, например, водитель такси. А там и админ, особенно, работающий с подобными данными.
0
тогда и я — должностное лицо (сам себе директор в своем ООО) и вообще все кроме бомжей?

Должностными лицами в статьях уголовного кодекса Российской Федерации (России) признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, государственных корпорациях, государственных компаниях, государственных и муниципальных унитарных предприятиях, акционерных обществах, контрольный пакет акций которых принадлежит Российской Федерации, субъектам Российской Федерации или муниципальным образованиям, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BE
0
Они бережно и надежно выкладывают эти данные в открытый доступ. Никто же не говорит что именно там надежно — защита или доступ к данным кому нужно.
+8
РКН, который так радеет за ПДН снова останется не у дел и никому не прилетит.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
0
Хм…
по идее такое «поведение» «обработчиков персональных данных» нарушает соответствующий закон РФ, так же как другой соответствующий закон нарушают интернет-ресуры, блокируемые РосКомНадзором.

А пресекать данное «поведение» необходимо даже более оперативно.

Следовательно, должна быть тоже «блокировка».
Возможно на уровне провайдера интернета, хотя бы на «последней миле».

Следовательно должен быть некий «орган», аналогичный РосКомНадзору, который при получении и подтверждении информации о наличии такого ресурса, со «свободным доступом» к персональным данным, обязан блокировать ресурс и наказывать нарушителей в соответствии с законодательством.

Логично?
Наверное есть повод потусоваться на roi.ru
+8
Даже не отдельный орган, а Роскомнадзор и должен этим заниматься, вместо того чтобы гоняться за Телеграмом.

Официальной причиной блокировок того же linkedin как раз и называется нарушение закона о персональных данных (их хранении не на российских серверах)
+4
Меня почему-то больше всего в статье возмущает
Как правило, такие кредиты отличают высокие процентные ставки — больше 30%

Чем вообще надо думать, чтоб брать кредит с такими процентами?!
+4
Зачем вообще брать кредит, если не под открытие бизнеса/для вложения, которое покроет проценты и принесет прибыль?
+1
Зачем вообще брать кредит, если не под открытие бизнеса/для вложения, которое покроет проценты и принесет прибыль?

Ипотека, т.к. проценты по кредиту с учётом инфляции < аренда + повышение стоимости недвижимости за время накопления полной суммы?


inb4: квартира — тоже вложение.

+1
Чтобы тратить деньги, которых у тебя еще нет, очевидно же. Можно взять на квартиру, например. Смысл прыгать по съемным еще несколько лет, если с небольшой переплатой (выйдет один фиг меньше, чем пришлось бы отваливать за съемную) можно спокойно жить уже в своей квартире и спокойно выплачивать? То же самое и с другими крупными покупками. Можно не копить и не уходить сразу в ноль, а спокойно выплачивать и иметь подушку безопасности на случай непредвиденных расходов. И все это ценой небольшой переплаты.
0
Например, кредит на машину, чтобы перевозить маломобильного человека. Или, например, форс-мажорные ситуации, в которых остался без денег.
+3
Тут история про экспресс-кредитование в торговых точках. Никаких оправданий такому «бизнесу» нет.
0
Я отвечал на «кредиты не для прибыли», а не конкретно про торговые точки.
0
Никаких оправданий такому «бизнесу» нет.
Если бы не было, то они бы не пользовались огромным таким спросом. На несколько историй с коллекторами и долговыми ямами приходятся тысячи историй с «занять до зарплаты», которые ничем плохим не закончились.
+1

POS-кредитование — отличная тема, если ей правильно пользоваться. Все акции ретейлеров "рассрочка на год под 0%" на самом деле не рассрочка вовсе, а кредит какого-то банка. Совсем не под нулевой процент. Разницу ретейлер компенсирует скидкой. И никто не мешает досрочно закрыть этот кредит хоть на следующий день.

0
Все акции ретейлеров «рассрочка на год под 0%» на самом деле не рассрочка вовсе, а кредит какого-то банка. Совсем не под нулевой процент. Разницу ретейлер компенсирует скидкой. И никто не мешает досрочно закрыть этот кредит хоть на следующий день.
К сожалению, сильно устаревшая инфа.
Сейчас у большинства ритейлеров «рассрочка» под 0% выражается в виде предоставления скидки за покупку доп. услуг. Это мало того что получается дороже средненормального процента, так еще и закрывать досрочно его никакого смысла, ввиду того что или деньги за доп.услуги не вернут или скидку аннулируют. Даже в судах уже есть решения в пользу ритейлеров, т.к. это не навязывание доп.услуги, а предоставление скидки на определённых условиях.
0
С чего бы она устаревшая? Сейчас зашел на пару сайтов — заказывай со скидкой в кредит. О каких доп услугах вы говорите?
0
чой-то? пользовался пару раз такой «рассрочкой», продавец делает скидку на размер процентов по кредиту, в итоге сумма выплат по кредиту получается равной сумме в ценнике
и нет, изначальная цена не была завышена на эту сумму, я стараюсь изучать рынок перед покупкой
0
Представьте себе что Вы погасили кредит тут же выйдя из магазина. Какая получится цена? Ниже на сумму процентов. Вот это и было изначальным завышением, чисто по факту. Причины этого отдельный вопрос.
0
не всегда это так, в рыночной экономике товар часто может продаваться с минимальной наценкой или даже в убыток, если издержки по непродаже превышают прибыль от наценки
например, одной из таких покупок был мотоцикл — у салона, возможно, контейнер с техникой таможился и надо было срочно площади торговые освобождать, потому стимуляция продаж
и да, конечно же, договором кредитования предусмотрены санкции за досрочное погашение подобных кредитов, банку тоже хочется на мне заработать
0
не всегда это так
О_о? Если Вы не платите проценты — достаточно очевидно что покупка становится дешевле на эти проценты.

и да, конечно же, договором кредитования предусмотрены санкции за досрочное погашение подобных кредитов, банку тоже хочется на мне заработать
Не-а. Никаких санкций за досрочку быть не может.
0
О_о? Если Вы не платите проценты — достаточно очевидно что покупка становится дешевле на эти проценты.

Совсем неочевидно. В случае покупки в кредит от банка-партнёра магазина, магазин может предоставлять скидку. Не завышение цены при оплате собственными средствами, а скидка при оплате кредитными.

0
Представьте себе что Вы погасили кредит тут же выйдя из магазина. Какая получится цена? Ниже на сумму процентов. Вот это и было изначальным завышением, чисто по факту. Причины этого отдельный вопрос.
При этом условие выполнено — оплатили Вы кредитными.
0
Почему за норму вы берёте цену кредитными деньгами, а не кэшем?
0
А это не мы, это наш оппонент выше
сумма выплат по кредиту получается равной сумме в ценнике
+2
Почему же нет? 30% годовых, это всего лишь 2.5% в месяц. 250 рублей с 10000. При хорошем планировании бюджета выгодно всем. Оборот увеличивается, проценты платятся и людям нет нужны ждать получки, чтобы пользоваться товаром уже сейчас.
0
смотря, как проценты считать
у кого-то с 15% годовых получается итоговая стоимость кредита 12%, а у кого-то 30% лёгким движением мышки превращаются в 50
+2
С примерами выше про квартиру согласиться еще могу, но машины и бытовая техника — вообще не понимаю. На технику проще отложить, а машину вообще бессмысленно покупать в кредит: если у тебя нет денег на ее приобретение, то на обслуживание тоже не хватит, это я как заядлый автовладелец говорю.
Форс-мажор — это да. Но все же кредит — это риск загнать себя в долговое пике, ведь люди, у которых форс-мажор, как правило не начинают одновременно с этим зарабатывать больше денег.
+3
Про бытовую технику я вообще ничего не говорил.
если у тебя нет денег на ее приобретение, то на обслуживание тоже не хватит, это я как заядлый автовладелец говорю.
Это очень интересное предположение. То есть если я зарабатываю, к примеру, 200 тысяч рублей в месяц, хочу купить машину за миллион и у меня на счету в банке этой суммы нет, я не смогу содержать машину?

Вы почему-то рассматриваете только варианты, когда денег не будет, а человек берет кредит. Но в упор игнорируете обычное перемещение расходов во времени и комиссией в виде процентов за это перемещение.
+3
Я бы очень хотел, чтобы зарплаты в 200 К в месяц и машины в миллион были «обычным перемещением расходов во времени» для большинства наших сограждан.

К тому же, если рассуждать про кредиты под 30% в магазинах электроники, то люди, получающие 200 тысяч как минимум достаточно богаты, а скорее всего еще и достаточно умны, чтоб не заниматься такой фигней. Это разные уровни владения финансами.
+1
Ну вот у кого-то с зарплатой в 200к, поломался например холодильник. При этом, люди которые зарабатывают достаточно, по умолчанию тратят больше. Колбаска по вкуснее, машина по дороже (а значит и её содержание больше), пармезанчик и т.д.
Каков шанс что он сделает выбор между холодильником Бирюса и каким нибудь Liebherr? А если по какой-то причине у него не осталось денег? Потратил на лечение, отдых, образование, квартиру и т.д. Возьмите тоже самое для специалиста с зп в 100к. Эта цифра больше чем средняя по регионам. Или лучше 3 недели жить без техники и ждать зарплату?
+1
Мой кейс — спрошу кого-либо из друзей, всяко найдутся деньги.
А если таки не найдутся — всегда могу на работе аванс взять.
0
Т.е. про управление финансами эти люди не слышали и у них нет ни малейшей «подушки безопасности»?
0
Подушка безопасности в таких случаях либо не трогается, либо трогается в размере стоимости Бирюсы. А вот Liebherr — это повышение качества жизни (пускай и чисто субъективное) — подушка для безопасности не для этого.
0
Если взять рекомендуемую подушку в размере 2 зарплат, то стоимость холодильника Liebherr элементарно можно из этой подушки изъять без какого-нибудь существенного вреда. Это же не карьерный самосвал.
0
Это определение. Поломка холодильника безопасности может и угрожает где-то, а вот покупка Бирюсы — нет. Чисто вопрос комфорта и прочего качества жизни. На это тратить деньги из подушки безопасности нельзя.
0
Ну, видимо вы никогда не сделаете подушку безопасности более чем в 2 зарплаты. Хотя уже коэффициент 2,25 легко позволил бы купить этот несчастный холодильник и не париться.
Но раз написано 2 — значит 2. Догма.
+1
Коэффициент 2,25 снижает вероятность покупки холодильника. С коэффициентом 2 будет больше денег в амортизационных и бесцелевых накопительных фондах.
0
Взяв кредит вы обесцениваете свою подушку безопасности, тех средств которых должно было хватить на 6 месяцев, при взятых дополнительных ежемесячных обязательствах, уже на заданный период не хватит.
На случай форс-мажора человек с хорошим доходом с легкостью откроет себе кредитку с грейсом в 50-100 дней, оплатит ею холодильник, дождется ближайшего поступления средств, погасит задолженность, после чего ее закроет.
В крайнем случае потреб кредит в любимом банке который зная платежеспособность клиента готов будет дать адекватный процент с досрочныи погаешением. И это только при условии того что ваши накопления приносят вам доход и не могут быть изьяты прямо сейчас без потери прибыли.
0
Подушка безопасности у некоторых формируется не по расходам, а по доходам.

0
Какой процент кредита вы считаете нормальным? Взятый не с целью какую-то экономическую выгоду получить, а удовлетворить свою личную потребность здесь и сейчас?

Ну вот реальный пример: повысили зарплату немного, захотелось себе что-то позволить, что покупать раньше жаба душила. Телевизор, например, хороший. Просто на зарплату его не купишь (с учётом обычного распределения денег, в том числе на целевые и не очень накопления). Добавить ещё одну цель для накоплений, куда складывать сумму повышения — с одной стороны, не почувствуешь этого повышения — никак качество жизни от него не изменилось. С другой, скорее всего рациональнее окажется не добавлять новую цель накоплений, а «лишние» деньги бросать на уже имеющиеся цели. Опять же ничего не почувствуешь.

А взять кредит с ежемесячным взносом в половину повышения, а вторую начать докладывать на уже имеющиеся цели, вполне себе сбалансированный вариант между желанием улучшить качество жизни здесь и сейчас и максимальным ускорением достижением имеющихся. И в каких-то разумных пределах особо без разницы размер ставки по кредиту. И на мотивацию работать лучше, чтобы быстрее получить внеочередное повышение или очередное было больше, такой вариант лучше работает чем чисто рациональный. Причинно-следственная связь между поработал хорошо и купил телевизор не растягивается на месяцы и годы.
+4
Очень и очень плохой пример. Если есть проблема в откладывании денег без кредита, то кредит эту проблему не решит. А если вам помогает, можете мне на счет перечислять по тысяче рублей в месяц, если за год ни разу не просрочите платеж. я вам верну 70 %.
0
Проблема не в откладывании денег, деньги штатно откладываются на разные цели и просто без особой цели (не подушка безопасности, а «на старость»). Но вот при повышении зарплаты начинать откладывать на телевизор не хочется, как и трогать имеющиеся накопления: или купить здесь и сейчас в кредит, или ну его, «не жили богато и нефиг начинать». Второй вариант сильно снижает мотивацию делать что-то для дальнейшего роста доходов, особенно если откладывать не в кэше, а на счетах — циферки на экране не мотивируют.
+2
то на обслуживание тоже не хватит

Не согласен. Сам брал автокредит, ставка около 6.75 с субсидированием на первое авто. Вклады в банке — 6%. Так мне лучше чтобы у меня была подушка денег на всякие форс-мажоры, чем в ноль купить авто. Плюс обслуживание не такое уж и дорогое, на все хватает.

+2
Это пример выгодности субсидии, а не кредита.
Такое учитывать нельзя, т.к. иначе получается история с обложки женского журнала типа «в кредит покупать айфон выгоднее, т.к. кредит мне мой парень платит, а мне только первый взнос пришлось оплатить»©
0

Мы не говорим про выгодность кредита, я указываю, что взятие авто в кредит не значит, что к тебя больше не будет хватать денег ни на что, тем более ТО. Это ошибочное мнение.


Такое учитывать нельзя

Почему нельзя? Я всё равно каждый месяц плачу 6.75% годовых, это уже не считается кредитом? А что тогда считается? 10% и выше? Почему ровно 10%, а не 13%? И то, что кредит с субсидированием — это лишь значит, что государство платит половину процентов вместе со мной. Это как если бы моя жена(ну ок, мой друг который иногда ездит) скидывалась и платила бы половину от платежа сама.
Зато авто позволило гораздо легче перемещаться по городу, и выезжать из него в другие места за городом. Это благо мне было бы недоступно ещё год-два, потому что накопить деньги не всегда бывает возможным — то купишь дорогую вещь, то в отпуск съездишь на накопления, то форс-мажор какой-то.
Кредит позволил купить авто сейчас, иметь подушку на форс-мажор и продолжать накапливать какую-то часть денег на отпуск. В чем плох кредит ?

+1
Мы не говорим про выгодность кредита, я указываю, что взятие авто в кредит не значит, что к тебя больше не будет хватать денег ни на что, тем более ТО
Мы не улавливаем сути Вашего возражения.
Наш пример выше с айфоном показывает, что покупка айфона «не по средствам» не приведет к тому, что «не будет хватать денег», если по кредиту платит кто-то другой. Ваш пример показывает то же самое, только вместо айфона у Вас авто, а вместо парня государство.

В чем плох кредит ?
Кредит при котором по нему платит «кто-то другой» великолепен, бесспорно. Но великолепен он не потому, что это кредит, а потому что за него платит кто-то другой. Нельзя объединять эти вещи.
Это как сказать что кредит под 50% годовых шикарная идея, а потом привести в пример 2014 год, когда кто-то такой кредит взял, купил доллары, а доллар на 100% вырос. Опять же — причина выгодности покупка долларов, а не кредитования. Надо отделять.
0
Абстрактная ситуация — из-за дебила-электрика, копавшегося в щитке, у тебя переслала работать электроника в стиралке и холодильнике. Прямо сейчас купить — денег нет (неделю назад купил ноутбук), в следующем месяце тоже (выпускной у дочки), в долг взять негде.
и?
+4
Это указывает на неграмотное финансовое планирование и отсутствие подушки на случай форсмажоров
0

В данной конкретной ситуации — авито. Причем безотносительно наличия денег на покупку не в кредит.
Просто
1) долго и качественно работающая техника любит вдумчивый выбор (и далеко не всегда в наличии в ближайшем дорадо)
2) времянка с авито без проблем продается в ту же сумму, что бралась

+1
Спорно.
1) Вдумчивый выбор стиралки и холодильника займет пару-тройку часов. Там не особо есть из чего выбирать-то, они все одинаковые. Кроме того, надо брать из того, что продается в куче магазинов, т.к. тупо проще будет с обменом, ремонтом и гарантией в случае чего.
2) Если не сломается через 2 часа. И так денег нет, а тут последние тратишь и снова остаешься в той же ситуации — неадекватный риск.

На самом деле на такой случай лучше иметь (заранее озаботившись) или срочно получить (если не озаботился) кредитку с грейсом. Выдают их на раз-два (легче чем потребы по ряду причин), проценты не сильно выше потребов, можно уложиться в грейс (особенно если 100 дневный) и не платить проценты вообще, нередко можно и кэш снять (бесплатно или недорого).
+1
они все одинаковые

Вы категорически ошибаетесь


продается в куче магазинов, т.к. тупо проще будет с обменом, ремонтом и гарантией

С чего бы ?


Если не сломается через 2 часа

Внезапно, но у новой техники шансов сломаться через два часа на порядок-другой больше.

UFO landed and left these words here
0
Стирать — в прачечной самообслуживания, на крайняк — руками. С холодильником сложнее, зависит от того, какого возраста дети, можно ли переждать без него.
0
Я смотрел ценники в прачечных — за одну две стирки улетает стоимость вещи если она не бутиковая. Такая себе экономия, выгоднее вещи в секонде брать и копить грязную одежду в ожидании стиралки.
0
Хм… пришел, загрузил килограмм 7-10 белья рублей за 100-150 (наверно, давно не пользовался) — по-моему, bargain.
А стирать одну вещь в прачечной — спецолимпиада вообще. Тут тазик и порошок в помощь.
0
Так если прикинуть и учесть аммортизацию собственной стиралки, может выйти даже дороже. Зависит от частоты пользования и стоимости расходников на одну стирку — моющее средство, вода(пока это копейки, но кто знает?) и электроэнергия. Добавить риск преждевременного выхода из строя(качество электропитания, влажность в месте установки машинки, качество воды) и всё становится ещё печальней. Может оказаться что дешевле будет брать самую дешёвую и ненадёжную машинку и менять их чаще, но обычно это не так.
0
Без стиралки вполне можно обойтись. Я по полгода живу в ЮВА, и стиралок тут нет, зато куча лондри за копейки. Как-то заинтересовался, есть ли такое в Воронеже – есть, стоит в районе 150 рублей за 5 кг, в итоге где-то 600 рублей в месяц выходит.
Холодильник можно купить пока какой-нибудь дешёвый на авито (там за 5к есть варианты), потом его на этом же авито скинуть. Да, заморочно, но вы спросили – я ответил, варианты есть.
0
Ради чего такие варианты, если можно себе позволить взять кредит здесь и сейчас?
0
Мы просто обсуждаем варианты. Я в общем и целом не против кредитов, и в данный момент имею кредит на машину.
+2
Иметь подушку на случай форсмажоров при зарплате в 20к из которых коммуналка 6к (про аренду я вообще молчу) довольно сложно. А большинство наших сограждан так и живет.
+2
Как вы думаете, почему люди переезжают в столицу или метрополию?
Возможно ли такое, что именно таким людям не хочется иметь зарплату в 20к при коммуналке в 6к?
0
Ну вы же понимаете, что 140 млн не может переехать в один город. И что чем больше людей в этом городе, тем дороже будет становиться аренда, пока ее цена не станет заградительной (равной или большей доходу).
+2
Извините, но эти рассуждения (которые я много раз уже слышал) — идиотизм. Подушка это статическое количество денег, она не требует ежемесячных расходов (в отличие от кредита) и, соответственно, возможность её наличия от зарплаты (которая — денежный поток, приходит и уходит постоянно) слабо зависит. А если её положить в банк то с неё ещё и доход будет идти дополнительный.
Просто у многих имеется такая стратегия: пока деньги есть, тратим на всё что хотим, а как их нет — экономим и выкручиваемся. А надо начинать экономить и выкручиваться не когда они уже закончились, а когда вы начинаете уходить в минус от подушки.
Вы можете сколько угодно рассказывать историй о том как вам плохо жить, и я с вами могу даже согласиться, но если бы у вас денег хватало только рубль в рубль на полностью неизбежные расходы сейчас, то через пару месяцев (когда из-за инфляции количество необходимых расходов возрастёт на 1%) вы, вероятно, будете банкротом, в чём я сомневаюсь.
0
Вы можете сколько угодно рассказывать историй о том как вам плохо жить

Даже близко не пытаюсь этого делать. Просто я прекрасно знаю как живет большинство моих сограждан (по крайней мере в моем регионе). И для многих денег даже не хватает на неизбежные расходы сейчас. Не верите мне? Вот вам пруф:
Почти 38 процентов россиян не в состоянии приобрести базовые продукты и товары. Каждая четвертая семья в последние три месяца не смогла оплатить жилищно-коммунальные услуги.

Возможно в Москве и Питере иная ситуация, я не знаю.
0
И для многих денег даже не хватает на неизбежные расходы сейчас. Не верите мне? Вот вам пруф:

Не совсем. Если посмотреть отчет — он там доступен по ссылке, то 38% из резюме отчета — они из таблицы А2:

Субъективная оценка бедности: крайне бедные (денег не хватает даже на продукты) или бедные (денег не хватает на одежду) 38%


При этом:
В том числе, крайне бедные (денег не хватает даже на продукты) — 8,4%

Т.е. 30% из них не могут купить ту или иную одежду — без уточнения, какую именно.
Это очень плохо, но «не хватает на неизбежные расходы» и тем более «38% не могут купить продукты» немного некорректно.
При этом, если вы посмотрите разбивку по местности, то при средних 38% на миллионники приходится 29,7%, остальные города — 37,6, сельскую местность — 44,1%. Это к вопросу «как там в крупных городах».

Более важный, на мой взгляд, показатель — задержка с коммунальными платежами и покупкой лекарств: 42,31% в среднем, 44% для миллионников.
0
Подушка в долларах. Что, менять идти? Зачем? На конвертации в обе стороны больше потеряешь, чем на процентах.
+1
Не понимаю, о чём вы. Если у вас подушка в долларах, и вы не можете её использовать в случае форсмажора, потому что у вас там «проценты» – может вы что-то делаете не так?
У меня вот она тоже в долларах, и когда мне очень припрёт, я оплачиваю покупки с долларового счёта. Подушка делается не ради выгоды, а ради того чтобы не залезать в долги если что-то пошло не так.
+2
Чтобы потратить доллары в России, вы конвертируете их в рубли. Чтобы со следующей зарплаты регенерировать подушку, вы конвертируете рубли в доллыра. Есть довольно много ситуаций, когда потери на спреде (курсовой разнице покупки/продажи) будут выше, чем переплата по кредиту на ту же сумму.
0
Финансовая подушка и вклад – это очень разные вещи. Если у вас подушка на случай форсмажоров в долларах, а форсмажоры обычно происходят в рублях – то вы что-то делаете не так.
+3
Я извиняюсь, но если у Вас «подушка» или сбережения в рублях, то вам может их не хватить на форс-мажор. Скоро август…
+2
Подушка безопасности — на случай форсмажоров, угрожающих безопасности (проблемы со здоровьем, работой и т. п.), а холодильник или стиралка лишь о комфорте.
0
М… ну я не знаю, вы сами это определение придумали? Первый раз про такое слышу. Если у меня ломается машина, и она мне нужна, а денег на основном счёте не хватает – я возьму их из запасов. Это не проблема со здоровьем и работой.
0
«Запасы» и «подушка безопасности» немного разные вещи. Второе часть первого, но не эквивалент. Поломка стиральной машины не форс-мажор, это ожидаемая вещь в современном мире.

Если вы об автомобиле, то его поломка не форс-мажор в общем случае (маршруты дом-работа-магазин-дом, на выходных дом-отдых-дом), а лишение какого-то комфорта. Его починку или замену нужно финансировать из свободных средств, если нет амортизационного фонда.
0
Мне нравится вариант, когда деньги хранятся например в банке, чем под подушкой. А вот вклад, не предусматривает снятия денег до истечения срока вклада. А на черный день например отложены те самые 50 тысяч. Где гарантия, что они срочно не понадобятся вот прям завтра? И какой выбор? Между мифическим завтра и проблемой которая есть сегодня?
0
Если вам нравится хранить деньги на вкладе, и вы не можете с этого вклада снять эти деньги (внезапно) – то решайте проблемы по своему. Не очень понимаю, какой именно ко мне вопрос. У меня часть денег лежит на вкладе, часть – на счёте, часть – в иностранном банке в долларах, часть – в российском банке в долларах. Простите, но за вас я проблемы решать не могу, а гипотетических ситуаций могу сам тонну напридумывать.
0
Значит, проблем с кредитованием у вас нет, а пока ещё осталась проблема с финансовым планированием. Либо с жадностью.
+1
Представьте, что вы поднимаете голову, а на вас летит кирпич. И через 0,1 с ударит в голову. Время реакции у человека, чуть дольше. Ваши действия?
Это я к чему, когда у вас отсутствует денежная подушка, считай, что вы уже написали заявку на кредит. Останется её только отправить в банк при удобном случае.
Вы же когда в прошлом месяце покупали ноутбук, знали, что в следующем будет выпускной. Можно было деньги на ноутбук отложить. И не жаловаться как в комментарии ниже, что при зарплате в 20к и коммуналке в 6к это невозможно.
+1
Бытовая техника конечно бред — это не предмет первой необходимости(если это конечно не стиралка/холодильник в семье где несколько человек). Но вот большинство машин в развитых странах почему-то покупают с помощью автокредитов. Это удобно и порой ещё и выгодно.
0
а машину вообще бессмысленно покупать в кредит: если у тебя нет денег на ее приобретение, то на обслуживание тоже не хватит


A record 107 million Americans have auto loan debt, according to data released this week by the Federal Reserve Bank of New York. That's about 43% of the entire adult population in the US.
+1
Многие покупают новую машину сразу, как расплатятся за старую.
Это далеко не всегда значит, что у них нет денег купить за наличные, между прочим, просто так принято.
-1
Это не просто так принято, а просто чаще всего автокредит дешевле инфляции. Выгоднее свой кеш вложить в инвестмент приносящий минимальный доход и при этом покрыть проценты за автокредит (который повторюсь может иметь 0% во многих случаях, если от юниона или по акции производителя). Американцы считают деньги. Другое дело, как ты сторгуешься с дилером, но у них такая маржа, особенно на всяких акциях, что можно очень выгодно купить, если умеешь торговаться.
+1
Не меньше инфляции. Меньше инфляции вкупе с возможным доходом от инвестирования.
Но называть это основной причиной покупки авто в кредит я бы не торопился — не так уж много сбережений у основной массы американцев.

Американцы считают деньги.

Это заблуждение:
The average credit card balance was $6,354 in 2017.

As 48 percent of credit card users make minimum payments on their credit cards and have an amount roll over to the next month, their total credit debt will become hard to pay off.

Можете для интереса посмотреть процентные ставки по кредиткам.
-1
При чем тут кредитки? У меня сейчас лоан 0%. Куда мне смотреть прикажете?
0
Я вам про автокредиты, а вы мне про APR на обслуживание банковских карт. Какая вообще связь, еще раз спрошу. Никто вам машину на кредитку в США не продаст.
+1
Вы утверждаете, что «американцы считают деньги».
На самом деле они считают их не лучше, чем другие. Массовые долги по кредиткам (дороже только loan sharks) — отличный показатель финансовой неграмотности большинства населения.

Автокредиты в США, как и везде, позволяют купить машину дороже, чем можешь себе позволить. Да, так не всегда происходит, и иногда это в самом деле выгодно, взять кредит.
Но суть кредитов не в этом, а в покупке вещей «не по карману».
Большинство американцев берёт авто в кредит или лизинг не потому, что все такие финансово грамотные и так выгоднее, а потому, что не хватает наличных на такую покупку, или не хочется выгребать все сбережения и лишаться финансовой подушки.

Собственно, больше мне добавить нечего, предлагаю не переходить на холивар и agree to disagree.
0
Я чтото опять не понял, как утверждение, что «американцы считают деньги» противоречит утверждению «считают не лучше чем другие», обьясните? Я вроде не утверждал, что они лучше чем другие умеют считать? Не говоря уже о том что по сути вы так и не ответили, какая связь цены обслуживания кредитных карт и процентов по автолонам, и что вы мне пытаетесь доказать, что 0% лоан никак не влияет на решение по покупке машины?
0
не просто «так принято», тут довольно много факторов: кончается гарантия, растёт стоимость обслуживания (в том числе, налоги), дилер предлагает хорошие условия выкупа, если машина обслуживалась у него, и скидку за покупку тут же, новая модель с новыми плюшками и так далее
0
Ставка на машину в кредит в США от нуля при акциях (например Toyota даёт инженерам 0% тут, Honda — 0.9%) и идеальной кредитной истории до примерно 2.5%. У меня например ставка 1.9%. В кредит берётся не вся сумма, а её часть, частичная предоплата чаще всего обязательно. Вопрос — зачем при такой ставке кредит закрывать? Инфляция может оказаться больше.
+3
Вы зациклились на кредитах как риске. Далеко не у всех, кто берёт кредит, денег осталось только до зарплаты.
По-хорошему, кредит берут когда выгоднее взять кредит. Например, машина нужна сейчас, а наличных не хватает. Про квартиру выше уже говорили. Да, у меня будут деньги на руках, но у меня не будет машины/квартиры, и покрытие этой потребности может выйти куда дороже кредита.
Есть ещё вариант, когда доставать деньги из закромов выйдет дороже, чем взять кредит.

Ситуации разные бывают. 30% — много, несомненно. Но и такой кредит может отбиться — например, телефон нужен для работы сейчас, а зарплата в конце месяца. Брать что-нибудь дешёвое, или взять хороший телефон сейчас и расплатиться в течении нескольких месяцев — личный выбор каждого.
0
Можете попробовать накопить на стиралку или холодильник «за несколько месяцев», если они сломались вот прямо сейчас! Полгода без холодильника или стиралки? Ну-ну…
0
вообще-то, довольно часто машину купить в кредит выходит дешевле чем за наличные. при чём суммы могут быть весьма существенными.
-2
а машину вообще бессмысленно покупать в кредит: если у тебя нет денег на ее приобретение, то на обслуживание тоже не хватит, это я как заядлый автовладелец говорю

image
0
Форсмажорные ситуации, медицинские расходы оплатить надо и все такое.
0
Скорее, оставит без бизнеса, а то и без штанов. У уже умеющего распоряжаться деньгами бизнесмена деньги и так есть, ему не нужно брать кредит. А остальным рекомендуется начать на свои дело поменьше: если и потеряешь, не придётся ещё и кредит отдавать.
0
Зачем вообще брать кредит, если не под открытие бизнеса/для вложения, которое покроет проценты и принесет прибыль?

Затем чтобы не ждать пока сам накопишь?
0
Чтобы купить что-то здесь и сейчас, а не когда накопишь, здесь и сейчас получать более-менее объективную пользу и/или более субъективное удовольствие.

Это без учёта, что есть люди, которые не умеют копить — обязательные траты легко, а вот свободные деньги жгут, как говорится, руки. И с помощью кредита им легко перевести материальные цели в обязательные траты из необязательных накоплений.
+1
Это без учёта, что есть люди, которые не умеют копить

Ага, я вот из этих, я лучше сейчас переплачу 20-30%, чем ждать покa инфляция, или еще какие-то экономические приключения, за меня обесценят эти «проценты»
+3
Так у многих зарплата настолько маленькая, что без кредита не купить ничего дорогого. И финансовая грамотность настолько же маленькая, что не позволяет искать более выгодные варианты заимствования.
+1
Я не понимаю, откладывать 5к в месяц проблема, а гасить по кредиту 6к (120%) — не проблема.
Это вот как так получается?
0
Свободные деньги жгут руки. А кредит — это обязательство, деньги перестают быть свободными.
0
Мне кажется часто срабатывает «получить сейчас» против «получить через n месяцев»
0
ну у тебя же не одна вещь в вишлисте? Первая с кредитом будет сейчас, но остальные то — позже.
Откладываем пусть по 6к, считаем что это гасит в случае кредита 5к основного долга. Пусть «мечта» 30к, гасится за 5 месяцев накоплениями, за 6 кредитом. Через 3 года мы или купим 7 вещь накопив (+6к уже в заначке) или только возьмем 7 вещь в кредит, но еще ничего по нему не выплатим.
3 года не такой большой горизонт.
0
1) В кредит можно брать не одну вещь за раз.
2) У меня на самом деле нет никакого «вишлиста», но иногда бывают ситуации типа «нужен смартфон» или еще что-то. Зачем несколько месяцев ходить с простой звонилкой и копить, если можно сразу взять какой нужен в кредит.
+1
Ключевое значение обычно имеет — согласны ли мы ждать 5 месяцев получения первой вещи. Особенно в вашем примере, где через три года у нас и так, и так будет 7 вещей.
0
это кто в россии 3-летние горизонты имеет? выглядит всё так, как будто даже правительство и большой бизнес дальше двух лет не заглядывает, не говоря уже о рядовых членах общества
+4
Чем вообще надо думать, чтоб брать кредит с такими процентами?!
Это достаточно хорошая процентная ставка для потреб-кредита без залога в рублях.
Нормальная ставка в рублях для необеспеченных кредитов наличными это 24-48%. Ниже 18% уже офигенно и как правило по кредиткам.
Не стоит при оценке ставок ориентироваться на «а вот там по ипотеке под 1% выдают», т.к. это настолько не имеющая отношение по многим факторам к делу информация, что смысла ориентироваться на нее нет вообще (можем развернуть подробнее, но там на статью потянет).

Смысл прыгать по съемным еще несколько лет, если с небольшой переплатой (выйдет один фиг меньше, чем пришлось бы отваливать за съемную) можно спокойно жить уже в своей квартире и спокойно выплачивать?

mkshma В такой ситуации смысла нет, но такие ситуации достаточно редки. Это уже неоднократно разбиралось, но если вкратце. Если говорить про россию — арендная ставка в среднем 6%, ипотечная обычно 12%. Это просто напросто означает, что за ипотечную квартиру Вы переплатите на 6% (12-6) годовых больше. Ипотека имеет смысл только если есть расчет на рост стоимости квартиры больше чем на эти самые 6% (12-6).
+5
При сравнении ипотеки и аренды всегда нужно учитывать несколько факторов.
1. Через 20 лет той же ипотеки квартира будет уже твоим активом, и его можно будет использовать (сдавать в аренду и покрывать платеж по ипотеке в некоторых ситуациях можно даже сейчас, если есть где жить).
2. Я могу быть достаточно мобильным, и иметь планы уехать из города (или уехать в другой район, если город достаточно большой). В таком случае ипотека малопривлекательна из-за лишнего геморроя.
3. Неожиданно (для некоторых), проблемы в ипотечной квартире — это твои проблемы, а в съёмной — не твои (собрал манатки и уехал).
Т.е. если квартира для себя, нет планов уезжать (не все люди работают в IT и блуждают по компаниям, как собственно и не все IT-шники мигрируют раз в год-два в другую компанию) и платёж по ипотеке сравним с арендной платой — почему нет?
Если квартира — бизнес, тем более.
За последние 5 лет у меня уже 2 ипотека:) почти подошла к концу, ничего страшного в этом нет, если понимать, что делаешь и умеешь планировать бюджет хотя бы чуть-чуть.
+1
При сравнении ипотеки и аренды всегда нужно учитывать несколько факторов.
Но все они сводятся к одному — или это выгодно или нет.
1. Через 20 лет той же ипотеки квартира будет уже твоим активом
Если цена на квартиру не изменится, то на сэкономленные за 20 лет деньги на аренде (вместо ипотеки) Вы сможете купить две таких квартиры и иметь два таких актива.

За последние 5 лет у меня уже 2 ипотека:) почти подошла к концу, ничего страшного в этом нет, если понимать, что делаешь и умеешь планировать бюджет хотя бы чуть-чуть.
Если верить статистике, то за последние 5 лет цены выросли на 10% примерно. А переплатили Вы за ипотеку (12-6)=6%*5 лет = 30%. Т.е. Вы потеряли 20% от цены квартиры за эти 5 лет выбрав ипотеку вместо аренды. При чем это очень простой расчет, на самом деле все хуже. Ничего страшного? Разумеется. Выгодно ли это было? Нет.
+2
Но все они сводятся к одному — или это выгодно или нет.
Не все. Есть еще параметр удобства.
В своей квартире можно сделать такой ремонт как хочется, можно заводить домашних животных (снять жилье имея собаку часто весьма сложно).
Если верить статистике, то за последние 5 лет цены выросли на 10% примерно.
5 лет для нежвижимости это не срок. Посмотрите как они изменились за 20 лет.
0
Давайте я покажу, как они изменилась с января 2008:
Верхний - вторичный, нижний - первичный рынки
image

0
А это что от чего?:)
110000, это цена квартиры в рублях за м^2 или же в долларах за квартиру?
И по оси абсцисс деления это года и если да, то какие?
+2
Это рубли за кв. м — не обратил внимание, что подпись оси не скопировалась.
Отредактировать уже не могу пост, прикреплю другую картинку.
динамика цен


Мой посыл был в основном в том, что квартира — это не всегда выгодное вложение, которое постоянно растет в цене. И только недавно стоимость квартир превысила стоимость 2008 года.
+2
А если в долларах посчитать, то ничего она не превысила :(
+3
Не все. Есть еще параметр удобства.
В своей квартире можно сделать такой ремонт как хочется, можно заводить домашних животных (снять жилье имея собаку часто весьма сложно).
Эти опции тоже сводятся к цене аренды. Жилье с собакой будет чуть дороже, а за свой ремонт могут даже скидку сделать.

5 лет для нежвижимости это не срок. Посмотрите как они изменились за 20 лет.
Не в сроке дело, а в непредсказуемости. Цены могут как упасть, так и вырасти. Покупка квартиры это инвестиция в недвижимость. Говоря об ипотеке — Вы говорите об инвестиции на кредитные деньги в сложный неликвидный продукт. Этот вопрос надо рассматривать сугубо отдельно от «аренда против ипотека»©

Совсем не обязательно, там разная база. Достаточно внести 50%, и ежемесячный платёж сравняется.
Обязательно, т.к. дело не в ежемесячном платеже, а в выгодности/не выгодности. Что бы не разьяснять очень подробно — давайте тогда возьмем 99% первый взнос и посчитаем насколько выгоднее будет ипотека при которой ежемесячный платеж 10 рублей против аренды за 10 тысяч рублей — получится ипотека вообще без вариантов нужна каждому, так?:)
0
Жильё, где разрешат жить с собакой, это не просто «цена вопроса». И ремонт тоже. Есть принципиальные хозяева, которые просто не разрешают даже за разумную доплату за собаку (а некоторые и с детьми не разрешают) или бесплатный (не в счёт квартплаты) ремонт.

Покупка квартиры для собственного жилья — это не инвестиция в актив, это приобретение пассива. А аренда или покупка этого пассива — вопрос не только экономической целесообразности. О выгодности ипотеки против накопления можно говорить когда приобретаешь именно актив, рассчитывая сдавать или просто продать дороже. Аренда тут в подавляющем большинстве случаев вообще не вариант.
0
А переплатили Вы за ипотеку (12-6)=6%*5 лет = 30%
Совсем не обязательно, там разная база. Достаточно внести 50%, и ежемесячный платёж сравняется.
+1
Эти же 50% на депозите могут тоже заметно подрасти. А если вовремя на доллары поменять, то и подавно.
Всё правильно, надо считать, не торопиться с выводами.
0
Следуя числам выше, за 5 лет 50% первоначального взноса превратились в 110% стоимости квартиры. +120% за 5 лет, это 17% годовых. Неплохо для депозита. Доллары, акции и прочее — негарантированный доход.
0
Да, всё сводится к выгоде и удобству. Единственное, я не понимаю, откуда вы берете, что я остался в проигрыше и это не выгодно, учитывая, что аренда отличается на 4% от ежемесячного платежа в моем случае (без учёта досрочного погашения конечно, в этом случае разбег ещё меньше).
Ну и расчет забавный конечно, переплатил я за ипотеку 30%, но как итог у меня в активе квартира, а что в активе у того, кто снимал?:)
0
Единственное, я не понимаю, откуда вы берете, что я остался в проигрыше и это не выгодно, учитывая, что аренда отличается на 4% от ежемесячного платежа в моем случае (без учёта досрочного погашения конечно, в этом случае разбег ещё меньше).
Мы исходили из того, что у Вас некий среднестатический случай. Если у Вас квартира за эти 5 лет подорожала не на 10%, как в среднем, а больше чем на 40%, то конечно Вы остались в выгоде. За счет инвестиций в недвижимость, не за счет взятия ипотеки (тут тонкий момент, надо разделять эти вещи, мы писали выше).

как итог у меня в активе квартира, а что в активе у того, кто снимал?:)
Денег больше чем стоит Ваша квартира:) При прочих равных, в среднем, с учетом упомянутого Вами промежутка в 5 лет.
Нас все время удивляет как интересно подходят к вопросу ипотечники когда сравнивают себя с «низшей кастой» арендаторов. Ипотечник делает первый взнос, но почему-то считает что у арендатора этих денег нет. Ипотечник делает досрочку с накопленных денег, но почему-то считает что арендатор не копит. А потом делает вывод, что ипотечник остается с квартирой, а арендатор ни с чем:) И это на фоне того, что у ипотечника расходы на обслуживание ипотеки 12%, а у арендатора 6%.

Если Ваш случай более или менее подходит под изложенные выше средние параметры — давайте детали, покажем почему на промежутке этих 5 лет ипотека Вам была не выгодна по сравнению с арендой.
+4
Ок, давайте гипотетически.
У X и Y есть по 1 млн руб. X берет ипотеку, Y продолжает снимать квартиру.
Один платит 15 тыс. рублей за аренду (беру нормальную квартиру в моем регионе, в которой я бы жил с женой), другой 20 тыс. за ипотеку (аналогичный ремонт), 10 лет или 60 мес.
X взял кредит на 920 тыс., при ставке 11%, переплата составит 280. тыс, или 30% от кредитуемой суммы.
Y откладывал по 5 тыс. рублей в течение 60 мес, т.е. потратил столько же, сколько X.
Через 10 лет X имеет квартиру и останавливает платежи по 20 тыс. Изначальная стоимость квартиры была 1.92 млн.
Через 10 лет Y имеет 1.3 млн. и продолжает платить за съём.

Я намеренно не беру сюда 13% налогового вычета от суммы уплаченных процентов, намеренно не учитываю повышение арендной платы год от года, т.к. с другой стороны мы имеем налог на квартиру (в регионах не так кусается, в Мск, возможно, иная ситуация, но там и аренда конская) и больше платежей по коммуналке. Я даже не стал брать вычет за покупку квартиры, т.к. дается только 240 тыс. на всю жизнь.

Как итог, вариант, когда проиграл X наступает только тогда, когда стоимость квартиры упала на 30% +. Но в реальности обычно это так или иначе связано со стоимостью валюты, в данном случае рубля. И мы вернемся к тому, что в рублях держать свои активы было менее выгодно, чем в недвижимости, а значит, Y пришлось бы как-то защищать свои активы (купить доллар в 2013, например, у меня так коллега купил себе квартиру на первоначальный взнос, ещё и на ремонт хватило), но это тоже риски и он также может проиграть. Только в случае проигрыша — он продолжит снимать квартиру и платить % за аренду, не получая в долгосрочной перспективе ничего, а X перестанет платить через 10 лет. Т.е. риски разные.

P.S.
Для тех, кто допускает хотя бы мизерный шанс остаться до старости в России, съём квартиры без планирования покупки оной для меня выглядит слишком храбрым вариантом. На пенсию особо не поснимаешь.

+1
Ок, давайте гипотетически.
Вместо обсужаемого примера на своей квартире, которая была взята 5 лет назад и совсем в другой ситуации, Вы решили вдруг рассмотреть пример современной ситуации? Ну ок.

У X и Y есть по 1 млн руб. X берет ипотеку,
20 тыс. за ипотеку 10 лет
X взял кредит на 920 тыс., при ставке 11%, переплата составит 280. тыс,
Да вообще не так.
При первом взносе 1млн, кредите в 920 тысяч и ставке 11% на 10 лет ежемесячный платеж будет 12600, а не 20000, а переплата будет 600к, а не 280к.

Поэтому посчитаем сами, но возьмем за базу примерно Вашу основу.
Цену квартиры в 2млн и первый взнос 1млн.
Ипотеку берем 15 лет (стандарт), при 12% (реальных), получаем 12 тысяч платеж.
Цена квартиры 2млн — арендная плата 12 тысяч, ибо 6% (средних).
Арендатор кладет деньги в банк под 7.5%.
В конце 15 года у ипотечника на руках 0 копеек.
В конце 15 года у арендатора на руках 3 069 451 рублей.
Так что если не брать других факторов (изменение цены квартиры, субсидии, покупка долларов арендатором который потом прыгает в 2 раза и прочее), то даже в этом (очень мягком для ипотечника варианте) арендатор имеет на руках 1.5 стоимости квартиры, а ипотечник имеет одну квартиру.

Теперь все же позволим себе вернуться в 2014 год, т.к. Вы упоминали 5 летний период и недавнюю выплату ипотеки.
Будем оставаться в рамках расчетов, но с поправкой на процентную ставку.
Ипотека — те же 12% (это еще середина 2014), т.е. платеж 22200р.
Аренда — те же 6%, т.е. 12000.
Итого арендатор откладывает в месяц 10000 + у него лежит изначальный миллион на депозите, а ставка в среднем за последние 5 лет 15%.
А вот вклады в среднем за последние 5 лет это не 7.5, а 15%.
Итого всего за 5 лет ипотечник выплатит ипотеку.
А вот арендатор через 5 лет на своем счету увидит 3млн. То есть опять же, 1.5 стоимости квартиры. Обратим внимание что квартиры за эти же 5 лет подорожали только на 10%. Вот эти 40% и есть выгода ипотечника.

Вот пожалуйста — два сценария. В обоих арендатор имеет 50% преимущество над ипотечником, один раз за 15 лет, второй раз за 5 лет.
0
Да, вы правы насчёт 10 лет, я по привычке вбил 60 месяцев, собственно для всего далее и считал. Достижимая ставка на 14 год (не середину, а все же это был декабрь 2013, начало 2014) была 10.25% (моя), для Газпромбанка так вообще 8,5%. Технически были, и есть способы уменьшения этой ставки до мифических 5% за счёт детей, спец. программ и прочего. Но это редкий случай — его не смотрю.
На начало 2014 депозиты были около 8% (у меня был управляемый на 7.7), потом ставки начали расти и закончили на 13-14%, вроде в 2015 году и потом снова вернулись к тем же 8%.
Мой случай, так мой случай (хотя я выплатил её за год, поэтому она обошлась мне сильно дешевле).
Квартира, 1.9кк, 36 квадратов + лоджия. Стоимость съема в этом районе с аналогичным ремонтом на тот момент 12к, если учесть кошку. Первый взнос 850к, в кредит ещё 850к, ежемесячно 18к.
Налоги на квартиру за 5 лет — 3700 (периодически растут).
Коммуналка, исключая интернет, воду, свет — 120 — 130к
Вычет за % по ипотеке — 31к.
Итого, за 5 лет я бы заплатил 1080к + 3.7к + 130к — 31к = 1183к, или 19.7к в месяц
Как итог имел бы актив 2.1кк

Снимая квартиру я бы имел:
Повышение арендной платы на 400 в год (сейчас 14к, в виду расположения и студентов этот район чуть дороже, но имеет ряд плюсов по расположению и экономит транспортные расходы и время на проезд).

850к на управляемом депозите за 7.7%.
Даже при учёте добавления по 7к ежемесячно (на деле чуть меньше. но мне лень) и добавляя проценты обратно к вкладу на счёту у меня бы было 1.75кк рублей. Что несколько меньше, чем стоит (и стоила) квартира.
Если бы я подстроился под ситуацию в 2015 и взял вклад (но только на 3 года, у меня как раз такой закончился, точнее изменили ставку по нему в прошлом году) на 12.7%, то получили бы
На конец 1 года под 7.7% 997 981
На конец 4 года под 12.7% 1 755 544
На конец 5 года под 8% 1 981 714
И даже так, я не дотянул до текущей рыночной стоимости, но хотя бы переплюнул ценник начала 2014 года.
Так где выгода?

При этом я вполне себе допускаю ситуации, когда выгоднее арендовать (когда ипотека на овердофига лет, но она скорее нужна людям, у которых и без того заработок небольшой и откладывать им тупо нечего).
Для меня же в данном случае играет роль не мифические 20-30% через 5-10 лет, а скорее вопрос миграции в другое место.
0
На начало 2014 депозиты были около 8% (у меня был управляемый на 7.7), потом ставки начали расти и закончили на 13-14%, вроде в 2015 году и потом снова вернулись к тем же 8%.
В 2014 можно было открыть депозиты под 24% на год, с помощью фиксов без особого напряга можно было добиться средней чуть выше 16% на 5 лет.

Квартира, 1.9кк, Первый взнос 850к, в кредит ещё 850к
850+850=1.7кк. Вы 200к потеряли.

ежемесячно 18к.
При сумме кредита в 850к на 5 лет платеж будет 22,5к, а не 18к.

Вычет за % по ипотеке — 31к. Повышение арендной платы
Договаривались же не учитывать посторонние факторы типа вычетом и подорожаний, т.к. это отдельная статья, которая может играть как в плюс, так и в минус.

Так где выгода?
Да о чем речь-то вообще?!
Вы плюсуете 850к к 850к и получаете 1900к, хотя это 1700к.
Вы считаете 850к в кредит на 10 лет под 10.25 и получаете 18к, хотя это 22,5к.
Мы выше по обсуждению договаривались не учитывать левые факторы типа повышения цен и вычетом, но Вы учли и то и другое.
Вы пишите про ставку 7.7%, хотя среднюю с 2014 на 5 лет вперед без особого напряга можно было 16% иметь.
До этого Вы посчитали переплату по ипотеке 280к вместо 600к.
Ясен пень с таким «аккуратным» подходом к расчетам можно насчитать что угодно.
Из наших расчетов выгода видна, мы в них ошибок не видим, Вы нам на них не указываете.
Из Ваших расчетов выгодна не видна, но в них ошибка/неточность практически в каждом пункте.
В целом вывод такой — ипотека кажется выгодна если делать ошибки в расчетах, если же их не делать — выгодна аренда:)
0
Вы пишите про ставку 7.7%, хотя среднюю с 2014 на 5 лет вперед без особого напряга можно было 16% иметь.

Хм, а если поподробнее? Я не интересовался специально, но емнип, ставка по депозитам в крупных банках в том году была порядка 6%, не?
0
Хорошие депозиты в 2014 ниже 9% не опускались.
Но действительно высокие ставки были в конце декабря 2014, во время апокалипсиса с падением рубля
www.banki.ru/news/bankpress/?id=7495299
Самую высокую ставку утром 23 декабря предлагал Совкомбанк — 25% годовых в рублях.
Самые доходные вклады сейчас, согласно рейтингу «Банки.ру», у таких банков, как«Еврокоммерц» и Русский торговый банк (23% годовых). Айви Банк и банк «Банкирский дом» предлагают депозиты по ставке 22,5% годовых. Больше 20% по вкладам дают банки«Югра», Торговый городской банк, «Инвестиционный союз».Минимальная сумма вклада, которую банки привлекают по таким ставкам, составляет от 2 тыс. до 10 тыс. руб., срок вклада –три месяца.

Банки стали повышать ставки по вкладам на прошлой неделе после решения ЦБ поднять ключевую ставку на 6,5 п.п., до 17% годовых. За последнюю неделю ставки повысили или ввели новогодние предложения по повышенным ставкам Сбербанк, ВТБ24, Московский кредитный банк, МДМ Банк, Бинбанк, «Возрождение», ХКФ Банк, Росавтобанк, Инвестторгбанк и другие. В результате у большинства банков максимальные ставки по вкладам за одну неделю выросли с 9–13% до 17–21% годовых в рублях.

На отголосках этого даже весной 2015 еще можно было найти под 18% годовых депозиты. Югра, кстати, давала 24% депозит на 3 года расходно-пополняемый, мир ее праху:)

Тут надо учитывать тот факт, что депозиты это отдельное искусство, но это будет совсем уже отход от тематики хабра. Упрощенно говоря — Вы в 2014 году открываете пополняемые депозиты на 1-2-3-4-5 лет со ставками 24-22-18-16-14 и по мере окончания первых перекладываете на следующие, тем самым получая доход в 14% по старому депозиту даже в 2019 (банк снизить ставку не может), хотя новый больше чем под 8% фиг найдешь.
Смысл тут в том, что если Вы в ипотеке, то у Вас деньги закопаны в квартиру и все. А вот если Вы в аренде, то при повышении ставок в банках по депозитам — Вы можете воспользоваться этим.
0
Декабрь 2014 — это всё же год уже прошел, а значит остается 4 года под такой %, к банкам из 1 абзаца, я бы даже не пошёл по поводу вкладов (но их у меня в городе нет), из 2 абзаца есть только Сбер, ВТБ и Бинбанк. Там же по пути были проблемы с Трастом и лихорадка у его дочек. Те виды депозитов, про которые вы пишите неуправляемые, т.е. вы не сможете снять их в любой момент сохраняя всё накопленное. Положили на 3, значит через 3 и заберёте, или 0.01%. Мне кажется, или это также закапывание денег, только теперь в банк? Можно ведь рассуждать из разряда — продал квартиру (да, с ипотекой это возможно) — и вложился в новый выгодный депозит, а сам на съемную. Почему не рассматриваете такой случай?
0
Декабрь 2014 — это всё же год уже прошел, а значит остается 4 года под такой %
Для конкретно Вашей ситуации это ничего не меняет.
12(было в начале 14 года)-24-22-18-16 — выше тех самых посчитанных нами 15% в среднем.

Те виды депозитов, про которые вы пишите неуправляемые, т.е. вы не сможете снять их в любой момент сохраняя всё накопленное
Некоторые управляемые, некоторые нет, но дело не в том, ниже сейчас уточним.

Мне кажется, или это также закапывание денег, только теперь в банк?
Не. Большинство депозитов можно открыть на разные сроки. Берем пополняемый, но не расторгаемый депозит и заключаем не один договор на год, а 4 — на 3,6,9,12 месяцев. И получаем возможность вынуть деньги невозбранно каждые 3 месяца. Да хоть понедельно можно, с учетом нескольких банков.
На banki.ru есть легендарный чувак, который в 2012/2013 году открыл около нескольких десятков депозитов под 12% с разными сроками до 50 лет максимум, в инресбанке. Банк сначала смерджили с мособлом, потом мособл ушел под смп, но депозиты у него до сих пор живы.

Можно ведь рассуждать из разряда — продал квартиру (да, с ипотекой это возможно) — и вложился в новый выгодный депозит, а сам на съемную. Почему не рассматриваете такой случай?
Потому что это медленный вариант, квартира и так неликвид, а еще ипотечная. Добавьте к этому невозвратные потери на оценке, страховке и ремонте который Вы сделали под себя — вообще грустно получится.
Быстрее 3 месяцев без серьезного дисконта не продашь, да и вообще ипотечную продать без дисконта сложно.
0
На banki.ru есть легендарный чувак, который в 2012/2013 году открыл около нескольких десятков депозитов под 12% с разными сроками до 50 лет максимум, в инресбанке.

Я, боюсь, в моих условиях со вкладом в 0.5-1.5 млн в общей сложности я на геморрой по поиску, чтению и оформлению разных договоров потеряю времени больше, чем в итоге заработаю:)
0
и так неликвид, а еще ипотечная

А какая разница ипотечная или нет? В России это создает какие-то проблемы?
0
А какая разница ипотечная или нет? В России это создает какие-то проблемы?
Упрощенно говоря — для покупки ипотечной квартиры надо или что бы у покупателя были лично его живые и прямые деньги или что бы покупателю одобрили ипотеку на эту квартиру в этом же банке.
В противном случае банк имеет риск снять залог с квартиры, но из-за срыва сделки по какой-нибудь причине не получить денег по кредиту выданному под нее. Или же покупатель имеет дичайшие риски отдать денег и не получить квартиру в случае срыва сделки, на эти риски он будучи в адеквате не пойдет.
В россии же при покупке недвиги живые прямые деньги это раритетище, покупатель или с цепочкой обмена или с мат.капиталом или с военной ипотекой или с сертификатами или с несовершеннолетними и опекой или с ипотекой от другого банка или еще что-нибудь… что безрисково не совместимо с залоговой недвижимостью.
0
В противном случае банк имеет риск снять залог с квартиры, но из-за срыва сделки по какой-нибудь причине не получить денег по кредиту выданному под нее

Так как, если это все делается через нотариуса, одним действием, как в SQL транзакции? Будут на сделке представители обоих банков — прежнего держателя ипотеки и нового. Нет?
0
Не очень понятно о какой ситуации Вы спрашиваете.
Но дело не в записях в базу, дело в проекции этого на реальный мир.
Упрощенно (это все ж не портал по недвиге) Вы можете прописать в договоре передачу квартиры и передачу денег, и Вы можете даже откатить передачу квартиры в реальном мире, т.к. она никуда не денется, но передачу денег (пропитых, потерянных) Вы никак не откатите.
+1
Не очень понятно о какой ситуации Вы спрашиваете.

О той, очевидно, когда один ипотечник продает квартиру другому ипотечнику. Не понимаю, в чем проблема.
Покупатель или продавец делают оценочный акт, любой банк одобряет ипотеку поткупателю на эту квартиру. Дальше все последовательно — банк покупателя переводит покупателю же деньги на его счет с блокировкой, оттуда по платежному поручению — сразу продавцу. Он, поскольку квартира обременена ипотекой, тоже не получает доступа к этим деньгам — у банка первоочередное право, он вычитает из этой суммы остаток долга продавца по ипотеке. Здесь же нотариально снимается старая ипотека и ставится новая.
Почему это должно вызывать хоть какие-то проблемы? Как кто-то что-то может потерять?

Но дело не в записях в базу

А я и не говорю о записях в базу.
Я говорю, что процесс в реальной жизни происходит как транзакция в БД — процесс не может повиснуть на середине, допустимы только два крайних состояния.
0
Не понимаю, в чем проблема.
Да там много их вариантов, что бы не вдаваться, ответим просто по Вашему примеру.

Покупатель или продавец делают оценочный акт, любой банк одобряет ипотеку поткупателю на эту квартиру. Дальше все последовательно — банк покупателя переводит покупателю же деньги на его счет с блокировкой, оттуда по платежному поручению — сразу продавцу. Он, поскольку квартира обременена ипотекой, тоже не получает доступа к этим деньгам — у банка первоочередное право, он вычитает из этой суммы остаток долга продавца по ипотеке. Здесь же нотариально снимается старая ипотека и ставится новая.
Основной косяк Вашего примера в том, что в нем банк покупателя расстается с некислой суммой денег (выдает кредит и переводит деньги покупателю) и потом сидит и ждет пока на него переоформят ипотеку. А если не оформят — сидит и курит бамбук, ни один банк да и вообще адекватный человек так не сделает.
Есть и еще нюансы. Вы предполагаете что у банка из-за ипотеки есть первоочередное право на доступ к деньгам — это не так, деньги на счету покупателя это деньги покупателя. Вы не учитываете, что на любом этапе у любого из банков могут отозвать лицензию, а АСВ компенсирует только 1.4млн и это уже не надо участникам сделки.
0
Понятно, значит, таковы особенности национального законодательства. Жаль, если в России так через ж. сделана эта отрасль. Теперь я понимаю, почему при обсуждении ипотеки в России противники приводят аргумент «а если продать надо — то что?».

Есть и еще нюансы. Вы предполагаете что у банка из-за ипотеки есть первоочередное право на доступ к деньгам — это не так, деньги на счету покупателя это деньги покупателя.

Ну ясно. Когда я брал ипотеку в ЕС, мне, как покупателю, деньги перевели на счет дай бог на миллисекунду — я их и понюхать не успел. Все сделано одной транзакцией, нет пространства для кидка или форс-мажора какого-то, учитывая, что делается все через нотариуса одним актом, что сама купля-продажа, что переоформление ипотеки с банка на банк, идут пачкой.
0
Мы бы не сказали что в россии ипотека как таковая реализована хуже. Упрощая — в ЕС ипотека привязана к квартире, в России к человеку. Остальное проистекает из этого. Это просто разные подходы.
0
Да, пожалуй, вы правы. (Хотя привязка к квартире выглядит логичной — ведь она, а не человек, является залогом, но везде свои нюансы, да).
Я без претензии, просто удивил этот момент, а так как вероятно буду брать ипотеку и в РФ, попутно выяснил местные особенности.
Спасибо за информацию.
0
Вы правы, ошибся по общей стоимости, стоила 1,7, сейчас 2.1.
По поводу 22к — я не знаю откуда вы берёте их, возможно не увидели ту ставку, которая была у меня. 3 мес. овердрафта, зарплатный проект и молодая семья — вполне достижимые условия на мой взгляд? Поэтому было 18к, точнее 18 165.
Повышение за съём квартиры я как бы не учёл (тоже это написал), зато учёл доплаты за квартплату и налоги, а значит съёмщик получил дополнительную тысячу в месяц на откладывание.
И да, я пишу про 7.7 % по депозиту, т.к. у меня именно такой и был. И это был один из самых выгодных по условиям (пополнение, снятие, капитализация).
Вот середина 2014 года в сбере
Понятно, что сбер в депозитах не показатель, и есть банки поприятнее в этом плане, только не все они представлены в моем замкадье:)
Ну и для депозитов на долгий срок, на сумму более 1.4кк я бы не стал брать банки не из первой 10ки, а у них 16% на 5 лет я не помню, 12-14% на 3 года помню (но чем больше %, тем меньше контроля, хуже капитализация и прочее).
И да, с 16% ставкой с помесячной капитализацией за 5 лет я выиграю 300к., с годовой капитализацией 200к. При 14% 80к/150к соответственно, при 12% минус 50к/0. Но тогда, когда я заселился (янв. 2014) доллар был еще 33.5, и таких ставок по депозитам я предположить не мог:)
0
По поводу 22к — я не знаю откуда вы берёте их, возможно не увидели ту ставку, которая была у меня. 3 мес.
Вот Ваша цитата
Достижимая ставка на 14 год (не середину, а все же это был декабрь 2013, начало 2014) была 10.25% (моя)
в кредит ещё 850к
Идем в любой ипотечный калькулятор, забиваем там 5 лет, 10.25, 850к и получаем 22.5к.

для депозитов на долгий срок, на сумму более 1.4кк я бы не стал брать банки не из первой 10ки
Всего 5 банков хоть из последней тысячи это уже 7млн, АСВшная страховка-то действует индивидуально для каждого банка.

тогда, когда я заселился (янв. 2014) доллар был еще 33.5, и таких ставок по депозитам я предположить не мог:)
Ну, во-первых, в 2014 году спокойно можно было найти 12%.
Во-вторых, как мы уже считали чуть выше, даже при 7.5% депозитах, при ипотеке под 12% аренда все равно получается выгоднее.
И наконец — в том-то и суть. В аренде у Вас всегда есть выбор. Упали цены на квартиры — купили, пусть даже в ипотеку. Начали расти — купили, пока не поздно. Появились ставки по депозитам высокие — переложили в них. А иначе получается так, что человек у которого не хватает даже на свою квартиру занимается инвестицииями в неликвидный актив за счет кредитных денег:)

На самом деле все эти расчеты — это вторично. Что первично, так это ставки по аренде, депозитам и ипотеке.
Если аренда 6%, депозит 7.5%, ипотека 12%, то получается что при ипотеке Вы теряете 7.5% на уже уплаченных деньгах (первый взнос и погашения тела) и 12% на сумме кредита, но экономите 6% на аренде. То есть при любом первом взносе на любом этапе ипотеки это потери от 1.5% (7.5-6) до 6% (12-6)
Если депозит упадет до 3%, а ипотека до 9%, то исходя из того же расклада Вы можете как иметь плюс до 3% (6% аренды минус 3% депозит), так и до минус 3% (9% ипотеки минус 6% аренды. То есть тут зависит от того сколько Вы уже заплатили за квартиру.
Если же ипотека и депозит оба упадут ниже 6%, то аренда будет не выгодной при любом раскладе.
0
Идем в любой ипотечный калькулятор, забиваем там 5 лет, 10.25, 850к и получаем 22.5к.

Это достаточно любой ипотечный калькулятор?
В аренде у Вас всегда есть выбор

Квартиру тоже можно продать. Да, я понимаю, что это не в течение дня и сильно зависит от спроса в текущий момент. Но 1-2 месяца реальны в текущей ситуации.

Ну, во-первых, в 2014 году спокойно можно было найти 12%

но 12% всё ещё недостаточно для получения прибыли относительно ипотеки за 10.25. А сейчас ипотеки и за 6-9% можно взять, и депозиты в том же диапазоне.

0
Это достаточно любой ипотечный калькулятор?
А Вы правы. Мы не на банки.ру считали, даже на двух разных, получалось 22.5к, сейчас посмотрели — они запятую съедали, считали по 20% по дефолту. Мдя. Но сути это не меняет, т.к. мы на эту цифру не полагались в расчетах, просто удивило не совпадение.

Но 1-2 месяца реальны в текущей ситуации.
Найти покупателя на ипотечную квартиру тяжело — нужно или ипотечника или с живыми деньгами, это редкость, пусть даже 2 месяца. Согласие банка (если он его даст вообще, может и отказать) — недели две, сбор справок с оценкой — недели две. Еще месяц. Росреестр может затянуть сделку на месяц спокойно. В общем уложиться в 4 месяца — уже хорошо, то что быстрее — с дисконтом.

но 12% всё ещё недостаточно для получения прибыли относительно ипотеки за 10.25
Нет, не так. Депозит не обязан обгонять ипотеку, при некоторых условиях он даже нулевым может быть и аренда все равно будет выгоднее.
Ипотека состоит из 2 частей:
А) уже внесенные деньги (на которых Вы теряете из-за того, что они не лежат на вкладе)
Б) оставшийся долг (на которых Вы теряете ипотечную ставку)
Если вклад 12%, то Вы теряете 12% на части А и 10.25% на части Б, но экономите 6% на аренде. То есть в лучшем случае (если у Вас ипотека почти погашена), Вы теряете 10.25%-6%=4.25% годовых. В худшем случае (если первый взнос равен нулю), Вы теряете 6% (12%-10.25%).

Я, боюсь, в моих условиях со вкладом в 0.5-1.5 млн в общей сложности я на геморрой по поиску, чтению и оформлению разных договоров потеряю времени больше, чем в итоге заработаю:)
2019 же на дворе. На банки.ру том же есть пара топиков где постоянно публикуются таблицы актуальных предложений. Зашли, глянули — всё.

А сейчас ипотеки и за 6-9% можно взять, и депозиты в том же диапазоне.
6-9% честных нету, только субсидированные, это не в счет, т.к. там речь не о выгодности ипотеки, а о выгодности субсидии. Депозиты да — 7.5% сейчас уже неплохо, но мы же при расчете на 15 лет именно 7.5% ставку и закладывали:)
+1
аренда 6%
Тут должен быть множитель, аренда от полной стоимости квартиры, а не только ипотечной части.
ипотека 12%
12% на 5лет — это 34% переплаты по кредиту за 5 лет, или 7% в год.
0
Тут должен быть множитель, аренда от полной стоимости квартиры.
Нет, не должен быть, именно потому что аренда идет от полной стоимости квартиры, это всегда стоит 6% именно от полной стоимости, а не от ипотечной части.

12% на 5лет — это 34% переплаты по кредиту за 5 лет, или 7% в год.
Не факт что 34% переплаты и 7% вгод, зависит от первого взноса. Но не суть — цифры имеют значение только если из них что-то следует, но какой вывод Вы из них делаете?

Из одной крайности вы кинулись в другую — стали рассматривать депозиты, а не просто накопления кэшем или на текущем счёте.

VolCh
Нет, просто избежали двойных стандартов.
Если подсчитывается процент по ипотеке на деньги которые Вы берете у банка, то необходимо подсчитывать и процент по депозитам на деньгах которые Вы даете банку.
Не надо считать арендаторов автоматически тупыми идиотами. которые вместо депозита под 6-24% годовых (от 25 до 100 тысяч в месяц с депозита в 5млн) будут хранить деньги просто на текущем счете по сути даря эти проценты банку.
0
Причём тут идиоты? Просто выработанное новейшей историей недоверие к банкам. Я бы даже сказал, что эти деньги будут в кэше, если бы не ограничения на кэш.
0
Если Вы ставите во главу угла недоверие основанное на новейшей истории, то нет смысла обсуждать ни депозиты, ни ипотеку, ни даже рубли в принципе — т.к. доверия не будет ни к одному из этих инструментов. Вы же выбираете один инструмент для недоверия, при этом доверяя остальным. И почему-то именно выбранный Вами инструмент перекашивает ситуацию в пользу ипотеки.

Я бы даже сказал, что эти деньги будут в кэше, если бы не ограничения на кэш.
На кэш ограничений нет.
0
Ипотека и другое кредитование в банках это как раз экстраполируя данные новейшей истории попытка обмануть банки. Ну типа взял 13 млн кредита (200 000 долларов), купил хату, через 10 лет выплатил 26 млн (100 000 долларов по средневзвешенному) и продал за 100 млн (600 000 по на дату продажи) — все цифры грубые и могут немного не соответствовать друг другу. Но я до сих пор в обиде на людей, которые меня отговорили в конце 90-х брать ипотеку.
0
Ипотека и другое кредитование в банках это как раз экстраполируя данные новейшей истории попытка обмануть банки.
Каким образом?
Давайте не путать доход от инвестиций в недвижимостью с доходом за счет банка. Иначе это все равно как взять кредит в банке на игру в казино, выиграть и сказать что обманул банки. Никакой связи вообще.

типа взял 13 млн кредита (200 000 долларов), купил хату, через 10 лет выплатил 26 млн (100 000 долларов по средневзвешенному) и продал за 100 млн (600 000 по на дату продажи) — все цифры грубые и могут немного не соответствовать друг другу
И чем это отличается с точки зрения доверия от депозита? Взял из под матраса 13млн, положил на депозит, через 10 лет на депозите 100млн — все цифры грубые и могут не соответствовать друг другу. Если банк не обманул с ипотекой, почему должен обмануть с депозитом?

Но я до сих пор в обиде на людей, которые меня отговорили в конце 90-х брать ипотеку.
Зря.
В начале нулевых (и цены не сильно поменялись с конца 90-тых, если Вы имеете ввиду после 98 года) однушка стоила 15 килобаксов или ~450к в рублях. Сейчас она же стоит 70 килобаксов или 4400к. При достаточно низком среднем депозите в 12% годовых 450к положенные в нулевом году сейчас дали бы 4400к. Вообще те же самые цифры.
В россии единстенный резкий скачок был в районе 2005-2007 года, когда квартиры взлетели в 3-4-5 раз (в зависимости от), все остальное время был достаточно ровный флэт проигрывающий депозитам.
А еще было небольшой падение в 2008 году — на 20-30% за год.
0
Каким образом?
Давайте не путать доход от инвестиций в недвижимостью с доходом за счет банка. Иначе это все равно как взять кредит в банке на игру в казино, выиграть и сказать что обманул банки. Никакой связи вообще.

Банк мог сам инвестировать в недвижимость, но предпочёл дать деньги в кредит. Если инвестиции принесли больше выплат по кредиту — банк проиграл. Если меньше — проиграл инвестор.


И чем это отличается с точки зрения доверия от депозита?

Доверенной стороной. Когда банк даёт мне деньги — он мне доверяет, когда я ему — наоборот. Как банк может обмануть с ипотекой? Дать кредит в долларах? :)


Я как раз про этот скачок. В конце 90-х, начале 2000-х надо было зайти в ипотеку, желательно в долларовую если доходы типа зп в них номинированы. И в 2007-2008 выходить в кэш.


Ну и наверное надо уточнить, что я больше о сбережениях чем инвестициях.Для переживших несколько кризисов банковской системы и гиперинфляции недвижимость более надежное средство сохранения сбережения, чем банки. Как инвестиции депозиты может и выгоднее, но риски потерять всё или почти всё гораздо выше.

0
Банк мог сам инвестировать в недвижимость, но предпочёл дать деньги в кредит. Если инвестиции принесли больше выплат по кредиту — банк проиграл. Если меньше — проиграл инвестор.
Несомненно. А если бы банк поставил в казино и выиграл — было бы круто для банка, а так в казино поставил заемщик — выиграл и обманул банк тем самым. Все в казино! На кредитные деньги!

Доверенной стороной. Когда банк даёт мне деньги — он мне доверяет, когда я ему — наоборот. Как банк может обмануть с ипотекой? Дать кредит в долларах? :)
А с депозитом как он может кинуть? Сказать что никаких денег Вы ему не приносили?
Ну так с ипотекой так же, Вы забываете что квартира в залоге. Если банк заявляет что никаких денег Вы ему не приносили по кредиту, то он забирает квартиру + требует штрафов и просрочек.
Преценденты, кстати, были, и с депозитами и с ипотеками.

Я как раз про этот скачок. В конце 90-х, начале 2000-х надо было зайти в ипотеку, желательно в долларовую если доходы типа зп в них номинированы. И в 2007-2008 выходить в кэш.
Или вовремя зайти в биткоин.

Ну и наверное надо уточнить, что я больше о сбережениях чем инвестициях.Для переживших несколько кризисов банковской системы и гиперинфляции недвижимость более надежное средство сохранения сбережения, чем банки. Как инвестиции депозиты может и выгоднее, но риски потерять всё или почти всё гораздо выше.
Психологически более надежное.
Как мы выше показали на примере — даже на промежутке от нулевых (т.е. весь период новейшей истории) — депозиты в худшем случае были наравне с недвижимостью.
При этом недвижимость выиграла только за счет разового прыжка вверх, у которого были свои неповторимые более причины. Если изьять тот взлет ~2006 года, то недвига будет сильно проигрывать.
0
Несомненно. А если бы банк поставил в казино и выиграл — было бы круто для банка, а так в казино поставил заемщик — выиграл и обманул банк тем самым. Все в казино! На кредитные деньги!

Не передергивайте. В казино риски недопустимые и для банка, и для массового инвестора.


А с депозитом как он может кинуть? Сказать что никаких денег Вы ему не приносили?

Из моего личного опыта:


  • запрет или ограничения выдачи со счетов
  • принудительная конвертация в нацвалюту
  • "денег нет", банкротство

Психологически более надежное.

Надежность в данном контексте исключительно психологическая категория.


Ну и новейшая история общепринято началась раньше 2000-х. насколько я знаю у большинства 1945, у некоторых 1918, у некоторых 1991.

0
Не передергивайте. В казино риски недопустимые и для банка, и для массового инвестора.
Вы считаете что они недопустимые, а раз мы с Вами несогласны, то передергиваем? Офигеть логика.
Вы сегодня взяли ипотеку с ПВ в 10%, а завтра недвига упала всего на 30% (как в 2008 допустим) и Вы должны больше чем стоит квартира и потеряли в деньгах 3 первых взноса, это допустимо? А если упала в 2 раза или в 5?

Из моего личного опыта:
С покупкой квартиры в ипотеку тоже навалом рисков. Почему Вы настаиваете на рассмотрении только тех рисков которые относятся к депозитам, но игнорируете риски относящиеся к ипотеке?

Надежность в данном контексте исключительно психологическая категория.
В Ваших рассуждениях да, новешая история, недоверие. Мы же показали на цифрах, что в среднем паритет, несмотря на, а не в среднем — за редким исключением плюс у аренды.

новейшая история общепринято началась раньше 2000-х. насколько я знаю у большинства 1945, у некоторых 1918, у некоторых 1991.
В 18 году у многих отобрали недвижимость. В 41 она была разрушена. В 91 те ко был при деньгах скупили недвижимость за копейки. Если Вы хотите выбрать любой из этих годов — ипотека проиграет.
0
Казино — риски потерять всё, близкие к 100% на короткой дистанции. Депозиты — я бы сказал риски потерять всё около 50% на длинной дистанции с небольшой вероятностью сохранить деньги от инфляции на этой дистанции без активного ими управления (без него — мало отличается от «под подушкой» на ддистанциях 10+ лет). Недвижимость — риски потерять всё минимальные, ну и там скорее будет действительно всё, хоть недвига, хоть депозиты, хоть доллары и золото под подушкой.

Какие риски в том, что мне доверяют деньги? Нет, есть, какие-то случаи, наверное. Но я не вижу системных рисков, максимум что-то вроде инфляционных, если не брать войны и революции, но там скорее всего потеряешь всё. С депозитами можно нарваться на «мелкое» мошенничество, как и с ипотекой, а можно на системные риски как и полной утраты сбережений, так и их возвращения только когда не сильно будет отличаться от полной утраты (в 1993-м году я должен был снять с депозита 10000 рублей, снял в 1995 100000 со всеми компенсациями). И в 1991-м ипотека была бы очень кстати :)
0
Казино — риски потерять всё, близкие к 100% на короткой дистанции.
Смотря как ставить. Про шанс поднять депо в 35 раз тоже не забывайте.
Депозиты — я бы сказал риски потерять всё около 50% на длинной дистанции
Наш расчет выше показал что на длинной дистанции депо оказались столь же выгодными как недвига, при этом недвига не отстала только за счет одного разового исключительного всплеска цены в 4 раза. Без этого всплеска в недвиге были бы потери в 4 раза по сравнению с депозитами.
Какие риски в том, что мне доверяют деньги?
Это не Вам доверяют деньги, это Вы доверяете банку свою квартиру, а потом каждый месяц доверяете банку деньги в размере месячного платежа, и доверяете ему учет этих средств. И так продолжается до полного погашения Вами ипотеки и снятия залога.
При чем денег которые Вам «доверяют» Вы вообще не видите, т.к. они сразу уходят продавцу. В результате после взятия ипотеки Вы без квартиры(которая по сути банковская) и без денег (которые отдали продавцу) на весь срок ипотеки, зато с обязательствами (по уплате кредита).
Откуда цифра 1,4? Ну и, главное, а что делать с остальными деньгами, как их сберегать?
1.4м — лимит АСВ. Остальные деньги можно отнести в другие банки, лимит на один банк. 10 банков — уже 14млн.
0
Казино — игра с заведомо отрицательным выигрышем на сколь-нибудь заметной дистанции.

Речь шла о «потерять всё». Причём потеря всего в случае системного кризиса если коснется недвиги, то скорее всего коснётся и депозитов.

В корне не согласен с такой инверсией доверия.

Не верю в АСВ. 0.025%, если не ошибаюсь, от суммы вкладов все банков, да пускай даже 1% не закроет всех вкладчиков одного Сбера. Не говоря о том, что окажется политически пустым скорее всего до отказа Сбера выдавать депозиты.
0
Но я не вижу системных рисков, максимум что-то вроде инфляционных
В случае непредвиденного роста инфляции заемщик выигрывает.

edogs
В 18 году у многих отобрали недвижимость. В 41 она была разрушена.
Эти риски не связаны с ипотекой. При этом банк, скорее всего, тоже будет разрушен, и кредит можно не отдавать (тк тупо не кому).
Это не Вам доверяют деньги
Интересно, как вы к этому пришли? Переход прав на квартиру зависит только от ваших действий. Распаряжение депозитом же только от банковских.
0
Переход прав на квартиру зависит только от ваших действий.
При ипотеке квартира находится в залоге у банка. Чуть детальнее описывали в разных местах в этой же ветке, например, тут habr.com/en/post/445288/#comment_19966574

Выша первая ошибка в том, что вы почему-то подразумеваете отсутствие денег у того, кто берет кредит.
Мы пишем о том, что у него есть первый взнос и он платит ипотеку. Зачем приписывать нам ошибочные речи об отсутствии денег?
кредит может быть и необеспеченным.
Мы говорим про ипотеку, это по определению кредит обеспеченный залогом недвижимости.
Никто не говорит, что банки умышленно всех кинут
Вы невнимательно читали комменты. Этот вариант тоже рассматривался, при чем после того, как наш оппонет сказал что «банки всех кинут на депозиты».
Так что простите, но вы начинаете нести чушь.
Имеете право на свое мнение. Было бы правда неплохо, если бы оно хоть как-то соотносилось с фактами. Если бы у Вас было бы верным определение ипотеки, если бы Вы не приписывали нам утвреждение про отсутствие денег и если бы Вы хоть как-то следили за обсуждаемым в топике прежде чем говорить что в нем не обсуждалось.
Исполнение вами обязательств почти полностью гарантирует вам сохранение квартиры.
Мы выделили ключевое слово. В топике идет речь как раз о маловероятных ситуациях, так что «почти» — именно про это.
0
Ну банк не может забрать ее по своей прихоти. Исполнение вами обязательств почти полностью гарантирует вам сохранение квартиры. То есть, у вас высокий уровень контроля над ситуацией. В чем вопрос-то?
0
Квартира в залоге у банка — Вы не можете ей распоряжаться.

А почему, собственно? Вы не можете сдать ипотечную квартиру или продать (ну да, обсуждали проблемы по этой части, но тем не менее)? Ну да, банк уведомить надо, но это формальность.
0
Банку может не понравиться новый владелец, который находится в черном списке(к примеру) не возвращающих кредиты. Иначе существовала бы услуга по взятию кредита и спихиванию его на тех кто никогда не отдаёт. Причем тот кто брал кредит весь белый и честный, а то просто бомж не может кредит отдать с ним и разбирайтесь.
+1
Если банк/система сломается, то вкладчики почти всегда в проигрыше, а заемщики почти весгда в выигрыше. Очевидно же. Таким образом жизнь в кредит это своего рода страховка — вы постоянно теряете понемного, но шанс больших потерь мал.

В ретроспективе всегда можно найти какой-то период, соответствующий предлагаемым вами действиям. Но на практике за последнее поколение не было даже десятка лет, когда бы не случилось чего-то непредвиденного с риском много потерять.
0
Если банк/система сломается, то вкладчики почти всегда в проигрыше, а заемщики почти весгда в выигрыше. Очевидно же.
Это псевдоочевидно. Вы исходите из того, что если в банке «все плохо», то ему никто ничего не должен и он ничего никому не должен.
На самом деле все не так.
У депозитчиков в случае «все плохо» исчезнут депозиты, больше 1.4млн никто из них не потеряет, ибо больше никто и не кладет.
А вот у ипотечников в случае «все плохо» исчезнет информация о выплате ими ипотеки, и если они взяли 5 лет назад ипотеку в 5млн под 12%, то они автоматически окажуться должны эти 5млн + 12% за каждый год + пени + штрафы. Квартиру же они не получат, т.к. она в залоге у банка в росреестре отмечена.

Упрощенно говоря — депозитчики рискуют лишь ограниченной суммой депозита. Ипотечники рискуют суммой взятого кредита, штрафами пенями и квартирой.
0
Откуда цифра 1,4? Ну и, главное, а что делать с остальными деньгами, как их сберегать?
0
Казино — игра с заведомо отрицательным выигрышем на сколь-нибудь заметной дистанции.
Как и ипотека, ввиду того, что проценты по ипотеке выше инфляции. Опять подходите с двойным стандартом — в казино Вас отрицательное мат.ожидание беспокоит, в ипотеке нет.

Речь шла о «потерять всё». Причём потеря всего в случае системного кризиса если коснется недвиги, то скорее всего коснётся и депозитов.
И ипотеки разумеется, почему у Вас все неприятности должны коснуться чего угодно кроме ипотеки?

В корне не согласен с такой инверсией доверия.
Это не инверсия доверия, это факты.
Денег у Вас нет — Вы отдали их продавцу.
Квартира в залоге у банка — Вы не можете ей распоряжаться.
Долг у Вас есть — банк о нем забудет и учет его ведет банк.
В случае проблем могут исчезнуть данные о том, что Вы хоть что-то платили по ипотеке и Вы останетесь с долгом, штрафами и пенями. А если квартира еще будет стоить дешевле чем банк, то Вы останетесь с долгом и без квартиры.
Банк доверяет залогу, а не Вам. Вы же всё в этой сделке доверяете банку.

Не верю в АСВ.
Факт говорит о том, что АСВ платит. Можете не верить:)

0.025%, если не ошибаюсь, от суммы вкладов все банков, да пускай даже 1% не закроет всех вкладчиков одного Сбера.
Это сложнее работает, но это уже адский оффтоп. Вкратце — АСВ гарантируется государством, а не размером своего фонда.

Не говоря о том, что окажется политически пустым скорее всего до отказа Сбера выдавать депозиты.
В случае п-ца, Вы остаетесь без квартиры (она в залоге), с долгом (эти документы банк не потеряет), но без учета выплат по ипотеке (потому что их банк потеряет или еще что-нибудь), а поэтому еще и со штрафами и пенями (выплат-то не было). Депозитчики же потеряют всего лишь свои депозиты.
0
Как и ипотека, ввиду того, что проценты по ипотеке выше инфляции.

У меня было "заведомо выше", а тут не заведомо, а прогноз банка.


И ипотеки разумеется, почему у Вас все неприятности должны коснуться чего угодно кроме ипотеки?

Есть надежда, что в случае революции или войны кредиты возвращать не придётся :)


Квартира в залоге у банка — Вы не можете ей распоряжаться.

Моё право распоряжаться ею ограничено, не более. А у банка его нет, пока я исполняю обязательства.


В случае проблем могут исчезнуть данные о том, что Вы хоть что-то платили по ипотеке и Вы останетесь с долгом, штрафами и пенями.

Должно совпасть исчезновение данных и у банка, и у меня. но при этом у банка частично? В какой ситуации это возможно?


Факт говорит о том, что АСВ платит. Можете не верить:)

Факт говорит, что кризиса подобного кризиса 90-х с момента его образования ещё не было.


Вкратце — АСВ гарантируется государством, а не размером своего фонда.

Ещё меньше доверия осталось. Я хорошо помню эти надписи "всем достоянием Союза ССР"

0
У меня было «заведомо выше», а тут не заведомо, а прогноз банка.
Не прогноз банка, а по определению термина инфляции, т.к. заведомо.

Есть надежда, что в случае революции или войны кредиты возвращать не придётся :)
И с квартирой Вы в таком случае не останетесь, отберут как залоговую или национализируют.

Моё право распоряжаться ею ограничено, не более. А у банка его нет, пока я исполняю обязательства.
Права распоряжаться квартирой у Вас нет, есть право проживания.
Вопрос о том исполняете ли Вы обязательства в конечном итоге будет решаться на основе документов предоставленных банком и похоже Вы не осознаете важность этого факта.

Должно совпасть исчезновение данных и у банка, и у меня. но при этом у банка частично?
Нет, не должно. Все документы которые у Вас есть — они все из банка, это не блокчеин.

Ещё меньше доверия осталось.
Как мы уже сказали — проблема Ваших рассуждений в том, что Вы слепо доверяете системе и банку когда дело касается залога и кредита, но ни на грош не верите когда дело касается депозитов. Получается диалог типа…
мы: — а если капец?
Вы: — банки всех кинут с депозитами, но честно поведут себя в отношении залогов и кредитов
мы: — О_О?!
+1
Выша первая ошибка в том, что вы почему-то подразумеваете отсутствие денег у того, кто берет кредит.
Вы исходите из того, что если в банке «все плохо», то ему никто ничего не должен и он ничего никому не должен.
Ну и вот это только самый крайний случай. Для моей логики он не необходим.
Вы слепо доверяете системе и банку когда дело касается залога и кредита
Во-первых, кредит может быть и необеспеченным. Во-вторых, вам вполне обьяснили что доверие к кредитору не требуется. Ну то есть требуется доверие к его честности, но не к его стабильности.
мы: — а если капец?
Вы: — банки всех кинут с депозитами, но честно поведут себя в отношении залогов и кредитов
Никто не говорит, что банки умышленно всех кинут. Просто при определенных условиях они не смогут выполнять свои обязательства.

И да, в случае гиперинфляции вы теряете все деньги вне зависимости от страхования вкладов и/или выполнения банком своих обязательств. То же самое произойдет с кэшем. То есть, наличие банка в системе вообще не обязательно чтобы все потерять. Потому во времена высокой нестабильности быть должником обычно выгоднее, чем копить. Долг потом абсолютно честно отдается более дешевыми деньгами.

Заметьте, я вообще не говорю о кидалове.
Так что простите, но вы начинаете нести чушь.
+1
Не прогноз банка, а по определению термина инфляции, т.к. заведомо.

Определение термина инфляция ничего не говорит о будущем. Есть прогнозы банка об уровне инфляции от которых зависит ставка кредитования. Никто не может заведомо знать какая инфляция будет в будущем, и будет ли она вообще.


И с квартирой Вы в таком случае не останетесь, отберут как залоговую или национализируют.

А может не отберут и не национализируют.


Права распоряжаться квартирой у Вас нет

Право распоряжаться квартирой у меня есть, согласие банка требуется только для отчуждения (продажи, дарения и т. п.)


Вопрос о том исполняете ли Вы обязательства в конечном итоге будет решаться на основе документов предоставленных банком и похоже Вы не осознаете важность этого факта.

А как же документы, предоставленные мной? Вот подаёт банк в суд и говорит "он ничего нам не заплатил", никаких документов у нас нет о платежах, а я суду предъявляю документы о том, что я платил.


мы: — а если капец?
я: если капец, то банки исчезнут первыми. Вон хоть слова Путина о долгах крымчан украинским банкам возьмите. И это банки не исчезли, а просто потеряли способность эффективно взыскивать задолженности.
0
Определение термина инфляция ничего не говорит о будущем. Есть прогнозы банка об уровне инфляции от которых зависит ставка кредитования. Никто не может заведомо знать какая инфляция будет в будущем, и будет ли она вообще.
Вы говорите о том, что гиперинфляция будет делать ипотеку выгодной за счет превышения ставки над кредитом, но Вы категорически отказываетесь принимать тот факт, что гиперинфляция взвинтит ставки по депозитам.

А может не отберут и не национализируют.
А может и депозиты не отберут.

Право распоряжаться квартирой у меня есть, согласие банка требуется только для отчуждения (продажи, дарения и т. п.)
Мы не хотели бы сейчас еще и юридические термины обсуждать, но «продажа дарение и т.д.» это и есть распоряжение. Вы даже перепланировку не можете сделать без согласия банка, а зачастую и сдача в аренду запрещена.

А как же документы, предоставленные мной? Вот подаёт банк в суд и говорит «он ничего нам не заплатил», никаких документов у нас нет о платежах, а я суду предъявляю документы о том, что я платил.
А откуда у Вас эти документы? Из банка. Кто может установить их подлинность? Банк.
Это не вымышленная проблема, это реальная проблема. При чем есть даже судебная практика — и выплаты по кредитам пропадали и депозиты пропадали и клиент оставался ни с чем.
Проблема в том, что нет независимого арбитра, который мог бы установить что кредиты выплачивались и выплачивались корректно.
+1
но Вы категорически отказываетесь принимать тот факт, что гиперинфляция взвинтит ставки по депозитам.
По свеже выдаваемым. Ваш-то вклад проиндексируют? Родители застали вклады чуть ли не по 1000%, но че-то не разбогатели.

0
А откуда у Вас эти документы? Из банка. Кто может установить их подлинность? Банк.
Это не вымышленная проблема, это реальная проблема. При чем есть даже судебная практика — и выплаты по кредитам пропадали и депозиты пропадали и клиент оставался ни с чем.
Но эта проблема не специфична для кредита. Потеря данных о погашении и потеря данных о вкладе симметричны => не являются аргументом против кредита или против вклада.
0
Симметричны только если являются случайностью а не злым умыслом. Второе не стоит недооценивать, в этом может быть виноват не сам банк а какой-либо из сотрудников.
0
К вкладам это так же относится. Всякие там истории с переводом денег с чужих счетов и тд.
+1
Вы говорите о том, что гиперинфляция будет делать ипотеку выгодной за счет превышения ставки над кредитом, но Вы категорически отказываетесь принимать тот факт, что гиперинфляция взвинтит ставки по депозитам.

В гораздо меньшей степени, ну или очень рисковые депозиты.


Мы не хотели бы сейчас еще и юридические термины обсуждать, но «продажа дарение и т.д.» это и есть распоряжение.

Не "это и есть распоряжение", а "входит в распоряжение". Завещать, например, дача в залог не запрещает. И вообще при даче в залог право распоряжения не теряется, не уходит, а ограничивается.


Кто может установить их подлинность? Банк.

Эксперты, свидетели. В обще глава ГК о доказательствах.

0
По свеже выдаваемым. Ваш-то вклад проиндексируют?
Свежевыдаваемые еще будут работать когда инфляция уже упадет. В 2008 году вклады под 15% в баксах до 2013 года жили, как пример.

Потеря данных о погашении и потеря данных о вкладе симметричны => не являются аргументом против кредита или против вклада.
Именно. А наш оппонент (если Вы следили за дискуссией) утверждал что потеря данных рискованна только для депозита.

В гораздо меньшей степени, ну или очень рисковые депозиты.
А депозиты все одинаковой рискованности.

авещать, например, дача в залог не запрещает
Вместе с кредитом, не забывайте.

Эксперты, свидетели. В обще глава ГК о доказательствах.
Ни свидетели ни эксперты тут не помогут. Свидетели по законодательству в таких случаях не годятся. Эксперты нужные для клиента вещи просто физически не смогут установить.
Еще раз — это не теории, это из судебной практики по тем же депозитам, где у людей были все бумажки. Кредит в этом плане даже хуже, т.к. части вещей на бумаге не будет в принципе.
Что забавно — этих бумажек может хватить для заведения уголовного дела и/или для взыскания денег с банка, но от уголовного дела толку в финансовом плане не будет, а деньги с банка будет не взыскать по причине отсутствия этого банка в обсуждаемой ситуации.

А почему, собственно? Вы не можете сдать ипотечную квартиру или продать (ну да, обсуждали проблемы по этой части, но тем не менее)? Ну да, банк уведомить надо, но это формальность.

MacIn
Аренда обычно запрещена договором, хотя есть исключения. Тут все логично — банку не нужны риски от сдачи квартиры, они выше.
Продать залоговую квартиру нельзя пока на ней залог, просто не зарегистрируют такую сделку по закону, без согласия держателя залогом. Тут тоже все понятно, кредит выдавался конкретному человеку, а тут получается залог на квартире другого человека.
0
А наш оппонент (если Вы следили за дискуссией) утверждал что потеря данных рискованна только для депозита.
А можно цитату?
А депозиты все одинаковой рискованности.
Спорно.
Кредит в этом плане даже хуже, т.к. части вещей на бумаге не будет в принципе.
Это каких, например?
0
А можно цитату?
Мы бы предложили Вам все же перечитать дискуссию, что бы понимать о чем была речь. Здесь все обсуждение в целом танцует о том, что мы говорим о как минимум равноправности риска ипотеки и депозитов (с точки зрения п-ца разных размеров), а наш оппонент говорит что риски только в депозитах.
Но можно и цитату (это одна из многих).
Мы: И чем это отличается с точки зрения доверия от депозита?
Оппонент: Доверенной стороной. Как банк может обмануть с ипотекой? Какие риски в том, что мне доверяют деньги?


Спорно
Нет, не спорно. От процентной ставки риск не зависит вообще никак.

Это каких, например?
Зависит от того как ипотека гасится, есть разные варианты.
Одним из наиболее классических факапов является ситуация когда на руках навалом бумажек о взносе денег в банк и банк даже это не отрицает, но нет никаких бумажек о списании этих денег в погашении ипотеки.

Там же процедура следующая — деньги вносятся на счет, потом в дату погашения они списываются (при выполнении определённых условий) в погашение ипотеки. Значимой бумаги по второй операции во многих банках не получить и тут проблема.

Один из кейсов следующий (пишем по памяти). Клиент платит 3 года кредит, в сумме внес несколько миллионов. У банка отзывают лицензию, клиенту претензия по кредиту. Факт взноса денег на счет есть, но факта списания в пользу кредита нет. В результате у клиента кредит и право требования с банка ровно той суммы которую он внес. Подстава в том, что к кредиту приплюсовываются штрафы, пени и проценты. А со внесенными деньгами проблема — АСВ возвращает только 1.4млн, остальную сумму клиент может получить в третьей очереди кредиторов (т.е. без шансов считай).
И вот казалось бы — даже взноса денег никто не отрицает, а попадалово серьезнейшее. С депозитами в худшем случае теряешь только депозиты.
0
Мы бы предложили Вам все же перечитать дискуссию
Эммм… хорошая попытка, но нет.
От процентной ставки риск не зависит вообще никак.
Ну конечно зависит. Наиболее стабильные влажения почти всегда одновременно самые низкодоходные при прочих равных. Таким образом, при более высоком проценте банку труднее выполнить обязательства в случае поблем => риск заморозки вкладов потенциально выше. Не знаю, как щас, но раньше наиболее высоким он был в свежеобразованных (без репутации) ноунейм банках, половины из которых сейчас уже нет.
Там же процедура следующая — деньги вносятся на счет, потом в дату погашения они списываются (при выполнении определённых условий) в погашение ипотеки. Значимой бумаги по второй операции во многих банках не получить и тут проблема.
А каким образом это вообще ваша проблема? Если банк подтверждает, что вы принесли ему деньги, то это он не выполнил свои обязательства, не? У меня вот щас нет под рукой договоров подходящих, но емнип, там кроме обязанности внесения средств ничего такого и нет. Да по большому счету и быть не может — клиент не может быть ответственным за (не) перераспределение банком средств между счетами.
С депозитами в худшем случае теряешь только депозиты.
И проценты.

0
Эммм… хорошая попытка, но нет.
То есть Вам лениво прочитать дискуссию в которой Вы участвуете, а мы должны искать и переповторять Вам с цитатами все это? Нет, уж, дальше сами.

Ну конечно зависит. Наиболее стабильные влажения почти всегда одновременно самые низкодоходные при прочих равных.
Нет, не зависит. Выше по дискуссии (которую Вы отказыаетесь перечитывать) уже упоминалось АСВ которое страхует вне зависимости от процентов всех одинаково.

И проценты.
Проценты могут сниматься, но в принципе да, и проценты.

А каким образом это вообще ваша проблема? Если банк подтверждает, что вы принесли ему деньги, то это он не выполнил свои обязательства, не?
Может быть много причин почему Вы принесли банку деньги. Может на текущий счет, может на депозит, может на дебитку, алименты оплатить или операцию, может за коммуналку оплатить или биткоин купить. Обычной практикой является то, что деньги вносятся на какой-то счет и при определённых условиях списываются в ипотечный платеж. Но если эти условия не выполнены, то не списываются. Мало того, если не списались по ошибке, то виноват как бы банк, но Вы должны отслеживать эту ситуацию и написать заявление на исправление в течении 10 дней (допустим), а иначе Вы соглашаетесь с ситуацией.

Было бы удобнее если бы был отдельный счет для ипотеки/автокредитов, как допустим в некоторых банках с кредитками, взнос на который автоматом бы считался взносом по ипотеке. Но такого насколько мы знаем нет ни у кого из банков. Так и живем.

Я неоднократно подчёркивал, что в ипотеке меньше системных рисков,
Но не аргументировали.

Даже упомянутое АСВ так не считает и на разные депозиты вешает разные взносы, в частности если ставка больше рекомендуемой, то взносы больше.
Это тут вообще никаким боком, т.к. эти риски банка и взносы банка. Клиент получит свое в любом случае.

И что? Как-то отменяет факт распоряжения без согласия банка?
То что Вы распоряжаетесь не квартирой, а комплексным продуктом — квартирой+залогом.

Законодательство в студию! С каких пор «не годятся»?
Решения ВС есть, погуглите «передача денег должна подтверждаться только письменными доказательствами»© И судебную практику по делам вида «положил деньги в ячейку, деньги пропали, есть свидетели, на них всем плевать».

Преюдиция? Не слышали? ст 61 п 4 ГПК РФ
Может внимательнее читать будете? Уголовное дело позволит Вам встать в третью очередь кредиторов у банка. Которая редко получает вообще что-то.
0
То есть Вам лениво прочитать дискуссию в которой Вы участвуете, а мы должны искать и переповторять Вам с цитатами все это?
Нет, подтвердить ваши утверждения будет достаточно. Не вижу причин самому искать пруфы, что вы что-то не придумали.
АСВ которое страхует вне зависимости от процентов всех одинаково.
Вам про это ответили. Кроме того, процедура получения занимает время. Соответственно, вы получаете околонулевую ликвидность своих средств на некоторый период, который одновременно может быть как раз критичным к мобильности (банки не просто так ломаются). Это дополнительный риск.
Было бы удобнее если бы был отдельный счет для ипотеки/автокредитов, как допустим в некоторых банках с кредитками
Не знаю насчет ипотеки/авто, но для потребительских это нормальная практика.
0
Вам про это ответили.
И из ответа следует, что для клиента риски одинаковые. Для банков и АСВ разная, но мы же обсуждаем здесь клиента.
Кроме того, процедура получения занимает время… Соответственно, вы получаете околонулевую ликвидность… Это дополнительный риск.
Меньший чем в ипотеке, попробуйте ипотечную квартиру продать меньше чем за 14 дней.
Не знаю насчет ипотеки/авто, но для потребительских это нормальная практика.
За потребы не скажем, давно не пользовались. Но мы тут именно про ипотеку.
Недвижимость она недвижимая. Физически её украсть или отнять не могут.
Недвижимость это не кирпич который Ваш покуда Вы его в руках держите. Недвижимость это электронная запись (сейчас даже отменили свидетельства о собственности) в базе данных, концептуально не отличающаяся от записи о депозите в банке с точки зрения принципов манипулирования ей.
Вы сами указывали, что не в любом.
Так же как не в любом случае Вам погашение кредита учтут, это мы тоже указыали. Вы опять забываете об одном, но помните о другом.
Те же 1,4 млн.
Выплачиваются всегда. Если человек идиот и превышает — это никак не проблема ипотеки или аренды или депозитов, это проблема идиотов, она не разрешима.
АСВ не просто так берёт повышенную ставку, а потому что видит и знает, что у одного депозита риски выше чем у другого, даже в одном банке.
Но выплачивает всем клиентам вне зависимости от ставки, поэтому для клиентов риск одинаковый.
так с письменных доказательств и начиналось. Письменные я предоставляю, а их подлинность докажут эксперты и свидетели.
То что нужно — не докажут.
Это уже какая-то сказка про белого бычка, обсудили же уже тут habr.com/en/post/445288/#comment_19971206 (чуть выше и чуть ниже).
Нужно не просто доказать что Вы ходили в банк и что у Вас есть бумажка из банка, если Вы хотите что бы кредит считался погашеным — нужно доказать именно имевшее место реальное погашение ипотеки.
+1
Но мы тут именно про ипотеку.
Вообще-то, нет.
Ипотека и другое кредитование в банках
Меньший чем в ипотеке, попробуйте ипотечную квартиру продать меньше чем за 14 дней.
Вы адекватный вообще? Вещь, взятая в кредит всегда более ликвидна, чем отсутствие денег. Вот был у меня миллион. Я взял кредит и купил машин — у меня есть миллион и машина. Вот у вас был миллион — вы положили его в банк. Через неделю банк сломался. У меня есть миллион и машина. У вас есть какие-то бумажки для страховой и всё.
0
Вы адекватный вообще?
Считайте как хотите, но после таких личных выпадов диалог не продолжаем. Спасибо за беседу.

Всё просто: есть реквизиты банка, есть кассовый ордер или платежка другого банка с назначением платежа типа «частичная оплата по договору кредитования такому-то»
Кассовый ордер не всегда помогает, даже если нет сомнений в том, что там печати и подписи и он выдавался. Например, если вдруг окажется что по кассовому ордеру деньги вносились, а в конце дня при инкассации кассы там ноль — шансов что этот кассовый ордер учтут — примерно ноль. Опять же — из судебной практики. Логика в том, что инкассации доверия больше и пусть даже ордер есть и подлинный, но он ошибочен.
С межбанком ситуация лучше, хотя тоже возможны нюансы если были проблемы у банка отправителя.

Но главное — Вы упускаете тот момент, что деньги приходят не на ипотечный счет, а назначение платежа не имеет юридической силы. Они приходят на текущий счет и должны быть с него списаны, что бы они были учтены в кредите. А назначение платежа можете хоть «пете на кошачий корм» поставить, если они в итоге будут списаны по ипотеке, то зачтуться, а если не будут, то там хоть пиши про погашение ипотеки хоть не пиши — не поможет.

Само АСВ появилось недавно и так же может исчезнуть
Право собственности на недвижимость тоже относительно недавно появилось, оно тоже может исчезнуть.

А в целом я правильно понимаю, что депозиты в российских банках можно держать только под гарантии государства
Так а как еще? АСВ гарантирует в любых российских банках депозиты до 1.4млн. Надо просто понимать, что пока квартира в залоге — это именно клиенту надо будет доказывать что он выполнил свои обязательства перед банком, что бы этот залог снять. Так же как клиенту придется доказывать внесение депозита что бы его снять. Ситуация полностью симметрична.
+1
> Так же как не в любом случае Вам погашение кредита учтут, это мы тоже указыали. Вы опять забываете об одном, но помните о другом.

С трудом представляю схему с какими-то депозитами, с которых что-то списываются, а если они не списали, то это ты не вернул. Всё просто: есть реквизиты банка, есть кассовый ордер или платежка другого банка с назначением платежа типа «частичная оплата по договору кредитования такому-то»

> Выплачиваются всегда. Если человек идиот и превышает — это никак не проблема ипотеки или аренды или депозитов, это проблема идиотов, она не разрешима.

Не всегда. Само АСВ появилось недавно и так же может исчезнуть. А в целом я правильно понимаю, что депозиты в российских банках можно держать только под гарантии государства, иначе ты идиот?

+1
Но выплачивает всем клиентам вне зависимости от ставки, поэтому для клиентов риск одинаковый.
Смотрите еще фокус. Страховка априори подразумевает, что процент инцидентов не превышает некоторый порог. Если случается что-то серьезно плохое. Допустим, кризис на грани дефолта, то свои обязательства не сможет выполнить уже страховщик. Чисто физически невозможно выплатить полную сумму всем застрахованным.
0
> Но не аргументировали.

Недвижимость она недвижимая. Физически её украсть или отнять не могут. Деньги занёс в банк и через 5 минут их там уже может не быть.

> Это тут вообще никаким боком, т.к. эти риски банка и взносы банка. Клиент получит свое в любом случае.

Вы сами указывали, что не в любом. Те же 1,4 млн. Не сразу, не всем, и не всегда. АСВ не просто так берёт повышенную ставку, а потому что видит и знает, что у одного депозита риски выше чем у другого, даже в одном банке.

> ередача денег должна подтверждаться только письменными доказательствами

так с письменных доказательств и начиналось. Письменные я предоставляю, а их подлинность докажут эксперты и свидетели.

> То что Вы распоряжаетесь не квартирой, а комплексным продуктом — квартирой+залогом.

Квартирой-то я распоряжаюсь, пускай и с обремением. Только на некоторые способы распоряжения нужно согласие банка.

0
Недвижимость она недвижимая. Физически её украсть или отнять не могут. Деньги занёс в банк и через 5 минут их там уже может не быть.

Могут.
Говоря о рисках АСВ вида «государство гикнулось, всем всё выплатить не получится», риски с недвижкой тоже списывать нельзя.
Простые примеры: до социалистической революции кто-то купил дом по закладной (та же ипотека), платил-платил, а потом смена власти и все — нет у тебя недвижимости, а сам ты может уже и эмигрировал.

Обратный пример: есть у тебя дом, построенный при Советах. Живешь в нем законно, ордер есть. Потом бац — революция(контр), снова капитализм. Приходит дореволюционный владелец и приносит документы о том, что до революции он владел этим участком земли, где у тебя дом. Тебя выкидывают на мороз без компенсаций, а твой дом вместе с землей отдают «прежнему хозяину». True story бай зэ вэй.
0
Недвижимость она недвижимая. Физически её украсть или отнять не могут. Деньги занёс в банк и через 5 минут их там уже может не быть.


Расскажите это владельцам палаток около метро в Москве. Которым вдруг объявили, что все их документы были выданы незаконно и все сломали.
А теперь на этих же местах потихоньку строят новые, «законные» палатки с другими владельцами.
0
а наш оппонент говорит что риски только в депозитах.

Я неоднократно подчёркивал, что в ипотеке меньше системных рисков, а мошеннических или типа того одного порядка.

0
Как ярмо такая ипотека, в общем — ни сдать, ни продать, даже если квартира самому не нужна.
+1
А депозиты все одинаковой рискованности.

Даже упомянутое АСВ так не считает и на разные депозиты вешает разные взносы, в частности если ставка больше рекомендуемой, то взносы больше.


Вместе с кредитом, не забывайте.

И что? Как-то отменяет факт распоряжения без согласия банка?


Свидетели по законодательству в таких случаях не годятся.

Законодательство в студию! С каких пор "не годятся"? Закон об иоптечном кредитовании запрещает или что?


Эксперты нужные для клиента вещи просто физически не смогут установить.

Эксперты смогут установить, например, подлинность подписей и печатей на кассовых ордерах.


но от уголовного дела толку в финансовом плане не будет,

Преюдиция? Не слышали? ст 61 п 4 ГПК РФ

0
Из одной крайности вы кинулись в другую — стали рассматривать депозиты, а не просто накопления кэшем или на текущем счёте.
UFO landed and left these words here
0
На самом деле не 2 типа, а целая куча рисков не закладывается. Как положительных, так и отрицательных. Они все непредсказуемы и имеют скорее отношение к вопросу «надо ли инвестировать в недвигу», чем к «аренда против ипотека», поэтому их нет смысла учитывать.
По первому риску, кстати, вспомните 2008 и 2014 годы — недвига упала.
По второму риску — если население мигрирует в столицу, то в столице цены может и вырастут (хотя не факт, они и так регионному населению не по карману), но в регионах упадут, а мы же не только о столице говорим.
Из отрицательных — не закладывается падение недвиги (как в испании с 2008 по 2014 в два раза, или в японии в 5 раз с 90-тых по 2010), не закладывается падение рубля (а копят в россии традиционно в баксах) в 2 раза как в 2014, не закладывается рост коммуналки (в некоторых странах квартиры иногда готовы сдавать чисто за коммуналку), не закладываются налоги на владение/покупку (тоже до 10% на круг) и так далее.
Обратите внимание, что после покупки первой недвиги редко кто берет в ипотеку вторую квартиру, как правило начинают копить нал. А это означает, что тут изрядная доля чисто психологического фактора, ведь если бы ипотека/недвига были бы объективно так круты — их бы брали и поле первой недвиги.
UFO landed and left these words here
0
Каждому нужно считать отдельно.
Кому-то выгоднее снимать, кому-то выгоднее арендовать, это вопрос сложный и сильно индивидуальный.
0
У нас берут кредит торчки в магазине на бытовую технику и тут же продают эту технику за реальные деньги по цене, гораздо ниже рыночной; или, например, находят лоха, угрожают-вымогают-разводят тем самым вынуждают взять кредит на покупку какой-либо техники, на которую (технику) уже есть покупатель.
+1
С момента как пост чуть выше оставил в разных формулировках у поисков спрашиваю — и нет похоже сервиса проверки, не слили ли другие сервисы мою инфу третьим «сервисам».
Родилась гениальная идея для стартапа )) За скромную сумму будем вас информировать о появлении ваших данных в «скомпрометированных БД».
p.s. разумеется, тот имейл который вы нам предоставите для «контроля что его нет в базах данных» ни в коем случае не появится в этих базах

Шутка конечно, но дело то на самом деле серьезное, если банк (или другая организация) не обеспечивает сохранности данных.
Даже если не украли номеров карт — все равно раздражает. Названивают всякие… менеджеры, для которых я «ЦА и потенциальный клиент». Я, может, не хочу ничего покупать. И вообще не хочу чтобы мои контакты давали кому то без моего согласия.
Судебную претензию с иском — компенсировать мне моральный вред и страдания предъявил бы тому, кто мои данные слил с развернутыми комментами, за то что мне мозги парят каждые три дня неизвестные мне «менеджеры». И ладно еще продажники, но это ж только начало, пока только часть данных в этих базах хранится.
Жаль, не знаю кому отсыпать за распространение. Имхо, говорить в большинстве случаев можно именно о «распространении».

Мне кажется (акцентирую внимание на «кажется», не профи в этой области), что данные таких объемов, когда речь идет о многих миллионах персон, из систем высоких уровней защиты не всегда возможно именно «украсть», и в ряде случаев реально имеет место быть не кража, а все-таки приторговывание. Может, конечно, формулировка «кража» и верная, но судя по тому что частенько базы объявляются устаревшие на годы -сливают их когда уже свежую версию получили и старая «остыла».

Может конечно я сильно отстал от понимания современных технологий, но для меня «кража» баз размером в сотни гигабайт или терабайты целиком (а ведь по логике там должно быть много связанных друг с другом баз, и не один кластер для таких то баз) — это что то на уровне когда в кино на картинке с камеры наблюдения с увеличением в 1200 крат смотрят на отражение предмета в очках. Ну, наверное, возможно… хакеры современные — просто мастера своего дела. Но как-то… странно все это в общем.

Построже бы порядки в организациях не предмет распространения персональных данных, может и хакеры тогда будут меньше данных воровать и выкладывать их в интернет.
+1
Родилась гениальная идея для стартапа )) За скромную сумму будем вас информировать о появлении ваших данных в «скомпрометированных БД».

HaveIBeenPwned так делает — ему можно дать домен, а он будет слать алерты при утечках, в которые попали почты с него.

0

Надеюсь вы как добропорядочный гражданин написали в ФСБ, РКН, ФСТЭК письмо и эти люди понесут реальные наказания

+4
В данной статье — игра слов, намекающая на несколько халатное отношение к зачите ПД. А в статье про лазеры просто пошлятина :)
+3
А ведь скоро во всех интернетах страны еще и переговоры с сообщениями.
0
158 gb выкачать не мало времени уйдет с одного места. Хорошо хоть сидируют с разных точек.
+1
«У нас теперь devops, мы уволили системного администратора»
«Слова security в devops нет»
+1
Буквально сегодня c клиентом:
— Блин, сервер упал — чо за хрень?
— Потому что кто-то откуда-то залез в него грязными ногами. Прикрутить iptables?
— Да!
— Прикрутил. Но вы теперь сможете ходить туда только с определенных IP.
— Открути!
— Или VPN?
— Не парь мне моск!

Как-то так.

PS. я к тому, что возможно база была открыта «нараспашку» по требованию клиента.
0
«На этот раз была обнаружена база MongoDB, не требующая аутентификации»
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
+2
На каждую из этих историй, имеется тысячи обычных кредитных историй, закончившихся хорошо. При поедании мороженного, тоже есть какая-то мизерная доля подавившихся или отравившихся. Что теперь мороженное не есть?
В ломбардном бизнесе ставка более 100% годовых, однако миллионы людей пользуются и довольны. Пока люди предоставляют кредиты на прозрачных условиях и законных основаниях — это всего лишь бизнес. Какие претензии?
И, если изучить опыт крупнейших бизнесменом, какие бы наличные средства не были бы в их распоряжении, они об стену разобьются, но будут использовать кредитные средства. Это о многом говорит, по моему.
UFO landed and left these words here
+1
Беря кредит, вы размываете риски во времени. Вот был у вас миллион — вложили вы его в дело, и стала у вас куча малоликвидной фигни и ноль денег. То есть, нет ни подушки ни операционных резервов. А если эта фигня куплена в кредит, то у вас есть и куча фигни и миллион. Свои деньги всегда наиболее ликвидны и дают наибольшие возможности для маневра в случае непредвиденного.

Ну и опять же, если в какой-то сфере нельзя получить прибыль больше 30% годовых от вложений, то быть может, не надо туда соваться? В конкретных реалиях, разумеется.
0
Под посильные и интересные. Абсолютные цифры не имеют значения.
0
боюсь, что это незаконно… разве что в исследовательскх целях в лс…
0
Мне давайте, я столько баз уже видел, а на проверку большинство из них оказывались либо безнадёжно устаревшими, либо забиты дублями.
0
а мне можно тоже, конечно в исследовательских целях
Only those users with full accounts are able to leave comments.  , please.