Comments 589
Be evil…
Не заходя в Китай со своим поисковиком и другими сервисами, Гугл делает хуже только себе. Во всяком случае, руководство Китая точно от этого не страдает, Гугл лишается дохода, АНБ и ЦРУ лишаются источника информации и возможности влияния через Гугл. А китайский Байду укрепляется и развивается.
Интересно, сколько процентов сотрудников Гугла против Китая?
Интересно, сколько процентов сотрудников Гугла против Китая?
Если Гугл не придет в Китай, Байду рано или поздно прийдет в Штаты.
И сотрудники Байду будут не против.
А что будут делать бывшие сотрудники Гугла, потерявшие работу — ходить на митинги против Байду? Ну-ну.
И сотрудники Байду будут не против.
А что будут делать бывшие сотрудники Гугла, потерявшие работу — ходить на митинги против Байду? Ну-ну.
Если Гугл не придет в Китай, Байду рано или поздно прийдет в Штаты.
С чего бы вдруг? В нём что, работают какие-то суперталантливые сотрудники, на две головы выше гугловских?
Ну справедливости ради китайцы уже отжали себе значительную часть многих рынков, тот же Хуавей уже пришёл на рынок 5G сетей. Ну как пришёл…
Придти то пришёл, но вот ушли его не совсем рыночным способом.
Придти то пришёл, но вот ушли его не совсем рыночным способом.
Потому что все крупные компании хотят стать еще крупнее.
Из Китая уже пришли производители железа, и очень сильно потеснили западное производство.
Дело не в таланте, дело в том, что если стоять на месте — конкуренты обойдут. А Китай уже не раз заявлял о себе, как о стране, где вполне выполняются 10летние планы.
Из Китая уже пришли производители железа, и очень сильно потеснили западное производство.
Дело не в таланте, дело в том, что если стоять на месте — конкуренты обойдут. А Китай уже не раз заявлял о себе, как о стране, где вполне выполняются 10летние планы.
UFO just landed and posted this here
Это типичная логика оппортунистов: если не сворую я, сворует кто-нибудь другой, если не расстреляю его я — его расстреляет другой.
Думаю Вы все-таки правы в том, что Гугл просто выбирает стратегию выживания, и если бы США вводило санкции против компаний, наживающихся на государственной цензуре и нарушении прав человека, Гугл бы не стал рисковать своим карманом.
Ответственность должна лежать на правительстве США и всех стран, поддерживающих идею свободы.
Думаю Вы все-таки правы в том, что Гугл просто выбирает стратегию выживания, и если бы США вводило санкции против компаний, наживающихся на государственной цензуре и нарушении прав человека, Гугл бы не стал рисковать своим карманом.
Ответственность должна лежать на правительстве США и всех стран, поддерживающих идею свободы.
Ответственность должна лежать на правительстве США и всех стран, поддерживающих идею свободы.Правительство реализует волю правящего класса. Санкции очень мало общего имеют со справедливостью, «идеей свободы» или правами человека. Это инструмент жёсткой политики.
Оправдания всегда придумают и врага «свободы» назначат. А своих врагов «свободы» прикроют, если надо.
«Somoza may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch.» ©
We kill people who kill people because killing people is bad.
Да, Сомоса хороший пример. Но ведь даже красных кхмеров США поддерживали. Это интересный факт. Теперь жертв кхмеров записывают в жертвы коммунистических режимов. Хотя там такой-же коммунизм был как у Гитлера социализм.
А давил кхмеров и Пол Пота, например, Вьетнам. Такие дела.
А давил кхмеров и Пол Пота, например, Вьетнам. Такие дела.
Это ни разу не вопрос выживания. Гугл и без китайского поисковика входит в 20-ку крупнейших компаний мира, так что… Это вопрос исключительно максимизации прибыли любой ценой. Причём ценой отказа от тех принципов, которые Гугл ранее продвигал, благодаря чеме, вероятно, и стал таким крупным.
Смотря на подобные холивары, я начинаю хотеть цензуру и единственно правильное мышление.
Edit ошибся с тредом
Edit ошибся с тредом
Гугл — коммерческая компания.
Китай — большой прибыльный рынок.
Ну и «капитал [...] при 100% прибыли попирает все человеческие законы, а при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы».
Китай — большой прибыльный рынок.
Ну и «капитал [...] при 100% прибыли попирает все человеческие законы, а при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы».
Забавно, но самые ужасные преступления почему-то совершались в некапиталистические странах.
Германия и Япония времён Второй Мировой войны были капиталистическими странами.
видимо все ужасы творил бизнес ради 300% выгоды?
Конечно. Заводы строили танки и принимали на работу «остарбайтеров». А ужасы творили обычные немецкие солдаты.
P.S. Да, русские или американские тоже много чего творили. Как во времена ВоВ, так и любые солдаты при любой войне за 1000 лет до этого.
P.S. Да, русские или американские тоже много чего творили. Как во времена ВоВ, так и любые солдаты при любой войне за 1000 лет до этого.
Военные заводы никто не будет строить без заказа от государства, ему дают заказ, это его выполняет.
«Военные заводы», а точнее, их владельцы, могут и практикуют лоббирование своих интересов.
Одна из версий причины начала Второй мировой войны — экономическая заинтересованность крупного капитала в Германии в получении военных заказов. Не берусь судить, насколько версия истинна, конечно.
Одна из версий причины начала Второй мировой войны — экономическая заинтересованность крупного капитала в Германии в получении военных заказов. Не берусь судить, насколько версия истинна, конечно.
UFO just landed and posted this here
Назовите хотя бы одну причину, по которой частный ВПК не станет лоббировать развязывание войн.
Отвечая на ваш вопрос: нет, не все.
Отвечая на ваш вопрос: нет, не все.
Копроэкономика же. Идеальная ситуация для частного ВПК — это когда его продукцию покупают, но воевать ей даже не пробуют.
Завоевание, рабский труд и мзда — всегда были более прибыльными чем самому горбатиться.
Поэтому да. Всегда в ужасах замешана чья-то выгода, которая этому кому-то видится благодатью.
Поэтому да. Всегда в ужасах замешана чья-то выгода, которая этому кому-то видится благодатью.
"Цветные военные планы США" очень интересное чтиво с точки зрения защиты американских интересов в мире. Каких интересов? Бизнес?
Вы возможно удивитесь, но внезапно — да.
Основной причиной ВМВ в Европе было то, что Германия, на госдолг которой кивали в то время все окружающие, при фюрере провела политику занятия обезработевших и похудевших до неприличия при Веймаре граждан на военных заказах. Граждане привыкли к стабильной работе, снова обросли жирком, на фоне этого возвернувшись к патриотизму (а ещё добавить к этому послевоенный национальный стыд...). Внезапно оказалось, что бабла как не было так и нет, как и ресурсов, зато есть кучи танчиков и самолётиков, которые на начало войны реально были одними из лучших в мире и которые успешно были использованы для отжима бабла и ресурсов.
Это мы еще не затрагиваем тему выплат компенсации за разбомбленные союзниками заводы, выплаченую представителям британских и американских фирм, имевших филиалы на територии Рейха.
Тихоокеанский ТВД — это вообще история борьбы американского капитала, который только начал понимать что он самый крутой на земле и японского, который очень хотел получить монопольный рынок сбыта для самого крутого на востоке азиатщины текстильного производства. Ну и немножко про японских военных и флотских, которым хотелось иметь запасов нефти на чуть больше чем полгода активных военных действий, и из-за чего они очень точили зуб на Филиппины.
Основной причиной ВМВ в Европе было то, что Германия, на госдолг которой кивали в то время все окружающие, при фюрере провела политику занятия обезработевших и похудевших до неприличия при Веймаре граждан на военных заказах. Граждане привыкли к стабильной работе, снова обросли жирком, на фоне этого возвернувшись к патриотизму (а ещё добавить к этому послевоенный национальный стыд...). Внезапно оказалось, что бабла как не было так и нет, как и ресурсов, зато есть кучи танчиков и самолётиков, которые на начало войны реально были одними из лучших в мире и которые успешно были использованы для отжима бабла и ресурсов.
Это мы еще не затрагиваем тему выплат компенсации за разбомбленные союзниками заводы, выплаченую представителям британских и американских фирм, имевших филиалы на територии Рейха.
Тихоокеанский ТВД — это вообще история борьбы американского капитала, который только начал понимать что он самый крутой на земле и японского, который очень хотел получить монопольный рынок сбыта для самого крутого на востоке азиатщины текстильного производства. Ну и немножко про японских военных и флотских, которым хотелось иметь запасов нефти на чуть больше чем полгода активных военных действий, и из-за чего они очень точили зуб на Филиппины.
UFO just landed and posted this here
Основной причиной ВМВ в Европе было то
Основной причиной Второй мировой войны была Первая мировая война. Я даже думаю, что само разделение на две войны ошибочное и дезориентирующее. Не то, чтобы в истории войн не было войн по 30 лет или многолетних периодов затишья/перемирия между горячими фазами войны.
P.S. Ну и ваше объяснение милитаризации Германии в 30-х в обеспечении населения занятостью, и только пото-о-о-ом Гитлер заметил, что, вообще-то, танки не только собирать можно, но и стрелять из них — это круто. Жжёте.
Однако правящей партией была Национал-социалистическая немецкая рабочая партия.
Однако правящей партией была Национал-социалистическая немецкая рабочая партия.
Точнее, правящая партия так называлась.
Предлагаю судить политические партии не по самоназванию, а по реальным делам.
А то у вас и Лаос будет социалистическим, раз так называется.
Ок, давайте. Сразу придём к тому, что СССР никогда не был ни коммунистической, ни социалистической страной.
Коммунистической не был, ваша правда.
А вот социалистический страной был — просто эталонной. Все признаки — от общественной собственности на средства производства до бесплатного жилья и медицины — настолько налицо, что спорить бесполезно.
А вот социалистический страной был — просто эталонной. Все признаки — от общественной собственности на средства производства до бесплатного жилья и медицины — настолько налицо, что спорить бесполезно.
в тюрьме тоже жилье бесплатное. просто за счет ограничения всего остального
Но прав всё же Hivemaster: СССР не был ни коммунистической, ни социалистической страной.
Более того, социализма в реальности не существовало ни минуты: если кратко — необходимым условием перехода к социализму была мировая революция — так считали его теоретики, её и пытался разжечь Ленин, да и СССР не был задуман как странная версия РИ сперва, а проектировался как мировая конфедерация.
Но Мировой революции, необходимость которой для выполнения условия алхимической реакции «возникновение социализма» признавали сами алхимик, не произошло — как не произошло и революции в США, техническая база которых, по мнению Ленина, была единственной полностью созревшей к шагу в социализм. Оставшись с отсталой, да ещё и разрушенной войнами, инфраструктурой Российской империи, в границах Российской империи и с населением Российской империи большевики в социализм не смогли. Всё, что пошло дальше — не социализм ни в какой форме, да и к марксизму имеет отношение довольно косвенное.
Но это ещё если кратко. Есть и более развёрнуто. У меня вообще распутыванию клубка идеологий, терминов и политической реальности левой идеи от Карла Маркса до Берни Сандерса небольшой цикл посвящён.
Более того, социализма в реальности не существовало ни минуты: если кратко — необходимым условием перехода к социализму была мировая революция — так считали его теоретики, её и пытался разжечь Ленин, да и СССР не был задуман как странная версия РИ сперва, а проектировался как мировая конфедерация.
Но Мировой революции, необходимость которой для выполнения условия алхимической реакции «возникновение социализма» признавали сами алхимик, не произошло — как не произошло и революции в США, техническая база которых, по мнению Ленина, была единственной полностью созревшей к шагу в социализм. Оставшись с отсталой, да ещё и разрушенной войнами, инфраструктурой Российской империи, в границах Российской империи и с населением Российской империи большевики в социализм не смогли. Всё, что пошло дальше — не социализм ни в какой форме, да и к марксизму имеет отношение довольно косвенное.
Но это ещё если кратко. Есть и более развёрнуто. У меня вообще распутыванию клубка идеологий, терминов и политической реальности левой идеи от Карла Маркса до Берни Сандерса небольшой цикл посвящён.
Я знаю, есть, конечно, мудрецы, считающие себя очень умными и даже называющие себя социалистами, которые уверяют, что не следовало брать власти до тех пор, пока не разразится революция во всех странах. Они не подозревают, что, говоря так, они отходят от революции и переходят на сторону буржуазии. Ждать, пока трудящиеся классы совершат революцию в международном масштабе, — это значит всем застыть в ожидании. Это бессмыслица.
У вас там нет ни одной цитаты. Ни одной ссылки.
Чего стоит ваш разбор понятно по цитате выше.
Но это ещё если кратко. Есть и более развёрнуто. У меня вообще распутыванию клубка идеологий, терминов и политической реальности левой идеи от Карла Маркса до Берни Сандерса небольшой цикл посвящён.
У вас там нет ни одной цитаты. Ни одной ссылки.
Чего стоит ваш разбор понятно по цитате выше.
Мне вот не очень понятно. Вы меня где-то раскритиковали? Покажите, где.
Вы просто заявили, что ждать мировой революции не надо. Не ждите, кто вас просит. Причём тут ваше мнение? Оно как-то меняет прошлое, идеологию Ленина и его провал по его же меркам?
Ну и всё. Вы высказали своё бесценное мнение, дописали «чего стоит ваш разбор понятно по цитате выше» — и типа что? Зачем вы это написали, своё ЧСВ потешить? Так для этого комменты писать необязательно. Чтобы мне возразить? Жду возражений.
Но конечно же не дождусь. Надувание щёк меня не колышет. Логическую цепочку нельзя симулировать — она либо есть, либо её нет. Нет логической цепочки с умозаключением — нет предмета для разговора.
Вы просто заявили, что ждать мировой революции не надо. Не ждите, кто вас просит. Причём тут ваше мнение? Оно как-то меняет прошлое, идеологию Ленина и его провал по его же меркам?
Ну и всё. Вы высказали своё бесценное мнение, дописали «чего стоит ваш разбор понятно по цитате выше» — и типа что? Зачем вы это написали, своё ЧСВ потешить? Так для этого комменты писать необязательно. Чтобы мне возразить? Жду возражений.
Но конечно же не дождусь. Надувание щёк меня не колышет. Логическую цепочку нельзя симулировать — она либо есть, либо её нет. Нет логической цепочки с умозаключением — нет предмета для разговора.
Вы просто заявили, что ждать мировой революции не надо.
Вот об этом я и говорю. Вы критикуете теоретиков и практиков коммунизма и социализма, но даже не поняли что выше написано.
«Я знаю, есть, конечно, мудрецы...» — это цитата из В. И. Ленина из 36 тома полного собрания. «Доклад о внешней политике», стр. 335.
Вы меня где-то раскритиковали?
В статье на дзене нечего критиковать. Вы написали про «распутыванию клубка идеологий, терминов и политической реальности левой идеи» не приведя ни одной цитаты, ни одного высказывания, тех людей, которых критикуете.
Silly me, как же я сразу не узнал триста тридцать пятую страницу-то — её же должен каждый узнавать даже без тега blockquote. Но раз уже всё раскрылось — то посмотрю в контексте, спасибо.
Я вас не прошу критиковать; никаких оснований ожидать от вашей критики пользы у меня нет.
Вы мне зачем-то пишете ваши впечатления — с чего они меня должны волновать? Пока за ними не стоит логической цепочки — они не являются предметом для обсуждения с вами.
И пока вам мерещится, что я вас уговариваю, я повторю: спасибо, но свои впечатления тоже можете оставить при себе.
В статье на дзене нечего критиковать
Я вас не прошу критиковать; никаких оснований ожидать от вашей критики пользы у меня нет.
Вы мне зачем-то пишете ваши впечатления — с чего они меня должны волновать? Пока за ними не стоит логической цепочки — они не являются предметом для обсуждения с вами.
И пока вам мерещится, что я вас уговариваю, я повторю: спасибо, но свои впечатления тоже можете оставить при себе.
Silly me, как же я сразу не узнал триста тридцать пятую страницу-то — её же должен каждый узнавать даже без тега blockquote. Но раз уже всё раскрылось — то посмотрю в контексте, спасибо.
Но позвольте, вы же выше писали: «Более того, социализма в реальности не существовало ни минуты: если кратко — необходимым условием перехода к социализму была мировая революция — так считали его теоретики, её и пытался разжечь Ленин». А теперь выясняется, что ничего не знаете про его мнение о мировой революции.
Как так?
Это цитата ещё не всё его мнение о мировой революции. И она нуждается в контексте.
+ Важно, где и как этот доклад звучал. Кто сказал, что он не мог содержать нечто отличное от истинной или идеологической позиции ради достижения какой-нибудь политической цели?
+ переворот большевиков-то уже произошёл — что им, обратно было власть сдавать и извиняться? Это тоже фактор.
В ней самой ничего, опровергающего мировую революцию или хотя бы США в обойме как условие перехода к социализму. Речь идёт о революционном процессе — что необязательно его производить одновременно, когда можно и по цепочке.
В общем, придётся уже всё в широком контексте пересматривать. Корректировки и уточнения меня не пугают.
+ Важно, где и как этот доклад звучал. Кто сказал, что он не мог содержать нечто отличное от истинной или идеологической позиции ради достижения какой-нибудь политической цели?
+ переворот большевиков-то уже произошёл — что им, обратно было власть сдавать и извиняться? Это тоже фактор.
В ней самой ничего, опровергающего мировую революцию или хотя бы США в обойме как условие перехода к социализму. Речь идёт о революционном процессе — что необязательно его производить одновременно, когда можно и по цепочке.
В общем, придётся уже всё в широком контексте пересматривать. Корректировки и уточнения меня не пугают.
А давайте. СССР туда шел, но не дошел.
А шел он, согласно заветам Ильича, через диктатуру пролетариата.
А шел он, согласно заветам Ильича, через диктатуру пролетариата.
В Японии же император правил тогда?
Учите историю. Национал-социализм и японский милитаризм ничего общего с капитализмом не имеют.
Вы что, шутите? И национал-социализм, и японский милитаризм есть капитализм, только его крайняя правая форма, то есть фашизм.
Теперь учите матчасть (вы, а также господа минусующие).
Национал-социализм, японский милитаризм и фашизм — крайне левые идеи, близкие к коммунизму и (сюрприз) социализм. Их объединяет то, что везде государство выступает главным актором, права индивидуумов нарушаются, экономические свободы либо вообще отменяются, либо попадают под жесткое государственное регулирование. Капитализму это всё чуждо. Капитализм это когда свободные люди свободно обмениваются товарами/услугами.
Национал-социализм, японский милитаризм и фашизм — крайне левые идеи, близкие к коммунизму и (сюрприз) социализм. Их объединяет то, что везде государство выступает главным актором, права индивидуумов нарушаются, экономические свободы либо вообще отменяются, либо попадают под жесткое государственное регулирование. Капитализму это всё чуждо. Капитализм это когда свободные люди свободно обмениваются товарами/услугами.
И как вам живётся в таком одномерном мире?
https://youtu.be/tgkPIXBQNsM
По крайней мере он не опирается на видосики сомнительного качества от непонятных личностей. Рекомендую вам для начала классиков обсуждаемого вопроса почитать. Маркса, Кейнса, Рикардо, Смита, Хайека, Мизенса. Эти авторы дадут вам представление об экономической теории от левых позиций и (следуя вправо по списку) к правым. Тогда нам можно будет вести какой-то предметный разговор, а вам не придётся позориться использованием «видосиков из ютубчика» в качестве аргументации.
«Видосики из ютубчика» это ваш уровень и есть. Хайек с Мизенсом — это прошлый век. Вот они примерно как вы и рассуждали, мол если есть вмешательство государства — то это не капитализм, капитализм де тоталитарным быть не может. Может, ещё как может. Только тоталитаризм там для работяг и мелких буржуйчиков, а крупная и средняя буржуазия катается как сыр в масле, и никакого тоталитаризма на себе не ощущает. Она этот тоталитаризм сама и устраивает, чтобы не церемонится со всякими профсоюзами и левыми активистами.
Можно открыть статью в Википедии про программу НСДАП и посмотреть на пункты 11-17 и еще некоторые. Какое отношение к капитализму они имеют? Например, национализация (13 пункт).
Это называется популизм. Ничего из своей социальной программы нацисты не выполнили, потому что против интересов частного бизнеса, который их финансировал пойти не могли.
UFO just landed and posted this here
Да ну. Вот нацисты обещали решить проблемы с жильём, и так и не решили, там даже конь не валялся. А вы, наверное, от коммунистов квартиру получили, потому что объёмы социального строительства в СССР были самые большие в мире.
С охватом здравоохранением и образованием не та же фигня, с правом на труд тоже не та же фигня. С поддержкой материнства не та же фигня, с равенством женщин тоже всё обстоит по другому.
С охватом здравоохранением и образованием не та же фигня, с правом на труд тоже не та же фигня. С поддержкой материнства не та же фигня, с равенством женщин тоже всё обстоит по другому.
UFO just landed and posted this here
У них не было на это 70 лет.
Коммунисты начали решать этот вопрос сразу, не дожидаясь 70 лет. «Собачье сердце» смотрели? Такого в Германии при нацистах быть не могло.
Нет.
Ваши родители?
Здравоохранением и образованием вот то вот можно назвать с большой натяжкой: клиенты самого лучшего здравоохранения и образования массово заряжали баночки с водой перед телевизором.
Это не показатель. Мракобесие везде цветёт и пахнет, дай ему только волю. Вон на этих ваших Западах нормально живёт и гомеопатия, и TCM, и всякие плоскоземельщики с криптоисториками, противники вакцинации оттуда же лезут, вместе с веганами и сектантами. А образование наверное получше, чем в СССР, нес па?
В целом уровень жизни проигравшей 1ю мировую и пережившей гиперинфляцию Германии был так-то выше, чем в СССР.
Низкий старт для СССР, РИ была более отсталой чем Германия. Германия хоть и проиграла 1ю мировую, получила гиперинфляцию во время Великой Депрессии. Промышленность там сохранилась полностью, во время 1 мировой её не расколотили в хлам.
UFO just landed and posted this here
Тоже нет. И да, очереди на квартиру в СССР — это та же самая ипотека, только не гарантированная и без выбора, так что не стоит слишком сильно это превозносить.
Много людей за такую возможность душу бы запродали.
А выбор был — ждать в центре, или уехать на периферию, где уже есть масса рабочих мест, и хату дадут сразу, причём будет даже выбор какую взять.
Не настолько массово.
Нормально. А если ещё и CNN c BBC будут показывать шамана, который компьютеры «на деньги» заряжает, то народ потянется.
Зато у СССР были большие человеческие и природные ресурсы.
Ну, он и поднялся. Только эти большие ресурсы да поделить на всё население, да учесть расстояния и климат, то и выходит как-то не густо. Но на фоне Российской Империи — это небо и земля. Так бы эти большие ресурсы осели в руках частников (как оседают теперь).
UFO just landed and posted this here
Многие не дружат с математикой, ведутся на скидку 10% после накрутки в 50% и думают, что платят 13% процентов налогов.
Ага, как в случае ипотеки. Я был лично охотно бы махнул то многое, что имею, на вот такую жизнь.
Сейчас на периферии можно почти бесплатно получить жильё, и сразу — даже в центре Питера заброшенные дома есть.
Тогда там была работа, периферия развивалась. Теперь это даром не надо, страна скукоживается до нескольких региональных центров.
А так их просрали на войну со всем миром.
Нет. Их потратили на то, чтобы вытянуть народ Северной Нигерии из феодализма. Вполне успешно получилось.
А выбор был — ждать в центре, или уехать на периферию, где уже есть масса рабочих мест, и хату дадут сразу, причём будет даже выбор какую взять.
Мои родители 13 лет в очереди стояли за отвратительной двушкой в Шелехове.
Мои получили квартиру в Нарве сразу, как только распределение взяли от школы и из Ленинграда выписались. Даже в общаге не пожили. Никакого блата, причем, потому что в таких вопросах мои родители полные пентюхи. И что это доказывает?
Доказывает то, что «бесплатные квартиры», которыми так любят кичиться сторонники коммунизма, давали далеко не всем. Огромное количество людей или вовсе не видели этого блага или прожили полжизни по общагам и подселениям в ожидании.
Так в этом и была вся соль. На самом деле, аргумент «…бесплатно» — это редуцированное «…зато бесплатно» из конструкции вроде «огромное количество людей прожили полжизни по общагам и подселениям в ожидании своей очереди на получение квартиры — зато бесплатно». И зарыто это не так глубоко, в 2-3 уточняющих вопроса вся эта логика вытаскивается наружу — и недобросовестность этого аргумента сразу становится видна.
Во-первых, вы зря поставили кавычки, потому что мою квартиру родители получили совершенно бесплатно. Дед с бабкой получили совершенно бесплатно дополнительную площадь после рождения третьего ребёнка в Ленинграде.
Что касается огромного количества, то вы в абсолютных цифрах сейчас говорите. Оно действительно огромное, потому что страна огромная. А если смотреть относительно, то получается, что большая часть людей это бесплатное жильё получило, ну не в пыль же эти миллионы квадратных метров жилья превращались.
Задержки возникали у тех, кто 1) хотел оставаться в центре, а не на периферии, 2) обладал малоценной специальностью или не работал. Но всем таким товарищами можно с нашей капиталистической колокольни сказать, что они были просто неудачниками, которые не смогли накопить на кооператив поехав на севера куда-нибудь. «Жизнь посылает тебе лимоны — дави лимонад», все дела.
Что касается огромного количества, то вы в абсолютных цифрах сейчас говорите. Оно действительно огромное, потому что страна огромная. А если смотреть относительно, то получается, что большая часть людей это бесплатное жильё получило, ну не в пыль же эти миллионы квадратных метров жилья превращались.
Задержки возникали у тех, кто 1) хотел оставаться в центре, а не на периферии, 2) обладал малоценной специальностью или не работал. Но всем таким товарищами можно с нашей капиталистической колокольни сказать, что они были просто неудачниками, которые не смогли накопить на кооператив поехав на севера куда-нибудь. «Жизнь посылает тебе лимоны — дави лимонад», все дела.
большая часть людей это бесплатное жильё получило
Есть подтверждение, что бóльшая? На все 100% уверены, что предложение было выше спроса? И что блатные не вклинивались в очередь?
ну не в пыль же эти миллионы квадратных метров жилья превращались
Нет, конечно. Кто-то жильё всё-таки получал, прожив полжизни без него. Сомнительное счастье.
Задержки возникали у тех, кто 1) хотел оставаться в центре, а не на периферии
Это я уже опроверг личным опытом. В 70-х в Шелехове в туалет ходили с двумя палками, а раньше ещё и с компасом.
обладал малоценной специальностью или не работал
Отец у меня газоэлектросварщик высшего разряда с кучей дополнительных квалификаций и ударник труда, которого регулярно отправляли заграницу на промышленные стройки братских народов, а мать химик-металлург. Даже не знаю про малоценность…
Ваш радужный опыт обусловлен проживанием в прибалтийских республиках, в которых жизнь во многих аспектах была на порядок лучше, чем в среднем по стране.
Есть подтверждение, что бóльшая? На все 100% уверены, что предложение было выше спроса?
Непонятно, о чем диалог.
Мы сравниваем два режима — СССР и Россию, грубо говоря. В СССР средний класс = большая часть населения, квартиры получили. При этом молодые специалисты получали жилье быстрее, что стимулировало рост рождаемости. При этом — квартиру можно было купить — кооперативное жилье продавалось относительно свободно.
Сейчас купить квартиру средний класс не может. Вообще. Если ты не получил квартиру от родни, то всю жизнь будешь мотаться по съемному жилью.
Да, квартирный вопрос сейчас стоит не так остро, как в СССР, но только потому, что население вымирает и стареет. При этом власти создали ситуацию, с настолько крохотным налогом на жилье, что в стране есть огромное количество пустующего, инвестиционного жилья. Которое содержится за счет бедняков — богатые, анн масс, налоги не платят. И даже если ты извернешься и купишь жильё, оно по факту не твоё. В любой момент его могут отобрать по программе инновации. В общем — Вова, из всех возможных решений реализовал самые худшие.
Поэтому всерьез сравнивать обеспеченность жильем в России и СССР нелепо. СССР лидирует по всем параметрам с настолько разгромным счетом, что даже спорить неинтересно.
UFO just landed and posted this here
Хм, оглянулся по своим друзьм-знакомым, которые как бы не совсем средний класс (техник-лифтер, операторы ЧПУ и т.п.)… эти купили, эти в ипотеку, но уже выплатили, эти в ипотеку и уже живут, эти в ипотеку в другом регионе, в родном регионе осталась квартира.
Судить по своим знакомым не стоит.
Мы не круг вашего общения анализируем. Попробуем обратиться к статистике: Делим население на четыре группы: Бедные, Средние, Богатые, Сверхбогатые. (Которых мы условно возьмем за 1 процент)
Потом смотрим по новостям: Почти две трети россиян (61%) не готовы брать ипотечные кредиты по действующим банковским ставкам, отмечают в НАФИ.
Таким образом, мы видим что ипотека практически недоступна среднему классу — бедные гарантированного не могут себе позволить, средний класс — очень незначительно.
Сейчас купить квартиру средний класс не может. Вообще. Если ты не получил квартиру от родни, то всю жизнь будешь мотаться по съемному жилью.
Разве что в Москве. Я, мои друзья и университетские одногруппники — представители среднего класса. Каждый из нас может позволить себе ипотеку, а я так и вовсе купил квартиру за наличные.
Я, мои друзья и университетские одногруппники — представители среднего класса.
Некоторое нарушение логики не видите?
Если нет, то я подскажу — ваши одногрупники закончили универ — то есть заведомо не являются срезом общества и представителями средней страты населения.
Во-первых, средний класс выделяется не по средним показателям, а по характерным признакам, таким как способность к высококвалифицированному труду например. Часто к признакам среднего класса относят как раз наличие высшего образования.
Во-вторых, высшее образование в РФ имеет около 27% населения. Больше четверти населения.
Во-вторых, высшее образование в РФ имеет около 27% населения. Больше четверти населения.
Во-первых, средний класс выделяется не по средним показателям, а по характерным признакам, таким как способность к высококвалифицированному труду например.
Это не устоявшийся термин, поэтому может трактоваться разными людьми по разному.
Я имел в виду среднюю страту страны по доходам и уровню жизни.
И по вам: Что вы пишите о себе: Админил сеть из примерно 15 000 хостов, целиком покрывающую территорию трёх стран. Зарабатывал программированием на 15 языках. Уже 13 лет руковожу службами ИТ.
Я не знаю какой универ вы закончили, но что-то подсказывает мне, что это был не Кабардино-Балкарский государственный аграрный университет имени В.М. Кокова.
Есть подтверждение, что бóльшая? На все 100% уверены, что предложение было выше спроса? И что блатные не вклинивались в очередь?
Есть. Миллионы квартир были построены отнюдь не при царе. Предложение было конечно ниже спроса, да и блатные вклинивались в очередь. Но это не сравнить с тем, что мы имеем сейчас здесь, да и в Европах, где большая часть населения своё жильё вообще себе позволить не может, а ютится в съёмном.
Нет, конечно. Кто-то жильё всё-таки получал, прожив полжизни без него. Сомнительное счастье.
Ну, чисто технически он его всё равно не получал в собственность. Так что разница между общагой и четырёхкомнатной квартирой в кирпичной девятиэтажке не такая большая. Вот дом, да — другое дело, но это обычно деревенские расклады.
Смысл даже не в том, что в СССР давали бесплатные квартиры, а в том, что было «право на жильё». И если ты работаешь, то жильё тебе общество предоставить обязано (коммуналка, общага, дом, отдельная квартира, не важно). И выселить из этого жилья тебя не сможет даже Верховный Совет СССР. У моих родителей был сосед шизофреник, он не принципиально не платил даже ту грошовую коммуналку. Так ему отключили свет, воду, и газ (отопление осталось), и выселить так и не смогли. А при свободе да демократии чёрные риэлторы выселили его в деревенский дом, где угарным газом по-пьяни и уморили.
Сейчас ты вроде бы владелец собственности, но при малейшем косяке она пойдёт с молотка за полцены. И нафига она такая нужна-то?
Это я уже опроверг личным опытом. В 70-х в Шелехове в туалет ходили с двумя палками, а раньше ещё и с компасом.
Личный опыт в таких вещах мало значит. Нужно смотреть среднее время ожидания получения квартиры в центре и на периферии. Средняя температура по больнице вот такая.
Отец у меня газоэлектросварщик высшего разряда с кучей дополнительных квалификаций и ударник труда, которого регулярно отправляли заграницу на промышленные стройки братских народов, а мать химик-металлург. Даже не знаю про малоценность…
Это хорошая и нужная профессия. Значит на то были другие причины, надо разбираться.
Ваш радужный опыт обусловлен проживанием в прибалтийских республиках, в которых жизнь во многих аспектах была на порядок лучше, чем в среднем по стране.
На порядок — это в 10 раз (если не в двоичной системе). В этом я весьма сомневаюсь. Тут жизнь была получше, но вот насчёт того, что РФ кормила прибалтийские республики — это не правда. Более высокое потребление здесь было совсем от другого — меньше нужно тратить на инфраструктуру, всё находится рядом. Поэтому проще разворачивать крупные проекты, в отличие от РСФСР, где совсем другие расстояния.
разница между общагой и четырёхкомнатной квартирой в кирпичной девятиэтажке не такая большая
коммуналка, общага, дом, отдельная квартира, не важно
Вы пробовали жить в общаге?
У моих родителей был сосед шизофреник, он не принципиально не платил даже ту грошовую коммуналку. Так ему отключили свет, воду, и газ (отопление осталось), и выселить так и не смогли. А при свободе да демократии чёрные риэлторы выселили его в деревенский дом, где угарным газом по-пьяни и уморили.
У моих такой тоже был. Да он и сейчас есть, просто мои родители из того дома съехали. Тоже не выселяют. Выселить могут только если ты начал крушить несущие стены, устраивать пожары или другим каким-либо образом стал источником опасности для жизни и здоровья соседей, а также целостности их имущества.
На порядок — это в 10 раз (если не в двоичной системе).
Ну, продуктов на прилавках точно было в десять раз больше. Это я своими глазами видел, когда ездил к родне в республики. Разительный контраст с пустыми прилавками и синюшными курами в сибирских магазинах.
Вы пробовали жить в общаге?
Сейчас живу в общежитии, которое мне предоставлено больницей. Да, семью в ней не заведёшь, но в остальном норм. Если бы к тому, как завёл семью и ребёнка давали квартиру, то любой молодой специалист махнул бы свою «свободу» не глядя.
Выселить могут только если ты начал крушить несущие стены, устраивать пожары или другим каким-либо образом стал источником опасности для жизни и здоровья соседей, а также целостности их имущества.
Нет, может быть жильё никому не интересно. Сейчас появилась киллер-фича, которой, кстати, при Ебне не было, теперь можно выселять людей «в никуда». Того шизика чёрные риэлторы в дом хотя бы прописали, теперь можно сразу прописывать в коробку из под телевизора. Но я уточню этот вопрос.
Ну, продуктов на прилавках точно было в десять раз больше. Это я своими глазами видел, когда ездил к родне в республики. Разительный контраст с пустыми прилавками и синюшными курами в сибирских магазинах.
Я и говорю, здесь проблема именно в инфраструктурной связности. Завести курицу в городок в 40 километрах от столицы легче, чем завести её во все уголки РСФСР. Если прибалтийскую республику отмасштабировать, то-то на то и выходило. Прибалтийские республики ещё и имели достаточно сильную с/х и животноводство, причём зачастую в виде окупающихся подсобных хозяйств (из-за той же инфраструктурной связанности). Поэтому, предложение продукции здесь было больше, люди предпочитали закупаться на рынках, результат — полные полки магазинов.
Ну и платёжный спрос был разный. Вот, например, в Средней Азии можно было увидеть такие магнитофоны на прилавках, которые бы в РСФСР тот час же смели бы. Но в РСФСР у людей деньги были, а в Узбекистане с ними было как-то не так весело.
Синюшные суповые куры были везде, кстати, бройлеров у нас не разводили.
да и в Европах, где большая часть населения своё жильё вообще себе позволить не может, а ютится в съёмном.
Ложь. Если не брать в расчет очень дорогие точки, вроде Лондона, и самых центров некоторых других столиц, то много где брать жилье в ипотеку чуть ли не дешевле (!), чем снимать. Во многих странах надо накопить 10-15% от стоимости и потом выплачивать оставшееся до 50 лет при 1-2% годовых. Еще можно взять дополнительный кредит на эти 10-15% первого взноса (Там проценты по кредиту будут уже немного больше).
Да, люди с меньше среднего достатоком никогда не купят квартиру в центре Лондона. Но точно так же, 95% населения России никогда не смогут купить квартиру в центре Москвы.
Во-первых, вы зря поставили кавычки, потому что мою квартиру родители получили совершенно бесплатно
Если вы взрослый человек, который не знает назначения кавычек в тексте, кроме как irony включать — то вы зря ходили в школу, начиная с пятого класса. Впрочем, «…зато бесплатно».
Тут либо вы не в курсе основных законов логики и не разбираетесь в советской истории; либо рассчитываете на это в окружающих — либо вы просто ещё начальные классы не окончили, потому что так в чужой разговор с аргументами «а у моих родителей было вот так, поэтому вы все неправы» влезают, обычно, только дети. Сколько вам лет? Вы уже закончили начальную школу?
Во-первых, вы зря поставили кавычки, потому что мою квартиру родители получили совершенно бесплатно. Дед с бабкой получили совершенно бесплатно дополнительную площадь после рождения третьего ребёнка в Ленинграде.
- Что значит «получили вашу квартиру»?
- В каком году это случилось?
- В каком году они встали в очередь на квартиру и сколько, в итоге, времени в ней провели?
- Сколько в среднем лет люди в этой очереди проходили и в этой очеред
- Какие условия и район вашим родителям обещали при записи в очередь и что они получили в итоге?
- Платили ли ваши родители в каком-нибудь виде, деньгами, условиями или или услугами за своё продвижение по очереди?
- Чем именно ваши родители занимались, до какого уровня советской иерархии они поднялись к моменту получения квартиры?
- Дед с бабкой получили совершенно бесплатно дополнительную площадь после рождения третьего ребёнка в Ленинграде.
Что значит «дополнительную» — они переехали в квартиру побольше или просто получили дополнительную комнату в коммуналке? Рассказывайте.
В каком году это было?
Причём тут рождение третьего ребёнка?
Кто принимал решение? В каком году это было?
Сколько времени на его реализацию ушло? Куда делись предыдущие жильцы?
В каком году это было?
Если же вы хотите разговора с цифрами — то и приносите в разговор цифры, а не поток слов о том, что вы думаете по поводу цифр.
Под конец я тоже русский язык стал забывать.
Корочп, если вы хотите разговора по фактам — не пиши те, что нужны факты, а пишите. Хотите цифр? Пишите цифры, а не рассуждения о них.
Или не пишите ничего. Волноваться из-за отсутствия вашего ответа я не буду, честное слово. Читать от вас что угодно, кроме ответов на мои вопросы точно и по существу — тоже.
Корочп, если вы хотите разговора по фактам — не пиши те, что нужны факты, а пишите. Хотите цифр? Пишите цифры, а не рассуждения о них.
Или не пишите ничего. Волноваться из-за отсутствия вашего ответа я не буду, честное слово. Читать от вас что угодно, кроме ответов на мои вопросы точно и по существу — тоже.
потому что так в чужой разговор с аргументами «а у моих родителей было вот так, поэтому вы все неправы» влезают, обычно, только дети.
Во-первых, это вы влезаете в разговор. Во-вторых, историю со своими родителями привёл оппонент, на что я показал, что есть контрпример.
Что значит «получили вашу квартиру»?
Это значит, что квартира, в которой я живу сейчас досталась мне бесплатно. При современном росте производительности труда — все эти бетононасосы, стеклозаводы и прочие 3д-принтеры жильё должно предоставлятся вообще с доплатой. Однако такого аттракциона невиданной щедрости что-то не видно.
В каком году это случилось?
В 1988.
В каком году они встали в очередь на квартиру и сколько, в итоге, времени в ней провели?
Как закончили универ, так сразу же и получили распределение, то есть 0 лет.
Какие условия и район вашим родителям обещали при записи в очередь и что они получили в итоге?
Получили квартиру в центре города в новом доме.
Платили ли ваши родители в каком-нибудь виде, деньгами, условиями или или услугами за своё продвижение по очереди?
Нет, не платили ничего, в очереди тоже не стояли.
Чем именно ваши родители занимались, до какого уровня советской иерархии они поднялись к моменту получения квартиры?
Оба родители учителя, оба непартийные.
Что значит «дополнительную» — они переехали в квартиру побольше или просто получили дополнительную комнату в коммуналке? Рассказывайте. В каком году это было? Причём тут рождение третьего ребёнка? Кто принимал решение? В каком году это было? Сколько времени на его реализацию ушло? Куда делись предыдущие жильцы?
Переехали из двухкомнатной в трёхкомнатную, после того, как родился ребёнок-инвалид, произошло это в 1972. Квартира была в новом доме.Решение было принято местной администрацией, после подачи заявки прошло полгода.
Если же вы хотите разговора с цифрами — то и приносите в разговор цифры, а не поток слов о том, что вы думаете по поводу цифр.
Я уже приводил цифры — средняя очередь на жильё была 3.5 года, большая часть людей жила в квартирах.
о-первых, вы зря поставили кавычки, потому что мою квартиру родители получили совершенно бесплатно. Дед с бабкой получили совершенно бесплатно дополнительную площадь после рождения третьего ребёнка в Ленинграде.
У вас есть дети? Вы представляете себе расходы на рождение и воспитание ребенка до работоспособного возраста?
Проще на две квартиры заработать.
У меня детей нет. Но я с вами согласен, рождение и воспитание ребёнка стоит дороже, чем квартира. У нас тут производили расчёты для Питера, и выяснилось, что для компенсации стоимости рабочей силы зарплата должна быть по 150 тысяч на родителя. Много вы таких людей знаете? Те, у кого зарплата не 150 тысяч, либо не воспроизводят рабочую силу, либо воспроизводят её за свой счёт.
Однако! Вы это так говорите, как будто сейчас государство снимает с вас одну из обязанностей — либо покупку квартиры, либо воспитание ребёнка. На деле, буржуазное государство сейчас хочет от вас и того и другого.
СССР в этом свете выделялся намного более выгодной стороной, потому что брал часть «репродуктивного» труда на себя. В частности, выделял жильё, часть воспитания проходила в бесплатных кружках и спортивных секциях шаговой доступности, пионер. лагерях, учебные пособия были за счёт государства, достаточно качественное образование и медицина тоже. При этом достаточно низкая плата за ЖКХ, обязательство общества (и государства) вас трудоустроить, ну и какая-никакая гарантия что случись с вами несчастье, государство сделает из ваших детей людей, а не закончат они жизнь в поисках денег на дозу.
Сейчас при отсутствии всего вышеперечисленного, государство ещё хочет чтобы вы рожали и воспитывали детей, а потом сливается, и говорит что «рожать вас не просило». Те мелкие меры, например, мат.капитал не работают, а только задирают и без того высокую цену жилья. А про многодетных матерей мы скоро фильм запилим, я думаю, вам будет интересно посмотреть.
Однако! Вы это так говорите, как будто сейчас государство снимает с вас одну из обязанностей — либо покупку квартиры, либо воспитание ребёнка. На деле, буржуазное государство сейчас хочет от вас и того и другого.
СССР в этом свете выделялся намного более выгодной стороной, потому что брал часть «репродуктивного» труда на себя. В частности, выделял жильё, часть воспитания проходила в бесплатных кружках и спортивных секциях шаговой доступности, пионер. лагерях, учебные пособия были за счёт государства, достаточно качественное образование и медицина тоже. При этом достаточно низкая плата за ЖКХ, обязательство общества (и государства) вас трудоустроить, ну и какая-никакая гарантия что случись с вами несчастье, государство сделает из ваших детей людей, а не закончат они жизнь в поисках денег на дозу.
Сейчас при отсутствии всего вышеперечисленного, государство ещё хочет чтобы вы рожали и воспитывали детей, а потом сливается, и говорит что «рожать вас не просило». Те мелкие меры, например, мат.капитал не работают, а только задирают и без того высокую цену жилья. А про многодетных матерей мы скоро фильм запилим, я думаю, вам будет интересно посмотреть.
СССР в этом свете выделялся намного более выгодной стороной, потому что брал часть «репродуктивного» труда на себя. В частности, выделял жильё, часть воспитания проходила в бесплатных кружках и спортивных секциях шаговой доступности, пионер.
Простите, я жил тогда и сейчас.
Квартиры выделяли не всем, а тем кто выстоял очередь. Выстоять очередь это не просто записаться и все, это еще выдерживать определенные условия, например отработать 15-20 лет на одном месте (возможно даже в одной должности).
«бесплатные» кружки и так далее выплачивались из бюджета, который спонсировали вы же.
Причем более партийные сотрудники получали из той же кормушки в разы больше тех, кто работал.
Сколько людей жило в общагах, в коммуналках семьями по 3-5 человек…
В общем СССР просто хоть что-то делал, но сейчас — не хуже.
Простите, я жил тогда и сейчас.
Квартиры выделяли не всем, а тем кто выстоял очередь. Выстоять очередь это не просто записаться и все, это еще выдерживать определенные условия, например отработать 15-20 лет на одном месте (возможно даже в одной должности).
Не везде. Можно было поехать молодым специалистом по распределению и запросто получить квартиру тут же, буквально ключи в руки. Среднее время ожидания в этой очереди 3.5 года.
«бесплатные» кружки и так далее выплачивались из бюджета, который спонсировали вы же.
Почему они не выплачиваются из бюджета теперь? Сейчас эта нагрузка на родителях, ведь так?
Причем более партийные сотрудники получали из той же кормушки в разы больше тех, кто работал.
Да, это так, к сожалению. Но уровень потребления таких топов был куда ниже, чем уровень потребления завалящего бизнесмена средней руки сейчас. Я не говорю про тех 100 семей, которые владеют всей Россией. То есть определённое неравенство было, но теперь это туши свет. Те 100 семей жрут и за партийцев, и за всё остальное население.
Сколько людей жило в общагах, в коммуналках семьями по 3-5 человек…
В абсолютных числах -много. В относительных — подавляющее меньшинство. Для столичных городов расклад был немного другой, но люди ведь сами не хотели уезжать.
В общем СССР просто хоть что-то делал, но сейчас — не хуже.
Сейчас намного, намного хуже. Уровень неравенства зашкаливающий, люди пашут на двух-трёх работах чтобы как-то выкрутиться.
А я вот учился в школе, с 8 класса по 11й на «кружки» явно не было бы времени.
Хо-хо, а кто-то вообще родился в 90м, за 11 месяцев до независимости Украины. И, как Вы Сергей догадываетесь может, родился не один.
Да, квартира потом моей маме досталась от её бабушки,, вроде так.
Да, квартира потом моей маме досталась от её бабушки,, вроде так.
Например, в Третьем Рейхе доля государства в экономике составляла 76,4%.
сообщает нам Википедия.
Оттуда же:
с одной стороны, фашисты защищали частную собственность как «врождённую в понятия свободы и непосредственности индивидуальной личности», а с другой — в той или иной степени ограничивали развитие полномасштабного во всех отношениях капитализма
Я не говорю, что в Третьем Рейхе был социализм или коммунизм, но и обычным капитализмом это называть не совсем правильно. В той же Википедии указано более правильное понятие — дирижизм.
А это и не обычный капитализм, это «капитализм войны», который проще называется фашизмом. Основная его суть заключается в том, что парламентаризм отбрасывается как ненужная роскошь, и страной напрямую рулит финансовый (промышленный+банковский) капитал.
Он подминает под себя все рычаги управления, подавляет любое инакомыслие, профсоюзы и так далее, для того, чтобы бороться с внешней (СССР) и внутренней (Революция) угрозой. Ну и параллельно можно и заработать что-нибудь (предлагаю почитать о коррупции в Третьем Рейхе, и о «росте благосостояния» у трудяг и у владельцев частной собственности).
Такая система очень отличается от обычного буржуазного государства, но саму суть его (как инструмента подавления в руках правящего класса, которые остаются капиталистами) сохраняет.
Он подминает под себя все рычаги управления, подавляет любое инакомыслие, профсоюзы и так далее, для того, чтобы бороться с внешней (СССР) и внутренней (Революция) угрозой. Ну и параллельно можно и заработать что-нибудь (предлагаю почитать о коррупции в Третьем Рейхе, и о «росте благосостояния» у трудяг и у владельцев частной собственности).
Такая система очень отличается от обычного буржуазного государства, но саму суть его (как инструмента подавления в руках правящего класса, которые остаются капиталистами) сохраняет.
А какая же это экономическая формация?
В Третьем рейхе за такие слова вам бы мало не показалось. Наличия частной собственности и богатеев для капитализма все же недостаточно — они были более-менее всегда и везде. Чего там не было, так это свободного рынка и свободного движения капитала. Контроль над экономикой был в руках корпораций, которые де-факто контролировались государством. Если на уровне малых предприятий была определённая рыночность, то это просто потому что у нацистов времени не хватило. НЭП у них просто немного затянулся
Ничего подобного. Там было государство, которое контролировалось корпорациями. Для этих корпораций рынок закрыт не был, как внутренний, так и международный. Всех остальных держали в ежовых рукавицах.
Сам Третий Рейх себя позиционировал как «третий путь» между интернациональным «жидовкским» коммунизмом и интернациональным «жидовкским» капитализмом, на деле же являлся обычным национальным капитализмом, который стремится стать империалистическим.
Сам Третий Рейх себя позиционировал как «третий путь» между интернациональным «жидовкским» коммунизмом и интернациональным «жидовкским» капитализмом, на деле же являлся обычным национальным капитализмом, который стремится стать империалистическим.
Да неужели?
Фашистская Германия — лидер топа, капиталистическое государство с законно избранным лидером. Япония — устроившая в Китае геноцид — внезапно тоже. Англия — с опиумными войнами и изобретением концлагерей… ну, вы поняли да? Даже США с ядерной бомбардировкой и одеялами ОСПА inside и те просто образцовые капиталисты.
На их фоне Сталин с расстрелянными польскими военными смотрится как пионер в панамке.
Фашистская Германия — лидер топа, капиталистическое государство с законно избранным лидером. Япония — устроившая в Китае геноцид — внезапно тоже. Англия — с опиумными войнами и изобретением концлагерей… ну, вы поняли да? Даже США с ядерной бомбардировкой и одеялами ОСПА inside и те просто образцовые капиталисты.
На их фоне Сталин с расстрелянными польскими военными смотрится как пионер в панамке.
Фашистская Германия — национал-социалистическое государство
Гитлер с помощью штурмовиков уничтожал (в том числе и физически) отличные от НСДАП партии, вряд ли его действия для достижения высшего поста можно назвать законными
Сталин, вероятно, уничтожил за время своего правления наибольшее в истории количество людей, пример с Катынью, на мой взгляд, неуместен, более 22 тысяч людей погибло
Гитлер с помощью штурмовиков уничтожал (в том числе и физически) отличные от НСДАП партии, вряд ли его действия для достижения высшего поста можно назвать законными
Сталин, вероятно, уничтожил за время своего правления наибольшее в истории количество людей, пример с Катынью, на мой взгляд, неуместен, более 22 тысяч людей погибло
Сталин, вероятно, уничтожил за время своего правления наибольшее в истории количество людей
Я не собираюсь оправдывать Сталина, просто скажу что за последние 30 лет число убитых этим тираном людей уменьшилось в 10 раз. Предлагаю перестать цитировать перестроечные газеты.
А сколько было?_)
Сложно сказать.
Вот к примеру, в Китае казнили миллиардера Лю Ханя. Он жертва режима, или его расстрел — необходимая мера по защите общества?
Однозначных преступлений — вроде убийства в концлагере детишек с Янушом Корчаком, у Сталина я не припомню.
В общем, сложные это подсчеты. Я бы лично не взялся считать — потому что критериев оценки маловато.
Вот к примеру, в Китае казнили миллиардера Лю Ханя. Он жертва режима, или его расстрел — необходимая мера по защите общества?
Однозначных преступлений — вроде убийства в концлагере детишек с Янушом Корчаком, у Сталина я не припомню.
В общем, сложные это подсчеты. Я бы лично не взялся считать — потому что критериев оценки маловато.
По данным МВД СССР за период с 1921 по 1954 год было репрессировано 3 777 380 человек. Репрессии подразумевают преследования именно по политическим мотивам, а не за воровство или подобные преступления. Кроме того не стоит забывать про Голодомор (признанный преднамеренным ОБСЕ и 15 странами) и массовые депортации татар, греков, кавказцев и тд.
Кроме того не стоит забывать про Голодомор (признанный преднамеренным ОБСЕ и 15 странами)
Так получилось, что я специалист именно по голодомору. Я два десятка лет занимался этой темой. Я разоблачил десятки фейков — в том числе и знаменитую выставку
Фото
На которой за фото голодомора выдавали фото с эпидемии тифа в Поволжье в 20тых.
Голодомор — в том виде котором его представляют в современных СМИ — банальный циничный обман. Политически мотивированный подлог. Реальные события — не имеют ничего общего с тем, что пишут и писали о голодоморе украинские ученые.
Именно после досконального разбора Голодомора, когда я, стремясь докопаться до правды, находил только фейки, фейки и фейки — я начал весьма скептически относиться ко всем этим «миллионам изнасиловных немок».
Так получилось, что я специалист именно по голодомору.
У вас есть ученая степень? Есть научные публикации?
У вас есть ученая степень? Есть научные публикации?
Нет, нету — я экономист.
А теперь вопрос задам я — если человек без ученой степени и научных публикаций заметит, что на стенде повещенной голодомору украинской выставке висит вот это фото:
фото:
… то его может сделать собственные выводы о подлоге, или нужно подождать пока профессиональные историки проснутся?
Зы. Я имел счастье беседовать с одним из авторов многих книг по голодомору Станиславом Кульчицким. Задал ему вопрос по поводу одной из цифр из его книги.
— А эти вот 2 миллиона погибших откуда взялись?
— Это оценочная цифра, вы понимаете, до появления контрацептивов женщины избавлялись от нежелательных детей просто и без затей убивая их после рождения.
— Ну, да, наверное. Но ведь эта практика имела место и до голодомора и некоторое время после. Почему вы записали этих младенцев в жертвы именно голодомора?
— Вы что, СССР защищаете? Кровавому убийце Сталину адвокатом заделались?
— Нет, я хотел просто понять.
— Вон пошел сталинский холуй.
Зы. Кульчицкий ученый. Со степенью и публикациями. Я рад что я не такой.
А теперь вопрос задам я — если человек без ученой степени и научных публикаций заметит, что на стенде повещенной голодомору украинской выставке висит вот это фото:
Отвечу как не историк.
Это фото относится к теме «Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья».
Поволжье на этографической карте 1917-1919 годов помочено как место компактного проживания украинцев.
Пример такой карты
Голод на территории Советской Украины и Поволжья вызваны одинаковыми причинами — бездумными и безконтрольными хлебозаготовками, а также сремлением значительно уменьшить численность украинцев.
Возможно, более точно можно судить из психиатрических карт Иосифа Виссарионовича Джугашвили, если таковые сохгранились в архивах НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ/(Ф)СБу.
Это фото относится к теме «Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья».
Ровно один вопрос — а как это фото попало в книгу 1922 года?
Вы можете привести название этой книги? Автора? примерный тираж? наличие в электронном виде в интернете?
P.S. Работая в мелкой типографии в начале 2000-х годов я многого бреда насмотрелся в книгах «одаренных» писателей с тиражом 200-500 экз.
P.P.S. Вы написали рецензию автору книги?
P.S. Работая в мелкой типографии в начале 2000-х годов я многого бреда насмотрелся в книгах «одаренных» писателей с тиражом 200-500 экз.
P.P.S. Вы написали рецензию автору книги?
Вы можете привести название этой книги? Автора? примерный тираж? наличие в электронном виде в интернете?
Могу. Но не буду.
Я уже привел репродукцию, которую внимательному человеку скажет все — и кто автор, и что за книга и почему это не может быть фейком и ошибкой.
Не поняли? Печально. Попутно я замечу, что именно этот случай разобран досконально — пойманные за руку авторы признались что «дали задание студентке и не проверили».
Т.е. вы отказываетесь сообщить технические данные книги, чтоб можно было проверить аутентичность скана страницы?
Т.е. вы отказываетесь сообщить технические данные книги, чтоб можно было проверить аутентичность скана страницы?
Совершенно верно. Я вам ничего не должен.
Если захотите проверить информацию, то без труда найдете и книгу, и автора, и сотни фотографий из неё, и сможете проверить дату издания на сайтах зарубежных библиотек. Вам уже предоставили и фамилию автора и год съемки. Этого достаточно.
А я не буду стучать в закрытые ворота. Считаете что злодей Сталин из злодейских побуждений, устроил голодомор — считайте. Факты вам будут только мешать.
UFO just landed and posted this here
Т.е. книги у вас нет? И вы пытаетесь убедить других по мелкой картинки, что где-то, в какой-то книге была допущена неточность.
А список ошибок в конце книги вы не читали? Вдруг, там издатель сообщает об этой неточности?
А список ошибок в конце книги вы не читали? Вдруг, там издатель сообщает об этой неточности?
Совершенно верно. Я вам ничего не должен.
Тогда не присваивайте себе звание специалиста, не имея на руках железобетонных аргументов.
Тогда не присваивайте себе звание специалиста, не имея на руках железобетонных аргументов
Так у меня они есть. Я их просто Вам не показываю. С чего спор начался? С вопроса — кто ты такой? И я переадресую его Вам.
Достойны ли вы дискуссии? Поймете ли аргументы? Поймите, я не собираюсь вас учить — мне, простите, лень. Поэтому я отношусь к дискуссии как к общению равных.
И если один из этих равных, увидев на фото фамилию Нанасена, не понял когда сделано фото. Или не понял, но поленился погуглить и проверить — хотя бы через гугл картинки, то дискуссии не состоится. За неявкой оппонента.
Вы бы вместо эфемерных простыней с посылом «Я Д'Артаньян» тридцать раз бы уже название книги могли написать.
тридцать раз бы уже название книги могли написать.
Мог. Но не буду.
Спорить мне интересно, искать название книги — нет. На слух я не помню.
И это еще не все — по опыту я знаю, что это тактика «изматывания» оппонента — требовать ссылки, названия, цитаты — пока он не устанет и не сбежит. Мы в неравных условиях — спросить название книги секундное дело. Найти — мне, уже несколько минут.
Поэтому я ищу что-то, только тогда, когда оппонент тоже что то ищет. Не хочет искать — и фиг с ним.
Речь как я понимаю о том что
Я как-то не думал о голоде в Повольжье в контексте проживания украинцев.
А теперь, моё мнение по этом событиям. Был в Поволжье неурожай. Он был использован властями как повод для определенного метода решения задачи «организация колхозов в Черноземье». Не было бы этого повода — нашли бы другой способ.
А теперь, моё мнение по этом событиям. Был в Поволжье неурожай. Он был использован властями как повод для определенного метода решения задачи «организация колхозов в Черноземье». Не было бы этого повода — нашли бы другой способ.
для определенного метода решения задачи «организация колхозов в Черноземье»
— А почему вы подумали о колхозах, ведь голод в Поволжье был задолго до коллективизации?
— А я всегда о колхозах думаю.
Право же, вы здесь слишком передёргиваете. Некрасиво выходит.
Колхозов, конечно, ещё не было, но мобилизация таки была использована добрым дедушкой Лениным и для того, чтобы спровадить из региона лишних едоков, и для того чтобы натравить поголодавших поволжан на «Зажиревших украинских кулаков»
Колхозов, конечно, ещё не было, но мобилизация таки была использована добрым дедушкой Лениным и для того, чтобы спровадить из региона лишних едоков, и для того чтобы натравить поголодавших поволжан на «Зажиревших украинских кулаков»
натравить поголодавших поволжан на «Зажиревших украинских кулаков»
Я вас, наверное, разочарую, но мир не вращается вокруг Украины. Для происходящих в мире событий есть много других причин, помимо украинских кулаков — так что не стоит пришивать их к любому событию — это выглядит слишком по куркульски.
Mon Chere, если вы соизволите применить метод поиска по первоисточникам, которым вы так успешно лечили тут окружающим, то вы, во первых, внезапно узнаете что Украина мне, вобщем-то, параллельна, и это вы почему-то возбуждаетесь от её упоминания.
А во вторых — что в вышеупомянутом применении поволжан открыто признавался лично Дедушка.
А во вторых — что в вышеупомянутом применении поволжан открыто признавался лично Дедушка.
Mon Chere, если вы соизволите применить метод поиска по первоисточникам, которым вы так успешно лечили тут окружающим, то вы, во первых, внезапно узнаете что Украина мне, вобщем-то, параллельна, и это вы почему-то возбуждаетесь от её упоминания.
У нас на в офисе работал один пожилой хлопец с Украины, так тот любую беседу сводил к рассказу от том, как украинцам не важен Бендера. Совершенно не интересен, украинцы аполитичные прагматики, Бендера не важен и не нужен…
На вопрос почему Бендера у него в каждой бочке затычка он разражался новой тирадой о том, что Бендера ему абсолютно не интересен, не важен и не нужен.
Мне — голодомор интересен. Я им 20 лет занимаюсь. Конечно, я рад его обсудить. И Украина мне интересна — у меня родные с Украины в 40вых бежали.
А вот с вами не так всё очевидно. Ситуация, когда в вопросе которым ну никаким боком к колхозам не относится, колхозы внезапно всплыли — интересная.
Посмотрите на картинку:
Если вы видите здесь двух НКВДешников, над трупом зажиревшего украинского кулака, то у меня для вас плохие новости…
Как-то вас совсем клинит, извините за мой французский.
Откуда у вас-то такие картинки интересные?
В вашей интересной ситуации я — простой мимокрокодил, которому не понравилось отмахивание от мнения собеседника дешёвым подколками, и который решил добавить к нему свой аргумент. Просто потому что вспомнилось.
А колхозы я не люблю в принципе, как человек, который сведения об этих самых колхозах, даже не времён очаковских, а 70-х — 80-х годов, имеет от родни, бывшей в них поголовно. И незачем меня пытаться записать в бандеровцы.
В вашей интересной ситуации я — простой мимокрокодил, которому не понравилось отмахивание от мнения собеседника дешёвым подколками, и который решил добавить к нему свой аргумент. Просто потому что вспомнилось.
А колхозы я не люблю в принципе, как человек, который сведения об этих самых колхозах, даже не времён очаковских, а 70-х — 80-х годов, имеет от родни, бывшей в них поголовно. И незачем меня пытаться записать в бандеровцы.
Так получилось, что я специалист именно по голодомору. Я два десятка лет занимался этой темой. Я разоблачил десятки фейков — в том числе и знаменитую выставку
Вы историк?
Живете в Украине?
Вы не думали, что недостаток информации о голоде 30х годов, как раз является следствием жесткой государственной цензуры?
Ваши заявления, на мой взгляд, имеют еще меньше веса чем «миллионы изнасилованных немок» и «десятки миллионов убитых лично Сталиным». Диванный борец за справедливость. Такой же как те, кто тиражируют фейки для придания веса своей правде, которая должна уложиться в их мировзрение, ибо другого они никогда не примут. Собственно обратная сторона монеты.
Вы историк?
Живете в Украине?
Дальше можете не продолжать — и без этого позиция предельно понятна. Рассуждать о древнем Риме может только римлянин и желательно современник Нерона.
Это так-же верно, как то, что играть гея в фильме имеет право только гей, а белый не может переодеться в негра на комик коне.
С остальным я спорить не буду. Да, я диванный борец за справедливость. Как по мне, это заметно лучше, чем быть диванным борцом за ВЕЛИКУЮ (вставьте название) ОТ МОРЯ ДО МОРЯ или диванным борцом за права своего этноса или сексуальной ориентации — за счет прав других этносов и ориентаций.
Вы хоть понимаете, что это демагогия?
Я вас спрашивал, чтобы узнать, что вы знаете из научных, исторических трудов, а не из книжек в мягкой обложке с расскладок у метро. Или вы с Поволжья или из Украины, и встречали людей переживших голод. Мне хочется понять вашу квалификацию «специалиста по голодомору». А вы начинаете вдаваться в крайности и приводить стандартную отмазку «не умеешь рисовать — не можешь критиковать Пикассо», расписывая ее красочными аллюзиями.
Специалист по истории древнего Рима читал работы историков, труды Цезаря, Марка Аврели, может даже в оригинале. А по вашим же комментариям, вы — специалист по веденю холиваров с шизиками и пиарщиками, которые, что угодно скажут и напишут, чтобы оправдать свою точку зрения. Как бы большого ума не нужно, чтобы доказать, что они неправы.
Я вас спрашивал, чтобы узнать, что вы знаете из научных, исторических трудов, а не из книжек в мягкой обложке с расскладок у метро. Или вы с Поволжья или из Украины, и встречали людей переживших голод. Мне хочется понять вашу квалификацию «специалиста по голодомору». А вы начинаете вдаваться в крайности и приводить стандартную отмазку «не умеешь рисовать — не можешь критиковать Пикассо», расписывая ее красочными аллюзиями.
Специалист по истории древнего Рима читал работы историков, труды Цезаря, Марка Аврели, может даже в оригинале. А по вашим же комментариям, вы — специалист по веденю холиваров с шизиками и пиарщиками, которые, что угодно скажут и напишут, чтобы оправдать свою точку зрения. Как бы большого ума не нужно, чтобы доказать, что они неправы.
Слова «устроили голод на украине» и «устроили голод» разнятся тем, что во втором случае, поиски причины голода, будут иметь более объективный и непредвзятый характер на мой взгляд. Заодно, можно будет узнать про страшный голод 46..47..49-го годов в центральном черноземном районе (рязань-воронеж), сразу после войны.
ссылка на википедию
ссылка на википедию
Собственно в этом-то и проблема: вы продолжаете покрывать сталинизм, несмотря на общепризнанные факты и опыт очевидцев.
О, как интересно поговорить со специалистом. Интересно послушать что вы скажете о голоде на Кубани в 33 году(«Черных досках»). В моей станице в этот период вымерла треть населения. Большевики решили, что уже полученного зерна будет маловато и если закрыть от выезда станицы, запретить всю торговлю и отобрать у людей зимой все остававшееся зерно, то ничего страшного не будет. 15 станиц попали на такие «черные доски». Закончилось все плохо — выселением 45 тысяч человек в Сибирь и завозом на их место красноармейцев, массовой смертностью от голода, случаями трупоедства.
Минусующим рекомендую прочитать статью И.Ю. Бондарь. Архивные документы о голоде на Кубани 1932–1933 гг.. Долгое время она висела на сайте Краснодарского госархива, сейчас они сайт переделали и остались только копии в сети. Документы на которые ссылается автор есть в госархиве и были на странице в виде сканов. Ссылка на вебархив.
Большевики решили, что уже полученного зерна будет маловато и если закрыть от выезда станицы.
А это простите как? Закрытая от выезда станица — постоянный элемент подобных историй. Люди слышат о том, что станицу закрыли — и передают эту историю дальше, не задумываясь КАК.
Может быть, мне повезет и вы расскажите мне, как закрыть станицу? Окружить войсками? Забором? Окопать рвом?
Это невозможно. Власти Германии перегородили страну забором — и то, через него бежали на запад. Перекрыть немаленький городок куполом получилось только в сериале Стивене Кинга.
Если вы в теме не разбираетесь — то зачем так категорично высказываться? Прочитайте пожалуйста, тут есть ответ на ваш вопрос. № 2/18 Постановление Кореновского райкома ВКП(б) о мерах по борьбе с бегством колхозников и единоличников из станиц района. 28 января 1933 г.
ЦДНИКК Ф. 1222. Оп. 1. Д. 214. Л. 87.
Не забудьте ещё об отсутствии паспортов и еды у станичников а так же зиму. Может кто-то и смог бежать, но врядли выжил потом.
ЦДНИКК Ф. 1222. Оп. 1. Д. 214. Л. 87.
Не забудьте ещё об отсутствии паспортов и еды у станичников а так же зиму. Может кто-то и смог бежать, но врядли выжил потом.
Не забудьте ещё об отсутствии паспортов и еды у станичников а так же зиму.
Эти вялые, административные меры — кордоны на дорогах и прочее, могу остановить переезд в город в обычном режиме. Умирающая с голоду толпа, простите — кордоны обойдет. Или сметет. Чтоб уморить город голодом этого недостаточно.
Отсутствие паспортов это вторая интересная тема.
В описываемый период паспортизация только начинается. Паспорта есть у единиц.
Кордоны-то обойдут, а дальше куда?
Не занимайтесь демагогией. Куда эта голодная толпа побежит, зимой и без еды, через вооруженные кордоны? Размышления мамкиного революционера какие-то. Попытки восстаний были ранее(против коллективизации), заканчивались подавлением войсками.
Я привел вам документы, рекомендую их для начала изучить. Там есть и статистика смертности и принимаемые коммунистами меры для наказания за недостаточный сбор зерна, фиксация случаев людоедства и т.п. Если вы хотите сомневаться в их подлинности — рекомендую обратиться к Краснодарский госархив.
По паспортам — формально вы правы, массовая паспортизация началась в 32 году. Мой посыл в том, что нельзя было так просто взять и появиться в другой странице, рано или поздно местные дознаются откуда ты есть и тебя посадят. До больших городов, где наверное можно было бы затеряться, же в этих станицах было далеко — порядка 100-200 километров.
Я привел вам документы, рекомендую их для начала изучить. Там есть и статистика смертности и принимаемые коммунистами меры для наказания за недостаточный сбор зерна, фиксация случаев людоедства и т.п. Если вы хотите сомневаться в их подлинности — рекомендую обратиться к Краснодарский госархив.
По паспортам — формально вы правы, массовая паспортизация началась в 32 году. Мой посыл в том, что нельзя было так просто взять и появиться в другой странице, рано или поздно местные дознаются откуда ты есть и тебя посадят. До больших городов, где наверное можно было бы затеряться, же в этих станицах было далеко — порядка 100-200 километров.
Там есть и статистика смертности и принимаемые коммунистами меры для наказания за недостаточный сбор зерна, фиксация случаев людоедства и т.п.
Уже не интересно.
Это банальная работа власти в голодный год. Есть смертность, есть болезни. Чего нет — так желания уморить людей голодом.
Зы. Случай людоедства, когда из человечины шаверму в киоске делали был в моём городе несколько лет назад.
Я понимаю, вам лень читать, но вы попытайтесь пожалуйста освоить те ссылки, которые я оставил выше. Пожалуй, диалог я с вами прекращу.
Для тех кто будет ветку позже просматривать- Подборка документов по голоду и случая трупоедства, там в начале как раз про Краснодарский край. Для тех же, кто сомневается в достоверности — их можно найти на сайте МИД РФ, только в менее удобном виде
Для тех кто будет ветку позже просматривать- Подборка документов по голоду и случая трупоедства, там в начале как раз про Краснодарский край. Для тех же, кто сомневается в достоверности — их можно найти на сайте МИД РФ, только в менее удобном виде
Подборка документов по голоду и случая трупоедства
Вы может быть чего-то не поняли?
Я не отрицаю и голод и случаи трупоедства. Я спорю с искусственностью голода. Так что не надо просить меня прочитать документы о голоде.
Я их мало того, что читал — так они еще никак не отменяют заявленного мной тезиса — что власти, по мере сил пытались с голодом справиться, а не вызывали его искусственно.
При этом полезно читать обе стороны: как Вам уничтожение зерна крестьянами — вываливание его в нужники, порча, намеренное оставление на полях?
Фак мой мозг. Станица не выполнила план по зерну. У них поставили кордоны, запретили выезжать за пределы станицы, закрыли базар и запретили торговлю. Запретили резать скот. Организировали вооруженные отряды по изъятию спрятанного зерна(тем кто доносил на соседа — снижали норму, на треть, если не ошибаюсь). Увеличили нормы по зерну для единоличников и «лжеколхозов».
Действительно, голод наверное не был искусственным. У вас я извиняюсь, что в голове вообще? Я вам пруфов выше накидал — идите просвещайтесь.
Потом власти стали помогать зерном, да. После того как все забрали. Когда уже зима закончилась. Колхозникам, не единоличникам.
Действительно, голод наверное не был искусственным. У вас я извиняюсь, что в голове вообще? Я вам пруфов выше накидал — идите просвещайтесь.
Потом власти стали помогать зерном, да. После того как все забрали. Когда уже зима закончилась. Колхозникам, не единоличникам.
Станица не выполнила план по зерну.
Если в несытой стране станицы массово не выполнили план по зерну, кто-нибудь умрет. Обязательно.
Если в стране нет зерна, то оно ниоткуда не возьмется. Если не взять зерно в деревне — умрут горожане. Станки они есть не будут.
Так что власти просто обязаны собрать зерно с деревни. Которая, как показывают факты, зерно часто прятала.
Это не попытка убить деревню голодом. Это попытка не дать деревне убить голодом город.
О, ну в такой случае люди в деревне умирали и радовались что помогают индустриализации. Желаю вам испытать ту же участь, судя по вашим комментариям вам понравится.
О, ну в такой случае люди в деревне умирали и радовались что помогают индустриализации.
Это трагедия. Селяне решили бороться с властью. Массово портили зерно, высывали его в сортиры. Себе зерно оставили, естественно.
Власти пришли, забрали зерно. Города нужно кормить. Часть крестьян умерла с голоду. Как всегда слабые и непричастные.
Бодался теленок с дубом.
UFO just landed and posted this here
Какая «замечательная» социальная система — кто у кого выдрал последнюю еду, тот и выжил — в XX-м веке-то!
Ну, в США в эти примерно годы картина была ничуть не краше — великая депрессия вызвала голодомор ничуть не меньших масштабов. Власти даже переписи засекретили.
Украинцы к примеру, фотографии из США за свой голодомор выдавать пытаются.
UFO just landed and posted this here
«Гроздья гнева» читали? Одно дело, когда хлеб забирают для того, чтобы накормить население, и выжить большинству, другое дело, когда владельцы хлеба обливают его керосином, чтобы поднять закупочные цены, при массе голодных людей в стране.
Первое безусловно жуткое преступление, второе — так рыночек порешал.
Первое безусловно жуткое преступление, второе — так рыночек порешал.
UFO just landed and posted this here
Это миф. Проверяйте факты.
Я такой уровень ментальной эквилибристики по-моему впервые в жизни наблюдаю, после прочтения этого комментария хочется душ принять.
А эксплуатация и насилие при колониализме — попытка не дать туземцам убить европейцев?
А эксплуатация и насилие при колониализме — попытка не дать туземцам убить европейцев?
Если в несытой стране станицы массово не выполнили план по зерну, кто-нибудь умрет. Обязательно.
А вы никогда не думали, ну так, на секундочку, что возможно это повод не вводить плановую экономику, которая приводит к таким последствиям вообще?
Вот вы там Великую Депрессию вспомнили (которая конечно и близко с массовым голодом в СССР не стояла, ну да ладно), но ведь одна из ее основных причин как раз вмешательство в экономику со стороны государства.
А вы никогда не думали, ну так, на секундочку, что возможно это повод не вводить плановую экономику, которая приводит к таким последствиям вообще?
А как быть с голодоморами в царской России? Внезапно — плановой экономики нет, а голодоморы есть.
Регулярные голодоморы — по всему миру прекратило как раз вмешательство государства. Крестьянам голодоморы выгодны — они их сами устраивают, если им не мешать. Жгут и топят зерно, чтоб взвинтить цены.
Может быть еще вспомним времена до нашей эры, когда от неурожая большая часть популяции вымерла?
Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии и промотать до XX век, то там будет только КНДР, СССР и Африка.
Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии и промотать до XX век, то там будет только КНДР, СССР и Африка.
Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии
Ларчик открывается просто: Википедия пишет только о тех случаях голода, которые раскручиваются с целью получения политических выгод.
Массовый голод великой депрессии политически невыгоден, поэтому не отражен.
Викимедия — не издательство, чтобы единолично писать в своей википедии. Там пишет любой желающий. Считаете, что чего-то не хватает — пожалуйста, напишите статью о массовом голоде великой депрессии. И источники не забудьте указать, как и в других статьях (не только политических).
Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии
Проверил. Оказалось что статья про массовый голод во время депрессии есть.
В 1930-х годах по всей Америке разразился массовый голод, который привёл к массовым маршам и забастовкам.
В 1932 году толпы голодающих ветеранов «Бонусной Армии» со всей Америки прибыли в Вашингтон. Правительство США подавило марш танками и террором.
В 1932 году в Детройте полиция и частная охранная служба Генри Форда расстреляла шествие голодающих рабочих, которые проводили голодный марш. Было убито пять человек, десятки ранены, неугодные были подвергнуты репрессиям.
Просто на эти события нет ссылки в статье «массовый голод».
Почему-то если открыть статью про массовый голод в Википедии и промотать до XX век, то там будет только КНДР, СССР и Африка.
И США.
Это попытка не дать деревне убить голодом город.
Деревня была не против кормить город.
Деревня была против госцены на хлеб, особенно с учётом того что цены на промтовары из города росли кратно, а вот госцена на зерно — нет, да ещё и старалась подужаться.
Поднять закупочные цены на зерно — это, насколько я понимаю, было противно самой идеологии борщевизма, а вот вариант неприкрытого грабежа деревни в пользу города — был сочтён вполне приемлемым.
Деревня была не против кормить город.
Ах, если бы.
Поймите, крестьянам выгоден голод.
Деревня была бы не против кормить город. Но на условиях деревни — горожане отдают все ценности, включая золотые зубы за мешок подгнившей картошки.
Не буду идеализировать город — горожане в идеале, хотели бы чтоб крестьяне работали на горожан даром.
Такова сельава. Господин Манилов, участвуй он в беседе, сказал бы что это отрегулирует рынок. Но, на практике что те, что эти — начинают регулировать рынок в свою пользу.
Крестьяне прячут и жгут зерно, чтоб поднять цены. Горожане устраивают продразверстку и отбирают зерно силой.
В этой ситуации нет правых. Есть только более сильные. Победят фермеры — помрут горожане, как в США. Победят горожане — помрут селюки, как в СССР.
Какой выход? Государственное регулирование рынка сельхоз продукции. К этому пришли во всех развитых странах — и именно это остановило голод по земшару.
Но, на практике что те, что эти — начинают регулировать рынок в свою пользу.
Крестьяне прячут и жгут зерно, чтоб поднять цены. Горожане устраивают продразверстку и отбирают зерно силой.
У вас в последовательности ошибка.
У вас в последовательности ошибка.
Смотрим на контрольную группу — на США. Продразверстки нет — а зерно жгут.
Рассмотрим этот пример: В США, по независимым от фермеров причинам случился коллапс экономики, что привело к массовым смертям от голода.
Очень важно понимать — что продовольствия меньше не стало. Урожай в США никуда не делся. Так почему люди умирали с голоду?
Потому что фермеры, чтоб удержать цены, уничтожили часть сельхозпродукции. А часть сгноили — поскольку у горожан не было денег на покупку.
Попробуйте оценить действие селян с точки зрения морали.
Ну, или попробуйте, к примеру, рассказать что делать властям в этой ситуации.
Это банальная работа власти в голодный год. Есть смертность, есть болезни. Чего нет — так желания уморить людей голодом.
Ох, как же я люблю эту подмену понятий любителями борщевизма — при царях, дескать, был голод и при борщевиках, дескать, тоже был голод — но это ж всё отголоски царизма клятого.
Вот только почему любители борщевизма забывают, что голод при царях — это когда зерно стоит в два, три, семь раз дороже обычного, причём не везде, а в отдельных районах. И это когда потребление водки на душу населения в этих же самых районах вырастает в ТРИ раза, потому что добрые крестьяне не покупают на денежную помощь голодающим районам хлебушек, а идут и бухают вчёрную.
А голод при борщевиках — это когда приходят борщивеки и отжимают всё зерно подчистую.
Это когда местные магазины (склады, если по нонешнему), в которые при клятых царях взымался натуральный налог для раздачи населению в случае голода, ещё в 18 году повыгребали наглухо, а потом они никому не были нужны.
Это когда у церкви отжимают на борьбу с голодом ништяков на 3 миллиарда червонцев, а на борьбу с голодом из них тратят только один.
Это каннибализм и прочие приколы. Банальная работа власти, ага.
при царях, дескать, был голод и при борщевиках, дескать, тоже был голод — но это ж всё отголоски царизма клятого.
Вообще-то голод, это следствие совокупности факторов. Включая погоду, эпидемии, ценовые сговоры крестьян.
От того, что одна власть сменилась другой — эти факторы не исчезнут. Максимум — ценовой сговор, когда зерно сжигают, превращается в стачку когда зерно гноят.
То, что антикоммунисты считают большевиков волшебными феями, которые могу переломить за пару лет вековую тенденцию, конечно, забавно. Но не более.
Зы. Человек, умерший с голоду при царе — такая же трагедия, как и человек умерший с голоду при Сталине.
Я ещё раз настоятельно спрошу: почему голод при царях — это когда зерно стоит в два, три, семь раз дороже обычного, причём не везде, а в отдельных районах. И это когда потребление водки на душу населения в этих же самых районах вырастает в ТРИ раза, потому что добрые крестьяне не покупают на денежную помощь голодающим районам хлебушек, а идут и бухают вчёрную.
А голод при коммунистах — это когда народ с голоду тупо дохнет, потому что последнее отняли.
Ну и да, куда деньги-то делись, которые на борьбу с голодом отжимали?
А голод при коммунистах — это когда народ с голоду тупо дохнет, потому что последнее отняли.
Ну и да, куда деньги-то делись, которые на борьбу с голодом отжимали?
Я ещё раз настоятельно спрошу: почему голод при царях — это когда зерно стоит в два, три, семь раз дороже обычного, причём не везде, а в отдельных районах.
Я бы оценил штуку, если бы люди в голод — при царе — не мерли как мухи.
На самом деле, естественно, Ваши возражения — не более чем отсутствие связной картины мира. Без обид, но в 19 веке, цены на зерно не могли отличаться в семь раз в отдельных районах.
Транспортная связность мира уже была высокой. В случае подобной разницы в ценах принципиально не могло быть.
Проверяем:
В течение исследуемого периода происходил чрезвычайно важный процесс: сближение, или пивелирование, местных хлебных цен — уездных, губернских и региональных. В XVIII—первой половине XIX в. различие максимальных п минимальных хлебных цен (на региональном уровне) колебалось в пределах 275— 335 %. С началом железнодорожного строительства и снижения стоимости провоза различие стало уменьшаться, и в начало XX в. самые высокие цены в Северном районе превышали самые низкие цены в Западной Сибири всего в 1.7 раза.
(с) Б. Н. МИРОНОВ ХЛЕБНЫЕ ЦЕНЫ В РОССИИ ЗА ДВА СТОЛЕТИЯ (XVIII—XIX вв.)
если бы люди в голод — при царе — не мерли как мухи.
Цифры, мой дорогой, цифры.
А то у вас «Ну, короч, у пиндосов люди от голода тоже мёрли как мухи, и у злых царей мёрли как мухи, но где — я вам не покажу.» Слишком уж это отдает «белые люди тоже едят людей, просто делают это под кроватью, так что никто не видит.»
Что до хлебных цен — сходите уже почитайте хотя бы Китанину, например, а не притаскивайте первые строчки из Гугла. Миронов внимания на случаях голода и локальных экстремумах не концентрирует вообще.
В семь раз — это, конечно, мой прегиб, но трёхкратные возрастания цены были, и были фактом.
А то у вас «Ну, короч, у пиндосов люди от голода тоже мёрли как мухи, и у злых царей мёрли как мухи, но где — я вам не покажу.»
Не потому что их нет, а потому что мне это не нужно. Я тут беседую в своё удовольствие, а не кандидатскую защищаю.
Хоте цифр — найдите сами. Не хотите искать — значит не очень эти цифры и нужны.
голод при царях — это когда зерно стоит в два, три, семь раз дороже обычного, причём не везде, а в отдельных районах
И у вас есть наверно ссылки на первоисточники?
Я чуть выше спросил ссылки на источники по голоду в США. Мне их не дали, сославшись на «А власти скрывают».
Почему я должен утруждать себя поиском источников, если мой оппонент не собирается этого делать?
Почему я должен утруждать себя поиском источников, если мой оппонент не собирается этого делать?
Я чуть выше спросил ссылки на источники по голоду в США. Мне их не дали, сославшись на «А власти скрывают».
Почему я должен утруждать себя поиском источников, если мой оппонент не собирается этого делать?
Никто никому ничего не должен. Но ответы в стиле: «а вот он...» — выглядят как-то странно.
PS: как я смотрю, вы сознательно коверкаете слово «большевизм». На какой уровень дискуссии рассчитываете с таким подходом?
Умирающая с голоду толпа, простите — кордоны обойдет. Или сметет.
Вы, конечно же, приложите какое-то подтверждение своим словам?
UFO just landed and posted this here
Найти одну фотографию, и перечеркнуть историю. У меня две бабушки пережили голодоморы, и ихних фактов мне достаточно для понимания ситуации — людей истребляли. Без централизованных действий осуществить это было бы практически невозможно. Может нельзя привести конкретные цифры (документы уничтожены, засекречены, продолжают уничтожаться), но зарывать в голову в песок (не докажите, значит не было), как-то уж совсем глупо.
А как вы объясните тот факт, что в районах с большей коллективизацией смертность была меньше? Может быть не только власти накосячили, но и хитрые селюки хотели нажулить систему, а нажулили только себя? Саботаж во время уброки зерна, массовое воровство зерна в колхозах, зарезаный КРС (прошёл слух что массово будут забирать скот), отравление перепревшим зерном, да масса чего было. Плюс ещё неурожай из-за погодных условий. Вешать всё на руководство как-то уж совсем глупо.
Я могу объяснить, у единоличников, тех кто не состоял в колхозе, нормы по сдаче зерна были увеличены, вплоть до двукратных(по крайней мере на Кубани), к ним применялись такие «мотивационные» как изъятие личных приусадебных участков и уплотнение. Колхозники же иногда получали продовольственную помощь.
А разве так? Разве не у колхозников они были снижены, да и хозяйство у них вроде как поэффективнее должно быть, без этого оверхеда на частное предпринимательство? Например, засадил крестьянин пшеницу, и если год тяжелый — то всё, иди куда глаза глядят. А если засадил колхоз, то он часть засадил пшеницей, часть рожью, часть гречихой какой, что-то да вырастет и по трудодням будет распределено. Даже если крестьянин сажал пшеницу, а она не уродилась.
Разве не у колхозников они были снижены
Что совой об пень, что пнём об сову…
А если засадил колхоз, то он часть засадил пшеницей, часть рожью, часть гречихой какой, что-то да вырастет и по трудодням будет распределено.
Угу. По килограмму зерна за трудодень в не самый плохой год. А в хреновый — факт на лицо. Не хочешь сдохнуть — вот тебе твой обруб и делай на нём чё хочешь, только налог родине заплатить не забудь. Хочешь корову держать — заводи, будь любезен. Да, и вот тебе план по сдаче молока, не выполнишь — оштрафуем и корову заберём. Ах да, у нас тут ещё и соцсоревнование по сдаче мяса, так что мы её у тебя всё равно заберём.
Чё, корова сена хочет, на соломе с ополосками молока не даёт? Ну так на тебе покос за 30 километров на болоте, коси… Три стожка накосишь — два колхозу отдай. Ты ж на колхозной земле косишь. Чё значит — «Куда третий грузите, гады?» Ты чё, план по кормозаготовке сорвать хочешь?
Причем это истории от людей, которым у меня нет ни единого основания доверять.
Хотя, конечно, это не отменяет того факта, что единоличником жилось хуже — но это потому что их ещё сильнее гнобили.
Вы говорите, что людей истребляли. А зачем их истребляли?
Специалист по голодомору из Вас так себе. Вы утверждаете, что на фотографии жертвы эпидемии тифа в Поволожье, а на самом деле переполненное кладбище в Бузулукском уезде в 1921 во время голода в Поволжье. У меня вызывает сомнение Ваш «доскональный разбор» голодомора, если Вы путаете такие простые факты. И причины те же: продотряды, продразверстка, отобрали еду и помирайте как хотите
Специалист по голодомору из Вас так себе. Вы утверждаете, что на фотографии жертвы эпидемии тифа в Поволожье, а на самом деле переполненное кладбище в Бузулукском уезде в 1921 во время голода в Поволжье.
О, какая дивная прелесть.
То есть вы обвиняете меня в том, что я выдал Поволжье 1921 года за Поволжье 1921 года?
Это великолепно.
Зы. Во время голода 1921-1922 годах люди гибли не только от недоедания — от тифа, холеры и оспы. На фото погибшие от тифа. (Умерший с голоду человек выглядит как живые мощи)
Ну, да, разницы совершенно никакой, что голодом заморили, что от тифа умерли. В 20-е годы массово люди от голода умирали. Вы не Поволжье за Поволжье выдаете — цели ваши ясны. Не конструктивная цель преследуется, а чистой воды идеологическая пропаганда. Не выгодно рассказывать про то, что ситуация с голодомором повторялась циклически.
И делалась она руками власти. Когда у людей дефицит еды, то да, лучшим решением отобрать последнюю еду. Бабы нарожают. Извините, но на этом мой разговор с Вами закончен
Согласно выводам некоторых историков, среди причин голода были завышенные объёмы продразвёрсток 1919/1920 и 1920/1921 годов, в результате выполнения которых крестьяне лишились части посевных семян и необходимых продуктов питания, что привело к дальнейшему сокращению посевных площадей и сборов зерна
И делалась она руками власти. Когда у людей дефицит еды, то да, лучшим решением отобрать последнюю еду. Бабы нарожают. Извините, но на этом мой разговор с Вами закончен
Ну, да, разницы совершенно никакой, что голодом заморили, что от тифа умерли.
У вас это красной нитью проходит через все выступление: Вам важно обвинить кого-то. Нужно, чтоб голодом морили.
Естественные причины — неурожай, эпидемии — сразу выбрасываются из анализа. Как и голод царской россии. Как и голод других стран. Вас не интересует истина. Вас интересует борьба с коммунизмом. И я бы понял, скрывайся за вашим ником Рокфеллер или Дерипаска какой. Им да — коммунизм это конец всего. А вам даже 12 сребреников не заплатят за ваш пыл.
зы. И по существу. «Специалист по голодомору из Вас так себе.» — с каких, простите фиг? Я специалист по голодомору. На изображенном фото — заведомо, гарантированно, стопроцентно не голодомор. Так что как моя неправильная географическая привязка локации влияет на мою квалификацию как специалиста по голодомору?
По данным МВД СССР за период с 1921 по 1954 год было репрессировано 3 777 380 человек.
Вы же на вики посмотрели?
Интересный момент. Пик «репрессий» (вики тут врет) — это послевоенное время. 2.5млн заключенных или где-то 1.3% от общего населения. Много, но разве после войны были только политзаключенные? Преступности не было? Она как раз очень хорошо процветала.
Репрессии подразумевают преследования именно по политическим мотивам, а не за воровство или подобные преступления.
Нет. Даже политические репрессии — это наказание во имя сохранения строя идеи итд в том числе воров, убийц, насильников, наркоманов всех остальных подобных.
Кроме того не стоит забывать про Голодомор
Про что? Вся страна голодала, а голодомор только в УССР? В 2006 рада объявила голод геноцидом, но для геноцида есть куда более легкие и эффективные пути.
и массовые депортации
Вот это вообще сказания земноморья.
Я не спорю, были негативные моменты и ошибки, но вот прямо целенаправленной диструкции я особо не наблюдаю.
Т.е выселение балкарцев и ингушей — это сказания земноморья? Ну приезжайте, расскажите, посмотрим что с вами сделают. Свидетели, кстати, живы, и их достаточно много.
"Т.е выселение балкарцев и ингушей — это сказания земноморья?" — а вы не интересовались, случаем, за что их выселяли???
А мы не говорим о мотивах. Речь чисто о факте и его отрицании, мотивы — это немного другое дело.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Это означает только то, что уровень развития общественной морали на тот момент был низок и допускал подобные действия.
UFO just landed and posted this here
Тем не менее англичане так поступали с забугорными аборигенами, а не гражданами собственной страны,
С гражданами собственной страны они уже так поступили. Просто немного раньше. Почитай про огораживание.
UFO just landed and posted this here
Почитай про крепостное право.
Читал. И близко не то.
Это плохо, ужасно, отвратительно — когда человека продают. Правда в том, что убийство — хуже.
Огораживание — настоящий геноцид, массовое убийство путем сгона с земли. У нас такого не было — аналогом будет коллективизация — которая, будучи кровавой, и близко не подошла к огораживанию по жестокости. (В том числе и по тому что общественная мораль была более развита)
UFO just landed and posted this here
Предлагаю сравнить его со временами Атиллы Гунна — тогда гуманизм СССР станет ещё заметнее.
Ну, об этом собственно весь топик — к СССР предъявляют претензии на основании современной морали.
Да и к середине XX века морить людей голодом и высылать целые народы уже не считалось нормальным.
Да и к середине XX века морить людей голодом и высылать целые народы уже не считалось нормальным.
От того, что вы как попугай повторяете что власти голодом людей морила фактом это не станет.
Переселение было. Вынужденная мера времен войны. В США было подобное.
UFO just landed and posted this here
О, теперь вы и наличие голода отрицаете?
Власть с голодом боролась.
О, теперь вы и наличие голода отрицаете?
Вы как-то передергиваете.
Факт голода никто не оспаривает. Давно у всех вопрос, который не раз обсуждался, в том числе на профильных форумах: где доказательства того, что власть именно целенаправленно морила голодом для геноцида? Во всех рассекреченных документах этого нет.
С каких это пор японцы в США считаются колонизированными туземцами? Или жители атолла Бикини.
Что считать нормальным, определялось на Нюрнбергском процессе на основании имеющихся результатов Второй Мировой войны с позиции стран-победителей в этой войне. Не случайно эпизод с Хиросимой и Нагассаки осуждению не подлежал.
При этом эпизоды вполне себе продолжались и после нюрнбергского процесса, просто то, что можно «странам-победителям», не можно всяким. Вы уж простите, но примерять современную личную присущую вам мораль на геополитические процессы — наивно.
При этом эпизоды вполне себе продолжались и после нюрнбергского процесса, просто то, что можно «странам-победителям», не можно всяким. Вы уж простите, но примерять современную личную присущую вам мораль на геополитические процессы — наивно.
Почитай про огораживание.
А вы-то сами про него читали?
Особенно в части реальных маштабов и части инициаторов огораживания?
настоящий геноцид, массовое убийство путем сгона с земли.
Не читайте перед обедом марксистских учебников.
И после обеда тоже не читайте.
Они врут, врут нагло, мерзко и цинично.
А вы не интересовались, случаем, за что англичане народы с их родных островов выселили в 60-е годы?Этот риторический приём называется «а в США негров вешают». Ну скучно же.
Этот риторический приём называется «а в США негров вешают»
С каких пор вешают? Линчевали же всегда!
А по сути… Кхм, да, репрессии были, голод, гражданская война, две мировых — все это было, никто и не отрицает. Вопрос только в оценках.
Вы всеми силами пытаетесь доказать, что это те факты, которых дОлжно стыдиться. Вы в эмоциональной окраске заблуждаетесь.
Когда вам говорят, что «в этих ваших Америках и Европах тоже все непросто было» — это не «а они тоже сволочи» означает. Это означает то, что на рассматриваемый период подобные действия были нормой, а попытка оценки исторических событий сколько-нибудь значимо отдаленных от нас по времени с точки зрения современных представлений о морали, есть чушь несусветная и в принципе ошибочная штука.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
с уничтожением четверти населения Камбоджи только в одном из эпизодов.
Это отдельная тема.
В Комбожии — до революции, власти вели себя примерно как Единая Россия сейчас. В смысле, народ нищал, богатые богатели. Суд принадлежит богатым, бедные имеют право только кланяться.
Итог был закономерен. Котел взорвался. Селяне пришли в города и высказали своё фи. Как умели. То что часть горожан выжила — можно считать за чудо.
UFO just landed and posted this here
Анн масс да.
Нет, понятно не все. Война. Но заметно больше, чем горожане.
И кстати, Пол Пот — у них, в глубинке, народный герой. Портреты в домах встретить можно.
А главный враг — Вьетнам, который, под видом борьбы с Пол Потом заменил элиту на вьетнамцев. Сейчас народ и элита разных наций — весьма нездоровое явление.
Нет, понятно не все. Война. Но заметно больше, чем горожане.
И кстати, Пол Пот — у них, в глубинке, народный герой. Портреты в домах встретить можно.
А главный враг — Вьетнам, который, под видом борьбы с Пол Потом заменил элиту на вьетнамцев. Сейчас народ и элита разных наций — весьма нездоровое явление.
UFO just landed and posted this here
Там свои нюансы.
Нынешней элите (вьетнамцам) которые пришли в страну под знаменем борьбы с Пол Потом, критически важно убедить всех что Пол Пот — кровавый упырь.
Потому что если будет не так, то получается что Вьетнам просто захватил Комбоджу. В этой ситуации Пол Пот автоматически будет обвиняться во всех грехах которые можно придумать.
При этом — я совершенно не исключаю чтообдолбанные революционные матросики красные кхмеры убивали очкариков. Революция выносит на поверхность пену, увы и ах.
Зы. Рисунок из музея геноцида в Камбоджи.
Душит, что характерно, полиэтиленовым пакетом. До появления полиэтиленовых пакетов в продаже оставалось десятилетие.
Нынешней элите (вьетнамцам) которые пришли в страну под знаменем борьбы с Пол Потом, критически важно убедить всех что Пол Пот — кровавый упырь.
Потому что если будет не так, то получается что Вьетнам просто захватил Комбоджу. В этой ситуации Пол Пот автоматически будет обвиняться во всех грехах которые можно придумать.
При этом — я совершенно не исключаю что
Зы. Рисунок из музея геноцида в Камбоджи.
Красный кхмер душит обывателя
Душит, что характерно, полиэтиленовым пакетом. До появления полиэтиленовых пакетов в продаже оставалось десятилетие.
Душит, что характерно, полиэтиленовым пакетом. До появления полиэтиленовых пакетов в продаже оставалось десятилетие.
А вы уверены, что это пакет, а не шёлковый платок, например?
Ну может плохо похож — так художник кривой, закрывает лицо, так не хочет видеть, руки тоже не очень анатомически верно расположены, так что я бы не стал раздувать такие выводы из одной картинки.
Я бы не стал, даже, если там таки нарисован пакет, и даже, если таких рисунков 5, а не один, всё же источником в истории являются другие работы.
Я бы не стал, даже, если там таки нарисован пакет, и даже, если таких рисунков 5, а не один, всё же источником в истории являются другие работы.
А это вопрос не истории. Это вопрос политики.
Нищая Комбоджа тратит большие деньги на музей геноцида. При этом перед ними в полный рост встает украинская проблема — голодомор есть, а фотографий нет.
Украинцы решали эту проблему последовательно выдавая за голодомор сначала фото голода Поволжья, потом фашистские фотографии, потом постановочные фото из Канады, потом фото с американской великой депрессии. Сейчас в музее голодомора рисунки и компьютерные распечатки.
При этом были забавные моменты — в музее было фото умершей с голоду лошади. Я написал что мало того, что лошадь ест траву и сено, так что голодать вместе с людьми ей не обязательно, так еще и целая мертвая лошадь среди голодающих людей смотрится странно. Фото лошади убрали, попутно убрав с других фото собаку и козу.
Кхмеры пропустили фазу поиска фото, начав уже с рисунков. Рисовал современный художник — отсюда анахронизмы.
Вопрос тут скорее «Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно? Значит — кто-то хочет, чтобы они были?».
UFO just landed and posted this here
Основное, что следует знать о голодоморе, так это: "Среди некоторых детей послевоенной украинской эмиграции из Галиции или же тех, кто непосредственно участвовал в уничтожении евреев во время немецкой оккупации, сильны попытки в формировании образа «нации — жертвы», в том числе использования примера Голодомора для «приглушения» «тёмных сторон» собственной истории и как контраргумент тому, что их отцы сотрудничали с нацистами"
Хм… А у нас тратят огромные деньги на музеи Ельцина и стены плача.
Нет ли тут взаимосвязей с Камбоджей?
Нет ли тут взаимосвязей с Камбоджей?
Что, и массовые захоронения на полях смерти тоже через 10 лет сделали? Интересно как?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Прекрасный пример Tu quoque.
Напомню, в Конституции СССР гарантировалась неприкосновенность личности и жилища, но, как оказалось, не для тех, кто был немцем, балкарцем или другим, пострадавшим от переселения по национальному признаку. Все эти действия были признаны преступными даже по советским законам, и дух того времени вообще не при чём, как и депортация чагоссцев.
Напомню, в Конституции СССР гарантировалась неприкосновенность личности и жилища, но, как оказалось, не для тех, кто был немцем, балкарцем или другим, пострадавшим от переселения по национальному признаку. Все эти действия были признаны преступными даже по советским законам, и дух того времени вообще не при чём, как и депортация чагоссцев.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
То есть по законам Англии это не было преступным?
То есть события в Британии меня совершенно не интересуют, потому что происходящее там не является оправданием для депортаций в СССР. И я удивлён, что это надо писать.
Я сослался на Советскую конституцию, в которой гарантировались права граждан и неприкосновенность их жилищ, после чего советская власть занималась систематичным вытиранием ног об оною, а вы продолжаете заниматься вотэбаутизмом.
нельзя ретроспективно судить по текущим нормам морали
Сталину надо сказать спасибо, что он оставил такой замечательный памятник права как Конституция СССР, на основе которой все преступления сталинского режима являются именно преступлениями, а не ретроспективным применением норм морали.
UFO just landed and posted this here
С вами можно легко согласиться за одним исключением
«Так вот, каким образом происходящее в СССР оправдывает капстраны? „
СССР — один, а капстран — много и разных, и у каждой страны был свой путь.
«Так вот, каким образом происходящее в СССР оправдывает капстраны? „
СССР — один, а капстран — много и разных, и у каждой страны был свой путь.
Ваши демагогические передёргивания сводятся к простому принципу «если кто-то совершил нечто и не понёс за это наказание, то это можно делать остальным». В вашей многобуквенной аргументации это выглядит так: «В США негров линчуют? Ну тогда можем депортировать балкарцев.»
Советский режим вообще со своим вождизмом, этническими чистками, депортациями и геноцидом собственного населения близок к фашизму куда больше, чем хотелось бы его защитникам. Поэтому довольно забавно и страшно наблюдать, как оправдатели депортаций, геноцида и политических репрессий (причём совершенно неважно с какой точки зрения — будь то от совершенно отмороженных «всё правильно делали» до отвратительно мерзких «время было такое») обвиняют кого-то в фашизме.
Напомню, гуманистические принципы о ценности человека и его прав сложились уже к XVI-XVII вв., а затем начали принимать силу закона в разных европейских странах уже к концу XVIII в. Так что действия СССР, выразившиеся в депортациях, геноциде и репрессиях, нарушали не только собственно букву закона Конституции СССР, но и существовавшие в то время этические и моральные принципы. Во многом поэтому подавляющее большинство своих действий СССР скрывал и отрицал, потому что ничего, кроме осуждения, людоеды из НКВД/МГБ/КГБ не получили бы.
Что хорошо укладывается в то, что фашизм есть крайняя степень капитализма, который здесь так рьяно защищают
Советский режим вообще со своим вождизмом, этническими чистками, депортациями и геноцидом собственного населения близок к фашизму куда больше, чем хотелось бы его защитникам. Поэтому довольно забавно и страшно наблюдать, как оправдатели депортаций, геноцида и политических репрессий (причём совершенно неважно с какой точки зрения — будь то от совершенно отмороженных «всё правильно делали» до отвратительно мерзких «время было такое») обвиняют кого-то в фашизме.
Напомню, гуманистические принципы о ценности человека и его прав сложились уже к XVI-XVII вв., а затем начали принимать силу закона в разных европейских странах уже к концу XVIII в. Так что действия СССР, выразившиеся в депортациях, геноциде и репрессиях, нарушали не только собственно букву закона Конституции СССР, но и существовавшие в то время этические и моральные принципы. Во многом поэтому подавляющее большинство своих действий СССР скрывал и отрицал, потому что ничего, кроме осуждения, людоеды из НКВД/МГБ/КГБ не получили бы.
То есть события в Британии меня совершенно не интересуют, потому что происходящее там не является оправданием для депортаций в СССР. И я удивлён, что это надо писать.
Ну вот зря вас события в Британии не интересуют. Это же классика — типичная ошибка в попытке натянуть современную мораль на исторические события. Дело, собственно, в чем. Мы не являемся современниками происходившего, а потому не можем «в лоб» судить о приемлемости/неприемлемости событий того времени. Единственный сколько-нибудь адекватный инструмент для оценки адекватности предпринятых действий «духу эпохи» — сравнение с поведением «соседей» в сходных ситуациях.
А в сходных ситуациях, как выясняется, все без исключения страны мира (у кого была такая возможность) вели себя примерно одинаково. Если страна А (пусть будет Россия) повела себя некрасиво с точки зрения современной морали в отношении народа Б (пусть будут украинцы), и подобных случаев с аналогичной реакцией со стороны других стран больше в означенный период не обнаружено — тогда и только тогда мы можем говорить о «кровавых тиранах» и «злых коммуняках». Если же есть некоторые страны В, Г и Д (пусть будут США, Великобритания и Османская империя), которые повели себя примерно аналогично а местами и хуже в отношении народов Е, Ж и З (пусть будут негры с индейцами, буры и армяне) примерно в описываемую эпоху — мы можем с ровно такими же основаниями считать, что, по сути, с точки зрения морали того времени, ничего особенного не произошло. Элементарно потому, что «так вот тогда было принято», «ничего предосудительного в таковых действиях, ввиду более низкого развития морали, на момент происходящего не виделось», а также «более эффективных мер на тот момент придумано еще не было». Всего то и делов.
Это примерно как обвинять новгородцев в том, что в момент похода на Раковор они обнаружили племя чуди, скрывшееся в пещерах, едва завидев приближающееся войско, и затопили пещеры водой, чтобы избивать выбегающих оттуда предков эстонцев, всячески над ними надругаться и забирать в рабство. Дело то, собственно, в том, что с другой стороны конфликта присутствовал тевтонский орден и датские города, которые с упомянутой чудью поступали совершенно аналогично, а сама чудь, едва ей представлялся удобный случай, неоднократно пыталась поступить так с теми же новгородцами (просто ей случай реже представлялся), да и со своими соплеменниками не чуралась в применении аналогичных «передовых по тому времени методов», как, впрочем, и все остальные народы средневековья. Се ля ви, чо.
Это же классика — типичная ошибка в попытке натянуть современную мораль на исторические события
Я не натягиваю современную мораль на исторические события, вам показалось.
потому не можем «в лоб» судить о приемлемости/неприемлемости событий того времени
Ну вот ваш товарищ-единомышленник Am0ralist судит, говорит, приемлемо всех депортировали, ведь негров же линчевали.
мы можем с ровно такими же основаниями считать, что, по сути, с точки зрения морали того времени, ничего особенного не произошло
Не можем.
UFO just landed and posted this here
Вначале подменили что говорил я
Да вы что?
хотя я говорил о другом и в разрезе другого
Так о чём вы говорили?
а потом ещё и отрицаете то, что текущую (причем, что важно, не реальную, а постулируемую) общественную мораль натягиваете на старый глобус?
Вы дурачок или старательно прикидываетесь? Я натягиваю именно что мораль XX века на события XX века. О том, что ущемлять права людей без суда не только неэтично, но и незаконно, в христианской Европе начали приходить ещё в веке эдак XIII.
Вы же занимаетесь просто унылейшей демагогией, что раз негров линчевали/чагоссцев переселяли/убивали евреев, то советский режим не людоедский. Если вы намерены дальше утверждать, что советский режим был не демоническим, людоедским и недемократическим, основываясь на собирательном аргументе «а в США негров линчевали», то можете пройти в известном направлении, и дальнейшее общение мне совершенно не интересно. С вашим фашистским подходом вы опасны не только для себя, но и для общества.
Ничего подобного, западная буржуазная мораль была очень гибка весь XX век, и за права человека топила только тогда, когда ей было выгодно. Попади они в такую же ситуацию, как попал СССР после разрухи Первой Мировой, Гражданской, и интервенции, с массой озлобленного населения на территории, для которого ценность жизни меньше цены патрона, я бы посмотрел как они поплясали. Но далеко ходить не надо — это прекрасно видно на тех же фашистских и полуфашистских режимах того времени.
Попади они в такую же ситуацию
Кул стори.
полуфашистских режимах того времени
Одним из которых был советский.
Не все тоталитарные режимы фашистские, но все фашистские режимы тоталитарные.
Извините, что вмешиваюсь, но очень хочу дополнить. Как написал Б. Стругацкий: "Фашизм есть диктатура националистов". Поэтому за исключением одной маленькой идеи про высшую нацию, все признаки фашизма во всяких списках признаков фашизма — это признаки диктатуры. Поэтому советский режим так похож на рейх. Нет, он не фашистский, просто он — диктатура. Тут Вы правы. Но он немногим лучше. Среди всех диктатур, фашизм чуть хуже, Но между -1*10^60 и -1.0001*10^60 разница небольшая.
Ну, я с вами не соглашусь. Есть прекрасное определение Димитрова, которое показывает суть фашизма: «фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее шовинистических и наиболее империалистических элементов финансового капитала». Национализма и маленькой идеи про высшую нацию там может не быть вообще, хотя это наиболее удобный путь для консолидации общества. Но можно попытаться объединить общество на основе религии, на основе языка, или на основе расового превосходства, это всё не важно. Важно то, что суть фашизма в террористическом подавлении финансовым капиталом всего остального общества, в т.ч. и наибольшей его части — пролетариата.
Если на пальцах, то противоречия между капиталистом и его работником заметаются временно под ковёр с аргументом — мы же одной нации, поэтому немецкий промышленник не будет гнобить немецкого рабочего. А значит и профсоюзы не нужны, а если вы профсоюз организуете — то вам боевики проломят жбан за непатриотичный образ мыслей.
Советское государство строилось на других принципах, в нём не было финансового капитала, и фашистским по этому оно быть не могло. Не было там и разногласия между капиталом и рабочим, потому что как не катались сыром в масле партийные бонзы, объём их потребления с объёмами потребления буржуазией в любой завалящей кап. стране не сравнить. Но там была диктатура пролетариата, по крайней мере в первое время (а потом на бумаге) которая и подавляла остальные классы. Как при фашизме, где капитал в случае угрозы усиливает репрессивные меры, так и при социализме военные условия требуют особых мер.
Но разница здесь фундаментальная, потому что в одном случае диктатура и репрессии направлены на благо меньшинства, а в другом случае на благо большинства. По крайней мере в теории так, реальность может несколько отличаться.
Если на пальцах, то противоречия между капиталистом и его работником заметаются временно под ковёр с аргументом — мы же одной нации, поэтому немецкий промышленник не будет гнобить немецкого рабочего. А значит и профсоюзы не нужны, а если вы профсоюз организуете — то вам боевики проломят жбан за непатриотичный образ мыслей.
Советское государство строилось на других принципах, в нём не было финансового капитала, и фашистским по этому оно быть не могло. Не было там и разногласия между капиталом и рабочим, потому что как не катались сыром в масле партийные бонзы, объём их потребления с объёмами потребления буржуазией в любой завалящей кап. стране не сравнить. Но там была диктатура пролетариата, по крайней мере в первое время (а потом на бумаге) которая и подавляла остальные классы. Как при фашизме, где капитал в случае угрозы усиливает репрессивные меры, так и при социализме военные условия требуют особых мер.
Но разница здесь фундаментальная, потому что в одном случае диктатура и репрессии направлены на благо меньшинства, а в другом случае на благо большинства. По крайней мере в теории так, реальность может несколько отличаться.
Как написал Б. Стругацкий: «Фашизм есть диктатура националистов».
Я очень уважаю АБС, но тут они не правы.
Диктатура национастов нацизм. Фашизм есть диктатура олигархии. Смычка капитала с государством.
В этом плане Россия государство фашистское, а не нацистское.
Зы. Гитлеровскую Германию по традиции считают фашистским государством, хотя она нацисткая. Ну, так сложилось.
Она нацистская, но нацизм — это подвид фашизма, так что и фашистская тоже.
Она нацистская, но нацизм — это подвид фашизма, так что и фашистская тоже.
Крокодил более зеленый, чем длинный.
Длинный он в одну сторону ---> в длину. А зеленый во все.
Так и Гитлеровская Германия. То, что её разновидность фашизма — нацизм, сыграло большую роль в истории, доведя страну до позора расовых чисток.
А классической фашизм того же Франко, в сухом остатке, просуществовал дольше — то есть был более общественно приемлем.
Ну, вы согласитесь, что нацизма без фашизма не бывает? Без фашизма это обычный национализм/расизм?
Ну, вы согласитесь, что нацизма без фашизма не бывает? Без фашизма это обычный национализм/расизм?
Как по мне, нацизм и фашизм это два равноценных термина — один другой не поглощает.
И это не буквоедство — отличия между формациями слишком важны, чтоб допускать такой дрейф терминологии.
Нет, нет, что-то у вас смешались кони и люди.
Нацизм — это режим в Германии.
Фашизм — это другой пусть и похожий по классификации режим в Италии.
Нацизм — это режим в Германии.
Фашизм — это другой пусть и похожий по классификации режим в Италии.
Вы же занимаетесь просто унылейшей демагогией, что раз негров линчевали/чагоссцев переселяли/убивали евреев, то советский режим не людоедский.
Очень интересная форма защиты.
Сначала мы объявляем любые действия, противоречащие современной морали людоедскими. После чего страны антигитлеровской коалиции становится людоедами — людей депортировали не только ведь в СССР.
После этого Гитлер уже не такой уж и злодей. Где все людоеды, там никто не людоед.
У вас подход как у нынешних властей России. Где жить не нарушая законов просто нельзя, поэтому для расправы над любым человеком достаточно досконально его проверить — стопудова что-нибудь да найдется.
После чего страны антигитлеровской коалиции становится людоедами — людей депортировали не только ведь в СССР.Разница в отношении. В дискурсе про дискриминацию ирладцев или басков вы вряд ли услышите «ну время такое было» или тем более «да они заслужили», в отличие от дискурса про репрессии в СССР.
Сначала мы объявляем любые действия, противоречащие современной морали людоедскими.Мораль и культура таким образом и меняются, не вижу смысла в вашей негативной коннотации.
«ну время такое было» или тем более «да они заслужили», в отличие от дискурса про репрессии в СССР.
На мой взгляд этому есть много причин, включая ту, что разговоры о репрессиях в СССР — инструмент воздействия на современную политику в России.
— Почему вы не сажаете очевидных воров?
— Вы что, хотите 37 год повторить?
Тема преступлений СССР активно форсится властью, что вызывает естественное противодействие.
Сначала мы объявляем любые действия, противоречащие современной морали людоедскими
Они людоедские и по нормам тогдашней морали.
После этого Гитлер уже не такой уж и злодей
Вот к этому в итоге и ведёт и вышеуказанный товарищ Am0ralist, отмазывая преступления советского режима тем, что «а в Америке негров линчуют».
Они людоедские и по нормам тогдашней морали.
Не замечал большого негодования в США по поводу массовой посадки японцев в концлагеря в США.
До извинений США дозрели к 1988 году. СССР ошибочность депортации признал в 60тые.
Не замечал большого негодования в США
Чьё-то негодование и нормы этики и морали — вещи слабо связанные.
СССР ошибочность депортации признал в 60тые.
Так признал, что крымским татарам разрешили вернуться обратно только в 90-х.
Чьё-то негодование и нормы этики и морали — вещи слабо связанные.
Нет.
Мы обсуждаем тезис: «Они людоедские и по нормам тогдашней морали» — если народ страны в целом доволен депортацией, значит по нормам тогдашней морали действия государства не являются людоедскими.
Так признал, что крымским татарам разрешили вернуться обратно только в 90-х.
Нет.
В частном порядке они могли вернуться и в 60тые. На общих для граждан СССР основаниях.
В 90тые им стали выдавать в Крыму бесплатные участки.
Нет.
Да.
Да.
Тут либо нужно дописать «Мамой клянусь», либо привести какой-нибудь аргумент.
либо привести какой-нибудь аргумент
Почитайте выводы комиссии Янаева, ну и признание депортаций преступными случилось только 14 ноября 1989 г.
Ну, а как это противоречит сказанному мной?
Полностью.
Я сказал что «СССР ошибочность депортации признал в 60тые».
В 1967 году был принят указ Президиума Верховного Совета СССР «О гражданах татарской национальности, ранее проживавших в Крыму», который п.1 снял все санкции против крымских татар и даже дал осуждающую оценку предыдущих законодательных актов как «огульных обвинений … необоснованно отнесенных ко всему татарскому населению Крыма».
От того, что в 80тые депортация дополнительно признана преступной, никак меня не опровергает.
А вообще я человек строгих взглядов — как по мне, признать кого-то преступным может только суд. Верховный совет, ОБСЕ, союз филателистов и прочие организации на роль суда не подходят.
В 1967 году был принят указ Президиума Верховного Совета СССР «О гражданах татарской национальности, ранее проживавших в Крыму», который п.1 снял все санкции против крымских татар и даже дал осуждающую оценку предыдущих законодательных актов как «огульных обвинений … необоснованно отнесенных ко всему татарскому населению Крыма».
От того, что в 80тые депортация дополнительно признана преступной, никак меня не опровергает.
А вообще я человек строгих взглядов — как по мне, признать кого-то преступным может только суд. Верховный совет, ОБСЕ, союз филателистов и прочие организации на роль суда не подходят.
Я сказал что «СССР ошибочность депортации признал в 60тые»
Признание ошибочности огульных обвинений в пособничестве немцам != признание ошибочности депортаций. Последнее случилось только в 1989 г.
Вы же занимаетесь просто унылейшей демагогией
Вы определитесь: или все режимы в 20 веке людоедские или нет.
А то получается выселением занимались многие, а людоедский только советский союз.
Одним из которых был советский.
Не плохо бы услышать ваше определение термина «фашистский режим».
Вы определитесь: или все режимы в 20 веке людоедские или нет.
Я предлагаю научиться читать что ли. Мне совершенно неинтересно, какие режимы были в Британии, Норвегии, Египте, Непале или Бразилии. Меня интересует людоедскость режима в стране, в которой я родился.
людоедский только советский союз
Советский режим людоедский, а только или нет — вот совсем не интересно.
Не плохо бы услышать ваше определение термина «фашистский режим».
Ну откройте википедию что ли, найдите там черты фашизма, и половина из них подойдёт советскому режиму. Вот вам и полуфашистский режим.
Советский режим людоедский,
Тогда это бессмысленное определение. У вас все режимы людоедские. Включая Ватикан.
Я предлагаю научиться читать что ли. Мне совершенно неинтересно, какие режимы были в Британии, Норвегии, Египте, Непале или Бразилии. Меня интересует людоедскость режима в стране, в которой я родился.
Тогда вам надо менять планету. На нашей все режимы по вашему людоедские.
Советский режим людоедский, а только или нет — вот совсем не интересно.
Главное оплевать Советский Союз. С вами всё понятно.
Тогда вам надо менять планету. На нашей все режимы по вашему людоедские.
Даже если и так (мне это совершенно не интересно), это не повод наяривать на совковый режим и отмазывать его от его преступлений галимейшими отмазками про линчевание негров и время было таким.
Главное оплевать Советский Союз
Это не опплёвывание, а констатация фактов.
Я предлагаю научиться читать что ли. Мне совершенно неинтересно, какие режимы были в Британии, Норвегии, Египте, Непале или Бразилии. Меня интересует людоедскость режима в стране, в которой я родился.
А ну тогда всё с вами понятно:
Киевская Русь людоедская,
Российская Империя людоедская,
СССР людоедский,
Российская Федерация людоедская.
Печаль то какая, что же вам делать теперь?
Пойдите убейте себя ап стену с горя чтоли.
Тут погорячился, согласен. Массовые выселки с привоенных регионов были.
Скорее всего большинство «за компанию». Но ведь меньшинство зажигает фитиль.
Скорее всего большинство «за компанию». Но ведь меньшинство зажигает фитиль.
Ну так давайте и вас тогда «за компанию» куда-нибудь выселим, как вам идея? Ну и репрессируем заодно, в ГУЛАГ какой-нибудь отправим, разумеется, в рамках борьбы с преступностью и ради строительства какого-нибудь нужного для страны канала.
Вы, судя по вашим рассуждениям выше, будете не против, если это для общественного блага.
А вообще, я поражаюсь. Государство должно существовать ради улучшения качества жизни его граждан, а не ради удовлетворения амбиций тирана с мышлением гопника. Сталинская эпоха это бессмысленно потерянное время, которое в том числе помогло сегодняшнему отставанию нашей страны.
Вы, судя по вашим рассуждениям выше, будете не против, если это для общественного блага.
А вообще, я поражаюсь. Государство должно существовать ради улучшения качества жизни его граждан, а не ради удовлетворения амбиций тирана с мышлением гопника. Сталинская эпоха это бессмысленно потерянное время, которое в том числе помогло сегодняшнему отставанию нашей страны.
Сколь бы неэффективна и жестока не была сталинская эпоха, считать её бессмысленно потраченной весьма опрометчиво. По итогу, союз вышел из неё одной из стран фаворитов, с достаточным потенциалом на пост мирового лидера. Но я не полностью оспариваю вашу идею. По факту, многие до сих пор мечтают о лидере наподобие усатого и это действительно большая проблема.
По итогу, союз вышел из неё одной из стран фаворитов,
Только с патриотической колокольни. А с точки зрения благосостояния людей (а общественный договор, который и есть государство, именно для этого и заключается!) он главный проигравший после Китая по невероятному общему числу безвозвратных потерь: усатый упырь наклепал ржавых танков как бы не больше третьего рейха, но репрессировал командный состав армии в силу того, что был поехавшим параноиком (а не поехавший не гноил бы столько людей в лагерях!)
Вы это в художественной литературе прочитали или все таки на цифры смотрели?
Уж не знаю, где вам там привиделась патриотическая колокольня. На счет людей я не спорю и прекрасно понимаю, что там была «жопа». Про «общественный договор», а он тогда был? Вы мне сейчас сказки рассказываете, кто там заключал договор. По факту неприкрытое рабство в колхозах и невозможность получить паспорт, чтоб свалить о туда хотя бы в город. Союз рождался не как выбор общества, а как военный захват власти с неприкрытым террором населения(Ленин тоже не подарочком был). Личное ИМХО населению было плевать, вот оно и нарвалось на эти грабли. Я говорил о возможностях влиять на мироустройство и наличие богатого научного потенциала с огромным количеством вменяемых кадров. На счет военных, я предполагаю, что они спали и видели, как бы грохнуть усатого с его игрушечным маршалом.
По факту неприкрытое рабство в колхозах и невозможность получить паспорт, чтоб свалить о туда хотя бы в город.
По факту, многие биографии советских ученых и известных людей — содержат интересную подробность.
Родился в деревне, ушел работать в город.
Та же Валя «Мой полет — мои правила» Терешкова. Родилась в деревне, ушла работать на завод.
Как так?
Что же поехали поиск показал, что моя информация полученная от родственников во многом не полна. Получить паспорт в деревне действительно было нельзя.
Однако было несколько способов свалить. Те деревни где рядом был город с заводом выдавали разрешения для выезда без особых проблем, видимо общая договорённость с городом, так как индустриализация требовала рук. Касательно деревень подальше все было немного иначе, разрешения выдавали реже и не отпускали с пониманием, что человек скорее не вернется. По прибытию в город работай и не нарушай закон, иначе могу отослать обратно(иногда отвезти, иногда сказать сам иди). Была практика учебы в городе и работы в колхозе но видимо носила ограниченный характер. Касательно тех колхозов, что не отпускали людей, не знаю как именно, это происходило и спросить увы уже не могу. Однако практиковалось это по простым причинам, так как за невыполнение плана могли посадить главу колхоза.
Как я понял, в городе, отсутствие паспорта и прописки было проблемой скорее социального плана(ашот приехал), нежели юридического.
В целом вся эта инфа относится к союзу после 1941, когда война и подъем страны, требовал много рабочих рук. По информации от родственников до войны многих раскулачили(убивали/отправляли осваивать/просто забирали собственность в колхоз). После этого получить разрешения, что бы уехать, было нельзя паспорта при этом были старые, но не действительные(думаю все же использовались).
Признаю имел крайне плохо понимание вопроса. Определенные старания не выпускать людей из деревни видимо пришлись, только на ранний СССР. Касательно «неприкрытое рабство» скорее следует заменить на поборы со стороны государства в отношении колхозов как таковых. Общая тактика после войны скорее строилась на идее, что бы у людей в голову не приходило покидать свой аул.
Признаю был не прав.
Однако было несколько способов свалить. Те деревни где рядом был город с заводом выдавали разрешения для выезда без особых проблем, видимо общая договорённость с городом, так как индустриализация требовала рук. Касательно деревень подальше все было немного иначе, разрешения выдавали реже и не отпускали с пониманием, что человек скорее не вернется. По прибытию в город работай и не нарушай закон, иначе могу отослать обратно(иногда отвезти, иногда сказать сам иди). Была практика учебы в городе и работы в колхозе но видимо носила ограниченный характер. Касательно тех колхозов, что не отпускали людей, не знаю как именно, это происходило и спросить увы уже не могу. Однако практиковалось это по простым причинам, так как за невыполнение плана могли посадить главу колхоза.
Как я понял, в городе, отсутствие паспорта и прописки было проблемой скорее социального плана(ашот приехал), нежели юридического.
В целом вся эта инфа относится к союзу после 1941, когда война и подъем страны, требовал много рабочих рук. По информации от родственников до войны многих раскулачили(убивали/отправляли осваивать/просто забирали собственность в колхоз). После этого получить разрешения, что бы уехать, было нельзя паспорта при этом были старые, но не действительные(думаю все же использовались).
Признаю имел крайне плохо понимание вопроса. Определенные старания не выпускать людей из деревни видимо пришлись, только на ранний СССР. Касательно «неприкрытое рабство» скорее следует заменить на поборы со стороны государства в отношении колхозов как таковых. Общая тактика после войны скорее строилась на идее, что бы у людей в голову не приходило покидать свой аул.
Признаю был не прав.
Да ладно. Посмотрите, как аграрная страна к 1941 году стала полу-индустриальной. Да, был рост населения, но в городе так люди не плодятся. Факт есть факт, рабочие руки, которые требовались для индустриализации 1930-х приехали из деревни, и их десятки миллионов. Просто другое дело, что их без места жительства и работы в города не пускали, потому что это будет безработный элемент, склонный к криминалитету и так далее… А если есть место учёбы и работы — то скатертью дорога.
Та же Валя «Мой полет — мои правила» Терешкова.
Вспомнили про Терешкову, вспоминайте про Королёва, которого чудом как раз не уморили в ГУЛАГе
вспоминайте про Королёва, которого чудом как раз не уморили в ГУЛАГе
А Тьюринга власти досмерти затравили, и что?
Мы говорим о том, что в СССР из деревни можно было переехать в город. Терешкова тут в тему. А Королева вы всунули зачем? Как ученого пострадавшего от властей? Тогда давайте и Тьюринга добавим. Что, Тьюринг не в тему, его не коммунисты затравили?
Смотрите на историю без озлобления на случившееся. В конце концов, без Сталина, репрессий и ВМВ может ни Вас, ни Ваших оппонентов и не было бы никогда.
Знаете, мне как-то трудно судить о правильности подобных действий, но почему-то есть мнение, что в послевоенное время подобные жесткие меры по депортации целых народов вполне могли быть оправданы.
P.S. И не стоит проявлять столь явную агрессию.
P.S. И не стоит проявлять столь явную агрессию.
UFO just landed and posted this here
Возможно, борьбой с преступностью или еще чем-то. Я не знаю. Я допускаю, что подобные действия вполне могли быть оправданы, а вы от меня хотите услышать сами оправдания.
UFO just landed and posted this here
Хочу послушать как вы оправдываете вот это.
Сталинская эпоха это бессмысленно потерянное время, которое в том числе помогло сегодняшнему отставанию нашей страны.
Иногда вы такое говорите, что мне кажется что вы бредите.
Я согласен с тем, что Сталин тиран. Я согласен с тем, что он устроил репрессии. Но считать период его правления — бессмысленно потраченным временем?
Это настолько не вяжется с реальность, что просто слов нет. За несколько десятилетий, нищая, аграрная страна с постоянным голодом (погуглите «голодоморы царской России») проигравшая Японии войну и потерявшей флот, с недоразвитой промышленностью совершила техническую революцию, вырвавшись вперед — и после войны мы разработали собственный стандарт телевидения и собственные компьютеры.
СССР — при Сталине — начал космическую программу. При Сталине началось строительство доступного жилья. Атомная бомба, атомная энергетика — это тоже при нём. Да, в конце концов — всё, что у нас сейчас работает в промышленности это тоже имеет началом ту эпоху.
Конечно — сделано это было не оптимально. Те же шарашки, рабский труд и прочее — страну не красят. Но, так давайте отделять мух от котлет. Ругать за конкретные факты — а не придумывать альтернативную реальность где не было взрывного роста промышленности и науки СССР.
Только вот отставание это было именно благодаря сталину — перебив инженеров в 30, потом их истребляли и в 40-50 (историю Королева хотя б почитайте — как он выжил в лагерях, и от чего умер, ну или Лосев тот же, Термен.). И чьими силами велась индустриализация в 30 (да, именно силами ненавистных капиталистов — от техники до людей). Ну и то, что собутие Х происходило при правителе Y вовсе не означает, что правитель Y оказал на событие Х какое-либо положительное влияние, вполне возможно, что в других условиях все развивалось бы куда лучше/быстрее/оптимальнее.
Как любят говорить, что сталин лично не расстреливал — но ведь сталин лично ни ракет, ни реакторы, ни жилье не строил.
Как любят говорить, что сталин лично не расстреливал — но ведь сталин лично ни ракет, ни реакторы, ни жилье не строил.
Только вот отставание это было именно благодаря сталину
Ну, вот мы и договорились до того, что Цусиму нам организовал кровавый Сталин. Дотянулся в прошлое, усатый убийца.
Зы. Индустриализация в 30, естественно, велась руками капиталистов. А как иначе? СССР платила деньги специалистам, чтоб наверстать технические отставание.
вполне возможно, что в других условиях все развивалось бы куда лучше/быстрее/оптимальнее.
Просто приведите примеры более быстрого развития любой другой страны. Буквально — от сохи до атомной бомбы.
Примеры есть — но их единицы. Так что Сталин собрал команду талантливых управленцев — поскольку его результат заметно лучше чем средний. И объяснить его другим фактором сложно.
UFO just landed and posted this here
Нет, показывает.
Для примера накроем страны колпаком. Швейцария — вымрет почти полностью. Производства нет, сельское хозяйство слабое. А золото есть не будешь.
Северная Корея спокойно переживет изоляцию. Все, от одежды до автомобилей эта крохотная страна производит сама.
Для примера накроем страны колпаком. Швейцария — вымрет почти полностью. Производства нет, сельское хозяйство слабое. А золото есть не будешь.
Северная Корея спокойно переживет изоляцию. Все, от одежды до автомобилей эта крохотная страна производит сама.
Для примера поместим лошадь и камень в вакуум — лошадь сдохнет, камень не изменится, следовательно камень — более сложная и развитая система, нежели лошадь.
Сколько волка не корми у ослика всё равно больше. (с)
Вы можете сравнивать все что угодно, но разумный результат мы получим от сравнения однородных объектов. Если для вас камень и лошадь схожие объекты, то видимо, вам безумно хочется победить в споре за счет передергиваний.
Вы можете сравнивать все что угодно, но разумный результат мы получим от сравнения однородных объектов. Если для вас камень и лошадь схожие объекты, то видимо, вам безумно хочется победить в споре за счет передергиваний.
UFO just landed and posted this here
А Швейцария, кстати, покрывает 59%
своих потребностей в еде.
То есть в случае изоляции с голоду умрут 40 процентов, а не все 100? Ну, это поначалу — промышленности в Швейцарии нет. Вести высокотехнологичное сельское хозяйство они не смогут — кончатся запчасти. И тогда вымрут остальные.
UFO just landed and posted this here
За 2018 экспорт «machinery including computers» — 26 млрд.
У меня был забавный диалог с коллегой, который уверял что Москва всю Россию кормит.
Он убедительно показывал, что нефть, уголь, газ, лес — все это производится в Москве, раз здесь зарегистрированы компании, получающие от продажи этого добра прибыль.
Я даже спорить не стал. Поплакал и ушел.
Даша_на_луне
Особенно четко я это почувствовала, увидев, как тонкая красная линия нашего маршрута на вывешенной в кают компании карте доползла до Японского моря.
До Восточно-Корейского залива и Северной Кореи оставалось совсем ничего. Я в панике повернулась к наполненной сигаретным дымом стеклянной призме, в котором по утрам скрывалась Посредник и постучала по стеклу.
— Что-то срочное, Дарья? — спросила Посредник, выплывая из клубов дыма, как пришелец из старинного фильма «Прибытие».
— Северная Корея… Страшно… Дядю собаками затравил… Скоро совсем приплывём… — нечленораздельно жаловалась я. Немилосердно при этом переигрывая чисто из спортивного интереса.
— Успокойся, Дарья. Слухи о том, что Северная Корея это ад на земле сильно преувеличены. Ад – в Сирии. В Северном Тиморе. В Колумбии, Конго, Афганистане. Вот там, действительно, человеческая жизнь ничего не стоит.
А Северная Корея, это скорее страна – секта. Страна монастырь. Со своим сложным и причудливым уставом, которой, по уму, надо принять, а не соваться с правками и советами. При этом – вины Кореи, в отчужденности и асоциальности режима нет. Блокаду ввели развитые страны.
— Блокаду ввели потому что Корея была агрессивной, я в новостях смотрела.
— Кто угодно станет агрессивным, если по будке, в которой он живет, будут колотить палкой.
— А еще в новостях было….
— Хватит про новости, Даша. В них попадает только то, что ты должна слышать по мнению финансовых элит, а не то, что происходит на самом деле. Давай лучше обсудим, кто эти новости заказывает?
— Мировое правительство, — с сарказмом сказала я, — Эти… рептилоиды.
— Финансовую олигархию можно и так назвать, — согласилась со мной Посредник. — От названия суть не меняется.
— То есть ты в это веришь? — удивленно спросила я. В тайное мировое правительство истово верил мой отчим, но стоило мне в институте, где я слегка училась, пересказать его доводы, как я сразу получила феерический отлуп от преподавателей.
— Это не вопрос веры, Дарья. Это вопрос наблюдательности. Вот скажи мне, кто контролирует доллар?
— Ха, — сказала я, — Это все знают. Федеральная резервная система США. ФРС, если кратенько.
— А кто контролирует ФРС?
— Ну…. — Начала я. Я точно помнила что правительство США не контролирует ФРС, но не могла вспомнить, кто тогда контролирует. Так и ответила.
— Правильный ответ, — неожиданно согласилась со мной Посредник. — Неизвестно, кто контролирует ФРС. Но, то что кто-то контролирует — несомненно.
— А то, — важно согласилась я.
— Так давай тех, кто контролирует ФРС назвать тайным мировым правительством.
— Ну, давай, — согласилась я.
— То есть теперь ты согласна с тем, что мировое правительство существует.
— Теперь я согласная, — со вздохом закивала я. — Но мы вообще-то за Корею беседовали.
— Сейчас и до Кореи дойдем. Вот скажи мне, Даша, как мировое правительство управляет Землей?
— Плохо? — выдала подразумевающийся ответ я.
— И даже немного хуже, чем ты думаешь. Хотя…ты за мировыми новостями не следишь? Поясню на известном тебе примере: Примерно так, как 100 богатейших российских семей управляют Россией. В смысле – это беспрестанная внутренняя грызня, кипящий котелок союзиков, альянсиков, обидок, сдержичек и противовесиков. Вести хоть какую-нибудь согласованную деятельность эти господа не могут по определению. Но они же проявляют чудеса слаженности и коллективной работы, в противостоянии внешнему врагу.
А главным и единственным врагом у международной финансовой элиты – был, есть и будет коммунизм. Против него выступают всем миром, не желая средств на его уничтожение. СССР, страны Варшавского договора, Венесуэла – в общем, все, все, все социалистические страны – были разрушены изнутри не считаясь с расходами. Даже беззубую скандинавскую модель социализма с человеческим лицом и ту похоронили, разрешив миграцию мусульманских бездельников в страну.
— А Северная Корея? — с надеждой в голосе спросила я?
— Северная Корея вытянула самый неудачливый билетик в этой лотерее. Из неё сделали живой пример вредоносной сути коммунизма. Мировое правительство, в общем, прагматики, а не людоеды. С тем же СССР они покончили относительно бескровно, положив, правда, на это 40 лет.
А Корея, — то ли им чем-то не угодила, то ли сопротивлялась слишком сильно. И её демонстративно оставили в покое. В назидание другим странам. Робинзон Крузо так убитых ворон по полю развешивал.
А чтоб наказание было зримым и действенным, Корею обнесли заборчиком, дабы другие страны с ней не сотрудничали. В стране тут же начался голод и нищета.
Ну, а как иначе? В мировой экономике сейчас очень развито разделение труда – одни страны делают электронику, вторые растят картошку, третьи добывают нефть… Каждая страна делает то, что у неё выходит лучше всего. Если какая-то страна попытается делать всё сама – то быстро надорвется. А ты бы не надорвалась живя в лесу и делая всё сама – от обуви до лекарств?
Крохотная Северная Корея, кстати – показала себя молодцом. С невообразимыми усилиями корейский народ сумел худо-бедно выжить в изоляции. Это без дураков подвиг. Который народ не сумел бы совершить, без вменяемой элиты, во главе с семейством Кимов.
— То есть Ким Чен Ын — хороший?
— Увы нет, — со вздохом сказала Посредник. — Он третье поколение в семье абсолютных властителей, правящих без каких либо ограничений. Он избалован. Жесток. Непоследователен. И абсолютно одинок.
— Вот, — вздохнула я, — И к этому царьку мы плывем. Опасаюсь я чего-то.
До Восточно-Корейского залива и Северной Кореи оставалось совсем ничего. Я в панике повернулась к наполненной сигаретным дымом стеклянной призме, в котором по утрам скрывалась Посредник и постучала по стеклу.
— Что-то срочное, Дарья? — спросила Посредник, выплывая из клубов дыма, как пришелец из старинного фильма «Прибытие».
— Северная Корея… Страшно… Дядю собаками затравил… Скоро совсем приплывём… — нечленораздельно жаловалась я. Немилосердно при этом переигрывая чисто из спортивного интереса.
— Успокойся, Дарья. Слухи о том, что Северная Корея это ад на земле сильно преувеличены. Ад – в Сирии. В Северном Тиморе. В Колумбии, Конго, Афганистане. Вот там, действительно, человеческая жизнь ничего не стоит.
А Северная Корея, это скорее страна – секта. Страна монастырь. Со своим сложным и причудливым уставом, которой, по уму, надо принять, а не соваться с правками и советами. При этом – вины Кореи, в отчужденности и асоциальности режима нет. Блокаду ввели развитые страны.
— Блокаду ввели потому что Корея была агрессивной, я в новостях смотрела.
— Кто угодно станет агрессивным, если по будке, в которой он живет, будут колотить палкой.
— А еще в новостях было….
— Хватит про новости, Даша. В них попадает только то, что ты должна слышать по мнению финансовых элит, а не то, что происходит на самом деле. Давай лучше обсудим, кто эти новости заказывает?
— Мировое правительство, — с сарказмом сказала я, — Эти… рептилоиды.
— Финансовую олигархию можно и так назвать, — согласилась со мной Посредник. — От названия суть не меняется.
— То есть ты в это веришь? — удивленно спросила я. В тайное мировое правительство истово верил мой отчим, но стоило мне в институте, где я слегка училась, пересказать его доводы, как я сразу получила феерический отлуп от преподавателей.
— Это не вопрос веры, Дарья. Это вопрос наблюдательности. Вот скажи мне, кто контролирует доллар?
— Ха, — сказала я, — Это все знают. Федеральная резервная система США. ФРС, если кратенько.
— А кто контролирует ФРС?
— Ну…. — Начала я. Я точно помнила что правительство США не контролирует ФРС, но не могла вспомнить, кто тогда контролирует. Так и ответила.
— Правильный ответ, — неожиданно согласилась со мной Посредник. — Неизвестно, кто контролирует ФРС. Но, то что кто-то контролирует — несомненно.
— А то, — важно согласилась я.
— Так давай тех, кто контролирует ФРС назвать тайным мировым правительством.
— Ну, давай, — согласилась я.
— То есть теперь ты согласна с тем, что мировое правительство существует.
— Теперь я согласная, — со вздохом закивала я. — Но мы вообще-то за Корею беседовали.
— Сейчас и до Кореи дойдем. Вот скажи мне, Даша, как мировое правительство управляет Землей?
— Плохо? — выдала подразумевающийся ответ я.
— И даже немного хуже, чем ты думаешь. Хотя…ты за мировыми новостями не следишь? Поясню на известном тебе примере: Примерно так, как 100 богатейших российских семей управляют Россией. В смысле – это беспрестанная внутренняя грызня, кипящий котелок союзиков, альянсиков, обидок, сдержичек и противовесиков. Вести хоть какую-нибудь согласованную деятельность эти господа не могут по определению. Но они же проявляют чудеса слаженности и коллективной работы, в противостоянии внешнему врагу.
А главным и единственным врагом у международной финансовой элиты – был, есть и будет коммунизм. Против него выступают всем миром, не желая средств на его уничтожение. СССР, страны Варшавского договора, Венесуэла – в общем, все, все, все социалистические страны – были разрушены изнутри не считаясь с расходами. Даже беззубую скандинавскую модель социализма с человеческим лицом и ту похоронили, разрешив миграцию мусульманских бездельников в страну.
— А Северная Корея? — с надеждой в голосе спросила я?
— Северная Корея вытянула самый неудачливый билетик в этой лотерее. Из неё сделали живой пример вредоносной сути коммунизма. Мировое правительство, в общем, прагматики, а не людоеды. С тем же СССР они покончили относительно бескровно, положив, правда, на это 40 лет.
А Корея, — то ли им чем-то не угодила, то ли сопротивлялась слишком сильно. И её демонстративно оставили в покое. В назидание другим странам. Робинзон Крузо так убитых ворон по полю развешивал.
А чтоб наказание было зримым и действенным, Корею обнесли заборчиком, дабы другие страны с ней не сотрудничали. В стране тут же начался голод и нищета.
Ну, а как иначе? В мировой экономике сейчас очень развито разделение труда – одни страны делают электронику, вторые растят картошку, третьи добывают нефть… Каждая страна делает то, что у неё выходит лучше всего. Если какая-то страна попытается делать всё сама – то быстро надорвется. А ты бы не надорвалась живя в лесу и делая всё сама – от обуви до лекарств?
Крохотная Северная Корея, кстати – показала себя молодцом. С невообразимыми усилиями корейский народ сумел худо-бедно выжить в изоляции. Это без дураков подвиг. Который народ не сумел бы совершить, без вменяемой элиты, во главе с семейством Кимов.
— То есть Ким Чен Ын — хороший?
— Увы нет, — со вздохом сказала Посредник. — Он третье поколение в семье абсолютных властителей, правящих без каких либо ограничений. Он избалован. Жесток. Непоследователен. И абсолютно одинок.
— Вот, — вздохнула я, — И к этому царьку мы плывем. Опасаюсь я чего-то.
Для примера накроем страны колпаком. Швейцария — вымрет почти полностью. Производства нет, сельское хозяйство слабое. А золото есть не будешь.
Еще можно предложить интернет вырубить. Вот тогда то Швейцария тоже весьма быстро накроется медным тазом.
По какому еще странному признаку будет сравнивать? Готовность жителей жить на воде с хлебом?
Ой. Та самая Корея «спокойно переживёт», которая каждый год клянчит гуманитарную помощь то у ООН, то у России?
Ой. Та самая Корея «спокойно переживёт», которая каждый год клянчит гуманитарную помощь то у ООН, то у России?
Та самая. Корея под колпаком сможет распустить совершенно неподъемную армию и сократить военные расходы.
Зы. Почему Корея сейчас не может сократить армию Вы можете спросить у Кадафи. Он, как раз сократил военные расходы, считая что западный мир не будет нападать на его страну.
Для примера накроем страны колпаком.
Это очень, очень плохой эксперимент. Это только в головах и пропаганде у диктаторов изоляция — хорошо.
Все процветающие страны давно поняли, что изоляция — зло. Надо кооперироватся. В конце концов, вся человеческая цивилизация строится на разделении труда.
У вас какие-нибудь аборигены на неисследованном острове получатся более лучше чем почти любая страна.
Поэтому, даже если допустить, что Швейцария под колпаком загнется (что на самом деле — совсем неправда), а Северная Корее живет и процветает (тут надо очень сильно поднапрячь воображение) — это никак не делает Северную Корею более развитой чем Швейцарию.
Это очень, очень плохой эксперимент. Это только в головах и пропаганде у диктаторов изоляция — хорошо.
Изоляция всегда плохо.
Просто ни Куба, ни С. Корея изоляцию не выбирали. Их поставили перед фактом.
UFO just landed and posted this here
Просто ни Куба, ни С. Корея изоляцию не выбирали. Их поставили перед фактом.
Ага. Это как пнуть собаку, а потом обижаться, что злая собака кусается. "Я не выбирал быть покусаным, собака поставила меня перед фактом", как вы сказали.
Примерно так же, как изоляцию сейчас не выбирает и Россия. Злой запад ни за что, ни про что, какие-то санкции ввел. Еще и продуктов решили зачем-то /sarcasm.
Еще раз, изоляция выгодна диктатору. Внешний враг, альтернативная реальность, сплотимся же плотнее вокруг лидера… Отсюда всякие культы чучхе и самодостаточности. Это их осознанный выбор. Даже если это не изоляция ради изоляции, то лидеры все-равно взвесили все за и против и выбрали путь, очевидно, ведущий к изоляции. Ну или лидеры такие тупые, что не продумали этот момент.
Примерно так же, как изоляцию сейчас не выбирает и Россия. Злой запад ни за что, ни про что, какие-то санкции ввел.
Давайте попробуем вывести алгоритм.
Сталин, переселяя, наказывает женщин и детей, некоторых народов за вину некоторых их соотечественников, сотрудничавших с фашистами.
Сталин плохой. Нельзя наказывать одних людей за поступки других.
США, введя блокаду, наказывает женщин и детей Северной Кореи, многих до смерти — за грехи правящей верхушки Северной Кореи, на которую корейцы не могут повлиять.
США хорошие. Нужно наказывать людей за поступки тирана, потому что тирана наказать не получается.
Алгоритм получается такой: чтоб США не делало, они правы. Аминь.
Очередное передергивание. Наказывает женщин и детей верхушка Северной Кореи, политика которой приводит к санкциям. Они не на ровном месте возникли, можете представить себе ситуацию, что завтра США на какую-нибудь Швейцарию санкции наложит и остальные страны их поддержат? Вот и я нет.
Во первых, основная цель санкций — не вынудить оголодавшее население свергнуть ополумевшего диктатора, а не дать диктатору ресурсов для развития своей агрессивной внешней политики и прочих пакостей, от которых плохо остальным. Да, от этого страдает и население, но иного метода просто нет. Вернее он еще хуже. В случае полномасштабной войны и местное население горюшка хлебнет еще больше чем от санкций и своё еще пострадает нехило, да и всем соседям потом разгребать беженцев. Или вы знаете еще какой-то метод воздействия?
Во вторых, санкции — это не нарушение каких-либо прав, в отличии от репрессий. Это просто отказ сотрудничать.
В третьих, переселение народов из-за предполагаемых проблем с некотрыми их представителями — это только один из грехов Сталина. Тут, с натяжкой, еще можно сравнивать с санкиями. Расстрелы же по политическим мотивам и узаконенные пытки, вы так не натянете.
Во первых, основная цель санкций — не вынудить оголодавшее население свергнуть ополумевшего диктатора, а не дать диктатору ресурсов для развития своей агрессивной внешней политики и прочих пакостей, от которых плохо остальным. Да, от этого страдает и население, но иного метода просто нет.
Во первых, основная цель депортации — не наказание населения за сотрудничество с фашистами, а способ не дать отдельным гражданам возможности для сотрудничества, удалив от линии фронта. Да, от депортации страдает и население, но иного метода просто нет.
Зы. Дело в том, что несмотря на всю словесную эквилибристику — вывод прост. Население либо можно наказывать за грехи единиц, либо нельзя.
И если нельзя — то нельзя всем.
И да, санкции — это не просто отказ сотрудничать. Это запрет сотрудничать и кары даже жителям других стран за сотрудничество.
Балкарцев с ингушами выселяли весной 1944, когда линия фронта была очень и очень далеко, в тысячах км. Второе — на территории Ингушети немецких войск не было вообще — немцы не дошли, застряв в Эльхотовских воротах на осетинской границе. Так что ваша гипотеза к реальности отношения не имеет.
Так что ваша гипотеза к реальности отношения не имеет.
А мы не обсуждаем — за что Сталин переселял народы. Я в этом не разбираюсь.
Мы обсуждаем тут этичность подобного поступка. Можно ли применять жестокие меры к народу. Не к конкретным виновным людям — а к целому народу вообще.
И рассматриваем этот на примере санкций и депортации. Санкции к Сев. Корее привели к гибели десятков тысяч человек. Этичен ли подобный поступок?
А санкции ввело правительство северной кореи против своего же народа? Сталин-то выселял как раз граждан своей же страны. И еще раз — мне плевать, сколько негров в штатах перевешано и сколько северокорейцев передохло — я живу здесь, а не там, и речь о «здесь».
И еще раз — мне плевать, сколько негров в штатах перевешано и сколько северокорейцев передохло — я живу здесь, а не там, и речь о «здесь».
Продолжайте держать нас в курсе. Ваше мнение очень важно для нас.
А мы, наверное продолжим обсуждать — морально ли применять жестокие меры к народам, чтоб воздействовать на отдельных его членов.
Вы так и не ответили на вопрос — этично ли уничтожать собственный народ и граждан своей же страны? Вы перевели на «где-то линчуют негров», и «какие-то плохие из-за границы не дают нам хорошим что-то делать».
Вы так и не ответили на вопрос — этично ли уничтожать собственный народ и граждан своей же страны?
Уничтожать народ не этично вообще. Совершенно не важно, своей страны или чужой. Это неэтично в принципе.
Точно так-же неэтично наказывать людей — народы, государства, за действия отдельных лиц из этого народа.
Блокады — к которым в последнее время приохотились штаты — это неэтичный, аморальный способ ведения политики.
Санкции к Сев. Корее привели к гибели десятков тысяч человек. Этичен ли подобный поступок?
Это какие, запрет продавать танки в корею? Да, промышленность еще не развивается особо. Еду им и так подают. Может к гибели десятков тысяч людей привели все-таки неэффективное управление и самодурство диктаторов, а не санкции?
Это какие, запрет продавать танки в корею? Да, промышленность еще не развивается особо. Еду им и так подают.
Ах, если бы.
В августе 2017 года была принята Резолюция Совета Безопасности ООН 2371, полностью запретившая экспорт из КНДР угля, железа, свинца и морепродуктов
Фишка в том, что а еду подают не вовремя и мало. Из за этого умирают люди.
Корея могла бы и сама прокормится, но нет. Штаты будут морить людей голодом, чтоб насолить Киму.
И что самое забавное — это уничтожение корейского народа — идет под аплодисменты общественности.
Население либо можно наказывать за грехи единиц, либо нельзя.
И если нельзя — то нельзя всем.
Проблема в том, что правительство — это не какие-то случайные единицы среди населения. Они с одобрения или непротивления населения, все это население олицетворяют и представляют на международной арене.
Говорят, каждый народ заслуживает того правителя, которого получил.
И да, санкции — это не просто отказ сотрудничать. Это запрет сотрудничать и кары даже жителям других стран за сотрудничество.
Нет, это не запрет. Не может США запретить той же Германии торговать с северной корей. Оно может пообещать те же санкции тем, кто сотрудничает с гопниками и дебоширами. Все логично. Я не сотрудничаю с ними и теми, кто их поддерживает.
Просто приведите примеры более быстрого развития любой другой страны
Любые Азиатские тигры (Сингапур, Южная Корея и так далее), Китай с 90х, Австрия, Западная Германия, Франция и Япония после войны, Ирландия в 90е. Примеров полно.
Тут есть интересный момент: Северная и Южная Кореи после Корейской войны находились в одинаковом положении. Север даже был чуть более развит. Но на Севере применили сталинские методы управления (я надеюсь вы не будете отрицать, что устройство КНДР очень сильно скопировано с устройства сталинского СССР), а Южная применила иные методы (которые тоже не сахар и довольно жесткие, возможно даже диктаторские). О том какая система в долгосрочном периоде оказалась эффективнее сейчас очевидно.
Западная Германия
То есть западная Германия, была аграрной страной с постоянным голодом, и за 20 лет провела индустриализацию, став одним из мировых лидеров в науке? (Получив ряд нобелевских премий)
Серьёзно?
Зы. И остальные страны тоже — забавная попытка натянуть сову на глобус — их «чудо» результат инвестиций США, а не собственных усилий.
Германия
была разрушена войной.
А вот Сингапур был аграрной страной. Даже хуже, пара рыбацких деревушек — это даже не аграрная страна. Они даже воду импортировали.
И Южная Корея была неразвитой аграрной страной. И многие другие из списка.
Вам всюду мерещится США, это на какую-то манию похоже. Впрочем, привлечение инвестиций — это большая работа. Например вот как это делалось в Сингапуре:
За каждой крупной компанией, проявлявшей интерес к Сингапуру, закреплялся специальный правительственный чиновник, который «работал с ней день и ночь, немедленно предоставляя любую информацию, в которой те нуждались, и не отставал от них до тех пор, пока они все-таки не соглашались посетить Сингапур»
И это куда полезнее, чем танчики клепать и морить людей голодом при этом.
Германия, 200 лет развития, послевоенный план Маршала, минимальные разрушения от войны… блин, я не могу серьёзно воспринимать ваши доводы.
НУ, у нас есть нынче просто великолепный пример. Муамар, который НЕ КЛЕПАЛ танчики.
И где он?
И что с его народом?
И это куда полезнее, чем танчики клепать и морить людей голодом при этом.
НУ, у нас есть нынче просто великолепный пример. Муамар, который НЕ КЛЕПАЛ танчики.
И где он?
И что с его народом?
Муамар как раз клепал. Зато не клепал например Ли Куан Ю и с ним, и с его народом было все очень даже хорошо. И многие другие тоже не клепали, половина стран ЕС например. И у них тоже все прекрасно. Более того, Коста-Рика, где вообще нет военных как таковых является одной из самых богатых стран региона и у них тоже все довольно неплохо.
UFO just landed and posted this here
с народом всё нормально — по прежнему продают нефть, неплохо зарабатывают и уже не боятся лагерей.
Злые языки бают что там гуманитарная катастрофа, бои в городе и полный коллапс социальной сферы.
По меньшей мере 13 человек погибли, 52 получили ранения в результате вооруженных столкновений в столице Ливии Триполи в среду (с)
UFO just landed and posted this here
А население что-то растёт,
Нет, не растет. Это артефакт статистики — транзитные переселенцы.
Мигранты и беженцы, прибывающие в Ливию в надежде попасть оттуда в Европу, подвергаются неописуемому насилию. Убийства, пытки, групповые изнасилования, рабство, принудительный труд и вымогательства – об этих и других зверствах говорится в новом докладе ООН, опубликованном сегодня.
UFO just landed and posted this here
Вы и по статистике специалист?:) Перепись у них была совсем недавно.
А тут не нужно быть специалистом.
Из страны массово бегут. Массовое бегство перекроет прирост от рождаемости.
Если статистика показывает при этом рост населения — то извините, ваша статистика фигня.
В Ливии 5 7000 000 человек жило. Статья в Le Monde от 14 мая 2014 утверждала, что «числа варьируются между 600 000 и одним миллионом по подсчетам Министерства внутренних дел Туниса. Если добавить тех, кто остановился в Египте, то ливийцев за границами своей родины будет почти два миллиона — из общего числа в шесть миллионов.
Какой тут рост? Вы о чем?
Гражданская война это не «проблемы есть» а полная задница в который твоя жизнь стоит дешевле буханки хлеба
мы разработали собственный стандарт телевидения
Как это? SECAM — французский стандарт.
Какая польза от атомной программы или доступного жилья людям, которых расстреляли или сгноили в ГУЛАГе, в Сибири или Казахстане? А скольких не расстреляли, но что-то отобрали, конфисковали, загнали в колхоз? Сколько времени надо, что бы снова наладить жизнь? Это и есть потерянное время.
Кому нужна ракетная программа, если вас в любой момент могут отправить в ГУЛАГ?
Кому нужна ракетная программа, если вас в любой момент могут отправить в ГУЛАГ?
Вы не поверите, но большинству. Которое благодаря этой атомной и ракетной программе до сих пор живо.
Это типичная пропагандистская сказка «если мы не затянем пояса и не будем дохнуть во имя родины, то сюда придут злодеи и всех убьют». Только вот куча стран прекрасно живет, и никакие злодеи не приходят. Выдать бы всем поклонникам ракет по ракете, и пусть они жрут ракету, лечатся ракетой и тд и тп.
Только вот куча стран прекрасно живет, и никакие злодеи не приходят.
Потому что эти страны и есть злодеи, нет?
Вообще, эти советы «Станьте Швейцарией и купайтесь в золоте» — довольно абсурдны. Потому что одна Швейцария уже есть и больше не надо.
Хорошо оказаться какой-нибудь Коста Рикой, которая никому даром не нужна и жить без армии. Но место на глобусе, как родителей, не выбирают.
Если у тебя под боком Гитлер, то выбор небогатый. Или у тебя есть армия, или тебя нет.
В центре Европы вполне себе существуют Андорра и Лихтенштейн. Просто их устраивает жизнь без величия, а другим надо величие черезракетно закачивать непрерывно, потому что по-иному они не могут. Правда живут они обычно, эти любители величия, немного лучше свиней в хлеву.
В центре Европы вполне себе существуют Андорра и Лихтенштейн.
Хорошо им. Но, есть и другие примеры.
Вот к примеру, ты регент при малолетнем Далай-ламе в Тибете.
— Neuromantix, что нам делать? Мы может завести армию, небольшую, но до с учетом расположения достаточную чтоб оказать сопротивление захватчикам.
— В центре Европы вполне себе существуют Андорра и Лихтенштейн. Армия нам не нужна.
7 октября 1950 года части НОАК, численностью около 40 тысяч человек, вошли в Тибет из Цинхая и Синьцзяна.
Твоя страна утратила независимость. Оцени свой совет в этой ситуации по пятибалльной шкале.
Кому нужна ракетная программа, если вас в любой момент могут отправить в ГУЛАГ?
Нужно просто оценивать вероятности. Вероятность попасть в тюрьму в США выше чем в Гулаг в СССР. Почему? Заключенных в США больше — значит и вероятность выше.
И так по всем параметрам. Да, у СССР были минусы. Но были и плюсы. Качество жизни выше, социальная защищенность выше, социальные лифты, уровень удовлетворенности, продолжительность жизни — всё, в совокупности, делало Сталинский СССР заметно лучшим местом жизни, чем современная Россия.
Т.е выселение балкарцев и ингушей — это сказания земноморья? Ну приезжайте, расскажите, посмотрим что с вами сделают.
Интересно, а что?
а) Спокойно расскажут о том, что человек заблуждается, что переселение было и что для них это было трагедией.
б) Переломают ноги всем аулом.
Зы. Если вы выбрали ответ «Б» — то, это возможно, ответ на вопрос почему переселение было.
Зы. Если вы выбрали ответ «Б» — то, это возможно, ответ на вопрос почему переселение было.
Если Вас репрессировать, а потом рассказывать что за дело, Вы, возможно, так себя бы и вели, особенно если у Вас/Ваших родителей не было бы нормального образования/культурного уровня в силу депортации и жизни в степи. Это кстати классический пример, который показывает, что Сталинисты недалеко ушли от Нацистов: когда нужно, первые на ходу переобуваются, и выступают за геноцид народов не меньше вторых.
Да это просто троллинг аудитории, ну явно видно логические подлоги (что только два варианта действий возможны), передергивание фактов (не переселение, а депортация) и фантазии (ноги переломают) не имеющие с действительностью ничего реального.
Вы ещё выселение крымских татар вспомните
Про разгул преступности после ВоВ информация есть, в частности — на территориях, которые хотя бы год были под оккупацией. Кого-то расстреляли, кого-то — в Сибирь отправили.
«Вся страна» почему-то совпала с территориями, на которых проживали, в первую очередь, украинцы, потом — кавказцы, казахи и тд.
Можете сравнить карту проживания «малороссов» по данным переписи 1897 года и карту распространения голода в СССР. В тоже время в Москве, Сибири всё было ок, но делиться хлебом никто не торопился.
Если в первую очередь УССР попала под голод, то почему самые большие потери в процентном соотношении были в Казахстане?
И у меня как-то язык не поворачивается сказать, что в остальных местах с урожаем все было хорошо.
И у меня как-то язык не поворачивается сказать, что в остальных местах с урожаем все было хорошо.
UFO just landed and posted this here
Голода не было, судя по советской карте.
а) Карта это не советская.
б) Никакой уверенности в данных с карты, увы, нет — бумага всё стерпит.
В таком случае, если я укажу, что по России было так же более 3 млн смертей от голода вы возразите, что население России было существенно больше и это не считается?
Проблемы с продовольствием первым делом затронули Казахстан выкосив пятую часть населения, но почему-то голодомор про украинцев.
Проблемы с продовольствием первым делом затронули Казахстан выкосив пятую часть населения, но почему-то голодомор про украинцев.
UFO just landed and posted this here
Интересно, население тогда жило раздельно по национальностям: деревня русские, деревня украинцы, деревня кавказцы? И морили голодом только определенные деревни?
UFO just landed and posted this here
По вашей же карте районы проживания украинцев также населены русскими и "великороссами", причем процентное соотношение русских в интересующих нас областях больше, чем украинцев. Как это понимать?
UFO just landed and posted this here
Естественно в тех, которые самые темные на второй карте, карте голода.
UFO just landed and posted this here
Совершенно в дырочку, именно 46.2%! Большинство населения — русские https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9#%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2
Как я и говорила, "процентное соотношение русских в интересующих нас областях больше, чем украинцев", в том числе и в Северо-Кавказском крае.
UFO just landed and posted this here
Про Казахстан вам уже намекали, но ведь еще были и Западная Сибирь, Урал, Поволжье. Где данные по ним? Не зацикливайтесь только на Украине.
UFO just landed and posted this here
Нельзя же делать выводы о голоде, основываясь на одном источнике — картинке из вики, неизвестного происхождения. Это несерьезно.
UFO just landed and posted this here
Нельзя же слепо принимать чьи то суждения за истину в последней инстанции. Надо анализировать! Подскажу источник вашей карты голода "A. Markoff "Famine in USSR". Приложение к N 4-5 эмигрантского журнала "За рулем", август-сентябрь 1933 года. Перепечатка из "Русского экономического бюллетеня", издаваемого экономистами-эмигрантами."
Вот один кекс свою каргу голода нарисовал, основываясь на архивных данных и сделал неутешительные выводы: https://burckina-new.livejournal.com/1045122.html
У вас какой-то дикий национализм. Смертность распределялась не по национальному признаку, а по классовому.
Кстати, на карте выше совсем не указаны данных по Казахстану. Он просто обозначен. Это вызывает вопросы в ее адекватности.
Кстати, на карте выше совсем не указаны данных по Казахстану. Он просто обозначен. Это вызывает вопросы в ее адекватности.
UFO just landed and posted this here
А зачем мне приводить другую карту в качестве опровержения карты с вики, если я и без этого могу указать на ее неполноту вызывая вопросы?
Сибири всё было ок
Я как-то отдыхал в Горном (Сибирь) и разговаривал с местной бабушкой, которая застала те времена. Она рассказывала что еду отбирали под чистую, поэтому крестьяне старались выращивать картошку в горах. Но когда чекисты находили эти поля, то они их сжигали, а тех, кто попался репрессировали.
Но когда чекисты находили эти поля, то они их сжигали, а тех, кто попался репрессировали.
А что, у нас, простите, сырая картофельная ботва горит? Или чекисты поля дровами обкладывали? При этом, клубни картошки — находятся в земле и не сгорят. Приходи, выкапывай.
Зы. Я знаю одну культуру, которую могли жечь чекисты. Она да — отлично горит. Но это не картошка.
Я знаю одну культуру, которую могли жечь чекисты
Не могли. Точнее не по той причине, на которую вы намекаете.
Сжечь поле чего-либо при должном умении можно, вы можете прекрасно убедиться в этом погуглив про уничтожение маковых полей в Афганистане, например.
Сжечь поле чего-либо при должном умении можно, вы можете прекрасно убедиться в этом погуглив про уничтожение маковых полей
Маковое поле жечь необходимо — не считаясь с усилиями. Потому что если если скосить мак — из него можно сделать наркотик всё равно.
А жечь картофельное поле бесполезно. Картошка в земле не сгорит, а жечь ботву не нужно — она бесполезная. Достаточно скосить ботву — чтоб уничтожить поле.
Тут либо чекисты идиоты, либо баллада прохладная.
UFO just landed and posted this here
Давайте я еще у вас спрошу: Назинская трагедия — это целенаправленная деструкция или нет? Если нет, то как вы объясните такие действия властей?
его расстрел — необходимая мера по защите общества?
Именно с таких идей, что кого-то можно убить ради каких-то мифических интересов общества все кровавые режимы и начинаются. В том числе и национал-социалистический режим в Третьем Рейхе.
Кстати, как вы относитесь к Назинской трагедии? Это преступление или та самая мифическая мера?
Кстати, как вы относитесь к Назинской трагедии? Это преступление или та самая мифическая мера?
Это трагедия.
Которая, вот как ни странно, великолепно характеризует СССР.
Какой-то преступник (или идиот) безнадежно плохо организовал лагерь. Погибли люди.
При этом:
а) Несмотря ни на что, оказавшиеся в нечеловеческих условиях люди пытались спасти женщин.
б) Инструктор партии, даже в этом аду пытался помочь случайно попавшим в лагерь людям.
в) Это пришествие вызвало резонанс — Письмо Величко вызвало большой скандал в аппарате ЦК и руководстве ГПУ.
г) В результате были остановлены масштабные планы по депортации групп людей
Власть и народ — показали себя с лучшей стороны. Дерьмо — случается. Главное — учиться на ошибках и наказывать виновных.
Сравним с текущим режимом.
а) Во время безобразной организованного спасения заложников Норд Оста — среди них были неоправданные жертвы.
б) За безобразную организацию штурма — никто наказан не был. Напротив, виновные были поощрены и повышены.
в) Общество утёрлось.
г) На следующем захвате заложников бардак был еще краше.
Какой-то преступник (или идиот) безнадежно плохо организовал лагерь. Погибли люди.
Ну то есть само по себе существование лагерей и бросание в них абсолютно рандомных людей, которые невовремя без паспорта за сигаретами вышли вас не смущает?
В результате были остановлены масштабные планы по депортации групп людей
И наличие таких планов тоже?
По вашим словам это выглядело как какой-то бета-тест. Бета провалилась, проект свернули. Только вот само существование таких проектов и тем более тестов не с лучшей стороны характеризует режим.
Сравним с текущим режимом
Я далеко не сторонник текущего режима и не считаю операцию в Норд-Осте хорошо организованной, но захват заложников — это форс-мажорная ситуация. Сравнение было бы корректным, если бы власти сначала сами захватили заложников, а потом бы освобождали. Или если бы на Назино людей депортировали террористы. А так это все таки разного порядка вещи.
Ну то есть само по себе существование лагерей и бросание в них абсолютно рандомных людей, которые невовремя без паспорта за сигаретами вышли вас не смущает?
Смущало бы, если бы подобное имело место. Но у вас тут некий системная ошибка — из того, что в лагере обнаружились несколько человек, попавших туда по ошибке, вы делает вывод что туда все попали по ошибке.
При этом основываете свой вывод на словах самих заключенных.
Напомню старую байку про герцога, который посетил темницу и к которому по очереди подошли все заключенные, рассказывая что они невиновны и что их оклеветали.
— А ты что не подходишь ко мне, — спросил герцог у игнорирующего его заключенного.
— Извините, я виновен, — ответил он, — я убил лесника.
— Немедленно освободите этого негодяя, чтоб он не отравлял своим присутствием собрание этих честных людей, — сказал герцог.
А что касается трудовых лагерей для уголовников — опять же, для того времени это норма. В США тоже бродяг в подобные артели организовывали.
В этот и другие лагеря ссылали «деклассированных элементов». Сослали правда всех подряд, включая даже своих же (членов партии), но давайте опустим эту «незначительную деталь». К деклассированным элементам относили например безработных, нищих, бродяг и психически больных.
Вы действительно считаете что быть безработным или нищим преступление, которое заслуживает мучительной смерти от голода и холода на острове в Сибири?
Вы действительно считаете что быть безработным или нищим преступление, которое заслуживает мучительной смерти от голода и холода на острове в Сибири?
Да ну. Для того, чтобы быть «деклассированым безработным», нужно быть криминализованым безработным. Потому что уж чего чего, а работы в СССР хватало.
Если человек упорно не желает трудится, то он либо болен (и его надо лечить), или надо его перевоспитывать (для этого есть ИТЛ).
Конкретно вот этот случай можно объяснить так: массу людей, которые не хотят трудится, посадили в тюрьму. Среди них проститутки, бомжи, вокзальные аферисты, кое-какие психически ненормальные люди. А тюрьма по недосмотру взяла и загорелась. Некоторые люди из охраны пытались помочь, спасли из огня часть контингента, но очень много людей погибло. После чего был написан рапорт «наверх», где были упомянуты косяки: печи были не отремонтированы, пожаробезопасность на нуле, охрана курила и кидала хапцы в солому. После чего полетели головы, и верхушка сделала выводы, что так делать не стоит.
Видите, история выглядит несколько в ином свете, а не то, как вы тут хотите представить.
Если человек упорно не желает трудится, то он либо болен (и его надо лечить), или надо его перевоспитывать (для этого есть ИТЛ).
Конкретно вот этот случай можно объяснить так: массу людей, которые не хотят трудится, посадили в тюрьму. Среди них проститутки, бомжи, вокзальные аферисты, кое-какие психически ненормальные люди. А тюрьма по недосмотру взяла и загорелась. Некоторые люди из охраны пытались помочь, спасли из огня часть контингента, но очень много людей погибло. После чего был написан рапорт «наверх», где были упомянуты косяки: печи были не отремонтированы, пожаробезопасность на нуле, охрана курила и кидала хапцы в солому. После чего полетели головы, и верхушка сделала выводы, что так делать не стоит.
Видите, история выглядит несколько в ином свете, а не то, как вы тут хотите представить.
UFO just landed and posted this here
Если человек упорно не желает трудится, то он либо болен (и его надо лечить), или надо его перевоспитывать (для этого есть ИТЛ).
Если человек не хочет работать, то это его право. С чего вы решили что вы вправе его отнимать?
Я уж не говорю про то, что к деклассированным элементам относили не только безработных, но и например нищих и больных? Вы действительно считаете что больных нужно уничтожать кидая в горящие тюрьмы? Тогда у меня для вас плохие новости — это называется фашизмом.
Если человек не хочет работать, то это его право. С чего вы решили что вы вправе его отнимать?
Беда в том, что перестав работать человек не перестает есть. И если в сытые времена с этим можно смириться, то в голодное и военное время, когда еды не хватает работающим…
Извини, ничего личного, это просто эволюция в действии.
Если человек не хочет работать, то это его право. С чего вы решили что вы вправе его отнимать?
На основании статьи 12 Конституции 1936 года, например? «Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: „кто не работает, тот не ест“. Совершенно законно, а соответственно, глубоко морально и абсолютно легитимно, что не так-то? Перестаньте уже свою глубого персонализированную современную мораль на исторические события начала 20-го века натягивать.
Вы действительно считаете что быть безработным или нищим преступление, которое заслуживает мучительной смерти от голода и холода на острове в Сибири?
А авторы программы рассчитывали что при реализации их программы множество людей погибнет от голода и холода на острове в Сибири?
Если рассчитывали, то почему после трагедии программу свернули, а трагедия вызвала скандал?
Или программа предусматривала для нищих и безработных другую участь — а смерть, это незапланированный авторами эксцесс?
Хорошо, то есть вы считаете что безработные или нищие заслуживают быть брошенными на голый остров в Сибири, пусть и без цели заморить их голодом?
Хорошо, то есть вы считаете что безработные или нищие заслуживают быть брошенными на голый остров в Сибири, пусть и без цели заморить их голодом?
А чем многие из них занялись на острове? Начали убивать ради золотых зубов. И поедать трупы товарищей.
Да, эти люди определенно заслужили изоляцию от общества.
То, что среди них попались и безвинные жертвы — ошибка реализации, а не замысла.
Предлагаю бросить вас на остров, на котором ничего кроме земли нет и посмотреть как вы себя поведете.
Примерно также рассуждали и нацисты в своих бесчеловечных действиях. Тоже одобряете?
заслужили изоляцию
Примерно также рассуждали и нацисты в своих бесчеловечных действиях. Тоже одобряете?
Примерно также рассуждали и нацисты в своих бесчеловечных действиях. Тоже одобряете?
Повторюсь — мы говорим о людях, которые убивали товарищей ради золотых зубов и ели.
Что мне им — усиленный паёк выдать?
Предлагаю бросить вас на остров, на котором ничего кроме земли
Даже врачи боялись выходить из своих палаток. (с)
Надо полагать, комендатура острова и её военные работники. (с)
То есть организация была.
Дальше — причина катастрофы:
Помимо плохой организации был и природный фактор:
19 мая 1933 года. Обледеневшие, они были способны только жечь костры.
В МАЕ в это время года тепло. + 18.
Обледеневшие люди в это время года — говорит о серьезной погодной аномалии. Форс мажор.
В которой видимо, виноват лично Сталин.
Может быть не доводить людей до такого состояния моря их голодом? Такая идея вам в голову не приходила?
Может быть не доводить людей до такого состояния моря их голодом?
Боюсь, что убивать ради золотых зубов они не от голода начали. И это они кстати, отбирали хлеб, не смотря на конвой, у более слабых поселенцев.
Действия уголовников — одна из причин катастрофы.
Их сослали туда за то, что они убивали ради золотых зубов, по решению суда и предшествующему расследованию? Нет. Поэтому главная причина трагедии в том, что кому-то вообще пришла в голову идея (и показалось нормальной и достойной реализации), что можно взять людей, которые не взяли с собой паспорт на улицу и выбросить их на пустой остров в Сибири.
Поэтому главная причина трагедии в том, что кому-то вообще пришла в голову идея (и показалось нормальной и достойной реализации), что можно взять людей, которые не взяли с собой паспорт на улицу и выбросить их на пустой остров в Сибири.
Мы уже всё разобрали.
И остров был не пустой. И людей не первых встречных без паспорта хватали. И решать проблему бродяг как-то надо — не так, это решение было ошибкой, но как-то надо. И выводы государство из ошибки сделало.
И как это было в США: Проводимые под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрации гражданских работCivil Works Administration – СВА, работы состояли в строительстве каналов, дорог, мостов, зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах. На таких работах единовременно были заняты до 3,3 миллиона человек, всего же через американскую систему «общественных работ» прошло 8,5 млн. человек
Мы уже всё разобрали.
Опять ошибка. Не «мы все разобрали», а вы что-то где-то придумали и выдаете это за истину.
Пустой — это значит что там ничего, что можно было бы использовать для пропитания не росло. Людей хватали именно первых встречных без паспорта, я привел ссылку, это можно найти в различных источниках. Решение проблем таким образом — это преступление против человечности по нескольким пунктам.
Людей хватали именно первых встречных без паспорта, я привел ссылку, это можно найти в различных источниках.
а) Эта ссылка на беллетризованный рассказ.
б) Но даже из него следует, что был суд. (Владимир Новожилов слушал приговор)
решению суда и предшествующему расследованию
Тройки не предполагали какое-либо расследование и в общепринятом смысле судами не являлись.
Тройки не предполагали какое-либо расследование и в общепринятом смысле судами не являлись.
Тройки действовали в СССР с августа 1937 по ноябрь 1938 года.
Период не тот.
и да: расследование проводится до суда.
расследование проводится до суда
Я где-то говорил обратное? И что, по вашему за час можно провести расследование?
Уже через час Владимир Новожилов слушал приговор
Я где-то говорил обратное?
Да.
Тройки не предполагали какое-либо расследование и в общепринятом смысле судами не являлись. (с)
Почему тройки не суды? Потому что не проводят расследование. Вывод — суд проводит расследование.
И да — За час расследование провести нельзя. Но можно провести расследование заранее, а потом просто задержать подозреваемого и доставить в суд.
В МАЕ в это время года тепло. + 18.
Вы в Сибири когда-нибудь были? Снег и -7 на 9 мая тут норма.
Вы в Сибири когда-нибудь были? Снег и -7 на 9 мая тут норма.
Это не 9 мая, это 19 мая.
Я посмотрел погоду за несколько лет — минус на эту дату аномалия.
Не знаю куда вы смотрели, но даже если заглянуть в архив погоды хотя бы за прошлый год, то прекрасно видно, что в это время температура обычно колышется от -3 до +3.
Вообще-то нет.
Среднее: +7.1
Минимальное 3.3
(19.05.2018)
Максимальное +24.3
(19.05.2005)
То есть довольно теплая погода.
Среднее: +7.1
Минимальное 3.3
(19.05.2018)
Максимальное +24.3
(19.05.2005)
То есть довольно теплая погода.
[sarcasm]Это многое меняет.[/sarcasm]
[sarcasm]Это многое меняет.[/sarcasm]
А разве нет?
Как минимум это полностью опровергает ваши слова «температура обычно колышется от -3 до +3».
Я не знаю троллите вы, работаете или искренне ненавидите людей, но у меня есть более важные дела, чем спорить о каких-то несущественных мелочах вроде температуры.
Это тоже самое, как если бы вы говорили что температура в печах, в которых жгли людей была не 500, а 499 градусов, поэтому сжигание людей в печах — «ошибка реализации, а не замысла». Хотя сжигание людей несомненная дикость и преступление вне зависимости от температуры огня.
Это тоже самое, как если бы вы говорили что температура в печах, в которых жгли людей была не 500, а 499 градусов, поэтому сжигание людей в печах — «ошибка реализации, а не замысла». Хотя сжигание людей несомненная дикость и преступление вне зависимости от температуры огня.
Это тоже самое, как если бы вы говорили что температура в печах, в которых жгли людей была не 500, а 499 градусов,
Вообще-то разница несколько не такая.
Мы сравниваем два тезиса:
а) Людей высадили на остров намеренно обрекая на смерть от холода и голода. Это запланированное убийство.
б) Люди погибли на острове в результате преступной халатности и погодной аномалии, а также действия уголовников. Намерения убивать у властей не было.
В одном случае вина организаторов заметно больше.
Это хуже чем преступление, это ошибка.
И вообще, эта дискуссия имела бы смысл если бы мы обсуждали отдельный конкретный эксцесс.
Проблема в том, что из огромного набора таких вот эксцессов и околонулевого полезного выхлопа того, ради чего эти эксцессы затевались, и вырисовывается общий подход вида «Сдох — отлично, выжил — ну чё, случается.»
Хорошо, а что вы скажете по поводу изгнания из крупных городов инвалидов войны во всякие милые места типа соловецких островов? Это тоже незапланированый эксцесс исполнителя?
Хорошо, а что вы скажете по поводу изгнания из крупных городов инвалидов войны во всякие милые места типа соловецких островов?
Снаряд, отрывающий человеку ноги — внезапно — не делает его лучше. Честней, моральней. Человек, с оторванными снарядом ногами во всём подобен человеку с ногами. Только без ног.
Так что среди инвалидов, естественно, было много откровенно плохих людей. Жуликов, бездельников, алкоголиков. Пользуясь сочувствием они паразитировали на обществе — попрошайничая, скандаля.
Я настолько стар — что помню финал этого явления — агрессивных попрошаек на колесиках в электричках. Меня они пугали до холодного пота.
Властям было необходимо что-то делать с этим. Лечебница на Соловецком острове — отличное место. Северное? Почти вся Россия это север. Монахи выбрали его для монастыря.
зы. Почему нельзя было устроить лечебницу на юге? В Крыму? Наверняка были лечебницы и там.
UFO just landed and posted this here
В общем-то, основная претензия в том, что в числе расстрелянных и погибших в лагерях было гигантское количество совершенно случайных, заведомо ни в чём невиновных людей. Показания на которых были выбиты пытками каких-то бывших коллег, шапочных знакомых или же полученных в доносе. А затем этот несчастный человек под пыткой подписывает признание и всё. За редким исключением.
Позволю с вами не согласится.
Гитлер пришел к власти путем парламентских выборов. Что в прочем не означает, что это был единственный испробованный им способ.
Идеология, это инструмент управления народом. С экономикой это взаимодействует слабо, практически ни как.
Капитализм, как способ организации экономических отношений, нейтрален к политике и идеологии, если только они не отрицают право собственности на средства производства и капитал.
Поэтому национал — социализм ни как не противоречит капиталу. Америка, например, перед войной не мало вложилась в германскую промышленность. Более современные примеры — Китай с его социализмом, или Вьетнам — с его коммунизмом. У них с капитализмом, ну или на современный манер — с бизнесом и предпринимательством, все в порядке.
По поводу места в истории и вины Сталина — это вопрос спорный. Подписывал ли он смертные приговоры — да подписывал. Работа у него была такая, страной руководить, и это входило в его обязанности. И за эти подписи с него можно спросить, если не в смысле законности, то хотя бы в смысле исторической справедливости.
Лично я не склонен во всем обвинять Сталина, но и желания вернуть те годы я не испытываю.
Гитлер пришел к власти путем парламентских выборов. Что в прочем не означает, что это был единственный испробованный им способ.
Идеология, это инструмент управления народом. С экономикой это взаимодействует слабо, практически ни как.
Капитализм, как способ организации экономических отношений, нейтрален к политике и идеологии, если только они не отрицают право собственности на средства производства и капитал.
Поэтому национал — социализм ни как не противоречит капиталу. Америка, например, перед войной не мало вложилась в германскую промышленность. Более современные примеры — Китай с его социализмом, или Вьетнам — с его коммунизмом. У них с капитализмом, ну или на современный манер — с бизнесом и предпринимательством, все в порядке.
По поводу места в истории и вины Сталина — это вопрос спорный. Подписывал ли он смертные приговоры — да подписывал. Работа у него была такая, страной руководить, и это входило в его обязанности. И за эти подписи с него можно спросить, если не в смысле законности, то хотя бы в смысле исторической справедливости.
Лично я не склонен во всем обвинять Сталина, но и желания вернуть те годы я не испытываю.
Более современные примеры — Китай с его социализмом, или Вьетнам — с его коммунизмом. У них с капитализмом, ну или на современный манер — с бизнесом и предпринимательством, все в порядке
А с социализмом плохо: в Китае Джини больше, чем в США
В Китае нет никакого социализма, там даже пенсии не у всех есть.
Во общем простейшая классификация
1) экономическая система
а) рыночная экономика — производство товаров и услуг регулируется спросом и предложением.
б) плановая экономика — производство товаров и услуг регулируется плановым органом. (КНДР, бывший СССР, нацистская Германия)
естественно реальные экономики находятся между этими полюсами, но в текущий момент большинство ближе к рыночной.
2) политическая система
а) абсолютная монархия, диктатура — законы одобряются единолично. (множество стран)
б) многопартийная демократия — законы принимает выборный орган (множество стран)
с) однопартийная система (обычно называемая коммунистической) — законы принимает выборный орган из представителей партии (Китай, Вьетнам, Куба)
реально существуют естественно различные по расстоянию от полюсов формы правления. И различием ситуации де-юре и де-факто.
3) социальная система
а) консервативная — низкая социальная защита (США, Китай)
б) социализм — высокий уровень перераспределения доходов (Европа, Россия)
тут ситуация практически непрерывный спектр от низкого до высокого уровня без поляризации.
4) права человека
а) либерализм — большое число прав и минимальное вторжение государства. (США)
б) тоталитаризм — высокое ограничение прав. (Саудовская Аравия, Иран)
Россия тут где то посредине.
Китай и Вьетнам по этим шакалам только немного различаются социальной системой — во Вьетнаме большее перераспределение доходов и то из за слабости экономики Вьетнама социальная система не очень эффективна. Обе являются рыночными однопартийными странами, с сильным ограничением прав человека.
Во общем простейшая классификация
1) экономическая система
а) рыночная экономика — производство товаров и услуг регулируется спросом и предложением.
б) плановая экономика — производство товаров и услуг регулируется плановым органом. (КНДР, бывший СССР, нацистская Германия)
естественно реальные экономики находятся между этими полюсами, но в текущий момент большинство ближе к рыночной.
2) политическая система
а) абсолютная монархия, диктатура — законы одобряются единолично. (множество стран)
б) многопартийная демократия — законы принимает выборный орган (множество стран)
с) однопартийная система (обычно называемая коммунистической) — законы принимает выборный орган из представителей партии (Китай, Вьетнам, Куба)
реально существуют естественно различные по расстоянию от полюсов формы правления. И различием ситуации де-юре и де-факто.
3) социальная система
а) консервативная — низкая социальная защита (США, Китай)
б) социализм — высокий уровень перераспределения доходов (Европа, Россия)
тут ситуация практически непрерывный спектр от низкого до высокого уровня без поляризации.
4) права человека
а) либерализм — большое число прав и минимальное вторжение государства. (США)
б) тоталитаризм — высокое ограничение прав. (Саудовская Аравия, Иран)
Россия тут где то посредине.
Китай и Вьетнам по этим шакалам только немного различаются социальной системой — во Вьетнаме большее перераспределение доходов и то из за слабости экономики Вьетнама социальная система не очень эффективна. Обе являются рыночными однопартийными странами, с сильным ограничением прав человека.
Сталин, вероятно, уничтожил за время своего правления наибольшее в истории количество людей,
«Вероятность», видимо, основана на предположении, что «я не знаю, значит не было»?
Жертв «народных» коммунистических режимов за XX век под 100 млн набралось (и их количество всё ещё увеличивается) — немцы и ядерные бомбардировки нервно курят в сторонке.
Что вы такое потребляете? какие 100 миллионов? Какие жертвы коммунистических режимов? Почитали бы сколько было уничтожено во времена интервенции и кто первый использовал лагеря на территории России. Почитали бы сколько китайцев было истреблено за вторую мировую войну. Прочитайте как обе Кореи восстанавливали свою промышленность.
UFO just landed and posted this here
Хмм, что-то подсказывает что В резне проводимой в Камбодже виноват не только 1 человек и его приближенные. Как и в разделении Кореи виноваты не только коммунисты или наоборот капиталисты. Аналогично с Китаем. Мощная по тем временам держава поддалась порокам при условии что потребление было запрещено. Аналогично временам интервенции России.
По этому обвинять огульно коммунистические строи в миллионах жертвах крайне не верно. Как и не верно приписывать развитие одной страны от управленческих талантов заключенного семинариста.
По этому обвинять огульно коммунистические строи в миллионах жертвах крайне не верно. Как и не верно приписывать развитие одной страны от управленческих талантов заключенного семинариста.
UFO just landed and posted this here
А можно пример такой же благополучной и демократической капиталистической страны, чтобы без репрессий и всего этого? Отмотайте на сотню, полторы лет назад, и у любой демократической страны такие скелеты из шкафа посыплются, что соц. странам с их недолгой историей и не снилось.
UFO just landed and posted this here
Во-первых, это аргумент типа «Вася тоже козявки ест» или «а у них негров линчуют».
Во-вторых, если и отмотать, то не такие уж они и демократические тогда были. Вас отмотать в младенчество — так вы и нужду под себя справляли, разве нет? Но у вас, думаю, с возрастом это прошло, как и у многих остальных (и людей, и у государств). А вот у СССР не очень, да и нынешняя Россия тоже не очень хорошо с гражданами поступает.
Во-вторых, если и отмотать, то не такие уж они и демократические тогда были. Вас отмотать в младенчество — так вы и нужду под себя справляли, разве нет? Но у вас, думаю, с возрастом это прошло, как и у многих остальных (и людей, и у государств). А вот у СССР не очень, да и нынешняя Россия тоже не очень хорошо с гражданами поступает.
1) Да ну. Я просто о том, что репрессии и «всё это» вовсе не признак социалистического государства. Более того, когда «убер-демократическое» государство сталкивается с угрозой, оно идёт на репрессии. СССР столкнулся не с угрозой, а с реальными проблемами — Первой Мировой, Гражданской Войной, Интервенцией, подготовкой к новой войне, и так далее. В то время как другие страны спокойно плевали в потолок.
2) Разве Англия 1901 года менее демократическая, чем СССР 1930-х? Там уже демократия цвела и пахла.
3) СССР он разный. 1930 годов отличается от 1950, а 50-х от 75-х. С возрастом у него тоже много что прошло. Насчёт граждан, чья бы корова мычала, но не Штатовская, где за решёткой сейчас сидит больше людей, чем в РФ или в СССР 60-х годов.
2) Разве Англия 1901 года менее демократическая, чем СССР 1930-х? Там уже демократия цвела и пахла.
3) СССР он разный. 1930 годов отличается от 1950, а 50-х от 75-х. С возрастом у него тоже много что прошло. Насчёт граждан, чья бы корова мычала, но не Штатовская, где за решёткой сейчас сидит больше людей, чем в РФ или в СССР 60-х годов.
UFO just landed and posted this here
Как и капиталистического государства без репрессий. 100 лет назад не такая большая разница, это не «неандертальцы».
UFO just landed and posted this here
СССР 80-х тоже был вполне себе без репрессий и с выборами. ГДР, вон, тоже, там многопартийная система была.
Политической свободы там было поболее чем в Англии 1901 года.
Политической свободы там было поболее чем в Англии 1901 года.
А Времена Андропова, облавы в кинотеатрах и музыканты с художниками по психушкам — это, видимо, не 80, или не СССР, или не репрессии.
UFO just landed and posted this here
Современный коммунистический режим — это режимы Новейшего Времени. Англия 1901 года — это тоже новейшее время, а вовсе не Средневековье. Они тогда, кстати, «красных» тоже критиковали, мол демократии у вас маловато.
UFO just landed and posted this here
То есть отставание коммунистических стран в социальном развитии на 100 лет — это так, ерунда?
Когда эпоха маккартизма в Штатах была? Что там с Гуантанамо? Что с количеством сидельцев в Штатах? Со смертной казнью, может быть?
Тут ещё вопрос кто от кого отстаёт.
Кстати не напомните, что там такого было в Англии в 1901 году? Тоже миллионы репрессированных по политическим мотивам, как в СССР, или четверть уничтоженного населения как в Камбодже?
Ну, там по её территории не прокатилась Мировая Война, не было Революции, Гражданской Войны, разрухи, а как жилось можете заценить у Джека Лондона в «Людях Бездны». Как раз про то время.
В США, кстати, тоже ничего не было, но коммунистов и социалистов преследовали. Если бы был такой же набор исходных данных, то там были бы миллионы репрессированых по политическим мотивам, уж поверьте.
UFO just landed and posted this here
А чуть выше мне говорили, что 3 млн репрессированных включали в себя простых зэков, поэтому это было нормально, а теперь сидельцев в США записали в репрессированных...
Я не вижу разницы. В особенности, когда США на словах все такие из себя демократичные, на деле используют бесплатный труд заключенных, неохотно выпускают их из тюрем, а используют их в опасных для жизни производствах и ситуациях, например на тушении пожаров.
По территории большинства европейских стран прокатились 2 мировые войны, СССР в этом плане был гораздо слабее затронут. Гражданская война — это уже самостоятельный выбор населения.
1 Мировая не прокатилась, потому что фронт стоял. Вторая Мировая прокатилась толком только по Восточной Европе, потому что Западный Фронт общеевропейцы сперва сдали, а затем его сдали немцы. Так что там толком ничего не расколотили. На территории России обе войны сказались сильнеею
Что касается Гражданской, то не смотря на выбор населения, от этого озлобление никуда не делось, и с ним необходимо было иметь дело.
А политические репрессии, голодомор и депортации в СССР тут причём? Или в СССР бомжей не было и все жили в достатке?
А политические репрессии в США, голодомор во время Великой Депрессии, депортации и заключение японцев тут при чём?
UFO just landed and posted this here
«Совок» не зря расшифровывают «Советский оккупант». Ведь многие республики были именно что оккупированы, и в 91 году разбежались как ошпаренные. Но тогда выходит, что и РСФСР была оккупирована. Причём, в отличие от туземцев, своим же правительством.
Территория России включает в себя Сибирь, где войны не было.
Во-первых, основная «часть» России находится на территории Европы, там цивилизованные европейцы покатались от души. До этого там хорошо по хозяйничал Колчак с интервентами. Много злых людей, с прикопанным тут и там оружием. Людей, для которых «чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка» ещё с 1914 года. Ни в США, ни в Европе такого не было.
Германию разбомбили сильнее всех на всей территории, а потом ещё кусок отжали, но она всё равно быстро восстановилась.
Это не так. Западная Германия пострадала меньше, чем Восточная, потому что немцы на Западном Фронте сражались в пол силы, охотно сдавались в плен, в расчёте на то, что Англия и США пойдут войной на СССР. Восточный же фронт держали намертво.
СССР, кстати, тоже достаточно быстро восстановился после войны.
Надо было демократично отнестись к коммунистам, после репрессий в СССР?
Конечно, это же американские граждане. Или всё таки, на войне как на войне?
Голодомор — это когда власти у тебя забирают хлеб. Такого в США не было.
Когда у тебя буржуи забирают хлеб, поливая его керосином, чтобы ты не мог его купить — какая тебе разница?
То есть права граждан советских республик примерно сравнимы с правами граждан проигравшей войну страны-агрессора? Так чем всё-таки были эти республики?
Японцев в США сажали всех — и японских граждан, и американских. То есть своих.
UFO just landed and posted this here
В Сибирь и на Урал была возможность эвакуировать производства, научно-исследовательские институты и тд, а немецкие города союзники бомбили очень тщательно и прицельно по производствам — советам такие авиабомбы и не снились.
Этот вопрос спорный, потому что некоторые производства они принципиально не бомбили. а именно те, которые были в совместных владениях. Но я не про то, а про социальный кризис после Первой Мировой, который Европу не захлестнул, а по СССР прокатился.
Вы, видимо, не совсем понимаете, как СССР выглядел со стороны: представьте себе ИГИЛ (запрещённый в РФ бла-бла-бла) размером с 1/6 суши, ядерным оружием и захвативший половину Европы.
Это так в пропаганде выглядел. А если с классовой позиции зайти, то для западных буржуев он действительно так выглядел. Трудяги из этих же западных стран поглядывали на СССР с интересом и надеждой.
Как могут буржуи забирать у меня хлеб, который я не купил? В случае Депрессии тебе никто не мешал устроить своё подсобное хозяйство и разводить хоть кролей, хоть свиней. В СССР за такое была статья и лагеря — в этом-то самое ужасное, поскольку без этого деревенские мужики, привычные к труду, так или иначе прокормились бы. Но никто им этого не позволял.
Очень просто. «Каждый может есть с золотого блюда, если оно у него имеется». Нет золотого блюда — давай, до свидания. Де-юре ничего не отняли, де-факто лишили земли и выгнали на голодную смерть. И спросить не с кого, потому что «землю отнял банк, а это не человек».
Ага, почему тогда американские трудолюбивые фермеры не стали разводить кролей и свиней, а мёрли как мухи?
Что касается СССР, то даже у колзозников было подсобное хозяйство. Просто во время голода 1933 года крестьянин думал обмануть государство, и предупредительно зарезал корову из личного хозяйства, а эта корова спасла бы жизнь ему и его семье весной.
Нуу, этим-то СССР не удивишь. Кстати я что-то не слышал, чтобы Россия кому-то выплатила компенсации за репрессии и депортации, или хотя бы просто извинилась и признала ошибку. Наоборот — тот же вопрос Голодомора или депортаций упорно отрицается и всячески выставляется в позитивном для тогдашних властей свете, хотя казалось бы...
Да ну, чушь. Путин вот перед крымскими татарами, чеченцами и ингушами на карачках ползает, как и перед Катынским мемориалом. Не видели что-ли? Он, наивный, думает, что таким образом можно будет закрепить итоги приватизации 90-х на века.
UFO just landed and posted this here
В Европе была масса проблем после распада пары империй, например. СССР ещё сравнительно быстро прошёл через период социальной нестабильности.
Когда в СССР Гражданская закончилась? А когда Первая Мировая?
СССР декларировал ценности, противоположные ценностям в частности американского общества, и открыто заявлял, что все несогласные с этим — враги.
Большинство трудяг эти американские ценности на пропеллере вертели.
Это пока не выяснилось, что такие же трудяги в СССР содержатся почти на правах рабов: не имеют права свободного передвижения и даже не могут полноценно распоряжаться заработанным.
Это выяснилось только после публикации «Архипелага», и то было не правдой. До этого даже западная интеллигенция с интересом смотрела на наш опыт.
И много ли фермеров умерло конкретно от голода?
Много. Но тут как с голодом 33, точно не посчитать. Кто-то умер от истощения, кто-то выпилил печень отравленным зерном, но большая часть померших умерла от обострившихся болезней. Но всех их можно записать в жертвы голода, так или иначе.
Просто потому, что при наличии коровы он был бы причислен к кулакам и раскулачен, с отправкой в Сибирь. Кстати вам не кажется эта ситуация в принципе ненормальной — что человеку нужно резать единственную корову, чтобы как-то там обойти государство?
Ничего подобного. Корову в личном подсобном хозяйстве можно было иметь даже колхознику. Но прошёл слух, что КРС будут изымать, и единоличники своих коров массово порезали. При этом власти старались это дело купировать, чтобы скот не резали так массово, но хитрого мужика не проведёшь. Он намотает тонкую проволоку на рога, корове больно, она кричит, ну и получает разрешение от ветеринара на забой. Потом обжирается мясом, а весной вместе со семьёй помирает. Тёмные люди, что поделать…
В тех указах содержатся только общие намерения. И то это вас уже, видимо, задевает.
Да ладно, вон недавно учебник изъяли, где указано о сотрудничестве крымских татар с нацистами. Кроме того, легализация самозахватов земель крымскими татарами — это такой хороший подгон со стороны действующей власти. Про то, как Чечню задабривают и говорить не хочу.
Насчёт граждан, чья бы корова мычала, но не Штатовская, где за решёткой сейчас сидит больше людей, чем в РФ или в СССР 60-х годов.
1. Так население штатов больше чем в РФ.
2. Содержание тюрем в СССР окупало себя совсем не так, как в штатах. Зато в СССР кроме тюрем, была целина и другие направления для ссылок, которые с успехом ее заменяли. Посчитаем все?
1. Так цифры на 100 тысяч населения, а не абсолютные. Вы, конечно, можете сказать, что Штаты ведут войну с наркотиками, а на войне как на войне…
2. В Штатах есть частные тюрьмы, где заключенных припахивают работать за бесплатно. Отсюда и окупаемость и заинтересованность в держании заключенных. В США, кроме тюрем, есть домашний арест, различные браслеты, ограничения на посещение родных и прочие репрессивные меры. Посчитаем?
2. В Штатах есть частные тюрьмы, где заключенных припахивают работать за бесплатно. Отсюда и окупаемость и заинтересованность в держании заключенных. В США, кроме тюрем, есть домашний арест, различные браслеты, ограничения на посещение родных и прочие репрессивные меры. Посчитаем?
UFO just landed and posted this here
СССР столкнулся не с угрозой, а с реальными проблемами
Первой Мировой— Ну да, так слить выигранную войну и отказаться от всех профитов за фактическую победу в ней — это надо было уметь. Что особенно забавно — так это то, что в сливе довольно сильно поучаствовало будущее руководство будущего Союза.
Гражданской Войной
Которая случилась только потому что лидеры РСДРП, которые в рамках борьбы за народовластие отказались признавать результаты Учредиловки, а дальше используя популистскую риторику самого дешёвого толка начали выпиливать всех остальных народовластцев.
Забавно кстати, что при проклятом самодержавии, которое народ душило-душило, самое страшное, что грозило мирному революционеру, если он не стрелял-убивал — это высылка куда-нибудь в Сибирь, где самыми страшными проблемами было «отсутствие приличного общества» и «невозможность иметь служанку вдобавок к кухарке». Революционеры, впрочем, урок выучили, и стали инакомыслящих гнобить лучше, надёжнее — во имя народовластия.
подготовкой к новой войне
Так готовились-готовились, что перед войной 60% высших офицеров нафиг вынесли. Замечательно готовились.
То ли дело Франция там, Англия… Подумаешь там, весь цвет нации остался где-то в полях лежать, не то, что у этих советов. Или какие-то линии Мажино строили — зачем?
чья бы корова мычала, но не Штатовская, где за решёткой сейчас сидит больше людей, чем в РФ или в СССР 60-х годов.
Вот когда будет в РФ или в СССР 60-х годов под миллион человек одних только нелегальных мигрантов в год — тогда и можно будет поговорить про печальную судьбу тюремщиков в Штатах.
Так готовились-готовились, что перед войной 60% высших офицеров нафиг вынесли. Замечательно готовились.
То ли дело Франция там
Действительно! Надо было брать пример с Франции, как воевать во ВМВ.
— Ну да, так слить выигранную войну и отказаться от всех профитов за фактическую победу в ней — это надо было уметь. Что особенно забавно — так это то, что в сливе довольно сильно поучаствовало будущее руководство будущего Союза.
Это вы задним числом умны, как тёща. На тот момент ситуация была совсем не очевидная, немцы стояли на чужой территории как на Восточном, так и на Западном фронте, американцы ещё даже не высадились, а Россию уже за противника можно было не считать, после Февральской Революции фронт потёк. То есть Россия эту войну уже проиграла.
Это как в пьяной драке, один из компании гопников получил ножом в печень, и теперь ему уже всё равно, кто победит в этой драке, для него уже всё закончено.
Которая случилась только потому что лидеры РСДРП, которые в рамках борьбы за народовластие отказались признавать результаты Учредиловки, а дальше используя популистскую риторику самого дешёвого толка начали выпиливать всех остальных народовластцев.
Историю вы где учили? Учредительное собрание отказалось признавать декреты Совнаркома «о Мире» и «о Земле», после чего из него вышли левые эсеры и большевики. В результате, Учредительное собрание теряет кворум и распускается как нелегитимное, в это время проходит Съезд Советов, на котором вся власть передаётся Советам на местах. Это называется победное шествие Советской Власти по стране, которая установилась весьма мирно. Другое дело, что бывшие хозяева жизни с такими раскладами не могли смириться и начали гражданскую войну, но в этом вины большевиков и большинства нет.
Забавно кстати, что при проклятом самодержавии, которое народ душило-душило, самое страшное, что грозило мирному революционеру, если он не стрелял-убивал — это высылка куда-нибудь в Сибирь, где самыми страшными проблемами было «отсутствие приличного общества» и «невозможность иметь служанку вдобавок к кухарке». Революционеры, впрочем, урок выучили, и стали инакомыслящих гнобить лучше, надёжнее — во имя народовластия.
Это не правда. Если революционер был знатный или имел связи в обществе, то с ним действительно обходились мягко. Однако, если это был человек попроще, то мог оказаться на каторге прикованным к тачке цепью, забитым жандармами, подстреленым или повешеным по приказу тройки. Это всё в мирной стране, где власть была крепка.
А вот когда прошла Первая Мировая, где человеческая жизнь ничего не стоила, после этого ставки в этой игре поднялись. Но это всё ответная реакция, спусковой крючок нажали именно при царе.
Так готовились-готовились, что перед войной 60% высших офицеров нафиг вынесли. Замечательно готовились.
То ли дело Франция там, Англия… Подумаешь там, весь цвет нации остался где-то в полях лежать, не то, что у этих советов. Или какие-то линии Мажино строили — зачем?
Во-первых, не нафиг, а просто перетрясли кадры перед войной, поувольняв из разросшегося аппарата тех, кто там сидел ещё с Гражданской Войны, а так же тех, кто не соответствовал должности.
Линии Мажино в войне моторов — несусветная дурь, тем более при таких пространствах Восточного Фронта. Они французам и не помогли, а если бы немцы вели бы себя как на Востоке, франзцузов теперь бы не осталось на планете Земля.
Вот когда будет в РФ или в СССР 60-х годов под миллион человек одних только нелегальных мигрантов в год — тогда и можно будет поговорить про печальную судьбу тюремщиков в Штатах.
Эти вещи между собой не связаны.
Вася тоже ест козявки и многие в младенчестве ссались в штаны. В этом нет ничего удивительного.
Во многих государствах происходило и происходит то о чем в будущем ещё будут оплакивать. Это не говорит что «западная» сторона лучше «восточной». Эти примеры говорят, что не надо однобоко рассматривать историю и действительность.
Во многих государствах происходило и происходит то о чем в будущем ещё будут оплакивать. Это не говорит что «западная» сторона лучше «восточной». Эти примеры говорят, что не надо однобоко рассматривать историю и действительность.
UFO just landed and posted this here
США к тому же с их «ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того требует общественная необходимость», испытаниями ядерного оружия на военных без защиты.
До сих помню, как в еще в ФИДО беседовал с неким Дмитрием, который разродился стеной проклятий в адрес СССР, устроивших Тоцкие учения.
— Только кровавый советский режим мог испытывать ядерное оружие на своих солдатах. Это вопиющий факт попрания… и т.д.п.
— Дмитрий, а как насчет испытаний Дизерт Дог в США? — Спросил я, показав ему статью из советской энциклопедии.
— Это тупой вымысел совковых пропагандистов. Ежу понятно, что в США такого не было и быть не могло.
— Ну, а как насчет вот этих американских сайтов? Вот фото.
***Пауза. Дмитрий переобувается в полёте***
— Это прекрасный пример силы духа Америки, которая, в сложные времена, после появления у Сталина атомной бомбы была поставлена перед необходимостью изучать как защитить солдат от ядерного облучения.
— Вот тут фото с учений, на которых видно что солдаты находились в прямой видимости и без противогазов.
— Это контрольная группа. Это необходимо.
От себя могу добавить что лично для меня первое место в топе злодейских злодеяний — занимают скромные ученые, которые нарочно не лечили 400 больных сифилисом, чтоб наблюдать за течением болезни.
UFO just landed and posted this here
Вы любитель передёргивать?
Может и считается. Один что-то вякнул про то что капиталисты могут быть только белыми и пушистыми, ему отвалили минусов. Но сами тем же занимаетесь.
меркам местного населения Хабра — это не может считаться ужасными преступлениями
Может и считается. Один что-то вякнул про то что капиталисты могут быть только белыми и пушистыми, ему отвалили минусов. Но сами тем же занимаетесь.
Один что-то вякнул про то что капиталисты могут быть только белыми и пушистыми, ему отвалили минусов
Я скажу страшную вещь.
Соблюдающий этические нормы капиталист НИЧЕМ, кроме названия, не отличается от коммуниста.
Живите теперь с этим.
Живите теперь с этим.
Думаю, на этом в целом можно заключить, что все ваши посты один мусор. Серьезно?) Даже взглядом на право частной собственности?)
Zangasta не прав в этом вопросе. Этические нормы не абсолютные, а классовые. В рабовладельческом строе считается этичным торговать людьми, в феодальном заставлять отрабатывать барщину, при капитализме пользуясь правом частной собственности присваивать неоплаченый труд. Коммунист же найдёт все эти вещи неэтичными.
Коммунист же найдёт все эти вещи неэтичными.
Не только коммунист.
Мне несколько лень писать — но в современном обществе сейчас устанавливается этика — не отличимая от коммунистической. К примеру, компании про производству игр критикуют — за стремление максимизировать прибыль.
вот, например:
Глава нью-йоркской фармацевтической компании Turing Мартин Шкрели всего за пару дней стал одним из самых порицаемых людей в США и главным топиком в Twitter-обсуждениях. В августе 2015 года молодой бизнесмен за 50 миллионов долларов выкупил патент на производство лекарства, применяемого для лечения ВИЧ-инфицированных больных, а уже в сентябре поднял стоимость одной таблетки с 13,5 до 750 долларов.
Он — эталонный капиталист. И именно за это порицаем. Так что я прав — современная этика заставляет капиталиста вести себя как коммунист.
Да пожалуйста! Просто сегодня (по крайне мере в РФ) смешивают понятия капитализма и социал-демократии, поскольку её экономической основой, как правило, и является капитализм, загоняемый потом в рамки социализма. А в чистом виде капитализм остался ещё где?
Вот только преступления того же сталинизма так официально осуждены и не были — наоборот, Сталину сейчас ставят памятники.
При Хрущёве ещё осудили.
Вот только преступления того же сталинизма так официально осуждены и не были
Неправда ваша.
Как минимум — по Катыни состоялся суд. Госдума приняла заявление: «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признаёт Катынский расстрел преступлением, совершённым по прямому указанию Сталина и других советских руководителей и выражает сочувствие польскому народу".
Зы. Свобода слова — помимо всего прочего, означает то, что вам придется смириться с тем, что кто-то будет говорить неприятные вам вещи. Это относится и к памятникам.
UFO just landed and posted this here
Сталин, как не верти, победить конкурса «Имя России».
Власти — если называть вещи своими именами, это слуги народа. Наёмные управленцы. Да, сейчас в России они диктуют свою волю — узурпировав власть. Но в этом случае какие к ним претензии?
Сталин популярный правитель. По мнению народа. Памятник — отражение этого факта.
Власти — если называть вещи своими именами, это слуги народа. Наёмные управленцы. Да, сейчас в России они диктуют свою волю — узурпировав власть. Но в этом случае какие к ним претензии?
Сталин популярный правитель. По мнению народа. Памятник — отражение этого факта.
UFO just landed and posted this here
Вы хоть почитайте, что он там лайкнул и за что судят.
А ВМВ началась 3 сентября. А войска СССР перешли границу 17 сентября.
Сложно развязать то, что уже как две недели началось.
А ВМВ началась 3 сентября. А войска СССР перешли границу 17 сентября.
Сложно развязать то, что уже как две недели началось.
Да ну, сказки какие-то рассказываете. Последние 20 лет снимали наоборот фильмы о том, где Сталин гонит людей на пулемёты при помощи злобного особиста. Сейчас люди наелись этой дрянью, сейчас подход стал тоньше, но смысл остался тот же самый.
Из всего сталинизма нашим правителям почему-то нравиться необходимость «сплочения нации», но не нравится общественная собственность на средства производства, которая и послужила причиной этого сплочения. Сплотится предлагается вокруг сотни олигархов и их коррумированной обслуги. Спасибо, не надо!
Из всего сталинизма нашим правителям почему-то нравиться необходимость «сплочения нации», но не нравится общественная собственность на средства производства, которая и послужила причиной этого сплочения. Сплотится предлагается вокруг сотни олигархов и их коррумированной обслуги. Спасибо, не надо!
Да неужели?
не забывайте про Красных Кхмеров. Вообще мне такое деление кажется довольно устаревшим. Сейчас страна с якобы коммунистами у власти (КНР) имеет коэффициент Джини выше, чем у якобы закоренелых капиталистов — США.
Мне кажется, что рынок в современном мире, как и собственность на средства производства, вовсе не ортогональны социализму, который суть система искусственного перераспределения ВВП с целью снижения Джини. Она может существовать одними налогами без госсобственности как таковой, и даже с минимумом чиновников: например, если ввести Base Income, можно уменьшить размер государства на чиновников, которые администрируют пособия(просто отменить их все, и платить base income абсолютно всем гражданам без администрирования).
Это тех, которых поддерживал США, даже после того, как Вьетнам с СССР им по рогам дали? И которые коммунистами и социалистами даже с собственных слов не были?
Из русской википедии:
«Кра́сные кхме́ры» (кхмер. ខ្មែរក្រហម, Kmae Krɑhɑɑm, Khmer Kror-Horm) — неофициальное название коммунистического[1] течения аграрного толка в коммунистическом движении в Камбодже. В подавляющем большинстве красные кхмеры действительно были этническими кхмерами. Их идеология базировалась на маоизме, неприятии всего западного и современного.
Флаг:
«Кра́сные кхме́ры» (кхмер. ខ្មែរក្រហម, Kmae Krɑhɑɑm, Khmer Kror-Horm) — неофициальное название коммунистического[1] течения аграрного толка в коммунистическом движении в Камбодже. В подавляющем большинстве красные кхмеры действительно были этническими кхмерами. Их идеология базировалась на маоизме, неприятии всего западного и современного.
Флаг:
Во-первых, сама по себе риторическая конструкция, обесценивающая преступления одних куда большими преступлениями других — это мерзость этически и абсурд логически.
А использовать это для оправдания конкретно Сталина — это ещё издевательство над историей и просто троллинг.
А использовать это для оправдания конкретно Сталина — это ещё издевательство над историей и просто троллинг.
Германия было вполне себе капиталистическим государством весь ХХ век. Как и Япония. Или мы будем делать вид, что факты, которые нам не нравятся — не существуют? А уж если копнуть дальше… То там и Бельгия с геноцидом в Конго подтянется и много других подобных фактиков.
Да, в последнее время вспоминать про всё это стало «не модным»… Типа если мы обо всех этих зверствах забудем — настанет эпоха благоденствия… Но на практике забывший историю частенько в результате её повторяет…
Да, в последнее время вспоминать про всё это стало «не модным»… Типа если мы обо всех этих зверствах забудем — настанет эпоха благоденствия… Но на практике забывший историю частенько в результате её повторяет…
Преступления совершают не страны, а плохие люди. И как говорил наш преподаватель по политэкономии: «если где-то что-то случается (война, революции и тп), то cherche de l'argent», то есть кому это выгодно с материальной точки зрения.
И как говорил наш преподаватель по политэкономии: «если где-то что-то случается (война, революции и тп), то cherche de l'argent», то есть кому это выгодно с материальной точки зрения.
Ваш преподаватель не прав. Как минимум известны две противоречащих причины:
а) Маленькая победоносная война — только казалась выгодной с материальной точки зрения.
б) Войны за веру часто не выгодны с материальной точки зрения ни одной из сторон.
по пункту а) нет противоречия. расчет же был на выгоду.
по пункту б) разве в основе крестовых походов не было желания расширить сферы влияния и увеличить тем самым доходы?
по пункту б) разве в основе крестовых походов не было желания расширить сферы влияния и увеличить тем самым доходы?
а) Противоречит заданной формулировке: «есть кому это выгодно с материальной точки зрения» — это никому не было выгодно. Просто у власти были идиоты, которые думали, что это выгодно, а это совсем другое дело.
б) Спорный тезис. Фолклендские острова убыточны, но Британия билась за них аки тигр, потому что не могла себе позволить проиграть. Так что дух часто важнее экономики.
б) Спорный тезис. Фолклендские острова убыточны, но Британия билась за них аки тигр, потому что не могла себе позволить проиграть. Так что дух часто важнее экономики.
По пункту а) — на момент принятия решения виделись материальные выгоды. То что прогноз оказался неверным, это не связано же с решением получить выгоду.
По пункту б) исключения есть, но настолько редкие, что скорей они подтверждают тезис, нежели чем его опровергают :)
По пункту а) — на момент принятия решения виделись материальные выгоды.
Это очень важно отличие.
Ваш преподаватель, делает акцент на ПОЛУЧЕННОЙ выгоде, тогда как людьми управляет выгода ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ.
Ну чем тщательней анализ, тем чаще планируемое и фактическое совпадает. Да, важную роль играет уровень неопределенности. Когда штаты входили в Ирак, они думали это будет «быстро и просто», потом пришло отрезвление, но итог то какой? Цель достигнута. И таких примеров тьма. Так что все равно "… ищите деньги" :)
Насчёт «б» — это бабушка надвое сказала. Фолклендские острова дают хорошую акваторию и здоровый такой сектор от Антарктиды. Сейчас их держать не выгодно, но кто знает как оно повернётся в будущем.
Как вы «ловко» смешали нарушение закона и моральных принципов корпорациями и преступления, которые совершались людьми, представляющими государственную власть. Совершенно неприкрытое передёргивание.
Сколько можно цитировать этих сказочников из 19 века — их бредни не имеют отношения к реальности. У нас вон маршрутчики бастуют против того, что их заставляют повышать цены, хотя по версии марксистских сказочников они должны повышать их сами. И это не единичные случаи.
Я конечно извиняюсь, но "-Какая неожиданность!?".
Ну переименуют из «поисковика с цензурой для Китая» в «будущий поисковик с цензурой для России», учитывая как все идет, к сожалению, не далеко от правды.
По-моему протестующих сотрудников гугла беспокоит далеко не страна, для которой это разрабатывают.
Но тем не менее, они(руководство) говорили что заморозили проект поисковика с цензурой для Китая, но ничего не говорили про поисковик с цензурой не для Китая. Переименуют и будут работать дальше с другими командами(что видимо и произошло). «Ничего личного, это просто бизнес.»
Эм… А в чем новость?
Ну нет гугла в Китае и аллес? Нельзя проводить разработку для проверки возможности работы удобной для гугла?
Вроде гугл понимает, что рынок меняется и прежние причины отказа работы в Китае не сегодня так завтра могут стать неактуальными.
Ну нет гугла в Китае и аллес? Нельзя проводить разработку для проверки возможности работы удобной для гугла?
Вроде гугл понимает, что рынок меняется и прежние причины отказа работы в Китае не сегодня так завтра могут стать неактуальными.
Да Google слабак — и на Китай работает, и Крым перерисовывает, как ему скажут… Гугл уже нет тот :(
Вот новость о компании, а мы опять в историю улетели. ))
Тут бы помог профсоюз программистов, а так Гугл уведёт разработку в отдельный департамент, засекретит разработку, или вообще, отдаст на откуп «дочке».
А на данный момент цензуры в гугле нет? Или тот загадочный факт, что по одному и тому-же запросу, я получаю абсолютно разные выдачи находясь, к примеру, в Америке и в Украине — это просто небольшой тюнинг?
Причем не по абстрактному запросу типа «котики», а по вполне конкретному, с привязкой по месту, типа «шины в ньюйорке».
Причем не по абстрактному запросу типа «котики», а по вполне конкретному, с привязкой по месту, типа «шины в ньюйорке».
Очень интересно, а кто, собственно, этих балбесов, вообще просил защищать чьи-то права? И что они вообще нужны китайскому народу? У Китая, вроде, и без них все замечательно.
Абсолютно бесполезный и глупый бунт людей, потерявших чувство реальности. Уверен — чем больше этих сопливых идеалистов уволится, тем лучше гуглу.
Абсолютно бесполезный и глупый бунт людей, потерявших чувство реальности. Уверен — чем больше этих сопливых идеалистов уволится, тем лучше гуглу.
Имеют право заблуждаться по собственной воле.
А вам не приходит в голову, что это могут быть гуглеры этнические китайцы?)
Каждый чувство реальности черпает из своих источников. Кто-то регулярно промывает мозги телевизором. «Партия сказала: надо. Комсомол ответил: есть.» Зачем думать самому, когда «наверху» и без меня разберутся? А кто-то смотрит по сторонам, размышляет, ставит себя на место других и т.д. Я думаю, что это неплохой пример того, как общество должно проявлять сознательность и ответственность. Муравей не просит того, чтобы вы на него не наступали. Значит ли это, что его можно, нужно и правильно раздавить?
Любая аналогия — ложна. Вы пытаетесь убедить меня, что раз A и B имеют общее свойство C, а B имеет свойство D, то, следовательно, A так же имеет это свойство. Так вот, это не так, и логическое заблуждение. Как аргумент я это не принимаю, и на такой вопрос отвечать не буду.
И вы так искренне убеждены, что только вы размышляете? А остальные, у кого мнение не совпадает с вашим, приходят к своим выводам только благодаря комсомолу и телевидению? Спешу вас огорчить — это тоже не так. А вы вот откуда черпаете информацию? Из интернета? А в интернете нынче мозги не промывают? Вы так убеждены, что у вас они не промыты?
Вот у меня, к примеру, нет однозначного мнения по поводу того, нужна ли цензура в Китае, больше ли от нее добра, чем зла? Это сложный вопрос, которым нужно заниматься, изучать его, делать выводы. И вряд ли вы с этим справитесь даже за месяц.
Но, естественно, серьезно заниматься вопросом не интересно. Зато очень интересно орать «Мы за все хорошее, но против всего плохого». Ну замечательно, я тоже против всего плохого. А кто против то?
И вы так искренне убеждены, что только вы размышляете? А остальные, у кого мнение не совпадает с вашим, приходят к своим выводам только благодаря комсомолу и телевидению? Спешу вас огорчить — это тоже не так. А вы вот откуда черпаете информацию? Из интернета? А в интернете нынче мозги не промывают? Вы так убеждены, что у вас они не промыты?
Вот у меня, к примеру, нет однозначного мнения по поводу того, нужна ли цензура в Китае, больше ли от нее добра, чем зла? Это сложный вопрос, которым нужно заниматься, изучать его, делать выводы. И вряд ли вы с этим справитесь даже за месяц.
Но, естественно, серьезно заниматься вопросом не интересно. Зато очень интересно орать «Мы за все хорошее, но против всего плохого». Ну замечательно, я тоже против всего плохого. А кто против то?
Любая аналогия — ложна. Вы пытаетесь убедить меня, что раз A и B имеют общее свойство C, а B имеет свойство D, то, следовательно, A так же имеет это свойство.Я никогда не смогу вас в этом убедить, если мы будем сортировать людей на А и В, исключая их право на выбор.
Это сложный вопрос, которым нужно заниматься, изучать его, делать выводы.Принцип «Разделяй и властвуй» работал с древнейших времён, сейчас он уже положил глаз на интернет. Я думаю, что многие это понимают и пытаются этому хотя бы не содействовать, если не явно противодействовать. В глобальном плане мы попросту зря тратим время и ресурсы планеты.
Я вам только что на абстракции объяснил — почему аналогии ложны. Какая сортировка людей? Вы сейчас пытаетесь развести какую-то демагогию, которая не отменит того факта, что аналогия это логическая уловка.
Вы сейчас пытаетесь развести какую-то демагогию, которая не отменит того факта, что аналогия это логическая уловка.Ок, тогда имеет смысл её сразу прекратить и вернуться к истокам разговора.
Очень интересно, а кто, собственно, этих балбесов, вообще просил защищать чьи-то права?Никто не просил. Люди активно противодействуют принципу «разделяй и властвуй». Ничего плохого в этом не вижу. Китайски файрвол порождает плохой пример для остальных стран.
Вы спорите лозунгами, абсолютно игнорируя мои слова про то, что это сложная тема, в которой все может быть крайне не однозначно. Вы игнорируете 1.5 миллиарда китайцев, которые живут именно так, как есть, и пытаетесь доказать, что они дураки и надо иначе. Или это кровавый коммунистический режим Китая навязывает свою волю одной шестой населения земли? Ну, раз вы так считаете, то я вообще не вижу смысла продолжать. Раз вы так убеждены, что все лучше всех знаете — знайте. Помешать я вам в этом не могу.
Если люди отказываются участвовать в создании, скажем, химического оружия — это не обязательно акция в защиту будущих жертв химоружия — это, в первую очередь, защита своей этики.
Нежелание интернетчиков соучаствовать в разработке чего-то, интернету вредящего — абсолютно логично и этично.
А вот ваш комментарий, в котором вы на непонятно каких основаниях от лица группы людей, за себя говорить вас не уполномачивавшей, обличаете другую людей, вашей оценки не спрашивавшей — и считаете это важным. Дзынь-дзынь.
Нежелание интернетчиков соучаствовать в разработке чего-то, интернету вредящего — абсолютно логично и этично.
А вот ваш комментарий, в котором вы на непонятно каких основаниях от лица группы людей, за себя говорить вас не уполномачивавшей, обличаете другую людей, вашей оценки не спрашивавшей — и считаете это важным. Дзынь-дзынь.
Сотрудники Google обнаружили, что работа над версией поисковика для Китая продолжается