Information Security
Social networks and communities
Comments 524
+28
Угу. Мне тоже нравится это предложение, теперь хотя бы можно нормально обосновать почему серверов нет в РФ. Меня только вот это насмешило:
люди могут быть уверены: то, что они говорят друг другу, остается в безопасности», – говорится в заявлении Цукерберга.

сказал Цукерберг, у которого в ФБ чуть ли не личная переписка читается, а приложение ФБ на андроиде устраивала тотальную слежку за пользователем.
+29
Да пусть американцы делают с моей перепиской что хотят, АНБ и ФБР далеко и я им даром не нужен. Главное — что наш родной Товарищ Майор ничего не прочитает.
-20
На западе конечно нет пропаганды. Но вообще интересно работает это то чего нет — такое правильное, с их точки зрение, мнение вам в голову вложили. Ведь получается что ФБР и АНБ знает о вас такое, за что вас всегда можно прихватить.
-39
Это вы так думаете. Наличие у потенциального врага компрометирующей информации о гражданах государства — это не очень хорошо с точки зрения безопасности страны. Кто знает что они «попросят» вас завтра сделать чтобы они не отправили эту информацию «товарищу Майору».
+66
Сюжет типа «Отжать бизнес, который понравился брату жене двоюродного брата товарища майора» или «Случайно перешёл дорогу одному гебешнику» — куда вероятнее, чем шпионский бред из ольгинской методички про «Они угрожают безопасности страны».
+16
Тяжело вам живется, раз лично у вас появился такой потенциальный враг. Вероятно вы что-то неудачно там сделали.
Или для вас все кругом по умолчанию враги.
-36
Вообще США периодически называют РФ врагом номер 1 или просто врагом. Так что живи вы в России и для вас США был бы потенциальным врагом.
+5
Они враг только для отдельных людей. Население позицию этих людей не разделяет, что заметно со стороны.
-1
Конкретный американец конечно не враг, может даже друг. Но страна США однозначно противник (военный, идеологический, конкурент на рынке и т.д. выбирайте сами).
+8
Но страна США однозначно противник
А еще они во всем виноваты. Удобно, когда есть на кого свалить свои проблемы, да?
-2
Зачем придумывать мне свои мысли? Я написал то что написал.

И никто ни в чём не виноват. Нечего пенять на КГБ, ЦРУ, ФСБ, МИ-6… Каждый крутится как может. И в том как крутится Америка есть помехи для России.

При Сталине был такой лозунг: «Русский с китайцем — братья на век.» Но пришли 60-е и запросы Китая привели к возможным проблемам безопасности для СССР. Китайцы нам сейчас друзья, а Америка соперник. Возможно через 20 лет всё перевернётся. Всё зависит от притязаний конкретной страны на данный момент.
0
Конкурент на рынке размером с этот маленький шарик, в принципе как и любое из 200 с чем-то государств.
+35

Если послушать, что вещает своим гражданам российская пропаганда, так у нас главные враги это не только США, а ещё Украина, все страны НАТО, Евросоюз, и ещё половина земного шара.

+5
Насколько помню из новогодней речи президента следовало, что друзей у России вообще нет и не предвидится.
+8
Это временные друзья. До той поры, пока выделяются деньги из госбюджета.
+1
Только Роскомнадзор и Роспотребнадзор.
Армия и флот — вооброжаемые друзья.
0
друзей у России вообще нет и не предвидится.

А как же госдолг США и Йеллоустонский вулкан?

+2
Некоторые безумные политики в США периодически говорят всякую чушь с целью запугивания и обмана граждан США. И вероятно некоторые глупцы им верят, не только в США.
-2
Вот 133 результата поиска в протоколах конгресса по словам «угроза существованию» и «Россия».
Не всё там про Россию, но находятся недвусмысленные фрагменты:
Chairman of the Joint Chiefs of Staff, General Joseph Dunford, testified before the Committee on Armed Services of the Senate on July 19, 2015, that Russia presents the ``greatest existential threat'' to the United States.

Председатель Объединенного комитета начальников штабов, генерал Джозеф Данфорд, 19 июля 2015 года засвидетельствовал перед Комитетом Сената по вооруженным силам, что Россия представляет «величайшую угрозу существованию» США.

То есть, в данном примере это говорит не политик, а генерал, и во-вторых, будем надеяться, что самый высокопоставленный военный в США не безумен, несмотря на ваше утверждение :)
+4
Ну, когда на государственном канале «експерты» обсуждают возможности и варианты нанесения ракетных ударов по командным центрам армии США (это даже без упоминания «ядерного пепла»), то, естественно, об угрозе говорит генерал.

если кто-то когда-нибудь будет говорить, что хочет вас убить — верьте
0
Генерал это говорил в 2015 году, причинно-следственные связи не так работают :)

Если говорить о сильно мной нелюбимом Киселёве и его пепле, то эта передача вышла в ответ на обсуждение, как Америке реагировать на «аннексию» Крыма. Аналогичные обсуждения были в 2008, только гораздо более откровенные.

Вот что, например, говорил Чейни 9 марта 2014, за неделю до передачи Киселева:
We could go back and reinstate the missile defense program that was taken out that was originally going to go in Poland, Czech Republic. <...> We can do joint training exercises with Poland. We can offer military assistance and equipment to the Ukrainians themselves.

«Мы [США] можем вернуться к нашим планам развёртывания противоракетной обороны в Польше и Болгарии. Мы можем устроить совместные учения с Польшей. Мы можем предложить военный инструктаж и вооружение Украине.»
0
Если сильно нелюбимый Киселев, то и аннексию Крыма без кавычек пишите.
-1
С одной стороны, Крым вместе с людьми, там живущими, оказался в составе другого государства по недоразумению, сейчас восстановлено положение вещей, которое было в течение 150 лет. Опрос Gallup показывает, что люди в подавляющем большинстве согласны с результатами референдума.

С другой, конституция Украины не разрешает такие референдумы, Киев на него согласия не давал, если верить Стрелкову, крымский парламент принял решение о референдуме под угрозой силы, референдуму не предшествовало общественное обсуждение, в референдуме не было пункта «остаться в составе Украины», украинскую армию попросили не вмешиваться вежливые люди.

С третьей, конституция Сербии также запрещала отделение республик, была резолюция ООН, констатирующая уважение к территориальной целостности Югославии, в Косово даже референдума не было, войска НАТО не оставили Сербии выбора, международный суд назвал это «не незаконным».

Выходит, при определённых обстоятельствах «можно».

В случае Косово, «определёнными обстоятельствами» были этнический конфликт и военные преступления сербов, в случае Крыма — то, что он оказался в составе Украины по техническим причинам, играет стратегическую роль, а на Украине произошла незаконная смена власти при непосредственном участии США [1, 2, 3].

Почему я не люблю Киселёва, я думаю, объяснять не надо.
+1
которое было в течение 150 лет.

Сколько-сколько? Сам СССР существовал меньше. Смотреть где чье было согласно «так было раньше» вообще не рекомендую. Если копнете глубже, вы вообще удивитесь что любые переделки можно назвать незаконными.
А насчет незаконной смены власти — лучше даже не начинайте холивар.
+2
«законно отвоевали»?

Самое законное, что было с крымом за последние 200 лет, это когда его отдали Украинской ССР. Совершенно легально, по всем законам СССР, о чем было легально внесено изменение в конституцию по голосованию большинства в президиуме.
Без всяких зеленых человечков, и так далее.
-2
Вот как раз легитимность такой передачи Украинской ССР под вопросом.
0
Нет, т.к. таких вопросов во время существования СССР ни у кого не возникало. А сейчас СССР нет, а значит и легитимность спрашивать не с кого.
0
СССР нет, а правоприемник в СовБезе как бы есть. Правда с точки зрения Устава ООН это не законно, т.к. устав не был изменен по этому поводу.
+1
Правоприемник не имеет права определять легитимность. Статус правоприенмника значит что лицо наследует обязательства и гарантии по всех договорам умершего.
А когда правоприемник рассуждает о легитимности событий прошлого — это как когда внучка разводится с дедушкой, потому что покойная бабушка на самом деле хотела другого.
0
По переведенной ссылки не вижу ни каких альтернативных мнений про легитимность такого решения. Как и про законность. Вижу последовательные попытки РФ и сторонников РФ провести присоединение Крыма в РФ, без каких либо отсылов к поддержке населением.
0
Секция «Правовая сторона вопроса» не по глазам?

Вопросы как раз возникали, причём на высоком уровне.

А данных о мнении населения, я так понимаю, у вас вообще нет, чтобы делать настолько сильные утверждения.

Ну и, конечно, «минусование» в данном случае очень показательно. :) Не можешь подтвердить легитимность — жми стрелку вниз, пусть знает наших.

В любом случае у вас нет фактических (подтверждённых какими бы то ни было документами) оснований утверждать, что никто-де не подвергал сомнениб эт
+1
передача Крыма была узаконена внесением соответствующих поправок в Конституцию РСФСР «в связи с передачей Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР», единогласно проголосованных 2 июня 1954 г. на сессии ВС РСФСР, после чего все вопросы законности оформления передачи Крыма с точки зрения советского законодательства «были закрыты»


А это вам не по глазам?

Вопросы как раз возникали, причём на высоком уровне.


У кого? У журналистов «зеркала недели» после распада?

В любом случае у вас нет фактических (подтверждённых какими бы то ни было документами) оснований утверждать, что никто-де не подвергал сомнениб эт


Попробуйте документально подтвердить что на орбите между Марсом и Землей НЕ летает горшочек с золотом, а на нем НЕ сидит леприкон и НЕ поет песни.

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.
0
> А это вам не по глазам?

Мнение одного отдельно взятого исследователя не закрывает вопроса. Или вы читаете в том тексте только то, что совпадает с вашей точкой зрения?

Вопросы о правомерности так и остались. Так что с «доказывать наличие» — это не ко мне.
+1
Еще раз вопросы у кого? У вас? Или у властей СССР? Я не вижу что-бы этот вопрос поднимался до развала.
-2
Ну и в качестве иллюстрации. См. Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 21 мая 1992 года, номер 2809-I, «О правовой оценке высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году»

Там достаточно интересно написано.
+1
Мнение правоприемника по действиям предка не существенно и не интересно.
-1
O'RLY?

Начать с того, что это не «мнение».

Это в каком таком правовом кодексе написано? Или просто у вас не осталось других аргументов?

Да, и «преемник», через «е».
+2
Я изначально и написал об этом. Внучка не может разводится с дедушкой от имени покойной бабушки. Хоть через Е хоть через И, но это мнение которое не имеет юридической силы и значения. Более того, мнение вора всегда заранее известно — «я не виноват».
-3
Ну понятно, по существу вам сказать нечего — например, дать оценку с точки зрения того же международного права. Вот и приходится выкручиваться.
+2
Кто я такой, чтобы давать оценки с точки зрения международного права? При чем тут международное право к административному делению суверенного государства (коим был СССР)? А в отношении аннексии полуострова после распада уполномоченные давать международные оценки их дали, и все как один осудили. А РФ поспешно решила выйти из норм международного права, потому я не совсем понимаю, почему вас оно интересует. Ведь РФ его не признает и не соблюдает — причем официально.
-2
Таки я вас умоляю. Когда по вопросу возможного отделения Каталонии проводится референдум — это нормально, гуд и хорошо. Когда такое проходит в Бельгии, или в Соединённом Королевстве — тоже нормально. Никто не кричит о сепаратизме или аннексии. Народ решает свою судьбу.

Когда проходит в Крыму — о да, отличный повод создать дополнительное напряжение. Поищите оценки этих «уполномоченных» по событиям 1954 года и упомянутому мной документу (к слову, вы его хотя бы прочли, прежде чем высказываться о нём?)

«Оценки» марионеток США, если уж на то пошло, имеют одну и ту же цену: грош.

Как-то аккуратнее надо с оценками. Применять одни и те же нормы не выборочно, без исключений, и без оглядки на США.

Так что ваше суждение — по-прежнему мнение, не более того.
+1
Не гуд и не хорошо. И называют сепаратизмом, пруф. И напоминаю что Каталония осталась в составе, а лидера сепаратисов сажали в тюрьму. В Британии ситуация совершенно иная, там отдельный народ, не имеющий своего государства. Обособленность этого народа от нации бритов не вызывает споров ни у одной из сторон. Если-бы Крым уходил к Крымским татарам — то это был бы пример как у Британии. А так он ушел как Австрия к Гитлеру. И там кричали про анексию.

к слову, вы его хотя бы прочли

Нет конечно. Я высказался что он не существенный, зачем мне читать не существенные документы? Вы мне еще видосики Шария покидайте.

«Оценки» марионеток США, если уж на то пошло, имеют одну и ту же цену

Ну так а все международное право строится вокруг этих самых лиц, что вы считаете марионетками США. Какой тогда ваш посыл обращаться к международному законодательству? Будьте последовательны.

ваше суждение — по-прежнему мнение, не более того


А ваше суждение более чем мнение? Раскройте мысль пожалуйста.
-1
> А ваше суждение более чем мнение?

Естественно. Вам указали на вполне официальные документы, предложили составить развёрнутое возражение — в правовом поле. Что в ответ? Возражение «по понятиям».

Что характерно, стоило вас простенько спровоцировать — так вы тут же привели пример (касательно той же Испании) официальных ответов. Т.е. когда речь касается России и её исторических предшественников — тут вы строго «по понятиям», дескать — все воры. А по поводу остальных — в принципе, можете и вполне правовое возражение найти.

Ну и кому после этого интересны ваши суждения о решении российских властей (вопрос риторический, если что)?
+1
Ну во-первый ни чего официального вы не привели. Википедия — не официальный источник. А правовые оценки властей РФ — не более чем мнение, такое-же как и ваше или мое. Почему — я уже написал.

Испания была Испанией не известно сколько лет. А РФ не было 30 лет назад. Потому размышления куска ныне почившего государства о решениях оного — не состоятельны.

При чем тут понятия не понял. Я с ними не знаком. Правовых норм Испании я не знаю. Вы лишь соврали — а я вас поправил, фактически а не юридически.

Очевидно что вам интересны, коль вы задаете мне вопросы. То что российским властям на данный момент совершенно безразличны оценки их решений как со стороны народа, так и со стороны международного сообщества — факт известный, и могу вас заверить временный.
-1
Это вы-то меня пытаетесь во вранье «уличить»? Я вас умоляю.

Вот что я привёл: Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 21 мая 1992 года, номер 2809-I, «О правовой оценке высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году»

С какого перепуга это стало «Википедией»? Ручаюсь, вы даже не постарались найти и прочитать этот вполне официальный и реальный документ (а я вот не поленился найти и прочитать). Вы его с ходу отвергли «по понятиям».

Спорить с людьми, занимающими предвзятую позицию (вами, например) — занятие бесполезное. Любые оценки таких вопросов (а Крым кому только ни принадлежал, и права на него могут заявлять многие) требуют, по-хорошему, нейтральной точки зрения и изучения всех существовавших документов.

На этой конструктивной ноте и завершу сию дискуссию.
0
с ходу отвергли «по понятиям»

Да при чем тут понятия. Еще раз говорю — он юридически ничтожный. Полномочий у ВС РФ давать такие заключения — НЕТ. А значит и читать это смысла — НЕТ. Когда орган превышает свои полномочия, то результат перестает быть ОФИЦИАЛЬНЫМ, он становится «консультативным».
0
Ну-ну.

Вот нормальный человек просто взял бы и нашёл этот документ, а рядом с ним отыскал бы и другие документы, в которых сказано, кто именно делал правовую оценку того самого решения 1954 года. Подсказка: эту оценку делали вовсе не депутаты Верховного Совета.

А вот «диванные историки», которые выше всей этой возни с документами, просто смотрят на то, кто принял решение и объявляют его «ничтожным». Даже не попытавшись ничего узнать.

Как говорится, с вами всё ясно.
0
А вам религия не позволяет публиковать ссылки сразу на первоисточники? Почему я должен читать юридически ничтожные документы в поисках крупиц доказательства вашей позиции? Это ваша позиция или моя? Вот вы и доказывайте свою позицию нормальными аргументами. Я за вас вашу работу делать не собираюсь. Ни каких аргументов за сохранение статуса кво я приводить не обязан. Это вы обязаны обосновать перемены, и как-то обосновать их законность. На минутку законность это не легитимность, и не «что хочет народ», законность это законность. Соответствие закону. Доказательная база вашей позиции выглядит так — наши лидеры сказали что нам можно захватывать территории, если это позволяют наши лидеры. Просто для отвода глаз нужно сделать 10 лидеров, и путь друг другу все разрешают. Суд разрешил депутатам разрешать президенту захватывать территории. Другими словами — вам закон не писан. Если хотим — значит наше. Внучка постановила, что бабка деда не любила. А бабки могила уже и покосилась давно.
0
То, что они юридически ничтожные — это ваше воображение, не более того. Мнению професиональных юристов я доверяю куда как больше, нежели мнению «диванных аналитиков». Уж извините

Я вам дал все координаты для поиска и самого постановления, и для всех сопутствующих материалов. Если вам лень оторвать курсор от Википедии и поискать там, где нормальные люди ищут документы — это ваша беда, не моя. Вы в школе, часом, не требовали от учителя математики дать список всех теорем, которые могут пригодиться — а то чего это самому искать-то?

Для особо одарённых повторю: я дал все нужные координаты. То, что вы причисляете документы к «ничтожным», даже не потрудившись документы те найти — это уже, простите, ближе к диагнозу.

Глухим по два раза обедню не служат. На этот раз — действительно закругляюсь, обсуждать тут особо нечего (с вами — вы не юрист).
0
Для особо одаренного повторяю. Если орган превышает свои полномочия — его заявления и решения являются ничтожными. Даже если профессиональный юрист дает уроки кулинарии — это не делает его хорошим поваром. Если адвокат (будучи юристом) попытается вынести приговор вместо судьи(тоже юриста) — его решение будет ничтожным (т.е. не имеющим значения).

Зачем мне ваши координаты? Я разве что-то у вас спрашивал? Почему вы возомнили себя моим школьным учителем? Откройте глаза, мы здесь на равных, вы сделали заявление — я сказал что оно не верное, и нет доказательств вашей правоты. А вы мне координаты где я должен сам себе вашу правоту доказать.

Уж простите но я не верю что там эти доказательства есть, и не имею желания тратить на это время. Если вы хотите кого-то (меня или других читающих) в этом убедить — старайтесь лучше, приводите доводы. Ну или не приводите и уходите.

На данный момент ваша позиция ни чем не подкреплена. Таков итог.

П.С. вопросы территориальной целостности государств вообще обсуждать с юристами смысла нет. Это чисто политический и военный вопрос. Ни один территориальный спор не был решен через суд (насколько я знаю).
0
Эк вас зацепило, успокоиться не можете.

Ещё раз. Мнение «диванных аналитиков» меня мало волнует. Подкреплена моя позиция с вашей точки зрения или нет — меня мало волнует, по этому вопросу я консультировался с настоящими юристами.

А вам я ничего преподносить на блюдечке не обязан. Ссылку на документ дал, искать его вы не стали — выводы очевидны.
0
Это ресурс для айтишников. Если вам не интересны айтишники — зачем вы сюда пришли? Развести политический срач без аргументов и со сплошными оскорблениями?
+4
Одного факта наличия «вежливых людей» уже достаточно что бы не брать аннексию в кавычки.
В Югославии и Косово было отделение в независимые образования, а не переход в другую страну. Так что тут термин аннексия вообще неприменим.
-2
Если коротко, я вижу это не как разбой, а как возвращение украденного.
Рассуждения о международном праве после Косово и второй иракской войны мне кажутся неприоритетными.
0
Вообще, если говорить о причинно-следственных связях, посмотрите на эту статью Нью-Йорк Таймс 1992 года под название «Выдержки из плана Пентагона: „предотвратить появление нового соперника“».

Our first objective is to prevent the re-emergence of a new rival, either on the territory of the former Soviet Union or elsewhere, that poses a threat on the order of that posed formerly by the Soviet Union.
0
Да, вероятно, большинство из них совсем не дураки, запугивают и обманывают граждан США с корыстными целями. Думаю, все понимают, что эксплуатируя образ врага, можно получить власть и деньги, главное не стесняться. Мне кажется, что на роль врага из числа государств лучше всего подходит Россия.
0
При этом вы считаете, что это никак не проявляется во внешней политике США и в части развития возможностей вооруженных сил США, ведущего к нарушению стратегического баланса?
+19
Ну, конечно, есть небольшой шанс, что и рептилоиды при подготовке плана захвата Земли прочитают мои мысли и используют их в свою пользу. Можно шапочку из фольги сделать, да. Но шанс того, что российский товарищ майор захочет себе лишнюю палку сделать по какой-нибудь 282, используя мои данные — он гораздо выше.
+32
> у потенциального врага

В том и дело, что для среднего гражданина России «товарищ майор» — больший враг, чем АНБ и ФБР вместе взятые.
Сколько россиян замучали до смерти или инвалидности в американских службах? А сколько в российских? Отож
-36
В том то и дело что вражеская пропаганда хорошо работает, раз столько образованных людей считают как вы.
p.s.заканчиваю с политикой, опять карму сливают. К сожалению образованные люди любят минусовать тех, чья точка зрения не совпадает с их. Наверное потому что они за свободу слова и интернета.
-1
Строго говоря, xkcd в этом месте неправ, поскольку мешает в одну кучу приватные места с публичными пространствами для высказывания. А поскольку сливание кармы приводит в итоге к невозможности писать, то таки да, противоречит свободе слова. Вот если бы голосование «мне не нравится» и/или «я не согласен с этой позицией» было отдельным от кармы…

P.S. По сути вопроса — я иронично отношусь к обеим сторонам, «чума на оба их дома». Поскольку понимаю как доводы «может использовать» (эй, что там у образованных людей с матстатистикой), так и не считаю Faceboogle двигателем прогресса, скорее ровно наоборот.
+1
Позволю себе с Вами не согласиться. Если у нас есть публичный, открытый клуб любителей котиков, то мы выгоним оттуда человека, который приходит на каждую встречу, чтобы рассказать, какие котики мерзкие, как они ссут везде и воняют. Это не ущемление свободы слова никоим образом.
0
Вы напрасно воспринимаете свободу слова только как юридическое понятие. Это ещё и ценностная категория, определяющая взаимоотношения с другими людьми. Её отрицание и сведение свободы слова к юридической норме, по моему мнению, рано или поздно приведёт к отмене юридической защиты свободы слова или как минимум, к её постепенному и всё большему ограничению.

Возможно, вашему клубу котиков будет полезно познакомиться с понятием
группового мышления и задуматься, хорошо ли оно для клуба.
0
Я совершенно сознательно воспринимаю свободу слова лишь как юридическое понятие, и только так считаю ее применимой, и никак иначе. Если вас не убедил пример с котиками, могу привести пример с детьми, когда кто-то будет оскорблять (словесно) ваших детей например. Вы считаете, что стоит выслушать внимательно этого человека и не затыкать ему рот? Ведь свобода слова…
0
Я правильно понял, что вы приравниваете высказывание точки зрения, отличной от вашей, к оскорблению?
+2
То есть где-то (в оскорблениях) вы готовы ограничить свободу слова?
Что же, это уже начало.
0
Принятия самого факта возможности ограничить свободу слова. Начало понимания того, что человек не обязан слушать то, что ему не интересно только потому, что свобода слова.
0
«Не обязан слушать» не эквивалентно «имеет право заставить другого молчать».
0
Почему это? Если вы в моем доме будете говорить то, что я слушать не хочу, я имею право выставить вас за дверь. Правильно я сделаю, или нет, это не важно, я в любом случае имею право сделать это, так как это мой дом. Я не могу, при этом, запретить вам купить свой дом и говорить там все, что вам заблагорассудится.
-1
>могу привести пример с детьми, когда кто-то будет оскорблять (словесно) ваших детей например. Вы считаете, что стоит выслушать внимательно этого человека и не затыкать ему рот? Ведь свобода слова…
По хорошему вы должны найти свидетелей, или предупредить говорящего о записи, а потом с доками свидетелями в суд, за оскорбление и унижение чести и достоинства.
+1
Я не думаю, что за слова «ваш ребенок — идиот» можно привлечь человека к суду. И не думаю, что это нужно.
0
Знаете же поговорку «Семеро одного не ждут». Иначе говоря, если какой-то балбес отравляет жизнь целому коллективу, например, школьному классу, то выпинывание его из коллектива не только здравый, но и на 100% демократический поступок.
+1
Нет, не демократичный и не здравый. Выпиливание из класса без веских причин, лишь на желаниях большинства — это угнетение силой. И это проблему не решает, ребенок не умирает уходя из класса, и не меняется и не понимает урок, он становится еще злее и идет в общество еще более злых, в итоге колония, грабежи — и потом он же будет гопать вас и ваших детей через 10 лет. Ведь школы по прежнем группируются географически, а значит он и будет тусовать вокруг вашей школы ближайшие лет 50.
0
Демократичный, но не либеральный. Демократия сама по себе не имеет ничего против угнетения силой, она говорит только о том, кому эта сила принадлежит.
0
Народное правление требует обеспечения ряда прав для каждого члена общества. С демократией связан ряд ценностей: законность, политическое и социальное равенство, свобода, право на самоопределение, права человека и др.


Суть демократии в том, что все члены имеют некий набор прав. Если большинство угнетает меньшинство — это уже не демократия, и это уже не общество. Это два общества. Одно общество угнетателей с демократией, а второе общество рабов с тоталитаризмом.
Демократия требует признание народа единым целым, и важность интересов всех его членов. А исключение из состава народа должно быть очень строго регламентировано и исключать человеческий фактор.

А либерализм это вообще про другое, это про вмешательство и не вмешательство государства в дела общества. Чем меньше правил — тем общество либеральнее (свободнее).
0
Суть демократии в том, что все члены имеют некий набор прав.
Это либеральная демократия. Демократия может быть консуенсусной, мажоритарной, аристократической, представительской и т.п.
Нет, не демократичный и не здравый. Выпиливание из класса без веских причин, лишь на желаниях большинства — это угнетение силой.
Надеюсь, вы понимаете, что аналогичную позицию имеют западные SJW, когда требуют инклюзивности для любой социальной группы, потому что считают закрытость инструментом угнетения.
0
консуенсусной, мажоритарной, представительской

Это вопрос механизма осуществления власти и решения конфликтов. Сути демократии это ни как не меняет. Может быть либеральная мажоритарная демократия.

аристократической

Это что за зверь такой? Демократия это антоним аристократии.

Надеюсь, вы понимаете, что аналогичную позицию имеют западные SJW, когда требуют инклюзивности для любой социальной группы, потому что считают закрытость инструментом угнетения.

Не знаком с SJW и их требованиями. Вы против инклюзивности социальных групп?
0
Сути демократии это ни как не меняет
И как же под такую суть попадает, например, Платоновская демократия, в которой рабы есть?

Вы против инклюзивности социальных групп?
Я не считаю, что все социальные группы должны быть инклюзивными.

Вы, кстати, не далее чем в августе прошлого года тоже так не считали:
Люди не могут требовать ни какого к себе отношения выше нейтрального. Насильно мил не будешь. Хочешь чтоб тебя принимали — подстраивайся под общество. Хочешь быть собой — изолируйся от общества.
Что же поменялось — ваши убеждения, или только причина спора? :)
0
Платоновская демократия, в которой рабы есть?


Рабы — не часть общества. Они другое общество. Я про это и писал в самом начале.

все социальные группы должны быть инклюзивными.


Какие не должны?

Что же поменялось — ваши убеждения, или только причина спора?


Ваше понимание моих слов. Мое личное отношение к людям, ни как не влияет на их гражданские права и возможность влиять на жизнь и законы общества. Это совершенно не значит, что я их стану любить. Ну например я сова, и мне глубоко все равно на проблемы жаворонков. Если не будет общественного транспорта в 6 утра, если не будут работать разные там кофейни и спорт центры — мне все равно. Но если для общества полезно законодательно расширить диапазон работы важных заведение и под сов и под жаворонков — это звучит разумно. Но я не стану радоваться соседу который начнет сверлить в 10 утра в субботу, я лишь признаю что он имеет на это право.
0
Рабы — не часть общества. Они другое общество. Я про это и писал в самом начале.
Вы написали, цитирую: Если большинство угнетает меньшинство — это уже не демократия, и это уже не общество.
Платоновская демократия — не демократия?
Какие не должны?
Любые, которые не хотят быть инклюзивными.
Ваше понимание моих слов. Мое личное отношение к людям, ни как не влияет на их гражданские права и возможность влиять на жизнь и законы общества.
А при чем тут это, если речь про инклюзивность социальных групп и частную дискриминацию?
0
Платоновская демократия — не демократия?

Рабы — не часть общества. Они другое общество.

Платоновская демократия — демократия для общества граждан. И не демократия для общества рабов. Это как империя и колония, только в одной географической точке.

Любые, которые не хотят быть инклюзивными.

Если они не хотят быть инклюзивными, почему мы о них говорим?

А при чем тут это, если речь про инклюзивность социальных групп и частную дискриминацию?


Откуда мне знать. Вы сюда приплели инклюзивность а не я. Я это слово не использовал в комментарии который вы процитировали.
+1
Либеральная (также буржуазная и конституционная) демократия основана на ряде принципов[65]:

Правление с согласия народа на основе волеизъявления большинства
Мирная смена власти путём периодических выборов
Общественный компромисс и поиск консенсуса
Информационная открытость процесса принятия политических решений
Влияние граждан на принятие решений
Система сдержек и противовесов для предотвращения произвола со стороны большинства
Верховенство права
Гарантии политических, гражданских и социальных прав человека
Гарантии прав оппозиции


Больше похоже на механизм обеспечения качества демократии. Но разве в масштабах малых групп есть какие-то оппозиции и конституции? Вы приплетаете макро-термины к бытовым ситуациям.
0
Вы говорите совершенно абсурдные вещи. Любое (!) общество по каким-то правилам. И очевидно, что не все правила нравятся абсолютно всем. Какой-то маргинал наверно чувствует себя «угнетённым» из-за того, что ему не дают мочится на улице. Но тем не менее, правила являются правилами потому что из поддерживает большинство. Даже взять выборы, идеально честные и прозрачные: из двух кандидатов побеждает тот, кто набирает большинство голосов. А меньшинству ничего не остаётся делать как смирится. Можете называть это «угнетением силой», а можно властью большинства. А другого механизма нет, в принципе. Невозможно представить себе ситуацию, разумное объяснение, когда большинство живёт по законам меньшинства.
Если же противоречия между большинством и меньшинством такие, что вместе жить уже не возможно, то остаётся либо воевать, либо разделяться. Во втором варианте меньшинство получит какую-то свою территорию и будет жить уже по своим законам. Что здесь у вас вызывает непонимание?

P.S. Что касается ученика-балбеса. Назовите «веские» причины, если желание учеников-родителей-учителя для вас таковы не является.
Ну и не надо беспомощных пугачек в стиле «тебе это аукнется». Хулиганы гопают главным образом потому, что такие как вы призывают «терпеть, так как через 10 лет бла-бла». И если поступать с ними соразмерно, а именно давать отпор, то получив по балде пару раз они сразу меняют поведение.
Если вы так за него переживаете — возьмите на поруки. Но как быть если в классе из 30 человек ни я, ни оставшиеся 60 родителей тоже не хотят его брать. И дети от него страдают и учителю он тоже не сдался: у него 30 нормальных. Представьте, что вы его сосед, перед вами несколько десятков взрослых людей с заявлением на исключение или перевод. Все подписи собраны, осталось дать ему. Людей вы не знаете, они тоже видять вас первый раз в жизни. Попробуйте убедить нас в том, что мы должны уговорить своих детей терпеть его дальше. Ну и уговорите учителя. Это одна сторона. Вторая сторона в том, что любой (!) родитель, чей ребёнок окажется жертвой хулигана, будет поддерживать своего ребёнка, а не хулигана. И если с вами такое случится, то гарантирую — все эти высокопарные фразы про угнетение мигом улетучатся. Впрочем, возможно вы начнёте третировать учителя, мол «недоглядела».
+1
Все верно — правила. Есть правила, правила пишутся абстрактно и для всех. Нарушаешь правила — получаешь наказание.

А вы же говорите про другой механизм. Собрались впятером и признали дядю Федю виноватым, и убили. Потом друг друга оправдали. Т.е. нет правил. Просто голосование по любому поводу.

Про ученика балбеса — надо законы читать. Буллинг например или преступления будут достаточным поводом для отчисления.

Брать на поруки — такого в законе нет.

Взрослые — это взрослые, дети это дети. Не хочу даже читать ваши примеры про взрослых в контексте детей.

Про хулигана — хулиган обычный юнит класса «воин». Мир без воинов так себе будет. Я буду учить детей интегрировать по возможности такого воина в свою тиму. Если не возможно — то побеждать. Конечно в разумных рамках. У меня в началке был хулиган который нож к горлу приставлял другим детям, его естественно выгнали. Но он внезапно хулиганом быть не перестал, вырос в типичного гопника, ходит по району иногда его вижу. Т.е. проблема не решилась совершенно ни как, ни для меня ни для моих детей.

Нужно понять что либо мы этих хулиганов будет убивать либо интегрировать. А просто отмахнуться, мол не моя проблема, он отдайте его в другой класс — ваще не вариант.
0
То есть «ходит по району, иногда его вижу» и каждый день третирует детей это одно и тоже?
Кстати, отчисления из-за ножа у горла тоже нет. Скорее всего в законе прописан общий механизм осуществления самоуправления в школе. Вроде того, что есть общее собрание коллектива, родительский комитет, совет учащихся и они решают какие-то возникающие по ходу проблемы в школе.
Что касается убийства и голосования по каждому поводу — зачем вы передергиваете и доводите до абсурда единственный и старейший механизм принятия решений? Может и голосования в Парламенте это по-вашему мелкая непонятная суета? Глупо же.
В вашем первом сообщении была мысль, что большинство не может и не должно принимать решения «за всех», верно? Как быть с Парламентом, с голосованием за те или иные законы в тех или иных вариантах? Принимается же вариант, за который голосует большинство. По вашему это не правильно и угнетение?
+1
В вашем первом сообщении была мысль, что большинство не может и не должно принимать решения «за всех», верно?


Не верно. Мысль была что демократия работает хорошо только на крупных масштабах, когда есть законы, механизмы, органы и независимые лица. В малых группах демократия не работает, а превращается в банальное насилие. Статистически 30 человек вполне могут ошибаться все сразу.

То есть «ходит по району, иногда его вижу» и каждый день третирует детей это одно и тоже?

Меня радует что я его вижу днем и в местах с кучей народа. Не известно чем и как он зарабатывает на жизнь, вполне возможно разбоем. Если бы его интегрировали и исправили когда он был 8 летним пацаном — то сейчас бы по району не бродило 100кг взрослых проблем.

Запихивание мусора под коврик — это глупость.
0
То есть вы недовольны, что его выгнали из школы? Тогда как надо было поступить с этим балбесом? Опишите поподробнее и поконкретнее. Ну и обозначьте вашу готовность лично в том участвовать.
Демократия работает даже в масштабе класса. Например, предлагается на каникулах сходить либо в кино, либо в кафе. Куда идти? Решается простым голосованием. Ну, возможно у вас есть более оригинальное решение. Поделитесь если так.
0
Я не доволен результатом, а не действием. Результат имел временный эффект. Мне стало лучше на время, где-то кому-то похожему на меня стало хуже, к нему то этот балбес пришел. Но через время все вернулось на то-же место.

Тогда как надо было поступить с этим балбесом? Опишите поподробнее и поконкретнее. Ну и обозначьте вашу готовность лично в том участвовать.


Я что профильный специалист по коррекции трудных подростков? Нужно было сделать что угодно, чтоб из него не вырос гопник (буквально). Т.е. или не вырос, или не гопник. Что — пусть думают те кому положено о таком думать. Моя готовность — я готов тратить на это свои налоги. Остальное — нужно обсуждать. Возможно — проблема была в его семье, возможно его нужно было забрать у родителей. А может проблема в характере, и его нужно было отдать принудительно-бесплатно на йогу, или сумо (там жесткая дисциплина). А может поставить рамку в школе, чтоб ножи не носили. А может все сразу. Или что-то другое. Вдруг он вообще насмотрелся фильмов (в 90х не было рейтингов) и решил так пошутить а ему всю жизнь испоганили без суда и следствия.
0
Что-то вы уходите от ответа. Когда я сказал, что школьники вправе выпнуть хулигана одноклассника, вы стали спорить и привели свой пример, что мол выпнули, но лучше-то не стало.
Я спросил, разве нужно было его оставить в классе, чтобы и дальше ножи к горлу приставлял? Чёткого ответа нет. Как надо было сделать лучше? Тоже нет понятного ответа. Разве что совет про рамку, который ну вообще никак не гарантирует защиту от повторения. Нож можно и в туалете спрятать, или в гардеробе, или в спортзале, или ещё десяток мест. Может к нему омоновца приставить, который будет на всех уроках его сопровождать? А что, тоже «решение», давайте пробовать и экспериментировать, у нас же целый класс подопытных. Ну а «принудительное лечение» йогой даже комментировать не буду.
На что вы лично готовы пойти ради этого «лучше» для подобного человека? Тоже размытый ответ «я плачу налоги, пусть другие думают». Ну раз уж вы за столько лет не разобрались почему у него поехала башня и не придумали хорошего решения, что что говорить о одноклассниках? А у них времени на теоретические изыскания не было, проблема была перед глазами. Поэтому они с родителями и учителями подумали-подумали и решили — пусть идёт лесом.
Что интересно, если бы мы спросили мнение тех учителей, школьников и родителей, то наверняка все (!) это решение назвали бы здравым и даже запоздалым. Только вы один считаете, что что-то не так.
0
Что за нелепые выдумки? В школе есть правила поведения, угрозы ножом одноклассникам их однозначно нарушают и могут быть классифицированы нарушение КоАП. Хулиган исключается из школы без всякого самоуправства, просто по закону.
0
Чёткого ответа нет.

Четкие ответы только у четких пацанов. В реальной жизни все правильные ответы — сложные и не четкие.

Тоже нет понятного ответа.

Если вам не понятные ответы, это повод делать понятные вам решения? Вот по этому вы и не должны иметь права заниматься самоуправством, т.к. вы многое не понимаете. Общество должны управлять лучше из нас, на основе накопленного тысячелетиями опытом.

раз уж вы за столько лет не разобрались

А я не специалист, я его не знаю. Я его видел издалека, он был отшельником, потом был инцидент, потом его выгнали. Я с ним не разговаривал даже ни разу. Фактически как эти дети в США которые стреляют. Что у них в головах? Если стрелка выгнать из школы это решит проблему общества?

мы спросили мнение тех учителей, школьников и родителей, то наверняка все (!) это решение назвали бы здравым и даже запоздалым

Я был там, я был среди учеников, и конечно же я тогда считал это решение верным. Вы вообще читаете что я пишу? Я говорю что прошли года и я понял что решение не сработало. Оно не дало эффекта. Я тогда думал, что изгнание из школы, это как изгнание из пионеров, ендгейм, что этот человек больше ни кому ни когда не помешает, уедет в сибирь и все такое. Но внезапно ни чего такого не произошло, вырос гопник на моей районе. Лучше бы он уже оставался в нашем классе и мы бы вместе со специалистом в области психологии его перевоспитывали. Я не думаю что дети рождаются гопниками, их жизнь делает такими. Мы испортили жизнь 8ми летнему мальчику, из страха. Теперь он портит жизнь другим, из безисходности. Зла в мире стало больше.
0
Я говорю что прошли года и я понял что решение не сработало.

Давайте по простому. Как вы считаете, главным образом решение было направлено на защиту детей, с которыми тот торчал половину дня 6 дней в неделю, или на его исправление?
Если вы считаете, что на первое, то оно сработало. Если на второе, то, возможно, нет.

Лучше бы он уже оставался в нашем классе и мы бы вместе со специалистом в области психологии его перевоспитывали.

Сдаётся мне, что остальные одноклассники вас в этом не поддержали был.
0
Я считаю что задача государства следить за обществом в целом. А локальные задачи и решения, типа решим проблему воровства высокими заборами, это все маразм, который не играет ни какой роли в конечном счете.

Сдается мне, мнение детей вообще мало кого интересует. Дети это пластилин, они поддаются воспитанию, а не поднимают бунты и революции. Потому главное принять правильное решение, а вопрос как донести это правильное решение до детей — не такой и сложный.
0
Кажется я понял вашу мысль. Правильно было бы наплевать на мнение детей и сказать, что для их же блага хулиган будет учиться с ними и дальше. А те кто возражают просто ничего не понимают.
0
С точки зрения идиота да, примерно так бы это и выглядело. С точки зрения человека умеющего думать на год вперед, хулигана нужно перевоспитывать, и это обязанность самого общества, и дети — будущие члены этого общества. И им нужно учиться отвечать не только за себя, но и за общество и за страну, учиться прощать, помогать, воспитывать друг друга.
0
А учиться давать сдачи, отстаивать своё достоинство, интересы и права им не надо? Скажем, право на нормальную атмосферу в классе?
Это отсылка к тому, что всё намекаете на то, что от отчисления хулигана стало только хуже, причём и хулигану и детям, но никак этого не подтверждаете. Да и я как человек, ходивший в школу и видевший тоже всякое, уверен, что бывшие одноклассники и имя того чувака забыли, и вряд-ли знают как много они, оказывается, потеряли без него и как много приобрели проблем;)
0
право на нормальную атмосферу в классе

Такого права нет.

А учиться давать сдачи, отстаивать своё достоинство, интересы и права им не надо?

Надо.

никак этого не подтверждаете

Он вырос в гопника, который представляет реальную угрозу, пару раз отсидел (я знаю).

бывшие одноклассники и имя того чувака забыли

Они и все прочие имена забыли, но забывание имен ни как не влияет на жизни людей. Все кого мы забыли — живы и живут, и если они были на скользкой дорожке, а мы их по ней подтолкнули дальше — то они где-то ходят и творят плохие дела. А части вина на нас.

Если мы мни себя такими хорошими, идеальными и человечными — то мы должны спасать человеческие души, а не калечить. А если же все что нам важно — наше эгоистичное желание, то чем мы отличаемся от гопника? Мы говно одного рода и ни каких поводов разделять нас нет. Просто гопник честно говорит и своими силами хочет отжать то, что ему не принадлежит, а вы хотите отжать пространство и атмфосферу под себя, используя манипуляцию истерики и словоблудие. И не известно еще кто для общества хуже. От гопника можно скрыться в хорошей машине, и реже ходить по темным закоулкам, а от токсических истеричек, у которых на все в мире есть особые права, скрыться сложно. Они отравляют жизнь врачам и продавцам, а те потом плохо обслуживают нормальных людей.
0
право на нормальную атмосферу в классе
Такого права нет.

Вы жжёте. Права нет, а вот обязанность терпеть балбесов есть, иначе ты токсичная истеричка, верно?:)

Если от гопника можно скрыться в хорошей машине или реже ходя по улицам, то почему вы считаете, что выпнув его на эту самую улицу дети и родители сделали ДЛЯ СЕБЯ хуже? Дайте уже доказательства, а не пространные рассуждения, что мы все друг за друга в ответе и что мы все виноваты…
Если вы считаете себя виноватым — ваше право, но не зачем убедить других, что они виноваты тоже? К чему эти передёргивания вроде «подлокнули падающего»?
А если вам нравится жалеть балбесов, то жалейте, кто вам не даёт? Можете и помогать им, но не за чужой счёт, путём навязывания комплекса вины.

Я вам приведу грубую, но верную аналогию. Есть бешеная собака. На улице она может покупать того или иного прохожего. Но если её запустить в помещение, она покусает всех там находящихся. Впрочем, если дружок этой собаки, то вы будете недовольны, что вас не пускают.

токсических истеричек, у которых на все в мире есть особые права

Фишка в том, такая истеричка это ваш гопник. Который считал, что у него есть право третировать одноклассников и который это право реализоввывал. Но к счатью (и к вашему, очевидно, сожалению), общество отняло у него эту возможность.
0
обязанность терпеть балбесов есть


Нет такой обязанности. Вы не обязаны терпеть, не нравится — уходите. Ни кто не обязан делать вас счастливым или чтоб вам вообще что-то нравилось.

Если вы перекладываете свои проблемы на других через скандалы — то вы токсичная истеричка.

дети и родители сделали ДЛЯ СЕБЯ

Потому что не все имеют возможность скрыться за стеной из денег. Да и стена эта не надежная.

Есть бешеная собака.

Их усыпляют. Я с этого и начал. Или решаем проблему радикально, или решаем ее терапевтически. Не решение проблем создает еще большие проблемы.

Фишка в том, такая истеричка это ваш гопник.


Я так и написал, что разницы между гопником и родителями пытающимися исключать чужих детей из школы я не вижу.

общество отняло у него эту возможность

Не отняло. Он продолжил делать то что хотел, просто в другом месте того-же самого общества. Радоваться что гопник стал грабить не меня, а других таких-же детей — мне совесть не позволяет.

Дайте уже доказательства

Доказательства чего?

зачем убедить других, что они виноваты тоже?

Потому что это сделает общество лучше.

К чему эти передёргивания

Это не передергивания. Почитайте словарь.

пространные рассуждения

Почитайте словарь.

не за чужой счёт

Общество строится на поддержки одних членов за счет других членов. Deal with it.

комплекса вины.

Почитайте словарь.
0
Вы не обязаны терпеть, не нравится — уходите.

Вот мы и вернулись к началу. Почему 30 детей должны терпеть одного? Почему вы признаёте его право вести себя по свински, а у других 30 не признаёте право дать ему отпор в виде выпинывания из класса?

Не решение проблем создает еще большие проблемы.

Красиво звучит, но неверно по сути. Бешеная собака в школе это бОльшая проблема, чем бешеная собака на улице.

Не отняло. Он продолжил делать то что хотел, просто в другом месте того-же самого общества.

Вы можете это потдвердить чем-то, кроме «ну он же не исправился»? Вы можете подтвердить возросший объём правонарушений или это лишь ваши предположения? Я могу точно также предположить, что объектами его издевательств стало меньше людей. Хотя бы потому, что раньше десятки жертв были на расстоянии вытянутой руки, а теперь их надо искать на улице.

Общество строится на поддержки одних членов за счет других членов. Deal with it.

Вы ошибаетесь. Общество не строится на поддержке ВСЕХ людей, а только тех, кого общество признаёт своим членом, так сказать. Да и то в разумных пределах.
Например, убийцу не лишают гражданства и не топят в океане, но наказывают, изолируя от людей, порой навечно. По вашей логике его надо было «водить в народ» под предлогом того, что все люди несут часть вины, так как вовремя не помогли и надо научиться прощать, бла-бла-бла.
0
Почему 30 детей должны терпеть одного?

По закону.

Почему вы признаёте его право вести себя по свински


Не признаю.

а у других 30 не признаёте право дать ему отпор

Признаю.

в виде выпинывания из класса?

Это чрезмерная и не эффективная мера, и противозаконная. Думайте дальше как вам дать отпор. Убийство, пытки, рабский труд — не предлагать.

Бешеная собака в школе это бОльшая проблема, чем бешеная собака на улице.

Нет. В школе есть двери, есть взрослые, есть централизованный контроль за своевременной вакцинацией. Да покусает больше, но смертей будет меньше. На улице человек может подумать что все ок, зажило и зажило, а через месяц умрет. А собака может перекусать других собак и начать эпидемию, которую сложно будет взять под контроль. Вообще реакция на эпидемию всегда локализация заражения, иногда в ущерб людей в группе риска. Зато в интересах всего общества. Уж простите вы как будто воспитывались Багирой и Балу.

Дичь какую-то пишите, в стиле каждый сам за себя. Всех кто думал как вы — мы (те кто склонны к коллективизму), убили и сьели во времена палеолита.

Вы можете подтвердить возросший объём правонарушений или это лишь ваши предположения?

Если он два раза сидел — как вы думаете это достаточное доказательство? К моменту его исключения у него было 0 правонарушений, т.к. его поведение в школе не классифицировалось как оное.

Например, убийцу не лишают гражданства и не топят в океане, но наказывают, изолируя от людей, порой навечно. По вашей логике его надо было «водить в народ» под предлогом того, что все люди несут часть вины, так как вовремя не помогли и надо научиться прощать, бла-бла-бла.


Это «порой» крайне редкий случай, зачастую изолируют на несколько лет, в целях перевоспитания — но это не работает и люди становятся рецидивистами. Потому вопрос что с этим делать — открыт. А с детьми и подростками спецшколы (это места лишения свободы такие) вообще не работают, и со спецшколы всегда попадают на зону. В развитых странах эту проблему стараются решать в зародыше. А в странах бывшего союза значительный процент людей слушает песни про «урки, шулера» а подростки донатят зекам ( «арестантский уклад един» )

Потому да, страна состоящая из зеко-фанатов, истеричек из торговых залов и аполитичных инфантильных эгоистов — должна учиться многому, а то ни чего хорошего не выйдет. А вариант — поставлю тут заборчик, пробафаю свое чадо, да свалим все вместе в другую страну — аморальный и вредный для общества.
0
Почему 30 детей должны терпеть одного?

По закону.

У вас системная ошибка, на которую я вам всё пытаюсь указать. Вы аппелируете к закону в одном случае, а в другом отказываетесь право, так сказать, бОльшего количества людей устанавливать законы для меньшего, хоть в локальном «проявлении» в классе. А ведь законы пишутся большинством, забыли? Скажем, если в стране подавляющее часть людей будет выступать за легализацию оружия, то через несколько лет такой закон будет принят, как бы вы — противники — к этому не относились. В вашей терминологии это будет принуждение силой или как вы сказали…

Вы можете подтвердить возросший объём правонарушений или это лишь ваши предположения?

Если он два раза сидел — как вы думаете это достаточное доказательство? К моменту его исключения у него было 0 правонарушений, т.к. его поведение в школе не классифицировалось как оное.

Господи, да он просто вырос! Тоже самое что сказать: пока он ходил в школу, он был подростком, а потом стал 100-килограммовым жлобом, опасность возросла… Да и поводов для посадки миллион, хоть за украденную колбасу. Что сильно отличается от ножа к горлу.

А собака может перекусать других собак и начать эпидемию, которую сложно будет взять под контроль.

Ну не надо. В школе хулиган за две недели враз сколотит себе банду. Всё это проходили.

В развитых странах эту проблему стараются решать в зародыше.

Пеницитарная система зародилась, наверно, ещё в каком-нибудь каменном веке. К 20-му же веку во всех развитых странах (!) использовалось одно и то же средство — лишение свободы — для наказания преступников и изоляции их от остальных людей. И средству этому сотни лет, на секундочку. По вашей логике, «развитые страны» уже давно должны были иметь просто в конце отличающиеся механизмы. Но их нет. А бо́льшая гуманность, меньшая изоляция, то да сё — это количественные различия, а не качественные.

Потому да, страна состоящая из зеко-фанатов, истеричек из торговых залов и аполитичных инфантильных эгоистов

Да-да, какое счастье, что среди нас — быдла — есть такие вот просвещённые носители голубой крови:)
0
Вы аппелируете к закону в одном случае, а в другом отказываетесь право, так сказать, бОльшего количества людей устанавливать законы для меньшего, хоть в локальном «проявлении» в классе.


Вы так долго формулируете свою мысль, что уже забыли что было в начале. Школа — не государство. Законы пишет не большинство, а избранники. Законы работают только потому, что они усредняются над миллионами людей живых и мертвых (через опыт и анализ). В рамках класса вам ни кто такого права на суверенитет не давал.

Господи, да он просто вырос!


Именно! Он вырос, и выросла угроза от него исходящая. Маленькие дети — маленькие проблемы, большие дети — большие проблемы.

В школе хулиган за две недели враз сколотит себе банду.


Ни в одной из школ я про банды не знаю. Ни тогда, ни сейчас (наблюдаю через детей). Банды формируются на улицах — и тогда и сейчас, зачастую из «беспризорников с домом» (такие дети, которые все время на улице, и на них всем наплевать).

одно и то же средство — лишение свободы


Это крайняя мера, и вы ошибаетесь что развитые страны пользуются только ею. Коррекцией трудных подростков занимаются социальные службы и специальные школы (которые школы а не тюрьмы для детей). Детей намного чаще забирают из токсических семей. А у нас не забирают вовсе.

Кровь тут не причем, лишь мораль. И да у вас мораль как у быдла — собраться толпой и отпинать ребенка.
0
Законы пишет не большинство, а избранники.

Другими словами, если в парламенте какой-то развитой страны большиинство придерживается какой-то точки зрения на какой-то вопрос, это означает, что в народе эта точка зрения совершенно не популярна? А популярна другая, представителей которых меньшинство? Интересно.

Именно! Он вырос, и выросла угроза от него исходящая. Маленькие дети — маленькие проблемы, большие дети — большие проблемы.

Учась в школе он тоже вырастет, не?

Ни в одной из школ я про банды не знаю. Ни тогда, ни сейчас (наблюдаю через детей). Банды формируются на улицах

А эти дети в школу, конечно, не ходят, только на улицу и видятся…

одно и то же средство — лишение свободы

Это крайняя мера, и вы ошибаетесь что развитые страны пользуются только ею

У вас был посыл, что-де в развитых странах в тюрьмы если и сажают, то крайне редко, стараясь решать проблему в зародыше. Сейчас вы говорите, что сажают, но есть как бы и профилактика. Но и у нас эта система есть, та же КДН. Или оно тоже не работает?

А у нас не забирают вовсе.

Можете поспособствовать этому, выявляя неблагополучных детей и направляя к ним службу опеки.

И да у вас мораль как у быдла — собраться толпой и отпинать ребенка.

Утю-тю, действительно, удумал, наказывать за серьёзные проступки… Но даже здесь вы передёргиваете. Отчисление из школы это не «отпинать толпой», это сродни дисциплинарному взысканию. Совершенно адекватная мера.
+1
Другими словами, если в парламенте какой-то развитой страны большиинство придерживается какой-то точки зрения на какой-то вопрос, это означает, что в народе эта точка зрения совершенно не популярна?


Скорее всего. Вообще большинство людей совершенно не думает о тех проблемах, которые решают в законодательном органе. Трансляции из парламента смотрит полтора землекопа. Большинство не хочет платить налоги вообще, но кто-то же принимает законы про налоги? Люди даже программы кандидатов не читают и не могут. Люди опираются на 3-4 лозунгов в ходе предвыборной гонки, вот примерно на таком уровне у них синхронизация по идеям с избранниками. «За бабло», «за победу», «за стабильность», «за стену» ну и тд.

Учась в школе он тоже вырастет, не?

Задача школы вырастить из человека гражданина (а не синусы учить, как думают многие). Потому будучи интегрированным в нормальное общество, а если общество еще и будет его корректировать осознанно, скорее всего вырастит он не в гопника. Заведет связи и знакомства, может даже пару найдет.

А эти дети в школу, конечно, не ходят, только на улицу и видятся…


В принципе да. Участники банд зачастую из разных школ классов и разных возрастов. А еще прогуливают и в школах держаться отдельно, будучи оторванными от банды. Вполне возможно есть сложные школы, типа вечерних, где банды в самих школах существуют. Но это исключения.

Или оно тоже не работает?

Не работает.

У вас был посыл — стараясь решать проблему в зародыше

Сейчас — есть профилактика.

Одно и то-же, нет?

Можете поспособствовать этому

Не могу, пока родители живы и не сидят — детей не заберут.

Утю-тю, действительно, удумал, наказывать за серьёзные проступки…


Вы не имеете прав ни кого наказывать. У государства монополия на насилие. Исключение — ваши дети, но и там есть границы которые нельзя переходить (в развитых странах).

Отчисление из школы это не «отпинать толпой», это сродни дисциплинарному взысканию.


Нет, т.к это имеет очень сильное влияние на всю последующую жизнь. Это сродни пожизненному заключению.
0
Скорее всего. Вообще большинство людей совершенно не думает о тех проблемах, которые решают в законодательном органе.

Скорее всего, означает, что в более чем половине случаев избранники будут отстаивать не те ценности, которые заявлялись изначально, а полностью противоположные. Я даже не буду спрашивать как вы это посчитали и вообще измерили. Решил на вскидку посмотреть про выборы в Парламент Германии. Результаты выборов вполне совпадают с результатами соцопросов. Неувязочка.

Задача школы вырастить из человека гражданина (а не синусы учить, как думают многие).

Не знаю, что вы понимаете под «вырастить гражданина», но главная задача школы — давать знания. А гражданина без знаний вырастить невозможно, хотя бы без знания Конституции.
Предположу, что вы из тех, кто при каких-то любых проишествиях с подростками эдак недоуменно вопрошает «А куда смотрела школа?!»

Не могу, пока родители живы и не сидят — детей не заберут.

Да ладно. У алкашей детей забирают только так.

Вы не имеете прав ни кого наказывать. У государства монополия на насилие.

Государство — это 150 миллионов населения. Кого именно вы имеете ввиду? Я же вполне имею. Как человек, как гражданин, какой по Конституции является единственным источником власти.
Отчисление из школы это не «отпинать толпой», это сродни дисциплинарному взысканию.

Нет, т.к это имеет очень сильное влияние на всю последующую жизнь. Это сродни пожизненному заключению.

ОМГ.
0
Решил на вскидку посмотреть про выборы в Парламент Германии. Результаты выборов вполне совпадают с результатами соцопросов.

Что к чему… При чем тут противоположные идеи. У людей нет идей достаточно сложных и детализированных, чтоб их обсуждать в парламенте. Партии рекламируют общий курс, грубо «на лево» или «на право». Этот курс и совпадает.

главная задача школы — давать знания.

Какие знания? Синусов и закона Ома? Их не знает почти ни кто, и им это не нужно. Задача школы вырастить человека и освободить родителя на время рабочего дня. Знания школа дать не может, только поспособствовать их получения на добровольной основе.

«А куда смотрела школа?!»

Нет. Я не люблю искать виноватых в принципе, мне не важно кто куда смотрел, мне важно что делать.

Да ладно. У алкашей детей забирают только так.

Пруф.

Государство — это 150 миллионов населения. Кого именно вы имеете ввиду?

Вы ошибаетесь. Государство это структура. А 150 миллионов человек — это население государства. Государство как структура внутри себя решает кому давать право и в каком объеме применять насилие. Суды, полиция, приставы, прокуроры — вот это все система применения силы. И только они могут решать кого, как, и в каком объеме наказывать.

-1
Партии рекламируют общий курс, грубо «на лево» или «на право». Этот курс и совпадает.

Да-да, а когда дело доходит до конкретных законов, то партии моментально переобуваются в воздухе и начинают топить за противоположное тому, что обещали перед выборами. Хорошо, что хоть вы вскрыли покровы.

Какие знания? Синусов и закона Ома? Их не знает почти ни кто, и им это не нужно.

Ах ты господи, что же я сразу не догадалася. Мне кажется, у вас ГСМ в высшей стадии.

Задача школы вырастить человека и освободить родителя на время рабочего дня. Знания школа дать не может, только поспособствовать их получения на добровольной основе.

Задача школы — вырастить человека, который ни черта не знает. Ну или знает ровно то, что сам захотел узнать. Читать-писать научился и хватит… По вашему школа это вроде бабушки, которой мать отдаёт малыша для присмотра. И к которой ребёнок любит ходить, потому что «бабушка ничего не заставляет делать»…

Нет. Я не люблю искать виноватых в принципе, мне не важно кто куда смотрел, мне важно что делать.

Странно. А недавно вы утверждали, что смотрите в корень проблем.

Государство это структура. А 150 миллионов человек — это население государства. Государство как структура внутри себя решает кому давать право и в каком объеме применять насилие. Суды, полиция, приставы, прокуроры — вот это все система применения силы.

Это называется государственные институты. На которые, в демократических странах, население прямо или косвенно влияет посредством выборов или других процедур. Например, общественного обсуждения, акций протеста или поддержки, которые демонстрируют принятие населением того или иного назначения должностного лица, какой-то инициативы и т.д.
0
В некоторых странах у людей хватает памяти до сл выборов, чтоб не выбирать врунов. Но в целом и такое бывает.

Мне кажется, у вас ГСМ в высшей стадии.

Я не знаю что это, но вы что ставите диагнозы через телевизор?

знает ровно то, что сам захотел узнать

Внезапно да? А вы думали школа это средство принуждения и наказания?

А недавно вы утверждали, что смотрите в корень проблем.


Поиск виноватых это противоположность поиска корня проблемы. Виноватый — это просто человек который занял роль виноватого. А корень проблемы — то, что привело к возможности существования такой роли.

Это называется государственные институты.

Совершенно верно. Но ни где население не принимает решения и не исполняет их, оно только влияет на принятие решение. Даже если какой-то народ решит что он хочет скажем вступить в НАТО, ни кто подписывать договор с народом не станет. Изберите лидеров, законы, все прочие механизмы и вот с ними уже будет разговаривать. А когда народ сам решает и сам исполняет — это называется самоуправство, за такое в некоторых странах сажают. Даже Бетмена.
-1
В некоторых странах у людей хватает памяти до сл выборов, чтоб не выбирать врунов. Но в целом и такое бывает.

Бывает, а точнее — может быть, но не обязательно случается. Ваше же утверждение было довольно безаппеляционным, мол, все врут.

знает ровно то, что сам захотел узнать

Внезапно да? А вы думали школа это средство принуждения и наказания?

Я просто не понимаю как можно говорить громкие фразы вроде «сделать человеком», и при этом намекать, что образование вовсе не обязательно. Как вы будете его делать, если собираетесь выпускать откровенно говоря дураков? Вы упомянули синусы, как если бы это была какая-то высшая математика. А ведь синусы это элементарная база, навроде дробей или там общего знания анатомии человека. А «ваш» человек будет не сильно отличаться от крестьянина начала 19-го века.

Поиск виноватых это противоположность поиска корня проблемы. Виноватый — это просто человек который занял роль виноватого.

Ноу-ноу. Например, вы разбили стакан. Ответ на ваш вопрос «что делать?» прост: надо вытереть воду и собрать осколки. А если зададитесь вопросом «кто виноват?», даже и несколько раз, то обнаружите, что виной ваша невнимательность.Или кривые руки, такое тоже бывает. Таким образом, вы нашли причину.

Но ни где население не принимает решения и не исполняет их, оно только влияет на принятие решение.

Всё зависит от масштаба. Что-то, например, недавний Брексит, решается на всенародном референдуме. Что-то решают избранные представители. Какие-то вопросы, уже более мелкого масштаба, вроде установки автономного нагревателя воды или оформления двора решаются общим собранием жильцов дома, подъезда… Если в городе есть какое-то пустое место и появляется идея как его использовать, то проводятся общественные слушания, обсуждения тех или иных вариантов, а затем люди выбирают наилучший. И это не самоуправство, а реализация местного самоуправление. И в школе этот механизм вполне можно применять для отчисления того, кто действительно всем мешает.
0
это не работает и люди становятся рецидивистами.

Потому вопрос что с этим делать — открыт.

Вы говорите так, будто 100% отсидевших становятся рецидивистами. Но это не так. Во-вторых, в годы изоляции, общество может спать спокойно, так сказать. Потому что одним злодеем среди них будет меньше.
Реальная проблема у нас — это дичь с УДО, излишняя лоялность к рецидивистам и несоразмерность наказания преступлению, как в сторону облегчения участи преступника за тяжёлые преступления, так и наоборот.
+1
Вы понятия не имеете как возникает преступность, да? Думаете если всех злодеев убить за секунду они кончаться? Или процент преступников уменьшится? Это не так, преступники это социальная роль, люди ее выбирают и заполняют нишу. Вопрос как формируется ниша — открыт. Но то, что эта ниша будет наполнена уже вопрос не стоит. Исследования подтвердили что количество преступников определяется социальными механизмами, а не личностными.

Другими словами — люди не виноваты что они преступники. Они как-бы прошли автоматическую внутреннюю специализации на них. Как муравей становится или солдатом или рабочим — так и тут. Потому излишняя жестокость наказаний совершенно ни как не работает, и чем жестче наказания — тем больше рецидивистов. Т.к. банально бывшего зека не хотят брать на работу и не хотят брать в семью. А приобрести трудовые навыки он не может, т.к. все время сидит.
В общем изучите тему, если вам интересно. Я вам ниточку дал. А расписывать эту тему детальнее мне не хватит ни времени ни квалификации.
0
Вы понятия не имеете как возникает преступность, да? Думаете если всех злодеев убить за секунду они кончаться?

Что за дичь. Преступники не исчезнут никогда и поэтому всегда будет нужен механизм, который их выявляет и воздействует. В случае нашего «мира» — посредством изоляции от общества.
А вот если разом убить всех злодеев, то процент преступности, разумеется снизится. Или по-вашему, на следующее же утро какой-то чувак, считав из энерго-информационного поля Земли информацию почувствует, что преступники исчезли и решит срочно заполнить пустое место? Отдаёт мистикой.

Это не так, преступники это социальная роль, люди ее выбирают и заполняют нишу.

Другими словами — люди не виноваты что они преступники.

Так всё-таки они этот пусть выбирают или это само собой получилается?

Как муравей становится или солдатом или рабочим — так и тут.

А, понятно, «на роду написано».

Потому излишняя жестокость наказаний совершенно ни как не работает

Я и не говорю про «излишнюю жестокость». Я говорю про соразмерность наказанию преступлению. Если вы предлагаете за убийство давать пирожок и отпускать на все четыре стороны, то я у меня другое видение.

Т.к. банально бывшего зека не хотят брать на работу и не хотят брать в семью. А приобрести трудовые навыки он не может, т.к. все время сидит.

Это не проблема системы наказания. Это проблема исключительно экономическая, так как в связи с безработицей даже на место кочегара конкурс, грубо говоря. Или, что более вероятно, у бывшего зэка слишком большие запросы и кочегаром он не хочет, а хочет менеджером.
Кстати, работать любой их них умеет. В тюрьмах они и одежду шьют, и слесарничают. Так что навыки есть и ПРИ ЖЕЛАНИИ их можно применить. Другой вопрос, хочет ли человек это делать? Кто хочет, кто понял, что преступления это путь в никуда — тот начинает нормальную жизнь. А у кого как был ветер в голове, так и остался — те идут на преступления.
Если когда-нибудь придумают «инъёкции ума», то возможно, получится их исправлять. А пока не придумали, то ничего не остаётся как ловить и сажать их снова.
0
почувствует, что преступники исчезли и решит срочно заполнить пустое место

Да, именно так. Ни какой мистики и информационных полей. Посмотрите юмор Задорного, «страна не пуганных идиотов». Это когда не преступник приезжает в страну где преступность намного ниже и люди привыкли доверять друг другу, то у него сразу чешуться руку этих непуганных идиотов обмануть — и обманывают. Хотя на родине не обманывали, т.к. были хуже прочих обманщиков. Вор это профессия, в нее есть уровень вхождения, если места заняты более талантливыми чем ты — ты туда не можешь попасть. С преступниками вам этот механизм не понятен — т.к. вы очень, нет ОЧЕНЬ, далеки от них. Но просто поверьте там все так-же. Место освободилось — толпа желающих.

Так всё-таки они этот пусть выбирают или это само собой получилается?

Не известно. Существование свободы воли не доказано. Как и не доказано обратное. Научно вклад личности в судьбу не установлен, но есть наброски, согласно им от человека зависит не более чем 25%, остальное определяет окружение. Но этот процент зависит от того, что мы сравниваем. Где-то вклад личности максимален, где-то минимален.

А, понятно, «на роду написано».

Нет. Вклад генетики минимален, исключение душегубы. А вот вклад токсичной семьи — велик. Так что в какой-то мере на роду может быть написано. Но не генетикой, а вредным воспитанием. Потому и нужно забирать иногда детей.

Если вы предлагаете за убийство давать пирожок и отпускать на все четыре стороны, то я у меня другое видение.


Я обсуждаю детей. Весь разговор о детях и немного о подростках. Изгнание из нормальной школы в питомник для преступников это не соразмерное наказание агрессивному поведению. Я понимаю если бы он совершил преступление, т.е. ранил или убил, но в моем примере он только угрожал. А так он себя вел из страха, боялся одноклассников, т.к. друзей то у него нет, а толпой завалят. А модель с ножом увидел у бати или брата бандюка. Может он нормальных людей видел только в школе, а мы его заперли с его семейкой.

Это проблема исключительно экономическая

Проблема не экономическая, а психологическая, ни кто не хочет работать с зеком, т.к. все бояться рецидива. Скорее когда очень нужны кочегары, люди готовы закрывать глаза на свой страх. Но ближайшее время безработица будет сохранятся во всех странах и отраслях. Так что проблему нужно принять как она есть.

Другой вопрос, хочет ли человек это делать?

Вы не понимаете о чем пишете. Психология человека очень сложная. Выйдя из тюрьмы у человека ни родни ни друзей ни девушки ни работы. А возможно еще туберкулез, отбитые почки и еще пачка болезней и зависимостей. Он не рассчитывает жить долго и до пенсии. Он просто не верит что ему уготована жизнь ни в плане качества ни в плане количества. Ему кажется что он еще годик и помрет. Так лучше украсть и бухнуть и умереть, чем год работать кочегаром ниже минималки. Если бы бывших заключенных брали на работу без понижения в зарплате и социальном статусе — рецидивов было бы меньше. Почти все кто смог стать человеком после отсидки — говорят что у них был кто-то, кто в них поверил. Женщины, работодатель.
+1
задуматься, хорошо ли оно для клуба.

Зачем? Некоторые вещи проще проверить практически, чем постоянно о них задумываться. Сделайте свой клуб, со своими правилами, и проверим какой клуб выживет. А еще лучше тысячу разных клубов, с разным набором правил, и посмотрим кто будет в топе. А то есть подозрение, что ваш клуб не взлетел, но вы делитесь мудростью с клубом, который взлетел.
0
По моему мнению, затыкание рта идёт на пользу клубу, если человек хамит или упорно распространяет неверные факты, и идёт во вред, когда рот затыкают людям, высказывающим мнение, не совпадающее с мнение минусующего.
Различать эти случаи может только ручное модерирование, что не масштабируется.
В результате имеем то, что имеем — бабл, который самоизолировал себя от фактов, могущих вызвать когнитивный диссонанс.
Разделение общества на такие идеологические баблы, не разговаривающие друг с другом, ведёт к дальнейшей поляризации мнений и неспособности даже договориться о том, в чём согласны по фактам, а в чём различаются в интерпретации.
По моему мнению, это плохо.
+1
от фактов, могущих вызвать когнитивный диссонанс


Сомнительное утверждение. С этими «фактами» все контактируют на других ресурсах. Пост этих «фактов» тут, не сообщит ни какой новой информации членам клуба, только породит срач, который всем надоел. Да и ни каких диссонансов эти факты не вызывают. Любой источник качественной пропаганды следит за этим. Если верить в один источник — он все объяснит. Соотв есть два источника, и два лагеря, и факты второго лагеря отвергаются полностью.
Эффект мальчика, который кричал «Волк!». Если поймал источник на лжи 5 раз, то потом вообще нет ни какого доверия. И понимаешь что даже если там будет написана правда, то искаженная.

Так что нет, члены клуба ни чего не теряют, от самоизоляции от «фактов», не способных вызвать ни размышлений ни тем более диссонансов.
-1
Ну, это фактически не верно.

Если вы посмотрите сюда, то увидите, что уважаемый LLE получил новую достоверную информацию, с которой раньше не контактировал.
Если вы считает, что это не способно вызвать размышлений, то вы обижаете автора комментария, на который я отвечал. Как минимум, размышлений о том, стоит ли слепо доверять источникам, на основе информации из которых он написал свой комментарий.
+1
Я не понял ни его комментарий ни ваш, ни к чему вообще этот спор был, и с чего вы взяли что LLE узнал что-то новое. Фактически он сказал «в США говорят всякое», а вы сказали «и меня это пугает». Ок что дальше? Спорить в 2019 году на тему есть ли конфронтация между США и РФ? Серьезно? нет, даже так: СЕРЬЕЗНО?!
Может еще совершенно серьезно обсудим плоскую землю, твердые атомы, инерциоиды?
-3
У вас большие проблемы с пониманием прочитанного.
Попробуйте читать медленне.
+2
К сожалению образованные люди любят минусовать тех, чья точка зрения не совпадает с их
Вы так говорите, буд-то необразованные люди не любят минусовать тех, чья точка зрения не совпадает с их?
С чего вы решили, что это сделали именно образованные люди?
-10
Всегда считал что на хабре все-таки сидят люди достаточно образованные. Однако судя по «Мне лучше если США знает мои нарушения закона а не свои российские органы правопорядка», возникает сомнение что это так.
+17
Образованные люди умеют оценивать вероятности и знают теорему Байеса.
-7
Вот потому и пишу что появляются сомнения в образованности. Потому что образованный человек понимает что при вероятности 1/100000 достаточно иметь «на крючке» 100 тыс. человек чтобы вероятность была 100%. И даже один из этого списка может нанести реальный урон стране.

Whuthering аргументы я привел выше habr.com/ru/post/443084/#comment_19858388

p.s.судя по тому что карму стали сливать с большой скоростью, я попал в точку.
+9
Потому что образованный человек понимает что при вероятности 1/100000 достаточно иметь «на крючке» 100 тыс. человек чтобы вероятность была 100%.

Чё-т лол.


Образованному человеку, который ходил на теорвер, очевидно, что вероятность попадания на крючок хотя бы одного из ста тысяч человек (при разумной постановке условия) будет 1 - (1 - 1 / 100000) ^ 100000. Образованный человек, который при этом не прогуливал матан, сразу увидит, что это равно 1 - 1/e, а чуть менее образованный человек откроет какой-нибудь python или ghci и получит


Prelude> 1 - (1 - 1e-5) ** 1e5
0.6321223982317534

Я тут буквоедствую, конечно, немножко, но просто не мог пройти мимо такой иронии.


Ещё можно было бы подискутировать об априорных вероятностях, апостериорных, масштабах оценки этих вероятностей и тому подобном, но я не уверен, что нужно.

0
Чо-т не лол, а чушь. Вероятность «1 из 100000» по определению означает одного из этих ста тысяч, уже измерили a posteriori. Ну а дальше привет передает закон больших чисел.
0
И как именно он передаёт привет?

ЗБЧ про скорость сходимости вообще ничего не говорит. Про скорость сходимости и вероятность попадания в заданный интервал немного говорит ЦПТ и прочие подобные, если уж на то пошло.

Но самое главное — про это всё совсем не нужно думать (а думать про теорвер я не люблю, не самая любимая ветвь математики), если можно просто взять и в лоб вычислить вероятность школьными рассуждениями.
+5
Что вы имеете в виду под «держать на крючке»? И про какие нарушения закона вы говорите? Мы сейчас не ведём речь про хакеров, мошенников и прочих не чистых на руку людей, ровно наоборот, рассматриваем самых обычных граждан. Как вы сказали выше, их будут шантажировать сливом какой-то инфы отечественным майорам? Тогда мы опять приходим к тому же самому: основная опасность исходит от своих, а не от чужих.

Для того, чтобы вероятность была 100%, достаточно не гоняться за какими-то непонятными Васянами и Колянами из Балашихи, достаточно иметь на крючке всего несколько десятков детей, вилл с видами на жительство и банковских счетов лиц из высших кругов государства. А они уже и так находятся на территории «вражеских» государств.

p.s. судя по тому как вас минусуют, вы просто пишите бред.
-6
основная опасность исходит от своих, а не от чужих.
Вы распространяете детское порно. Основная угроза, что понятно, исходит от своих органов правопорядка, потому что могут посадить за нарушение закона. При этом вы считаете что власти иностранного государства не смогут воспользоваться этой информацией потому что вы «мелкая сошка». Однако таких как вы — тысячи. И на каждого есть какой-то проступок, за который вас могут наказать тут. Поэтому там могут вас шантажировать в любой момент. При этом за вами не обязательно гоняться, вы сами сливаете всю эту информацию, считая что если о вас знают там, а не тут, то вы в безопасности.

Судя по тому что минусуют, многие узнают себя. Правда глаза колет.

0xd34df00d Если иностранное государство хочет поймать на крючок как можно больше людей из РФ и начинает этим заниматься, то вероятность того что вас поймают стремится к 100%. Просто потому что будут шерстить всех, кто заходит из РФ. И вас в том числе. А вы ведь вряд ли прячетесь за VPN, считая что нет ничего страшного что иностранное государство знает ваши грешки. + вам правильно nuclight указал на вашу ошибку. Уже 100 тыс. человек поймали на крючок. Т.е. у них 100% вероятность что они на крючке.
+3
Вы распространяете детское порно.
А я вот не распространяю. Еще раз повторяю:
Мы сейчас не ведём речь про хакеров, мошенников и прочих не чистых на руку людей, ровно наоборот, рассматриваем самых обычных граждан.
И на каждого есть какой-то проступок, за который вас могут наказать тут.
Тогда мы опять приходим к тому же самому: основная опасность исходит от своих, а не от чужих.

Вы вообще не читаете, что вам пишут?
+3
Вы распространяете детское порно.
Хахаха! Вот такие люди никогда не поставят себя в пример во фразе «Предположим, я распространяю детское порно». Обязательно «Вы».
+1
>Вы распространяете детское порно.
>А я вот не распространяю.
Именно поэтому вы и не станете депутатом ;)
0
И даже один из этого списка может нанести реальный урон стране.
Вы хотите сказать, что «органы» настолько тупы, что не держат всех таких людей на крючке прямо сейчас? Ну-ну.
Учитывая, что для доступ к гостайне окружён оромным количеством проверок/бумажек/бюрократии и не лежит просто так на дороге, то хочется у вас спросить, откуда среди упомянутых вами 100000 нашёлся человек, который знает гостайну и неизвестен госорганам?
Не слишком сложно?
+2
И вместо того, чтобы логическими доводами подробно объяснить, что же конкретно по-вашему не правильно в этом утверждении и ответить на контр-аргументы, вы тут уже на протяжении десятка комментариев пишете расплывчатые фразы и сетуете на необразованность людей. Вы точно ресурсом не ошиблись?
0
На минутку, «для меня лучше, чтобы мою переписку не читали отечественные госслужбы» не значит «для меня лучше, чтобы мою переписку читали зарубежные госслужбы».

Как минимум потому, что для большинства людей есть «лучше», «хуже» и «безразлично» (могут быть и ещё варианты).
0
Сравнение относительно. То есть лучше, что бы ни какие спецслужбы не читали, но при выборе из двух альтернатив — лучще, если западные, чем отечественные.
0
Тут играет роль и то, что законы разные и в той юрисдикции вполне нормальны и законны некоторые незаконные здесь заявления или сообщения.
+4
пока вы не распространяете детское порно, не занимаетесь контрабандой оружия и наркотиков в промышленных масштабах и т.д. вы врятли нарушите какие то законы в США, общаясь в ФБ. А законы РФ вы легко нарушите, написав что путин — ***(нехороший человек), пошутите про религию или случайно выдадите какой нибудь типа «секрет» из открытых источников.
-8
На хабре прям эталон «свободы слова», заткнуть рот у кого собственное мнение тут в порядке вещей, привыкайте.
Анонимно, без аргументов, просто за то, что имеешь свой взгляд и выделяешься из массы, это так стильно, по хабровски.
Добро пожаловать в хабр-бергентаун.
Где злобные бергены затыкают рот веселым тролям. )))
+9
Не путайте, «свобода слова» — это когда вас не могут оштрафовать или посадить в тюрьму за высказанное мнение, а не когда ваш бред не хотят слушать или из-за унылого троллинга просят пойти упражняться в демагогии в другом месте.
0
Это Вы путаете.
Возьмем все туже «свободу слова» самого фейсбука.
Западная «свобода слова» резко заканчивается, когда идет вразрез с их политикой. Далеко ходить не надо, сам Фейсбук удалил сотни страниц и аккаунтов которые посчитал пророссийскими, при этом оставив проамериканские, как «истинно верные». Лицемерие да и только.
И это во всем.
После распада СССР, ну наверно уже сотни фильмов где граждане или страны xUSSR показаны врагами. Найдите хотя бы 5 российских фильмов, где так же мерзко и пакостно показывались американцы или США? Этими фильмами воспитывают любовь к нам? Про компьютерные игры лучше вообще не заикаться.
К слову Вы знаете что в США существует закон, по которому в случае осуждения гражданина другой страны, проживающего вне США и живя по законам другой страны, могут выкрасть и посадить в застенки «эталона демократии» и «свободы слова»? Десятки российских айтишников были схвачены за границей РФ вне США и теперь сидят тюрьмах «самой свободой страны»
ссылка про наших коллег
тут про «курортное» содержание
И при этом shasoft почему то не прав, а кто ему карму слил правы?
Так что хабр — бергентаун, самый натуральный.
Если в оффлайне где нет «свободы слова» штрафуют или садят в тюрьму, то в бергентауне-хабре просто затыкают рот, не за оскорбления, не за оффтоп, а за собственную точку зрения.
Цель и действие то одно и тоже:
до интернета — тюрьма
с интернетом — лишив права писать.
И там и там действие — заткнуть рот не угодным, со своей точкой отличительной от «политики партии». И жаль что «политика партии» сейчас состоит из ненависти к свой стране и божественному обожанию западных стран.
Вот shasoft утопили, за объективную оценку. У него были статьи, сейчас он писать не сможет, сколько ему подымать аккаунт?
И будет ли он еще раз озвучивать свое ЛИЧНОЕ мнение в бергентауне-хабре, когда «раскачает» аккаунт?
«Свобода слова» говорите?
Ну-ну.
+2
Вы подменяете понятия. В интернете вы можете сделать свой Хабр и писать что угодно. Это не значит, что вас будут читать.
+6
В том то и дело что вражеская пропаганда хорошо работает, раз столько образованных людей считают как вы.


Да причем тут пропаганда? Опуститесь с школьной скамейки в реальную жизнь.
Простите, у вас ФБР когда-либо бизнес отбирала?
А у меня примеров достаточно. Да что я о знакомых, конкретно роскомнадзор отобрал у меня мой маленький законный бизнес, своими дурацкими запретами загнобил мне хостинги, а пока я крутился-вертелся, клиенты разбежались. Заново создавать — желания нет. Возмещения требовать — нереально.
-18
А… привет (прывит!), торговец стероидами и лекарствами! Запрещено это у нас в РФ. Валите, сударь, в свою Окраину и там распространяйте таблетки, не платите налоги, требуйте покращень и перемог — за это скакал в первитиновом угаре майдаун. А нам это нафиг не надо, как и любой другой развитой стране
0
простите, вы нормальный?
Это же саботёр — создатель вгалактике, очень популярной 10 лет назад браузерки в вк. Я всё жду от него историю про этот проект, а вы так хамите.
0
Не переживайте. Теперь он будет хамить только раз в день.
0
Эдакий истерический голос из преисподней, который извергается проклятьями раз в день.
+1
Да ладно, Вгалактика для меня не была бизнесом (у меня ЗП на основной работе была больше), и создатель — все таки Сатан.
0
столько лет прошло, я и забыл кто был главный)
Всё равно интересно с технической точки зрения, когда массовые бои рассчитывались по несколько часов. на чём всё работало. Что за дыры, которыми пользовались сквады, не, даже скорее как происходило изучение инцидента и «какие ваши доказательства»? эх, ностажи… столько человеко-месяцев, а может и лет было убито)
0
Все на PHP, но когда количество юнитов в бою превысило миллион, был написан модуль под Apache на ассемблере именно для боевки, который сократил время и затраты оперативки. Условно говоря, на тестовом бою с двух часов до 2 секунд.

Все инциденты что я расследовал — по детальным логам, слепкам бэкапов
+1
Наверное потому что они за свободу слова и интернета.

Свободу ваших слов никто не ограничивет, им просто дают адекватную оценку.
+4
в том и дело, что без телевизора и российской пропаганды мы бы никогда не узнали о том, что США нам враг, а вот о том что российская власть нам враг, телевизор смотреть не нужно, достаточно, действительно оглянуться. Получается, что США враг нам только по телевизору, а по факту — все чудеса современной науки, которые улучшили нашу жизнь, пришли из Америки. Вот и думай потом кто враг, а кто друг.
+2

Как же вы… Лучше умный враг, чем друг дурак.
Давайте, завинтите все гайки, давайте. Но ведь народ все равно найдет пути, как общаться и не быть прослушанным. И так или иначе в итоге уйдем в serverless распределенные решения. Ну или, поблагодарим такую родину, поплачем и потащим свои семьи подальше от товарищей майоров и людей, что подле них.

+13
Наличие у потенциального врага домов, вкладов и детей высокопоставленных чиновников — это такая угроза безопасности, что все ваши личные данные вместе взятые меркнут
+3
Не у врага, а «наших западных партнёров» (с)
У вас дети в Лондоне есть? Скорее всего нету, значит у вас нет «западных партнёров», а «вероятный противник» скорее всего есть.
Как говорится — вопрос в том, «кто» на «запад» смотрит.
+8
Теоретически (в том смысле, в котором может метеорит в голову прилететь, когда за хлебом идешь) — вполне возможно. Не исключено.

И как только Фейсбук начнет шантажировать российских пользователей — эта сугубо теоретическая угроза — станет реальной. И тогда доверие к фейсбуку упадет. Но пока что, люди почему-то считают, что ВК и мейлру для них опаснее, чем фейсбук.

Вообще, в принципе, я с вами согласен. Вот только это не проблема пользователей. Это проблема руководства страны, роскомнадзора, спецслужб. Они заинтересованы, чтобы вся наша переписка была у нас. Поэтому коли они хотят этого добиться, они должны изо всех сил стараться, чтобы людям нравилось общаться в ВК и пользоваться почтой mail.ru, и регать домены в зоне .ru и хоститься в России.

Сделал сервер в России — будь уверен, его не изымут. Написал сообщение или пост в ВК — будь уверен, никаких судебных дел против тебя не будет. Вот когда государство добьется такой уверенности — тогда оно получит результат, который вы желаете. Люди сами будут говорить — что-то этот Цукерберг какой-то мутный, го общаться в ВК, безопаснее будет. И претензий к Цукербергу и американской слежке во всем мире — очень много. Россия вполне имеет шансы стать страной информационной свободы и безопасности. Да только эти идеи, которые вы защищаете — никому во власти на самом деле не нужны. Они «продают» эту идею с экранов, но самим им она не важна совершенно.

+4
Наличие у потенциального врага компрометирующей информации о гражданах государства — это не очень хорошо с точки зрения безопасности страны.

Скажите, любитель КГБшников. ОТКУДА у рядового гражданина сведения государственной важности, которой заинтересуется ФБР? Или в вашем ведомстве не учат не выкладывать в соцсети секретную информацию?

А вот личная информация рядового гражданина вашему ведомству нужна именно чтобы давить на своих граждан — в этом никто не сомневается.
+3
Безопасность страны в гораздо большей мере под угрозой от агрессивных действий ее вождей, высказываний про ядерный перел и мультиков с ракетой, направленой в Флориду, чем от вашей личной переписки.
Да и если от вас что то нужно будет ФНБ и ЦРУ, они вас не будут шантажировать майором, а просто купят и предоставят убежище от этого же майора.

Вообще забавно что вы начали прост про «безопасность государства», а закончили личной безопасностью от этого же государства :)
-20
То есть вы даже не рассматриваете гипотетическую ситуацию, когда через 10-15 лет вы или ваши родные/друзья станут фигурой нужной величины, чтобы на них начало обращать внимание государство?
+38
Такой величины, чтобы на меня или друзей обратило внимание американское государство? Нет, не рассматриваю.

А чтобы получить внимание «товарища майора», достаточно отбить девушку «не у того парня», или обойти конкурента в среднем бизнесе. Продажность наших спецслужб — известна, а прайс не так уж высок, и они тут, через дорогу, в соседнем подъезде может жить стукач, который может обидеться на машину, новее, чем у него.

Я не хочу, чтобы любой полкан, которому нужно добить палок для плана в конце месяца — мог беспрепятственно пойти шариться по привату в социалках, чтобы нарыть материала на очередную статью «за лайки».
-17
Речь про наше государство всё же — создали вы интересный стартап, интересую технологию или формулу или банально начали работать с нашей военкой и тд. А тут добрый дядя Джон пишет в личку и просит поделиться информацией…
О том, чтобы собственноручно сливать переписку нашему государству я даже не заикался
+32
Какой еще «Джон» в «нашем государстве»? Я в России живу, тут не «Джоны» отжимают стартапы (кстати, они их предпочитают покупать), а «Иваны». И если этот «Иван» не будет иметь доступ к моей переписке в ФБ — то я буду спать спокойнее.

И еще раз.
Попасть в зону интереса нашего родного гебья, на много порядков вероятнее, чем привлечь реальное внимание американских спецслужб.
-21
Думал, что нормально объясняюсь.
Вы через 10-15 лет сделали что-то хорошее/доброе/вечное для себя и в конечной цели для вашей страны, а вам вдруг пишут из страны Фейсбука и просят поделится вашим изобретением/влиянием, иначе в прессе вдруг всплывут ваши юношеские увлечения, которые ва активно сливали в своё время в фейсбук.
По поводу нашего гебья речь вообще не идёт, если вы в вк/ок ничего не пишете, речь сейчас чисто о фейсбуке
+7
Это так сложно, прочитать пост до конца? Он короткий, но я могу ещё раз:
Попасть в зону интереса нашего родного гебья, на много порядков вероятнее, чем привлечь реальное внимание американских спецслужб.
Если и на этот раз не прочитаете, то продолжать нет смысла.
-29
Ну, вы мои вопросы тоже игнорируете, так что да, на этом и расстанемся
-6

Блин, да как вы не поймете того факта, что если у кого-то будет возможность продать или сдать эту страну или каким либо образом сделать гадость нашему правительству, то большинство тут сами с удовольствием отдадут это за любой значимый бонус, особенно за гражданство или ВНЖ, тут людей с промытыми пропагандой мозгами мало, а эта страна настолько хреновая, что предать ее захотят многие. Просто страна должна быть нормальной, чтобы ее не хотелось предавать, а такую и предать не жалко, а только положительные эмоции.


через 10-15 лет сделали что-то хорошее/доброе/вечное для себя и в конечной цели для вашей страны

Это насколько должны быть промыты мозги если сделав что-то хорошее для себя это будет отдано этой стране, а если это еще и будет работать против рашки, то всячески помощь будет оказана всем врагам этой страны, так как сейчас они союзники населения в борьбе с правительством.

+4
если у кого-то будет возможность продать или сдать эту страну или каким либо образом сделать гадость нашему правительству, то большинство тут сами с удовольствием отдадут
Не надо говорить за всех. Если вы готовы торговать родиной, то это не значит что вокруг все такие.
+9
1. Что такое для вас «родина»?
2. Что вы вкладываете в понятие «торговать родиной»?

Если «родина» это какие-то абстрактные приятные родные места, то никогда не поздно попробовать что-то новое, в мире очень много приятных мест. Если воспринимать «родину» как место, где человек нужен, то в случае с Россией это сразу мимо: кроме родных и друзей там человек вообще никому не нужен, «родине» уж точно.

Ну а «торговля родиной» это уж извините звучит как очередные рассказы про шпиЁнов, которые сдают государственные тайны. Ключевое слово: государственные, т.е. речь идет об иерархической структуре бюрократии, которая не ахти какая.
-4
Если вы не нужны в России — не нужно говорить за всех. Вы уехали в Германию — и это ваш выбор и ваше право. Я же оставляю за собой право оставаться в России и это моя родина, место где живут мои близкие, где пока ещё можно общаться на родном мне языке и где мои навыки более востребованы.

Что же до торговли родиной в данном контексте, то
возможность продать или сдать эту страну или каким либо образом сделать гадость нашему правительству
в обмен на ништяки.
+3
Если вы не нужны в России — не нужно говорить за всех.
Это вы и ваши близкие просто не столкнулись с серьезными болезнями или другими глобальными проблемами, чтобы ощутить реальное отношение государства к человеку.

Вы уехали в Германию — и это ваш выбор и ваше право.
Знаю многих хороших людей, которые остались в России, и их никак не устраивает лицемерие, ложь и авторитаризм, функционирующий в стране. Уезжать не хотят, хоть и понимают реально существующую угрозу жизни и здоровью.

Я же оставляю за собой право оставаться в России и это моя родина, место где живут мои близкие, где пока ещё можно общаться на родном мне языке и где мои навыки более востребованы.
Вы снова путаете родные березки и бюрократическую структуру вокруг них.

возможность продать или сдать эту страну или каким либо образом сделать гадость нашему правительству
в обмен на ништяки.
Ништяков за это не бывает, гражданство не выдают.
+1
Я ничего не путаю, вы спросили, что для меня родина — я ответил. Впрочем, похоже вы не вникаете в смысл ответов.

Редактировать комментарии после того, как на них уже ответили — не слишком этично, не находите?

Если вы не нужны в России — не нужно говорить за всех. Вы уехали в Германию — и это ваш выбор и ваше право.

Знаю многих хороших людей, которые остались в России, и их никак не устраивает лицемерие, ложь и авторитаризм, функционирующий в стране. А уезжать не хотят.
Я же оставляю за собой право оставаться в России и это моя родина, место где живут мои близкие, где пока ещё можно общаться на родном мне языке и где мои навыки более востребованы.

Вы снова путаете родные березки и бюрократическую структуру вокруг них.
возможность продать или сдать эту страну или каким либо образом сделать гадость нашему правительству в обмен на ништяки.

Ништяков за это не бывает, гражданство не выдают.
0
в обмен на ништяки.
Т.е. вы признаёте, что тут замешано гос-во? Сытому и свободному человеку нет необходимости менять своё состояние на ништяки. А рабу нечего терять кроме своих оков. Но ведь именно российское государство стремится сделать из людей послушных рабов и в свободных людях оно не заинтересовано.
Как же поступить российскому государству? Свободными людьми управлять у него не получается, а рабы мечтают вонзить нож в псину.
0
Увидели словосочетание «обмен на ништяки» и полетели лепить комментарий?
0
А вы так всерьёз печётесь о продаже или сдаче «Родины»? Вам не кажется странным, что продать можно только тогда, когда как минимум располагаешь ценной информацией. Но ведь в «органах» не идиоты сидят, чтобы всем подряд доверять гостайну да ещё и такого уровня, чтобы от её разглашения пострадало государство. Там постоянно проверяют людей прежде чем допустить до такой гостайны. И ваши потуги налепить на обычного обывателя ярлык «продать Родину за ништяки» как минимум убоги. Нет среди обычных граждан носителей гостайны. Даже чуваки, которые читают в органах эту переписку таким допуском не обладают.
0
О божежки, какой слог, сколько сарказма и экспрессии. Вы явно писатель, а не читатель. И не читали комментарий, на который я отвечал. И фраза iborzenkov
если у кого-то будет возможность продать или сдать эту страну или каким либо образом сделать гадость нашему правительству, то большинство тут сами с удовольствием отдадут это за любой значимый бонус
вас не коробит. А вот мой ответ этому господину вас задел. И вы увидели у меня какую-то гостайну и мифических чуваков из органов.
0
Но ведь в «органах» не идиоты сидят, чтобы всем подряд доверять гостайну
Если занимаемая должность требует наличие секретки, и у тебя нет ближайших родственников живущих в странах НАТО (и то это проверяется на уровне «верю на слово») секртека делается «не отходя от кассы». Вот уровень доступа надо обосновать, но обычно по должности только. За секретку не так много доплачивают чтоб всем охото было ее иметь и по ней потом еще отчитываться.
Человек может просто числиться на должности и иногда ездить ознакамливаться. Причем может быт ьсовсем левый.
0
Секретка какбе разных уровней бывает. Сам получал вторую форму допуска (работал на заводе, там всем подряд оформляли «чтобы было, на всякий случай»). Проверяли месяц — это уже не смахивает на «не отходя от кассы». А сколько кругов МКАДа надо пройти для первой?
0
большинство тут сами с удовольствием отдадут это за любой значимый бонус, особенно за гражданство или ВНЖ

О, вы даже не представляете как много люди готовы сделать ради гражданства другой страны. Даже 0.001% не представляете.
+1
Если для получения гражданства нужно сделать что-то этакое, то, наверное, ну его к черту.

Наверное, я слишком идеалист, но американское требование полгода-год сидеть в стране между подачей I-485 и получением AP очень напрягает просто из идейных соображений.
+2
Российские иммиграционные требования тоже совсем не сахар, если честно.
0

Вообще если вы не поняли, то не нужно — из тех кто тут уехал или собирается наверное многие будут по привлечению специалистов.
Я просто к тому эту мысль высказал что "верность родине" ничего не стоит в случае этой страны и просто за возможность спокойно жить легально в другой стране можно сдать все что знаешь, но опять же ничего полезного скорее всего не найдется.


секреты наших разработок
аркадий продавал врагам
чем им нанес непоправимый
экономический ущерб

Я же не виноват что u_235 фразу про продажу родины понимает как в совковом фильме гараж.

0
продать или сдать эту страну
страна настолько хреновая, что предать ее захотят многие
такую и предать не жалко

У слова «предать» появились новые смыслы?
+1
Нельзя предать, если ни чего не обещал и ни чего не получал.
0
Государственная измена, то есть совершенные гражданином Российской Федерации шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации.
0
С каких пор законы РФ стали влиять на значения слов? С каких пор человек рожденный в РФ может добровольно выбирать быть ему гражданином или нет? Даже граждане соседних стран не всегда могут отказаться от гражданства РФ, если их посчитаю выгодным приобретением, то объявят русскими и освободят и раздадут паспорта. И тут ты оказывается уже предал захватчика. Сесть можно, а предать нельзя. Корова не предает фермера, когда убегает с бойни.
0
О гражданстве Российской Федерации
Статья 19. Выход из гражданства Российской Федерации

  1. Выход из гражданства Российской Федерации лица, проживающего на территории Российской Федерации, осуществляется на основании добровольного волеизъявления такого лица в общем порядке, за исключением случаев, предусмотренных статьей 20 настоящего Федерального закона.
  2. Выход из гражданства Российской Федерации лица, проживающего на территории иностранного государства, осуществляется на основании добровольного волеизъявления такого лица в упрощенном порядке, за исключением случаев, предусмотренных статьей 20 настоящего Федерального закона.
  3. Выход из гражданства Российской Федерации ребенка, один из родителей которого имеет гражданство Российской Федерации, а другой родитель является иностранным гражданином либо единственный родитель которого является иностранным гражданином, осуществляется в упрощенном порядке по заявлению обоих родителей либо по заявлению единственного родителя.
 

Статья 20. Основания отказа в выходе из гражданства Российской Федерации
 
Выход из гражданства Российской Федерации не допускается, если гражданин Российской Федерации:
  • а) имеет не выполненное перед Российской Федерацией обязательство, установленное федеральным законом;
  • б) привлечен компетентными органами Российской Федерации в качестве обвиняемого по уголовному делу либо в отношении его имеется вступивший в законную силу и подлежащий исполнению обвинительный приговор суда;
  • в) не имеет иного гражданства и гарантий его приобретения.


Как видите, отказаться от гражданства довольно просто и наш закон мало отличается от законов других государств. Так зачем же уходя «каким либо образом сделать гадость нашему правительству»?
0
Пункты А и В делают такой отказ зачастую не возможным. И не отменяют факта принудительной дачи гражданства вместе с дополнительными обязанностями. А по статье финансирования иностранных государств сажать и возбуждать можно всех, кто осмелился зайти в интернет.

Зачем — что-бы уйти. Иногда это единственное, что ты можешь обменять на билет.

А еще потому, что можешь считать ядерный потенциал РФ угрозой жизни на планете.
0
Можно как угодно оправдывать мерзость, но мерзость от этого не перестанет быть мерзостью. Негатив в стране происходит именно от готовности сделать и оправдать мерзость.
+1
Зависит от точки зрения. Если моя мораль считает поведение руководства РФ недопустимым для цивилизованного человека, то мне глубоко безразлично что меня угораздило родиться на ее территории и быть насильно заклеймленным гражданством. Предать можно только то, во что веришь. Для некоторых передать сведенья западу это единственный морально верный выбор. Представьте что вас родили в фашистской Германии, и вы наблюдаете за всеми бесчинствами этого режима, и вы можете передать важные сведения в руки США. Вы бы передали? Или бы считали что где народился там и будь лоялен? А если ваш город завтра захватят татаро-монголы и раздадут вам их паспорта, вы кому будете верны? Старым или новым? А ваши дети? Штирлиц делал мерзости или добрости?

Человеческая мораль она первична, и гражданство на нее не влияет.
-2
Сначала вы сравнили Россию с бойней, теперь поставили в один ряд с фашистской Германией. Вы просто ничтожество, которое ищет себе оправдание.
0
А Штирлиц то-же был ничтожеством и искал себе оправдание?
0
Вы серьезно считаете аналогию между собой и Штирлицем уместной? Вы внедренный агент иностранной разведки?
Вы уже столько оправданий придумали для подлости, даже мораль приплели. Но вы ничуть не лучше государства, которое вы осуждаете.
0
Я то тут причем? Я в РФ ни когда не был и не буду. Но я понимаю людей, которые поступают так, как поступают. Если человек по факту передает данные иностранной разведке — то он завербованный агент иностранной разведки. Тот же Штирлиц, только без пафоса.
+1
Можно уточнить — в соглашении об использовании ФБ был пункт «Даю разрешение на передачу всех данных в United States Intelligence Community»?
0
Вы будете с таким же пониманием относиться к гражданину вашей страны, который с силу убеждений будет шпионить против вашей страны в пользу разведки России?
0
Мне глубоко все равно на гражданство людей. Если человек действует против МОИХ интересов, это не значит что он мразь, мерзость или предал меня, это просто значит что мы враги. Предателем он может быть только тогда, когда нарушил наш с ним личный длительный сокровенный социальный контракт. Например если давний друг исподтишка вставил нож в спину — тогда это предательство. Другими словами предать можно только глубокое доверие, а я не привык доверять людям на основании того, что у них есть паспорт с нужным гербом. Это просто бумажка, ее можно на принтере напечатать.

Итого орущие о гос измене на каждом шагу, либо наивные идиоты, которые доверят каждому встречному поперечному. Либо просто прикрываются громкими словами для политических репрессий и запугивания граждан. Я склоняюсь ко второму варианту.
0
отказаться от гражданства довольно просто
Почитайте отзывы в Сети, насколько это просто по факту. В любом законодательстве важна правоприменительная практика, а не абстрактные статьи «за все хорошее против всего плохого».

А то и валежник невозбранно собирать вроде разрешили, а на практике опять фигня вышла.
+1
Интересно, почему я должен искать подтверждение ваших слов вместо вас? Покажите статистику, а не «почитайте в сети». А то в сети можно и про целебную гомеопатию почитать.
0
Какие именно мои слова мне требуется подтверждать?
Предложение вам поискать в Сети правоприменительную практику? Подтверждаю, полезная штука.

Это вы, извините, выдвинули тезис о том, что покинуть российское гражданство легко и просто, сославшись на статью закона. Теперь вам же в подтверждение ваших же слов имеет смысл проверить, как этот закон работает в реальной жизни.
Я же, как вы можете заметить, если внимательно прочтете мой коммент, вообще никаких утверждений на эту тему не делал. Разве что про валежник и про важность правоприменительной практики.
Не согласны?
0
Не согласен. В подтверждение своих слов я и привёл цитату закона. Если вы считаете, что действительность не соответствует — вы и обосновывайте. Каков процент отклоненных заявок о выходе из гражданства?
0
Ладно, не хотите ничего смотреть — ваше право. Продолжайте считать, что если в законе написано, значит все прекрасно.
Мне сейчас копать Сеть в поисках пруфов не с руки, извините: к сожалению (нет), кроме как посраться в Сети, бывают и другие дела. Желаю удачи.
0
Опять обобщение. Правильно звучит: «некоторые люди».

Хотя на этом месте можно сказать " а остальным всем промыли мозги", и уютно расслабиться в осознании своей правоты.
+9
/хмыкая
Показательно, кстати.
Вот даже этот лоялист на зарплате высасывает из пальца гипотетический пример — и ему в принципе в голову не пришел вариант «после просьбы поделиться гражданин нашей страны пошел в отечественные спецслужбы и те встали на его защиту всеми силами и средствами», он рассматривает только «тебя попросили — ты и крутись как знаешь».
Очень, очень показательный пример доверия к власти даже среди лоялистов…
0
Я просто умею в логику и крайне сомневаюсь, что наши спецслужбы смогут уговорить/заставить их спецслужбы не сливать критичные для меня данные. Играть же в двойного агента со спецслужбами чревато имхо, логичней не давать данные первоначально и не надеятся на авось, как делает vconst

+5
Давайте прикинем. Фейсбук — это мегакомпания, стоит сотни миллиардов долларов. Технически — особой гениальности в движке соцсети — нет. Реальный капитал ФБ — в пользователях, которые им пользуются, которые его любят и доверяют ему.

Завтра фейсбук начнет шантажировать юзера vconst чтобы отжать у него… (ну что у него может быть? популярный сайт с котиками? Ну ок, мегаприбыльный стартап стоимостью аж $10 миллионов! Нет! Пусть $100 миллионов! Мне не жалко). И вот Цукерберг так легко разменяет свой капитал в 500 миллиардов ради жалкого ларька с шаурмой ценой в 100 миллионов?

Сколько уголовных дел было заведено из-за постов в ВК? Да очень немного. И этого хватило, чтобы убить соцсеть. Сколько доменов отжато в зоне .ru? Да я сходу только torrents.ru помню. Но и этого хватило, чтобы убить доверие. Вот Цукерберг — не настолько идиот, чтобы самому убить свою соцсеть как наши товарищи убили ВК.
0
И этого хватило, чтобы убить соцсеть.

А она уже умерла, что ли?


Вот Цукерберг — не настолько идиот, чтобы самому убить свою соцсеть как наши товарищи убили ВК.

Сколько недовольства в адрес модерации Google Play? А умирать оно вроде не собирается. Почему с FB теоретически могло бы быть не так же (даже если юзеру vconst удастся поднять достаточно заметную волну против FB)?

0
Каждый такой удар — прибивает ее, а дальше, после какого-то уровня, она становится не "#1 с недостатками" а уже #2, и все меняется. Для ВК эта линейка с "#1 в РФ". Не в один шаг, конечно, да и вряд ли когда-то до нуля дойдет, но потеря тем не менее есть.

Четкой линейки тут нет (редко бывает). Есть только супер-надежная суммарная линейка, если люди выбирают чаще FB чем ВК, значит FB им кажется лучше (по всей совокупности, включая и приватность) и она всегда верна. Люди ведь добровольно выбирают соцсеть. И каждый миллион пользователей — это миллион решений в пользу этой соцсети.

Но иногда бывают и более четкие линейки, например, вся аудитория DuckDuckGo — это те, кого не устраивают взгляды Гугла на приватность. И Google Play в приципе — лучший магазин приложений. Но как раз из-за этих недостатков — любые другие магазины, которых тоже немало, взлетают сразу до значимых размеров.

Мир же не дискретный, чтоб в один момент кто-то взлетал или падал. Но если вспомним, то когда появился нынешний гигант Гугл — он был просто «о, гляди, есть еще один поисковик!» в мире, где доминировали Яху и Альтависта. И альтависта не умерла в один день, и яху не умер. Да и сам FB был не первым, Classmates были раньше. Но курочка по зернышку клюет. Умерли ли Classmates? Да нет, живы в принципе. Но никому кроме историков особо не интересны.
0
А она уже умерла, что ли?
Нет, но предполагаю, что ситуация примерно как фейсбука — аудитория утекает на всякие контент-агрегаторы типа reddit/pikabu, мессенджеры и инстаграм. Даже киллер-фичи в виде неограниченной бесплатной музыки больше нет.
0
По-моему, всем в треде понятно, что Иван/Джон работают не в ВК/Фейсбуке и им, соответственно, плевать на капитализацию обоих шарашек
+3
А это не меняет картины. Отчасти, американский Джон из АНБ не сможет так уж сильно давить на ФБ, потому что ФБ просто другого президента профинансирует, который всю АНБ ликвидирует или сократит финансирование.

Отчасти не сможет, потому что они же не дураки, они не хотят разрушить фб настолько, чтобы все американцы в ВК переписывались. Из за той же причины, о которой тут упоминали (потенциальный враг будет собирать статистику).

Как в одной комедии (уже забыл название), где парни продали задешево гончую собаку, которая, как они потом увидели, выигрывала все бега и приносила хозяевам большой доход.

— А может купим ее назад?
— Да какой же дурак продаст такую собаку!
— Ну мы же продали.
— Ну так то мы.

Но вообще, теоретически опять же — да. Возможен такой вариант. Но в небольших масштабах. Одно такое происшествие серьезно подкосит доверие к FB, но совсем не убьет его. А вот ряд крупных — уже убьет. Соответственно, для простого пользователя, это довольно безопасно, вряд ли он окажется среди этих.

По крайней мере это менее опасно, чем лайкать в ВК и постить демотиваторы.

0
А зачем Джону давить на фейсбук, если все данные давно лежат у него на харде в том самом новом хранилище в Юте?
0
вы имеете в виду, что фейсбук сам все передает для хранения на серверах АНБ без запроса и судебного решения, все 100% данных? звучит немного фантастически.
0
Они же на авось не надеются, мало ли хард сломается у фейсбука или европейцы опять потребуют что-то там своё удалить, ии кто-то потребует данные аккаунта перенести в другую страну и втихую поудаляет нужные данные или не дай боже сами люди захотят свой аккаунт минуснуть?
+1
а вам вдруг пишут из страны Фейсбука и просят поделится вашим изобретением/влиянием

О, я даже буду рад. Потому что результат работы запомнят и будут использовать, а не разворуют, похоронят, а потом автора ещё и посадят (что б не мешался).
+1
Фамилия человека, сделавшего интересный стартап — Дуров. Очень многие его знают в лицо. Почему-то уехал он из России, Джонам больше доверяет, чем Иванам.
-2
Я же там про полезное говорил, ещё один мессенджер, сливающий бабло инвесторов какой уже год, вещь весьма специфическая
+1
Уехал по причине специфических убеждений, очевидно принятых в его круге общения. А именно — крайней степени ксенопатриотизма, неприязни к своей стране, и презрения к своему народу. А так — в России его никто не преследовал.
+2
Так просто отжали бизнес всей жизни после давления с целью сотрудничества. Раздули шумиху, наделали скандалов, опорочили репутацию. Вообще просто так уехал человек. Не любит он видим российское гостеприимство. Вырос в среде где не принято помогать товарищу майору и не прижился.
-4
Объясните, пожалуйста, по что товарища заминусили? Вполне логичный комментарий КМК.
ЗЫ: Квадратно-гнездовой vconst может не отвечать.
-2
Ну нет, как все нужны. Вот допустим вы работаете в ИТ сфере, они у вас что то узнают, у других что то узнают, и все, готовы данные для атаки на тех, кто им нужен. Фильм «Сноуден» смотрели? По крупицам у всех-всех собирается информация. На вас она не влияет, а на других еще как. По крайне мере в социнженерии так и делается: узнается важная информация у тех, кому она не важна, кому кажется, что эта информация — это никому не нужная чепуха.
С другой стороны, вам(нам) на это все равно.
+6
И ещё раз.
Попасть в зону интереса нашего родного гебья, на много порядков вероятнее, чем привлечь реальное внимание американских спецслужб.
0
на много порядков вероятнее

На 99% вы хотите сказать?)

Я не говорю, что не согласен с вами. Я говорю, что любая информация важна.
+3
Да, но если есть возможность — то я выберу меньшее из зол. ВК выбора не даёт, ФБ — даёт.
-1
Есть только одна тонкость — к нашим надо еще попасть в зону интереса, а у дяди Джона есть технические возможности смотреть на всех и извлекать инфу из бигдаты
+9
Я очень переживаю, вдруг Дядя Сэм узнает, что я лайкал в ФБ. За мной ЦРУ или АНБ будет гоняться, чтобы улучшить свою статистику раскрываемости за счёт того, что я не у того мемасика камент оставил?
-10
Ололол))) Вы даже ща не осознаете на скок зря так думаете))
Там(сша) это работает также как и здесь — полайкаете\репостните не то — потом не удивляйтесь почему вдруг перманентный отказ в визе. Или очень пристрастный досмотр\отказ уже на гейте :)
+9
Вы сейчас реально сравниваете перспективы для обычного русского обывателя остаться без визы и попасть в лапы «правосудия», для которого признание — царица доказательств? И признания эти получаются так, что человек сам себя бил об стену или бил себя током?
Дайте подумать — что же для меня хуже…

Толи айтишники пошли какие-то весьма своеобразные, то ли я даже не знаю что…
-2
Совсем ку-ку что ле? в части про
Или очень пристрастный досмотр\отказ уже на гейте :)

явно намекается, что можете и уехать нахрен к нигерам через процедуру «это СВАТ мордой в пол иначе писос» в тюрьму до суда. совсем уже эльфы отупели, реально уже SJW шников напоминате по степени слепого маразма. Не ну я конечн понимаю — «хорошо там где нас нет». с дивана то оно проще и радужней.

Например так поступают с тролями — www.youtube.com/watch?v=UtkTjorcNrs
Правда он сидел через соседский вайфай так, что пару шумовых и мордойвпол за него получила бабка. но суть я думаю понятна.
18 месяцев лишение свободы + 3 года ограничения с браслетом. хороший повод эльфятинке задуматься как им легко пока в рашке.
+1
Дарю бесплатный совет: хотите говорить, как плохо в США со свободами — говорите о no-knock warrant (который очень интересно сочетается с castle doctrine). Вот там правда адок.

Из гейта в турма уехать сложно.
0
это и пару других вариантов я напоследок приберег) хотя уверен найдутся все равно защищальщики.

Прям из гейта, если *какаятоисламскаяорганизация* ток не лайкали — да сложно :)
Про гейт я конечно же имел ввиду в 1 очередь, что если вы не резидент и хотите улететь\релоцироваться в сша — первое где вас будут пробивать это вот как раз фейсбуки ютубы и подобное, чтоб вот потом не удивлялись «как почему и за что».

В сша точно такая же *посадочная* система — она не хуже\лучше — она просто другая и вы или имеете хорошего адвоката и принимаете ее правила или велком ту тюрьма с профайл рекорд на всю жизнь — что по сути эпикфейл для вашей тушки.
0
В сша точно такая же посадочная система — она не хуже\лучше — она просто другая

Присесть можно за сильно меньшее количество вещей, что, наверное, лучше.

0
Но сидит при этом больше всех в мире, что, видимо, то же лучше?
Ах да, кстати, за разжигание ненависти там тоже можно присесть, причем не на пару лет, а на десяток по сути лишь за выкрики. И это считается нормой.
Это удобно не замечать, если вам в здравом уме не придет в голову кричать группой неграм что вы хотели бы их всех поубивать. Но вот почему-то, когда в России выкладывает разные посты в духе «залить детскую площадку зарином», прямые оскорбления по национальности, вероисповеданию и сексуальной ориентации — всё это вдруг оказывается «свободой слова». Хотя нет, только оскорбления последних хабровцы, видимо, считают недопустимым, а остальное ж — нормалёк, да?
+1
Но сидит при этом больше всех в мире, что, видимо, то же лучше?

А мы точно всё ещё про свободу слова и прочее подобное?


Это удобно не замечать, если вам в здравом уме не придет в голову кричать группой неграм что вы хотели бы их всех поубивать. Но вот почему-то, когда в России выкладывает разные посты в духе «залить детскую площадку зарином», прямые оскорбления по национальности, вероисповеданию и сексуальной ориентации — всё это вдруг оказывается «свободой слова».

За оскорбления вас не посадят. Посадить могут за фразу типа «я сейчас пойду и с ними то-то и то-то сделаю», да. Хорошо это или плохо, что за такие фразы сажают — отдельный интересный вопрос. Однако в рамках этой дискуссии важно то, что в остальных странах вас посадят (или у вас будут существенные проблемы) за существенно более широкий спектр высказываний.


Не надо, короче, подменять понятия.

0

Castle doctrine — «мой дом — моя крепость». Вы можете защищать свой дом с применением летальной силы.


No-knock warrant — это когда полиции выдают ордер на возможность вломиться к вам в дом без предупреждения (без стука, то бишь), максимум с криком «Police!» в момент пробития двери тараном, и тоже с правом применить летальную силу уже к вам.


Очевидно, что применение обоих этих принципов приводит к забавным коллизиям.


Про гейты — это, видимо, очереди на паспортный контроль в аэропорту или ином порту прибытия.

+1
Вы поглядите сразу как потом отработала другая часть государственной машины по итогам этого вашего www.youtube.com/watch?v=UtkTjorcNrs
Пересмотр процедур, ужесточение списка когда можно пльзоваться светошумовыми гранатами, компенсация бабуле порядка $60K. Давно вы видели, чтобы за необоснованное применение силы БЕЗ тяжкого вреда здоровью Росгвардия или муниципалитет платили бы по суду такие компенсации?
0
такие

Не надо постоянно повторять эту ошибку и переводить в рубли :)
Это, в итоге, копейки, на выбивание которых потребовалось 4 года — вы же конечно понимаете, что из этой суммы нужно вычесть услуги адвоката и налоги :)
+1
Попробуйте выбить хотя бы такие «копейки» в ЭТОЙ стране, хотя бы за 4 года, не обращаясь в ЕСПЧ, а мы посмотрим и посмеемся.
0
«копейки»

И вы также зачем то повторяете ошибку про перевод в рубли. может хватит уже? :)
+2
Ну так Вы готовы попробовать выбить хотя бы рубль по решению суда в ЭТОЙ стране за незаконные действия полиции, я не очень понял?
-2
а, как у вас преобразовался законный арест, но с превышением необходимых средств в незаконные действия? иди ты нахрен очередной бот манипулятор фактами :)
0
Нет, это у нас услуги адвоката в случае выигрыша автоматом вешаются на проигравшего — тут все сами.
+2
На вас она не влияет
Верно! А человек защищает свои интересы, а не чужие. Поэтому будет делать так — как ему удобнее и выгоднее. А если ему поставить заборчик — перепрыгнет.

Не нужно агитировать. Нужно сделать условия, по которым у нас будет безопаснее. Чтобы когда было возбуждено первое дело по теме личного сообщения или поста в ВК, всех бы (полицию, суды, госдуму) выстроили в шеренгу и вздрючили — «Вы что, враги народа, хотите чтобы наши русские люди личную переписку вели через вражеский фейсбук? Хотите подорвать доверие к российским соцсетям!? Фильм Сноуден — смотрели? По крупицам… итд».

Это было? Не было. Значит эта угроза, о которой вы говорите, «болит» только у вас, а там, наверху, им на нее наплевать, они ее используют просто чтобы прикрыть ею свои дела.
0
Прям представляю как американцы регаются вконтакте и при общении обмазываются стрибогом и кузнечиком, с мыслью что наш майор далеко от них)
+6
На западе конечно нет пропаганды.

Это сарказм? Если нет, то на западе еще какая пропаганда. Везде пропаганда. ВООБЩЕ ВЕЗДЕ. С другой стороны, ее можно отфильтровывать. Конечно, избавиться от всей пропаганды нельзя, но можно хотя бы отказаться от наглой/бредовой.
+1
Только есть нюанс. В США, например, пропаганда гражданам запрещена, пропаганду можно вести только среди граждан других государств. В России пропаганда работает в первую очередь на внутреннего потребителя.
0
В США, например, пропаганда гражданам запрещена

Очень интересно, а каким законом пропаганда запрещена?
Интересно посмотреть определение термина «пропаганда» в рамках этого закона.
+1
Smith-Mundt Act и Foreign Relations Authorization Act регулирует государственные public diplomacy, information distribution and companies и т.п.
0
Smith-Mundt Act и Foreign Relations Authorization Act

Ну это же, вроде, отменили уже.

Сейчас пропагандировать можно.

10 мая 2012 года конгрессменом Уильямом Торнберри было внесено предложение в палату представителей о снятии запрета из закона Смита-Мундта на распространение информации о Соединённых Штатах, предназначенной для иностранной аудитории.

В июле 2013 года поправка вступила в силу.

На введение поправки повлиял комплекс причин, среди которых:

* беспрепятственная возможность с помощью интернета получить доступ к материалам для иностранной аудитории, что делает запрет бессмысленным;

* потребность продвижения позитивного образа США уже среди не иностранных, а собственных граждан, многие из которых объединены в этнические диаспоры и имеют разного рода предубеждения против политики и культуры США (например, сомалийская диаспора в Миннесоте);

* возможность использовать уже существующие и функционирующие механизмы пропаганды для борьбы с российским информационным влиянием (Russia Today и т.п.).

Введение поправки вызвало критику в США, обусловленную тем, что правительство получает излишне большие возможности по использованию СМИ для воздействия на американское общество, при этом снижается достоверность и проверяемость информации


ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Смита-Мундта
0
Спасибо, я не знал. Печаль, мир все больше поляризируется и идеологизируется.
0
Что не говорит о том, что ее там нет. Посмотрел я новости — тоже сплошная пропаганда.
0
Там не пропаганда, там biased медиа, что конечно же лучше, поскольку можно выбрать себе по вкусу в зависимости от политических предпочтений. Но говорить о том, что на каком-нибудь Huffington Post или Breitbart нет пропаганды определенных идей было бы неправильно.

Короче правильным будет сказать, что там нет госпропаганды в том смысле, в котором он есть в России. Немногочисленные внутренние медиа, которые финансируются государством обычно least biased.
0
Пропаганда очень абстрактное слово. Для гомофоба показ на телевизору сюжетов про геев уже будет считаться пропагандой гомосексуализма. А для либерального человека — вообще не будет считаться пропагандой.

И наоборот, отсутствие геев на ТВ будет считаться пропагандой гомофобии либералом. И нормальным положением вещей для гомофоба.

Пропага́нда — в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в той или иной степени намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.


Итого распространение любой идеи или информации с которой не согласен человек, с его точки зрения выглядит пропагандой. Школьная физика — пропаганда круглой земли. Биология — пропаганда атеизма. И т.д. и т.п. Общество без пропаганды это общество без общения. Как у котов.
+2
Ну да, в целом так и есть. Поэтому логичнее оперировать не понятиями «пропаганда есть\пропаганды нет», а понятиями «доступна ли иная точка зрения без прикладывания усилий» и «насколько агрессивно продвигается „правильная“ точка зрения». По первому параметру в США все нормально, по второму есть вопросы. В России по обоим все очень плохо.
0
Пропага́нда — в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в той или иной степени намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.

Из-за игнорирования вот этой строчки вы и причислили науки к пропаганде.
0
А вы почитайте философию. Понятие истины субъективно, фактически основано на вере. А значит с точки зрения потребителя информации, любой факты не вписывающийся в уверованную картину мира — есть введение в заблуждение.
0
Правда — субъективна, истина — объективна. То, что пи = 3.14 — это истина, вера тут не нужна, нужны знания. Обучение в чистом виде — не пропаганда, но может ею являться. Например, когда вам доносят знание, что 2+2=4 и объясняют почему — это не пропаганда, но при описании событий Второй мировой вполне могут пропагандировать любить родину.
0
Жители почти любой страны, участвуещей во Второй мировой, называют своих солдат героями.
0
Если истина объективна — то ее не существует, и мы не можем ее узнать. Т.к. мы заперты в клетке из собственных субъективных органов восприятия и в клетке со своими собственными субъективными мыслями, которые влияют на все.
2+2=4 не такой простой пример, как вам кажется. Сложение — это абстрактная операция, которую математики определили над множеством чисел. Множество и числа — так-же абстрактные.
В итоге это не истина, это просто обучение правилам языка.
В то-же время сложение можно определить иначе, и протекать оно может иначе. В ходе ядерных реакций сложение так не работает. Если сложить два куска пластилина — будет один кусок пластилина. Если это длины векторов — то ответ будет зависеть от угла. Если пространство не линейное, а сферическое — ответ будет иным.
Итого это просто значок и циферки, и вам просто говорят — в этой ситуации (школьного урока) давайте все вместе договоримся что оно значит вот это вот.
0
Математика весьма истинная штука. Просто 7-мерный куб может иметь необычные свойства либо же доказать наличие у него некоторых свойств, обычных для куба размерностью 3-6, пока не вышло.
+1
Истинность математики обеспечена ее 100% абстрактностью. И вся ее суть имеет декларативную природу. Это ни чем не отличается от истинности выражения «все слоники в моей голове зеленые по определению».
0
Само определение странное.
Обычный толковый словарь говорит нам:
Пропаганда, -ы, ас. Распространение в обществе и разъяснение какйх-нибудь воззрений, идей, знаний, учения

Довесок в «современном определении» в виде «искажения и введения в заблуждение» кмк — манипуляция сам по себе. Это создает возможность в полемике окрестить оппонента, горячо распространяющего свою точку зрения, пропагандистом — что абсолютно верно — и одновременно приклеить к нему отриательное качество/коннотацию.

«Вы так говорите, будто это что-то плохое»(с).
0
Да, пропаганда — это плохо, на мой взгляд. Потому что пропаганда не отвечает на вопрос «почему?» Вам просто говорят: «потому». И из этого появляются всяческие «долги Родине», «смирение», «подставь другую щеку», «не будь выскочкой». А наука сама по себе не является пропагандой. Упал камень на землю — есть сила притяжения. И это факт, и не нужна никакая пропаганда.
0
Есть не сила, а искривление метрики пространства. Но может придумают более точную теорию в этом веке.
0
А вы не пробовали сами искать ответы? На час вопросов не дают ответы, только потому, что человек должен иногда и сам думать. Так-что сама жесткая пропаганда всегда дает ответы на вопросы ПОЧЕМУ, и чем пропаганда жестче — тем больше у нее есть ответов на все вопросы вселенной, и тем более они однозначные, и их однозначность проработана и доказана.

А когда вам просто говорят — «подставь другую щеку, мы так делаем 2000 лет и достигли расцвета». То если вам хочется понять причину — у вас есть мозги, время и материал понять почему-же это правило изменило мир настолько сильно.
0
Я не говорю, что ответы в принципе ненаходимы. Я говорю, что пропаганда их не дает. Классический пример — вакцинация. Есть клинические испытания, есть информация и доказательства, а есть пропагандисты которые кричат, что от вакцинации дети аутистами становятся. Часть ответов не дают не потому что человек должен думать, а именно для того, чтобы не развалить всю пропаганду.
На мой взгляд, весь смысл пропаганды — не дать факты, а заставить человека верить в какую-то мысль, не важно, положительная она или отрицательная, реальная или выдуманная.
0
Пропаганда вакцинации говорит что вакцины нужны, приводит факты, акцентируется на положительных сторонах. Пропаганда анти-прививочников говорит что вакцины не нужны, приводит факты, акцентируется на негативных сторонах. Исследования говорят что вакцины эффективно останавливаются эпидемии, но при этом приводят в некоторой смертности. Смертность от вакцин выше чем смертность без болезней и вакцин, ниже чем от болезней без вакцин. Без пропаганды люди не знаю что им думать про прививки, люди не склонны массово думать на перед — если сейчас не касается то и ладно, будем решать проблемы по мере поступления. Т.е. без пропаганды прививок прививаться люди не станут, т.к. люди существа примитивные, верят только своим глазам, живут одним днем, риски и проблемы стараются перекладывать на других и все такое. Именно пропаганда морали, коллективизма, мыслей о будущем сделала человека — человеком. Пропаганда это инструмент управления толпой, инструмент размножения идей. А инструмент не может быть плохим. Сейчас идет пропаганда пропагандо-фобии, мол «вам в голову вкладывают чужие мысли», и все «вау мы теперь не будет ни кому верить». Но только человек так не может, он глуп и не в состоянии создать правильную и хорошую модель, без засевания средних голов лучшими идеями будет деградация.
В то-же время иногда пропаганда превращается в «идеецид» (как геноцид, но идей), тогда случается вырождение первоначальной идеи, она доводится до абсурда, а все альтернативы задушены.
Нужен баланс, нужна конкурентная среда где разные идеи будут сражаться в пропаганде и оптимизировать друг друга, порождая новые варианты идей.
0
Понимаю вашу точку зрения. И мне она нравится. У меня было чуть другое представление о пропаганде, но с вами не согласиться я не могу.
0
Безусловно, только госпропаганды, это я и имел ввиду. Да и то, как меня поправили, это уже в прошлом.
А так свобода слова же, кто запретить пропагандировать.
+5
>ФБР и АНБ знает о вас такое, за что вас всегда можно прихватить

… при условии, что вы делаете то, за что вас можно прихватить по законам, в рамках которых работают ФБР и АНБ.
+9
Вы даже не читаете, что вам пишут, а ищете возможность вылить тут пропаганду с ТВ про злых американцев. Смысл не в том, что все должны перейти в фейсбук и сливать данные в NSA. Смысл в том, чтобы был выбор. Кто хочет — постит Вконтакте, сливая данные ФСБ, кто хочет — в Фейсбук, сливая все в США, кто хочет — поднимает инстанс Diaspora или Mastodon и кладет на идиотские законы.

А российское правительство хочет, чтобы выбора не было и чтобы данные в любом случае сливались в ФСБ. Чтобы оно, например, могло читать переписку подозреваемых в участии в митинге или подозреваемых в размещении постов с неуважением к власти. Это, естественно, противоречит моим интересам: в моих интересах иметь выбор.

Потому я рад, что Фейсбук отправил правительство РФ в дальнюю дорогу. Присоединяюсь к этим пожеланиям. А также проигнорировал требования других диктаторских режимов, что позволяет их гражданам свободно обмениваться сообщениями, снижая риск пострадать от глупых диктаторских законов.

Что касается западной пропаганды, у меня есть своя голова на плечах и я не верю всему, что они говорят, на слово. На вас же, судя по сообщениям и однобокому взгляду на ситуацию, пропаганда вполне подействовала.

Ну и правильно пишут, в США вас не привлекут к ответственности за пост о незаконности захвата Крыма и необходимости восстановления его прежнего статуса, например. Или за пост с неуважением к власти, или за призыв придти на митинг. У них, конечно, тоже есть вещи, которые нельзя постить, но у меня к ним нет интереса.
+2
<мысли майора> Проамериканский вы гражданин)) Как США свои данные отдавать — так бегом, а как свой стране послужить — так нееет)).<мысли майора>
-11
Да пусть американцы делают с моей перепиской что хотят, АНБ и ФБР далеко и я им даром не нужен.

Забавно, но о будущем тоже надо думать.

Если власть в РФ и направление развития сменятся, Крым сдадут Украине, Сноудена сдадут на поджарку в США, а по ТВ будут круглосуточно готовить россиян к войне с Китаем, то ребята из АНБ и ФБР будут не так далеко.

Это вы не учитываете?
-2
Забавно, но о будущем тоже надо думать.
Для эльфов, по-видимому, не обязательно. Заминусуем несогласных и будем дальше наслаждаться розово-понявым маня-мирком.
Если власть в РФ и направление развития сменятся, ...
Тут вопрос уже в самом факте будущей смены власти, что рано или поздно случится, ибо из истории известно, что ни одна власть принципиально не вечна. А учитывая состояние экономики, скорее всего мы эту смену будем наблюдать в не столь далёком обозримом будущем.

И смена очень вероятно может произойти не по принципу «как лучше» и а по принципу «как всегда», то есть один диктаторский режим сменится на другой такой же диктаторский режим, только другого вкуса и запаха. И будет творить всё то же самое, что творил прежний, только теперь уже с одобрения «цивилизованного» сообщества, а на посту президента вместо «ненашего» сукиного сына будет стоять «наш» сукин сын.
ребята из АНБ и ФБР будут не так далеко.
Они будут по-прежнему далеко, но если по отношению к товарищам майорам они корчат из себя благородных девиц, то по отношению к господам офицерам полиции будут легко доступными девками и сдадут по первому чиху господам офицерам кого угодно, с размещением домашнего адреса и телефона на новосозданном сайте міротворецъ.рф

И потом часть эльфов заявит о том, что товарищи майоры возможно были добрее господ офицеров.
0
А как быть гражданам США, чей местный майор как раз и будет всё читать? Сложновато найти мессенджер/соцсеть/почтовик, к которому бы гарантированно не было доступа у АНБ/ФБР.
0
Граждане США могут смело пользоваться VK и mail.ru. Это в обе стороны работает.
0
Ну так то очень опасное мнение — товарищ майор за пределами рф врядли дотянется, а вот эти наоборот.
Лучше, чтоб вообще никто не читал
0
Лучше, чтоб вообще никто не читал

Не пишите и никто не прочитает :)
+3
То, что их спецслужбы что-то читают не так важно в сравнении с тем, насколько у них признается свобода высказываний. У них нет законов об оскорблении властей, подобных тем, которые у нас только что приняты. Так что совершенно очевидно, мониторинг чьими спецслужбами и на серверах, расположенных в каких странах безопаснее для гражданина РФ, не делающего ничего дурного, а просто реализующего своё естественное право свободно высказываться о властях своей страны.
+1
Сдались вы им. Эта «слежка» используется чисто с целью продать вам более персонализированные услуги, в первую очередь рекламу, другими словами срубить больше бабла с юзера что критично для таких компаний как фейсбук так как количество людей и соответственно рост количества пользователей ограниченны.
+1
В смысле, мы теперь не должны уезжать за границу и делать свою собственную соцсеть и мессенджер, каждый сам для себя?
0
В том смысле, что мы позволили принять много спорных законов и теперь радуемся, что фэйсбук пока их игнорирует. В свою очередь, не могли бы и вы развернуть свою мысль о эмиграции и разработке соцсети?
+2
А что, был какой-то вариант не позволить их принять? Я похоже что-то проглядел.
Какие есть варианты не дать принять закон в стране, где политика отсутствует как класс? Где даже корочка депутата не даёт ни капли власти (или кто-то может припомнить хоть один закон за последние 10 лет, который федеральные депутаты внесли бы по собственной инициативе?). Даже депутаты могут только прожать кнопки за то, что им из администрации президента спускают, и не более того, какие уж тут варианты.
0
>даже корочка депутата не даёт ни капли власти (...) депутаты могут только прожать кнопки за то, что им из администрации президента спускают

Вы серьезно думаете, что среди этих депутатов есть достаточно значительное число тех, кто недоволен таким положением дел и несогласен с тем, что спускают сверху? И что если внезапно Дума сделается политически независимой и в ней останутся пусть не те же самые депутаты, но депутаты с тем же менталитетом, что и у текущих, то они немедля и радостно учредят свободы?
0
когда принимали закон о разрешительном порядке провидения митингов? Теперь «законно» всех недовольных пакуют.
+2
Был, есть и будет. Однако когда его озвучивают — люди живущие в тоталитарных странах прикладывают мыслемые и немыслемые усилия чтобы доказать (особенно себе) что это тоже не вариант. Чем умнее люди — тем больше усилий прилагают.
+10
Ещё бы, тогда эксклюзива не будет в торговле этими данными.
+1

Это как когда после очередной гулянки "Я больше не пью". Или когда 20к зубодеру выложил и "больше ни грамма сладкого". Плавали, знаем

+23

Соцсеть, блокирующая за негативные посты об Украине и ЛГБТ, что-то говорит о свободе слова?

+4
Они говорят что не будут переносит в страны они же не говорят что перенесут из стран.
+3
Это ложный комикс. При определенных условиях юридические лица могут быть обвинены в нарушении первой поправки. Там хитрая формулировка, я как то смотрел разбор, точности не помню. Емнип, слово «правительство» там не упоминается, только то, что пропал гражданина не будет попрано. Кем не будет, вопрос открытый.
+5
Здесь проблема в том, что влияние Фэйсбука на членов общества очень большое, особенно в тех странах, где у ФБ нет популярной альтернативы. Если на небольшом сайте или в небольшом сообществе что-либо запрещается — проблемы нет. Однако если вас забанят в Фэйсбуке, вы лишаетесь значительной части коммуникации. Не говоря уже о том, что ФБ — одна из очень немногих площадок, где можно публично на большую аудиторию высказать свою позицию. Мессенджеры — они больше для персональной переписки, на СМИ ещё надо суметь пробиться. Поэтому цензура на ФБ непосредственно влияет на общественную жизнь.
0
Я бы сказал немного иначе — это результат конкуретной победы. Все разговоры, что ФБ _может_ читать частную переписку или _может_ банить — это разговоры. В реальности, количество этих проблем (не нулевое, конечно же) таково, что не слишком волнует пользователей.

Если фейсбук начнет агрессивно и массово банить — пострадавшими будут не только пользователи, но и сам фейсбук, который заслужит себе дурную репутацию и тем самым даст козыри своим конкурентам. У нас ведь перед глазами немало интернет проектов, которые сами себе героически сделали буккаке рядом неосторожных шагов.
0
Кажется то, что ФБ банит (антиукраинцев, любителей трампа, оружия и тд) не сходит с новостей. Но ему пофиг. Это достаточно мелкие сообщества или выгоды перевешивают.
+1
Все таки хотелось бы услышать мнение не согласных со мной. Заодно раскрою свой мысль. Если есть некий ресурс, задача которого приносить деньги на продаже рекламы, и исследования показывают, что реклама продается лучше, если на ресурсе нет негатива. И этот ресурс открыто и публично декларирует себя, как зону без негатива, ненависти и злости. Зачем на таком ресурсе постить негатив (не важно на какую тему)? Зачем потом переживать что тебя забанили за нарушение правил?
+12

Есть большая разница между блокировкой страницы и привлечением к уголовной ответственности.

+14
Получить бан в ФБ, это неприятно, но не так фатально, как получить срок по очередной статье «за лайки».
+1
Ну за спорные комменты об ЛБГТ фб меня предупреждал типа «у нас это неприемлемо», на что я клал болт и продолжал писать что считаю нужным. Банят они только за реальный хейт спич.
+1
Конечно, они могут банить вообще за что угодно. Вопрос в этичности и (не)последовательности.
+1
А можно несколько примеров блокировки «за негатвные посты об Украине»? Просто интересно. Я вот почему-то уверен, что вы или врете или речь идет о постах в стиле «распятого мальчика» — такое проходит только по гос каналам.
0
>блокирующая за негативные посты об (...) ЛГБТ

Свобода слова — это не про человеконенавистнические высказывания.
+6
Нет, и про них тоже (особенно учитывая местный дискурс).

Иначе вы встаете на очень скользкую дорожку.
-2
Никаких скользких дорожек. Давая слово пропагандистам расизма, джихадистам и т.п. — мы позволяем им вербовать неофитов. Неопределившийся, не слишком рациональный человек массы, восприняв пропаганду может склониться к неверному выбору. Нужда в цензуре отпадает тогда, когда в обществе (засчет образования, воспитания и т.д.) уже представлена определенная «критическая масса» тех, заведомо не согласится с радикалами-пропагандистами и они гарантированно будут оставаться в положении маргинального меньшинства без возможностей пытаться как-то воплощать в жизнь свои убеждения.
+7
Общеизвестно, что история учит только тому, что она ничему не учит, но блин, не настолько же! На наших глазах блокировки террористов и прочих педофилов РКНом скатились в известно что. Вы думаете, в других странах в правительстве сидят эльфы или на порядки более умные Оверлорды?

С радикалами-пропагандистами в долгосрочной перспективе можно бороться только повышением общего уровня образования. Хотя здесь и сейчас блокировки, конечно, выглядят соблазнительно. После них можно и образованием не заморачиваться.
-3
>На наших глазах блокировки террористов и прочих педофилов РКНом скатились в известно что.

Знаете, помимо «ошибки выжившего» стоило бы ввести в рассмотрение «ошибку погибшего».

>сидят эльфы или на порядки более умные Оверлорды

Как минимум — не заидеологизированные до степени невменяемости. Система сдержек и противовесов пока что работает.

>в долгосрочной перспективе

Да, в долгосрочной — образование и воспитание. Но в краткосрочной-то ситуацию на самотёк тоже отпускать нельзя — иначе (я, безусловно, утрирую) сторонники «плоской Земли» закроют Академию Наук или (а вот тут уже не особенно утрирую) православные радикалы добьются преподавания креационизма в школах.
+6
Знаете, помимо «ошибки выжившего» стоило бы ввести в рассмотрение «ошибку погибшего».

Масштабы процессов, увы, великоваты для того, чтобы рассуждать вот прямо сейчас, кто не погиб потому, что всё правильно сделал, а кто — потому, что пока не успел.


Зато об уже погибших можно вполне уверенно говорить.


Как минимум — не заидеологизированные до степени невменяемости. Система сдержек и противовесов пока что работает.

Ага, поэтому можно быть арестованным на глазах детей и провести несколько часов с полицией из-за того, что назвал идентифицирующего себя женщиной генетического мужчину мужчиной. Или можно аналогично пообщаться с полицией или вообще присесть за высказывания о том, что беженцы больше насилуют и убивают, давайте не будем импортировать моар беженцев.


Ноль идеологии, конечно.


Но в краткосрочной-то ситуацию на самотёк тоже отпускать нельзя — иначе (я, безусловно, утрирую) сторонники «плоской Земли» закроют Академию Наук или (а вот тут уже не особенно утрирую) православные радикалы добьются преподавания креационизма в школах.

Вот бы ещё можно было точно решить, что надо заблокировать, а что не надо, и чтобы всем было хорошо!


Как эту задачу решим, следующим шагом совсем легко будет всем хорошим людям собраться и победить всех плохих.

-4
Пока я вижу эмоции, а не аргументацию. Почему не надо блокировать, допустим, пропаганду нацизма? Потому что блокировки — это «несвобода»? Несерьёзно.
+4

Я про эти аргументы говорил достаточно явно как минимум в двух комментариях:


  1. Потому что нет гарантий, что будет заблокировано только то, что нужно заблокировать.
  2. Потому что нет общепринятого определения того, что вообще нужно блокировать. К нацизму, конечно, всё хорошо сводить (и после этого мне будут говорить про эмоции).
-3
>Потому что нет гарантий

Гарантия — адекватные власти. Отработанный механизм их сменяемости и т.д.

>нет общепринятого определения

Определение «вотпрямщаз» не нужно. Пока что достаточно простого чёрного списка.

>К нацизму, конечно, всё хорошо сводить (и после этого мне будут говорить про эмоции)

Т.е. вы полагаете, что содержащий нацистскую пропаганду контент блокировать всё-таки можно? Или вы полагаете, что я нарочно привёл экзотический и неактуальный пример?
+4
Гарантия — адекватные власти. Отработанный механизм их сменяемости и т.д.

И этого, конечно же, настолько просто достичь, что перед нами есть куча примеров стабильно существующих стран с подобными сменяемыми и адекватными властями?


У меня есть некоторые соображения, из которых следует, что сменяемое адекватное правительство не может существовать стабильно (по Нэшу, например), по крайней мере, при достаточно разумных предположениях о среднем человеке (например, что альтруистов очень мало, и альтруистом быть дорого), но это тема для отдельной дискуссии.


Определение не нужно. Достаточно простого чёрного списка.

А по каким причинам оно туда попадает?


Описания нацистских экспериментов, кстати, надо блокировать? Или там, я не знаю, педофильский и эфебофильский контент? Созданный на компьютере?


Т.е. вы полагаете, что содержащий нацистскую пропаганду контент блокировать всё-таки можно? Или вы полагаете, что я нарочно привёл экзотический и неактуальный пример?

Я полагаю, что вы привели один из наиболее эмоционально окрашенных примеров.


В моей этической системе мне очень сложно найти пример того, блокировку чего я счёл бы оправданной. Включая данные о моих кредитных картах, право на забвение и вот это вот всё. И нет, это не значит, что мне нечего скрывать. Это значит, что я оцениваю потенциальные убытки что себе, что обществу, в котором мне хотелось бы жить, как большие по сравнению с убытками от отсутствия блокировок.

-1
>И этого, конечно же, настолько просто достичь

Нет, не просто. Но идеал тотальной и ничем не ограниченной свободы слова для кого угодно — вообще утопия. Любое адекватное правительство будет придерживаться стратегий эффективного управления обществом — и цензура с блокировками относится к эффективным инструментам, позволяющим не допустить в свободном обществе усиления групп, стремящихся эту свободу подорвать.

>Описания нацистских экспериментов

… это не пропаганда нацизма. Это хорошая контрпропаганда.

>педофильский и эфебофильский контент?

Если вы всерьёз задаёте этот вопрос — с вами определенно что-то не так.

>вы привели один из наиболее эмоционально окрашенных примеров

Я привёл пример одной из распространённых в моей стране и в моём обществе идеологий. В рунете огромное количество комментариев, статей и даже пабликов, содержащих неприкрытый расизм, антисемитизм и нацизм в разных формах.
+2
Но идеал тотальной и ничем не ограниченной свободы слова для кого угодно — вообще утопия.

Почему? Всеобщего образования достичь, по-моему, гораздо легче, чем создать сверхлюдей-альтруистов.


И ещё раз, это вопрос баланса между потенциальным профитом и убытками. От машин, знаете ли, погибает сильно больше людей, чем от пропаганды нацизма, но почему-то личный транспорт никто не запрещает, и за адовое ужесточение правил получения прав не выступает.


… это не пропаганда нацизма. Это хорошая контрпропаганда.

Ага, а стоит сказать, что благодаря экспериментам товарища Менгеле мы чуть лучше умеем бороться с переохлаждением, так уже это можно будет под пропаганду подвести.


Если вы всерьёз задаёте этот вопрос — с вами определенно что-то не так.

А что не так? Есть статистически разумные и корректно сделанные исследования, показывающие, что доступность этого контента уменьшает, а не увеличивает количество преступлений против детей, но кого это волнует, не так ли?


И именно поэтому я спросил в том числе и про рисованное (то бишь, сделанное на компьютере) порно, при производстве которого вообще никто не пострадал, и покупка которого не простимулирует ничьи дальнейшие страдания.

-1
>Всеобщего образования достичь, по-моему, гораздо легче

Пока это всеобщее образование не достигнуто — вы готовы идти на риски распространения влияния маргинальных групп на еще недостаточно охваченные качественным образованием массы?

(И кстати, @ха-ха, интересно, как вы будете контраргументировать в споре с ещё более радикальными адептами неограниченной свободы — которые полагают нарушением свободы требование всеобщности образования.)

>почему-то личный транспорт никто не запрещает

Не запрещает, но рекомендации урбанистов предусматривают серьезные ограничения на использование личного автотранспорта и их аргументация очень рациональна.

>стоит сказать, что благодаря экспериментам товарища Менгеле

Для того, чтобы это «благодаря» имело нормальные этические коннотации, необходимо сопровождать его пояснениями. Чтобы для не слишком эрудированного человека было ясно, что имеется в виду следующее — Менгеле, безусловно, садист, а результаты его экспериментов не были выброшены на помойку просто потому, что не использовать их в дальнейшем развитии медицины было бы пренебрежением к памяти уже погибших жертв. И так же не имеется в виду то, что без экспериментов Менгеле и без подобных экспериментов, которые мог бы провести кто-то другой, медицина бы не смогла достигнуть подобных же результатов — чтобы не возникало впечатления, что Менгеле иногда нужны. Так вот с коннотациями это пропагандой совершенно точно не будет.

>Есть статистически разумные и корректно сделанные исследования

Приведите ссылки, почитаю. В любом случае, помимо статистики необходимо понять, насколько распространенным среди потребителей подобного контента является психологический профиль такого типа, что любитель подобного контента расценивает его не как вынужденный суррогат желаемого в реальности и ни под каким соусом не переносит свои сексуально-эстетические пристрастия на реальность.
+3
Пока это всеобщее образование не достигнуто — вы готовы идти на риски распространения влияния маргинальных групп на еще недостаточно охваченные качественным образованием массы?

Во-первых, обоснованность рисков не показана: в России очень долго никого не блокировали, и что плохого случилось?


Во-вторых, вы же готовы пойти на риски, передавая государству право цензурировать информацию, по факту, произвольным образом?


И кстати, @ха-ха, интересно, как вы будете контраргументировать в споре с ещё более радикальными адептами неограниченной свободы — которые полагают нарушением свободы требование всеобщности образования.

О каком из двух аспектов вы говорите? Требование государства у родителей обеспечить образование их детей, или требование родителей к своим детям, чтобы они, собственно, учились?


Первое я и не буду контраргументировать, но это отдельный разговор. Второе — у меня пока нет обоснованного собственного мнения на этот счёт.


Не запрещает, но рекомендации урбанистов предусматривают серьезные ограничения на использование личного автотранспорта и их аргументация очень рациональна.

Что-то этих урбанистов слышно сильно меньше, чем сторонников блокировок.


И так же не имеется в виду то, что без экспериментов Менгеле и без подобных экспериментов, которые мог бы провести кто-то другой, медицина бы не смогла достигнуть подобных же результатов — чтобы не возникало впечатления, что Менгеле иногда нужны.

А это, кстати, так? То есть, понятно, что дело не в конкретном руководителе, это всего лишь роли, в конце концов, но при ином строе подвергали бы людей обморожению?


Приведите ссылки, почитаю.

А вот это интересно. Судя по всему, у вас немного другое мнение по умолчанию. Почему? Как вы его сформировали? Вы читали или хотя бы слышали об исследованиях, говорящих обратное? Или, ну, просто все так говорят?


Кстати, что ещё интересно — а будет ли мне позволено давать ссылки на соответствующий ресёрч, и будет ли соответствующий ресёрч позволено делать? Али запрещено, как пропаганда?


Проблема с этими блокировками и цензурами в том, что, с одной стороны, они существенно осложняют публичные дискуссии об их правомерности и обоснованности для каждой конкретной темы (особенно с формулировками про запрет пропаганды), а, с другой, они не защищают от новых веяний (либо же вы даёте в руки судам такой инструмент, что получится как с дышлом, которое куда повернёшь, туда и вышло).


Гомосексуализм в той же Британии лет 60 назад тоже был уголовно наказуем, кстати (что особенно иронично, если вспомнить, с чего началась эта ветка).


А возвращаясь к вашему вопросу — важны не конкретные ссылки на эти исследования, а базис, поверх которого вы (и я) формируем наши точки зрения. Если вдруг это действительно статьи, которые описывают положительную корреляцию между доступностью всякого порева и преступлений-изнасилований, то я с вами с радостью обменяюсь ссылками. Иначе это совсем неважно.

0
>произвольным образом

Нет. Вы были невнимательны. Я говорил о чёрных списках, определяющих, какой контент может быть цензурируемым.

>О каком из двух аспектов вы говорите?

На самом деле об обоих — есть выразители мнений о нарушении свободы в обоих случаях: ведь по их убеждениям образование, предлагаемое ребенку, может быть неприемлемо для родителя, например, по религиозным соображениям — и с этим конечно же надо считаться, а для ребенка — т.к. оно «подгоняет его под общие стандарты» :-)

>урбанистов слышно сильно меньше

Это проблемы урбанистов?

>А это, кстати, так?

А из моего комментария не следует с очевидностью, что я полагаю неприемлемым и что так, а что не так?

>Гомосексуализм в той же Британии лет 60 назад тоже был уголовно наказуем, кстати (...)

Как любопытно… Мне начинает казаться, что вы намерены выставить педофилию чем-то столь же нормальным и заведомо допустимым, как и гомосексуальность.
+2
Нет. Вы были невнимательны. Я говорил о чёрных списках, определяющих, какой контент может быть цензурируемым.

Я попытался выяснить, что и по какому принципу туда должно попадать, но не удалось. Видимо, чёрные списки спускаются свыше.


На самом деле об обоих — есть выразители мнений о нарушении свободы в обоих случаях: ведь по их убеждениям образование, предлагаемое ребенку, может быть неприемлемо для родителя, например, по религиозным соображениям — и с этим конечно же надо считаться, а для ребенка — т.к. оно «подгоняет его под общие стандарты» :-)

Ну, тогда я уже ответил. И дело не в религиозных соображениях.


Это проблемы урбанистов?

Это просто забавное наблюдение, из которого можно сделать вывод, например, что обсуждаются лишь те проблемы, которые удобно обсуждать. Либо же можно пойти чуть дальше и решить, что на общественное мнение с точки зрения минимизации убытков полагаться нельзя.


А из моего комментария не следует с очевидностью, что я полагаю неприемлемым и что так, а что не так?

Нет. Кроме того, вопрос был не об этом.


Мне начинает казаться, что вы намерены выставить педофилию чем-то столь же нормальным и заведомо допустимым, как и гомосексуальность.

Как хорошо, что вы заговорили о норме! И вас ведь совсем не смущает, что совершенно аналогичные вещи говорились те же лет 50 в отношении гомосексуализма по сравнению с, не знаю, сексом до брака.


Какое-то совершенно непонятное нежелание смотреть на процессы в динамике и просто проводить аналогии.

0
>Видимо, чёрные списки спускаются свыше.

Чёрные списки могли бы составляться да хоть теми же конгрессменами, если бы у нас была даже не сферическая в вакууме идеальная, а хотя бы относительно адекватная, наподобие той, которая уже реализована в известно каких странах, демократия.

Но вы постоянно отказываетесь рассматривать неидеальное в вашем понимании, мотивируя это «стратегией»:

www.anekdot.ru/id/-1031000967

>я уже ответил

Т.е. вы еще не поняли, как вписать кейс в Совершенно Неограниченную Свободу.

>общественное мнение с точки зрения минимизации убытков

Человеку нужна не только минимизация убытков. Человеку нужна психологически комфортная среда обитания. Человек существо не только экономическое, знаете ли.

>И вас ведь совсем не смущает, что совершенно аналогичные вещи говорились те же лет 50 в отношении гомосексуализма по сравнению с, не знаю, сексом до брака. (...) и просто проводить аналогии

Совершенно не смущает. Потому что я смотрю на вещи не по принципу «всё, что раньше было нельзя, должно стать можно» и для проведения аналогий полагаю необходимым нечто более существенное, нежели поверхностные сходства.

На самом деле это очень интересно, что в контексте темы свободы слова, свободы доступа к информации, вы сделали акцент на… педоконтенте. Складывается впечатление, что именно максимальное затруднение и запреты доступа к подобному контенту, практикуемые даже очень либеральными правительствами, вызывает у вас какую-то особенную неприязнь в сравнении с остальным спектром возможных и существующих запретов.
0
Чёрные списки могли бы составляться да хоть теми же конгрессменами

На основании каких принципов? Личных предпочтений этих конгрессменов, что ли, судя по дальнейшей отсылке к демократии?


Но вы постоянно отказываетесь рассматривать неидеальное в вашем понимании, мотивируя это «стратегией»

А вы случайно не заметили, что в нашей дискуссии это применимо в обе стороны?


Т.е. вы еще не поняли, как вписать кейс в Совершенно Неограниченную Свободу.

Как включить давление общества на родителей — давно понял, и ответил выше.


Как включить давление родителей на детей (равно как и прочие случаи, вроде добровольной работы детей на рудниках, добровольной сдачи себя в сексуальную эксплуатацию людей с различными формами умственной отсталости, етц), я действительно пока не понял. У экономической и социальной теории, лежащей в основе либертарианства, нет готовых ответов на все вопросы. Это ж не религия, увы (или не увы).


Человеку нужна не только минимизация убытков. Человеку нужна психологически комфортная среда обитания. Человек существо не только экономическое, знаете ли.

Обобщите должным образом понятие профита и убытков.


Потому что я смотрю на вещи не по принципу «всё, что раньше было нельзя, должно стать можно» и для проведения аналогий полагаю необходимым нечто более существенное, нежели поверхностные сходства.

А по какому принципу? Как вы определяете существенность? А то пока выглядит так, будто существенность определяется соответствием вашим интуитивным предположениям.


Это норм, у меня тоже так бывает, но я стараюсь это отлавливать и чинить, а не держусь за это.


На самом деле это очень интересно, что в контексте темы свободы слова, свободы доступа к информации, вы сделали акцент на… педоконтенте.

У меня за долгое время работы над проблемой чьей-то неправоты в интернете скопился ряд отлично работающих иллюстративных примеров для дискуссий по разным темам. Есть примеры для, например, гомофобов, есть для антиподов гомофобов, есть для леваков, есть для социальных правых. Есть и для темы допустимой свободы распространения информации — педоконтент, ага (желательно рисованный).


Что самое классное — можно подняться на уровень выше и обсуждать не саму тему, а первую реакцию оппонента на тему.

0
Как любопытно… Мне начинает казаться, что вы намерены выставить педофилию чем-то столь же нормальным и заведомо допустимым, как и гомосексуальность.

Позволю вмешаться. Секс с малолетними — это ненормально. Но педофилия — это психологическое отклонение. При этом оно не лечится. И я не вижу ничего страшного, если какой-то педофил будет рисовать мультики для других таких же педофилов. Другое дело, когда запрещают и картинки, которые никому не причиняют вреда, увеличивая тем самым теневой рынок ЦП.
0
>психологическое отклонение

Вангую, найдутся те, кто немедленно на это заявит — «а вот гомосексуальность тоже считалась отклонением!» и т.п. :-)

>При этом оно не лечится

Тема явно сложная и нуждающаяся в рассмотрении существенно более серьезном, чем в рамках срача о свободе/несвободе. И требующая нехилых медицинских компетенций.

>если какой-то педофил будет рисовать мультики для других таких же педофилов

… и при этом они будут автоматически браться «на контроль» соответствующими органами для отслеживания невыхода за границы интереса к картинкам — как группа повышенного риска для общественной безопасности. В таком варианте — может быть полезным.
0
Если вы всерьёз задаёте этот вопрос — с вами определенно что-то не так.
Видимо, со мной тоже что-то не так. Если вам не сложно, раскройте мысль, пожалуйста, чуть подробнее.
0
Да чего там раскрывать, человек для самого себя пытается подтвердить какую-то теорию заговора — даже обвинил оппонента в нормализации педофилии. Странно, что до сих пор окно Овертона не упомянул.
0
Где вы увидели «теорию заговора»? И никаких «окон Овертона» тут тоже нет. Просто я вижу подход, в котором категорически избегают представлений о норме и выстраивают схему типа «а почему не взять и допустить B, если А когда-то не допускалось, но потом — всё же его допустили?» в априорном предположении, что всё недопускаемое в реальности не допускается исключительно по причине каких-то заблуждений и предрассудков. Мой оппонент настолько привержен идее о неограниченной свободе как сверхценности, что не считает необходимым как-то доказывать эту сверхценность.
0
в априорном предположении, что всё недопускаемое в реальности не допускается исключительно по причине каких-то заблуждений и предрассудков
Даже в вашей (несколько отдающей лукавством) формулировке идея выглядит заманчиво. Было бы неплохо любое недопущение сначала проверить, не является ли оно следствием заблуждений и предрассудков, и лишь потом, после уверенного отрицательного ответа на этот вопрос, уже внедрять/оставлять в действии.

А то как ни посмотришь на продукт жизнедеятельности госорганов, так сплошь и рядом тащить и не пущать. Так ли это хорошо, как вам (может быть) кажется?
0
>госорганов

Нет сферических госорганов. Есть госорганы конкретных стран с конкретными тараканами, распространёнными в этих странах.
0
Прекрасно.
Так не лучше ли будет при приемке новых законов и ревизии старых позвать дезинсектора? Чтобы конкретных тараканов дустом-с?
0
а почему не взять и допустить B, если А когда-то не допускалось, но потом — всё же его допустили?

Обязательно нужно допустить. Любые ограничения должны быть основаны однозначным и неизбежным вредом от их отсутствия, как на свинцовые присадки к поливу. И второе, нормы не бывает. Вы возьмите среднее любых трех простых параметров, как например рост, ширина плеч и размер ноги, и вы хрен найдете человека с такими параметрами.
0
Мой оппонент настолько привержен идее о неограниченной свободе как сверхценности, что не считает необходимым как-то доказывать эту сверхценность.

Аксиомы не надо доказывать по определению, а выбор аксиоматики в известной мере произволен.


Хотя, конечно, можно просто посмотреть, какие следствия следуют из той или иной аксиоматики, и какие из них милей сердцу.

0
Под такую сухую и рациональную речь и фашизм отлично подходит. Подумаешь произвольная аксиоматика.
0
Поэтому я и написал «какие из них милей сердцу».

Просто надо как-то отделять моменты эмоциональных реакций от моментов рационального анализа.
0
Ну так кому-то фашизм будет милее сердцу. Граней нет у эгоизма в вашей системе ценностей?
0
Ну кому фашизм милей — пусть объединяются в уютный фашистский кружочек и фашистят там друг друга. Пока это не переходит в агрессию к третьим лицам, я не вижу проблемы. Серьёзно.

Чем эта система ценностей хороша — в ней все уживаются, пока агрессии (хотя тут этот термин потребует уточнения) нет к другим членам общества. И хотя с фашистами-то всё ясно, но почему моё отношение, скажем, к социализму лучше или хуже, чем отношение социалиста к моему капитализму — непонятно. И эта этическая система всего лишь говорит, что ответ на этот вопрос не имеет практической ценности, что хорошо.
+1
Пока это не переходит в агрессию к третьим лицам

А когда перейдет? Такое уже было, то-же не видели проблему, а потом было поздно. А перейдет обязательно, т.к. фашизм изначально основан на агрессии к третьим лицам. Т.е. он объективно иной.
-1
С этим есть серьезные проблемы. Сегодня вы будете блокировать расистов, а завтра приравняете, например, либертарианцев к расистам. А потом вообще всех, кто вам не нравится. К сожалению именно так это и работает, причем не только у нас.
+1
>Сегодня вы будете блокировать расистов, а завтра приравняете, например, либертарианцев к расистам

И чем этот стиль рассуждения лучше пресловутого «Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!»?

И в любом случае — блокировки это не супероружие, изобретенное неким гением, над которым он теперь размышляет, а не уничтожить ли ему все разработки, чтобы они не достались ни одному правительству, ведь супероружие настолько ужасно, а ни одно правительство не наделено достаточной моралью, чтобы доверить ему такое преимущество перед остальными. Блокировки уже придуманы, уже доступны всем и уже используются: рационально их осуждать тогда, когда их объектом оказывается что-то хорошее.
0
И чем этот стиль рассуждения лучше пресловутого «Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!»?

Джаз, в отличие от цензуры не является какой-то негативной вещью.

Поймите, если есть какой-то потенциально репрессивный закон или инструмент, то рано или поздно он будет использован для расправы над чем-то хорошим (или как минимум политическими противниками). Вся история человечества об этом говорит.
0
>или инструмент

Ключевое слово — «инструмент». Инструмент не может быть ни позитивной вещью, ни негативной. Этическая оценка может применяться к цели, ради которой используется инструмент в контексте конкретного кейса.

Вот есть топор. И есть, с одной стороны, заготовка для дров, а с другой — старушка и Федя Раскольников.
+2
Соцсеть, блокирующая за негативные посты об Украине и ЛГБТ, что-то говорит о свободе слова?

1. Что вы имеете против ЛГБТ?
2. Что вы имеете против Украины?

В обоих случаях facebook удаляет посты за откровенную ксенофобию.

Тему Украины обсуждать сейчас не очень интересно, поэтому дополню по первому пункту: я сам регулярно хожу на гей-парады и общаюсь с представителями ЛГБТ-сообщества (хоть и являюсь гетеро), поэтому могу подробно рассказать о ситуации из первых рук.

Удаление постов с негативными высказываниями о ЛГБТ пришло из англоязычного сегмента facebook. Там в основном подобные высказывания допускают представители радикальных течений мусульманской религии (в радикальном мусульманстве же запрещен гомосексуализм), которые в соседних постах пишут о том, что готовы «взрывать неверных». Разумеет, facebook активно с этим борется (а вот политики ЕС — не очень).
0
В FB действительно нет свободы слова, но модератор FB не может вас отправить в лагеря. По крайней мере на данный момент.
+22
А вот это красиво. Сначала годами кормить г-на Жарова и Ко обещаниями в следующем году непременно перенести данные в Россию, а в конце публично послать их лесом.
+15
После признаний Сноудана я бы очень осторожно открывал рот по поводу ущемления демократий сидя в сша.
+4

Может у меня глупый вопрос, но что им мешает все данные сюда перенести, но держать зашифрованными?

+17
1. зачем? чтоб повысить доход условного «ростелекома»?
2. где гарантия, что в какой-нибудь другой стране царьки не примут закон запрещающий работать там организациям хранящим данные в России?
3. огромный и древний хайлоад проект, скорее всего с кучей легаси внутри, «перенести данные» это не просто «вынь да полож», это большие затраты денежные и временные, и никаких гарантий, что оно окупится при текущем направлении на окукливание рунета.
4. никогда не стоит пытаться договариваться с террористами, их требования будут постоянно расти и в итоге наступит момент когда вы физически не сможете их выполнить
-1
Угроза промышленного шпионажа например. Придется перенести не только данные, но и систему, и код, и сервисный трафик гонять. К серверам кого приставить потом в виде охраны? Как гарантировать что третьи лица не получат физический доступ к серверам, и не будут искать уязвимости в системе шифрования? А как вообще будет работать база с полным шифрованием? Если у хакера есть физический доступ к системе, это вопрос времени, когда он ее хакнет.
0
У меня знакомый был хостером в России и рассказывал, что вообще-то ФСБ всех принудительно за свой счет обязует на все сервера-роутеры устанавливать их средства слежения
+1
Смысл в том, что Россия требует не просто хранения баз на совей территории, но и постоянного их слива ФСБ. Что как бы незаконно, конечно, но судиться с ФСБ совершенно бесполезно, поэтому единственным возможным вариантом для таких контор остается остановка работы в России.
0
А почему он должен искать пруфы ваших высказываний? Вроде как это Вы заявили, вроде и Вы же должны как то и подкрепить свои слова. А не отправлять в пешее путешествие.
0
Я сказал свой источник — мой знакомый, у которого была своя хостинговая компания. Другой человек подтвердил, что да, существует такая программа СОРМ. Я лично про нее ничего не слышал ранее кроме того разговора. Вы что от меня хотите, чтобы я провел собственное исследование по этой программе и сделал доклад со ссылками на источники? А сколько заплатить готовы?
0
Так назвать источник, ссылаясь на слова которые никто не может проверить, и заявлять что так и есть. После чего и к фсб отправлять с вопросами — мягко говоря не корректно).
+16
А Вы думаете, что Google за тотальный HTTPS топит проcто от нечего делать?
Оператор связи по своей сути обычный передаст. Им был и им останется.
ФСБ это понимают и поэтому пытаются лезть под кожу всяким Фэйсбукам и Одноклассникам.
0

Google топит чтоб пароли не воровали и чтоб рекламу не подменяли.

0
Жду сочных подробностей. Особенно про «на все серверы и роутеры». С техническими деталями.
0
Из самого надежного источника — СОРМ-2
lurkmore.to/%D0%A1%D0%9E%D0%A0%D0%9C

Если людей за свой счет заставляют закупать и обслуживать нафиг им не нужное обородование, то поставить маленькую бесплатную программку так вообще проще простого
0
Не… не канает. Пруфы про установку софта на серверы и роутеры хочу.
0

Много лет держали стойки со своими проектами в РФ, никаких требований не было (телематические услуги не предоставляли, там другие требования).
Судя по всему "знакомый" путает оборудование СОРМ-2 с какой-то установкой. Или путает с системой "Ревизор", который может быть выполнен в видео ПО, устанавливаемом на оборудование провайдера (не каждый принудительно), но обычно это коробочка и это не относится к хостинг-провайдерам.
Или просто фантазирует.


Другой человек подтвердил, что да, существует такая программа СОРМ.

Которая совсем не это означает. Тем более СОРМ (СОРМ-2 — это совсем другая штука). Тем более никаких "устанавливать на оборудование" даже там нет.

+6
Может у меня глупый вопрос, но что им мешает все данные сюда перенести, но держать зашифрованными?
Как только условный Фейсбук перенесёт сюда серверы, сразу возникает неиллюзорная возможность их изъятия с частичной приостановкой деятельности (как уже было например с PrivateInternetAccess)
0

Китайские Alibaba и Tencent уже здесь. Да и местные соц. сети только рады будут, если FB сам подставится.

+1
Ага, попробуй наедь так на Китай — «посмотрим, что из этого выйдет» (с)
0

Китайцы просто практично работают без не прикрываясь всякими демократическими ценностями. США сами поляну свободной оставляют, потом локти кусать будут

+5
что им мешает все данные сюда перенести, но держать зашифрованными?

Тот закон, по которому отжимают телеграмм, разумеется. Обязывающий предоставить ключи шифрования (даже если их у вас нет). Ну, то есть, мешать не мешает но лишает всякого смысла.

+1
Тогда у меня второй глупый вопрос. А что мешает фейсбуку купить тут N серверов, пусть жужжат кулерами. Иногда рандомно гонять по ним трафик. И сказать, что на них и есть приватные данные (но в нашем, фейсбуковском хитром формате, нам так удобнее).

Как РКН узнает, что эти сервера не настоящие сервера? Мне кажется, тут ситуация как с доверенным лицом рыцаря, который, не успел рыцарь уехать, догоняет его, и говорит, что ключ от пояса верности жены — не подходит.
0
Потребует ключи шифрования и доказать их работоспособность.
В случае непредоставления… ну сами знаете что будет.
0
А в законе есть обязательства предоставлять РКН такие ключи? И вообще доступ к самим серверам.
+1
Про «ключи» — есть, именно из-за этого и блокируют Telegram, например.
Программный доступ к серверам не нужен если есть физический, по закону они легко могут изъять оборудование на «экспертизу», если нужно будет.
+1
Ну вот гугл купил N серверов для кеширования ютуба. А теперь ему нужно обеспечить хранение всего что качали юзера по желанию некой гражданки Яровой. Стоимость N серверов оказывается теперь в разы дороже, чем эти же сервера в соседней стране.
Потом еще какие-то блокировки невиновных айпишников без причины, без возможности быстро и оперативно все вернуть.
Зачем покупать сервера в неизвестность?
+2
Интересно, РКН по-прежнему будет только грозить пальчиком или таки попробует заблокировать FB по аналогии с LinkedIn? Хотя, в этом случае, выйдет скорее как с Telegram — шуму и невинных жертв много, толку мало
+3
Идея для онлайн-казино — принимать ставки, сможет ли ркн заблокировать… поставить нужное… )
+4
как с Telegram — шуму и невинных жертв много, толку мало

Ну не скажите. Множество народа узнало о вопиющей некомпетентности гос. органов. Множество задумалось: «А что дальше?»/«А что если пострадаю я?». Некоторые даже завели трактор.
+1
В плане хостинга и домена, трактор завели очень многие. Даже Хабр.
Это результат действий конкретно РКН.
0

Можно тотализатор устроить будет заруба FB vs РКН или нет. Рассуждения иностранного агента о свободах vs федеральный закон. Юристы FB могут попробовать доказать неконституционность ФЗ242. Только вот в чем принципиальная разница с тем же GDPR?

0
Тотализатор не нужен. ФБ не будет вступать в диалог с РКН и тому, рано или поздно, придется заблокировать ФБ, Ватсап и Инстаграм.
0
Весна только начинается. Сезонное обострении психиатрии очень скоро.
0
Сейчас примут закон об изоляции, в течении пары лет сделают все что там написано и вот тогда.
+5
Пиарятся. Исходники клиентов откройте и под чем-нибудь вида GPL на том же Гитхабе выложите.
+19
Здесь что-то не чисто. Facebook очень плотно работает с китайским правительством по внедрению блокировок внутри себя — ради возвращения на китайский рынок. С чего вдруг беспринципный менеджмент компании внезапно встал на дорогу святой войны в другом вопросе?
Мы просто видим очередной шаг борьбы. В результате все равно моча съест говно.

Ну аж про свободу слова в исполнении напрочь прогнившей левацкой соц.сети я поржал со всеми. Отличная шутка.
+1
Может потому, что китайцев в десять раз больше и это страна, от которой зависит мировая экономика и производство кучи американских компаний?
+1
А зачем Тойота что-то импортирует в Россию? У нее же уже есть жирный рынок США.
0
А ещё нам еду продают, и что? От этого рынок автомобилей и соцсети становятся сравнимы друг с другом?
0
Причем тут рынок автомобилей и причем тут рынок соц.сетей? Все, отписавшиеяся в трэде не поняли, к чему я это спросил. Фантастическое умение сконцентрироваться на вторичных вещах, выкинув главное из фокуса.

Я не сравниваю два рынка. Я просто вопросом дал понять, что в любом бизнесе держат не только самого крупного клиента, а всех, на кого хватает ресурсов.
Нет такого, что «у нас уже есть китайский рынок, поэтому мы высокомерно плевать хотели на более мелкий русский». Бизнес не живет такими категориями. Бизнес старается охватить максимум из того, что экономически/стратегически целесообразно.
0
В обращении английским языком написано, что они готовы к тому, что их сервисы будут блокировать и готовы к убыткам из-за этого. Они идут на принцип.
+1
Врут. Очевидно же, что врут. Просто пока не придумали, как совместить интересы.
0
А смысл? Они этим обращением — сделали себя «борцунами с режимом» и так круто себя отрекламировали, что потери на ранке тоталитарных стран третьего мира — они отобьют с лихвой.
0
Что может быть непонятного? Пиар — это всегда хорошо.
Хайп на теме приватности — очень актуален. Борьба в тоталитарными режимами — беспроигрышный козырь.
Покричали и разошлись, а люди запомнили.
0
Пиар — это всегда хорошо.

Вы мыслите не глазами крупной компании, а каким-то взглядом мелкого торговца на рынке помидоров.
Маркетингом в крупных корпорациях занимается маркетинговый офисный планктон. И там все рассчитано, бюджет и все дела — акция, херакции, скидки, откаты. Самодеятельностью в таких компаниях никто никогда не занимается. Это не Куба времен Кастро, это транснациональный бизнес.
0
А заявление опубликовано от лица отца-основателя, не от уличного торговца. Думаете, он сам все придумал и ни с кем этот текст не согласовывал? Ход выглядит расчетливым и хорошо продуманным, это не каприз лично Марка.
0
Основатель не является маркетологом и делать таких вещей не станет. Это бюрократия, там дисциплина.
0
Это?
Да. Не вижу в нем ничего маркетингового. Просто заявление. Как все заявления Цукерберга — полуправда. Мы уже видели его заявления сенаторам.
0
У FB есть проблемы из-за всех этих скандалов со сливами данных и слушаниях в Конгрессе. Учитывая что даже многие видные деятели ушли из FB из-за этого (помнится Илон Маск удалял страничку) думаю какой-то отток присутствует. Если вы работали когда-то на рынке интернет рекламы, то должны знать что американские (и еще некоторые другие страны первого мира) пользователи — самые «дорогие» (российские пользователи «стоят» в разы дешевле).

Примерно так и можно: негативный фон снизится, отток сократится или даже откатится.
+3
Потому, что пока это экономически целесообразно, многие производители уже ушли, сейчас на очереди Ford.
0
Да ладно? Где можно почитать? У них же свое производство тут!
0
Они завод построили. Под СПБ. И уже давно клепают там авто. На камри устойчивый спрос, даже «в кризис». Вроде ещё во Владивостоке пытались прадики лепить, не слежу с каким успехом.
Рабочая сила из-за девальвации дешевле стала и пошлины высокие, потому и лепят тут.
0
Так авто — не интернетик, за ними если и придут, то в последнюю очередь. Да и массовое закрытие иностранных автозаводов заметит намного больше людей, чем ковровые блокировки в инете.
0
Да оставьте вы это авто. Это был пример для совершенно другой мысли. Я мог в качестве примера дать абсолютно любой другой бизнес от торговли наркотиками до торговли местами в кинотеатре.
Ключевой момент: любой бизнес может иметь более одного клиента. Ни один бизнес не выбирает только лишь самого жирного по принципу «а зачем мне Россия, если у меня уже жирненький Китай есть».
0
Потому что Тойота это уже готовая продукция, мгновенная прибыль.

А за социальную сеть ты ж абонплату не платишь?
Это нужно налаживать адекватную инфраструктуру, чтобы пользователи не жаловались, затем налаживать отношения с местными рекламодателями, вам же неинтересна зарубежная реклама, если вы ею не сможете воспользоваться. а это опять инфраструктура, офисы, счета, все должно быть легально, согласно местной бухгалтерии.
Когда это окупится и вообще окупается или нет, учитывая не такой уж и большой рынок по меркам ФБ?
+2
Скорее всего для ФБ Россия очень незначительный рынок. По крайней мере политические очки, которые они получат от такого хода принесут больше выгоды, чем российский рынок.
А Китай он большой и экономика там большая.
0
По моему, вы первый, кто ответил в тему, поняв, что я имел ввиду)))

Русский рынок, внезапно, всего лишь в семь раз меньше китайского (на основе этих цифр). А, если учесть, что ВВП среднего русского выше более, чем в полтора раза, относительно китайцев, то разрыв сокращается.
И, наконец, практически равными их делает WeChat — китайцы откровенно обделяют FB в плане сбора и продажи информации, ее монетизации.

Да, русский рынок все еще меньше, но не на столько, чтобы о нем отзывались, как будто он в пределах погрешности. Это огромный многомиллиардный рынок. Практически не хуже китайского. Более того, мы же говорим о социальной сети, где нет смысла находиться, если твои друзья не там. А это значит, что закрытие русского рынка нехило оттянет клиентов на украинском, белорусском и казахском рынках, которые тоже очень крупные (без прува, мне просто так кажется).
+15
О дивный новый мир :-D

Красиво обосновали, что инфой делиться будут только с правильными поцонами.
-1

Ничего красивого. Отговорки в стиле "мы не будем переносить данные физлиц, пока в той стране носят летом штаны". Как первое связано со вторым — непонятно, это лишь прихоть Цукерберга.
Если они не хотели переность, и у нас действительно не нарушалась бы свобода слова, то придрались к чему угодно другому.

+7
Речь в первую очередь не про свободу слова, а про права человека. И тут связь самая прямая — попадание частной переписки людей в руки структур с сомнительными намерениями, запачканной репутацией и физическим доступом к этим самым людям может привести к очень печальным последствиям.
Плюс ещё любовь подобных структур конфисковывать оборудование, когда что-то по их мнению идёт не так.
С летним штанами же такой проблемы нет.
0
Казалось бы верным и логичным, если бы не слово «регулярно нарушаются». Где критерий регулярности? Это каждый год, или каждый месяц? Кто определяет этот критерий? Правильно — сам фб на кого покажут пальцем. К слову, права человека(как и другие преступления) нарушаются во всех странах без исключений, просто где-то реже, где-то чаще. Вот вам и предлог, как кому-то в чем-то отказать. А про нарушения прав человека, то самый первый узаконенный пример: смертная казнь в США. Далее аналог нашего ркн в Британии: ru.m.wikipedia.org/wiki/Investigatory_Powers_Act_2016. А база Гуантанамо? Фейсбук о ней забыл? Даже 2 президента пытаются её закрыть, но не закрывают, и всем срать.
Мне не нравится ркн, но и слова фб звучат очень фальшиво, и я бы не стал радоваться, какие они добродетели. Они просто лицемерят, ибо если хотят следовать своему слову — то стали бы размещать серверы на луне, либо закрывать глаза на одних, но показывать пальцем на других.
+1
Вы не понимаете, что разница заключается в том, что ФБР пользуется, а ФСБ злоупотребляет.
0
Если бы
у нас действительно не нарушалась бы свобода слова
то и никаких требований переносить сервера не было бы.
+18