Comments 49
2035 это срок! К тому времени Маск уже ядерную солевую ракету на орбите Марса испытывать будет, пока европейцы раскачиваются с посадкой первой ступени:)) Похоже никто в отрасли кроме SpaceX не понял, что сейчас для космонавтики наступило тоже время, что и для авиации 30-50-х годов, когда самолёты устаревали быстрее, чем их успевали принимать на вооружение.
UFO just landed and posted this here
рынок запусков как был небольшим, таковым и остаётся
Гм, вообще то у Маска очередь на запуск уже почти на пять лет вперед, и это при текущих ценах.
Если снизить цену запуска хотя бы на треть — рынок вообще захлебнется в заказах.
UFO just landed and posted this here
Если выростут заказы на спутники, то и спутники станут дешевле. Для роста заказов нужно удешевить запуск, Маск это делает.
Спутники такие дорогие во многом из-за жестких ограничений по массе. Если можно было бы делать спутники из «чугуния» и ракеты такое могли поднять на орбиту — то стоили бы они значительно дешевле.
Но все производство спутников сейчас заточено на минимизацию массы. Даже если стоимость запуска резко упадет — потребуется время чтобы производство научилось это использовать. Вот старлинк по идее может заткнуть эту временную дыру в спросе.
Но все производство спутников сейчас заточено на минимизацию массы. Даже если стоимость запуска резко упадет — потребуется время чтобы производство научилось это использовать. Вот старлинк по идее может заткнуть эту временную дыру в спросе.
Чисто в теории, то можно было еще добавить и Старшип от Спейсов, это, так сказать, ближайший вариант. Да, и Блю Ориджин тоже.
EKA по FALCon прямо пятерочку. Концепция действительно отличная от других и решение достаточно экономное. Крылья в общем то не несущие, и можно использовать меневровые (те, которые все равно нужны для отклонения угла атаки на втором этапе работы первой ступени). Надо будет понаблюдать за этой работой
>> Крылья в общем то не несущие, и можно использовать маневровые (те, которые все равно нужны для отклонения угла атаки на втором этапе работы первой ступени)
Слышал мысль, что сейчас в ракетах наоборот всё перекладывается на двигатели, а использование крыльев устарело. Беглый гугл по актуальным проектам вроде как это подтверждает. upd: хотя, кажется, это я не так Ваш комментарий понял, подумав про неведомые «маневровые крылья», так что скорее даже поддержал его.)
А в таком виде — мини-шаттл, ловимый в воздухе. Ну не знаю, выглядит излишне сложно и никакой перспективы использовать технологию в будущем, когда рынок уйдёт на сверх-тяжи. Ладно бы ULA подобное предложила — на фоне специалистов с опытом работы с шаттлами и существующими RND на тему ловли объектов из космоса в воздухе.
Слышал мысль, что сейчас в ракетах наоборот всё перекладывается на двигатели, а использование крыльев устарело. Беглый гугл по актуальным проектам вроде как это подтверждает. upd: хотя, кажется, это я не так Ваш комментарий понял, подумав про неведомые «маневровые крылья», так что скорее даже поддержал его.)
А в таком виде — мини-шаттл, ловимый в воздухе. Ну не знаю, выглядит излишне сложно и никакой перспективы использовать технологию в будущем, когда рынок уйдёт на сверх-тяжи. Ладно бы ULA подобное предложила — на фоне специалистов с опытом работы с шаттлами и существующими RND на тему ловли объектов из космоса в воздухе.
Перспектива — выигрыш 7 тонн в ПН. Возможно чуть вырастет масса на крылья, зато снизится потеря на управление.
Сложно — да, есть определенные ограничения (аэродромная посадка, специализированный самолет, подготовка пилота, погодные ограничения).
Но это одновременно и плюсы — спецсамолет значит, что на момент подхвата есть гарантия, что активный механизм будет работоспособен, при старте повреждаться нечему. Погода — так и для вертикальной посадки плохая погода противопоказана, причем в еще большей степени.
Ну, а насчет отказа от рулей — от них то и отказывались только потому, что управление тягой все равно было необходимо. И в общем даже не выиграли в массе, то на то и вышло, учитывая рост трат топлива на управление. Решающим было то, что тяга все равно критически важная система, поэтому лучше иметь одну такую, чем иметь две.
Ну, а тут добавилась вторая цель — для управления тяга может быть резервной (ну, или основной, тут как решат), а для посадки уже увеличенные рули.
Сложно — да, есть определенные ограничения (аэродромная посадка, специализированный самолет, подготовка пилота, погодные ограничения).
Но это одновременно и плюсы — спецсамолет значит, что на момент подхвата есть гарантия, что активный механизм будет работоспособен, при старте повреждаться нечему. Погода — так и для вертикальной посадки плохая погода противопоказана, причем в еще большей степени.
Ну, а насчет отказа от рулей — от них то и отказывались только потому, что управление тягой все равно было необходимо. И в общем даже не выиграли в массе, то на то и вышло, учитывая рост трат топлива на управление. Решающим было то, что тяга все равно критически важная система, поэтому лучше иметь одну такую, чем иметь две.
Ну, а тут добавилась вторая цель — для управления тяга может быть резервной (ну, или основной, тут как решат), а для посадки уже увеличенные рули.
>> Перспектива — выигрыш 7 тонн в ПН
Звучит много. Почему-то кажется, что «многоразовость» всё равно съест часть.
>> Сложно — да, есть определенные ограничения (аэродромная посадка, специализированный самолет, подготовка пилота, погодные ограничения). Но это одновременно и плюсы
Мне кажется, здесь Вы упрощаете. Конечно, после блестящих результатов Falcon 9, это уже не кажется таким сложным, но ведь в дополнение к способной к повторному использованию ракете с минимальной переборкой им ещё и надо параллельно разрабатывать схему этой самой посадки, которая чуть ли не принципиально новая.
Конечно в той ситуации, когда эта ракета изначально будет самостоятельной, и без всякого повторного использования давать хорошие $/тн, как это было с F9, решение этих вопросов можно будет отложить на потом, но когда окончание разработки итак запланировано на 2028 год, а активная деятельность на 2035, это можно исключить.
Звучит много. Почему-то кажется, что «многоразовость» всё равно съест часть.
>> Сложно — да, есть определенные ограничения (аэродромная посадка, специализированный самолет, подготовка пилота, погодные ограничения). Но это одновременно и плюсы
Мне кажется, здесь Вы упрощаете. Конечно, после блестящих результатов Falcon 9, это уже не кажется таким сложным, но ведь в дополнение к способной к повторному использованию ракете с минимальной переборкой им ещё и надо параллельно разрабатывать схему этой самой посадки, которая чуть ли не принципиально новая.
Конечно в той ситуации, когда эта ракета изначально будет самостоятельной, и без всякого повторного использования давать хорошие $/тн, как это было с F9, решение этих вопросов можно будет отложить на потом, но когда окончание разработки итак запланировано на 2028 год, а активная деятельность на 2035, это можно исключить.
В том то и прелесть этого варианта, что затраты на многоразовость почти полностью переносятся на самолет.
1. У вертикальной посадки (вариант Фалькона) из полезной нагрузки сразу надо вычесть массу топлива, части массы баков и «лишней» обшивки, массу посадочных рулей и системы их управления.
2. У самолетной посадки потребность большого крыла для обеспечения приемлемой скорости сваливания (а это большое сопротивление, нагрев и потери на выведение), плюс полноценное шасси, контроль по крену и курсу (если садиться самому) фактически полный авиационный набор.
3. У парашютной системы те же проблемы, что и у вертикальной посадки — большая масса парашютной системы, ударная нагрузка по ускорению.
Предложенный же вариант не требует такой массы топлива, крылья не намного тяжелее рулей фалькона (их задача только отклонит направление, а не полноценно удерживать), плюс не нужно шасси на ступени — шасси может быть на продольной балке «цепляющего» самолета, в конце — концов это и две дополнительные точки фиксации в дополнение а сцепленному конусу, и основная масса пустой ступени это двигатели, то есть в самом основании.
Конечно реализация идеи не проста, но вполне реализуема и заманчива. В любом случае решение ново и выглядит довольно изящно
1. У вертикальной посадки (вариант Фалькона) из полезной нагрузки сразу надо вычесть массу топлива, части массы баков и «лишней» обшивки, массу посадочных рулей и системы их управления.
2. У самолетной посадки потребность большого крыла для обеспечения приемлемой скорости сваливания (а это большое сопротивление, нагрев и потери на выведение), плюс полноценное шасси, контроль по крену и курсу (если садиться самому) фактически полный авиационный набор.
3. У парашютной системы те же проблемы, что и у вертикальной посадки — большая масса парашютной системы, ударная нагрузка по ускорению.
Предложенный же вариант не требует такой массы топлива, крылья не намного тяжелее рулей фалькона (их задача только отклонит направление, а не полноценно удерживать), плюс не нужно шасси на ступени — шасси может быть на продольной балке «цепляющего» самолета, в конце — концов это и две дополнительные точки фиксации в дополнение а сцепленному конусу, и основная масса пустой ступени это двигатели, то есть в самом основании.
Конечно реализация идеи не проста, но вполне реализуема и заманчива. В любом случае решение ново и выглядит довольно изящно
>> затраты на многоразовость почти полностью переносятся на самолет.
Если бы говорили про сегодня — с удовольствием бы подискутировал-посчитал бы на тему, что подобная многоразовость не отобьется, потому что стоимость самолёта + его обслуживания превысит эффект от него. Но так как речь о 2028-2035 годах, то может это и оправдано — там всё таки поболее полётов возможно.
>> У вертикальной посадки (вариант Фалькона) из полезной нагрузки сразу надо вычесть массу топлива, части массы баков и «лишней» обшивки, массу посадочных рулей и системы их управления
Согласен, многоразовость — это не дёшево. Но многоразовость Фалькона — это в том числе и технологии реактивной посадки без которой невозможна колонизация Марса. Конкурентная цена была достигнута ещё до повторного использования.
>> Конечно реализация идеи не проста, но вполне реализуема и заманчива. В любом случае решение ново и выглядит довольно изящно
Всё таки я вижу, что сегодня выигрывает последовательный подход. Как я уже сказал выше — для меня было бы убедительнее, если бы подобный проект заявили ULA, у которых компетенции в подобном одновременно сложном (разработка новых концепций) и комплексном (из множества поставленных задач) проекте хотя бы имеются.
Но здесь я сужу исключительно с организационно-управленческой стороны. Неужели у этого варианта нет технических недостатков?
Если бы говорили про сегодня — с удовольствием бы подискутировал-посчитал бы на тему, что подобная многоразовость не отобьется, потому что стоимость самолёта + его обслуживания превысит эффект от него. Но так как речь о 2028-2035 годах, то может это и оправдано — там всё таки поболее полётов возможно.
>> У вертикальной посадки (вариант Фалькона) из полезной нагрузки сразу надо вычесть массу топлива, части массы баков и «лишней» обшивки, массу посадочных рулей и системы их управления
Согласен, многоразовость — это не дёшево. Но многоразовость Фалькона — это в том числе и технологии реактивной посадки без которой невозможна колонизация Марса. Конкурентная цена была достигнута ещё до повторного использования.
>> Конечно реализация идеи не проста, но вполне реализуема и заманчива. В любом случае решение ново и выглядит довольно изящно
Всё таки я вижу, что сегодня выигрывает последовательный подход. Как я уже сказал выше — для меня было бы убедительнее, если бы подобный проект заявили ULA, у которых компетенции в подобном одновременно сложном (разработка новых концепций) и комплексном (из множества поставленных задач) проекте хотя бы имеются.
Но здесь я сужу исключительно с организационно-управленческой стороны. Неужели у этого варианта нет технических недостатков?
На самом деле от Германии чего-то подобного следовало ожидать. Она в большом космосе в общем то новичок, поэтому они смогли взглянуть на проблему «свежим взглядом» (в основном в ЕКА раньше тянули Англия и Франция, потом акцент сместился на Италию-по иронии слово «ракета» как раз итальянское, его «автор» Муратори, 1373 год). Все остальные мусолят одни и те же варианты уже более полувека, а это — реально новшество.
Технически недостатков действительно меньше всех. По перспективам… Марс чисто по астрономическим и физическим особенностям бесперспективен — сколько атмосферу не производить, он ее все равно не удержит, а колонии в куполах вряд ли имеют перспективу.
Более интересна тут как раз Венера, не зря вновь вернулись к ней (Венера-Д). Конечно вопрос изменения ее атмосферы намного сложнее, это дело отдаленного будущего, но это единственная в система планета-близнец Земли, единственная, где остается шанс закрепиться без куполов. И там (исключая конечно первый этап) наиболее выгодны будут пассивные варианты посадок, вроде этого.
Технически недостатков действительно меньше всех. По перспективам… Марс чисто по астрономическим и физическим особенностям бесперспективен — сколько атмосферу не производить, он ее все равно не удержит, а колонии в куполах вряд ли имеют перспективу.
Более интересна тут как раз Венера, не зря вновь вернулись к ней (Венера-Д). Конечно вопрос изменения ее атмосферы намного сложнее, это дело отдаленного будущего, но это единственная в система планета-близнец Земли, единственная, где остается шанс закрепиться без куполов. И там (исключая конечно первый этап) наиболее выгодны будут пассивные варианты посадок, вроде этого.
>> сколько атмосферу не производить, он ее все равно не удержит
Опять же — ну не знаю, раз мы даём право на жизнь подобному новшеству, то уж почему мы не можем спутником-зонтиком защитить атмосферу Марса от сдувания солнечным ветром?
>> Технически недостатков действительно меньше всех
На вскидку — а он точно будет планировать настолько предсказуемым образом, что самолёту будет крайне просто с первого захода его поймать? Почему ULA тогда рассматривают вертолётную ловлю для объекта аналогичных (только без крыльев) характеристик массы/объема?
Это в дополнение к сказанному Вами «Она в большом космосе в общем то новичок», после указанных мной организационно-управленческих сложностей. Уверен, что у проекта есть несколько заранее подготовленных вариантов отступления от концепции применения на ракета-носителях в сторону авиации. Не даром они рассматривают свой проект лишь как элемент «ступени нового поколения»
Опять же — ну не знаю, раз мы даём право на жизнь подобному новшеству, то уж почему мы не можем спутником-зонтиком защитить атмосферу Марса от сдувания солнечным ветром?
>> Технически недостатков действительно меньше всех
На вскидку — а он точно будет планировать настолько предсказуемым образом, что самолёту будет крайне просто с первого захода его поймать? Почему ULA тогда рассматривают вертолётную ловлю для объекта аналогичных (только без крыльев) характеристик массы/объема?
Это в дополнение к сказанному Вами «Она в большом космосе в общем то новичок», после указанных мной организационно-управленческих сложностей. Уверен, что у проекта есть несколько заранее подготовленных вариантов отступления от концепции применения на ракета-носителях в сторону авиации. Не даром они рассматривают свой проект лишь как элемент «ступени нового поколения»
Дело не в сдувании солнечным ветром. Если интересно, могу пояснить в личку, а то тут опять минусовать начнут люди, которым идея важнее технических тонкостей
>> Дело не в сдувании солнечным ветром.
Есть ещё миллионы факторов, которые мы с Вами, даже если устроим максимально сумасшедший мозговой штурм с привлечением самых разноплановых специалистов, не учтём. Нужно лететь и изучать. Те данные, которые мы получаем сегодня — лишь капля в море по сравнению с теми, которые получим, если десяток специалистов месяц отработают на Марсе с адекватным оборудованием.
И даже если Вы правы на счёт Венеры, то без Марса мы туда в любом случае не попадём. Только начав строить колонию там мы добьемся тех космических технологий, которые хотя бы позволят построить обитаемую секцию на Венере.
Есть ещё миллионы факторов, которые мы с Вами, даже если устроим максимально сумасшедший мозговой штурм с привлечением самых разноплановых специалистов, не учтём. Нужно лететь и изучать. Те данные, которые мы получаем сегодня — лишь капля в море по сравнению с теми, которые получим, если десяток специалистов месяц отработают на Марсе с адекватным оборудованием.
И даже если Вы правы на счёт Венеры, то без Марса мы туда в любом случае не попадём. Только начав строить колонию там мы добьемся тех космических технологий, которые хотя бы позволят построить обитаемую секцию на Венере.
2028-2035
Буксировать должен беспилотный самолет. Вот интересно когда в беспилотном режиме будут летать (взлетать, садится) большие самолеты, с большим количеством топлива, когда государства разрешать такую эксплуатацию.
А зачем большой? Ступень пустая, дренажем все остатки топлива из нее слиты, она фактически станет легкой частью планера (основная масса в двигателях, первая точка крепления, если две вторые/с шасси будут вынесены вперед, получится весьма устойчивая зона опоры для консоли).
А насчет беспилотного — возможно и получится, а может в итоге все же оставят летчика, тут уже от инженерных решений зависит. Но при любом раскладе эксплуатация такого самолета будет дешевле затрат на полет ступени. Да и откровенно говоря ведь самое главное даже не экономия на самом производстве, тут решающим может оказаться экономия на времени этого производства. Как со страховкой — ока то затраты покроет, но ведь на новое производство придется затратить много времени.
PS. а можно предположить и совсем уж интересную комбинацию (жаль, запатентовать не успею ))) ) — корпус ступени будет нужен только до момента стыковки, то есть фактически для обеспечения планирования и снижения скорости падения. А после фиксации двигательной части самолетом все остальное будет как то отстреливаться, и сажать только наиболее ценное. Конечно процесс безаварийного отстрела не так прост, но тогда можно использовать совсем уж маленький «тягач» и сажать его с минимальными тратами.
А насчет беспилотного — возможно и получится, а может в итоге все же оставят летчика, тут уже от инженерных решений зависит. Но при любом раскладе эксплуатация такого самолета будет дешевле затрат на полет ступени. Да и откровенно говоря ведь самое главное даже не экономия на самом производстве, тут решающим может оказаться экономия на времени этого производства. Как со страховкой — ока то затраты покроет, но ведь на новое производство придется затратить много времени.
PS. а можно предположить и совсем уж интересную комбинацию (жаль, запатентовать не успею ))) ) — корпус ступени будет нужен только до момента стыковки, то есть фактически для обеспечения планирования и снижения скорости падения. А после фиксации двигательной части самолетом все остальное будет как то отстреливаться, и сажать только наиболее ценное. Конечно процесс безаварийного отстрела не так прост, но тогда можно использовать совсем уж маленький «тягач» и сажать его с минимальными тратами.
Дурацкое решение на самом деле:
1. Без энтри берна ступень нужно усиливать чтобы не развалило при входе в плотные слои.
2. Из-за того что при возврате нагрузки на ступень отличаются от типичных (а у Фалькона это не так) нет гарантий что не понадобится опять усиливать ступень либо, да-да, много тратить на ремонт.
1. Без энтри берна ступень нужно усиливать чтобы не развалило при входе в плотные слои.
2. Из-за того что при возврате нагрузки на ступень отличаются от типичных (а у Фалькона это не так) нет гарантий что не понадобится опять усиливать ступень либо, да-да, много тратить на ремонт.
В каком смысле «при входе в плотные слои»? Она из них и не выходила, да и скорость недостаточная для разваливания.
Выходила и достаточно — проверено когда Фальконы пытались спасать парашютами в океан.
А причем тут вообще Фалькон?! У вас удивительная способность любую тему переводить на СпейсИкс. Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt изначально предлагает концепцию крылатой ракеты, которая при всем желании не выходит из плотных слоев.
А вообще, рекомендую использовать термин грамотно:
ГОСТ Р 52925-2008: Изделия космической техники. Общие требования к космическим средствам по ограничению техногенного засорения околоземного космического пространства
docs.cntd.ru/document/1200064184
3.17 плотные слои атмосферы: Область атмосферы, в которой космический объект не может двигаться по замкнутой баллистической траектории.
Так что даже Фалькон не покидает плотных слоев атмосферы.
А вообще, рекомендую использовать термин грамотно:
ГОСТ Р 52925-2008: Изделия космической техники. Общие требования к космическим средствам по ограничению техногенного засорения околоземного космического пространства
docs.cntd.ru/document/1200064184
3.17 плотные слои атмосферы: Область атмосферы, в которой космический объект не может двигаться по замкнутой баллистической траектории.
Так что даже Фалькон не покидает плотных слоев атмосферы.
Так что даже Фалькон не покидает плотных слоев атмосферы.
Вам уже отвечали по поводу того, что и куда попадают первые ступени
Что-то я в вашей циклограмме не увидел ни высоты, ни скорости. Но, в целом, то что касается СпейсЭкс… я не понимаю зачем вы такое пишете. На что идет расчет?
1.
ZUMA Mission Отделение 1-й ступени: 66 км, вылет на высоту 125 км.
2.
Orbital Test Vehicle 5Отделение 1-й ступени: 69 км, вылет на высоту 136 км.
3.
NROL-76Отделение 1-й ступени: 75 км, вылет на высоту 166 км.
4.
Formosat-5 MissionОтделение 1-й ступени: 90 км, вылет на высоту 200+ (телеметрии нет на видео), но с учетом данных с предыдущих пусков, то можно прикинуть.
Еще раз вернемся к ГОСТ.
«не может двигаться по замкнутой баллистической траектории.»
Имеет смысл расписать критическую высоту для орбитального полета степени (учитывая ее мидельное сечение и АД качество), то есть высоту, на которой для нее замкнутая орбита перейдет в разомкнутое баллистическое обрушение? Потому то и нет четкой величины, что высота плотных слоев для каждого объекта считается отдельно, а вовсе не единая для всех.
Если интересно, могу детально в личку расписать, а то тут не доверяют ГОСТу и баллистическим расчетам Энергии, предпочитая посты в твиттере с «честным словом»
«не может двигаться по замкнутой баллистической траектории.»
Имеет смысл расписать критическую высоту для орбитального полета степени (учитывая ее мидельное сечение и АД качество), то есть высоту, на которой для нее замкнутая орбита перейдет в разомкнутое баллистическое обрушение? Потому то и нет четкой величины, что высота плотных слоев для каждого объекта считается отдельно, а вовсе не единая для всех.
Если интересно, могу детально в личку расписать, а то тут не доверяют ГОСТу и баллистическим расчетам Энергии, предпочитая посты в твиттере с «честным словом»
Область атмосферы, в которой космический объект не может двигаться по замкнутой баллистической траектории.
Проблемы ГОСТа, и его альтернативно-разумных составителей ибо
3.16 время орбитального существования космического объекта: Период времени от момента выведения космического объекта на рабочую орбиту до его входа в плотные слои атмосферы.
3.17 плотные слои атмосферы: Область атмосферы, в которой космический объект не может двигаться по замкнутой баллистической траектории
Пункты противоречат друг-другу. Что должно быть очевидно любому кто не проспал курсы «физика» и «программирование».
Месяц назад Ariane и CNES представили концепт своей многоразовой первой ступени, Themis.
Пока информации не очень много. Возможно, первые тесты пройдут в 2023, через два года после Callisto.
Пока информации не очень много. Возможно, первые тесты пройдут в 2023, через два года после Callisto.
Почитал про FALcon и так не разобрался, что именно планируется делать с пойманной ступенью после её захвата. Втягивать в грузовой отсек самолёта? Это потребует серьёзной переделки самолёта, заявление о “Used, refurbished and modified airliners should be sufficient for the task” на мой взгляд слишком оптимистично. Тянуть, пока не развернут на посадочную траекторию к полосе и потом отпускать для самостоятельной посадки? Подвешивать под фюзеляжем и садиться вместе с ней?
Тянуть и отпускать для самостоятельной посадки. В оригинале на spacenews — https://spacenews.com/germany-begins-reusability-study-to-capture-rockets-in-midair-and-land-them-with-a-plane/ более подробно.
Идеи с горизонтальной посадкой в мире порядочно, еще с 60-х годов. Самая близкая по времени реализации — Boeing Phantom express.
В этой идее самолет позволяет более дальше улететь ступени при запуске чтобы ее вернуть на аэродром.
Концептуально, любой ракетоноситель требующий для возвращения дополнительные системы, такие как самолет, вертолет и т.п., уже привносят ограничение и сложности с потенциальной будущей автоматизацией. Наверное ставку, все же, нужно делать на системы которые потенциально могут возвращаться в автономном режиме.
Достаточно спорно. Это как сотовая и спутниковая связь — спутниковая конечно более автономна, но если есть возможность перенести основную нагрузку на подстанции соты…
Если дальносрочной целью является экспансия на другие планеты, то логично было бы разработать универсальное решение которое не нуждалась бы в спомогательных системах. Что бы одна ракета, у примеру, могла улететь с Земли, сесть на Луне и вернуться. Или использовать ракету для около земных перелётов. Ясное дело что в нынешнем виде это не возможно, но речь идёт именно о технологии взлёта /посадки. Отработав алгоритмы раз, при модернизации двигателей, к примеру, повторить схему гораздо проще
хм… так вроде наоборот. Если предположить массовые полеты (конечно фантазия, но допустим), то выгоднее делать дорогие базовые многоразовые хабы и дешевые расходные носители. Это как раз та аналогия с сотовыми, когда «звонилка» стоит копейки, потому их можно штамповать сотнями миллионов — рост массовости снизит удельные траты. Ну, или мощный сервер — и куча тонких клиентов.
Я в общем потому и привел эту аналогию, что многоразовость подразумевает рост серийности, а она старается убрать функции, которые можно было бы переложить на специализированные хабы — выполнение ими этих функций будет дешевле
Я в общем потому и привел эту аналогию, что многоразовость подразумевает рост серийности, а она старается убрать функции, которые можно было бы переложить на специализированные хабы — выполнение ими этих функций будет дешевле
техническая реализация многоразовости повышает собственную массу рн, которая отжирает немалую часть полезной нагрузки — редко такое признание прочтёшь; и именно хотя бы даже только этим фактом многоразовые носители уже проигрывают одноразовым, потому что если тебе надо забросить на орбиту условные 11т одним куском, а рн умеет поднимать лишь 10, то она бесполезна, будь она хоть даже бесплатной, многоразовая рн неэффективна прежде всего энергетически, вопрос цены финансовой — вторичен и иногда вообще несущественнен; посадить ракету на хвост — нет проблемы, просто, в своё время не ставилось такой технической задачи, вот её и не решали; а сейчас со всех сторон решают задачу повышения эффективности, и если многоразовая садящаяся на )/(опу первая ступень будет трёх-разовой, то не будет даже финансового положительного выхлопа от её многоразовости, если раз 5-7 можно будет её запустить — то это будет где-то на грани, наверное, и в плюс финансовый (по сравнению с одноразовыми) сильно вероятно что можно будет выйти с 10-12тью стартами первой ступени, естественно, без её полной разборки-дефектовки-ремонта-сборки после каждого пуска, увеличить межсервисный интервал надо хотя бы до трёх-четырёх пусков, чего пока не предвидится; не стоит нынешнюю чисто финансовую демпинговую цену конечной услуги считать доказательством эффективности решения, сша — демпингуют сейчас (маск — ширма, просто управленец на чужих деньгах, которых ему можно потратить мнооого, почти без счёта, лишь бы нанести ущерб принципиальному конкуренту-сопернику), но бесконечно долго это длиться не сможет;
посадку ракеты )/(опой вперёд с последующим взлётом американцы демонстрировали ещё когда к селене летали (масштабы — разные, несомненно, но принципиально процесс и управление им — аналогичны) — ни кто и не сомневался в их компетенциях и технологических достижениях (скорее даже наоборот — это они вечно сомневаются в достижениях и компетенциях наших); на мой взгляд, из описанных в статье идей самая красивая-рациональная-перспективная — планирующая (на разворачивающихся лёгких, возможно одноразовых, крыльях) «домой» первая ступень, далее делающая тормозящий манёвр и плюхающаяся на минимальной скорости в какую-нибудь заранее подготовленную и заполненную газированой жидкостью яму, после останется эту первую ступень достать-отряхнуть-подсушить, проверить тестером (допустим, по условной шине obd33), сменить крылья, и можно снова тащить к старту; но если цена поддержания дополнительной инфраструктуры для всей этой карусели будет приближаться к цене сотни первых ступеней за время пуска этой же сотни — то такое решение скорее всего снова будет финансово неэффективным;
если считать расход и потери материальных+трудовых ресурсов, то многоразовость — конечно же выгодна, если считать энергоэффективность вывода каждого кг на орбиту, то многоразовость — однозначно убыточна, если считать финансовую эффективность — то фиг знает, что выгодно, а что убыточно, надо рассматривать много различных решений и учитывать кучу дополнительных факторов;
посадку ракеты )/(опой вперёд с последующим взлётом американцы демонстрировали ещё когда к селене летали (масштабы — разные, несомненно, но принципиально процесс и управление им — аналогичны) — ни кто и не сомневался в их компетенциях и технологических достижениях (скорее даже наоборот — это они вечно сомневаются в достижениях и компетенциях наших); на мой взгляд, из описанных в статье идей самая красивая-рациональная-перспективная — планирующая (на разворачивающихся лёгких, возможно одноразовых, крыльях) «домой» первая ступень, далее делающая тормозящий манёвр и плюхающаяся на минимальной скорости в какую-нибудь заранее подготовленную и заполненную газированой жидкостью яму, после останется эту первую ступень достать-отряхнуть-подсушить, проверить тестером (допустим, по условной шине obd33), сменить крылья, и можно снова тащить к старту; но если цена поддержания дополнительной инфраструктуры для всей этой карусели будет приближаться к цене сотни первых ступеней за время пуска этой же сотни — то такое решение скорее всего снова будет финансово неэффективным;
если считать расход и потери материальных+трудовых ресурсов, то многоразовость — конечно же выгодна, если считать энергоэффективность вывода каждого кг на орбиту, то многоразовость — однозначно убыточна, если считать финансовую эффективность — то фиг знает, что выгодно, а что убыточно, надо рассматривать много различных решений и учитывать кучу дополнительных факторов;
Эхх, видно еще не скоро сменят эту пластинку адепты седой старины и расчетов 70х годов, не скоро поймут, что технологии ушли далеко вперед…
Очевидно же, что только предрассудки и косность мышления не позволяют нагрузить эти 11 тонн на многоразовую ракету, которая в одноразовом варианте поднимала бы 15. И тут, внезапно, оказывается, что
Да, что это за глупость про вторичность финансового вопроса? Сколько всяких проектов не получили развития из-за дороговизны. Да и колоний на Марсе и Луне нет по тем же финансовым соображениям.
В свое это в какое? Почему вы думаете, что могли, но не хотели, а не наоборот? И что получилось бы если бы захотели? Все эти мантры про «давно подсчитана невыгодность многоразовости» как ни странно исходят из устаревших расчетов, — в 70-80х вертикальная посадка может быть и была возможной, но вероятно столь дорогой, что делала невозможным практическое применение с финансовой точки зрения. Но нынешние технологии продвинулись — теперь смогли сделать так, чтобы это было выгодным.
Откуда у вас эти представления? Почему вы считаете, что даже двукратное применение уже не будет выгодным? У вас хоть какие-то фактические обоснования есть?
Ох, сново про демпинг Маска. Объясните тогда почему ни одна другая американская компания начиная с ULA так демпинговать не может, хотя доподлинно известно, что она получает намного больше денег по контрактам от военных и НАСА? (Ближайший конкурент Орбитал по доставке грузов на МКС делает это раза в полтора дороже, причем их грузовик не умеет возвращать груз с орбиты.) И ладно бы только по контрактам, они ведь получают прямые дотации «для поддержки инфраструктуры для обеспечения доступа в космос».
Так ведь размер имеет значение. Атмосфера и глубина гравитационного колодца. Сравнивать первую ступень орбитальной тяжелой ракеты с лунным модулем примерно как кукурузник с конкордом.
и именно хотя бы даже только этим фактом многоразовые носители уже проигрывают одноразовым, потому что если тебе надо забросить на орбиту условные 11т одним куском, а рн умеет поднимать лишь 10, то она бесполезна
Очевидно же, что только предрассудки и косность мышления не позволяют нагрузить эти 11 тонн на многоразовую ракету, которая в одноразовом варианте поднимала бы 15. И тут, внезапно, оказывается, что
вопрос цены финансовой — вторичен и иногда вообще несущественненочень даже существеннен и первичен. Если свертяж выводящий нагрузку для тяжелого класса стоит как средний, то это выгодно.
Да, что это за глупость про вторичность финансового вопроса? Сколько всяких проектов не получили развития из-за дороговизны. Да и колоний на Марсе и Луне нет по тем же финансовым соображениям.
посадить ракету на хвост — нет проблемы, просто, в своё время не ставилось такой технической задачи, вот её и не решали;
В свое это в какое? Почему вы думаете, что могли, но не хотели, а не наоборот? И что получилось бы если бы захотели? Все эти мантры про «давно подсчитана невыгодность многоразовости» как ни странно исходят из устаревших расчетов, — в 70-80х вертикальная посадка может быть и была возможной, но вероятно столь дорогой, что делала невозможным практическое применение с финансовой точки зрения. Но нынешние технологии продвинулись — теперь смогли сделать так, чтобы это было выгодным.
а сейчас со всех сторон решают задачу повышения эффективности, и если многоразовая садящаяся на )/(опу первая ступень будет трёх-разовой, то не будет даже финансового положительного выхлопа от её многоразовости, если раз 5-7 можно будет её запустить — то это будет где-то на грани, наверное
Откуда у вас эти представления? Почему вы считаете, что даже двукратное применение уже не будет выгодным? У вас хоть какие-то фактические обоснования есть?
не стоит нынешнюю чисто финансовую демпинговую цену конечной услуги считать доказательством эффективности решения, сша — демпингуют сейчас (маск — ширма, просто управленец на чужих деньгах, которых ему можно потратить мнооого, почти без счёта, лишь бы нанести ущерб принципиальному конкуренту-сопернику), но бесконечно долго это длиться не сможет
Ох, сново про демпинг Маска. Объясните тогда почему ни одна другая американская компания начиная с ULA так демпинговать не может, хотя доподлинно известно, что она получает намного больше денег по контрактам от военных и НАСА? (Ближайший конкурент Орбитал по доставке грузов на МКС делает это раза в полтора дороже, причем их грузовик не умеет возвращать груз с орбиты.) И ладно бы только по контрактам, они ведь получают прямые дотации «для поддержки инфраструктуры для обеспечения доступа в космос».
посадку ракеты )/(опой вперёд с последующим взлётом американцы демонстрировали ещё когда к селене летали (масштабы — разные, несомненно, но принципиально процесс и управление им — аналогичны)
Так ведь размер имеет значение. Атмосфера и глубина гравитационного колодца. Сравнивать первую ступень орбитальной тяжелой ракеты с лунным модулем примерно как кукурузник с конкордом.
посадить ракету на хвост — нет проблемы
Вы не правы. Попробуйте углубиться в тему: когда минимальный twr к моменту посадки переваливает за 1 на минимально возможной тяге двигателя, когда количество включений ограничено, а сам двигатель — полноценная маршевая штука, с ощутимым лагом управления — все становится интереснее.
Не нужно сравнивать первую ступень f9 с посадочными платформами марсоходов, посадочным модулем «Аполлона» и демонстраторами вроде Морфея. Там решается очень нетривиальная задачка, и реализация алгоритма ещё долго будет коммерческой тайной с-х. Они не просто так посадили ступень не с первого раза.
редко такое признание прочтёшь; и именно хотя бы даже только этим фактом многоразовые носители уже проигрывают одноразовым, потому что если тебе надо забросить на орбиту условные 11т одним куском, а рн умеет поднимать лишь 10, то она бесполезна
Вот только в реальности многоразовый Фалькон-9 умудряется выводить больше одноразового Зенита.
если многоразовая садящаяся на )/(опу первая ступень будет трёх-разовой, то не будет даже финансового положительного выхлопа от её многоразовостиА в SpaceX не знали и закрыли 2018й с прибылью при двухразовых запусках и скидке на б/у ступени.
Скажите, а о какой именно реальности вы говорите?
Зенит с широты Байконура выводит на НОО 13,7 тонн, с экватора 15. Многоразовый Фалькон это сможет в режиме посадки ступени? Напомню, при демпинге Зениты с легкостью снижали контрактную цену пуска до 40 млн$
Зенит с широты Байконура выводит на НОО 13,7 тонн, с экватора 15. Многоразовый Фалькон это сможет в режиме посадки ступени? Напомню, при демпинге Зениты с легкостью снижали контрактную цену пуска до 40 млн$
Зенит с широты Байконура выводит на НОО 13,7 тонн, с экватора 15. Многоразовый Фалькон это сможет в режиме посадки ступени?
Сможет. К мкс драгоны запускали до 12 т, а рекордный запуск на гпо с возвратом ступени — 22 июля прошлого года 7 т.
Напомню, при демпинге Зениты с легкостью снижали контрактную цену пуска до 40 млн$
При демпинге могут хоть бесплатно запускать.
А если не секрет — «К мкс драгоны запускали до 12 т» когда? Запускали или запустили? Речь наверное о DM-1 (12 055) — только это на старте, а не выведено на НОО (изначально хотели 13 100).
Только это далеко не ПН, выводимая на орбиту, а вместе с топливом для довыведения — сухая всего 4200. Так на момент расстыковки оставалось только 312 кг топлива, пришлось служебный сбрасывать прямо под орбитой МКС. Сколько именно было выведено на НОО пока оценить сложно, но если предположить очень неточное выведение, потребовавшее 2-3 тонны горючего на меневрирование и сближение, то выведено на НОО около 10 тонн, не больше.
Так что «сможет» тут скорее предположение
P.S. А ведь у Зенита 13,7 — это именно полное выведение (кстати, это ПН Зенит-2, у Зенит-3МС она 15 тонн НОО, 6.1 ГПО, 4 ГСО).
Только это далеко не ПН, выводимая на орбиту, а вместе с топливом для довыведения — сухая всего 4200. Так на момент расстыковки оставалось только 312 кг топлива, пришлось служебный сбрасывать прямо под орбитой МКС. Сколько именно было выведено на НОО пока оценить сложно, но если предположить очень неточное выведение, потребовавшее 2-3 тонны горючего на меневрирование и сближение, то выведено на НОО около 10 тонн, не больше.
Так что «сможет» тут скорее предположение
P.S. А ведь у Зенита 13,7 — это именно полное выведение (кстати, это ПН Зенит-2, у Зенит-3МС она 15 тонн НОО, 6.1 ГПО, 4 ГСО).
Sign up to leave a comment.
Не Falcon'ом единым — принципиально иные многоразовые проекты ЕКА и ULA