Comments 182
Подход «давайте не будем определять понятие «мораль», а сразу утвердим, что она присуща всем людям» выглядит сомнительно.
Давайте лучше определим понятие «морали», выработаем способ выяснить и выясним, присуща ли мораль всем людям, а ещё лучше — в какой степени. А уж потом начнём делать на основании этого столь многословные выводы и рассуждения.
Давайте лучше определим понятие «морали», выработаем способ выяснить и выясним, присуща ли мораль всем людям, а ещё лучше — в какой степени. А уж потом начнём делать на основании этого столь многословные выводы и рассуждения.
Понятие «мораль» давно определено как свод принципов и правил поведения, понятий о добре и зле, хорошем и плохом. Философский словарь в помощь.
В любом обществе есть мораль, вот только мораль эта может быть разной, в обществе каннибалов есть людей вполне нормально и ничуть не аморально, а в другом обществе аморально называть черное черным.
Вопрос существования некой абсолютной морали выходит за рамки научного подхода, это прерогатива религии.
И даже вопрос, а какой должна быть мораль — вопрос решаемый вот уже больше двух тысяч лет, и пока без результата.
В любом обществе есть мораль, вот только мораль эта может быть разной, в обществе каннибалов есть людей вполне нормально и ничуть не аморально, а в другом обществе аморально называть черное черным.
Вопрос существования некой абсолютной морали выходит за рамки научного подхода, это прерогатива религии.
И даже вопрос, а какой должна быть мораль — вопрос решаемый вот уже больше двух тысяч лет, и пока без результата.
Всегда, когда речь заходит о значении слова, рекомендую делать две вещи:
Собственно, я не помню, когда последний раз в толковый заглядывал — даже Merriam-Webster (America's most-trusted online dictionary, как утверждает сайт Merriam-Webster) ни раз не помог мне лучше, etymonline.com.
- Сверяться со словарём (просто на всякий случай, я всегда чекаю любое, даже самое простое и известное слово — и у меня есть основания так делать).
- Начинать с этимологического, а не толкового словаря. Я обычно на нём же и заканчиваю — история слова представит его вам так объёмно, как ни один толковый словарь не растолкует.
Собственно, я не помню, когда последний раз в толковый заглядывал — даже Merriam-Webster (America's most-trusted online dictionary, как утверждает сайт Merriam-Webster) ни раз не помог мне лучше, etymonline.com.
Начинать с этимологического, а не толкового словаря. Я обычно на нём же и заканчиваю — история слова представит его вам так объёмно, как ни один толковый словарь не растолкует.
С этим осторожнее надо. История слова порой такие выкрутасы творит.
Взять слово "тварь". Было хорошее доброе слово, а теперь у него совсем другое значение.
И?
Во-первых, как раз этимологический словарь лучше подходит для слов, значение которых менялось со временем, потому что отражает всю эту динамику, а не даёт срез на какой-то момент.
Во-вторых, значение слова тварь не менялось — и тварь в смысле «творение», и тварь как ругательство прекрасно могут сосуществовать — как козлу козлы не мешают.
И метод этот я развиваю: так, я выяснил разницу, например, между чувствами и эмоциями, культом и религией etc.
Во-первых, как раз этимологический словарь лучше подходит для слов, значение которых менялось со временем, потому что отражает всю эту динамику, а не даёт срез на какой-то момент.
Во-вторых, значение слова тварь не менялось — и тварь в смысле «творение», и тварь как ругательство прекрасно могут сосуществовать — как козлу козлы не мешают.
И метод этот я развиваю: так, я выяснил разницу, например, между чувствами и эмоциями, культом и религией etc.
В старые времена и херы на куполах церквей стояли, и буква Хер, и карточная масть — херики, и фраза «Идите на хер!» первоначально обозначала проклятие — «Пусть вас распнут, как и вашего Бога!», или проще — «Ступайте на крест!»; а сейчас значение слова совсем другое. Сейчас и мн.др., казалось бы, обыденных слов меняют смысл и переходят в разряд неприличных.
Народная этимология во всей красе.
Вот кстати и здесь есть неточности, мелкоскоп противопоставляется микроскопу, хотя это два разных прибора.
Занятно. Можете привести источник, где слово «мелкоскоп» используется формально (список выпускаемого оборудования, научную статью)?
Не литературный и не простонародный источник, особо отмечу.
Не литературный и не простонародный источник, особо отмечу.
Не похоже, что дождётесь. Так в «Левше» назывался микроскоп. Я не нашёл никаких следов иного авторства, кроме Лескова.
Кроме русской «Википедии»:
Нигде больше следов связи Карамзина с авторством «мелкоскопа» не встречается.
Мне кажется, в русском сегменте Wiki сидят специальные люди, которые постоянно придумывают новые способы рандомно нагадить.
Кроме русской «Википедии»:
Калька со слова греческого происхождения «микроскоп». Слово предложено Н. М. Карамзиным.
Нигде больше следов связи Карамзина с авторством «мелкоскопа» не встречается.
Мне кажется, в русском сегменте Wiki сидят специальные люди, которые постоянно придумывают новые способы рандомно нагадить.
Так вот, о морали.
Если глянуть вглубь истории, то можно испытать небольшое удивление, но обрести ценное знание: своё начало «мораль» берёт в латинском слове mos, которое означает то, как человек себя держит и ведёт. Дальше, уже в форме moralis оно всё так же означало поведение в обществе, и тут уже добавилось следование принятым правилам поведения.
Ну и так далее. Где-то по ходу истории «мораль» обрела этот интимно-психологический оттенок, как её в основном и знают сейчас, но изначально мораль была не об отношении к добру и злу, а в демонстрации следования принятому в окружении. И в этом намного больше смысла:
Кстати, если ещё чуть-чуть подумать, то никакого другого способа выразить мораль в смысле персональной системы ценностей, кроме как через поведение, не существует.
Не через поведение — это разве что мысленный эксперимент: как бы я поступил в некой ситуации? А всё — действия, поступки. Так что увязывать мораль с внутренним миром нет смысла — это больше похоже на устоявшееся заблуждение. Реально мораль как сугубо поведенческая характеристика, выражающая внутренние ценности в поведении и поступках прекрасно работает — с психологией её лучше не путать.
А что касается внутренней системы ценностей, то, помимо словосочетания «система ценностей», для неё уже есть слово: этика.
Если глянуть вглубь истории, то можно испытать небольшое удивление, но обрести ценное знание: своё начало «мораль» берёт в латинском слове mos, которое означает то, как человек себя держит и ведёт. Дальше, уже в форме moralis оно всё так же означало поведение в обществе, и тут уже добавилось следование принятым правилам поведения.
Ну и так далее. Где-то по ходу истории «мораль» обрела этот интимно-психологический оттенок, как её в основном и знают сейчас, но изначально мораль была не об отношении к добру и злу, а в демонстрации следования принятому в окружении. И в этом намного больше смысла:
- сразу проясняется связь с моралью в значении боевого духа;
- аморальное поведение не имеет никакого смысла с точки зрения внутренних отношений добра со злом — это именно проявление непристойного поведения;
- ну и в конце концов: разговор о морали как свойстве внутреннего мира человека не имеет смысла — кто его знает, что у него там. Единственный более-менее достоверный способ судить о морали человека — это его поступки, то есть, опять же поведение, выбор который он делает, например, когда ему дали сдачу случайно намного больше в магазине — он вернёт лишнее кассирше или нет? Вот это мораль, проявляемая через поведение. Я, кстати, об этом и писал в начале поста, если вдруг ещё кому-то неочевидно было.
Кстати, если ещё чуть-чуть подумать, то никакого другого способа выразить мораль в смысле персональной системы ценностей, кроме как через поведение, не существует.
Не через поведение — это разве что мысленный эксперимент: как бы я поступил в некой ситуации? А всё — действия, поступки. Так что увязывать мораль с внутренним миром нет смысла — это больше похоже на устоявшееся заблуждение. Реально мораль как сугубо поведенческая характеристика, выражающая внутренние ценности в поведении и поступках прекрасно работает — с психологией её лучше не путать.
А что касается внутренней системы ценностей, то, помимо словосочетания «система ценностей», для неё уже есть слово: этика.
Я бы наврное добавил, что, когда мы (я, он, кто-то) «судит», то этот процесс (на мой опять же личный взгляд) выглядит как оценка
наблюдения (чьих-то поступков) — то есть — что я вижу, а не то, что происходит,
через «призму» собственной системы ценностей…
то есть, на мой взгляд, совсем не обязательно результат таких «суждений» корректно отражает мораль наблюдаемого человека.
Коряво получилось написать, ну да ладно…
наблюдения (чьих-то поступков) — то есть — что я вижу, а не то, что происходит,
через «призму» собственной системы ценностей…
то есть, на мой взгляд, совсем не обязательно результат таких «суждений» корректно отражает мораль наблюдаемого человека.
Коряво получилось написать, ну да ладно…
Ну, понятно, что у всех свои bias'ы и поиск метода идеальной оценки облико морале вообще не был предметом разговора.
А разговор о том, что проявляется мораль только в действии и оценивается мораль только по действиям. Внутренний мир тут нерелевантен ни с какого угла. И погрешность восприятия тут тоже ни при чём, потому что других способов всё равно нет.
А разговор о том, что проявляется мораль только в действии и оценивается мораль только по действиям. Внутренний мир тут нерелевантен ни с какого угла. И погрешность восприятия тут тоже ни при чём, потому что других способов всё равно нет.
Реально мораль как сугубо поведенческая характеристика, выражающая внутренние ценности в поведении и поступках прекрасно работает — с психологией её лучше не путать.
Исследователи психологии морали с этим утверждением не очень согласятся, потому что оно звучит так, будто мораль — это социальный конструкт (привет пост-модернизму, как элементу все того же нео-марксизма), тогда как очень многие элементы моральных систем связаны с чисто инстинктивным поведением и объединяют систему идей и рассуждений, свойственных какой-то культуре с вполне себе физиологическими реакциями или явлениями.
потому что оно звучит так, будто мораль — это социальный конструкт
Вам послышалось.
многие элементы моральных систем связаны с чисто инстинктивным поведением
Я в курсе. Более того, я полагаю что самые фундаментальные принципы, которые лежат в основе общепринятой морали, вполне могут быть зашиты в ДНК как в виде отдельного гена, так и проявляясь побочным эффектом гена, отвечающего за какую-то другую задачу.
Если вы не хотели сказать ничего в духе той возможной интерпретации, на которую указал я, стоило сформулировать процитированное мной выше несколько яснее.
Я не смогу сформулировать яснее для вас, потому что я не в курсе, где вы прочитали как-то иначе. Я могу говорить только за себя: в комментарии сказано ровно то, что я хотел сказать.
И кстати, в этой ветке шло обсуждение значения слова «мораль», и я всё точно сказал. А вот любые биологические предпосылки морального поведения — это уже не мораль, мы упрощаем в разговоре, но это уже другой механизм.
И кстати, в этой ветке шло обсуждение значения слова «мораль», и я всё точно сказал. А вот любые биологические предпосылки морального поведения — это уже не мораль, мы упрощаем в разговоре, но это уже другой механизм.
UFO just landed and posted this here
Вы не аморалист, а иллюзионист. Но иллюзию, извините, придётся развеять.
Ну да. И?
С радостью отвечу, если укажете, где я что-то такое писал.
Мораль всегда была утилитарным инструментом правящих слоев для контроля поведения прочих слоёв населения и далеко не всегда ей придерживались сами эти правящие слои
- Традиционный вопрос: определение морали? Точнее, что вы тут под моралью подразумеваете?
- Как именно этот инструмент контроля поведения работал?
- Почему «поэтому»? У вас там слово «поэтому», то есть должна быть какая-то причинно-следственная связь.
Поэтому на любое правило морали одного общества можно найти практически полную противоположность в другом или кучи вариантов их обхода
Ну да. И?
какие такие фундаментальные принципы вы имеет ввиду, кроме её существования?
С радостью отвечу, если укажете, где я что-то такое писал.
UFO just landed and posted this here
А, я имел в виду эволюционно обусловленную часть морального поведения. У меня есть разные потенциальные претенденты, но на первом месте — самопожертвование в интересах племени aka героизм.
И чем тогда мораль отличается от законов или обычаев?
Вы мне кинули ссылку на мой развёрнутый коммент о том, что такое мораль — и тут же пишете совсем другое. Так какое у вас определение морали?
Это уже третья версия морали, где вы путете мораль с этикой. Нормы морали не составляются. Записанные моральные это этика. А по сути, вы снова описали законы. Вы понимаете, что мораль и законы это разные вещи? И для контроля как раз использовались законы.
В комментарии выше, где вы пытаетесб доказать, что мораль— это инструмент угнетения, вы перечисляете рандомные и, зачстую, не имеющие к морали утверждения, но иллюстрирующие основной тезис. Это создаёт утверждения и доказательства, хотя на самом это просто обман зрения.
Определитесь, зачем вы вступили в разговор.
Легко и непринужденно, за счёт того «что здесь так принято (и палкой по голове для закрепления)»
И чем тогда мораль отличается от законов или обычаев?
Мораль инструмент правящего слоя.
Вы мне кинули ссылку на мой развёрнутый коммент о том, что такое мораль — и тут же пишете совсем другое. Так какое у вас определение морали?
в каждом сообществе составлялись свои нормы
Это уже третья версия морали, где вы путете мораль с этикой. Нормы морали не составляются. Записанные моральные это этика. А по сути, вы снова описали законы. Вы понимаете, что мораль и законы это разные вещи? И для контроля как раз использовались законы.
Видите, никаких иллюзий.
В комментарии выше, где вы пытаетесб доказать, что мораль— это инструмент угнетения, вы перечисляете рандомные и, зачстую, не имеющие к морали утверждения, но иллюстрирующие основной тезис. Это создаёт утверждения и доказательства, хотя на самом это просто обман зрения.
Определитесь, зачем вы вступили в разговор.
Как именно этот инструмент контроля поведения работал?
Как и любые другие, специально для того не созданные (религия, вера, история, философия, и т.д., и т.п.). В общество вбрасывается нужная идея под соусом соответствующей области человеческой деятельности или закрепляется ранее существовавшая, которая после используется для обоснования существующего порядка вещей и наказания несогласных.
Например?
Классический пример в истории — сочетание христианской религии с аморальностью безбожия.
Использовалось властями разных стран на полную катушку.
И всего-то понадобилось поддерживать в обществе соответствующие идеи, зацепившись за некоторые моменты в Библии, которые можно было трактовать как необходимость подчинения власть имущим. Ну и нужно было не ссориться с церковью, которая и обеспечивала значительную часть этой поддержки.
Работало столетиями, пока не "сломалось".
Пример или два схемы:
Где вы её взяли? На чём она основана? На каких наблюдениях? Какие конкретно исторические примеры вы можете привести?
В общество вбрасывается нужная идея под соусом соответствующей области человеческой деятельности или закрепляется ранее существовавшая, которая после используется для обоснования существующего порядка вещей и наказания несогласных.
Где вы её взяли? На чём она основана? На каких наблюдениях? Какие конкретно исторические примеры вы можете привести?
Пример первый.
Имеем религиозное христианское общество.
Безбожие или исповедование другой религии аморально.
Монарх объявляется не хреном с бугра, а помазанником божьим, что прямо использует веру и моральную норму. Более того, мораль дополняется производной нормой об аморальности неподчинения власти, ибо власть от бога. Причем наличие в истории среди монархов лиц, явно не отягощенных следованием заповедям церкви, но не забывающим про "власть от бога" прозрачно намекает именно на использование нормы морали и веры для своей пользы — для гарантий незыблемости своей власти.
Второй пример еще более интересен.
Власть папы римского над католическим миром (короли кланялись, чтобы папа признал и освятил владение троном и страной). То, что среди пап были, мягко говоря, недлстойные личности (разбойники, убийцы, атеисты), тоже говорит об использовании ими фактора веры и сопутствующей моральной нормы для удержания власти и обогащения.
Ну… если мораль это свод правил… то я аморален полностью.
Раз уж мы тут обмениваемся благими пожеланиями, то у меня тоже есть.
Давайте комментировать посты, которые прочитали до конца, а не до первой померещившейся возможности придраться, после чего спешить ей тут же воспользоваться, проскроллив остальное.
Это вышло как-то настолько по-чвански, что от этого мне неловко стало.
А вот впечатления, что вас реально интересует прояснение того, что я хотел сказать, у меня не возникло.
Давайте комментировать посты, которые прочитали до конца, а не до первой померещившейся возможности придраться, после чего спешить ей тут же воспользоваться, проскроллив остальное.
Это вышло как-то настолько по-чвански, что от этого мне неловко стало.
А вот впечатления, что вас реально интересует прояснение того, что я хотел сказать, у меня не возникло.
Там много слов, но само начало показало, что раз автор использует такой неопределённый подход, то во-первых, логические выводы из начальных абзацев делать нельзя; во-вторых, если первые абзацы таковы, то одно из двух: подход автора и в дальнейшем такой же — читать «много букв» бессмысленно; либо в дальнейшем подход меняется, а в начале просто пропущен важный момент. Тогда автор его уточняет, и я читаю дальше, опираясь на одинаковое с автором понимание основного термина.
Что я делаю не так?
Что я делаю не так?
мораль не нужна, нужен зравый смысл!
И в результате следования этому лозунгу все равно получаем мораль, просто сведенную к правилу здравого смысла.
Здравый смысл как раз подсказывает, что мораль нужна — а если вы не видите, почему или зачем, то здравый смысл должен подсказать, что это куда более вероятно ваша проблема, а не морали.
Здравый смысл различает осмысленное, бессмысленное, вредное, устаревшее, неизвестное. Мораль не даёт ответа на вопрос «Почему?», «Что это мне даст?», «Это вредно?» и подобные. Слово «аморально» уже рассматривается как достойный ответ. Мораль не отвечает на вопросы вообще. А без ответов выбор не более чем подбрасывание монетки. Допустим ученик должен хорошо учится. Можно ли у него отбирать смартфон? Пусть он сидит над учебником по английскому или смотрит любимый сериал на английском? Что лучше, сидеть над кучей учебников или сборником задач на ЕГЭ? Вы можите ответить на эти вопросы с помощью морали, не добавив сюда знаний?
А вы можете ответить на вопросы ЕГЭ с помощью печени? Не используя других органов?
Вообще, если вы поговорить об этом, а не просто счёты какие-то личные с моралью свести — начните с определения морали.
Вообще, если вы поговорить об этом, а не просто счёты какие-то личные с моралью свести — начните с определения морали.
А вы можете ответить на вопросы ЕГЭ с помощью печени? Не используя других органов?Сама по себе печень не в состоянии ни двигать ручку, ни подавать команды куда её двигать. Так что нет.
Вообще, если вы поговорить об этом, а не просто счёты какие-то личные с моралью свести — начните с определения морали.Вы используете в тексте слово «мораль», утверждаете что здравый смысл подсказываете её необходимость. Следовательно мораль это что-то определённое. И тут вы просите меня определить мораль. Получается что мои слова могут полностью изменить смысл ваших слов. Что-то мешает мне определить «мораль» как «лазурная синева февраля»? Хотите избежать разночтений? Тогда почему определение попросили у меня, а не у site6893?
Можно ли у него отбирать смартфон? Пусть он сидит над учебником по английскому
Применять адекватные запретные меры в случае необходимости по отношению к своему чаду — вполне морально. А вот решение вопроса о целесообразности применения таковой возможности к конкретному случаю — уже прерогатива здравого смысла.
Как вам такая конструкция?
Вы как будто намеренно смешиваете эти понятия, хотя, имхо, они отвечают за совершенно разные области: возможность и ее применение.
Насчёт прерогативы здравого смысла:
- здравый смысл велит использовать инструменты под задачу;
- мораль точно не подходит для решения педагогических задач;
- большая часть необходимого педагогу относится к психологии;
- отобранный телефон обретает моральное измерение только с точки зрения мотиваций сторон — что они выражали своими действиями. Но это уже не имеет отношения к учебному процессу.
Мораль отвечает не за использование инструментов, а за их наличие. Т.е. «Не убий» в принципе отнимает у нас инструмент убийства. Здравый же смысл говорит нам, что если нам выгодно убить человека, то мы вполне можем это сделать.
В таком случае вы, наверняка, возразите про войну и прочие критические ситуации. Но на то они и критические, что убийство в них осуществляется из необходимости, а не выгодности/целесообразности.
В этом, на мой взгляд, и состоит отличие морали от здравого смысла. Первое — это просто аксиоматичный иррациональный набор правил, а здравый смысл — это как раз рациональная часть, которая, без первой части, в принципе, готова на что угодно. Те же лагеря смерти во времена второй мировой войны, как мне кажется, являются хорошим тому примером. Просто люди решили, что полностью уничтожить представителей другой рассы — это рационально, а чтобы мораль не мешала, ее просто заменили идеалогией.
Если же возвращаться к вашему примеру с воспитанием, то оно, действительно, должно осуществляться с точки зрения здравого смысла. «Но применять при этом аморальные инструменты все равно нельзя.» И ограничение пользованием телефоном к ним совершенно не относятся.
В таком случае вы, наверняка, возразите про войну и прочие критические ситуации. Но на то они и критические, что убийство в них осуществляется из необходимости, а не выгодности/целесообразности.
В этом, на мой взгляд, и состоит отличие морали от здравого смысла. Первое — это просто аксиоматичный иррациональный набор правил, а здравый смысл — это как раз рациональная часть, которая, без первой части, в принципе, готова на что угодно. Те же лагеря смерти во времена второй мировой войны, как мне кажется, являются хорошим тому примером. Просто люди решили, что полностью уничтожить представителей другой рассы — это рационально, а чтобы мораль не мешала, ее просто заменили идеалогией.
Если же возвращаться к вашему примеру с воспитанием, то оно, действительно, должно осуществляться с точки зрения здравого смысла. «Но применять при этом аморальные инструменты все равно нельзя.» И ограничение пользованием телефоном к ним совершенно не относятся.
Мораль отвечает не за использование инструментов, а за их наличие.
Что? Причём здесь инструменты? И с чего вы вообще взяли, что мораль за что-то отвечает?
«Не убий»
Записанная моральная норма это уже этическая норма.
Мораль у вас отнять не может, потому что мораль — это оценочная характеристика. Убил — плохой, не убил — хороший.
отличие морали от здравого смысла
Как они у вас вообще в сравнении оказались?
аксиоматичный иррациональный набор правил
- Посмотите определение слова аксиома. Оно здесь вообще ни к месту.
- Иррациональность тоже мимо. Критерий рациональности относится к результатам разумных усилий. Мораль, как бы она ни возникала — не создаётся посредством размышления, так что иррациональность — это как иррациональность на коже.
- набор? Если вы составили набор моральных — это уже этика. В природе наборов не бывает.
- правила это уже не про этику даже. И точно не мораль.
Вы потратили четыре на описание и все мимо. Успех.
лагеря смерти во времена второй мировой войны, как мне кажется, являются хорошим тому примером
Это ваш пример здравого смысла? Идея, для её авторов и исполнителей, закончивашаяся, бегством, поражением в войне, повешением — это пример здравого смысла?
Я так понимаю, все образцы здравого смысла сидят в тюрьмах и лежат на клдабище: за что сидишь, ограбление — молодец, какая здравая, зачем месяц работать, когда можно отобрать!
А на кладбище — здравомыслящий человек, который здраво рассудил, что если ехать 200 км/ч, то доедешь быстрее в 3 раза, чем на 60.
Если же возвращаться к вашему примеру с воспитанием
Это не мой пример.
оно, действительно, должно осуществляться с точки зрения здравого смысла.
Прочитайте коментарий выше, я не это написал.
«Но применять при этом аморальные инструменты все равно нельзя.»
Что?
Считайте все мои вопросы выше риторическими. Дочитав ваш комментарий, я понимаю, что, на самом деле, прекрасно обойдусь без ответов. Спасибо.
Причём здесь инструменты?
1. здравый смысл велит использовать инструменты под задачу;
Мораль у вас отнять не может
Может. С точки зрения морали зло творить нельзя.
Как они у вас вообще в сравнении оказались?
Перечитайте комментарий, на который я ответил изначально. Там мораль и здравый смысл практически противопоставляются. Отсюда и мое сравнение, т.к., по моему мнению, это как раз совершенно разные вещи.
• набор? Если вы составили набор моральных — это уже этика. В природе наборов не бывает.
• правила это уже не про этику даже. И точно не мораль.
Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
То есть «совокупность норм» и «набор правил» — это ужасно далекие и отнюдь не синонимичные вещи?
Имхо, вы просто придираетесь к недословности определения. Вы не преподаватель психологии, философии,… часом?
это пример здравого смысла?
Да, в том числе. Т.к. он у каждого свой. И если б эти люди таки добились успеха, то все ваши аргументы ничего бы не стоили, и даже наоборот. А ведь к этому было очень близко. Так что в вас просто говорит послезнание. К тому же вы не учитываете предпосылки всех этих вещей. А ведь они были и, исходя из них, при определенном взгляде на вещи, кто-нибудь мог бы прийти примернок тем же решениям.
все образцы здравого смысла сидят в тюрьмах и лежат на клдабище
Не все, но некоторые. Или вы готовы пренебречь в статистике немалым процентом людей, с точки зрения которых возможный результат оправдывает риск?
Это не мой пример.
Не обратил внимания. За это действительно извиняюсь.
Прочитайте коментарий выше, я не это написал.
Это из-за той же ошибки. Я, в данном случае, апеллировал к первоначальному комментарию, оставленному не вами.
P.S. Вы знаете, тон данного обсуждения меня тоже как-то не вдохновляет. И, на мой взгляд, не придает веса ни автору ни его позиции. Так что пожалуйста и до свидания!
Проблема с подобным лозунгом в том, что мораль — есть, и «выкинуть» ее еще сложнее, чем подчинить всё логике. К слову, уже само понятие здравого смысла ссылается на то, что современные исследователи психологии морали (такие как Джонатан Хайдт) относят к этой самой морали. Если начать вас спрашивать подробно, какой смысл «здравый», а какой — нет, ваши ответы просто автоматически будут отражением вашей моральной системы.
Это всё отголоски XIX-XX веков, когда модно было делиться на непримиримые фракции — левые и правые, технари и гуманитарии, суеверные и материалисты, Индия и Пакистан.
Если говорить о моде, то трибализм, деление на группы по какому-то признаку и отношение к индивидууму на основе того, к какой группе он принадлежит, а не какими личными качествами обладает — очень модная в пресловутой левой среде вещь. Identity politics, и все такое.
В контексте трайбализма, думаю, левых выделять нет смысла; учитывая частоту, давность и повсеместность проявления трайбализма — это явно в стандартной комплектации Homo Sapiens.
Собственно, в разборе фейсбук-баттла Навального с Долиным я описал, как это может работать на практике:
А ещё это эволюционно выигрышный механизм, поэтому, думаю, «ген трайбализма» уже пора искать генетикам.
А пока — это надо просто знать, и следить, в первую очередь, за самим собой, потому что переключение в упрощённый режим может произойти в любом контексте и постоянно происходит — триггером является любое соперничество, будь-то враждебное или соревнование.
Собственно, в разборе фейсбук-баттла Навального с Долиным я описал, как это может работать на практике:
Сложность динамики трёх сторон в том, что в правилами социального конфликта управляют племенные инстинкты.
Язык инстинкта двоичен. Ноль или единица. Синапс включён или выключен. Свои или чужие. Класс или нация.
Распознание трёх и более сторон — это уже высшая нервная деятельность.
А ещё это эволюционно выигрышный механизм, поэтому, думаю, «ген трайбализма» уже пора искать генетикам.
А пока — это надо просто знать, и следить, в первую очередь, за самим собой, потому что переключение в упрощённый режим может произойти в любом контексте и постоянно происходит — триггером является любое соперничество, будь-то враждебное или соревнование.
Проблема с подобным лозунгом в том, что мораль — есть, и «выкинуть» ее еще сложнее, чем подчинить всё логике.Человечество в целом инертно и иррационально. Потребовались столетия, прежде чем люди перестали сжигать ведьм. И если вас забросить в прошлое, то не думаю что вы сможите ускорить этот процесс хоть на год.
Вообще не понимаю, при чём тут вообще я и моя заброска в прошлое (это, к слову, типичный ad hominem, так что где ваш здравый смысл в аргументации?). Указывая на аргумент о здравом смысле, я имею в виду то, что связь аксиоматики, лежащей в основе представления о здравости смысла, и того, что определяется, как мораль — безусловна.
Одна из проблем «выкидывания» морали заключается в сопротивлении общества.
Вообще не понимаю, при чём тут вообще я и моя заброска в прошлоеБольшинству современных людей очевидна бесполезность сжигания ведьм как борьбы с проблемами, как и очевиден наносимый этим вред. Однако «выкинуть» этот обряд современному человеку имеющему знания в прошлом будет трудно не по причине отсутсвия доказательств, а по причине того что ему просто не захотят верить.
Главная проблема в «выкидывании» морали — не сопротивление общества, а то, что предпосылки для существования морали — биологические. Потому заявление «мораль не нужна» — просто ерунда. Не из-за того, что она, наоборот, нужна, а из-за того, что она объективно существует, и этому есть веская причина. Именно по этому поводу я возражаю: «мораль не нужна» — может быть и истинное, но бестолковое и максималистическое утверждение. Которое автор исходного комментария «подкрепил» идеей про здравый смысл, которая тоже вполне обоснованна, но сама содержит внутри себя отсылку к морали (которую автор не заметил).
Так что я все еще не понимаю, по поводу чего и зачем вы мне возражаете.
Так что я все еще не понимаю, по поводу чего и зачем вы мне возражаете.
Главная проблема в «выкидывании» морали — не сопротивление общества, а то, что предпосылки для существования морали — биологические.
Не из-за того, что она, наоборот, нужна, а из-за того, что она объективно существует, и этому есть веская причина.
Этому есть доказательства?
Которое автор исходного комментария «подкрепил» идеей про здравый смысл, которая тоже вполне обоснованна, но сама содержит внутри себя отсылку к морали (которую автор не заметил).К формулировке «мораль не нужна, нужно понимание(последствий поступков, желаний как своих, так и тех кто призывает как-то поступить)» применим этот аргумент?
Я не знаю, устроят ли вас такие подтверждения, но я отошлю вас к работам Steven Pinker (Harvard University), Jonathan Haidt (NYU), Peter Boghossian (PSU), Christina Hoff Sommers (American Enterprise Institute) по эволюционной и моральной психологии. Если вы не знакомы с этой областью, то с вами сложно вести квалифицированную дискуссию на эту тему.
В свою очередь, какие на какие подтверждения вы опираетесь для представления, которое вы излагаете, которое сводится к типично марксистской теории «чистого листа», гласящей, что человек не имеет биологической предрасположенности к тому или иному поведению, и это все результат влияния общества?
В свою очередь, какие на какие подтверждения вы опираетесь для представления, которое вы излагаете, которое сводится к типично марксистской теории «чистого листа», гласящей, что человек не имеет биологической предрасположенности к тому или иному поведению, и это все результат влияния общества?
Так что я все еще не понимаю, по поводу чего и зачем вы мне возражаете.
Всё довольно просто. Вообще, я себя как раз приучаю начинать любое обсуждение с уточнения терминологию. Хуже не сделает точно — и, главное, всё как на ладони: habr.com/ru/post/441158/#comment_19787044
Да, к слову, конкретно ведьм сжигать перестали, зато начали, например, верить в то, что вакцины вызывают аутизм, продукты генной инженерии — вредны (вреднее продуктов «традиционной» селекции с применением химических и радиоактивных мутагенов), и так далее. Предрасположенность к тому, чтобы считать что-то «нечистым» и объявлять это табу, отгораживая себя от этого — никуда в массе людей не делась, она просто реализуется иначе (что, в свою очередь, составляет культуру).
Да, к слову, конкретно ведьм сжигать перестали, зато начали, например, верить в то, что вакцины вызывают аутизм, продукты генной инженерии — вредны (вреднее продуктов «традиционной» селекции с применением химических и радиоактивных мутагенов), и так далее.Если у людей нет знаний, они и не будут поступать правильно. Страх перед ГМО выгоден как для пиара, так и для проталкивания своих интересов начиная от какого-то фермера и заканчивавая каким-то химическим гигантом. Просто они понимают как проталкивать свои идеи. Кому выгоден страх перед вакцинацией я не знаю, но навернякак кому-то подобному.
Предрасположенность к тому, чтобы считать что-то «нечистым» и объявлять это табу, отгораживая себя от этого — никуда в массе людей не делась, она просто реализуется иначеЗато список табу быстро меняется. Захотел и направил в своё русло.
Проблема в том, что для ответа на вопрос «зачем выкидывать мораль»/«зачем жить по здравому смыслу» вам придётся обратиться к морали.
Достаточно просто измерить эффективность морали.
И к чему гоняться за эффективностью? Потому что она является значимой метрикой в рамках вашего мировоззрения? :)
Люди, не только я, выбрасывают бесполезные/неэффективные вещи. Если вещь хранят, значит она всё ещё полезна для своего хозяина, как память, возможность или что-то другое. Сейчас в среднестатистическом магазине не продают лучины, хотя они по прежнему дают видимый свет. Те кто собирают ламповые усилитили собирают их из-за их атмосферы, возможно веры в то что они звучат лучше. Но это уже не такой ходовой товар, как тогда, когда им не было альтернатив.
Эффективность с позиции чего? Эта аксиоматическая база для оценки «эффективности» будет, сюрприз, частью морали.
У меня ощущение, что вы продвинутый чат-бот, тайком тестируемый на Хабре. Если смотреть отдельно ваши ответы на отдельные комменты — но если окинуть картину в целом, то полное ощущение имитации интеллекта.
Вы всё время пишете о какой-то эффективности морали, как будто это проблема — но кроме вас это никого не волнует. А на прямой вопрос выше вы скинули цитату из «Википедии» — какой вклад! — в которой, кстати, тоже ничего, что указывало на эффективность морали как на что-то реальное (спойлер: нет).
Что такое мораль вы не знаете. Своих мыслей у вас нет — это просто куски чужих мыслей, надёрганных в диалогах.
То, как вы два коммента подряд не понимали, что «выкинуть» мораль невозможно, потому что она часть биологии человека — было просто угарно читать. Может, вам показалось, что никто не заметил — нифига.
И то, как вы упорно пытались сбить меня с темы, заваливая бессмыслеными встречными вопросами — тоже duly noted.
Какие ещё трюки знаете?
Вы всё время пишете о какой-то эффективности морали, как будто это проблема — но кроме вас это никого не волнует. А на прямой вопрос выше вы скинули цитату из «Википедии» — какой вклад! — в которой, кстати, тоже ничего, что указывало на эффективность морали как на что-то реальное (спойлер: нет).
Что такое мораль вы не знаете. Своих мыслей у вас нет — это просто куски чужих мыслей, надёрганных в диалогах.
То, как вы два коммента подряд не понимали, что «выкинуть» мораль невозможно, потому что она часть биологии человека — было просто угарно читать. Может, вам показалось, что никто не заметил — нифига.
И то, как вы упорно пытались сбить меня с темы, заваливая бессмыслеными встречными вопросами — тоже duly noted.
Какие ещё трюки знаете?
мораль не нужна, нужен зравый смысл!
Здравомыслие есть вещь, распределенная справедливее всего; каждый считает себя настолько им наделенным, что даже те, кого всего труднее удовлетворить в каком-либо другом отношении, обыкновенно не стремятся иметь здравого смысла больше, чем у них есть.
Рене Декарт
Что мне особенно во всём этом нравится — большая часть отписавшихся здесь либо не могут мораль определить, либо на её определении сойтись. Не говоря уже о природе морали — тут меньшинство, по-моему, в курсе её потенциально эволюционной природы. Но многие уже решили, что мораль нах. Ну ок.
А определение здравомыслия какое, кстати? Что на что менять-то предлагается?
А определение здравомыслия какое, кстати? Что на что менять-то предлагается?
А определение здравомыслия какое, кстати?По-хорошему, это надо было бы спросить у автора цитаты, но он, к сожалению, уже давно как умер.
Что касается морали, то мы все прекрасно знаем, что это такое. Только выразить словами не получается. Как только пытаемся подобрать слова, получается какая-то фигня. Имплицитное знание имеется чёткое и ясное, а эксплицитное отсутствует. Вернее, присутствует, но качество… Мне очень понравилось Ваше словосочетание «битва фанфиков».
Что касается морали, то мы все прекрасно знаем, что это такое. Только выразить словами не получается.
Значит, не знаем. Тут двух вариантов быть не может. Есть такой эффект — иллюзия наученности, не придумал ещё, как его лучше назвать. Это когда тебе в голову так усердно что-то вдалбливают, что ты уже сам веришь, что знаешь.
Проверка очень проста: попросите применить знания на любом примере.
Кстати, если почитаете, то увидите, что нихрена никто, в большинстве, не знает, что такое мораль. А ещё найдёте мой коммент, где выражаю в словах самое близкое к правде, что пока я видел.
иллюзия наученности, не придумал ещё, как его лучше назватьНазывайте имплицитным знанием. У нас такого полно. Например, мы знаем что такое красный цвет. Или что такое сладкий вкус. Или что такое любовь. Или ненависть. Или что такое «грустно».
Не нужно пугаться того, что весьма много понятий невозможно в полной мере раскрыть определениями. Игра в составителей словарей иногда продуктивна, но иногда мешает. Мне кажется, этике (как области философии) не помешал бы когда-то по другому поводу декларированный мной прагматический подход, суть которого в том, что вместо того, чтобы убиваться о вопросы типа «что такое <термин>» или «существует ли <термин> на самом деле», мы в первую очередь задаёмся вопросом «как нужно говорить о <термин>, чтобы это говорение имело практический смысл?»
В частности, более-менее понятно, что считать источником морали священные тексты — гиблое дело (впрочем, поклонникам священных текстов это не может быть понятно). Но вместо того, чтобы ломать копья по этому поводу, может быть, сначала разобраться с тем, какие стили говорения об источниках морали приносят наибольшую полезность, а какие стабильно являются пустой тратой времени и нервов.
Нет, я про ложное ощущение «я понял», «я знаю».
Во-первых, давай ограничимся значением слов. Рассуждать о том, почему выши рецепторы чувствуют, что чувствуют — нет смсыла, так вот распорядился естественный отбор.
А слова — они придуманы людьми. И придуманы с определённой целью, каждое придуманное слово было зачем-то сказано. Потом, конечно, они обросли практикой применеия и т.д. — но всё это рабираемо.
И про мораль я разбор делал тут.
Кто вам это сказал? Как вы доказадли «невозможность»?
Вас куда-то занесло. Вернёмся к началу: любое подобное обсуждение нужно начинать с согласования терминологии. Необязательно единство взглядов (возможно, это как раз должно быть результатом разговора) — но обязательно понимать, что собседник подразумевает под тем или иным используемым словом.
Так что можно не уходить в дебри — если вы используете зачем-то, верно? — просто поясните на вопрос собеседника, что вы этим словом хотели сказать. Вы можете использовать его ошибочно — но по крайней мере, после вашего поямснения, собеседник это может увидеть.
Во-первых, давай ограничимся значением слов. Рассуждать о том, почему выши рецепторы чувствуют, что чувствуют — нет смсыла, так вот распорядился естественный отбор.
А слова — они придуманы людьми. И придуманы с определённой целью, каждое придуманное слово было зачем-то сказано. Потом, конечно, они обросли практикой применеия и т.д. — но всё это рабираемо.
И про мораль я разбор делал тут.
весьма много понятий невозможно в полной мере раскрыть определениями.
Кто вам это сказал? Как вы доказадли «невозможность»?
Вас куда-то занесло. Вернёмся к началу: любое подобное обсуждение нужно начинать с согласования терминологии. Необязательно единство взглядов (возможно, это как раз должно быть результатом разговора) — но обязательно понимать, что собседник подразумевает под тем или иным используемым словом.
Так что можно не уходить в дебри — если вы используете зачем-то, верно? — просто поясните на вопрос собеседника, что вы этим словом хотели сказать. Вы можете использовать его ошибочно — но по крайней мере, после вашего поямснения, собеседник это может увидеть.
Кто вам это сказал? Как вы доказадли «невозможность»?Давайте посмотрим на то, как у нас вообще обстоят дела с раскрытием базовых понятий в других областях. Приведу три примера.
1. В экономике не раскрывается понятие «стоимость». Парадоксально, но факт.
2. В юриспруденции знаете как определяется понятие «право»? По сути никак, но есть примерно такое вот (привожу по памяти, поэтому пардон, если не точно) красивое определение, которое многим нравится: Право — это право отстаивать свои права правовыми методами.
3. В физике не определяются понятия «пространство» и «время». Они вдвоём образуют то, что иногда называют «сцена».
Тем не менее, экономисты более-менее научились говорить о стоимостях, юристы о правах, физики о пространстве и времени. Потому что вопрос не в том, чтобы изобрести и записать словесную казуистику, сводящую базовое понятие к другим ещё более базовым понятиям, а в том, чтобы научиться устраивающим всех участников дискуссии способом этими понятиями оперировать.
Что касается конкретно морали, то более-менее понятно, что та трактовка, которая в Википедии, дырява, неудобна и не может использоваться в продуктивной дискуссии. «Принятые в обществе...» — каком конкретно обществе? Кем принятые? Общества ведь разные бывают. Общество благородных девиц и общество футбольных фанатов — немножко разные общества, но мы смеем рассчитывать на то, что эти общества смогут бесконфликтно сосуществовать не только на одной территории, но и в душе одного и того же субъекта. Одна и та же барышня вполне может быть предельно вежливой и обходительной с клиентами на ресешне, а вечером пойти с друзьями на матч.
Кроме того, при возникновении полностью новой ситуации, с такой трактовкой мы рискуем оказаться в положении, когда ни в каком обществе на эту тему ничего не принято.
Мораль — это коллективное бессознательное представление о том, как правильно поступать.
- Сразу напрашивается follow-up про коллективное бессознательное: что под этим подразумеваете и какие ваши доказательства?
- Ну и вот источник или основания именно такого определения морали тоже интересно было бы увидеть
Коллективное — потому что моральными называют поступки, которые с точки зрения других людей должны считаться хорошими, а аморальными — которые с точки зрения других людей должны считаться плохими. Причём, сам человек может лично иметь другое мнение о том, что такое хорошо и плохо, но моральные и аморальные поступки — это мнение других людей.
Бессознательное — потому что большинство людей не может внятно объяснить почему это считается хорошим, а это плохим. Более того, у моралофага, если продолжить его допрашивать — наступит реальная истерика.
И при этом, представления о хороших и плохих поступках различается в различных культурах. Яркий пример тому — «убийство чести», которое в ряде культур считается однозначно хорошим моральным поступком. А ещё, можно вспомнить групповое изнасилование и убийство несовершеннолетней иностранки совершённое где-то в Индии, а поводом послужило то, что её топик и шорты — «оскорбили чувства верующих», а изнасиловали и убили её не какие-то маргиналы, а местные моралофаги считающие свой поступок правильным и глубоко моральным.
Бессознательное — потому что большинство людей не может внятно объяснить почему это считается хорошим, а это плохим. Более того, у моралофага, если продолжить его допрашивать — наступит реальная истерика.
И при этом, представления о хороших и плохих поступках различается в различных культурах. Яркий пример тому — «убийство чести», которое в ряде культур считается однозначно хорошим моральным поступком. А ещё, можно вспомнить групповое изнасилование и убийство несовершеннолетней иностранки совершённое где-то в Индии, а поводом послужило то, что её топик и шорты — «оскорбили чувства верующих», а изнасиловали и убили её не какие-то маргиналы, а местные моралофаги считающие свой поступок правильным и глубоко моральным.
По отдельности объяснять слова — читерство. По отдельности я их и сам прекрасно понимаю: бессознательное (индивидуальное) — не вопрос. Коллективное осознанное — в процессе, не знаю, совещания — тоже понятно.
Но словосочетание подразумевает не два рядом поставленных понятия, а одно. И вот мне вот хотелось бы понять, каким образом бессознательное на коллектив натягивается.
Это пример вполне себе сознательно поддерживаемой традиции. Про изнасилование тоже не в тему.
И к тому же вы не объяснили ещё и на каких основаниях это понятие прорвалось в определение морали.
Но словосочетание подразумевает не два рядом поставленных понятия, а одно. И вот мне вот хотелось бы понять, каким образом бессознательное на коллектив натягивается.
«убийство чести»
Это пример вполне себе сознательно поддерживаемой традиции. Про изнасилование тоже не в тему.
И к тому же вы не объяснили ещё и на каких основаниях это понятие прорвалось в определение морали.
"в парадигме политкорректности накачать собственный пресс — тоже fat shaming"
"нужно стыдить любое стремление к успеху и росту тех, кто уже выше, кто был менее угнетён или вообще не считается за угнетённого — ведь это тоже увеличивает неравенство"
ИМХО в теории игр должно быть что-то доказывающее неэтичность таких вещей. Если слабые жители пещеры будут нападать на сильного ее охранника — всех съест саблезубый тигр. Если те, кто не понимает программирования будут нападать на тех, кто пишут программы — все будут сидеть на старых. Если те, кто не шарит в бизнесе будут нападать на людей типа Безоса — многие будут сидеть без работы. И это не только потому, что охранник/программист/бизнесмену будет сложнее заниматься своим делом, но и по той причине, что желающих ими стать будет все меньше. Получается эта гипер-уравниловка сама по себе есть преступлением.
"невозможно быть свободным от вины угнетателя"
Если невозможно быть невиноватым — вины нет и быть не может (если любое действие неправильное, значит любое действие правильное).
Если невозможно быть невиноватым — вины нет и быть не может
невиновным можно быть если человек — гендерфлюидная чернокожая еврейка-феминистка-веган_ка весом 190кг и ростом 150см с диссоциативным расстройством, которая ассоциирует себя с рыбкой Дори. Тогда получается что человек соберет по максимуму очки угнетения, и те кто обладает большим их количеством и достоин получать привилегии за это. И если стоит выбор — кого же уволить из двух кандидатов
- Дори, описаная выше (1000 баллов угнетения)
- Белый цис-гендерный натурал-угнетатель (0 баллов угнетения)
выбор станет очевидным. правда тогда со временем уже белые угнетатели станут меньшинством и угнетаемой группой, и придется уже пересчитывать очки угнетения и заново выставлять рейтинги
что-то доказывающее неэтичность таких вещей
Не буду цитировать сам себя, но где-то по ходу поста я специально уделил внимание обоснованию причин, по которой никакой правильной этики, сферической этики вакууме не существует и не может существовать. Соответственно, ни о какой абстрактной неэтичности и её абстрактном доказательстве речи быть не может. Всё зависит от контекста.
К тому же, теория игр и этика это разные вещи.
В контексте предлагаемой системы этики всё работает: цель — не поднятие суммарного уровня. Политкорректность — это этика социальной борьбы. То есть, подразумевает две стороны. Поскольку это левая этика, то на стороне угнетённого. А дальше всё просто: угнетатель нас не волнует, даже если он лично никого не угнетал, т.к. он по ту сторону. А по эту сторону у нас есть угнетённый, страдающий, допустим, от имущественного неравенства. И в ситуации, когда у нас две директивы: на чьей мы стороне и цель — устранение неравенства — даже сделать богача нищим считается достигнутой целью.
Это не очень хорошее решение, согласен, если у вас здоровая система приоритетов, и ваш уровень вам важнее, чем разрыв с чьим-то чужим уровнем жизни. Но это просто другая система ценностей.
И не стоит забывать, что идеология борьбы должна быть эффективна в борьбе — и в условиях войны тактика ослабить врага до своего уровня и добить имеет даже больше смысла, чем собственное усиление.
Вся бессмыслица началась уже после победы.
Если невозможно быть невиноватым
Почему невозможно? Можно быть во всём остальном невиновным, а вина угнетателя, допустим, за события прошлого и уже несмываема, потому что это уже свершилось. То есть, там немножко не об этом, но это неважно — никакого внутреннего логического противоречия, которые вроде как ловите, тут нет
а вина угнетателя, допустим, за события прошлого и уже несмываема, потому что это уже свершилось
Так может быть политкорректность — это всего лишь другой способ создания общества, где все виноваты, что позволяет при необходимости потопить любого, подняв его вину (или даже ее придумав)?
Само слово и понятие «этика» придумали древние греки для обозначения философии морали.
Они же придумали и понятие "эстетика".
Значение этика и эстетика хорошо понимали в Советском Союзе. Мне посчастливилось учиться в Казанском Суворовском училище:
И все годы учебы нам преподавали эти оба предмета. Ну и конечно Педагоги! А сегодня глядя на экран телевизора, на наших чиховников, о какой этике и эститике можно говорить
Если в 2019 году сделают ремейк Тетриса, в нём будут геи и негры.
Как вам такое определение этики — это наше ощущение ограничения выбора/свободы из-за неполной картины мира другой личности из-за того, что ставим себя на его место.
Например, аборт можно посчитать неэтичным, если поставить себя на место эмбриона, потому что решили, что он личность. Или вот китайский учёный не давал выбора близнецам — осознанно рисковать ли им неожиданными последствиями приобретя иммунитет к ВИЧ.
Например, аборт можно посчитать неэтичным, если поставить себя на место эмбриона, потому что решили, что он личность. Или вот китайский учёный не давал выбора близнецам — осознанно рисковать ли им неожиданными последствиями приобретя иммунитет к ВИЧ.
К чему эти сложности? Что вы этим добиться хотите?
Этика это не ощущение. В начале статьи есть история понятия.
это наше ощущение
Этика это не ощущение. В начале статьи есть история понятия.
Почитал и понял так, что этику не получается формализовать. Это даже не ощущение, это работа наших зеркальных нейронов.
Этика это не ощущение. В начале статьи есть история понятия.
Но там ведь как раз и говорится об ощущении. Просто другими словами.
Нет. Ощущение физиологично, подразумевает вовлечённость рецепторов. Оно неотъемлемо от носителя. Вы можете его обдумать, отследить, описать — включая, например, биологию процесса, педпосылки, а не только само ощущение. Вот описание уже будет аналогом этики.
Вы можете его обдумать, отследить, описать — включая, например, биологию процесса, педпосылки, а не только само ощущение. Вот описание уже будет аналогом этики.
Ну то есть человек обладает моралью, или, иначе говоря, ощущениями некоторого класса (нравится или не нравится ему определенное поведение, если грубо). А этика (как философская дисциплина, то есть "наука") изучает ощущения этого класса.
Если же говорить об этике как о системе взглядов, то это то же самое, что мораль — то есть ощущения.
Просто термин многозначный. Как, например, есть "физика" в смысле "наука", а есть "физика" — в смысле набор законов природы сам по себе.
Этика занимается изучением человеческой морали, будь то врождённая или приобретённая и разработкой уже оригинальных систем ценностей.
Вот это хороший момент, на самом деле. Мораль проявляется в поведении. Куда отнести реакции? Я никогда об этом не думал под таким углом, и пока не гуглил, описано ли это где-то уже, но, собрав в кучку свои представления о биологии, психологии и философии, я пока что остановился вот на чём: мораль, безусловно, относится к психологии. Реакции тоже. Но я не думаю, что они пересекаются. То есть, не нравится чужое поведение — это, скорее всего, что-то из инстинктов или накопленного опыта. А вот регулирует ваше уже мораль. Так что я не думаю, что ощущения каким-то образом попадают в область морали/этики.
нравится или не нравится ему определенное поведение
Вот это хороший момент, на самом деле. Мораль проявляется в поведении. Куда отнести реакции? Я никогда об этом не думал под таким углом, и пока не гуглил, описано ли это где-то уже, но, собрав в кучку свои представления о биологии, психологии и философии, я пока что остановился вот на чём: мораль, безусловно, относится к психологии. Реакции тоже. Но я не думаю, что они пересекаются. То есть, не нравится чужое поведение — это, скорее всего, что-то из инстинктов или накопленного опыта. А вот регулирует ваше уже мораль. Так что я не думаю, что ощущения каким-то образом попадают в область морали/этики.
То есть, не нравится чужое поведение — это, скорее всего, что-то из инстинктов или накопленного опыта. А вот регулирует ваше уже мораль.
Но человек может вести себя со своей точки зрения аморально и при этом полностью осознавать данный факт. То есть, мораль и поведение — разные вещи. Мораль — это некоторое внутреннее понимание "правильного" (то есть, внутреннее ощущение), но человек далеко не всегда поступает так, как сам ощущает "правильным". С-но, оттуда чувство стыда.
человек может вести себя со своей точки зрения аморально
Как же важна точность слов.
Во-первых, посмотрите в комментах выше, у меня там есть разбор значения слова мораль. Если коротко, мораль всегда оценивается извне.
То есть уже «со своей точки зрения» у вас лишнее, и вся констркуция рушится. Конечно, человек может представить, как его оценит общество — но это, опять возвращает нас к оценке извне.
Мораль — это некоторое внутреннее понимание «правильного»
Я вижу, что вы так считаете, но это не значит, что это верно. То, о чём вы пишете, во избежание путаницы, лучше называть ценностями — это как раз ко внутреннему относится. А путаница морали с ценностями конечно очень распространена, но это очень проверяемая ошибка:
- вы можете сформулировать свои ценности? 1-2 хотя бы? Полагаю, что да. Потому что это ваша прерогатива заведовать вашими внутренними весами.
- вы можете дать себе моральную оценку? «Я высокоморальный человек», «я аморальный человек», «я человек со средненькой моралью» — я надеюсь, вы тоже чувствуете фальшь? Если нет — попробуйте это кому-нибудь в разговоре повторить. Так или иначе, думаю, понимание, что слова мораль никогда не используется для самооценки — это всегда оценка извне — вернётся.
Ну а то, что это всё в разговорной речи перепуталось — очень печально, но ещё не худшее, что я видел. На самом деле всё гораздо хуже.
То есть, мораль и поведение — разные вещи.
Да. Но поведение — это единственный способ, по которому окружающие могут оценить мораль. Она проявляется только в поведении. Найдёте другой вариант — пишите.
И ещё. Я уверен, что у вас тут ещё где-то наверняка самобичевание тоже подразумевалось — тоже мимо.
А вот со стыдом, я думаю, вы очень близки. Чувство вины ещё туда же. Как и мораль — это всё снаружи. Вы никогда не сможете пристыдить себя сами. Или сами у себя чуство вины вызвать. (Проекции, воображене не считаем, это как раз подтверждает необходимость внешнего агента.) Точно также, как и убедить себя в уровне своей морали. Короче, мораль, стыд, вина — это из одного пакета, однозначно. Я это всё в социальные инстинкты записываю — но это моя свершенно никак пока не проверенная гипотеза, чистое теоретизирование.
Если коротко, мораль всегда оценивается извне.
Оценивается кем? Людьми. С-но, в чем проблема человеку самому себе дать моральную оценку? Почему оценивать можно только поступки других людей?
Конечно, человек может представить, как его оценит общество — но это, опять возвращает нас к оценке извне.
Но не существует такого понятия как "оценка общества". Есть личная оценка каждого отдельного человека и только она. Далее мы можем объединить некоторое количество таких личных оценок и вывести некоторое "среднее", причем это "среднее" будет зависеть от того, как мы объединяли личные оценки. В итоге в корне все в любом случае идет от личных оценок — общество само по себе никаких оценок делать не может.
Ну и мораль в принципе не имеет ничего общего с тем, что скажет общество. Если вам неприятно убивать маленьких девочек — то для вас этот поступок будет аморальным вне зависимости от взглядов конкретного общества.
Да. Но поведение — это единственный способ, по которому окружающие могут оценить мораль. Она проявляется только в поведении.
Так я же говорю — мораль, это не то, как человек себя ведет, а то, как он оценивает поведение (не важно чье — свое или нет). Мораль — это не поведение, это оценка поведения. Люди с разными моральными убеждениями могут вести себя одинаково. Люди с одинаковыми моральными убеждениями могут вести себя по-разному. Нельзя по поведению человека определить его мораль.
Вы никогда не сможете пристыдить себя сами. Или сами у себя чуство вины вызвать.
Это как? И чувство стыда и чувство вины — по определению личные, т.к. это чувства. Они никак не зависят от чего-то "снаружи". Они имманентно присущи вашей личности. Если заставить весь социум исчезнуть, то мораль, вина, стыд останутся — т.к. останется ваша личность.
(Проекции, воображене не считаем, это как раз подтверждает необходимость внешнего агента.)
Тогда ведь можно не считать и наличие сознания, ведь сознание подразумевает наличие "внешнего агента", который, с-но, сам себя и осознает.
С-но, в чем проблема человеку самому себе дать моральную оценку?
Ну давайте, кто вам не даёт. Медаль можете себе дать, грамоту выписать. Сколько угодно.
Почему оценивать можно только поступки других людей?
Кто сказал? Оценивайте что хотите. Вопрос неверно поставлен. Если вы найдёте правильный вопрос — вы сами сможете на него ответить.
не существует такого понятия как «оценка общества». Есть личная оценка каждого отдельного человека и только она.
Вообще — да. Подход я ваш разделяю. Но нет. Всё-таки существует и понятие оценки общества, и явление — и речь не о среднем арифметическом. Но, тем не менее, ваше замечание про то, что в конечном итоге, речь о сумме личных оценок, очень важно, потому что, хотя всё же есть оценка общества, и есть понимание, как она работает — люди, наоборот, склонны преувеличивать её, абсолютизировать, что очень опасно. Так что ваш подход гораздо здоровее, но до нигилизма его тоже доводить необязательно.
Если вам неприятно убивать маленьких девочек — то для вас этот поступок будет аморальным вне зависимости от взглядов конкретного общества.
Причина, по которой я постоянно говорю о точности слов, очень проста: если вы когда-ниудь слышали, как кто-то говорил, что язык определяет мышление — это очень в значительной мере так. И вы небрежным выбором слов сами себя загоняете в ошибочные выводы. Зачем? Если общество не считает это аморальным, то почему человек станет это называть аморальным? Ему аморально? Ему неприятно. Общество не считает аморальным пить пиво. Но пиво дрянь, и я его не пью. Потому что мне неприятно. Но что-то в голову не приходило объявлять это аморалкой.
Видите? Я надеюсь, видно, как вы вольным выбором слов лишили себя свободы мысли.
Нельзя по поведению человека определить его мораль.
Да? И каким же образом вы это будете делать тогда?
Если заставить весь социум исчезнуть, то мораль, вина, стыд останутся — т.к. останется ваша личность.
Способность их испытывать останется. А кто их запустит? Перед кем вы сможете провиниться, перед кем будет стыдно?
Ну давайте, кто вам не даёт.
Ну и отлично. Как только человек свои действия оценил — так личная мораль и появилась. Общество тут не нужно.
Всё-таки существует и понятие оценки общества
Нет, не существует. Существует оценка каждого конкретного человека (мораль). И из нее можно вывести тем или иным образом оценку общества.
Если общество не считает это аморальным, то почему человек станет это называть аморальным?
Потому что он так ощущает. Если я стукну вас кулаком по голове — вы почувствуете боль. Мнения общества при этом вам спрашивать будет не нужно. Когда вы едите что-то сладкое — вы чувствуете сладость. Горькое — горечь. Просто потому что срабатывают соответствующие рецепторы — и на мнение общества этим рецепторам плевать с высокой колокольни.
Ему аморально? Ему неприятно.
Но это одно и то же. Моральная оценка определяется как раз тем, что вам внутренне приятно, а что — нет.
Но пиво дрянь, и я его не пью. Потому что мне неприятно. Но что-то в голову не приходило объявлять это аморалкой.
Просто "неприятно" может быть по-разному. Может быть неприятный звук. Может быть неприятный вкус. Запах. Тактильные ощущения. Для каждого чувства определены неприятные стимулы. Вот и для морального чувства они тоже определены. Пиво вам неприятно в том смысле, что невкусно. Но не неприятно тактильно или по виду, например. Точно так же распитие пива не неприятно вам по моральной оценке.
Видите? Я надеюсь, видно, как вы вольным выбором слов лишили себя свободы мысли.
Нет, совсем не лишал.
Да? И каким же образом вы это будете делать тогда?
Очевидно, спросить и надеяться на то, что он ответил правду.
Способность их испытывать останется. А кто их запустит? Перед кем вы сможете провиниться, перед кем будет стыдно?
А зачем тут нужен кто-то? Это же просто ощущение. Вам больно не только когда вас стукнули но и если вы сами себя стукнете.
А зачем тут нужен кто-то? Это же просто ощущение. Вам больно не только когда вас стукнули но и если вы сами себя стукнете.Обожаю тупые аналогии.
Если никого не будет, «стукнуть» будет некому. Когда я остаюсь один (в зависимости от личности понятие «один» — растяжимо, можно того же бога вспомнить) я начинаю творить такое, что в присутствии других людей не сделал бы. Главное — быть уверенным что не «спалят».
С глаз долой — из сердца вон, как говорится. Нет обратной связи — система уходит в разнос.
Мораль и этика, с моей точки зрения, это формализация устойчивого состояния системы, балансирующей между личными желаниями индивидуумов за счет обратных связей.
Мораль и этика, с моей точки зрения, это формализация устойчивого состояния системы, балансирующей между личными желаниями индивидуумов за счет обратных связей.
Сколько уже определений я тут прочитал — и ни одно пока не повторилось.
У вас вышло 1) слишком сложно; 2) недостаточно специфично (под это определение подойдёт масса вещей); 3) не объясняющее разницы между этикой и моралью.
Нет обратной связи — система уходит в разнос.
Обратной связи в системе необязательно быть внешней.
И стыд не подразумевает наличия внешнего наблюдателя.
Если никого не будет, «стукнуть» будет некому.
Вот только даже если никого нет — остаётся сам actor. Хотя да, если актор не имеет самосознания — тогда можно считать что никого нет. Но ведь мы не рассматриваем внутренние переживания роботов?
Если никого не будет, «стукнуть» будет некому.
Почему же некому? Вы можете стукнуть сами себя. И от отсутствия других людей ощущение боли не исчезнет. Так же как не исчезнет ощущение сладости на языке или ощущение аморальности тех или иных действий.
я начинаю творить такое, что в присутствии других людей не сделал бы. Главное — быть уверенным что не «спалят».
Ну так и в присутствии других людей вы эти действия не творите не потому что считаете аморальными, а потому что за ними могут последовать санкции со стороны общества. При чем тут мораль вообще?
Мораль без общества невозможна. Мораль это и есть свод правил и норм, следуя которым шанс попасть под санкции общества минимален.
Личность ограничена лишь своими желаниями. И даже если у нее есть «кодекс» или «мораль» — это тоже ее желание и выбор. И к морали общества это не относится (да и моралью это не стоит называть).
Личность ограничена лишь своими желаниями. И даже если у нее есть «кодекс» или «мораль» — это тоже ее желание и выбор. И к морали общества это не относится (да и моралью это не стоит называть).
Мораль без общества невозможна.
Почему невозможна-то?
Мораль это и есть свод правил и норм, следуя которым шанс попасть под санкции общества минимален.
Какого именно общества? Сколько человек в обществе нужно, чтобы общество считалось обществом? Почему?
Личность ограничена лишь своими желаниями.
Ну она и в обществе ограничена точно так же. "общественные правила" ничем не отличаются от личных — исполнять их или не исполнять вопрос лишь желания и более ничего.
Моральное поведение невозможно без общества. Потому что любое устойчивое общество подразумевает наличие системы оценки поведения.
В секулярном обществе девушке прилично ходить в коротких шортиках, в мусульманском — только замотанной в ткань.
Если мусульманка, прожившая некоторое время в Европе, вдруг окажется на необитаемом тропическом острове с двумя чемоданами, в которых будет европейский гардероб и мусульманский — какой этикой она будет руководствоваться? Её не так бы сильно в Европе осудили за бурку, зато в Саудовской Аравии ей было бы просто опасно пройтись в шортиках — будет ли она продолжать на необитаемом острове носить бурку? Будет ли ей стыдно, если она на необитаемом острове начнёт ходить в шортиках?
В секулярном обществе девушке прилично ходить в коротких шортиках, в мусульманском — только замотанной в ткань.
Если мусульманка, прожившая некоторое время в Европе, вдруг окажется на необитаемом тропическом острове с двумя чемоданами, в которых будет европейский гардероб и мусульманский — какой этикой она будет руководствоваться? Её не так бы сильно в Европе осудили за бурку, зато в Саудовской Аравии ей было бы просто опасно пройтись в шортиках — будет ли она продолжать на необитаемом острове носить бурку? Будет ли ей стыдно, если она на необитаемом острове начнёт ходить в шортиках?
Моральное поведение невозможно без общества.
Почему невозможно-то? Вы просто это постулируете никак не объясняете. Я вот утверждаю, что нет никаких причин, который препятствуют моральному поведению вне общества (точнее — в обществе, состоящем из одного человека).
Потому что любое устойчивое общество подразумевает наличие системы оценки поведения.
То есть общество из одного человека — в том числе. У любого человека есть свои собственные представления о том, что правильно, а что — нет. Вот кто-то согласен с тем, что девушкам можно ходить в шортиках, а кто-то — нет. И это личная оценка, не общественная.
будет ли она продолжать на необитаемом острове носить бурку? Будет ли ей стыдно, если она на необитаемом острове начнёт ходить в шортиках?
Зависит от ее личных моральных оценок. Если она сама, лично, считает, что ходить в шортиках нельзя — то да, ей будет стыдно.
Всё-таки существует и понятие оценки общества
Это очень интересное и спорное понятие. Например, эта оценка может быть чем-то совершенно противоречивым, как оно обычно и бывает. Более того, методы учёта этой самой оценки крайне разнятся от человека к человеку.
Ну давайте, кто вам не даёт.
Чем, собственно, и занимаемся.
Вопрос неверно поставлен.
Предложите ту постановку вопроса, которую вы считаете верной.
К тому что вы сказали — задумайтесь о том, что любая внешняя оценка сравнивается с имеющейся собственной, и воспринимается только в контексте этого сравнения. И существо без наличия собственного морально-этического ориентира, двигающееся сугубо согласно общественной оценке… Скажем так, у меня не получилось это представить.
Если общество не считает это аморальным, то почему человек станет это называть аморальным?
Для начала, общество — это кто? Вася, Петя, Саша, Люся? Откуда такое стремление натянуть мораль на глобус общества?
Что мешает человеку иметь своё собственное представление о нормах морали и пользоваться им? Например есть у нас Пифагор Эпикуреевич Платонов, который в ходе своих собственных рассуждений, собственного духовного поиска, приходит к своему собственному мнению, о том, что жить в бочке из под солёных огурцов — это неправильно, (не плохо, не вредно, не омерзительно, а именно неправильно) и аморально, и испытывая страшные моральные терзания переползает в еврокуб из под маринованых рыжиков.
Где тут общество и при чём оно тут?
Видно, как вы вольным выбором слов лишили себя свободы мысли.
Это довольно спорное утверждение.
Слова — это всего лишь инструмент, причём очень гибкий. И правильно выгибать слова под нужды ситуации — порою бывает гораздо удобнее, чем строить определения на пару десятков строк, которые всё равно не совпадают с действительностью, неважно, объективной или субъективной.
В этом плане, кстати, довольно неплохо упражнения во всяких контекстозависимых языках с урезаным словарём прочищают мозгию
Общество не считает аморальным пить пиво.
Ну так и вы не считаете аморальным пить пиво. Вы просто его не пьёте потому что оно вам не нравится.
С другой стороны, мне доводилось знать людей, которые испытывали лютый стыд и чувство вины, когда считали, что сделали что-либо не настолько хорошо насколько могли. И, насколько я их знаю, для них это было на самом деле чем-то аморальным.
Перед кем вы сможете провиниться, перед кем будет стыдно?
Перед тем кто остался — перед самим собой. Очевидно же.
Например, когда я развлекаюсь с разными декоративно-прикладными вещами и порчу хороший кусок материала — мне однозначно стыдно перед самим собой. Т. е. я готов гарантировать что это эмоции того же спектра, что я испытываю, когда мне стыдно перед кем-то другим.
Не то, чтобы я недоразвитый дегенерат, не владеющий русским языком, но читать статью очень тяжело. Я больше половины вообще не понял. Каждую фразу по два-три раза перечитывал.
Там, где понимал — да, было очень интересно. Но все эти «гротескно утрированные» повороты делают чтение подобным походу с мачете через джунгли — рука устает читать.
В любом случае, статья очень интересная. Спасибо.
Там, где понимал — да, было очень интересно. Но все эти «гротескно утрированные» повороты делают чтение подобным походу с мачете через джунгли — рука устает читать.
В любом случае, статья очень интересная. Спасибо.
Кстати, вполне возможно.
Это связано с тем, как я пишу такие тексты: это не мысль из головы, перепечатываемая на ноут, а в прямом мысль в форме текста. Это очень хороший способ думать, потому что на тексте, например, легче заметить выпадающие из цепочки рассуждений звенья, которые в голове я, обычно, сам же и проматываю.
Стиль густого потока сознания — это побочка, извините. Но я как-то не задумывался, как падает из-за этого КПД текста.
Я его обязательно отредактирую — и посмотрим, что получится.
Это связано с тем, как я пишу такие тексты: это не мысль из головы, перепечатываемая на ноут, а в прямом мысль в форме текста. Это очень хороший способ думать, потому что на тексте, например, легче заметить выпадающие из цепочки рассуждений звенья, которые в голове я, обычно, сам же и проматываю.
Стиль густого потока сознания — это побочка, извините. Но я как-то не задумывался, как падает из-за этого КПД текста.
Я его обязательно отредактирую — и посмотрим, что получится.
Нечего там редактировать (кроме опечаток, хрен с ними). Это не диссертация. На всех не угодишь. Я, к примеру, вполне легко осилил. Это со мной редко случается при чтении текстов, имеющих отношение к философии. Приходится оставлять белые пятна и читать дальше. В этом тексте ни одного белого пятна не было. Как раз наоборот: некоторая эмоциональность изложения помогает понять не только суть, но и ход мыслей. Короче, спасибо, было забавно и не только.
Всегда есть что редактировать. К тому же, я хочу захайлайтить несколько находок, сделанных в процессе.
Например, по поводу эмоджи. Если вынести эту мысль в отдельный пост, то он ещё и популярным может стать за счёт максимально точной тематики.
Это очень здорово — и так и должно быть, это бонус мысли на письме.
Это очень грустно — потому что это происходит не только с вами, и потому что абсолютно объяснимо. Философы просрали философию — это ведь первая известная нам попытка понять мир — то есть, упростить его, сделать более управляемым. И дело дошло до репутации чего-то абсолютно непонятного и дико непрактичного. На самом деле это не так. Знаменитые философы, портреты которых висят в аудиториях, их заслужили — но у меня серьёзно нет уверенности, что многие из тех, кто преподаёт их идеи сейчас, переводит или пишет учебники, точно до конца поняли, о чём идёт речь. Потому что на самом дел там такие бриллианты находятся. Я вот для себя там порой нахожу восхитительно полезные штуки. Открытие прошлого года для меня — феноменология: что такое феноменология, что такое феноменологический подход — эти заметки часть моего процесса понимания, так что понятность не обещаю. Позже просто расскажу уже на Хабре, например, насколько этот метод полезен при разработке любых юер-ориентированных проектов.
Посмотрим, как на англоХабр зайдёт, когда перевод сделаю. Просто для ру-аудитории это всё сказки Венского леса — судя по всему, рунет пока что в массе своей обитает этажом ниже в пирамиде Маслоу, поэтому не до cultural wars пока.
Например, по поводу эмоджи. Если вынести эту мысль в отдельный пост, то он ещё и популярным может стать за счёт максимально точной тематики.
В этом тексте ни одного белого пятна не было.
Это очень здорово — и так и должно быть, это бонус мысли на письме.
Это со мной редко случается при чтении текстов, имеющих отношение к философии.
Это очень грустно — потому что это происходит не только с вами, и потому что абсолютно объяснимо. Философы просрали философию — это ведь первая известная нам попытка понять мир — то есть, упростить его, сделать более управляемым. И дело дошло до репутации чего-то абсолютно непонятного и дико непрактичного. На самом деле это не так. Знаменитые философы, портреты которых висят в аудиториях, их заслужили — но у меня серьёзно нет уверенности, что многие из тех, кто преподаёт их идеи сейчас, переводит или пишет учебники, точно до конца поняли, о чём идёт речь. Потому что на самом дел там такие бриллианты находятся. Я вот для себя там порой нахожу восхитительно полезные штуки. Открытие прошлого года для меня — феноменология: что такое феноменология, что такое феноменологический подход — эти заметки часть моего процесса понимания, так что понятность не обещаю. Позже просто расскажу уже на Хабре, например, насколько этот метод полезен при разработке любых юер-ориентированных проектов.
было забавно и не только
Посмотрим, как на англоХабр зайдёт, когда перевод сделаю. Просто для ру-аудитории это всё сказки Венского леса — судя по всему, рунет пока что в массе своей обитает этажом ниже в пирамиде Маслоу, поэтому не до cultural wars пока.
Как по нам, так всё немного проще. Мир помолодел, вплоть до детского состояния. На первое место вышли не объективные факторы, а эмоциональные обиды. При чем с эмоциольных обид сняли всякие ограничители в виде внешней оценки.
В любых ситуациях акцент с «хотел оскорбить или нет» (т.е. наличие мотива, который является обязательной частью преступления и может быть контроллируем и оценен извне) жестко сместился в «обиделся человек ли нет» (т.е. сугубо личная реакция которую невозможно контроллировать и оценивать извне извне).
Во многих даже серьезных поступках — эмоциональный рассказ правдивость которого в лучшем случае оценена психологом — будет болоее значим чем объективные факторы в виде отсутствия вообще каких-бы то ни было доказательств. Т.е. кроме мотива — теперь сделали незначимым и объективные доказательства совершения поступка.
При этом с человека заявляющего себя жертвой сняли вообще какую-бы то ни было ответственность за искажение ситуации и даже прямую ложь. Тем самым лишив шанса на самозащиту в плане подачи встречного иска. Вплоть до того, что подающий заявление зачастую даже может оставаться анонимом, а защитник другой стороны даже на допрос права толком не имеет.
Местами наказание за убийство меньше чем за оскорбление, в то время как первое это объективный фактор, а второе сугубо субъективное восприятие.
Появились достаточно жесткие статьи за оскорбление чувств верующих, опять же, но при этом нет нигде статей за оскорбление разума, логики и науки. И это на фоне того, что ни одна из религий исходно не говорит ничего об оскорблении чувств, все говорят о прощении и мире, т.е. эти законы противоречат даже религии, которую они должны вроде как защищать.
Практически полностью стерта грань между высказыванием личного мнения и призывом к чему-либо. Появляются законы о том, что нельзя что-то говорить в принципе (из последнего — в польше например закон на который израиль обиделся), не говоря уже о ведении исследований в каком-то направлении.
Добавим к этому то, что даже психология говорит, что человек сами выбирает как ему реагировать на то, что ему говорят… так в чем тогда роль оскорбляющего, если от него реакция оскорбляемого человека не зависит в принципе?
В итоге «вот этого вот всего» наступает разрушение логичной и объективной системы оценок, лишая человека разумного самого смысла применения разума, т.к. если последствия поступков предсказать нельзя — нет смысла и рассуждать над ними. Обесценивается само по себе мышление как таковое.
p.s.: Вот выше говорят «этику не получается формализовать», конечно нельзя, нельзя формализовать то, что нелогично и субъективно и непредсказуемо.
В любых ситуациях акцент с «хотел оскорбить или нет» (т.е. наличие мотива, который является обязательной частью преступления и может быть контроллируем и оценен извне) жестко сместился в «обиделся человек ли нет» (т.е. сугубо личная реакция которую невозможно контроллировать и оценивать извне извне).
Во многих даже серьезных поступках — эмоциональный рассказ правдивость которого в лучшем случае оценена психологом — будет болоее значим чем объективные факторы в виде отсутствия вообще каких-бы то ни было доказательств. Т.е. кроме мотива — теперь сделали незначимым и объективные доказательства совершения поступка.
При этом с человека заявляющего себя жертвой сняли вообще какую-бы то ни было ответственность за искажение ситуации и даже прямую ложь. Тем самым лишив шанса на самозащиту в плане подачи встречного иска. Вплоть до того, что подающий заявление зачастую даже может оставаться анонимом, а защитник другой стороны даже на допрос права толком не имеет.
Местами наказание за убийство меньше чем за оскорбление, в то время как первое это объективный фактор, а второе сугубо субъективное восприятие.
Появились достаточно жесткие статьи за оскорбление чувств верующих, опять же, но при этом нет нигде статей за оскорбление разума, логики и науки. И это на фоне того, что ни одна из религий исходно не говорит ничего об оскорблении чувств, все говорят о прощении и мире, т.е. эти законы противоречат даже религии, которую они должны вроде как защищать.
Практически полностью стерта грань между высказыванием личного мнения и призывом к чему-либо. Появляются законы о том, что нельзя что-то говорить в принципе (из последнего — в польше например закон на который израиль обиделся), не говоря уже о ведении исследований в каком-то направлении.
Добавим к этому то, что даже психология говорит, что человек сами выбирает как ему реагировать на то, что ему говорят… так в чем тогда роль оскорбляющего, если от него реакция оскорбляемого человека не зависит в принципе?
В итоге «вот этого вот всего» наступает разрушение логичной и объективной системы оценок, лишая человека разумного самого смысла применения разума, т.к. если последствия поступков предсказать нельзя — нет смысла и рассуждать над ними. Обесценивается само по себе мышление как таковое.
p.s.: Вот выше говорят «этику не получается формализовать», конечно нельзя, нельзя формализовать то, что нелогично и субъективно и непредсказуемо.
Как по нам, так всё немного проще.
Я дочитал ваш комментарий до конца — и могу сказать, что всё, что идёт после этого предложения, абсолютно никак с ним больше не связано. Там нигде нет ничего, напоминающего упрощение чего бы то ни было по сравнению с чем бы там ни было.
Впрочем, я не поражён шоком — я давно заметил, а теперь, может, заметите и вы, что реплики типа «всё проще» в начале комментария, прямо очень означают: «бла-бла-бла, ты высказался, теперь моя очередь — и мне есть, о чём рассказать». Кстати, будет здорово, если вы подтвердите или опровергнете мою догадку, что вы бросили текст не дочитывая (если что — мне без разницы), потому что от комментов такого типа прямо тянет нетерпением. Сложно представить комментарий, который бы начинался так после полностью дочитанного текста. В общем, попал или нет?
Дальше у вас идут три предложения экспозиции — по существу их можно не тогать, потому они просто задают и закладывают фундамент.
Затем основное блюдо — длинный список жалоб о том, как всё плохо. Тоже пропущу, потому что это ваши ощущения, и если вам всё это не нравится — я не собираюсь пытаться повторить Jedi mind trick.
Дальше у вас как бы вывод, но это, конечно, не так — из списков выводы не делаются. Вывод подразумевает причинно-следственную связь, но я не заметил таких попыток. Вы просто обрисовали образ, как и в экспозиции. Ну и P.S. на случай, видимо, если кому-то покажется, что не всё так плохо.
Короче, вы написали высказывание. Личное, персональное заявление, излили душу. No problem.
Но: из-за того, как вы начали комментарий, у меня возникло впечатление нетерпения, и, если я прав, это означает, что мой пост, на ваш взгляд — тоже попытка высказывания. И понятно, что ничьё другое высказывание вам не будет ближе и важнее вашего собственного.
Поэтому и важно заметить, что есть и другие жанры публикации. Моя запись не является высказыванием: я в ней не рассказываю, что мне не нравится, или что нравится — я описываю ситуацию, проблемы, решения.
То есть, необязательно в каждой публикации на волнующую вас тему видеть только конкурента, который тоже хочет высказаться, пожаловаться первым. Люди могут писать ещё что-то будет интересно.
будет здорово, если вы подтвердите или опровергнете мою догадку, что вы бросили текст не дочитываяДочитали.
В Вашем ответе виден хороший пример того, что мы описывали у себя в комментарии как современную проблему.
Вы не стали отвечать на наш комментарий по сути и с аргументами, вместо этого перешли на личности: «ничьё другое высказывание вам не будет ближе и важнее вашего собственного», «в каждой публикации на волнующую вас тему видеть только конкурента», «бла-бла-бла, ты высказался», «впечатление нетерпения» и тут же в свой собственный адрес «я не поражен шоком».
Здесь есть очень важный момент. Окраска этих переходов на личности не важна, важен сам факт. Вы могли бы сказать что Вы ничье мнение не поставите выше собственного, а что мы в свою очередь остались не шокированы — не важно. Проблема в том, что вместо логических и конструктивных вещей взаимодействие в обществе перекосило на уровень эмоций и субъективного восприятия.
Почему это как раз то, о чем мы говорили?
Да потому что это и есть та самая проблема современного общества, когда людям интереснее обсудить собеседника, чем излагаемые им вещи.
И это касается не только непосредственного диалога, это касается всего.
Вот этот
старый анекдот
Сидит старый шотландец в пабе, сидит, пивко потягивает, трубку курит.
Сидел, сидел и говорит: — Вот эту мельницу, построил я сам, ОДИН(!)…
собрал камней, намесил раствор и построил… но почему-то никто не
называет меня Макфларен-строитель мельниц.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
— Вот этот сад, в котором сейчас самые большие урожаи фруктов и ягод,
посадил я сам, ОДИН(!)… все радуются и собирают плоды. Но почему-то
никто не называет меня Макфларен-садовник.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
— Вот этот мост, построил я сам, ОДИН(!), спилил деревья, ошкурил и
сделал мост, теперь по нему ездят машины, ходят люди. Но почему-то никто
не называет меня Макфларен-строитель мостов.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
— Но стоило один раз выебать эту несчастную овцу...
Сидел, сидел и говорит: — Вот эту мельницу, построил я сам, ОДИН(!)…
собрал камней, намесил раствор и построил… но почему-то никто не
называет меня Макфларен-строитель мельниц.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
— Вот этот сад, в котором сейчас самые большие урожаи фруктов и ягод,
посадил я сам, ОДИН(!)… все радуются и собирают плоды. Но почему-то
никто не называет меня Макфларен-садовник.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
— Вот этот мост, построил я сам, ОДИН(!), спилил деревья, ошкурил и
сделал мост, теперь по нему ездят машины, ходят люди. Но почему-то никто
не называет меня Макфларен-строитель мостов.
Посидел, отхлебнул пива, затянулся.
— Но стоило один раз выебать эту несчастную овцу...
Сейчас актуален как никогда.
Учитель 20 лет отлично обучает- выложил фотки с пляжа — все, уволен.
Актер отлично играет — обвинили в кривом взгляде — все, уволен.
Политик проводит плохие реформы — зато как он класно шутит — все, идет на следующий срок.
Современное общество в принципе перестало ориентироваться на логические построения, эмоции стали важнее. И это проблема.
По существу — что вы хотите услышать? Ваш комментарий целиком субъективен. Вы перечисляете, что вам не нравится — ок. Duly noted.
Если я пропустил какие-то объективные, на ваш взгляд, вещи, которые вы хотели бы обсудите — напишите, какие. С интересом посмотрю, что вы выберете.
Вообще, зависит от собеседника и излагаемых вещей. Но если представить нечто усреднённое — то да, люди в среднем всегда будут заинтересованы больше в других людях, чем в излагаемых ими вещах, потому что идеи человека либо интересны, либо нет, но даже если нет — у человека ещё есть варианты, чем заинтересовать. Так что да, в среднем людям интереснее обсудить собеседника, чем излагаемые им вещи. В среднем, люди сами любят поговорить с кем-нибудь о себе.
Я не буду спрашивать, в чём здесь проблема — я уже спросил это выше.
Но что за «та самая» проблема?
Почему именно современного? Вы знаете какие-то времена, когда было иначе? Как же это происходило?
Аналогично: когда было наоборот?
Если я пропустил какие-то объективные, на ваш взгляд, вещи, которые вы хотели бы обсудите — напишите, какие. С интересом посмотрю, что вы выберете.
Вы не стали отвечать на наш комментарий по сути и с аргументами, вместо этого перешли на личности
- А вы можете пояснить, что вы подразумеваете под переходом на личности?
- Чем переход на личности плох?
- Есть ли сценарии, когда переход на личности уместен?
- И где пролегает граница между «плохим» и допустимым переходом на личности?
Да потому что это и есть та самая проблема современного общества, когда людям интереснее обсудить собеседника, чем излагаемые им вещи.
Вообще, зависит от собеседника и излагаемых вещей. Но если представить нечто усреднённое — то да, люди в среднем всегда будут заинтересованы больше в других людях, чем в излагаемых ими вещах, потому что идеи человека либо интересны, либо нет, но даже если нет — у человека ещё есть варианты, чем заинтересовать. Так что да, в среднем людям интереснее обсудить собеседника, чем излагаемые им вещи. В среднем, люди сами любят поговорить с кем-нибудь о себе.
Я не буду спрашивать, в чём здесь проблема — я уже спросил это выше.
Но что за «та самая» проблема?
Почему именно современного? Вы знаете какие-то времена, когда было иначе? Как же это происходило?
Современное общество в принципе перестало ориентироваться на логические построения, эмоции стали важнее.
Аналогично: когда было наоборот?
По существу вы доебались до слов собеседника и его личности, пропустив мимо ушей тезис в его первом комментарии, зато обсудив все его прмеры, слова, то как он прочитал или непрочитал ваш текст и т.д. Вы, как рыцарь в белом пальто, вместо дискуссии по теме, ставите как аксиому ваш текст, называете его объективным, хотя этот словесный понос в принципе, по определению, не может быть объективным, потому что и мораль и этика — вещи сугубо субъективные. А едогс сказал очень просто и понятно — вся эта каша заваривается из за того, что кто-то пытаеься ввести объективные критерии оскорбления. А это неправильно и невозможно.
Ой, какая праведная ярость, какое чувство моральной правоты.
Добро пожаловать.
Проверка праведности.
Пруф, пожалуйста.
Добро пожаловать.
Проверка праведности.
ваш текст, называете его объективным
Пруф, пожалуйста.
Ярость? ) Вы хреновый эмпат, вот что )
Пруф — "Моя запись не является высказыванием: я в ней не рассказываю, что мне не нравится, или что нравится — я описываю ситуацию, проблемы, решения." Вы описываете ситуацию с крааайне субъективной, вашей личной точки зрения, поднимаете проблемы, которые на ваш взгляд, существенны и приводите способы их решения, основанные на моральных нормах. В этом всем объективности даже на горизонте не видать. Однако, речь то я вел не о вас, а о тезисе едогс, который вы, в очередной раз четко проигнорировали переключившись теперь на меня. Квад эррадо демонстрантум. (как вы любите вворачивать иностранные словечки).
А вы можете пояснить, что вы подразумеваете под переходом на личности?
Чем переход на личности плох?
Есть ли сценарии, когда переход на личности уместен?
И где пролегает граница между «плохим» и допустимым переходом на личности?
- Переход на личности — обсуждение личности оппонента вместо обсуждения, с-но, темы разговора.
- Тем, что свойства личности человека не имеют причинных связей с истинностью его утверждений. С-но, обсуждение личности оппонента никак не может приблизить к пониманию того, какая из точек зрения верна и в какой мере. Это просто трата времени.
- Нет, нету.
- См. выше.
Я вот как подозревал, что вы «слышали звон» нечестного дискуссионного приёма Ad hominem (переход на личности, именно) — так и подозреваю. А могли ведь и погуглить. Узнали, что речь идёт о конкретном приёме, когда аргументами об оппоненте пытаются подменить аргументацию о предмете спора — при условии, конечно, что связи, действительно, нет. Всё.
Правила, что вообще нельзя упоминать личность, нет, потому что это абсурд — может, я захочу спросить, откуда вы, или поинтересоваться родом — то это нормально, если это имеет значение. Если бы с вами обсуждал тонкости переезда и жизни в Южной Америке — то я бы спросил, где вы черпаете ваши сведения. Вот, кстати, заодно, и уместный сценарий перехода на личности. А вообще, спор может перейти на личности самыми разными путями — и никто этому не помешает, пока это по взаимному согласию, по крайней мере.
В общем, нужно определиться: если вы всё же настаиваете на своей трактовке из четырёх пунктов — прекрасно, вы можете придумывать какие угодно правила — но я уже с вами не играю.
Если же вы всё-таки аппелировали к Ad hominem — то давайте разбирать. Потому что я не вижу ни переходов на личности — я даже не знаю, сколько там личностей (и не интересуюсь) — так что у меня ноль информации о вас (и пусть так остаётся), но, согласитесь, это уже немножко затрудняет подмену аргументов пустотой.
Но даже если я сумел бы воспользоваться отсуствием информации как аргументом в споре — каком? Я написал, что не вижу смысла спорить с вами ни по одному из ваших утверждений; и вас ещё задело, вроде. Где и в каких целях я тогда мог бы использовать аргументацию Ad hominem, если ни о чём ином, кроме самого факта использования её, мы не говорили?
То есть: спора нет. Инфы о личности нет. Упс. «Услышали звон — почитайте о нём».
Согласны? Или всё-таки состав перехода на Ad hominem ещё какой-то наблюдаете?
P.S. Если что: сам факт, что я сделал несколько предположений не о вас, а: дочитали ли вы текст и о вашем восприятии текста — это не переход на личности в смысле нечестного дискуссионного приёма. Я ничего этим не доказывал, я ничего бы не доказал — потому что это было предположение, а не утверждение; и если я везде ошибся — окей. Это ничего не меняет, мы с вами больше ничего не обсуждали.
А если вас просто ранили мои предположения — то держитесь там.
Правила, что вообще нельзя упоминать личность, нет, потому что это абсурд — может, я захочу спросить, откуда вы, или поинтересоваться родом — то это нормально, если это имеет значение. Если бы с вами обсуждал тонкости переезда и жизни в Южной Америке — то я бы спросил, где вы черпаете ваши сведения. Вот, кстати, заодно, и уместный сценарий перехода на личности. А вообще, спор может перейти на личности самыми разными путями — и никто этому не помешает, пока это по взаимному согласию, по крайней мере.
В общем, нужно определиться: если вы всё же настаиваете на своей трактовке из четырёх пунктов — прекрасно, вы можете придумывать какие угодно правила — но я уже с вами не играю.
Если же вы всё-таки аппелировали к Ad hominem — то давайте разбирать. Потому что я не вижу ни переходов на личности — я даже не знаю, сколько там личностей (и не интересуюсь) — так что у меня ноль информации о вас (и пусть так остаётся), но, согласитесь, это уже немножко затрудняет подмену аргументов пустотой.
Но даже если я сумел бы воспользоваться отсуствием информации как аргументом в споре — каком? Я написал, что не вижу смысла спорить с вами ни по одному из ваших утверждений; и вас ещё задело, вроде. Где и в каких целях я тогда мог бы использовать аргументацию Ad hominem, если ни о чём ином, кроме самого факта использования её, мы не говорили?
То есть: спора нет. Инфы о личности нет. Упс. «Услышали звон — почитайте о нём».
Согласны? Или всё-таки состав перехода на Ad hominem ещё какой-то наблюдаете?
P.S. Если что: сам факт, что я сделал несколько предположений не о вас, а: дочитали ли вы текст и о вашем восприятии текста — это не переход на личности в смысле нечестного дискуссионного приёма. Я ничего этим не доказывал, я ничего бы не доказал — потому что это было предположение, а не утверждение; и если я везде ошибся — окей. Это ничего не меняет, мы с вами больше ничего не обсуждали.
А если вас просто ранили мои предположения — то держитесь там.
Правила, что вообще нельзя упоминать личность, нет, потому что это абсурд — может, я захочу спросить, откуда вы, или поинтересоваться родом — то это нормально, если это имеет значение.
Но в том и дело, что это не может иметь значения.
Если бы с вами обсуждал тонкости переезда и жизни в Южной Америке — то я бы спросил, где вы черпаете ваши сведения. Вот, кстати, заодно, и уместный сценарий перехода на личности.
Нет, абсолютно неуместный. Т.к. источник моих сведений абсолютно никак не может повлиять на их истинность.
Не важно, кто вам сказал, что 2*2=4 — школьник Вася или профессор математики.
А вообще, спор может перейти на личности самыми разными путями — и никто этому не помешает, пока это по взаимному согласию, по крайней мере.
Очевидно, что в этом случае меняется предмет спора. Вы конечно можете его поменять -но с согласия своего оппонента. Иначе это не будет корректным.
Новые левые объединяли активистов, боровшихся за гражданские и политические права, права женщин, против расовой дискриминации, против преследований за сексуальную ориентацию, полицейского произвола, колониальных войн, начала войны с наркотиками etc.
Ну зачем было в русский текст вставлять английское слово? Чем «и т.д.» хуже «etc»?
Помимо того, что останавливаешься на этом слове, так еще и просто некрасиво.
Простите, а вы патриот или просто невежа?
Поэтому, мой выбор — писать «начала войны с наркотиками etc.», читая это «начала войны с наркотиками эт-цетера», а не «начала войны с наркотиками и т.д.», которое смотрится канцелярно и читается как «начала войны с наркотиками и тэ-дэ».
Не нравится — идите лесом. Я и английские вставки делаю. Это очень даже допустимо.
Да, писать на русском с англоязычными вставками допустимо. Не обязательно. Не необходимо. Не всегда уместно. И может выйти абсолютно ужасно — но всё то же самое может случиться и на русском.
Я знаю популярное мнения, что, мол, англоязычные вставки — это моветон (извините). Но я не знаю, на чём оно основано. И тех, кто его разделяет, кого я об этом спрашивал — тоже не знают. То есть, они принимают его без критической оценки — как будто бы если они в нём нуждались, чтобы не учить дурацкий английский.
Только одно дело не учить, а другое дело — других учить, что им не учить. Впрочем, возможно, у вас найдутся сильные аргументы, объясняющие, почему второй язык сегодняшнего образованного класса в тексте для образованных людей использовать нельзя — а вторым языком образованного класса XIX века половину «Войны и мира» написать было можно.
После этого останется вам останется уровень с латынью, которая вас так смутила, и которая была частью классического образования в России ещё до Петра I (про Славяно-греко-латинскую академию слышали?) — и я вынужден буду перейти на кириллицу. Которая, правда, придумана греками, названа по греческому имени Кирилл и заимствует значительную часть греческого алфавита, но это же такие мелочи.
- Это не английское слово. И это даже не слово — это тоже сокращение;
- еще и просто некрасиво — вы, конечно, можете защищать свои вкусы, но сокращение из трёх букв с одной точкой etc. выглядит для меня куда опрятнее сокращения из трёх букв с двумя точками и пробелом «и т.д.» Тем более что это часто как раз конец предложения;
- И ещё, я не могу не читать это как «и тэ-дэ» про себя — и, возможно, по-вашему, это украшает русский язык, но мне больше etc., которое не только на тексте лучше смотрится, но и читается как et cetera куда естественнее (на слог короче, если что).
Поэтому, мой выбор — писать «начала войны с наркотиками etc.», читая это «начала войны с наркотиками эт-цетера», а не «начала войны с наркотиками и т.д.», которое смотрится канцелярно и читается как «начала войны с наркотиками и тэ-дэ».
Не нравится — идите лесом. Я и английские вставки делаю. Это очень даже допустимо.
Да, писать на русском с англоязычными вставками допустимо. Не обязательно. Не необходимо. Не всегда уместно. И может выйти абсолютно ужасно — но всё то же самое может случиться и на русском.
Я знаю популярное мнения, что, мол, англоязычные вставки — это моветон (извините). Но я не знаю, на чём оно основано. И тех, кто его разделяет, кого я об этом спрашивал — тоже не знают. То есть, они принимают его без критической оценки — как будто бы если они в нём нуждались, чтобы не учить дурацкий английский.
Только одно дело не учить, а другое дело — других учить, что им не учить. Впрочем, возможно, у вас найдутся сильные аргументы, объясняющие, почему второй язык сегодняшнего образованного класса в тексте для образованных людей использовать нельзя — а вторым языком образованного класса XIX века половину «Войны и мира» написать было можно.
После этого останется вам останется уровень с латынью, которая вас так смутила, и которая была частью классического образования в России ещё до Петра I (про Славяно-греко-латинскую академию слышали?) — и я вынужден буду перейти на кириллицу. Которая, правда, придумана греками, названа по греческому имени Кирилл и заимствует значительную часть греческого алфавита, но это же такие мелочи.
Дорогой автор, что случилось с вами за последние пол года, что вы считаете необходимым сгруппировать свои мысли, составлять психологический портрет комментируемого, раскапывать примеры подобного поведения для того чтобы подчеркнуть свою правоту? Почему довольно обычный комментарий вызывает бурю эмоций?
что случилось с вами за последние пол года
А как было раньше?
составлять психологический портрет комментируемого
Где?
довольно обычный комментарий
Это предъявление претензии. Ничего обычного в предъявлении претензии уже нет.
Право на претензию возникает при наличии обязательств.
То есть, какой-то хрен зашёл в комменты цыкнуть на меня, что я что-то написал не так, как ему было бы угодно.
В принципе, это не стоит ответа, верно.
Но «английское слово etc.» в сочетании с хамоватой претензией это уже какой-то карнавальный персонаж — чванливый дурак. С привкусом Ильфа и Петрова (Чем «и т.д.» хуже «etc»)
Считайте мою реакцию зрительским восторгом.
Я не высказал претензию, а просто спросил зачем вы так написали? Когда читал, я невольно споткнулся на этом слове, и так как такие вставки в письменной речи ранее встречал очень редко, то решил спросить, потому что могу, потому что не всегда есть связь с автором.
Я считаю что нуждаюсь в этом. Чтение повышает или сохраняет на том же уровне грамотность, помогает не забывать различные конструкции, редко используемые в устной речи, помогает продолжать на автомате грамотно писать слова, ставить знаки препинания где надо, формулировать свои мысли сложнее, но понятно, не ЗАБЫВАТЬ СЛОВА, в устной речи заменяемые иностранными. Текст несет значительно больше информации о языке (если ее туда вкладывать), чем устная речь. К сожалению, времени читать редактируемую литературу, которая хорошо выполняет эту функцию, больше не становится, а свободное время все чаще занимают ресурсы вроде Хабра. Мне хочется, чтобы чтение хотя бы не вредило, а еще лучше — развивало грамотность и способность выражать свои мысли на родном языке. И я считаю, что некоторая строгость к стилю своего изложения необходима для этого, когда публикуешься на достаточно серьезном ресурсе. И я не считаю, что вставки английского текста в русский текст это однозначно плохо.
Начну с того, что два моих одноклассника, как и один одногруппник в качестве иностранного изучали немецкий.
В вашем тексте нет ничего криминального, им не будет проблематично читать его, но я допускаю, что вы можете более свободно использовать английскую речь в тексте и это может привести к тому, что для образованного русского человека чтение статьи на русском языке может вызвать сложности и необходимость пользоваться переводчиком только для того, чтобы добраться до смысла написанного. Я считаю, что это неправильно. Использование английской речи должно быть оправданным и необходимым.
Это художественное произведение, где ГЕРОИ в дань моде употребляли французскую речь. Я не уверен что этого нет, но было бы странно, если описывая какого-нибудь персонажа Толстой в повествовательном предложении заменил слово «шапка» (заимствовано из французского) на «lebonnet» (французское) потому что ему так больше нравится, да и вообще это весьма красиво. ¿Я думаю, что Толстой не в этом, isn't it?
И в продолжение спора о допустимости.
Знаете, язык, нормы и прочее, рождаются как раз в таких спорах. Устанавливаются, конечно, гораздо позднее, но появляются они именно так. Тут либо вы меня убедите и я начну писать на заборах dick, что потом подхватят, либо я вас, и вы, как человек чьи тексты читают тысячи, будете продолжать поддерживать в людях способность использовать в письме те слова, которые они из этого письма и черпают, которые они привыкли использовать в таких конструкциях.
Я ссылаюсь на частность нашего спора, но имею ввиду его общность, так как мы не одни такие.
И раз вы перешли к прямым оскорблениям в комментарии ниже по ветке, то я перейду к классической части споров: придирки к орфографии, словам, определениям и прочему.
Давайте обратимся к тем, кто в этом разбирается лучше.
«Слово — единица речи, представляющая собою звуковое выражение отдельного предмета мысли.» Толковый словарь Ефремовой.
Это самое что ни на есть настоящее слово.
Вам никто не мешает читать «и так далее». Вам никто не мешает изменить конструкцию предложения, абзаца или вовсе закончить предложение. Столько выходов, а вы выбрали самый спорный, на мой взгляд.
Давайте немного экстраполируем и начнем заменять русские слова, звучащие некрасиво на французские. А слишком длинные — на английские, если они будут короче. Брань нужно взять из немецкого. А имена перевести на китайский, потому что так они будут выделяться не фоне остального текста.
Чтобы то же самое не выходило на русском на нем нужно писать, читать и думать. И если вам не нравится то, как звучит сформированное вами предложение на русском, то это ваша проблема, а не проблема русского языка, который так хорошо заменяется английским.
То есть, они принимают его без критической оценки — как будто бы если они в нём нуждались
Я считаю что нуждаюсь в этом. Чтение повышает или сохраняет на том же уровне грамотность, помогает не забывать различные конструкции, редко используемые в устной речи, помогает продолжать на автомате грамотно писать слова, ставить знаки препинания где надо, формулировать свои мысли сложнее, но понятно, не ЗАБЫВАТЬ СЛОВА, в устной речи заменяемые иностранными. Текст несет значительно больше информации о языке (если ее туда вкладывать), чем устная речь. К сожалению, времени читать редактируемую литературу, которая хорошо выполняет эту функцию, больше не становится, а свободное время все чаще занимают ресурсы вроде Хабра. Мне хочется, чтобы чтение хотя бы не вредило, а еще лучше — развивало грамотность и способность выражать свои мысли на родном языке. И я считаю, что некоторая строгость к стилю своего изложения необходима для этого, когда публикуешься на достаточно серьезном ресурсе. И я не считаю, что вставки английского текста в русский текст это однозначно плохо.
Впрочем, возможно, у вас найдутся сильные аргументы, объясняющие, почему второй язык сегодняшнего образованного класса в тексте для образованных людей использовать нельзя
Начну с того, что два моих одноклассника, как и один одногруппник в качестве иностранного изучали немецкий.
В вашем тексте нет ничего криминального, им не будет проблематично читать его, но я допускаю, что вы можете более свободно использовать английскую речь в тексте и это может привести к тому, что для образованного русского человека чтение статьи на русском языке может вызвать сложности и необходимость пользоваться переводчиком только для того, чтобы добраться до смысла написанного. Я считаю, что это неправильно. Использование английской речи должно быть оправданным и необходимым.
вторым языком образованного класса XIX века половину «Войны и мира» написать было можно
Это художественное произведение, где ГЕРОИ в дань моде употребляли французскую речь. Я не уверен что этого нет, но было бы странно, если описывая какого-нибудь персонажа Толстой в повествовательном предложении заменил слово «шапка» (заимствовано из французского) на «lebonnet» (французское) потому что ему так больше нравится, да и вообще это весьма красиво. ¿Я думаю, что Толстой не в этом, isn't it?
И в продолжение спора о допустимости.
Знаете, язык, нормы и прочее, рождаются как раз в таких спорах. Устанавливаются, конечно, гораздо позднее, но появляются они именно так. Тут либо вы меня убедите и я начну писать на заборах dick, что потом подхватят, либо я вас, и вы, как человек чьи тексты читают тысячи, будете продолжать поддерживать в людях способность использовать в письме те слова, которые они из этого письма и черпают, которые они привыкли использовать в таких конструкциях.
Я ссылаюсь на частность нашего спора, но имею ввиду его общность, так как мы не одни такие.
И раз вы перешли к прямым оскорблениям в комментарии ниже по ветке, то я перейду к классической части споров: придирки к орфографии, словам, определениям и прочему.
И это даже не слово — это тоже сокращение
Давайте обратимся к тем, кто в этом разбирается лучше.
«Слово — единица речи, представляющая собою звуковое выражение отдельного предмета мысли.» Толковый словарь Ефремовой.
Это самое что ни на есть настоящее слово.
И ещё, я не могу не читать это как «и тэ-дэ» про себя — и, возможно, по-вашему, это украшает русский язык, но мне больше etc., которое не только на тексте лучше смотрится, но и читается как et cetera куда естественнее (на слог короче, если что).
Вам никто не мешает читать «и так далее». Вам никто не мешает изменить конструкцию предложения, абзаца или вовсе закончить предложение. Столько выходов, а вы выбрали самый спорный, на мой взгляд.
Давайте немного экстраполируем и начнем заменять русские слова, звучащие некрасиво на французские. А слишком длинные — на английские, если они будут короче. Брань нужно взять из немецкого. А имена перевести на китайский, потому что так они будут выделяться не фоне остального текста.
Да, писать на русском с англоязычными вставками допустимо. Не обязательно. Не необходимо. Не всегда уместно. И может выйти абсолютно ужасно — но всё то же самое может случиться и на русском.
Чтобы то же самое не выходило на русском на нем нужно писать, читать и думать. И если вам не нравится то, как звучит сформированное вами предложение на русском, то это ваша проблема, а не проблема русского языка, который так хорошо заменяется английским.
В просторечии джайнизм, одну из древних индийских религий, не только путают с буддизмом, но и анекдотичное объяснение этой традиции боязнью раздавить реинкарнацию любимого дядюшки додумывают на основании буддистских представлениях о том, что форма перерождения зависит от того, что человек заслужил предыдущей жизнью. На самом деле, философия ненасилия в джайнизме основана на прямо противоположной идее равноценности душ любых живых существ. И встречается джайнизм только на территории Индии, а не в Тибете.
Обет ненасилия (ахимса) распространен не только в джайнизме. Это характерная черта дхармических религий вообще. Т.е. есть и в буддизме и в индуизме. Собственно, это дело и уходит корнями в ведизм.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahimsa
Я не совсем про обет писал, а про миф этот нелепый с тибетскими монахами, веточкой дорогу расчищающих и воду фильтрующих — кроме джайнистов это ещё кто-то делает?
Насчет фильтрации воды не знаю, а веточкой дорогу некоторые буддисты метут.
Впрочем, в силу некоторых особенностей буддизма, это может быть наследием джайнизма.
Но это точно не тибет. Там в буддизме больше от религии бон.
Ну, короче, смысл в том, что я вспомнил именно этот конкретный мем про буддистов с веточкой, который ещё со школы сидел в памяти, и, поскольку он всегда звучал слегка сомнительно — решил перепроверить. Нашёл полное совпадение именно с джайнистами. С буддистами точно не так (по крайней мере, полного). Но если мне кинут ссылку, подтверждающие подобные практики у индуистов или кого-то ещё — то я апдейтну пост.
Но я этому удивлюсь, потому что малочисленность джайнистов в том числе как раз объясняется экстремальностью их ритуалов. У них два течения основных, как я понял, и в одном из них ко всему вышеперечисленному они ещё и голые круглый год. Короче, я не жду пополнения в рядах этих микробоубийц кровожадных.
Но я этому удивлюсь, потому что малочисленность джайнистов в том числе как раз объясняется экстремальностью их ритуалов. У них два течения основных, как я понял, и в одном из них ко всему вышеперечисленному они ещё и голые круглый год. Короче, я не жду пополнения в рядах этих микробоубийц кровожадных.
UFO just landed and posted this here
Да, по логике, о равенстве форм должна идти речь. Да и противопоставлять буддизму у меня оснований не было — я не разбираюсь в вопросе достаточно, чтобы знать — противоположны взгляды джайнистов буддистам, или просто разные.
Щас вроде норм.
Тогда как ненасилие джайнистов основано на их вере в равноценность жизни любого существа вне зависимости от его формы.
Щас вроде норм.
Подождите, но ведь если букашка может оказаться любимым родственником, значит он прожил жизнь не очень добропорядочно и поэтому переродился в букашке. А если я его случайно раздавлю, значит я дам ему шанс на перерождение во что-нибудь получше? Как в притче о смеющейся козе, которую собираются убить.
Да. Только учтите, что вы сейчас опровергили не буддистов или джайнистов, а Петровича, Карузо напевшего.
Шанс на хорошее перерождение дается праведной жизнью, а не неожиданной смертью. Так что скорее улетит на новое перерождение опять букашкой, продолжать "отработку кармы"…
Впрочем, не факт, что у джайнистов именно такой взгляд на карму. И точно он не у всех религий "про карму" такой.
А еще в нагрузку убийством будет отягощена карма убийцы
Проблема в том, что у насекомого вообще вариантов немного, как прожить его насекомую жизнь — и при всём желании, самая праведная возможная насекомая жизнь, скорее всего, ничем не будет отличаться от самой греховной. Так что, в рамках этих условий, остаётся только один резонный вариант — отбывание срока в хитиновой робе вне зависимости от количества раз, что придётся быть раздавленным.
Впрочем, не факт, что у джайнистов именно такой взгляд на карму.У меня об этом написано.
UFO just landed and posted this here
Если правильно понял суть, этика и моральные нормы 200 летней давности мешают человечеству развиваться. В частности вспышка политкорректности на Западе, как некий частный случай этических норм придуманных с потолка новыми леваками, делает какой-нибудь Google менее эффективным.
Идея не нова. Сегодня вообще в тренде отрицать любые ценности которым даже не 200 и не 2000 лет. И в целом, любые ценности продукт мышления человека в ответ на окружающую его действительность (реальный мир), точнее проблемы которые эта действительность подбрасывает. Как работает мышление мы на самом деле не знаем. Есть масса теорий. Но опять же явно мораль/ценности проходили через сито эволюции, т.е. какие-то закрепились в социуме очень давно и надолго. Каких-то уже и нет. Ценности постоянно проходят проверку окружающей действительностью, которая тоже постоянно меняется. Есть ли какая-либо система в том как ценности эволюционирую? Версии есть, ответа нет.
Касаемо политкорректности, это не более чем реакции на кризис с которым столкнулись конкретно буржуазные ценности которые давольно молоды. Несмотря на то считаете ли вы айФон благом или нет, проблемы с экологией некуда не денутся. Простейший пример – почему магазины выбрасывают в мусор непроданную еду, когда куча народа недоедает? На этот вопрос на самом деле сегодня, с уровнем сегодняшних технологий, довольно трудно дать аргументированный ответ. И уж точно мало кому понравится ответ – потому что так выгодно владельцам магазинов, которых к слову тоже меньшинство. Аналогично, вряд ли возможно дать аргументированный ответ, почему у женщин не должно быть привилегий перед мужчинами. Или наоборот. И замечу, ученые по поводу М/Ж ничего нам такого по настоящему важного пока не сообщили. Повторюсь – вопрос есть, ответа нет. Вот и прорывает известная субстанция.
Наконец Интернет, с появлением смартфонов он все больше и больше втягивает в себя окружающую нас действительность со всеми её неразрешенными вопросами. Он все больше становится материальным, т.е. оказывает влияние на действительность. Так что хрен его знает, что случится если модераторов убрать. То что мы будем немедленно завалены голыми сиськами возможно окажется еще не самым страшным .
Так что и проблема далеко не только у Кремнёвой долины и откровенно говоря где здесь философия не совсем понятно. Отказ от этики и моральных норм? Это не возможно да и если было бы возможно на практике никому не понравится.
Идея не нова. Сегодня вообще в тренде отрицать любые ценности которым даже не 200 и не 2000 лет. И в целом, любые ценности продукт мышления человека в ответ на окружающую его действительность (реальный мир), точнее проблемы которые эта действительность подбрасывает. Как работает мышление мы на самом деле не знаем. Есть масса теорий. Но опять же явно мораль/ценности проходили через сито эволюции, т.е. какие-то закрепились в социуме очень давно и надолго. Каких-то уже и нет. Ценности постоянно проходят проверку окружающей действительностью, которая тоже постоянно меняется. Есть ли какая-либо система в том как ценности эволюционирую? Версии есть, ответа нет.
Касаемо политкорректности, это не более чем реакции на кризис с которым столкнулись конкретно буржуазные ценности которые давольно молоды. Несмотря на то считаете ли вы айФон благом или нет, проблемы с экологией некуда не денутся. Простейший пример – почему магазины выбрасывают в мусор непроданную еду, когда куча народа недоедает? На этот вопрос на самом деле сегодня, с уровнем сегодняшних технологий, довольно трудно дать аргументированный ответ. И уж точно мало кому понравится ответ – потому что так выгодно владельцам магазинов, которых к слову тоже меньшинство. Аналогично, вряд ли возможно дать аргументированный ответ, почему у женщин не должно быть привилегий перед мужчинами. Или наоборот. И замечу, ученые по поводу М/Ж ничего нам такого по настоящему важного пока не сообщили. Повторюсь – вопрос есть, ответа нет. Вот и прорывает известная субстанция.
Наконец Интернет, с появлением смартфонов он все больше и больше втягивает в себя окружающую нас действительность со всеми её неразрешенными вопросами. Он все больше становится материальным, т.е. оказывает влияние на действительность. Так что хрен его знает, что случится если модераторов убрать. То что мы будем немедленно завалены голыми сиськами возможно окажется еще не самым страшным .
Так что и проблема далеко не только у Кремнёвой долины и откровенно говоря где здесь философия не совсем понятно. Отказ от этики и моральных норм? Это не возможно да и если было бы возможно на практике никому не понравится.
Многое близко, но не совсем точно. Этика и нормы никому мешать не могут, это абстракции. Это, скорее, политически или граждански активные люди застряли в идеях, которые сформулированы были, в значительной части, 150–170 лет назад. Ирония в том, что люди это не до конца осознают. Хотя вот движение «новых левых», которых я упоминал, разрослось почти ровно век спустя после работы Маркса над «Капиталом», и они эти сто лет как бы перезапустили — признавая, тем, самым, что за сто лет на левом фланге ничнего идейно важнее не произошло. То есть, раз — и Маркс из 1860-х в 1960-х.
И вот тогда как раз родилась политкорректность, которой полвека точно есть — и она живее всех живых. Так в два больших шага покрыты 170 лет. И состояние левой идеи, идеологии, этики тут индикативно, потому что политкорректнсть доминируют не по причине силы или пригодности — она ужасна для момента — а исключительно по причине отсутствия альтернативы.
Да. Я пока только теоретизирую, но есть ряд особенностей Homo Sapiens, которые не могут не быть генетически обсуловленными.Я это называю социальные инстинкты, и бесспорный лидер — трайбализм. Трайбализм в человеке настолько фундаментален, что вопрос, скорее, не эволюционно ли он обусловлен, а в насколько древней части мозга он сидит. Есл трайбализм находят — значит, социальные инстинкты существуют, значит, их пора вывтаскивать на свет. Я записываю свои предположения, что у нас и как зашито в виде социальных инстинктов. Мораль, вина, стыд — это всё там. Конечно, там не будет гена добра и гена зла. И вряд ли их будет много — может, 2-3-4 гена всего, управляющие кучкой инстинктов, и окажутся теми базовыми цветами всей многоцветной этической палитры.
И, теоретически, можно ведь вычислить, что именно это за инстинкты. Это будет эпохальным открытием, ведь тогда мы сможем выстроть непрерывную цепочку причинно-следственных связей от австралопитеков до Декларации прав человека. Сейчас пока ещё хватает пробелов, в которых держится религия.
Вот это уже не так. Происхождение политкорректности я описывал: в конце 50-х выросло первое последнее поколение и дало бой архаике.
Кризиса никакого не было. Просто войны, на самом деле, социальному прогрессу не способствуют, а его тормозят, поэтому эпохи нахлестнулись чутка, и 60-е боролись не с 50-ми, а с 1900-ми или 1920-ми. Разрыв определил накал — много навстать пришлоьс, зато на этом эпохи социальных революций закончились и пошла смена десятилетий в процессе социальной эволюции.
Ну и теперь, когда, надеюсь, удалось установить, что 60-е не были реакцией ни на какой кризис, это была просто склейка эпох, разорванных 30-летней Мировой войной, следующий вопрос: а был ли кризис?
Потому что я не понимаю, о чём речь. Это звучит как слова какого-нибудь левого интеллектуала, которой тоже пытался объяснить 60-е — и придумал кризис: мол, это старый буржуазный мир умирает. Да? Ну покажите:
У меня лежит пара начатых черновиков на эту тему. Охват я задумал монументальных масштабов — осталось только дописать раньше, чем последняя льдинка растает.
Но не ведитесь на попытки присвоить эту тему политическому движению. Загрязнением атмосферы не только капиталистческие страны занимались, так что эмиссия углерода аполитична.
Простейший ответ на простейший пример: эта куча народа недоедает явно не в округе магазина. Только это не пример, абстракция ник чему не привязанная и ничего не сообщающая. У меня вообще ассоциации только с Путиным, давящим санкционку. Вот это реально. Но у меня вопросов по этому поводу. И страна явно в глубоком кризисе. Только это не кризис буржуазных ценностей, как вы догадываетесь, думаю — если только их нехватки.
Тут советую начать с постановки вопроса сперва. В таком виде это бессмыслица.
Чего? Может, вам лично не сообщили — или сообщали, а вас дома не было — но по-моему тема изучена неплохо.
Что за вопрос-то? Задайте мне. Можно несколько сразу.
Та же ошибка, что в начале: нет никакого интернета, есть люди связанные интернет, не интернет действительность жрёт, а действительность в интернет наползает. Сами набились в трюм корабля в штормовую погоду. И, главное — заметили, стоило поставить с головы обратно — и уже не так страшно, потому что не наползает ничего ниоткуда.
Ну это уже несерьёзно. Дочитайте, что ли, пост мой.
И вот тогда как раз родилась политкорректность, которой полвека точно есть — и она живее всех живых. Так в два больших шага покрыты 170 лет. И состояние левой идеи, идеологии, этики тут индикативно, потому что политкорректнсть доминируют не по причине силы или пригодности — она ужасна для момента — а исключительно по причине отсутствия альтернативы.
опять же явно мораль/ценности проходили через сито эволюции, т.е. какие-то закрепились в социуме очень давно и надолго
Да. Я пока только теоретизирую, но есть ряд особенностей Homo Sapiens, которые не могут не быть генетически обсуловленными.Я это называю социальные инстинкты, и бесспорный лидер — трайбализм. Трайбализм в человеке настолько фундаментален, что вопрос, скорее, не эволюционно ли он обусловлен, а в насколько древней части мозга он сидит. Есл трайбализм находят — значит, социальные инстинкты существуют, значит, их пора вывтаскивать на свет. Я записываю свои предположения, что у нас и как зашито в виде социальных инстинктов. Мораль, вина, стыд — это всё там. Конечно, там не будет гена добра и гена зла. И вряд ли их будет много — может, 2-3-4 гена всего, управляющие кучкой инстинктов, и окажутся теми базовыми цветами всей многоцветной этической палитры.
И, теоретически, можно ведь вычислить, что именно это за инстинкты. Это будет эпохальным открытием, ведь тогда мы сможем выстроть непрерывную цепочку причинно-следственных связей от австралопитеков до Декларации прав человека. Сейчас пока ещё хватает пробелов, в которых держится религия.
Касаемо политкорректности, это не более чем реакции на кризис
Вот это уже не так. Происхождение политкорректности я описывал: в конце 50-х выросло первое последнее поколение и дало бой архаике.
Кризиса никакого не было. Просто войны, на самом деле, социальному прогрессу не способствуют, а его тормозят, поэтому эпохи нахлестнулись чутка, и 60-е боролись не с 50-ми, а с 1900-ми или 1920-ми. Разрыв определил накал — много навстать пришлоьс, зато на этом эпохи социальных революций закончились и пошла смена десятилетий в процессе социальной эволюции.
Ну и теперь, когда, надеюсь, удалось установить, что 60-е не были реакцией ни на какой кризис, это была просто склейка эпох, разорванных 30-летней Мировой войной, следующий вопрос: а был ли кризис?
которым столкнулись конкретно буржуазные ценности которые давольно молоды
Потому что я не понимаю, о чём речь. Это звучит как слова какого-нибудь левого интеллектуала, которой тоже пытался объяснить 60-е — и придумал кризис: мол, это старый буржуазный мир умирает. Да? Ну покажите:
- Что именно за ценности?
- В чём заключается кризис?
- И когда он вообще произошёл или происходит? 60 лет, что ли, тянется?
проблемы с экологией некуда не денутся
У меня лежит пара начатых черновиков на эту тему. Охват я задумал монументальных масштабов — осталось только дописать раньше, чем последняя льдинка растает.
Но не ведитесь на попытки присвоить эту тему политическому движению. Загрязнением атмосферы не только капиталистческие страны занимались, так что эмиссия углерода аполитична.
Простейший пример – почему магазины выбрасывают в мусор непроданную еду, когда куча народа недоедает?
Простейший ответ на простейший пример: эта куча народа недоедает явно не в округе магазина. Только это не пример, абстракция ник чему не привязанная и ничего не сообщающая. У меня вообще ассоциации только с Путиным, давящим санкционку. Вот это реально. Но у меня вопросов по этому поводу. И страна явно в глубоком кризисе. Только это не кризис буржуазных ценностей, как вы догадываетесь, думаю — если только их нехватки.
Аналогично, вряд ли возможно дать аргументированный ответ, почему у женщин не должно быть привилегий перед мужчинами. Или наоборот.
Тут советую начать с постановки вопроса сперва. В таком виде это бессмыслица.
И замечу, ученые по поводу М/Ж ничего нам такого по настоящему важного пока не сообщили.
Чего? Может, вам лично не сообщили — или сообщали, а вас дома не было — но по-моему тема изучена неплохо.
Повторюсь – вопрос есть, ответа нет.
Что за вопрос-то? Задайте мне. Можно несколько сразу.
Интернет, с появлением смартфонов он все больше и больше втягивает в себя окружающую нас действительность со всеми её неразрешенными вопросами. Он все больше становится материальным, т.е. оказывает влияние на действительность
Та же ошибка, что в начале: нет никакого интернета, есть люди связанные интернет, не интернет действительность жрёт, а действительность в интернет наползает. Сами набились в трюм корабля в штормовую погоду. И, главное — заметили, стоило поставить с головы обратно — и уже не так страшно, потому что не наползает ничего ниоткуда.
Отказ от этики и моральных норм
Ну это уже несерьёзно. Дочитайте, что ли, пост мой.
В частности вспышка политкорректности на Западе, как некий частный случай этических норм придуманных с потолка новыми леваками, делает какой-нибудь Google менее эффективным.
Фактически неверно, потому что то, о чем вы говорите — это не «с потолка», это неомарксизм, который получился из оригинальной теории путем выбрасывания из нее части концепции классового общества, касающейся чисто экономического деления на классы (которая была исторически опровергнута), и добавления к этому философии постмодернизма (см. Франкфуртская школа).
Из далекой Москвы в целом описанная автором проблема в сша и европах видится ровно такой же (хз, я там не жил, может вблизи там все по другому, и то что один и тот же пост в котором слово белый заменили на черный воспринимается общественностью кардинально по разному и это считается нормальным, возможно мне бы тоже так же казалось из далека не все можно разглядеть).
Но есть моменты которые режут глаза, не знаю принят ли тут такой вопрос, но все же задам его: автор кто по образованию? из прочитанного видится что не технарь, наверное филосов? (это ни как ни счем не связано и не несет скрытых поддекстов, просто любопытство)
Давайте лучше про моменты, которые режут глаза.
Про этический ДНК — не понял зачем новая сущность и зачем связь насильная связь с биологической ДНК.
Про то что не учитываются открытия за последние 200 лет в физике, биологии и прочем, а как они влияют на общественную этику и мораль? Мне кажется что особо никак.
О лишних сущностях не переживайте, девиз моего проекта — точность слов. Не излишек, не минимум. ДНК — это был просто образ, хотя, сейчас взглянув, понимаю, что образ как раз не очень точный, поменяю попозже.
За последние 160 лет с выхода 1859 году «Происхождения видов» Чарльза Дарвина, представишего миру эволюцию и естественный отбор, последовавшие затем генетика, эволюционная биология и эволюционая психология дали огромное количество информации о себе.
Во многом, перевернувшей представление о самих себе. Сейчас, вероятно, сложно это даже представить, но Маркс работал над своей политэкономической трактовкой мировой истории, переходящей в футурологический нон-фикшн в совсем другом мире, мире до открытия естественного отбора, не говоря уже о генетике, исходя из абсолютно иных представлений о приоде человека. И эти представления никем не были пересмотрены за последующие полвека до первой волны социалистических революций; более того, New Left в 1960-е в своём стремлении вернуться к истокам марксизма — то есть, во времена до открытия эжволюции — даже не подумали о том, чтобы пересмотреть какие-то представления о человеческой природе и тогда. Огромное количество жертв XX века — это жертвы «слепой зоны» левых на протяжении 150 лет игнорирующих научные открытия о человеческой природе.
Про то что не учитываются открытия за последние 200 лет в физике, биологии и прочем, а как они влияют на общественную этику и мораль? Мне кажется что особо никак.
За последние 160 лет с выхода 1859 году «Происхождения видов» Чарльза Дарвина, представишего миру эволюцию и естественный отбор, последовавшие затем генетика, эволюционная биология и эволюционая психология дали огромное количество информации о себе.
Во многом, перевернувшей представление о самих себе. Сейчас, вероятно, сложно это даже представить, но Маркс работал над своей политэкономической трактовкой мировой истории, переходящей в футурологический нон-фикшн в совсем другом мире, мире до открытия естественного отбора, не говоря уже о генетике, исходя из абсолютно иных представлений о приоде человека. И эти представления никем не были пересмотрены за последующие полвека до первой волны социалистических революций; более того, New Left в 1960-е в своём стремлении вернуться к истокам марксизма — то есть, во времена до открытия эжволюции — даже не подумали о том, чтобы пересмотреть какие-то представления о человеческой природе и тогда. Огромное количество жертв XX века — это жертвы «слепой зоны» левых на протяжении 150 лет игнорирующих научные открытия о человеческой природе.
Мне кажется огромное количество жертв, это жертвы так или иначе вызванные событием в 40-е годы… А их инициаторы судя по проводимой ими политике как раз вполне оценили естественный отбор и наследственную генетику, и хотели ее скорректировать.
А, так это Дарвин вдохновил нацизм.
ОК.
ОК.
Где я это говорил? Мне кажется вы сами увидели что захотели.
p. s. вы говорили что (возможно были и другие поинты но я возражал именно на этот):
эволюцию после ее изобретения никто в философских учениях не применял, в частности левые
и соответственно возражение:
нацисткая идеология вполне себе приняла идеи об эволюции, и о том что нужно избавляться от слабейших и плохих
Мы, двуногие без перьев, всегда по чему-нибудь с ума сходим. Сейчас на коне воинствующая политкорректность и всякие Grivance Studies. Но это пройдёт. Нужно спокойно относиться к такой смешной фигне. Очень не похоже на то, чтобы эти заскоки вылились в физическое истребление миллионов граждан, а если так, то и наплевать.
Активизацию всех этих звездостраданий я связываю с тем, что мы попали в эпоху чудовищной глобализации и централизации среды общения. Чтобы понять, что произошло, давайте посмотрим, как оно развивалось в динамике. Совсем в доисторические времена забираться не будем, начнём с появления Веба.
— Web 1.0 — не интерактивные или слабо интерактивные странички. По сути, способ глобального самиздата. Общение в одну сторону: автор -> читатель.
— Web 2.0 — это не про соцсети. Между соцсетями и веб-один-ноль были ещё форумы, коих было миллион. Это уже было многостороннее общение, но тематически/локально/как угодно ещё фрагментированное. Наш любимый Хабр, кстати, веб-два-нольная штука.
— Web 3.0, то есть соцсети, породил динозавров, которых можно пересчитать по пальцам одной руки (ну ладно, двух), которые придавили всех остальных.
В эпоху 2.0 я вполне мог зайти в новостной форум и ацки втопить на тему политики, потом пойти в районный форум пообсуждать прокладку пешеходных дорожек, потом зайти в технический форум порассуждать о синтаксисе JavaScript, и наконец пойти в форум про худлит и выступить там под личиной тётеньки средних лет (почему бы себе не позволить такую невинную шалость?). В нашу прекрасную эпоху 3.0 так не забалуешь. Фейсбук един как наша Единая Россия. Если ты пролайкал посты Навального, твои патриотически настроенные родственники получают в свою ленту серию того, что их выбесит. А товарищи по JavaScript не радуются спаму про дорожки. А маскарад становится вообще немыслимым.
Представьте себе ресторан, который одновременно для всех — и для любителей сочного стейка, и для хардкорных веганов, и для любителей шансона, и для поклонников джаза, и для богатых, и для публики попроще. Все сидят в одном зале, и… ну конечно, всех всё будет нервировать и обижать. Когда мимо компании веганов понесут копчёного поросёнка, они не будут счастливы. Тотальная обиженность всех на всех — прямое следствие мегацентрализации среды общения.
У каждого из нас неизбежно жизнь чётко разделяется по аспектам. То, что уместно среди родственников, неуместно среди коллег. Что уместно среди коллег, неуместно в хобби-сообществе. Что уместно в хобби-сообществе, может расстроить родственников. Речь не о двуличности и каком-то криминале. Просто мы так устроены. Моим хобби может быть сочинение матерных частушек, но среди родственников я могу стопроцентно блюсти нормативность языка. Это не просто вариант нормы, это реальность, свойственная нам от природы.
С приходом 3.0 мне стало очень неудобно. Потеряно много хороших, добрых и продуктивных кусков моей сетевой активности. Люди не лохи, люди разберутся, что глобализованные централизованные среды общения — не сахар с мёдом. Могу предположить, что по прошествии лет все эти фейсбуки-твиттеры-инстаграммы мы будем вспоминать как какую-то глупость, в которую нас не понятно как угораздило играть. И, в конце концов, чёрт возьми, займутся реальными локальными делами, а не страданиями по поводу упадка морали. Война окончится, всем будет спасибо, все будут свободны.
Активизацию всех этих звездостраданий я связываю с тем, что мы попали в эпоху чудовищной глобализации и централизации среды общения. Чтобы понять, что произошло, давайте посмотрим, как оно развивалось в динамике. Совсем в доисторические времена забираться не будем, начнём с появления Веба.
— Web 1.0 — не интерактивные или слабо интерактивные странички. По сути, способ глобального самиздата. Общение в одну сторону: автор -> читатель.
— Web 2.0 — это не про соцсети. Между соцсетями и веб-один-ноль были ещё форумы, коих было миллион. Это уже было многостороннее общение, но тематически/локально/как угодно ещё фрагментированное. Наш любимый Хабр, кстати, веб-два-нольная штука.
— Web 3.0, то есть соцсети, породил динозавров, которых можно пересчитать по пальцам одной руки (ну ладно, двух), которые придавили всех остальных.
В эпоху 2.0 я вполне мог зайти в новостной форум и ацки втопить на тему политики, потом пойти в районный форум пообсуждать прокладку пешеходных дорожек, потом зайти в технический форум порассуждать о синтаксисе JavaScript, и наконец пойти в форум про худлит и выступить там под личиной тётеньки средних лет (почему бы себе не позволить такую невинную шалость?). В нашу прекрасную эпоху 3.0 так не забалуешь. Фейсбук един как наша Единая Россия. Если ты пролайкал посты Навального, твои патриотически настроенные родственники получают в свою ленту серию того, что их выбесит. А товарищи по JavaScript не радуются спаму про дорожки. А маскарад становится вообще немыслимым.
Представьте себе ресторан, который одновременно для всех — и для любителей сочного стейка, и для хардкорных веганов, и для любителей шансона, и для поклонников джаза, и для богатых, и для публики попроще. Все сидят в одном зале, и… ну конечно, всех всё будет нервировать и обижать. Когда мимо компании веганов понесут копчёного поросёнка, они не будут счастливы. Тотальная обиженность всех на всех — прямое следствие мегацентрализации среды общения.
У каждого из нас неизбежно жизнь чётко разделяется по аспектам. То, что уместно среди родственников, неуместно среди коллег. Что уместно среди коллег, неуместно в хобби-сообществе. Что уместно в хобби-сообществе, может расстроить родственников. Речь не о двуличности и каком-то криминале. Просто мы так устроены. Моим хобби может быть сочинение матерных частушек, но среди родственников я могу стопроцентно блюсти нормативность языка. Это не просто вариант нормы, это реальность, свойственная нам от природы.
С приходом 3.0 мне стало очень неудобно. Потеряно много хороших, добрых и продуктивных кусков моей сетевой активности. Люди не лохи, люди разберутся, что глобализованные централизованные среды общения — не сахар с мёдом. Могу предположить, что по прошествии лет все эти фейсбуки-твиттеры-инстаграммы мы будем вспоминать как какую-то глупость, в которую нас не понятно как угораздило играть. И, в конце концов, чёрт возьми, займутся реальными локальными делами, а не страданиями по поводу упадка морали. Война окончится, всем будет спасибо, все будут свободны.
Сейчас на коне воинствующая политкорректность и всякие Grivance Studies. Но это пройдёт.
А почему до сих пор не прошло?
Почитайте мой пост — я, вообще-то, рассказываю, что политкорректность чуть не «прошла» на рубеже веков, но тут появился Facebook. И вот PC, которой уже под 60 не «сейчас», а «до сих пор» на коне. Она просто зааполнила вакуум — и сама никуда не «пройдёт», ее можно только вытеснить другой системой ценностей.
Очень не похоже на то, чтобы эти заскоки вылились в физическое истребление миллионов граждан, а если так, то и наплевать.
…сказал Невилл Чемберлен в 1938 году. На чём конкретно основано ваше ясновидение — уж не на силе ли экстраполяции — «вчера не было физического истребления граждан, сегодня не было физического истребления граждан — и завтра не будет физического истребления граждан»?
Кстати, закрывать глаза на всё, что ещё не массовый геноцид — создаёт прекрасные условия для его подготовки — и когда вы спохватитесь, уже будет поздно.
Нужно спокойно относиться к такой смешной фигне.
Только она несмешная. Токсичная дискуссия на угле и дровах из середины XIX века, становясь всё шире и безвыходнее — отупляет, тормозит, лишая будущего.
У каждого из нас неизбежно жизнь чётко разделяется по аспектам. То, что уместно среди родственников, неуместно среди коллег.
Совершенно верно. Читали?
Но логику вы поставили с ног на голову — если бы твиттеры с фейсбуками нарушали границы пользовательских пространств, то их ждала бы судьба Google+. Однако же они растут — значит, вписываются в гранцы своих сегментов.
И дальше вы вините проекты в том, что они растут — это как вообще? Они пользователей в рабство угоняют — или пользователи сами регистрируются? А выйти им что мешает? А зайти вам в другой вкладке в районный форум что мешает? Если вы считаете, что это Facebook руководит двумя миллиардам пользователей, посадив их на цепь — то покажите, как это выглядит; а потом объясните, куда исчезнет вдруг само? Как и политкорректность, по вашей версии. «Само прошло».
И, в конце концов, чёрт возьми, займутся реальными локальными делами, а не страданиями по поводу упадка морали.
Ну вот, в том числе, пока мораль противопоставляется реальности — реальность и не складывается. Мораль тоже часть реальности — только почитайте комменты, определение морали, перед тем, как спорить. Отрицая существование морали, отрицая существование этики на материальный мир (в каком, кстати, тогда мире существует этика, если не в этой физической реальности — в платоновском мире идей?) вы отрицаете часть объективной реальности — во имя объективной реальности. Это ваши реальные локальные дела и есть, это причина буксующего социального прогресса, политического регресса и тд.
которые должны бы, по идее, быть включены в новые релизы этических системЭто какие системы, например? «Изучить» и «сконструировать», это, с одной стороны, очень правильно, а с другой — пустые слова. Куда двигаться-то? Не откуда, а именно «куда». Какие вы видите реальные альтернативы эгалитаризму?
Это означает, что все известные на сегодняшний день системы этики, системы ценностей и норм, по большей части, рукотворны. Причём, вне зависимости от целей своего создания — будь то сочинение новой этики с нуля, или же очередная попытка разгадать устройство морали — ни одна из них не учитывает открытий генетики и эволюционной психологииКак я понял, вы считаете, что существует некая естественная, природная этика, присущая человеческому виду, которую необходимо «открыть» и в дальнейшем придерживаться. Это довольно сомнительно, на мой взгляд. Этика складывается (и изменяется) под влиянием внешних обстоятельств, в первую очередь — научно-технического прогресса. То есть, на разных этапах развития цивилизации этичны или неэтичны могут быть разные действия.
Куда двигаться-то? Не откуда, а именно «куда». Какие вы видите реальные альтернативы эгалитаризму?
Никуда не надо двигаться, стоим на месте, пока не научимся ставить правильно задачи. В языке, как и мышлении, всё страшно перепутано — и центральными вопросами становятся абстракции: куда идти, откуда идти, альтернавтивы эгалитаризму — это всего лишь абстракции, а танцевать надо от печки — от человека, разве не так?
Феноменологический подход должен быть неотемлемой частью изучения любых социальных наук, потому что, пока люди не знают о его сущестовании или не понимают его важности, обсуждение любой социальной проблемы неизбежно теряет людей из фокуса, фиксируясь на битвах абстракций.
Впрочем, начав это замечать, это уже будет трудно развидеть.
Поэтому давайте ещё раз. Сформулируйте ваши вопросы так, чтобы в них уже были люди в качстве субъектов, а окружающая их реальность — объектом. Многие вопросы могут от одних этих манипуляций раствориться.
Как я понял, вы считаете, что существует некая естественная, природная этика, присущая человеческому виду, которую необходимо «открыть» и в дальнейшем придерживаться.
Этика — это созданная человеком абстракция, так что «природная этика» это нонсенс.
Я считаю, что в процессе естественного отбора кроме базовых инстинктов (самосохранения, продолжения рода) — «эгоистичных инстинктов», сформировались и социальные инстинкты, управляющие поведениемв интересах племени.
Эти инстинкты и являются основой морали — впрочем, я не утверждаю, что они являютсяединственноым фактором
которую необходимо «открыть»
Конечно, надо. Человеку надо всего себя разгадать: что и как передаётся, как хранится etc. В том числе и моральные инстинкты.
в дальнейшем придерживаться
А вот этого я не говорил. Знать, как всё устроено, человеку нужно, чтобы точно прогнозировать эффект любых изменений.
В том числе, и изменений поведенческих — в начале статьи я указал две задачи этики: первая — это как раз разгадка эволюционной морали, а вторая — изменение и разработка этических систем. Вот второе направление не помешает иметь развитым получше к моменту когда появится возможность им воспользоваться.
Этика складывается
Этика не складывается, этто не стихйный процесс, а результат целеннаправленных интеллектуальных усилий.
Этика базируется на самосознании человека. Человек считает себя отличным от твари земной, и именно на столько, на сколько он может надумать отличий. Из этих отличий он и формирует этические законы. Он не может не признавать отличий, потому что это чувственная характеристика — сознание. Соответственно не создавать этику он не может, иначе возникает экзистенциальный дискомфорт.
Человек считает себя отличным от твари земной, и именно на столько, на сколько он может надумать отличий.
От какой-то конкретной разных? Или разных? Можете назвать первую десятку по найденным отличиям?
Из этих отличий он и формирует этические законы.
Пожалуйста, приведите примеры законов с посмнениями, на отличиях от каких живых существ они основаны.
Ну наличие сознания в отличие от животных считается человеком истиной. Отсюда вытекает что есть различия, например, наличие свободы воли даже при существующих инстинктах люди осознанно могут не вступать в половые отношения по неким религиозным убеждениям.
Плюс способность к самоубийству и наличие
Поведения, которое может меняться на 180 градусов. Типа удушения особей женского поля в начале 20 века в Афганистане, в то время как в другом обществе это считается убийством. У животных такого нет.
Наши законы, например, по защите животных. Считается, что издеваться над животными нельзя, это не соответствует убеждениям общества о человеке.
Существование этого закона без этических убеждений невозможно.
Плюс способность к самоубийству и наличие
Поведения, которое может меняться на 180 градусов. Типа удушения особей женского поля в начале 20 века в Афганистане, в то время как в другом обществе это считается убийством. У животных такого нет.
Наши законы, например, по защите животных. Считается, что издеваться над животными нельзя, это не соответствует убеждениям общества о человеке.
Существование этого закона без этических убеждений невозможно.
Ясно. Давайте сначала:
- Это ваша идея или какой у неё источник?
- Зачем она нужна? Какую задачу решает?
- Вы читали определение и функции этики (первые три абзаца)?
1. не знаю, источник наверняка есть. На отличие человека от животного ссылается христианская мысль именно наличием свободы воли, отсюда проблематику выбора чего либо вообще, второй стороной которого является личная отвественность за этот выбор.
2. Она снижает экзистенциальное чувство страха и неопределенность связанную с выбором как таковым. Игнорировать наличие сознания человеку не удавалось, и не удавалось игнорировать личный страх перед непониманием своей природы. Нельзя греться просто на солнышке, если ты еще можешь вместо этого строгать палку.Это напряжение не могло оставаться без обьяснения.
3. Читал. Попытки поиска этимологии что этики что морали замыкаются рано или поздно сами на себя. То есть в какой-то момент термины упираются в то что их тупо признает большинство. В этих случаях как правило речь идет о чувственной терминологии. Типа сознания, бога и т.п. А результаты (то есть ответы на вопросы о норме) этики зависят от самосознания. То есть от того, на сколько человек и его социум смог переосмыслить различных идей, обьясняющих как свое существование так и его смысл. Поэтому вопросы этики невозможно рассматривать в константа сегоднящних желаний и смыслов. Сегодняшнее табу на запрет о намеках об утверждениях что чернокожие тупее белых даже при наличии неопровержимых доказательств никогда не опубликует ни один журнал по причине того что всего лишь 75 лет назад газовые камеры работали исправно.
Люди боятся не научных идей, а их силу при слабости общественного духа. Майнкампф оригинал закрыт и запрещен к показу из-за того что страх непонимания того, что произошло никуда не делся. Отсюда это не этично для одних слоев, и этично для других. Мы притворились, что мы на такое не способны точно точно, мы так в этом убеждены, что готовы разорвать за намек, что это не так. Но каждый в тишине то знает КАК он может или орать или бить своего ребенка или супруга, или как он ненавидит своего шефа или подчиненного…
2. Она снижает экзистенциальное чувство страха и неопределенность связанную с выбором как таковым. Игнорировать наличие сознания человеку не удавалось, и не удавалось игнорировать личный страх перед непониманием своей природы. Нельзя греться просто на солнышке, если ты еще можешь вместо этого строгать палку.Это напряжение не могло оставаться без обьяснения.
3. Читал. Попытки поиска этимологии что этики что морали замыкаются рано или поздно сами на себя. То есть в какой-то момент термины упираются в то что их тупо признает большинство. В этих случаях как правило речь идет о чувственной терминологии. Типа сознания, бога и т.п. А результаты (то есть ответы на вопросы о норме) этики зависят от самосознания. То есть от того, на сколько человек и его социум смог переосмыслить различных идей, обьясняющих как свое существование так и его смысл. Поэтому вопросы этики невозможно рассматривать в константа сегоднящних желаний и смыслов. Сегодняшнее табу на запрет о намеках об утверждениях что чернокожие тупее белых даже при наличии неопровержимых доказательств никогда не опубликует ни один журнал по причине того что всего лишь 75 лет назад газовые камеры работали исправно.
Люди боятся не научных идей, а их силу при слабости общественного духа. Майнкампф оригинал закрыт и запрещен к показу из-за того что страх непонимания того, что произошло никуда не делся. Отсюда это не этично для одних слоев, и этично для других. Мы притворились, что мы на такое не способны точно точно, мы так в этом убеждены, что готовы разорвать за намек, что это не так. Но каждый в тишине то знает КАК он может или орать или бить своего ребенка или супруга, или как он ненавидит своего шефа или подчиненного…
Я спросил не о том, зачем нужна этика — среди всех известных мне вариантов ответа я нигде не встречал следов совета «спросить Alexufo, он знает».
Я спросил, зачем этике нужна ваша эксцентричная трактовка понятия, происхождение и значение которого вполне прозрачно. И я не про этимологию — у самого понятия есть конкретный автор. Если вы хотя бы на школьном знакомы с историей, то угадаете его, не гугля — первая же ассоциация будет, скорее всего, верной. Если не получится — то попробуйте проявить интерес к слову, познакомиться с ним, а не просто сгребать его, как Дональд Трамп, с намерением набить его своими идеями.
Извините, это так не работает: «слово используется другими пользователями, внести изменения в его определение не получится».
Я не против ваших соображений — дорогу свежим мыслям; только если уж вас есть оригинальная идея, то потрудитесь ещё и название ей дать оригинальное. А этику положите, пожалуйста, на место, ей люди пользуются.
Я спросил, зачем этике нужна ваша эксцентричная трактовка понятия, происхождение и значение которого вполне прозрачно. И я не про этимологию — у самого понятия есть конкретный автор. Если вы хотя бы на школьном знакомы с историей, то угадаете его, не гугля — первая же ассоциация будет, скорее всего, верной. Если не получится — то попробуйте проявить интерес к слову, познакомиться с ним, а не просто сгребать его, как Дональд Трамп, с намерением набить его своими идеями.
Извините, это так не работает: «слово используется другими пользователями, внести изменения в его определение не получится».
Я не против ваших соображений — дорогу свежим мыслям; только если уж вас есть оригинальная идея, то потрудитесь ещё и название ей дать оригинальное. А этику положите, пожалуйста, на место, ей люди пользуются.
Я на самом деле не вижу никаких противоречий в определении. Все тоже самое. Я только попытался раскрыть механизм невозможности непоявления этики у человеческого вида.
вы пишите если укоротить «этика наука о морали, А мораль — это устои поведения общества.» А устои общества берутся откуда, рандомно из суперпозиции?
Нет. Они базируются на той же этике, понимание которой происходит от самосознания общества.
Чувственные термины всегда так себя ведут, начинают ссылаться сами на себя. Ровно тоже самое с термином национальность.
Нет. Они базируются на той же этике, понимание которой происходит от самосознания общества.
Чувственные термины всегда так себя ведут, начинают ссылаться сами на себя. Ровно тоже самое с термином национальность.
Карл Маркс тут ни при чём. Его учение как было верным, так и остаётся (если вы читали первоисточники, конечно).
Дело в другом. Всё европейское и американское левачество выросло из социал-демократии, из каутскианства, из меньшевизма. Рабочие на Западе не добились окончательной победы, на время они заставили своих капиталистов хорошо делиться, но это пока была тень грозного СССР как альтернатива мироустройства.
Социалистическая революция ввиду проигрыша окончательно вылилась в свою карикатуру: теперь левачьё борется не за действительное переустройство мира, а за «малые дела», занимаясь откровенным персональным террором. Потому что в условиях капитализма и неизбежной конкуренции группы продолжают бороться за ценный ресурс. Всё просто: если ты лесбийская негритянка и сильно об этом кричишь, у тебя больше вариантов (как им кажется) получить работу, продвижение по службе, наконец, выдавить конкурента.
И теперь к морали. Она, как известно, бывает только классовая, и вот эта мораль уже не левая, не социалистическая в своей основе. Она сугубо мелкобуржуазная: пусть выиграет моя семья, моя группа, просто мы сильнее. Всё, за этим больше ничего нет, никакой борьбы за действительное равенство в правах и возможностях.
Дело в другом. Всё европейское и американское левачество выросло из социал-демократии, из каутскианства, из меньшевизма. Рабочие на Западе не добились окончательной победы, на время они заставили своих капиталистов хорошо делиться, но это пока была тень грозного СССР как альтернатива мироустройства.
Социалистическая революция ввиду проигрыша окончательно вылилась в свою карикатуру: теперь левачьё борется не за действительное переустройство мира, а за «малые дела», занимаясь откровенным персональным террором. Потому что в условиях капитализма и неизбежной конкуренции группы продолжают бороться за ценный ресурс. Всё просто: если ты лесбийская негритянка и сильно об этом кричишь, у тебя больше вариантов (как им кажется) получить работу, продвижение по службе, наконец, выдавить конкурента.
И теперь к морали. Она, как известно, бывает только классовая, и вот эта мораль уже не левая, не социалистическая в своей основе. Она сугубо мелкобуржуазная: пусть выиграет моя семья, моя группа, просто мы сильнее. Всё, за этим больше ничего нет, никакой борьбы за действительное равенство в правах и возможностях.
Не переживайте, пока вам нужно верить в непогрешимость Маркса — вашей вере ничего не угрожает.
Для Библии, по идее, ставки были ещё выше: она претендовала на содержание справочной информации спущенной непосредственно из небесной канцелярии — но и 500 лет последовательного разоблачения невежества господня насчёт им собственноручно созданного мира не лишили миллионы людей веры в её дословную истинность.
Но вот эта ваша оккультная привычка специально ходить в места сборищ язычников и еретиков для выполнения ритуала повторения публичной клятвы веры в идеалы марксизма, конечно, озадачивает.
Для Библии, по идее, ставки были ещё выше: она претендовала на содержание справочной информации спущенной непосредственно из небесной канцелярии — но и 500 лет последовательного разоблачения невежества господня насчёт им собственноручно созданного мира не лишили миллионы людей веры в её дословную истинность.
Но вот эта ваша оккультная привычка специально ходить в места сборищ язычников и еретиков для выполнения ритуала повторения публичной клятвы веры в идеалы марксизма, конечно, озадачивает.
Причём тут вера? Это сугубо научное знание, насколько возможен научный подход в таких дисциплинах, как экономика и обществоведение. Если уж говорить о ритуалах, то показали его вы, откликнувшись на триггерное слово
ps. А, так это вы автор статьи! Ну тогда подобными комментариями и в конец её обесцениваете. По прочтению можно было подумать, что автор в чём-то просто ошибается ввиду не особо глубокого знания. Теперь видно, что и не хочет разбираться, довольствуется чёткой идеологически окрашенной позицией. Диалог по существу тут невозможен.
Всем, кто хотел бы по-настоящему разобраться в истории вопроса (а не в домыслах), рекомендую книги нашего современника Кагарлицкого
ps. А, так это вы автор статьи! Ну тогда подобными комментариями и в конец её обесцениваете. По прочтению можно было подумать, что автор в чём-то просто ошибается ввиду не особо глубокого знания. Теперь видно, что и не хочет разбираться, довольствуется чёткой идеологически окрашенной позицией. Диалог по существу тут невозможен.
Всем, кто хотел бы по-настоящему разобраться в истории вопроса (а не в домыслах), рекомендую книги нашего современника Кагарлицкого
Решение всех проблем: игнорировать SJW и все их выпады. Или даже лучше: жалуешься, что тут твои чувства на ресурсе (форуме\паблике) задели? Не вопрос! Вот удалим твой аккаунт и будешь спать спокойно не зная о том, что где-то там кто-то твои нежные SJW'шные чувства задеть хотел. ИМХО самый простой и дешевый способ урегулирования конфликтов возникающих от черезмерной активности угнетенных :-)
То есть, решение проблемы платформ, занявших PC-позицию — перейти на анти-PC-позиции?
Который есть у обеих сторон и одинаково заключается в элиминации оппонентов. Но почему-то не работают эти способы — ни просто, ни дёшево не выходит.
Победа ни одной из этих сторон, в действительности, уже невозможна. И на на одной из двух сторон не находится этичный выбор. Этичный выбор будет третьей стороной в этой конфигурации.
простой и дешевый способ урегулирования конфликтов
Который есть у обеих сторон и одинаково заключается в элиминации оппонентов. Но почему-то не работают эти способы — ни просто, ни дёшево не выходит.
Победа ни одной из этих сторон, в действительности, уже невозможна. И на на одной из двух сторон не находится этичный выбор. Этичный выбор будет третьей стороной в этой конфигурации.
Так ИМХО и не нужна «победа». Просто сейчас постепенно складывается ситуация, когда надо не много учиться и практиковаться в ремесле, а громче всех крикнуть, что ты черная_женщина_инвалид_гей и тебя возьмут на работу лишь бы проблем небыло. Концерт одной из уважаемых мной металл-групп отменили потому, что их музыка оскорбляет чувства верующих. Простите, но ведь билеты на концерт стоят не дешево и на входе в клуб охрана. Какое дело верующим до того, что за музыку я за закрытыми дверями слушаю?
Лично мое мнение: чем дольше мы будем обращать внимание на все эти «шоу» и играть в политкорректность, тем с большим комфортом на шеях «не угнетенных» будут восседать «угнетенные». Знаю весьма успешных людей скажем так: из меньшинств (не буду говорить каких именно). Они к себе внимания не привлекают. Живут своей жизнью так как им нравится. А кричат о своих правах (по моим личным наблюдениям) лентяи и бездельники.
Лично мое мнение: чем дольше мы будем обращать внимание на все эти «шоу» и играть в политкорректность, тем с большим комфортом на шеях «не угнетенных» будут восседать «угнетенные». Знаю весьма успешных людей скажем так: из меньшинств (не буду говорить каких именно). Они к себе внимания не привлекают. Живут своей жизнью так как им нравится. А кричат о своих правах (по моим личным наблюдениям) лентяи и бездельники.
К этому моменту, чувствую, армия SJW обрела уже почти завершённый образ силы злобной, опасной и целеустремлённой — какой, кстати, с лёгкой руки Джордана Питерсона стало модно видеть весь левый фланг этически-политического спектра.Справедливости ради, не «с лёгкой руки Джордана». Он отлично взимодействует с ними и ничего не имеет против умеренных левых (тот же Брет Вайнштан как пример). С ним целеустремленно пытаются бороться радикальные левые, это да — и жалобы пишут в ютуб с патреоном и в прессу филиппики.
Причем к левым любого спектра у Джордана есть только один вопрос: «мы все знаем где у правых граница между правыми и радикальными правыми — нацизм и расизм. Где у вас граница между левыми и слишком радикальными левыми?»
Sign up to leave a comment.
Как этика стала самой дорогой проблемой Кремниевой долины, а философия — её самым практичным решением