Comments 110
Вообще хз, зачем это надо, когда можно использовать существующие ракеты и спокойно собрать на МКС полетный модуль методом стыковки из 3-4 блоков. А можно и больше. МКС рядом, ракеты до нее есть, надежны и стоят недорого, собирать модуль можно хоть год, потом спокойно отправить команду к МКС, посадить ее в Орион и отправить на луну. И обратно Орион можно пригнать, прицепив его снова к МКС — зачем добру пропадать, там ресурса еще не на одну лунную миссию хватит, а пока он к МКС прицеплен можно его сервис провести и заменить если чо-то сломалось, есть он не просит. А астронавтов обычной ракетой вернуть домой. Более того модульная конструкция позволить конфигурировать Орион под разные миссии цепляя ненужные в данный момент модули к МКС. Наконец-то появиться нормальный космический корабль для регулярных рейсов к луне
Это приводит к снижению стоимости перевозки, хотя бы потому, что автобус не везёт с собой топливо на всю дорогу — его привозят цистерны. Постепенно это приводит к снижению стоимости и увеличению количества «поездок». И, да, это приводит к тому, что собрать на орбите (а, возможно, и рядом с МКС, используя её ферму в качестве своего рода стапеля) некие комплексы из более или менее стандартных элементов, становится намного проще, а значит и дешевле, чем городить супер пупер ракету, сертифицированную для перевозки людей, 99,9% ПН которой составит топливо.
городить супер пупер ракету, сертифицированную для перевозки людей, 99,9% ПН которой составит топливоЯ правильно понимаю, что раньше только так и делали? Например, при первой высадке на Луну?
И второй вопрос. На заре космической эры каждая миссия была уникальной и под нее строился свой корабль. Сейчас человечество может возить отдельно людей, отдельно грузы. КМК, для этого нужны и технологии, и
Я правильно понимаю, что раньше только так и делали? Например, при первой высадке на Луну?Да.
Как вы считаете, что было более важно: развитие технологий или увеличение числа миссий?Развитие технологий здесь первично, оно способствует тому, что космические перевозки всё больше становятся «средством транспорта», их удешевление делает разнообразные проекты (вплоть до колонизации небесных тел) экономически выгодными, это постепенно увеличит количество запусков, в результате цена запуска упадёт, а обороты и прибыли индустрии в этой нише вырастут. Так уже развивалось огромное число отраслей, начиная с автомобиля Форд и даже ранее.
И второй вопрос. На заре космической эры каждая миссия была уникальной и под нее строился свой корабль. Сейчас человечество может возить отдельно людей, отдельно грузы. КМК, для этого нужны и технологии, и большой достаточный трафик. Как вы считаете, что было более важно: развитие технологий или увеличение числа миссий?
На заре космической эры, в космосе шарило не так много людей.
Многие верили в инопланетян, причем не где-то там, а чуть ли не на обратной стороне луны.
Многие считали, что лазеры из космоса могут делать лучше любых ракет.
Многие считали, что если и не на Луне, то рядом на марсе залежи алмазов, а через 10 полетов все подешевеет.
И «многие» это не рядовые граждане, а например президенты стран. Поэтому на космическую гонку выделяли ресурсы не особо считаясь с экономическим смыслом, поскольку считалось, что через 5 ну через 10 лет начнется.
Потом, после первых полетов, данных стало больше, особенно когда стоимость программ возросла, а гонка замедлилась. Начали пересматривать результаты. Курс сменился.
А сейчас в принципе данных достаточно, чтобы строить довольно точные экономические модели этих полетов, поэтому и развитие технологий и увеличение числа миссий должны быть экономически обоснованы.
Например изобретение ручки, которая умеет писать в условиях невесомости — это развитие технологий. Но экономически выгодное ли?
И «многие» это не рядовые граждане, а например президенты стран. Поэтому на космическую гонку выделяли ресурсы не особо считаясь с экономическим смыслом, поскольку считалось, что через 5 ну через 10 лет начнется.На самом деле не так. Космос был одновременно гонкой престижа и главным фронтом обороны, поэтому деньги давали, не считая. Но уже после нескольких полётов на Луну эта лафа кончилась.
А сейчас в принципе данных достаточно, чтобы строить довольно точные экономические модели этих полетов, поэтому и развитие технологий и увеличение числа миссий должны быть экономически обоснованы.Сейчас есть очень много экономических анализов и прогнозов, говорящих о том, что космос, точнее, индустрия освоения Солнечной Системы, в ближайшее время станет очередной отраслью взрывного экономического развития. Так уже было с микроэлектроникой, интернетом, лазерной техникой, микробиологией, мобильной революцией. Сейчас мы как раз видим закипающий «бульон» новой отрасли экономики.
Например изобретение ручки, которая умеет писать в условиях невесомости — это развитие технологий. Но экономически выгодное ли?На самом деле «космическая ручка» была изобретена по чисто коммерческим причинам. Она пишет на потолке, по влажной поверхности, и так далее. Только после этого рука была предложена НАСА, опробована в космосе и одобрена. Изобретение оказалось очень выгодное, но большая часть этих ручек используется на Земле.
Зачем таскать многоразовый «перелётный» комплекс обратно на землю?
С другой стороны, если мы доставляем на НОО топливо многоразовыми танкерами на базе Starship, то появляется смысл в многоразовом «перелётном комплексе», который, например, кислород, как компонент топлива для возвращения к Земле, может получать с Луны, и тогда появляется смысл ставить на эту ступень теплозащиту и использовать при возвращении аэробрекинг.
А всё это в сумме очень быстро меняет привычный нам образ действий в космосе.
или гонять Земля -> МКС -> Земля для экипажа + МКС -> Луна -> МКС + Земля -> МКС -> Земля для обслуживания многоразового корабля
Наверняка, некоторые модули можно будет гонять туда-сюда: МКС-Луна, в многоразовом режиме.Сомнительное удовольствие.
Только вместо стыковки лучше заправлять верхнюю ступень РН — деньги и масса экономится.Не всегда. Starship полностью многоразовая система, и он «заточен» под Марс, где его можно заправить для обратного пути. Поэтому у НАСА концепция трёхступенчатого лунного пилотируемого лендера, у которого первая и третья ступени многоразовые, а вторая, посадочная, одноразовая, потому, что на Луне её нечем заправить.
Хотя иногда, в принципе, можно представить запуск огромной пустой ступени, предназначенной для её заправки на орбите.
Для перемещения между местами посадки астронавтов ровер будет использовать энергию от солнечной батареи, которую он должен разворачивать на стоянках, для накопления энергии будут использованы топливные элементы в режиме аккумуляторов, но на место посадки могут быть доставлены заправленные топливные элементы, что позволит астронавтам работать без перерывов на зарядку аккумуляторов.
Так как в этот период создание постоянной базы не планируется, то, соответственно, не будет и производства лунного кислорода.
Повторяю, всё перечисленное — пока ещё даже не утверждённые планы, очертания которых проступают через появляющуюся информацию, поэтому всё может очень сильно меняться. Например, европейцы задумали свою «Лунную деревню», и пока совсем не понятно, как всё описанное стыкуется с этим проектом.
Выглядит, как бред… собрать охренно дорогую ракету, которую запустят один-два раза, а после пустят на сломЯ один про Буран вспомнил?
З.Ы.
Понятно, что это не идеальный, но вполне возможный вариант. И. честно говоря, он оставляет какие-то надежды Роскосмосу…
А для МКС наклонение выбиралось из других соображений — приблизиться к нулевой годовой прецессии, для лунных целей конечно не самый рациональный подход
Если взлетный (с Луны) модуль не планируется многоразовым, то после пересадки с него на корабль экипажа, модуль можно не просто свести с орбиты, а окончательно прилунить (уже в грузовом режиме, более грубом по перегрузке, но менее затратном) для нужд строящейся базы. Даже если сажать совсем грубо и повредить аппаратуру, то уж корпус со шлюзом лишним никогда не будет — если не в качестве жилого помещения, то как минимум как резервный шлюз задействовать (например, удаленный от основной базы выход через тоннель).
В конце концов, все равно инфраструктуру придется доставлять, так логичнее не выбрасывать. Многоразовости при этом не будет, но проект гораздо дешевле, плюс уже содержит инфраструктурные элементы
Насколько я помню, аполлоны тормозились до 1-й космической «бесплатно» за счет подпрыгиваний в атмосфере Земли.
А Ориону придется тащить все это опливо с собой, и туда, и там, и обратно.
Короче, непростое это дело — стыковка при возвращении.
Но даже Falcon Heavy, судя по опубликованным данным, не может однопуском отправить вокруг луны КК Orion, суммарной массой 25,848 кг.
Хотелось бы верить что большую часть 15-тонного сервисного модуля составляет топливо и Орион все-же можно отправить на Хэви облетать Луну по методу «Зонда-5» просто недолив ему топлива, либо наоборот доразогнать своими. Потому что 15-тонный и сухой ПАО в 21 веке — это днище.
Я так думаю, вспоминая расследование с телескопом «Джеймс Уэбб». Там прямо говорилось, что разработчики считали раз нас выбрали, то уже не откажутся, поэтому можно не напрягаться и увеличивать бюджет.
Судя по новостям с Хабра, у SLS похожая ситуация: копошатся потихоньку, вроде бы что-то делают, но сходимость неочевидна и сроки непредсказуемы.
Честно скажу, это мнение с дивана. Если реальность отличается, напишите как на самом деле. Может, стану лучше разбираться в теме :-)
Я так думаю, вспоминая расследование с телескопом «Джеймс Уэбб». Там прямо говорилось, что разработчики считали раз нас выбрали, то уже не откажутся, поэтому можно не напрягаться и увеличивать бюджет.
Эта же история была про Хаббл, или с Уэббом уже случилось тоже самое?
Я прошу меня извинить — новость столь оглушительна, что я написал сообщение, не дожидаясь более подробной информации, и теперь вынужден дополнять сообщение по мере того, как информация становится мне известна.
Во-первых, то как сенатор читал вопрос и то, какой подготовленный ответ дал Бриденстайн — явные признаки того, что вопрос был продуман и согласован. Это в некотором роде спектакль для того, чтобы озвучить решение. С другой стороны, это не умаляет значимость новости.
Во-вторых, Бриденстайн сказал что готового решения для сборки корабля из двух частей прямо сейчас нет. Сенатор заметил «сейчас 19 год, а мы говорим про запуск в 20», на что Бриденстайн ответил что да, и что у США есть возможности для этого.
В-третьих, может я не что так понял, но он говорил что SLS это «критическая миссия» потому что это самая большая (американская) ракета. А под сомнение ставится что SLS успеет поучаствовать в лунной миссии. То, что таким образом SLS может быть вообще отменена, скорее второй смысл его слов, чем его цитата.
P.S. Я не очень хорошо перевожу на слух, поправьте если ошибся в ключевых местах.
Я так понял, что они решили не ждать СЛС, а запускать «что уже есть» «чем уже могут». При этом (пока что) об отмене СЛС речи не идет — ее ждут для последующих запусков, чтобы не морочиться со стыковками.
Расскажите, пожалуйста, смысл подколки? Для таких как я, людей не в теме.
— вопросы Бриденстайну задает сенатор Уикер, который от штата Миссисипи
— The Green Run tests — это большое сооружение, большой бюджет, много высокооплачиваемых специалистов в центре им.Стенниса и выходы на производство для университетов.
— отказ от SLS — это сокращения, увольнения, консервация и т.д. во многих местах, в том числе и… кхе кхе кхе (улыбка Бриденстайна на 3:26)
чтобы не морочиться со стыковками.
Нехилая цена за «не морочиться со стыковками», лярд на слс вместо двух коммерческих ракет по 100-150 лямов каждая.
вопрос еще и в рисках: что лучше — заплатить 1000 и «0 стыковок — вышел за атмосферу и лети на Луну», или — 200-300 и шанс, что при стыковке что-то пойдет не так (а значит еще 100-300 расходов)?
Впрочем, и при стыковке могут быть свои неприятности…
Кажется ответ проще по политическим мотивам — выборы президента США назначены на ноябрь 2020 года. Запустить человека Трампу хочется, а SLS запускать боязно.
Что SLS будет отменена не говорилось. Личные желания и понимание это личное.
Модуля на днях (при представлении бюджета) пересадили из-за сокращения финансирования разработки новой версии второй ступени SLS. Конечно говорится о первых запусках, но и шлюз хотели создать 3-4 запусками SLS, не считая первого модуля.
А ведь Тойота летает на SLS ;)
Сам себя исправлю
Запустить человека Трампу хочется, а SLS запускать боязно.
Это беспилотный запуск.
И этот Европа Клиппер уже пытали пересадить с SLS.
А ведь Тойота летает на SLS ;)СЛС? Это точно?
Тыкайте в pdf http://www.jaxa.jp/press/2019/03/20190312a_j.html http://www.jaxa.jp/press/2019/03/files/20190312a_01.pdf нарисована SLS. Конечно это было объявлено ранее чем НАСА объявило о уменьшении финансирования разработки следующей версии второй ступени.
Если смотреть ролик презентации на ютуб канале JAXA то одновременно на посадочном устройстве прилуняются 2 Тойоты (так же указано в pdf)
Размер обтекателя для Марсианской машины был кажется порядочно меньше чем указано в pdf для SLS — диаметр 7,5 метра
В выступлении перед комитетом сената Бриденстайн прямо сказал, что успешный запуск Ориона многопуском коммерческими ракетами ставит необходимость SLS под сомнение.Может, стоит вставить видео этого выступления в пост?
Я, признаться, пропустил при первом прочтении, что официальное лицо заявило
ставит необходимость SLS под сомнениеЧуть ниже даже пишу это не цитата, а оказывается все иначе.
Сейчас опубликованы довольно полные изложения выступления Бриденстайна (я, к сожалению, на слух английский понимаю намного хуже вас), и в нём нет предложения об отказе от SLS, но вся логика событий (согласие на доставку модулей Lunar Gateway коммерческими ракетами, пересадка Европы Клиппер и EM-1 с SLS на коммерческие ракеты, «отложенное» финансирование разработки мощной верхней ступени для SLS) создаёт впечатление, что после выборов 2020 года SLS собираются слить, в лучшем случае запустив уже практически изготовленные ракеты.
Речь идет лишь об облете, ибо они хотят успетьТут стоило бы уточнить, кто они, что хотят и к чему успеть ;-)
Я воспринимаю ситуацию так: если SLS будет готова через полтора года — она полетит. Это устроит генподрядчика-создателя ракеты, NASA и политиков.
Если SLS не успеет, есть план Б: запуск коммерческими носителями двух частей и стыковка в космосе. В случае успеха плана Б, к создателям SLS возникнут вопросы:
1. Они смогли, а вы нет. Почему продолжать проект должны вы?
2. Почему мы должны тратить деньги на проект SLS, а не на конкурентов?
Будут вопросы и к политикам: куда пошли деньги и зачем тратить еще?
А вот NASA как организация будет только рада тратить на запуски меньше.
Никто не отменяет запуск людей на СЛС.
Получается, что сейчас SLS никто не отменяет. Но при определенных условиях, этот разговор возникнет. Вероятность сценария каждый оценивает по-своему в зависимости от того, как сильно человек верит в SLS, Falcon Heavy и стыковку-сборку в космосе, увеличение финансирования и т.д.
Часть этих условий не зависит от NASA, чиновников и SLS. Но что может сделать команда SLS — это успешно завершить проект до дедлайна. Конкуренция дает мощнейший стимул прогрессу и качественной работе. И это здорово.
Тут стоило бы уточнить, кто они, что хотят и к чему успеть ;-)НАСА.
Я воспринимаю ситуацию так: если SLS будет готова через полтора года — она полетит.Они уже не успевают.
Если SLS не успеет, есть план Б:См. выше. Они не успевают. Брайденштайн об этом и говорит, что они могут рассмотреть план Б… план о котором идет речь в этой статье.
В случае успеха плана Б, к создателям SLS возникнут вопросы:Даже если план Б сработает, СЛС всё равно будет готовится к запуску людей и груза.
1. Они смогли, а вы нет. Почему продолжать проект должны вы?Брайденштайн говорил и не раз, что ни одна другая ракета не в состоянии выполнять то, что должна СЛС. То есть нужно или планы менять или СЛС пилить, но быстрее.
2. Почему мы должны тратить деньги на проект SLS, а не на конкурентов?Потому что не было вариантов, а сейчас уже поздно. Знаете, когда отменили Валькирию, то очень много людей потеряло работу, а кто-то не стал президентом. А еще Б-2 Спирит отдали тем, кто не лучше, а потому что им нужно было, чтобы они не закрылись,… но в итоге закрылись и создали по 2 миллиарда за 1 самолет. Так что 1 миллиард за ракету — это не много.
Будут вопросы и к политикам: куда пошли деньги и зачем тратить еще?Ну, зададут и им ответят, что такого никто не делал и не делает. Будем пилить дальше.
А вот NASA как организация будет только рада тратить на запуски меньше.Честно сказать, НАСА готова тратить очень много.
Часть этих условий не зависит от NASA, чиновников и SLS. Но что может сделать команда SLS — это успешно завершить проект до дедлайна. Конкуренция дает мощнейший стимул прогрессу и качественной работе. И это здорово.СЛС — вне конкуренции. Альтернативы есть, но они делают за свои деньги. Даже если альтернативщики что-то сделают и даже лучше, не факт, что они будут в приоритете, чисто принципиально. Да, если Маск или Безос выкатят свои супертяжи и будут отправлять туристов вокруг Луны или же смогут высаживать людей на Луну для экскурсии, а в то же время СЛС еще будет только тестироваться, то возникнут вопросы, а если будут на уровне, то там без вариантов.
Но при определенном сценарии, если звезды сойдутся, создатели SLS могут профукать полимеры. Не то чтобы это им прям угрожает, но дополнительный стимул работать хорошо (качественно и быстро).
Даже если план Б сработает, СЛС всё равно будет готовится к запуску людей и груза.А вот не совсем так. То есть те экземпляры SLS, которые уже начали делать, и которые в высокой степени готовности — закончат, с этим никто не спорит. Но есть ещё один неприятный для SLS «звоночек» — прекращена разработка новой, более мощной верхней ступени для неё. Это никак не влияет на ближайший запуск, но подрывает идею запусков на SLS Ориона с модулями Lunar Gateway. Плюс передача модулей этой станции для запуска коммерческими ракетами. Это уже проявляются планы на будущее, после выборов 2020 года…
Интересно а насколько перспективен сам Орион? Его судя по WiKi начали разрабатывать в 2000 году.
Не будет ли еще не построенный Starship лучше чем Орион?
И можно ли оплатить SpaceX несколько миссий к Луне из оставшегося бюджета SLS и ускорит ли это разработку Starship?
Жаль огромного количества денег и особенно времени потраченного на SLSОчень жаль. Особенно потому, что неэффективность этих затрат была ясна в самом начале, в 2011 году. Ясна на столько, что даже ULA предлагало альтернативный проект на базе ACES, со строительством двух «заправочных станций» на НОО и в EML-2 (Earth-moon libration point 2).
Не будет ли еще не построенный Starship лучше чем Орион?Будет. Но сначала его ещё надо построить и научить летать. А здесь ещё могут быть большие проблемы, как это уже было с Фальконом Хэви, который тоже оказался значительно сложнее, чем первоначально казалось. Другое дело, что Дракон-2, в принципе, строился с прицелом на длительные полёты, и его можно довести в качестве конкурента Ориону.
И можно ли оплатить SpaceX несколько миссий к Луне из оставшегося бюджета SLS и ускорит ли это разработку Starship?Если программа SLS будет сейчас прекращена, то значительная сумма будет выплачена Боингу в качестве неустройки. ускорит ли создание Starship финансирование от государства? Несомненно, но тогда НАСА потребует сертификации Starship, а это процесс не быстрый, и не дешёвый.
Кстати, я уверен, что после первых суборбитальных полётов Starship деньги Маску даст Министерство Обороны. Доставка ста человек, пусть даже с лёгким вооружением и спутниковой связью, практически в любую точку планеты в течении часа — это сейчас, во времена гибридных войн, розовые мечты военных. Поэтому я уверен, что Пентагон закупит для себя несколько кораблей Starship и бустеров и организует для них стартовый комплекс неподалёку от базы воздушно-десантной дивизии. Своевременное появление сотни американских десантников может предотвратить неожиданное изменение ситуации, а корабль позже, не торопясь, можно вернуть морским транспортом или обратным суборбитальным прыжком без ПН. В качестве посадочной площадки можно использовать плац или стадион…
ВВС США даже разрабатывали когда то давно такой транспорт, но тогда проект проиграл из за слишком большой уязвимости десантных кораблей.
Сейчас у ВВС США новая идея, как применить такое судно, создать орбитальный склад и возить с него суперсрочные грузы, ну и понятно бомбы с него можно доставлять прямо врагу
То есть задача состоит в том, чтобы доставить подразделение пока противники не открыли огонь.
Сейчас у ВВС США новая идея, как применить такое судно, создать орбитальный склад и возить с него суперсрочные грузы, ну и понятно бомбы с него можно доставлять прямо врагуТакой «склад» — отличная мишень, и над конкретной точкой на поверхности Земли он может пролетать два раза в сутки. Суборбитальный баллистический транспорт находится в глубине своей территории, но может быть в короткий срок подготовлен к запуску и время в полёте не более часа с несколькими минутами.
Такой склад может разнести только высокоразвитая страна, в локальных и гибридных войнах он в полной безопасности
Потому что начинка такой ракеты служит недолго, защита от излучения минимальная. На орбите особо маневрировать не нужно — ни мягких стыковок, ни выравнивания по орбите с нужной скоростью — просто не промахнуться, или иметь горючего на еще 1-2 витка.
Поэтому префикс «высоко» можно опустить.
— и что, она может взлететь с секретной авиабазы и в течение 45 минут быть в любой точке земной поверхности?
— да мистер президент
— и даже над водой?
— да мистер президент
— и доставить в точку груз весом 50 тонн?
— да мистер президент
— хмм… что бы такое им послать, чтобы она порожняком не летала…
(пауза)
— (советник президента) а давайте поставим в центре танк, а все пустое место заполним динамитом?
Я думаю ему помогут взорваться ещё до посадки.И вот тогда получат по полной…
а корабль позже, не торопясь
распилят на запчасти местные и продадут китайцам
Скорее всего это попадет под договор о мирном космосе.
На отлёт к Луне нужно больше, чем на ГПО.
Только причины мне кажутся другими
Хотя… Моя и ваша версия не исключают друг друга. Поживем — увидим :-)
Это не конец. Это только самое начало...
Администратор НАСА считает возможным отправить «Орион» в первый рейс вокруг Луны на коммерческой ракете