Popular science
Astronautics
The future is here
Comments 425
+2
Я бы не запускал корабли уровня Starship прямо с Земли. Лучше разработать параллельно челноки на 10 человек «Земля — орбита», и межпланетные корабли с вращающимися секциями на 100 и более человек «орбита — орбита».
+1
При росте размеров удельная стоимость вывода кг. на орбиту снижается. Да и возить по 10 человек плюс тонны груза на каждого и стыковать челноки с межпланетным кораблем ещё то удовольствие. Придется космических грузчиков нанимать
+1
Но вообще идея довольно интересная, я тоже думал о подобном. Конечно, не по 10 человек поднимать, а всех сразу на уже готовый межпланетный корабль (или, скорее, станцию) с вращающимися секциями. Что то типа этого:
Заголовок спойлера
image

При подлёте к Марсу, станция остаётся висеть на орбите, а Старшип вместе с грузом и экипажем отправляется на поверхность. Просто лететь пол года в невесомости, потом ещё около полутора лет жить при низкой гравитации — сомнительное удовольствие. Я вот смотрю на то, как космонавты на МКС умываются, чистят зубы, едят, ходят в сортир, и это меня пугает больше, чем радиация)
Весь вопрос в том, насколько сложно сейчас сделать вращающиеся секции?
+7
Я вот смотрю на то, как космонавты на МКС умываются, чистят зубы, едят, ходят в сортир, и это меня пугает больше, чем радиация

Балованный вы, сударь. Больше половины населения Земли все эти потребности справляют в куда менее комфортных условиях, чем на МКС.
0
А вот эти конкретно
умываются, чистят зубы
у заметной части вообще отсутствуют
0
Вращающуюся секцию на корабле — в ближайшем будущем делать не будут, скорее всего. Слишком сложно механически, большая вероятность отказа. Механическая неисправность на таком корабле означает что многотонный раскрученный маховик начнет разрушаться и ломать весь корабль целиком.

Более безопасен вариант с раскручиванием всего корабля вокруг своей оси. Тогда остаются только опасность разваливания корабля на части из-за усталости несущих конструкций и морская болезнь при взгляде в окно. Ну и появляется проблема с ориентированием корабля в пространстве, но не очень большая.
0
Вращать надо не секцию, а сразу весь корабль. Затык будет только с диаметром вращаемого для минимизации корриолиса и неоднородности поля силы тяжести, но после отказа от углепластика могут и снова к 12 метрам вернуться.
0
Зубрин хотел связывать тросом разгонный блок и перелетно-посадочный отсек.
-1
Я где-то читал что вращение не решит полностью проблему гравитации, зато принесёт новые проблемы из-за слишком большой силы Кориолиса. Именно поэтому вращающегося модуля нет даже на околоземной орбите.
+2
Да нет, модуля нет потому что 95 % аэрокосмических инженеров примерно с начала 1970х стало лень делать стандартную работу инженера — впихивать невпихуемое. Сила Кориолиса (возникающая только когда двигаешься) в любом случае гораздо меньшее зло чем разлетающиеся по станции капельки с грязной водой и неправильное распределение жидкости в организме.
0
В 1970 — компьютеры были слабые, и вращение неизбежно тогда породило бы проблемы с ориентацией и управлением.
+1
На самом деле нет. Что в 1970, что сейчас, датчики звёздной ориентации и антенны перед коррекцией орбиты или сеансом связи придётся устанавливать на стабилизированную, компенсирующую вращение, платформу. Для коррекции траектории может потребоваться и прекратить вращение.
0
Можно сделать «беспроводную» автономную платформу навигации и связи, что-то вроде отдельно летящего рядом модуля-ретранслятора, который будет оснащён остронаправленными антеннами для связи с Землёй, системами ориентации и прочим, а связь с кораблём будет осуществляться по локальному широкополосному каналу.
0
И как эта «беспроводная платформа» будет проводить синхронные, с основным кораблём, коррекции траектории? Или она каждый раз должна стыковаться с вращающимся кораблём, а после коррекции отстыковываться? И потом, вы представляете, с какой точностью делаются эти коррекции, если через месяцы полёта аппарат попадает в атмосферу планеты в относительно небольшом «окне входа» через месяцы полёта после коррекции? Вы сможете гарантировать, что аппарат и ваша платформа летят с идентичной траекторией?
+3
На околоземной он и не нужен, основная задача околоземной станции — изучение процессов в невесомости, в том числе и в организме человека.
А вот если куда целенаправленно летим — то уже можно.
+1
На околоземной он и не нужен

Конечно же нужен — хотя бы для того чтобы испытать его работу и воздействие на человека. А если необходимо поставить эксперимент с невесомостью — всегда можно перейти в невращающийся модуль.
0
Это уже другая проблема — сопряжение вращающегося и неподвижного модулей.
0
Надёжнее не иметь неподвижного модуля и вращать всё как единое целое.

Тогда будет неудобно управлять и производить наблюдения. Интересно, есть ли хорошие решения проблемы надёжности и герметичности подобного подвижного сочленения. И вообще, наверняка были исследования на эту тему — целесообразность, надёжность и т.п. Интересно было бы почитать, почему до сих пор не сделано.
0
Почему не сделано как раз понятно — дорог доступ на орбиту. Как раз эту проблему Starhip решает кардинально, с его появлением на орбиту попасть будет лишь немного дороже, чем на в Антарктиду.
0
Да ладно вам. Сейчас в России туры в Антрактиду стоят где-то от $8000. За такие деньги на орбите не протолкнуться будет :)
+1
В идеале — сделать необитаемый универсальный ядерный буксир, курсирующий между Землёй и Марсом/Луной без остановок.
Хочешь — цепляй к нему грузовые контейнеры, хочешь — модули с межпланетными станциями, хочешь — Спейс Иксовые Старшипы, и тащи до нужной точки маршрута, где можно сбросить груз.
И Маску удобно, и его пассажирам — хочешь — лети прямо на Старшипе до Марса и Луны своим ходом, а хочешь — цепляйся к буксиру, и лети по расписанию. В крайнем случае у Старшипа всегда будет достаточно топлива для спасения себя при авариях.
И с технической точки зрения будет обеспечиваться оптимальный, практически стационарный режим работы реактора — на мощностях 70-100%.
0
Такую вещь уже почти разработали — ТЭМ называется. И основные инженерные задачи решены, жаль только любители батутов не дают проекту развиваться.
0
Основная проблема там — капельный радиатор, без него ТЭМ большой мощности физически невозможен — до сих пор в космосе комлексных испытаний не проходил.
0
Лень искать, но читал что на Земле в вакууме уже испытывали. Вопрос в финансировании и всё.
0
Не испытали, а написали методику испытаний — а это большая разница.
+1
На самом деле первый вариант ТЭМ, с высокотемпературным реактором, потому и не завязался, что не нашлось жидкостей со столь малым давлением паров при требуемой температуре.

На самом деле я совсем не против, но, мне кажется, что перспективней и быстрее появится пульсирующий термоядерный плазменный двигатель. Насколько я понимаю, его концепт уже вполне разработан и испытан в НАСА, но он достаточно большой. Вот как раз появление Starship, технологий производства в космосе и добычи ресурсов на астероиде здесь сходятся в одно целое, из чего вполне может появиться много интересного, в том числе и межпланетный шаттл с термоядерным двигателем.

image



Например, такой из вот этой мурзилки https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170001817.pdf
0
Получается что-то вроде Ориона, только другой способ «поджига». Это же как адово фонить то будет. Да и сложно это очень. Тепловые машины то попроще будут.
+1
Да, но в этой концепции вполне возможно и появление значительно большего пассажирского транспортного межпланетного корабля с большой вместимостью и малым временем перелёта, практически не завязанного на стартовые окна.
0
Без остановок нельзя. Чтобы прицепить полезный груз, нужны остановки.
0
В идеале — сделать необитаемый универсальный ядерный буксир, курсирующий между Землёй и Марсом/Луной без остановок.
Хочешь — цепляй к нему грузовые контейнеры, хочешь — модули с межпланетными станциями, хочешь — Спейс Иксовые Старшипы, и тащи до нужной точки маршрута, где можно сбросить груз.

В идеале нужно построить Циклер — ему даже топлива не нужно, поскольку он просто летает по замкнутой орбите.
image
0
В крайнем случае у Старшипа всегда будет достаточно топлива для спасения себя при авариях.
Для посадки на Марс ему, в таком случае, нужно будет куда-то деть большую часть топлива. Это две разные истории — сажать почти пустой корабль и забитый топливом.
+1
В крайнем случае у Старшипа всегда будет достаточно топлива для спасения себя при авариях.
Заправленный Starship в принципе не может сесть (точнее, может, но затормозив двигателями, и потратив на это почти всё топливо). Сам смысл Starship в том, что онбольшой и лёгкий, и, за счёт этого тормозится в верхних слоях атмосферы при низком тепловом потоке на единицу поверхности.
0
В принципе, можно и в Старшипе сделать «палубу» с во всю ширину корпуса и раскрутить его маневровыми двигателями вокруг своей оси. Зачем подвижные секции и все эти подшипники с уплотнениями когда можно закрутить весь корабль?
0
Затем, что тогда невозможно, повернувшись двигателями к Солнцу снизить дозу радиации, которую получат пассажиры. А с радиационно устойчивым убежищем, на случай вспышек на Солнце, в этом варианте просто беда…
0
А почему нельзя сначала развернуться к Солнцу, а потом придать вращательный момент? Другое дело — межзвёздная радиация, с такой конструкцией от неё не получится спрятаться за разными машинными и грузовыми отделениями.
0
Диаметр Starship для такого варианта слишком мал. Да и не нужно это, Starship интересен при запуске проекта, потом, к моменту массовых перевозок, его функции сведутся к функциям челнока у Земли и Марса.
0
В общем, согласен. Если и правда его полёты будут такими дешёвыми, то можно построить на орбите что-то размером с морской контейнеровоз, на ядерной энергии, с гарантированной защитой от радиации и осваивать космос основательно.
0
Это не даст искуственную гравитацию. Проще говоря если в таком кольце подпрыгнуть то снова окажетесь в невесомости.
0
Надолго не окажетесь, потому что по инерции пролетев расстояние — снова окажетесь на полу, где на вас снова будет воздействовать центробежная сила.
0
Все верно. Гравитация и центробежная сила это немного разные весчи.
+2
Хм… Я вам больше скажу. Вот если вы прямо сейчас, стоя на земле, подпрыгнете, вы тоже окажетесь в невесомости :)
+1
Я бы не запускал корабли уровня Starship прямо с Земли. Лучше разработать параллельно челноки на 10 человек «Земля — орбита», и межпланетные корабли с вращающимися секциями на 100 и более человек «орбита — орбита».


А я бы сначала задумался, о том, что ждёт на том конце. Потому, что, если, действительно, начинать с того, что взять сто человек, купивших билеты, и отправить на Марс, то это будут, действительно, смертники. В реальности первые рейсы, в основном, будут заполнены людьми, имеющими контракт либо с государственным агентством на Земле, либо с частной фирмой, заинтересованной в создании на Марсе инфраструктуры для приёма колонистов на Марсе, и собирающейся получить от этой инфраструктуры прибыль.

До создания такой инфраструктуры лететь на Марс, тупо купив билет — безумие. У вас даже не будет скафандра для выхода из корабля, места, где вы будете жить, и ресурсов жизнеобеспечения. Первые экипажи кораблей будут в поте лица строить соответствующую инфраструктуру и исследовать планету.

Это не означает, чт я противник планов Маска. Это означает, что билеты для колонистов не будут вскоре продаваться, как продаются билеты на суборбитальные покатушки.
-2
Это не означает, чт я противник планов Маска. Это означает, что билеты для колонистов не будут вскоре продаваться, как продаются билеты на суборбитальные покатушки.
Да, можно понять, когда можно лететь бесплатно, ибо на другом месте может получится лучше жизнь, ибо здесь всё плохо. Но лететь на Марс от хорошей жизни… сомнительно.
0
1. Почему не будет скафандра? Что мешает его взять с собой?
2. Почему не будет места где жить? Сначала в корабле, после постройки (скорее выкапывании под землей) — марсианские дома.
3. Какие ресурсы? Кислород без проблем добывается на месте. Небольшой ядерный реактор (по типу тех, что на подводных лодках) можно притащить с собой. Вода есть как минимум на полюсах, и то, на Марсе никто еще бурить не пробовал.
Откуда идея про смертников то? Что там такого страшного, что страшнее чем работа горняков или подводников сотню лет назад?
+4
Мне нравится ваш подход. Все уже готово, хоть сейчас лети, только ракеты нет.

Генератор кислорода — херня, нет проблем. Вода? Да ее куча. На полюсах. А садиться придется на экваторе, и взлетать с него же? Ну фигня вопрос, трубопровод наверное проложим, да. На земле у нас куча трубопроводов ведь с пресной водой, из антарктиды и арктики прямо в эмираты и прочие бахрейны.
Дома? Да взял, да выкопал, чего там. Ядерный реактор? Да что там, взяли да привезли. Вместе с небольшим прудиком для охлаждения, ага. Вы в компьютерные игры переиграли?

Нет у нас ни «кислорода на месте без проблем», ни воды, ни выкопанных домов (чем вы их будете копать? Откуда возьмете бетон? Как будут устроены системы жизнеобеспечения?), ни портативных ядерных реакторов (суда используют халявный теплообменник в виде океанской воды) Ничего этого сейчас нет, и не предвидится пока в ближайшем будущем.
-1
Все задачи, которые вы назвали — чисто инженерные. Нет ни одной не только непреодолимой, но даже хоть сколько-нибудь сложной. Задача сделать тот же Falcon 9 в разы сложнее, но с ней справились за десяток лет.
Теперь по пунктам.
Генератор кислорода из CO2 вам сделает любой квалифицированный выпускник политеха со специальностью химик-технолог.
Воду на Марсе давно нашли, и это при том что даже не проводили бурения.
Бетон делается несколькими разными способами. Прежде чем его делать, нужно провести исследование марсианского грунта. Ничего сверхъестественного в производстве бетона нет.
Системами жизнеобеспечения занимаются много лет, от подлодок до МКС. Это вопрос к технологам. Опять же, задача достаточно простая и понятная.
С охлаждением ядерного реактора опять же, проблем немного — на Марсе есть атмосфера (низкое давление не такая серьезная помеха). Ядерные реакторы многократно использовали даже в космосе, использовать их на планете гораздо проще.
0
1) Все задачи, которые вы назвали — чисто инженерные...
Да, но их нужно решить раньше, чем полетят простые, купившие билет, колонисты.

+2
Первыми полетят не колонисты, купившие билет, а высокооплачиваемые специалисты, сотрудники тех компаний, которые захотят заработать на этой самой инфраструктуре. Они будут готовы к возможным непростым условиям и построят базовую инфраструктуру и жилища.
0
Все задачи, которые вы назвали — чисто инженерные. Нет ни одной не только непреодолимой, но даже хоть сколько-нибудь сложной

Это все задачи — невероятно сложные, на решение которых надо потратить кучу временных и денежных ресурсов.
С такой точки зрения и лунный шаттл, и межзвездный корабль поколений — чисто инженерная задача. Все ведь готово уже, да? Генераторы есть, реакторы есть. Когда на альфу центавру полетим? Или хотя бы на Луну на выходные?

От современных генераторов кислорода и самообеспечивающихся роботов которые будут строить дома, до тех генераторов и роботов что нужны будут на Марсе чтобы выжить и строить дома путем закопки — примерно как от самолета братьев Райт до Эйрбаса 380. Чисто инженерные улучшения, ага.

Генератор кислорода из CO2 вам сделает любой квалифицированный выпускник политеха со специальностью химик-технолог.

Без сменных кассет? Все решения разложения углекислого газа без фотосинтеза — это лабораторные установки, PoC, не более.
+1
У нас с вами немного разный подход к работе.
Для меня описанное выше — задачи, которые надо сделать. Для вас же это все — непреодолимые препятствия.
В космос полетели те, для кого это были пусть и непростые, но задачи.
А с задачей уменьшения себестоимости бизнес прекрасно умеет справляться, лишь бы государство не лезло.
0
Спор начался с моего комментария. Да, всё эти задачи решаемые. Но, повторю, сначала эти задачи надо решить, и только потом есть смысл приглашать колонистов.

Это не означает, что лететь не надо, это означает, что первыми летят специалисты, участвующие в решении задач.
0
Для меня описанное выше — задачи, которые надо сделать. Для вас же это все — непреодолимые препятствия.

Где я такое говорил? Я нигде не говорил что это невозможно, я писал что это задачи которые надо решить в ответ на ваше «это все уже давно есть, любой выпускник на коленке склепает генератор кислорода и автоматические заводы тяжелой техники и бетонозаводы на другой планете».

В космос полетели те, для кого это были пусть и непростые, но задачи.

Нет, в космос полетели те, кто понимал что это сложные задачи, а не заявлял что уже все готово, любой выпускник справится.
+1
Ничего этого сейчас нет, и не предвидится пока в ближайшем будущем.

И не будет предвидеться пока нет потребности. А потребности на Земле и появиться-то неоткуда. Кто в здравом уме будет охлаждать тот же ядерный реактор, скажем, через сисему труб в грунте? Да никто. Проблемы решаются по мере их поступления.

-1
Полностью согласен, но по мне гораздо хуже то, что совершенно не ясно зачем лететь на Марс сейчас? Вот, положим, у меня есть десяток триллионов долларов и я, очевидно, хочу их, как минимум, сохранить, а лучше приумножить! И вот какие у меня перспективы на луне или марсе? Хотя бы теоретические?
+1
И вот какие у меня перспективы на луне или марсе? Хотя бы теоретические?
Чисто в теории — добыча ископаемых с астероидов и на других планетах/лунах. Своя планета.
+2
Примерно такие, какие были у интернета перед самым началом его широкого проникновения, или перед началом «мобильной революции».

Смысл в том, что долгое время космическая индустрия (что у нас, что на Западе) развивалась мобилизационными способами. На данный момент SpaceX доказал, что технологическое развитие достигло уровня, на котором космическая индустрия уже может развиваться рыночными методами. А это означает, что, например, медики, фармацевты и химики-технологи могут заказать свою производственную космическую станцию, и производить там лекарства, индикаторные вещества или печатать там искусственные органы. Первая пташка уже есть — на МКС произведена опытно-промышленная партия стекловолокна для волоконной оптики, с качеством, которое невозможно получить на Земле.

На самом деле результатов уже много, просто в большинстве случаев «на МКС произведён эксперимент» а потом его результаты помогли разработать лекарство, помогающее бороться с болезнью Альцгеймера или хрупкостью костей, и в общей работе эксперимент, без которого это невозможно, не виден.

Есть ещё одна проблема. Всё это срабатывает в развитых странах, в которых и земная наука на высоте, и приносит результаты. Хотя есть и исключение — первые органы на биопринтере напечатали наши.

0
Вот, положим, у меня есть десяток триллионов долларов и я, очевидно, хочу их, как минимум, сохранить, а лучше приумножить!

Тут стоит немедленно задать вопрос «а зачем?», ведь иначе это просто бессмысленное маниакальное накопительство. Для кого-то это «зачем?» вполне может оказаться на Марсе, Энцеладе, в поясе астероидов и так далее.

0
Вот, положим, у меня есть десяток триллионов долларов и я, очевидно, хочу их, как минимум, сохранить, а лучше приумножить!
Люди, у которых действительно есть деньги, уже чувствуют ограничения, которые налагают на них ограниченные ресурсы планеты. Современной рыночной экономике одной планеты уже мало, об этом написанный ещё в семидесятые прошлого века доклад «Пределы роста». Так вот, грамотное вложение в освоение Солнечной Системы — это выход за эти пределы.
+1
Добавлю что вот вам современный надежный космический реактор:
ru.wikipedia.org/wiki/Kilopower
habr.com/ru/post/412165
Версия на 1 кВт уже испытана, планируется версия на 10 кВт.
И это по сути без серьезной потребности в таких реакторах. Объявят конкурс, таких реакторов разработают сколько угодно.
+1
Реакторы, безусловно, будут использоваться на Марсе, но не с самого начала. Первыми источниками энергии станут солнечные фермы из изготовленных на Замле модулей. Их относительно легко развернут и смогут обслуживать автоматические роверы на аккумуляторах.
+1
Я думаю, в первые полеты возьмут все, до чего руки дотянуться. И солнечные батареи, и ядерные батарейки и НАСА-овский реактор.
А потом, опытным путем решат чего не хватает.
0
Нет. Просто потому, что 100 и 200 тон для освоения Марса — это очень мало. Запас продовольствия на 15 человек, на два синода (это с запасом, на второй синод практически только высушенные в вакууме продукты с расчётом на местную и восстановленную воду) — порядка 40 тонн…
+1
Батарейка явно стоит того чтобы ее взяли. Вообще все будет дублироваться, никто не хочет фейла в самом начале.
Кстати, большую часть еды явно будут выращивать в корабле и на месте. Неспроста братья Маска этим занимаются.
0
Да, стоит, но настолько чистое топливо…

Тем не менее солнечные батареи и дублировать проще, и развернуть их можно «сколько надо и не в одном месте». А как аварийный источник подойдут топливные элементы или даже ДВС на основной паре. Разумеется, в случае длительной бури добычу воды и производство топлива придётся остановить, но энергия и связь будут, ничего не замёрзнет, и даже аккумуляторные роверы будут ездить.

+1
Так а зачем все сразу? Вначале 5-10 грузовых полётов (отработка полёта без людей, доставка необходимого оборудования и т.д.), а уже потом пассажирский с первопроходцами. В любом случае количество грузовых рейсов будет значительно больше пассажирских, по крайней мере вначале.
+1
Я думаю, что количество грузовых рейсов ещё долго, ели не всегда в нормальных условиях,, будет больше пассажирских. Людям, осваивающим новую планету, потребуется много всякого разного.

Но вот с тем, что потребуется 5-10 беспилотных полётов для отработки посадки я не согласен. Если два первых корабля совершат посадку успешно, то в следующий синод полетят люди. Просто потому, что корабли надо возвращать. Кроме тех друх первых, баки которых, вероятно, станут накопительными ёмкостями топливного комбината, да и сами они могут использоваться для установки радиаторов охлаждения.

Другое дело, что первые корабли не будут возить колонистов, а будут грузопассажирскими, с малыми, человек 10-15, экипажами, каждый член которых будет выполнять свои, заранее определённые, роли.
+1
Все уже готово, хоть сейчас лети, только ракеты нет.

Истинно так. Все пилотируемые межпланетные программы кроме Аполлона упирались именно в отсутствие ракеты (а для Аполлона ракету как раз сделали). Тот же генератор кислорода электролизом был на «Мире» и вроде как есть на АПЛ. Вода по последним данным есть не только на полюсах но садится именно на экватор ни кто не заставляет.
0
Здесь обсуждается не флаговтык, а колонизация, для неё ещё многое не готово.
+1
Та же замкнутая СЖО стоит копейки по сравнению с ракетой. «Лунный дворец» построили силами и средствами одного китайского университета.
0
Ну и где и когда вы видели замкнутую СЖО, работавшую с десятком людей два года?

Кстати, на Марсе не нужна замкнутая СЖО. Нужна СЖО с использованием местных ресурсов.
+1
Я не видел принципиальных ограничений на количество фитотронов и число оборотов вещества в замкнутой СЖО. А СЖО на местных ресурсах даже проще замкнутой ибо не нужно думать как переработать все г*но в замкнутом объеме и не задохнуться.
0
Ограничения на число фитотронов (всё же лучше «размера вертикальной фрмы», фитотрон — это в имитации), действительно, нет, но на число оборотов есть. И то, что марсианский грунт так легко будет принят земными растениями, скорее, надежда, а не реальность. И даже если реальность, то грунт надо подготовить.

+2
Нет замкнутой СЖО. Ни Биосфера-2, ни СибГУ не сделали полноценную замкнутую систему. У Китайцев получилось на 80% покрыть потребность людей в пище. Это все не то.
0
Полная замкнутость по газу и воде давно достигнута средствами как биологии (БИОС-2), так и физхимии (Мир). 20 % потребностей в пище что регенерировать пока не получается уже можно и завозить первое время.
0
Вода? Да ее куча. На полюсах.

Не только.


А садиться придется на экваторе, и взлетать с него же?

Садиться будут там, где есть достаточно воды, а вовсе не обязательно на экваторе.

0
1. Почему не будет скафандра? Что мешает его взять с собой?
2. Почему не будет места где жить? Сначала в корабле, после постройки (скорее выкапывании под землей) — марсианские дома.
3. Какие ресурсы? Кислород без проблем добывается на месте. Небольшой ядерный реактор (по типу тех, что на подводных лодках) можно притащить с собой. Вода есть как минимум на полюсах, и то, на Марсе никто еще бурить не пробовал.
Откуда идея про смертников то? Что там такого страшного, что страшнее чем работа горняков или подводников сотню лет назад?


1) Потому, что его стоимость в стоимости билета не учтена. Да, можно купить и взять с собой, только стоит он в разы дороже билета, при каждом использовании требует замены расходников и обслуживания, и его ресурс не бесконечен.
2) Потому, что корабль, когда наступит стартовое окно для возвращения, должен улететь.
3) Без проблем всё добывается на месте тогда, когда на месте есть инфраструктура. Она же отвечает за предоставление скафандра в рабочем состоянии, и поддержание его в рабочем состоянии. Отдельная часть инфраструктуры — жильё, СЖО, отопление и связь.

Идея про смертников не моя, спрашивайте авторов этого бреда.

+1
1. Давайте так. Если Маск реально хочет основать колонию (неважно зачем, заработать денег, получить признание, стать Богом-Императором), то о производстве скафандров он явно побеспокоится. И сделает способ делать их по приемлимой цене, как и расходники и запчасти. К тому же марсианский скафандр на порядок проще космического, т.к. нет проблем с охлаждением.
Если же кто то считает что Маск — мошенник, то обсуждать что-либо о полете на Марс ему вообще нет смысла.
2. Там окно каждые 2 года. Достаточно времени. Если не хватит времени, колонистов явно не выгонят в чисто поле, хотя бы из рекламных соображений :)
3. Если есть люди (а не только дистанционно управляемые роботы), многие задачи вполне решаемы. И инфраструктуру можно построить, было бы желание и достаточно денег. Конечно у человечества нет опыта настолько удаленного проекта. Но откуда этот опыт появится, если не пробовать? Наши предки тоже могли сказать: «никуда из Африки не пойдем, на Севере холодно, инфраструктуры нет».
0
Простите, но я не могу отвечать на все вопросы одновременно, а Маск не господь Бог, всеблагой, всевидящий и всемогущий. На самом деле сначала будет создана Корпорация Освоения Марса, в которую войдёт Маск, но не он один, потом эта корпорация создаст инфраструктуру для приёма колонистов, и только тогда вы сможете купить билет и переехать.

Здесь только самые тезисы. Я планирую написать статью на эту тему, там можно будет поговорить (и поспорить) предметно.
+2
Будет интересно почитать.
Маск неоднократно заявлял что сам он не собирается строить колонии, он собирается построить «железную дорогу» и привлечь компании для освоения Марса.
+1
Он и ракеты не собирался строить. А как оказалось, что без этого не получится, то и занялся. Туннели тоже с той же оперы.
+1
Не удивлюсь если часть команды The Boring Company секретно обдумывает как бурить жилища и туннели на Марсе.
+1
Ну, на счет секретно — не уверен. Когда будет задача — тогда будут и делать. У Маска работают так. Без всякий долгий раздумий.
+1
Вы думаете, из нескольких десятков миллионов землян, которые могут себе позволить расходы в полмильёна долларов, не найдётся сотни авантюристов, которые готовы рискнуть жизнью, но зато поучаствовать в таком суперкрутом деле, как колонизация Марса?
+1
Найдётся. И значительно больше сотни, и потому Starship будет не один, и летать они будут регулярно.
-1

А какой мотив собственно лететь на марс? Слетать на Тенерифе да, а на Марс зачем? Солнца нет, моря нет, воздуха нет, зачем?

+1
А вас кто-то пригласил отдохнуть под марсианским солнышком, покататься в марсианском прибое? Я о таких предложениях не слышал.

Люди, собиравшиеся на «Mars Workshop» не пятизвёздочный отель планировали, а освоение дикой планеты. Есть много людей, которые хотели бы в этом поучаствовать. В том числе, чтобы проверить себя.
0
В статье речь про переезд на враждебную планету за 500 000 или даже 100 000. Зачем?
Никто не хочет переезжать жить на крайний север и в другие мало приветливые уголки этой планеты, так зачем на Марс?
0
Ну, у меня есть знакомый, который регулярно ездит на север, в молодости таких знакомых было много, в том числе уехавших надолго/навсегда. И что?

Есть люди, которые любят рисковать, тем более, что, вероятно, это будет, в конечном счёте, неплохо вознаграждаться.
0
Никто не хочет

То, что вы этого не хотите, не означает, что такого релокейта не хочет кто нибудь другой.
+1
Вам лучше вообще никуда не летать. По телевизору посмотрели на мир, и нормально.
-1
Грубо. Я ведь без сарказма… Мне реально интересно, может перегнул немного с Тенерифе, но что заставит людей расстаться с кровными 500 000$ и полететь на Марс? Лететь в одну сторону около года, во время полёта и по прилёту всё крайне враждебно. Высадка человека на Марсе и всё такое я могу понять, тут нет вопросов. Но простому смертному, без высоких идеалов, тогда когда билет будет стоить 500 000 зачем туда лететь?
+1
Если бы у меня было много миллионов, то я бы просто слетал туда по приколу по развлечься туристом.
+2
Я скоро напишу по этому поводу статью, не хочется здесь разводить турусы на колёсах. В общем — желание испытать себя и оставить след, такое поведение биологически заложено в нас, как страховка.
+1

А какой мотив в одиночку пересекать тихий океан на парусной лодке? Забираться на Эверест? Да даже просто принимать участие во многих "аристократических" видах спорта (начиная от поло и заканчивая яхтами)? И многое другое, что делают люди, обладающие деньгами (своими/родителей/спонсоров).


Скажем так, по-видимому, когда вопрос "что я буду есть завтра и чем заплатить за дом" не стоит, человек по другому начинает смотреть на то, как провести время и жизнь.

0
Угу, он перестаёт быть (психически) нормальным животным и становится или ещё большим животным, или Человеком.
0
Одно понятие — массовое совершенство. При одинаковом соотношении массы топлива к полезной нагрузке лёгкая ракета должна быть инженерным чудом из лучший в мире материалов, а тяжёлая — обычным промышленным устройством из стали и серийных механизмов. Этого Маск и добивается. А отдельный корабль для космоса — да, идея хорошая, тот же ТЭМ. Но подниматься тоже лучше на больших ракетах.
0
Лунная база тоже разумнее старта с Земли.
Есть твердая земля для отладки, в случае чего ремонта компонентов, которые туда доставить по частям можно.
Заодно выполнится попутная задача «Покорение Луны».

На Марсе, уже делать орбитальную базу, ибо толку нет от Фобоса и Деймоса
+1
А причём тут лунная база? Да, конечно, стартовать с Луны проще, но для этого сначла надо улететь на Луну.
0

Прочитав, что «обратный билет бесплатный», я вначале, мягко говоря, усомнился. И даже рассмеялся.
Но потом вспомнил, что по плану, колонисты на Марсе должны сами произвести топливо на обратный полет, ну и всё остальное, что им для этого потребуется.
Так что похоже всё честно — обратно бесплатно.

0
При таких условиях государство могло бы и субсидировать смертников. :)
0
«Безумцев» вроде нас много. Интересно только, какие будут требования к здоровью…
+7
Очевидно, вы должны быть достаточно здоровы, чтобы заработать $500000.
-1
Та если и будут частные «туристы» — то единицы. Корпорации и научные агенства раскупят билеты на 50 лет вперед как только убедятся что летать можно и это достаточно безопасно.
0
Всё правильно, но корпорации для того и раскупят, чтобы подготовить прилёт колонистов, потому, что это их прибыль.
0
Бесплатный — это скорее всего, как почти всегда бывает в рыночной экономике, такой способ сказать, что что-то включено в стоимость заранее.
+1
Так или иначе, организаторы ничего не теряют. Просто они понимают, что обратный билет, вероятнее всего, уже никому не понадобится /grin/
+1
С чего вы взяли такую глупость? То, что Маск назвал «цену билета» на далеко не первый, и не десятый рейс, не говорит о том, что он набирает смертников. А вот о том, что его затея серьёзна, и по достоинству оценена серьёзными людьми, говорит состав людей, принявших участие в «Mars Workshop» в Колорадо в августе.
0
Эммм… мой коммент вообще-то задумывался как шутка. Извините, не сработало
0
Бесплатно — потому, что сейчас на Марсе не известно ничего настолько ценного, чтобы ракета полетела бы обратно забитая доверху полезным грузом, а не порожняком. Ну, а раз, ракета все равно летит обратно порожняком, то может и пассажиров бесплатно подвезти.

PS были бы на Марсе известны залежи полезных ископаемых, которые было бы выгодно везти на Землю, то билет обратно стоил бы существенно дороже, чем билет туда.
0
А пассажиры это не груз? «1 кг» пассажира отвести назад еще существенно дороже чем 1 кг груза. Никакого «все-равно порожняком идет» в ракетной технике не бывает. Каждый +1кг груза к массе ракеты это +очень не малые расходы. Отправить ее порожняком выйдет намного дешевле.

Бесплатные они видимо будет как в рекламе «а это вы получаете совершенно бесплатно» (= вы заплатите за это еще в самом начале, независимо от того воспользуетесь потом или нет).

Ну на Марсе сейчас вообще ничего не известно — исследований на предмет ценных ресурсов в принципе пока не было, слишком рано для этого.

Но вообще с Марса при условии наличия хоть какой-то колонии там и добычи/производства топлива на месте обратно на Землю возить грузы будет дешевле чем туда. Т.к.
1 — низкая (прочти в ~3 раза ниже) гравитация и 2я космическая скорость
2 — почти полное отсутствие атмосферы и ее сопротивления при взлете
3 — в точке назначения (на Земле) наоборот хорошая плотная атмосфера об которую можно почти «бесплатно» тормозить

Ключевой момент — производство ракетного топлива на Марсе. Без него, когда топливо на обратный полет нужно везти с собой с Земли возврат кг груза будет чудовищно дорогим, настолько что даже в теории сложно представить что бы там было что-то настолько ценное, оправдывающее перевозку.

А вот с местным топливом стоимость перевозки 1кг сразу падает где-то не меньше чем на 2 порядка (>100 раз) и возможных вариантов чего-то ценного, что можно доставлять назад становится уже довольно много.
0
С пассажирами не так всё просто. Хотя вырваться из гравитационного колодца Марса и несложно, все равно, путь от Марса до Земли надо максимально сокращать, чтобы не нахвататься космической радиации (да и вообще, во всех отношениях есть большая разница, полгода или год экипажу лететь запертым в жестянке). Поэтому разгоняться до больших скоростей все равно придется, и тормозить по прилёту.
0
Логично всё, за исключением того, что большая часть кораблей будет возвращаться беспилотными, а первое время на Марсе топливо будет в дефиците. Поэтому меньшая часть кораблей будет возвращаться с номинальной загрузкой людьми по короткой схеме, а большая с грузом или порожняком по Гоману.
0
Это само собой. К тому собственно и писал, что никакого «все-равно корабль назад пустой летит, давайте попутчиков заодно возьмем» не будет.
«1 кг пассажира» в любом случае назад отправлять будет стоить дорого — намного дороже доставки 1 кг груза. Как из-за необходимости везти «лишнюю» массу для жизнеобеспечения в полете, которое грузам либо в принципе не нужно, либо в минимальном объеме (ну допустим термоизоляция и термостат — для чувствительных к сильным перепадам температур грузам) так и из-за того, что людей очень желательно доставить побыстрее, а вот груз (или пустой корабль если грузов в обратный рейс не набралось) можно запускать назад по самой экономичной траектории.
+1
Билет разумеется бесплатный, т.к. единственные расходы — это расходники на системы фильтрации и еда. И то, частично еда будет с ферм.
А корабль так и так полетит назад, пассажиры назад это просто попутный груз.
+2
Откуда трупы? На Луну полвека назад летали на допотопной по современным временам технике — и трупов не было (в реальных полетах).
Трупы появляются когда забивают на явные многократные предупреждения инженеров (как это было с шаттлами).
Когда образованные люди качественно выполняют свою работу, риск минимален и возможен только совсем в граничных случаях.
0
Потому что когда везут груз корабль садится на землю несколько по-другому чем когда в корабле люди. Не забывайте что человек в корабле нуждается в противоперегрузочных креслах и парашютной системе чтобы не привезти в землю труп
+1
И как это противоречит моим словам? На Марс будут летать и пассажирские и грузовые корабли. Какой смысл с улетающих с Марса пассажирских кораблей демонтировать противоперегрузочные кресла?
А парашютная система то зачем??? Starship садится на двигателях, как и Falcon 9.
0
webmascon, кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глазик.

Реактивная система посадки в принципе в состоянии обеспечить меньшие перегрузки, чем парашютная. Кстати, при парашютной посадке на сушу СА «Союза» (а больше пока никто и не садился) «мягкость» посадки обеспечивается твердотопливными «двигателями мягкой посадки».

+1
Не забывайте что человек в корабле нуждается в противоперегрузочных креслах и парашютной системе чтобы не привезти в землю труп

Ну как «нуждается»? Это одно из решений, но есть и альтернативы. Можно тормозить со скорости в дофига км/с об атмосферу, а можно и с помощью двигателей. Первое проще и дешевле, да.
+1
Если перегрузка не превышает 4 же (как вроде планируется) — то достаточно обычных кресел как в авто, а не скрючиваться в позу зародыша.
-1
Звучит как сюжет дистопии:
Более чем мало, чтобы большинство людей в странах с развитой экономикой могли продать свой дом на Земле и переехать на Марс Элизиум
+1

Раньше звучала цена в 200 тысяч.


Я всерьёз задумывался о том, не полететь ли. На всю оставшуюся жизнь я бы там не остался, но два года бы слетал.

0
Щаз все цифры примерны. $250,000 — примерная цена дома в США.
0

Разве что где-нибудь в глубинке. Во всех нормальных местах заметно дороже.

0
ну не знаю… по мне как это нечто на подобие вахты со всеми плюсами минусами — к последним ещё и риск всё же не малый
+2
Вероятно, в принципе так и будет изначально строиться инфраструктура. Люди будут ехать по контрактам фирм, заинтересованных в исследовании и освоении Марса, при этом, вероятно, и сам билет будет оплачен работодателем. А, собственно, колонистами станут те, кто останется, сначала на второй-третий срок, а потом и навсегда. И, вполне вероятно, что у тех, кто будет оставаться на следующий срок, будет какой-то существенный бонус.

Зарплата по такому контракту может накапливаться на счету, или выплачиваться оставшимся на Земле родственникам (как гастарбайтеры высылают деньги семьям, оставшимся на родине). Условия контракта могут включать место, например, в аналоге капсульного отеля и прочие коммунальные удобства.

0
Раньше звучала цена в 200 тысяч.
Раньше, это когда и у кого? Была цена 500 тыс.
UFO landed and left these words here
+1
Даже в кризис совсем без запуска спутников не получится, а у Маска на них самые лучшие цены в США и мире. Вопрос лишь в том будут ли и правда экономить, зарезав ULA и SLS, или по беспределу отожмут у Маска бизнес в пользу Боинга чтобы запускать одноразовые Фальконы-9 пока Ктулху не фхтагн.
+1
Как раз в кризисы появляться эффективные решения, ибо ранее можно было работать неэффективно, ибо «жирок» позволял.
+1
Всё же, давайте честно, никто вам не обещает, что билет на первый полёт будет стоить меньше полумиллиона. Это будет очень не скоро, когда на Марсе будет хотя бы минимальная инфраструктура для приёма колонистов.
0
Так, цена известна, пойду копить. Когда ближайший рейс? У меня есть какой-то запас времени? Дожить бы…
-1
Забавно, что на этом сайте регулярно публикуются статьи про развитие ИИ и роботизации. В том числе и про применение этих технологий в космосе. Но как только Великий Маск выпускает очередной твит, к черту здравый смысл — надо срочно лететь.
Ну, как не доходит, что все эти мечты про мужественное покорение космоса были хороши в прошлом веке. Сейчас же, когда технологии уже реально приближают нас к возможности колонизации другой планеты, наступает время прагматиков. А если говорить прагматично, в отправке сейчас человека на другую планету нет ни малейшего смысла.
+1
Если те самые статьи про ИИ с роботизацией открыть — выяснится что эмпирический закон Паретто там работает как нигде — полная автоматизация минимум на порядки сложнее скажем 80-процентной. Так что пока нет загрузки сознания или иного сильного ИИ — человеку белковому лететь придется.
+1
Зачем? Восьмидесятипроцентной не хватит для неторопливого передвижения по поверхности и бурения дырок? Или предполагается обязательно контакт с иной цивилизацией?
+1
Затем чтобы двигаться и бурить дырки с нормальной скоростью, а не «неторопливо» на уникальном программно-аппаратном комплексе стоимостью $ 2+ миллиардов (Куриосити).
+1
Куриосити стоит такие деньги пока он уникален. Десяток таких будут стоить уже миллионов по двести. Это во-первых.
Во-вторых, если верить роликам на Ютубе, тот же Atlas вполне себе шустро передвигается по пересченной местности, опознает и преодолевает препятствия. Что мешает ему делать то же самое на Марсе? Когда разрабатывался куриосити, и какая скорость передвижения автоматической установки доступна сейчас?
В-третьих и главных, вы что, серьезно думаете, что отправка даже одного человека на Марс будет стоить не то что дешевле, а хотя бы тех же денег? Или Маск сказал — надо верить?
+1
Куриосити стоит такие деньги пока он уникален. Десяток таких будут стоить уже миллионов по двести. Это во-первых.

Без погонщика на Марсе 9 из 10 серийных куриосити будут курить бамбук и ждать когда высокооплачиваемый инженер из Хьюстона снизойдет скинуть новый маршрут.
Во-вторых, если верить роликам на Ютубе, тот же Atlas вполне себе шустро передвигается по пересченной местности, опознает и преодолевает препятствия.

Там есть мужик с контроллером за кадром и нет лага в минуты. И еще не нужно работать без ТО годами и на Марсе (почти вакуум и пыль).
Или Маск сказал — надо верить?

Пока что практика показывает что да, надо. С ракетой дешевле чем у Роскосмоса, посадкой и многоразовостью у него уже получилось.
0
Без погонщика на Марсе 9 из 10 серийных куриосити будут курить бамбук и ждать когда высокооплачиваемый инженер из Хьюстона снизойдет скинуть новый маршрут.

А вам есть куда торопиться? Что такого происходит с этой колонизацией Марса, что надо немедленно ценой неимоверных денег отправить туда людей, которые будут болтаться в железной бочке не менее двух лет, чтобы они в одном-двух местах потыкали бы там лопатой? Что, через пару лет конец света? Или надо успеть застолбить участок, а то инопланетяне на подлете?
На Марсе уже нашли воду в достаточных количествах? Или то, что можно использовать как топливо? Там вообще что-то нашли, что надо разрабатывать?

И что за странная блажь у поклонников Маска постоянно упоминать Роскосмос? Вроде я про него не упоминал.
Что до доверия, то вспомним пассажирские перевозки на ракетах с континента на континент, странные дырки в земле, по которым надо ездить на странной машине, постоянно отодвигаемые сроки запусков, странный запуск Теслы. Вспомним страсть Маска к пиару. И что это все, как не проявления очередного карго-культа для развитых стран? И вот с этой точки зрения, да, Маск безумно интересен.
-1
А вам есть куда торопиться?

Бессмертия — пока ещё нет, и хотелось бы яблони на Марсе при жизни увидеть.
0
Так и мне хотелось бы. Но при таком подходе и внукам не увидеть.
+2
мне хотелось бы. Но при таком подходе и внукам не увидеть

Да, вы правы, если ограничиться телеуправляемыми автоматами, и не летать с людьми на Марс, то да — и внуки яблони на Марсе не увидят.
0
Вот… как бы так, чтобы было понятно…
В первый раз человек ступил на Луну полвека назад. И что там сейчас с колонизацией? До Луны лететь 4 дня. Задержка радиосигнала — секунда. Говорят, есть немало полезных ископаемых. Почему там до сих пор никто не живет?
-1
Потому что НАСА, Боинг и Локхид в 1970е не хотели разрабатывать технологии многоразового использования кроме как в рамках национального попил-проекта, а Конгресс — выделять на тот попил в том объеме в котором хотели НАСА и боинги.

тыц
0
Вот дураки, правда? Не захотели тратить туеву хучу денег на программу с неизвестной выгодой.
То ли дело Маск. Жилого модуля у него нет, планетного модуля нет, целей определенных нет, зато есть армия почитателей, которую надо постоянно подогревать фантазиями. Это, конечно, да — программа на года.
0
Не захотели тратить туеву хучу денег на программу с неизвестной выгодой.

Если сходить по ссылке, выяснится что в Конгрессе захотели тратить кучу денег на программу с неизвестной выгодой вместо еще большей, но на программу для которой было ТЭО. Но у нас сейчас не 1969, а 2019 — оказалось что аналог изначального Шаттла разрабатывается частной лавочкой за миллиард, вместо 100 миллиардов и государственного агентства.
Жилого модуля у него нет, планетного модуля нет, целей определенных нет, зато есть армия почитателей, которую надо постоянно подогревать фантазиями.

Ракетной посадки 20+ тонн, многоразовости и Раптора у Маска тоже нет?
+3
Когда Маск начинал делать ракеты все тоже говорили: вот фантазер, тут серьезные корпорации и государства работают, что этот мелкий бизнесмен сделает.
-1
Вот это я и имею в виду, говоря о современном карго-культе. К черту изучение предмета, к черту здравый смысл, давайте поддерживать Маска, он даст нам прогресс. Раньше пророком был Джобс, сегодня Маск, посмотрим, кто будет через пару-тройку лет.
0
Да, лучше конечно рассчитывать на замечательные и стабильные ULA и Роскосмос. Они то точно позволят освоить Марс. Все логично.
+1
Еще один. У вас даже не хватает понять, что кроме поклонников Маска здесь про Роскосмос никто не говорит. Вам не надо думать, насколько этот аргумент здесь к месту, главное быстрее его использовать.
0
Роскосмос — на образец здравого смысла точно не тянет.
Если вы serjmd не считаете «здравым смыслом» — попил бабла, и просирание советского наследства.
кроме поклонников Маска здесь про Роскосмос никто не говорит

Пилотируемым космосом занимаются только:
— Россия
— США
— и Китай
И Маск и Китайцы — радуют новыми достижениями.
У Роскосмоса — новых достижений, давно уж нет. За Державу Обидно!
+1
Вот это я и имею в виду, говоря о современном карго-культе. К черту изучение предмета, к черту здравый смысл, давайте поддерживать Маска, он даст нам прогресс. Раньше пророком был Джобс, сегодня Маск, посмотрим, кто будет через пару-тройку лет.
Каким боком Маск к псевдонаучным идеям?
0
А что я говорил о псевдонаучных идеях? Я говорил о поклонении псевдопрогрессу. И о религиозности мышления некоторых «апологетов прогресса».
-2
Я даже не знаю как это комментировать. И что должно быть в голове, чтобы здесь это постить.
-1
Уже даже на хабре 1000 раз поатомно разобрано и обсосано про Королёва, кто, что как, зачем и почему. Вот незадача, только вы не в курсе. А ещё фоток фон Брауна приложите, с такими же делеко идёщими выводами

-в мундире штурмбанннфюрера СС (Получил звание в июне 1943 года)
-ну или те, где он с фюрером ручкался (их много)
-ну или фотки умирающих или тысяч мертвых рабов из концлагерей, которые ему принудительно ракеты и инфраструктуру строили («я ничего такого не видел и не знал», ага, верим)
0
В лагеря за нецелевое расходование средств?
Ммм, по мне так норм.
+1
В лагеря за нецелевое расходование средств?
Ммм, по мне так норм.

Это вы Kodiak про Рогозина так радикально и неласково без всякого гуманизма и сострадания?
-1
На картиночке вроде не он изображён.
Но если у вас есть информация про коррупцию в исполнении Рогозина, то не стесняйтесь, пишите в прокуратуру, он хоть сейчас и делает полезное дело, руководит доставляющим астронавтов до МКСа Роскосмосом, но закон есть закон.
0
Того, кто на картиночке посадили по обвинению в троцкизме, а по обвинению «нецелевое расходование средств» он был признан тройкой невиновным.
-1
Трата, например, перед войной казённых ресурсов на заведомо недоводимое (что он знал от смежников) изделие — как есть троцкизм же ж.
+2
Маск на практике делает то, о чем говорит. Да с опозданием, но делает. А вы дали ссылку на фантазии.
-3
Да, извините. Моя постоянная грубая ошибка, я всегда предполагаю наличие мозга у собеседника. Способность к обдумыванию. Еще раз извините.
+2
Факты:
— у Рогозина до сих пор не взлетел обещанный батут
— Маск свои обещания выполняет
— китайцы — тоже выполняют обещанное
Какой из этого вывод сделает имеющий мозги, а не вату?
+2
Вот это я и имею в виду, говоря о современном карго-культе. К черту изучение предмета, к черту здравый смысл, давайте поддерживать Маска, он даст нам прогресс.
А по-моему, наоборот, именно изучение предмета и здравый смысл пиводят к необходимости поддерживать Маска, потому, что уж Роскосмос и Senate Lunch System точно критерий здравого смысла не проходят.
-3
Вы уж извините, но как вы все… со своим Роскосмосом. Я про него ни слова не сказал, но каждый считает своим долгом.
При чем тут Роскосмос? У Маска есть жилой модуль? Сколько он будет стоить? Сколько времени займет разработка? Кто из вас об этом думал?
И, в конце концов, если уже на Марсе есть вода, то какова худова слова не послать туда ракету с плавильной установкой и строительными роботами? Вам что, надо людей за туеву хучу денег держать годами в железной бочке для того, чтобы они домики строили и картошку сажали?
Блин, ну попробуйте вы ради эксперимента затариться перед отпуском бич-пакетами, и на весь отпуск запритесь на кухне. Пусть у вас будет окно и Интернет, но писать будете в раковину. Для научности ведите дневник. Данные потом своему Маску передадите. Для статистики. Кто-то готов, или всем достаточно новостей из пластиковой коробочки с экранчиком?
+2
У Маска есть SpaceX, который умеет разрабатывать космическую технику включая пилотируемые корабли быстрее и дешевле чем все прочие космические корпорации и агентства включая тот самый Роскосмос. И НАСА с Боингом, чтоб ни кому обидно не было.
-2
Я разве спрашивал про SpaceX? Я вроде спрашивал про жилой модуль. И учитывая страсть Маска хвастаться еще задолго до начала работ, похоже о нем никто и не задумывался. Что наводит на определенные неприятные мысли.
Но к черту модуль. Вы на эксперимент готовы?
+1
Жилая бочка или многоразовый супертяж. Я прям даже не знаю что сложнее и дороже (сарказм).

Примеры когда Маск хвастался задолго до начала работ, кстати, будут?
-2
Ну вы хоть думайте немного прежде чем писать. Государства кооперируются для строительства МКС, поскольку это для них слишком дорого. И вдруг выясняется, что это всего лишь жилая бочка.
Или у вас понимание предмета действительно на уровне «бочки»?
+2
Вы сказали про здравый смысл — вам про него и ответили. А лучшей иллюстрации к отсутствию здравого смысла, чем нынешний Роскосмос поискать придётся.

У Маска есть жилой модуль?
Нет у Маска жилого модуля. Он его и не обещал, как ни странно. И очень странно, когда поклонник здравого смысла пристаёт к тому, кто обещал разработать транспорт, чтобы он за одно разработал и жилой модуль для Марса. Ну, это примерно, как пытаться в железнодорожной кассе купить квартиру.

Сколько он будет стоить? Сколько времени займет разработка?
Спроси их — SpaceX провёл первый Mars Workshop

Кто из вас об этом думал?
Я думал. И на днях опубликую статью со своими раздумьями.

Пока ваши комменты здравым смыслом не блещут, честное слово.
-2
Нет у Маска жилого модуля. Он его и не обещал, как ни странно.
Жилого модуля нет. Кто и когда будет делать — неизвестно. Цели внятно не обозначены. На Марс летим в ближайшее время. На ракете верхом. Как в Хогвардсе.

Спроси их — SpaceX провёл первый Mars Workshop
Это интересно, но мало для выводов. Скорее даже дает повод для пессимизма. Собралась тусовка по неясному поводу, после чего не последовало никаких заявлений. Может потому, что НАСА не заинтересовалось суперракетой Маска?
+2
Вам дали ссылку, где в основном, в комментариях) есть ответы на большинство ваших вопросов. Кто и когда соберётся её прочитать — бог весть.

И, да, НАСА не заинтересовалось ракетой Маска, но и плана такого не было — заинтересовать НАСА прямо здесь и сейчас. Они там были как почётные гости, у них свои планы, и свои начальники. Время НАСА наступит после первых орбитальных полётов Starship.
-1
Прочитал и комментарии. Более-менее на космическую тему там только то, что Маск предлагает ракеты. Каким образом это соотносится с данной темой? И с какого перепугу тогда Маск вообще делает сейчас прогнозы о цене билета? Или это цена чисто за доставку условного груза весом в семьдесят килограмм?
+2
Вот именно это — ракеты, средство транспорта — то, что предлагает Маск. И, да, он просто ещё раз назвал, точнее, уточнил, цену (из которой можно примерно оценить и стоимость) доставки человека с Земли на Марс в эконом классе.

Просто мы живём в момент, когда большая экономика на планете подошла к рубежу, на котором для неё возможности, ресурсы и масштабы одной планеты малы. Нет рынка сбыта. Де-факто Маск предлагает развернуть ещё одну индустрию — индустрию освоения Солнечной Системы, которая обеспечит рынок сбыта на ближайшие сотни лет, и да, это уже оценено.

Смысл в том, что Маск предлагает транспорт, а его партнёры будут разворачивать на Марсе инфраструктуру, о которой ты постоянно спрашиваешь.

-2
И, да, он просто ещё раз назвал, точнее, уточнил, цену (из которой можно примерно оценить и стоимость) доставки человека с Земли на Марс в эконом классе.
Я еще раз спрашиваю, с какого перепугу он сейчас называет цену, если неизвестно сколько будет стоить жилой модуль? Или ему его бесплатно сварят.
И что значит эконом-класс полета на Марс? Какими должны быть условия эконом-класса, чтобы спустя, в лучшем случае, полгода невесомости колонист не сошел бы с ума, не самоубился бы, а сохранил хоть какую-то работоспособность? У космонавтов на МКС есть тренажеры, но после хоть сколь-нибудь длительных сроков они проходят курс реабилитации. А тут сразу в скафандрах придется много и тяжело работать.
Вы, кстати, готовы на эксперимент, который я предлагал выше?
Просто мы живём в момент, когда большая экономика на планете подошла к рубежу, на котором для неё возможности, ресурсы и масштабы одной планеты малы. Нет рынка сбыта. Де-факто Маск предлагает развернуть ещё одну индустрию — индустрию освоения Солнечной Системы, которая обеспечит рынок сбыта на ближайшие сотни лет, и да, это уже оценено.
Это что за бред, вообще? У нас кончаются рынки сбыта (пофиг на разных черномазых потенциальных покупателей), поэтому давайте сжигать миллиарды, переселяя людей на Марс, будем содержать их там, а они будут слать нам песок. Зачем тогда лететь? По той же логике колонизируйте Антарктиду. Условия те же, эффективность та же.
Межпланетную экспансию можно оправдать только идеологически. Что вы, собственно, и делаете, но почему-то боитесь в этом признаться. И вот тут я тоже за. Яблони на Марсе, полдень XII-й век и вся фигня. Но, во-первых, перестаньте тогда натягивать сову на глобус, изобретая новую экономику, а во-вторых, идеология не отменяет прагматизма. И прагматично рассуждая, отправлять человека ценой неимоверных затрат и усилий строить черт-те где домики — это бред сумасшедшего.

Смысл в том, что Маск предлагает транспорт, а его партнёры будут разворачивать на Марсе инфраструктуру, о которой ты постоянно спрашиваешь.
Так партнеры с работоспособным жилым модулем все же есть или нет?
+2
Я еще раз спрашиваю, с какого перепугу он сейчас называет цену, если неизвестно сколько будет стоить жилой модуль? Или ему его бесплатно сварят.
Вы странный человек. В железнодорожной кассе тоже не скажут, сколько стоит квартира в месте назначения. Из-за этого кто-то сдаёт билеты?

И что значит эконом-класс полета на Марс? Какими должны быть условия эконом-класса, чтобы спустя, в лучшем случае, полгода невесомости колонист не сошел бы с ума, не самоубился бы, а сохранил хоть какую-то работоспособность?
Вот именно такими и будут, и плюс, естественно, будет и доступ к тренажёрам по расписанию, посколько это необходимо, чтобы человек сошёл с корабля в форме.

Межпланетную экспансию можно оправдать только идеологически. Что вы, собственно, и делаете, но почему-то боитесь в этом признаться.
Для носителей некоторых идеологий только так. Однако есть экономические прогнозы, которые говорят, что космическая экономика к 200 году будет иметь суммарную капитализацию возле триллиона долларов. Вот такая «идеология».

Так партнеры с работоспособным жилым модулем все же есть или нет?
Так вы вылетаете завтра утром? Счастливого пути.
-2
В железнодорожной кассе тоже не скажут, сколько стоит квартира в месте назначения.
Какая квартира? Что вы несете? Мы говорим о жилом модуле на ракете. Он есть? По нему есть какие-то сведения? Или это просто железная бочка с велотренажером?
Вот именно такими и будут, и плюс, естественно, будет и доступ к тренажёрам по расписанию, посколько это необходимо, чтобы человек сошёл с корабля в форме.
Пруф?
+1
Какая квартира? Что вы несете? Мы говорим о жилом модуле на ракете. Он есть? По нему есть какие-то сведения? Или это просто железная бочка с велотренажером?
Простите, я что-то не понял. О каком жилом модуле на ракете мы говорим, обсуждая космический корабль?

Это не официальная картинка, но примерно так это должно было быть в корабле из презентации 2017 года



Под катом размер побольше, 1,33MB

0
Простите, я что-то не понял. О каком жилом модуле на ракете мы говорим, обсуждая космический корабль?
Прошу извинить. Меня чего-то вдруг переклинило, и я вдруг начал называть жилой отсек жилым модулем. Буду врать, что это просто внезапный спазм пальцев.

Картинка, конечно, понтовая, но во-первых, по размерам, если проводить аналогию с МКС, рассчитанной, если не врет Википедия, на шесть человек, в данном объеме можно разместить человек максимум десять. Во-вторых, такие картинки еще в Технике молодежи печатали. Какие-то реальные работы хотя бы анонсированы? В-третьих, говорят, что когда строили нашу первую атомную подводную лодку, на нее еще на этапе строительства было подготовлено три экипажа. Отбор в отряд уже какой-то ведется? Или хотя бы планируется? Или просто с улицы наберут, лопаты вручат и отправят?
+1
Картинка, конечно, понтовая, но во-первых, по размерам, если проводить аналогию с МКС, рассчитанной, если не врет Википедия, на шесть человек, в данном объеме можно разместить человек максимум десять.
Вики бывает разная. Вообще, по проекту, экипаж МКС семь человек — три космонавта, три астронавта и представитель младших партнёров. Но в конце этого года при пересменке на борту должно быть девять человек.

Это схема грузопассажирского корабля, в котором сто человек примерно за 8 месяцев (эконом класс) должны долететь до Марса. Общий объём обитаемого пространства, вместе с грузовой палубой, порядка 1200 кубометров, то есть примерно 7-8 кубометров на человека, за вычетом занятого пространства. На МКС проводят эксперименты, поэтому значительная часть её объёма занята запасами, экспериментальными установками, и так далее. Кстати, оранжереи на корабле эконом класса, вероятно, не будет. Я думаю, что и вместо иллюминаторов будут экраны, транслирующие видео с камер.

Суть в том, что для успешной посадки такой корабль должен иметь малую интегрированную плотность (быть большим и лёгким), и конкретную центровку (чтобы слушаться рулей и управляться на гиперзвуке плавниками), поэтому где-то в сентябре прошлого года Маск сказал, что объём обитаемого отсека будет больше примерно на 200 кубометров, чем говорилось в 2017 году. отсюда следствие — у каждого пассажира места относительно много, в сравнении с капсульным кораблём (Дракон-2 всего 10 кубометров при вместимости до семи человек).
-1
Это дурная фантастика. Пусть даже не сотня, давайте поделим наполовину. Где-то проходило, что человек потребляет около пяти килограмм воды и пищи в день. Ладно, воду перерабатываем, остается пара килограмм еды. Двадцать пять тонн еды на дорогу в одну сторону. Плюс, там надо чем-то кормить, плюс обратный путь. На обратный путь надо будет сильно больше.
Эти пятьдесят человек надо на месте нагрузить какой-то работой, а значит обеспечить оборудованием. Весом от центнеров до тонн. Тут я даже считать не пытаюсь.
Успешного опыта по строительству замкнутых экосистем вроде до сих пор нет. Тем более, когда экосистема должна поддерживать жизнь нескольких десятков человек. То есть, на каждого надо предусмотреть по несколько тонн запасного кислорода.
Чтобы колонисты еще по дороге туда не начали грызть друг другу глотки, надо обеспечить их занятость и отдых минимум на восемь месяцев туда и на гораздо больше времени обратно. То есть, нам снова требуется дополнительное оборудование и объемы.
Это проблемы, которые можно перечислить не задумываясь. Если мы начнем разбираться подробнее, количество проблем будет только расти.
У Маска хорошо получаются презентации, но они очень часто никак не связаны с реальнстью.
+1
У Маска хорошо получаются презентации, но они очень часто никак не связаны с реальностью.
они связаны с реальностью, просто вы опять перепрыгиваете далеко вперёд. Вам же несколько раз повторили, что сначала будет создана минимальная инфраструктура, а потом пригласят колонистов. И, да, колонисты потому и колонисты, то обратно возвращаться не планируют, а планируют осваивать Марс. Если вы продолжите высасывать из пальца проблемы (при том, что реальных проблем выше головы), то мне просто станет не интересно вам отвечать. Вообще я понемногу готовлю статью как раз на этот счёт — как должна быть организована эффективная и безопасная колонизация Марса. Вам лучше потерпеть, посмотреть другие статьи, и так далее, а не сыпать первыми попавшимися вопросами.

Это корабль для колонистов, а первые пилотируемые корабли понесут экипаж в 10-15 и большое количество оборудования, плюс будут дополнены грузовыми кораблями.
0
Ну, не может же он делать всё что говорит. На как-то этапе что-то да не получится. На это и можно ставить.
+1
Да, но пока я не помню за ним ни одного полностью проваленного проекта. Косяки в датах были, но машины ездят (и заказов больше, чем успевают производить), ракеты летают (и обогнали вообще всех по цене).
Neuralink и The Boring Company пока в процессе, но тоже на фейл не похоже. Идею Hyperloop вообще несколько компаний подхватило. Будущее Starlink вообще выглядит суперперспективно.
0
Жилого модуля у него нет, планетного модуля нет

Зато есть (ну, почти есть) ракета для доставки всего этого дела, а жилые модули могут сделать те же Bigelow.

0
А вам есть куда торопиться?

— Ваша система уступает конкуренту по производительности.
— А вам есть куда торопиться?
На Марсе уже нашли воду в достаточных количествах?

Давно уже.
И что за странная блажь у поклонников Маска постоянно упоминать Роскосмос?

Вот уж не знаю из-за какой блажи тот Роскосмос пытался конкурировать с Маском.
Что до доверия, то вспомним пассажирские перевозки на ракетах с континента на континент, странные дырки в земле, по которым надо ездить на странной машине, постоянно отодвигаемые сроки запусков, странный запуск Теслы.

И как сей поток опровергает компетентность Маска в вопросах ракетной техники и доказывает принципиальную невозможность летать на Марс за пол миллиона?
0
Да нет, это знание истории космонавтики и прочей матчасти.
+2
надо немедленно ценой неимоверных денег отправить туда людей

А зачем откладывать? Эти "неимоверные" деньги меньше, чем разработки какой-то новой штуки для убийства людей или для ограничения их свободы слова. И эти деньги точно будут потрачены. Так зачем экономить именно на космосе?

+1
А вам есть куда торопиться? Что такого происходит с этой колонизацией Марса, что надо немедленно ценой неимоверных денег отправить туда людей, которые будут болтаться в железной бочке не менее двух лет, чтобы они в одном-двух местах потыкали бы там лопатой?


Я бы предложил посмотреть на этот вопрос под таким углом. Осваивать (и глубоко изучать) Марс без присутствия там человека не совсем понятно зачем. Куриосити и компания — это сейчас практически фундаментальная наука, с точки зрения практической отдачи и соответственно приоритета вкладывания туда средств. Разворачивать там производство чего угодно имеет смысл только с прицелом на колонизацию, которую в свою очередь начать можно только «волевым усилием» — потому что можем/хотим. Иначе ожидание «вот придет время, когда это станет экономически оправданным» может длиться неограниченно долго.

Что до доверия, то вспомним пассажирские перевозки на ракетах с континента на континент, странные дырки в земле, по которым надо ездить на странной машине, постоянно отодвигаемые сроки запусков, странный запуск Теслы.


Чем запуск Теслы странный? Отличная реклама одновременно машины и присутствия человека в космосе. Сроки запусков все отодвигают, это традиция космической отрасли. Дырки в земле — вот когда «не взлетит», тогда и поговорим.
-1
Осваивать (и глубоко изучать) Марс без присутствия там человека не совсем понятно зачем.
А человек там зачем? Вам на Земле перестало места хватать?

Чем запуск Теслы странный?
Тем, что для разрекламированного пуска новой ракеты не нашлось груза. Вообще никакого.
Если можно, не надо сейчас начинать старые песни про первый проверочный полет и тому подобное. С сейчас немножечко не пятидесятые годы двадцатого века. Хоть студенческий телескоп да можно было отправить.
0
разрекламированного пуска новой ракеты

Для пробного пуска новой ракеты обычно используют скучные болванки. Тем более, там кроме пуска много чего тестировали.
0
Тем, что для разрекламированного пуска новой ракеты не нашлось груза. Вообще никакого.
На такие пуски могут запихнуть бетонные блоки. Но для вас это новость.
-2
Как вот вы уже… Со своими бочками и бетонными блоками.
Пишу еще раз очень медленно: сейчас не середина прошлого века. Сейчас есть возможность с высокой вероятностью просчитать пуск заранее. Двигатели были испытаны. Алгоритмы серьезно не отличались. Или вы настолько не уверены в качестве ракет вашего любимого Маска, что не готовы доверить им даже копеечный груз?
Почему, допустим, не объявить создание какого-нибудь краудфандингого студенческого телескопа? Или загрузить какую-нибудь минитеплицу для выяснения влияния радиации на количество каннабиодиов в верхних листочках лютика полевого? Мы что, все уже о космосе знаем?
Или Маск просто играется с ракетками, делая себе пиар на самой простой части?
+1
Пишу еще раз очень медленно:
То как вы пишете, не влияет на скорость чтения.
сейчас не середина прошлого века.
Да, чуть дальше ушли, чем то, что было 50 лет назад. Но ничего принципиально нового.
Сейчас есть возможность с высокой вероятностью просчитать пуск заранее
Да, именно поэтому есть неудачные пуски даже тех ракет, которые летают десятилетиями.
Двигатели были испытаны. Алгоритмы серьезно не отличались.
С вами не соглашаются сотрудники этой области.
Или вы настолько не уверены в качестве ракет вашего любимого Маска, что не готовы доверить им даже копеечный груз?
Про любовь, это уж вы о себе говорите. Ага. Если брать тот пуск, то Маск сам говорил, что большой шанс на неудачу. Когда при запуске не разрушится стартовый стол — хороший результат. Но, вы не считаете, что эти слова чего-то стоят.
Почему, допустим, не объявить создание какого-нибудь краудфандингого студенческого телескопа?
Создаются и запускаются… в составе десятков спутников.
Или загрузить какую-нибудь минитеплицу для выяснения влияния радиации на количество каннабиодиов в верхних листочках лютика полевого?
Кто заплатит в случае неудачи?
Или Маск просто играется с ракетками, делая себе пиар на самой простой части?
Если вам не интересна тема, то не понимаю, зачем просто накидывать и размазывать?
-3
Да, чуть дальше ушли, чем то, что было 50 лет назад. Но ничего принципиально нового.
Правильно писать: «Я не знаю, как далеко шагнул прогресс, Мне не надо этого знать, я просто верю».

Если брать тот пуск, то Маск сам говорил, что большой шанс на неудачу. Когда при запуске не разрушится стартовый стол — хороший результат. Но, вы не считаете, что эти слова чего-то стоят.
Это что за чушь вообще? Стартовый стол заливали мексиканские гастарбайтеры на глаз? Или у Маска просто нет инженеров? Или стартовые столы, в том числе для больших кораблей, до сих пор не строили?

Кто заплатит в случае неудачи?
Страховая компания. Обычная практика. Тем более, что не так там и дорого. И возможный, сравнительно небольшой риск прекрасно окупается рекламой. Но кому это интересно?

Если вам не интересна тема
Феномен Маска мне интересен чисто психологически. Как подтверждение тезиса о религиозности сознания у определенной группы людей. И если дискредитировать для этой группы традиционные конфессии, то одни начинают взрывать неверных, другие — закапываться в норы и ждать конца света, третьи находят себе Нового Мессию давшему им Прогресс.
И когда Новый Мессия вдруг начинает про запуск тысяч спутников-ретрансляторов, последователи в Интернете начинают дружно писать, что Мессия даст им Интернет. Когда Мессия не может организовать выпуск электромобиля, последователи уверены, что Он дал им Новый Транспорт, не обращая внимания, что другие компании в разы более сложные производства налаживают в разы более меньшие сроки. Когда Мессия строит гигааккумуляторы, последователи с восторгом считают его заработок, не задумываясь, что же это за электросистема такая, в которой такое возможно и выгодно. Одновременно пользуясь в разы более дешевой энергией. Когда Мессия с неясной целью прокапывает в земле трехметровую дырку с неровным полом, выясняется, что Он научил нас строить тоннели. Теперь Мессия дает им Космос.
Не удивлюсь, если лет через пять Маск будет признан первым космонавтом.
+2
Правильно писать: «Я не знаю, как далеко шагнул прогресс, Мне не надо этого знать, я просто верю».
Вы сотрудник отрасли, и можете сказать, что и как делалось в 80-х и сейчас?
Это что за чушь вообще? Стартовый стол заливали мексиканские гастарбайтеры на глаз? Или у Маска просто нет инженеров? Или стартовые столы, в том числе для больших кораблей, до сих пор не строили?
Разрушение от взрыва на старте.
Страховая компания.
Для 1-го пуска ракеты не все захотят, а те, кто захотят заломят цену, что дешевле будет подождать.
Феномен Маска
Хм, если вы хотите в это верить то, что пишете — это ваши заботы. Не нужно применять ваши идеи и темы к другим.
-2
Для 1-го пуска ракеты не все захотят, а те, кто захотят заломят цену, что дешевле будет подождать.
Заломят цену за что? За возможность утери копеечного студенческого телескопа? Или за потерю копеечного студенческого автоклава с бактериями?
Что вы все причины изобретаете?
+1
Заломят цену за что?
Мы о страховке говорим или как?
За возможность утери копеечного студенческого телескопа? Или за потерю копеечного студенческого автоклава с бактериями?
Вы забыли что выше писали?
Страховая компания. Обычная практика.

Что вы все причины изобретаете?
Всё старо, ничего не изобретаю.
-2
Да-да! Это вместо «Отче наш». Не надо читать, что вам пишут. Не надо задумываться над смыслом. Надо просто писать про «все получается».
0
Да-да! Это вместо «Отче наш». Не надо читать, что вам пишут. Не надо задумываться над смыслом. Надо просто писать про «все получается».
Ок, давайте с другой стороны. Ваши слова оскорбляют чувства верующих.
-1
Это что за бред? И что вообще за блажь в Рунете где надо и ненадо выступать про «боязнь оскорбить чувства верующих»? Кто-то из оскорбляльщиков хоть раз читал закон на который ссылается?
0
Это что за бред? И что вообще за блажь в Рунете где надо и ненадо выступать про «боязнь оскорбить чувства верующих»? Кто-то из оскорбляльщиков хоть раз читал закон на который ссылается?
Давайте почитаем.
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, -
Вы пишете о секте, говорите, что она есть, что они немного не такие. Всё под 1-й пункт подходит.
-1
Вам мало изобретать новую экономику, теперь вы взялись за изобретение юриспуденции?
0
Вам мало изобретать новую экономику,
Где и когда?
теперь вы взялись за изобретение юриспуденции?
И что же я придумал? Законы?

0
Надо зарегистрировать Культ Механикус с Илоном Омниссиевичем в качестве центрального божества. И потом писать на интернет-маскофобов заявления по поводу ст. 148 УК РФ.
-1
Как бы так помягче сказать… На эту статью все ссылаются, но вы загребетесь по ней кого-то привлекать.
-1
Все ждал, кто из вас первый эту молитву вспомнит.
Вы же <нехороший эпитет> даже не берете за труд почитать, что вам пишут. Вы, не думая, «козырями» кроете.
0
Вы же <нехороший эпитет> даже не берете за труд почитать, что вам пишут. Вы, не думая, «козырями» кроете.
Вы же кроете нехорошими словами.
+1
Так что вы такого написали, что осталось непонятным? Список выше как ни крути, а является фактами. Вы его в своих рассуждениях совсем не учли. И кто здесь иррационален?
+1
Это что за чушь вообще? Стартовый стол заливали мексиканские гастарбайтеры на глаз? Или у Маска просто нет инженеров? Или стартовые столы, в том числе для больших кораблей, до сих пор не строили?


Эмм, очень странно, что вы пишете что-то про космонавтику, а разрушение стартового стола при аварии во время запуска для вас новость. Да, это известная неприятность, если ракета взорвется прямо на старте, то нанесет большой ущерб разрушив стартовый стол. Спейсы это проходили в сентябре 16 года, емнип чуть ли не полгода потом стол восстанавливали.

Страховая компания. Обычная практика. Тем более, что не так там и дорого. И возможный, сравнительно небольшой риск прекрасно окупается рекламой. Но кому это интересно?


Во-первых, страховка космических запусков стоит дорого. У протона по сравнению с фальконом при практически одинаковой стоимости запуска была больше страховка и это существенно влияло на конкурентность. Стоимость страховки тестового запуска будет ясное дело наиболее дорогой. Во-вторых, страховка хороша для коммерческих спутников, покрыли убытки — прожолжили дальше бизнесом заниматься. А научной программе, даже студенческой, страховка только в качестве утешения за срыв пойдет (да и то не в карман же за годы потерянной работы). Тем более если спутник копеечный — т.е. денег за страховку много не получишь, а с мечтами о результатах распрощаещься.

Феномен Маска мне интересен чисто психологически. Как подтверждение тезиса о религиозности сознания у определенной группы людей.


Проблема этих ваших рассуждений в том, что они полностью отражаются на вас же. В данном случае вы демонстрируете иррациональное «иконоборчество», хотя икону придумали себе сами.

Меня Макс действительно восхищает, как и (прежде всего) результаты его деятельности. Все-таки достаточно уникальное явление, чтобы человек столько делал ради идеи, да еще и настолько успешно. Но религиозности в этом отношении никакой нет (вообще это довольно нормальная человеческая реакция восхищаться действиями или способностями других людей, но религиозное почитание в этом можно усмотреть только со злым умыслом). А вот ваше отторжение к нему какое-то очень уж иррациональное.

P.S. Кстати, а обоснования вот этого приведите пожалуйста
не обращая внимания, что другие компании в разы более сложные производства налаживают в разы более меньшие сроки.
-3
Проблема этих ваших рассуждений в том, что они полностью отражаются на вас же. В данном случае вы демонстрируете иррациональное «иконоборчество», хотя икону придумали себе сами.
А вот подите вы все вместе к своему Маску. Я как дурак расписываю, почему восторги по поводу его «достижений» вызывают удивление, меня в ответ религиозные фанатики обзывают «маскофобом» и «иконоборцем». Если вы не понимаете, о чем идет речь, зачем вы пишете? Или пофиг смысл — святыню защищай?
0
Попробуйте расписать как умный. Поди диалог получится. А так, с вашей стороны только фанатичные доводы и звучат с тотальным игнорированием чужой позиции, в чём вы, собственно, остальных и обвиняете
+2
Ну что же вы так — чужие аргументы полностью игнорируете? А сами-то писали, мол вчитывайтесь… Почему вы не хотите брать во внимание мое объяснение, что восхищение/уважение к деятельности человека вовсе не равно религиозному почитанию? Где вы у меня увидели религиозный фанатизм?

Со своей же стороны вы отрицаете реальные достижения Маска. Чем он вам настолько неугодил, что не позволяет смотреть объективно? Вот уж действительно культ личности наоборот — не важно, что он там делает, главное доказать, что он мошенник/ложный мессия…

Нет, действительно, где вы видели реактивную посадку первых ступеней тяжелых орбитальных ракет до него? Где видели фирму за 15 лет отъевшую очень большой процент мировых запусков (успешно соревнующуюся по этому показателю с космическими гос агентствами)? По поводу интернета — УанВеб тоже фанатики-маскапоклонники? До Теслы сколько было нытья про то, что электромобилям без инфраструктуры не прорваться, а ее без них не создать? И ведь это все совершенно реальные успехи, ну как их можно игнорировать не будучи антифанатиком?
-3
Нет, действительно, где вы видели реактивную посадку первых ступеней тяжелых орбитальных ракет до него?
Я стесняюсь, а чего в ней чудесного? Техническим чудом было приземление Бурана в автоматическом режиме. С тех пор вычислительные мощности несколько выросли, появились средства для позиционирования в пространстве. Самым интересным в этой посадке сейчас являются двигатели, которые выдерживают более одного цикла. А так, экспедиции на реактивной тяге садились на другие планеты уже полвека назад. И взлетали. Хотя, если вы не верите в американцев на Луне, то, да, достижение.

По поводу интернета — УанВеб тоже фанатики-маскапоклонники
Ну, если люди, без страха пишущие в Интернете что попало про власть, и никто им не мешает, вдруг начинают радоваться, что у них теперь будет возможность писать в Интернете что попало про власть, и никто им не будет мешать, то как это назвать?

До Теслы сколько было нытья про то, что электромобилям без инфраструктуры не прорваться, а ее без них не создать?
Какая, -Ѣ, там создана инфраструктура? Вы про эти понтовые «суперчерчеры»? Вы хоть как-то можете себе представить, что с ними будет, когда на электротягу перейдет хотя бы процентов десять транспорта? Да и судя по интервью, владельцы электромобилей рассчитывают не на «инфраструктуру», а на более тщательную проработку маршрутов.
+2
Я стесняюсь, а чего в ней чудесного? Техническим чудом было приземление Бурана в автоматическом режиме. С тех пор вычислительные мощности несколько выросли, появились средства для позиционирования в пространстве.


Не умаляя крутизны Бурана замечу, что про «чудесность» можно было и про него спросить, с тем же апломбом. А по существу — дело не в «чудесности», а в том, что это таки первая реализация реактивной посадки орбитальной ракеты тяжелого класса. Что тут не говори, а ранее такого не было. И сравнение с посадками на другие планеты здесь неуместно, поскольку «размер имеет значение» (а также атмосфера и гравитация). Задача была достаточно сложной, чтобы за 60+ лет развития космонавтики ее реализовали только сейчас, да и то было полно специалистов, которые утверждали, что это невозможно/слишком сложно…

Ну, если люди, без страха пишущие в Интернете что попало про власть, и никто им не мешает, вдруг начинают радоваться, что у них теперь будет возможность писать в Интернете что попало про власть, и никто им не будет мешать, то как это назвать?


Простите что? Это вообще к чему? Поясню — если вы сомневаетесь в практических перспективах создания глобальной системы спутникового интернета, чтобы считать людей позитивно воспринимающих планы Маска по созданию такой системы религиозными фанатиками, то тоже вам следует полагать и в отношении организаторов сети УанВеб, которые хотят сделать ровно тоже самое…

Какая, -Ѣ, там создана инфраструктура? Вы про эти понтовые «суперчерчеры»? Вы хоть как-то можете себе представить, что с ними будет, когда на электротягу перейдет хотя бы процентов десять транспорта?


Вот все та же песня — не взлтетит, вот станет слишком много, не выдержит и т.п. Факт в том, что инфраструктура достаточная для эксплуатации уже не одной сотни тысяч электромобилей таки создана, и электрокары производятся и реализуются. Вместо нытья, которое было раньше — не можем, потому что инфраструктуры нет, проблема курицы и яйца и т.д. Предположения, что инфраструктуру нельзя отмасштабировать и она не будет расширяться, достаточно необоснованы, чтобы считать их просто фантазиями. Вот когда накроется у них там все медным тазом на заправках — тогда и поговорим.
-2
Поясню — если вы сомневаетесь в практических перспективах создания глобальной системы спутникового интернета,
Вы прикидываетесь что ли? Или правда без мозга обходитесь? Интернет уже есть! Он есть! Он быстрый и недорогой. Он есть везде, где люди живут более-менее кучно, и зона охвата постоянно расширяется.
Вы своими словами можете объяснить, зачем запускать сотни спутников, постоянно поддерживать их на низкой орбите, регулярно их менять, чтобы что? Паре негров в Африке обеспечить доступ в Интернет? Или вы живете в тайге и в Интернет выходите через спутниковый телефон?

Факт в том, что инфраструктура достаточная для эксплуатации уже не одной сотни тысяч электромобилей таки создана, и электрокары производятся и реализуются.
Еще раз, очень медленно, вы интервью с владельцами читали? Вы что, серьезно думаете, что они машины брали ориентируясь на количество розеток? Вы попробуйте напрячь мозг, сколько времени уходит на зарядку одной машины? А сколько времени уходит на заправк одного автомобиля? Очереди на заправках видели? Я регулярно наблюдаю. И какие будут очереди, если заправка будет занимать времени в разы больше? Даже на самой лучшей тесловской заправке на запас хода в сотню км надо около пятнадцати минут. А такие заправки, мягко говоря, не везде. У нас на дороге стоит электрозаправка с 32-амперной розеткой. Сколько времени будет занимать заряд? А если подъедет хотя бы три машины? Цифрами слабо ответить?
+1
Вы прикидываетесь что ли? Или правда без мозга обходитесь? Интернет уже есть! Он есть! Он быстрый и недорогой. Он есть везде, где люди живут более-менее кучно, и зона охвата постоянно расширяется.


А вот грубить не надо. Я тоже у вас про наличие мозгов могу спросить. А то странно, что вам не приходит в голову, что, если уже есть другая группа бизнесменов, планирующая развернуть подобную сеть спутников, причем тестовые спутники уже есть в металле, то это означает минимум то, что эта идея перспективна с точки зрения достаточно большого числа не самых глупых специалистов.

Еще раз, очень медленно, вы интервью с владельцами читали? Вы что, серьезно думаете, что они машины брали ориентируясь на количество розеток? Вы попробуйте напрячь мозг, сколько времени уходит на зарядку одной машины?


Еще раз медленно — вот когда выяснится, что идея перехода на электромобили провалилась, тогда и поговорим. А пока наблюдается устойчивый рост спроса и производства.
-1
есть другая группа бизнесменов, планирующая развернуть подобную сеть спутников, причем тестовые спутники уже есть в металле, то это означает минимум то, что эта идея перспективна с точки зрения достаточно большого числа не самых глупых специалистов.
То есть, здесь вы просто верите.

когда выяснится, что идея перехода на электромобили провалилась
Стоп. Вас куда понесло? Кто говорил о провальности электромобиля?
Вы начали что-то об инфраструктуре. Вам ответили, что инфраструктура не играет определяющей роли при покупке электромобиля. Инфраструктуру пока каждый покупатель себе сам создает. И основные проблемы с инфраструктурой еще впереди. Когда электромобили начнут массово ставить в гаражи советской постройки, запитаные на ряд одним кабелем в шестнадцать квадратов, вот тогда и начнутся реальные проблемы. С отключениями и пожарами.
А пока, хоть и не привычно, попробуйте подумать, это Маск у нас на трассе М7 розетку поставил? Это Маск в некоторых государствах установил льготы на покупку электромобиля? Это Маск недавно ввел в Китае норму для иностранных производителей в восемь процентов электромобилей и гибридов? Прочие организационные плюшки в разных странах Маск устраивает?
+2
То есть, здесь вы просто верите.


Что за бред? Вам настолько надо обвинить оппонента в верунстве, что втираете это без оглядки на осмысленность? Ну можете еще записать, что я просто верю в вакцинацию…

Но попробуйте немного включить мозг и подумать (хоть это для вас действительно непривычно), — что никто не начнет многомиллиардный проект, в котором только контрактов на запуски уже заключено больше чем на миллиард долларов, без веских обоснований его перспективности, сделанными реальными специалистами.

А вот считать свои дилетанские представления по любому вопросу истиной в последней инстанции, вопреки мнению специалистов, — это хороший такой признак обывательской самоуверенности.

Вы начали что-то об инфраструктуре. Вам ответили, что инфраструктура не играет определяющей роли при покупке электромобиля.


Я сказал, — до Маска было очень много разговоров о том, что электромобилям не закрепиться без инфраструктуры, а ее не создать без электромобилей. Все. И именно с Маска началось активное развитие производства электромобилей. А также развитие этой инфраструктуры.

А вот ссылку на серьезное исследование, что наличие инфраструктуры вот совсем не играет роли при покупке, пожалуйста приведите. Только не пару-тройку интервью, а нормальное такое маркетинговое исследование.

Это Маск в некоторых государствах установил льготы на покупку электромобиля? Это Маск недавно ввел в Китае норму для иностранных производителей в восемь процентов электромобилей и гибридов?


И что?
-3
Что за бред? Вам настолько надо обвинить оппонента в верунстве, что втираете это без оглядки на осмысленность? Ну можете еще записать, что я просто верю в вакцинацию…
При чем тут вакцинация? Механизм действия вакцины я могу проверить. Это знание.
Вы же вместо аргументов в пользу спутникового интернета начинаете апеллировать к некому авторитету. Отказываясь принимать аргументы против. Это вера.

И именно с Маска началось активное развитие производства электромобилей.
Кто сказал такую глупость? Я на электрокаре ездил еще в восьмидесятые. Трансмиссионная схема «мотор-колесо» серийно применяется во всех БЕЛАЗах. Современный серийный электромобиль был выпущен еще в 91-м, но не стал популярным.
Заслуга Маска состоит в том, что он сумел громче всех оседлать интерес к электротранспорту. Но никто и не говорил, что он не талантлив. В области рекламы. Как производственник, конечно, ноль при деньгах. Обещанные объемы выпуска Теслы до сих пор не достигнуты, и расти начали только после его увольнения. А вот как рекламщик — просто гений.
+2
При чем тут вакцинация? Механизм действия вакцины я могу проверить. Это знание.


Вы лично не можете. Можете только поверить специалисту.

Вы же вместо аргументов в пользу спутникового интернета начинаете апеллировать к некому авторитету. Отказываясь принимать аргументы против. Это вера.


Аргументы, которые может привести не специалист в таком деле не дорого стоят. Я не могу обосновать ни любой трубопровод, ни спутники на геостационарной орбите, ни тем более сеть иридиумов (с которой к тому же были серьезные проблемы, но которая тем не менее все еще существует).
Я на электрокаре ездил еще в восьмидесятые. Трансмиссионная схема «мотор-колесо» серийно применяется во всех БЕЛАЗах.


Смех да и только. Могли бы сказать, что они появились одновременно с автомобилями на двс и конкурировали с ними поначалу.

Заслуга Маска состоит в том, что он сумел громче всех оседлать интерес к электротранспорту.


Заслуга в том, что он своим примером расшевелил это болото и вынудил крупные автоконцерны зачесаться и начать развивать свое производство.

Обещанные объемы выпуска Теслы до сих пор не достигнуты, и расти начали только после его увольнения.


А это просто ложь. Расти они начали еще до его увольнения, которое к тому же далеко не полное, он по прежнему руководит практически всем в тесле.
-3
Вы лично не можете. Можете только поверить специалисту.
Кто сказал? Даже если я не изучал медицину, существует достаточное количество учебных пособий в которых описаны методы и результаты экспериментов. Даже если я поленюсь эти эксперименты повторять, доступно уже достаточно материалов по подтверждению этих результатов в различных условиях. Это наука. В отличие от
Аргументы, которые может привести не специалист в таком деле не дорого стоят. Я не могу обосновать ни любой трубопровод, ни спутники на геостационарной орбите, ни тем более сеть иридиумов (с которой к тому же были серьезные проблемы, но которая тем не менее все еще существует).
Это апелляция к личности. Вы утверждаете, что я не имею компетенции для обсуждения данного вопроса, и что вы также некомпетентны. Но вы считаете, что есть люди, которые «лучше знают». Объективных аргументов у вас нет, и вам они не нужны. Это вера.

А это просто ложь. Расти они начали еще до его увольнения, которое к тому же далеко не полное, он по прежнему руководит практически всем в тесле.
Вот я на месте поклонников Маска молчал бы на эту тему. Как рыба. Автоконцерны за год-два автозаводы строят от площадки до выпуска автомобиля. Китайцы, чей автопром лет десять назад не воспринимался даже как анекдот в течение двух лет построили завод под Тулой, на котором будет выпускаться полторы сотни тысяч машин в год. Haval, которого до 2013 года не существовало. Напомню — в автомобилях в разы больше движущихся частей, допуски там в разы меньше и производство, соответственно, сложнее. И чем на этом фоне выделяется Илон Маск? Кроме неспособности наладить производство.

Заслуга в том, что он своим примером расшевелил это болото и вынудил крупные автоконцерны зачесаться и начать развивать свое производство.
Аминь.

+2
Даже если я поленюсь эти эксперименты повторять, доступно уже достаточно материалов по подтверждению этих результатов в различных условиях. Это наука. В отличие от


Научные результаты получены специалистами. Любые серьезные проекты опираются на оценки и обоснования специалистов точно также. В данном случае принципиальной разницы нет.
Это апелляция к личности. Вы утверждаете, что я не имею компетенции для обсуждения данного вопроса, и что вы также некомпетентны. Но вы считаете, что есть люди, которые «лучше знают». Объективных аргументов у вас нет, и вам они не нужны. Это вера.


Полная чушь. Это такая же аппеляция к личности как утверждение по любому научному или экономическому вопросу.

Дурак тот кто считает всех вокруг дураками.

Автоконцерны за год-два автозаводы строят от площадки до выпуска автомобиля.


Ага, по готовым чертежам и проектам, для разработанных автомобилей, со всеми налаженными цепочками поставщиков, обладая сотнями миллиардов годового оборота. Но покажите ка как за пару лет строится завод фирмой основанной 15 лет назад.
Китайцы, чей автопром лет десять назад не воспринимался даже как анекдот


Смешно.
0
Кто сказал? Даже если я не изучал медицину, существует достаточное количество учебных пособий в которых описаны методы и результаты экспериментов.
Вы лично проводили эти эксперименты?
Аминь.
«Но вы считаете, что есть люди, которые «лучше знают». Объективных аргументов у вас нет, и вам они не нужны. Это вера.» — ваши слова.

Вот я на месте поклонников Маска молчал бы на эту тему. Как рыба. Автоконцерны за год-два автозаводы строят от площадки до выпуска автомобиля.
А я на вашем месте молчал, как рыба. За достаточно короткое время капитализация Теслы выросла так, что она стала стоить больше, чем многие из этих автоконцернов.
0
Обещанные объемы выпуска Теслы до сих пор не достигнуты, и расти начали только после его увольнения.
Ахаха… Маска уволили… И вы эти бредни вещаете под серьезным соусом? Куда и от куда его уволили? Вы даже элементарные вещи, которые известны, преподносите как «срыв» покровов. Как можно далее адекватно реагировать на другие «достоверные» данные — вообще не понятно.
-1

Власти вообще никакой быть не должно, пусть вместо неё будут наёмные управляющие с персональной ответственностью за результат управления. Если орбитальный, стратосферный, и какой угодно ещё интернет приблизит наступление такого состояния, всем (кроме религиозных фанатиков) от этого станет только лучше.

+2
Или вы настолько не уверены в качестве ракет вашего любимого Маска, что не готовы доверить им даже копеечный груз?

После того самого «странного запуска» SpaceX wins $130 million military launch contract for Falcon Heavy.
Сейчас есть возможность с высокой вероятностью просчитать пуск заранее.

Первый запуск Дельты Хэви. Вместо ПН — макет. Который не вышел на целевую орбиту из-за нерассчетной кавитации приведшей к сбою датчиков.
-1
После того самого «странного запуска» SpaceX wins $130 million military launch contract for Falcon Heavy.
Так может дело просто в этом? Может просто идет зачистка рынка запусков от конкурентов?
Ну, попробуйте вспомнить, когда в прошлый раз был массовый всплеск интереса к космонавтике. Не тогда ли, когда разрабатывались средства для доставки Бомбы и слежения за странами-конкурентами? Сейчас вам обещают Марс. Без даже слабой попытки объяснить, зачем он вам нужен.
0
Так может дело просто в этом? Может просто идет зачистка рынка запусков от конкурентов?
Ну так да, кто-то предлагает дешевле. Всё просто. А вы почему-то пишете о секте. Зачем?
Ну, попробуйте вспомнить, когда в прошлый раз был массовый всплеск интереса к космонавтике.
При Рейгане, звездые войны и всё такое.
Сейчас вам обещают Марс. Без даже слабой попытки объяснить, зачем он вам нужен.
Мне постоянно пытаются впарить алкоголь, везде реклама и прочие варианты. Меня это больше беспокоит и от него куда больше проблем, чем от разных заявлений. Но, вас это не беспокоит.
0
Еще раз, вы в современной космонавтике ни ухом ни рылом (что типично для маскофоба) и потому пишите откровенную ахинею. Так вот, контракт ВВС-ный. Там вместо рынка — сертификация ВВС по безопасности. На которую допускаются только американские кампании, так что кроме Маска там только ULA. И которую Фалькон-9 проходил долго и со скандалом уже в те времена когда вовсю возил коммерсантов на ГПО, а вот Хэвику дали контракт через несколько месяцев после первого испытания.

Массовый всплеск интереса к космонавтике был, внезапно, когда запустили первые спутники и вдруг обнаружили что это круто. Т.е. когда средства доставки уже были разработаны.
Без даже слабой попытки объяснить, зачем он вам нужен.

Попытки объяснить есть — тот же Маск постоянно говорит о большей вероятности мультипланетарного человечества пережить какой-нибудь катаклизм. Но правоверный маскофоб же не может не врать, либо изучать то чего он боится.
0
а вот Хэвику дали контракт через несколько месяцев после первого испытания.
Дело не в этом конкретном контракте. Дело в том, что годами разрабатывались и оттачивались технологии, велись исследования, и вдруг, херак, как чертик из табакерки появляется всезнающий Маск, который дешевлелучшедаром сейчас даст нам космос.

Массовый всплеск интереса к космонавтике был, внезапно, когда запустили первые спутники и вдруг обнаружили что это круто. Т.е. когда средства доставки уже были разработаны.
Вы сейчас между делом переписали всю историю космонавтики.

Маск постоянно говорит о большей вероятности мультипланетарного человечества пережить какой-нибудь катаклизм.
Какой-нибудь какой? Чего вы все срочно ждете? Что там такое должно произойти, что не происходило миллионы лет?
Или, как тот котенок по имени Гав, вы просто придумали себе бояться?
0
Дело не в этом конкретном контракте. Дело в том, что годами разрабатывались и оттачивались технологии, велись исследования, и вдруг, херак, как чертик из табакерки появляется всезнающий Маск, который дешевлелучшедаром сейчас даст нам космос.
Так что Маск такой уникальный? Нет. Лошади были тысячи лет, а тут… опа конвейер с относительно дешевыми повозками на бензине и лошади не у дел.
Что там такое должно произойти, что не происходило миллионы лет?
Если говорить о миллионах лет, то человекоподобных обезьян было больше, чем 50 тыс. лет назад, по сути, остался 1 вид и всё.
0
Дело в том, что годами разрабатывались и оттачивались технологии, велись исследования, и вдруг, херак, как чертик из табакерки появляется всезнающий Маск, который дешевлелучшедаром сейчас даст нам космос.


Ну вот случаются временами такие феномены. Понимаете, самое главное здесь, что это действительно так. Годами многоразовые ракеты оставались фантастикой, считались экономически нереализуемыми, а он взял и сделал.

Какой-нибудь какой? Чего вы все срочно ждете? Что там такое должно произойти, что не происходило миллионы лет?


Если говорить о глобальных катаклизмах, то последнее массовое вымирание произошло около 10 тыс лет назад.
-2
Ну вот случаются временами такие феномены. Понимаете, самое главное здесь, что это действительно так. Годами многоразовые ракеты оставались фантастикой, считались экономически нереализуемыми, а он взял и сделал.
А может просто, руководствуясь принципом приватизации прибыли и национализации убытков, кому надо передал кому надо наработки и технологии? Но нет! Такое ТАМ невозможно! Не посягать на святое! Не сметь марать грязными лапами сомнений!
+2
Ээ, т.е. вы на самом деле из сторонников разных теорий заговоров? Приватизацией прибыли и национализацией убытков у них занимаются ULA, с лобби, со связами в конгрессе и где только можно, что и кто мешал все эт технологии/наработки передать им? О степени их способности выбивать из правительства разные плюшки говорят сотни миллионов отстегиваемых «ради обеспечения инфраструктуры доступа в космос» каждый год. А еще есть Безос, есть Orbital ATK, Sierra Nevada Corporation… С чего вдруг Маск оказался избранным неведомыми силами правительства? И почему они не помогают ему в другом — почему контракты военных по прежнему в основном идут к ULA, почему Орбитал получает более дорогие контракты с НАСА за меньшее число миссий, почему комиссии всякие по ценным бумагам прикапываются?
-1
Ну попробуйте вы уже подумать. Маск успешный бизнесмен. Это значит он умеет очень успешно действовать в предложенных системой условиях. Он часть этой системы. Так с чего вы вдруг решили, что он начнет действовать вопреки? Потому что у него фоточка красивая в Твиттере?
0
В смысле вопроки системе? Да, с тем, что он часть системы, и умеет в ней действовать я спорить не буду. Но это никак не отменяет того, что его цели могут отличаться от целей «обычных» бизнесменов (колонизировать/начать колонизировать Марс, против просто заработать денег). Так же это никак не значит, что он этой системой «избран», или что его личные способности не могут превосходить «среднестатистические».
0
ULA и SpaceX это конкурирующие корпорации. Сама НАСА и ВВС не имеют своих ракет уже очень очень давно
+1
Пишу еще раз очень медленно: сейчас не середина прошлого века. Сейчас есть возможность с высокой вероятностью просчитать пуск заранее. Двигатели были испытаны.
Ещё медленнее вас пишу — на первом запуске новой ракеты обычно запускают массо-габаритный макет. Иногда в него прячут головку сыра, иногда это бетонные блоки.

Я посто напомню, что многие наши специалисты говорили, что Маск не сможет синхронизировать работу 27 движков. Да и сам Маск не был на сто процентов уверен, и говорил: «В любом случае зрелище будет впечатляющее».

Да, конечно, многое можно просчитать, но для того и запускают реально, чтобы проверить адекватность модели, по которой считают. Предложите НАСА отправить астронавтов на МКС без испытательных полётов.

А то, что Маск, вместо бетонных блоков запустил свою Теслу — имеет право.
0
Ну, не очень дешевый был груз. Но, свою рекламу Тесла получила. В целом, меня это вообще не зацепило, куда круче была синхронная посадка 2-х ступеней. Но, для людей, далеких от темы, то понравилась машинка на фоне Земли.
+1
А человек там зачем? Вам на Земле перестало места хватать?


Есть несколько соображений.
1. Земля замкнутая система и постоянный неограниченный рост невозможен, когда-нибудь придется переходить к развитию космоса. А Марс как метрополия космической цивилизации выгоднее Земли, у него гравитационный колодец существенно мельче. Да и сейчас у него на поверхности легкодоступных ресурсов больше.
2. Самый ценный невозобновляемый (плоховозобновляемый) ресурс у нас — это уникальная биосфера Земли, не факт, что мы когда-нибудь будем способны воссоздать ее на другой планете. Соответственно ее надо беречь.

Тем, что для разрекламированного пуска новой ракеты не нашлось груза. Вообще никакого.
Если можно, не надо сейчас начинать старые песни про первый проверочный полет и тому подобное. С сейчас немножечко не пятидесятые годы двадцатого века. Хоть студенческий телескоп да можно было отправить.


Причем тут 50е года? Полезная нагрузка сейчас по прежнему дорогая, и вовсе не все ракеты запускаются сразу же с ПН. Та же ангара летала с макетом. А ариан со спутником и благополучно его потеряла. Дельта-4 в вариации хеви летела с макетом (несмотря на то, что первый запуск медиумной версии был с ПН), к ней кстати присобачили микроспутники и не вывели. Так что макет ПН это и сейчас совершенно нормальная практика для первого запуска сложной ракеты, которой хевик является (и разрекламирован он был в том числе в ключе, что многое может пойти не так).

Ну и добавлю про студенческие телескопы (просто спутники наверное, чтобы кто-то прямо телескоп посылал я не слышал, разве было такое?) — почему вы говорите о них как о чем-то, что не жалко потерять и можно засунуть вместо бетонной болванки на непроверенную ракету? Из того, что такие спутники стоят сильно дешевле «серьезных» коммерческих не следует, что для их создателей они не представляют существенной ценности. Я бы предположил, что как раз наоборот, такой спутник будет ценее, т.к. его потеря будет означать крах годов работы, вероятно без шансов продолжить, а для крупной коммерческой компании это просто бизнес с просчитанными и оплаченными рисками.
-1
1. Во-первых, если не слушать всякий зеленый бред про коровьи какашки, экосистема Земли вполне готова к разным вызовам. И хоть люди вполне способны засрать некоторые участки на десятки лет, всей Земле они еще не угрожают. И в обозримом будущем угрожать не будут. Во-вторых, строительство колонии на другой планете за счет нанесения серьезного урона первой планете, это, как бы так без ругани, несколько замысловато. В-третьих, а откуда у вас взялся неограниченный рост? Та часть населения, которая была бы потенциально интересна в плане колонизации другой планеты, съеживается и размножаться не хочет. Всякие там африканцы пока растут, но решите там проблему войн и недостатка образования, дайте им пособие и презервативы, и они рожать перестанут в течение пары поколений. Кому и куда массово лететь?
2. Абсолютно согласен.
0
Во-первых, если не слушать всякий зеленый бред про коровьи какашки, экосистема Земли вполне готова к разным вызовам. И хоть люди вполне способны засрать некоторые участки на десятки лет, всей Земле они еще не угрожают.


Земле как каменюке не угрожают. Экосистеме — очень даже. Более 90% биомассы это леса, а их свести очень легко, если никак не ограничивать свои действия. Микроорганизмы мы конечно сейчас не уничтожим, но разрушить экосистему до неузнаваемости вполне.

Во-вторых, строительство колонии на другой планете за счет нанесения серьезного урона первой планете, это, как бы так без ругани, несколько замысловато.


Почему обязательно надо с нанесением серьезного урона? Однако проблема в том, что он в любом случае будет наносится, вопрос только в процессе простого «проедания» ресурсов или же вкладывания их в будущее развитие.

В-третьих, а откуда у вас взялся неограниченный рост?


Рост прежде всего экономики, а даже не населения.
0
Более 90% биомассы это леса, а их свести очень легко, если никак не ограничивать свои действия. Микроорганизмы мы конечно сейчас не уничтожим, но разрушить экосистему до неузнаваемости вполне.

Во-первых, большую часть лесов никто не тронет по причине экономической невыгодности их разработки.
Во-вторых, кислород на Земле появился за очень долго до появления каких-либо растений. И вырабатывать его начали цианобактерии, которые и сейчас вполне живут и здравствуют. В-третьих, леса каждую ночь выделяют миллионы тонн углекислого газа. Добавим к этому миллионы тонн, выделяемых мертвыми насекомыми, животными и растениями. Добавим к этому миллионы гектаров болот, постоянно выделяющих целый букет газов. Добавим к этому действующие вулканы. Добавим еще все то, что я забыл.
На всякий случай, я за бережное отношение к природе. И сам тоже стараюсь. Но это не аргумент для колонизации.

Почему обязательно надо с нанесением серьезного урона?
Сколько надо топлива добыть и сжечь в атмосфере, чтобы отправить на Марс хотя бы сотню тысяч человек? Сколько надо перевести ресурсов на ракеты? Сколько сил и средств надо потратить на содержание колонии?
И что после этой «топки для ресурсов» надо называть «проеданием»?

Рост прежде всего экономики, а даже не населения.
Очень грубо — экономика глобально может расти только с ростом количества покупателей. А он под вопросом.
0
Во-вторых, кислород на Земле появился за очень долго до появления каких-либо растений.


Причем здесь кислород? Кислорода как такового хватит очень надолго без всякого возобновления. Леса — это просто основа экосистемы.

В-третьих, леса каждую ночь выделяют миллионы тонн углекислого газа.


Опять же причем здесь углекислый газ?
Во-первых, большую часть лесов никто не тронет по причине экономической невыгодности их разработки.


Большая часть лесов к сожалению уже уничтожена. Те что остались находятся под угрозой — не только ради самой древесины, но и ради территорий, добычи ресурсов и т.д.
Сколько надо топлива добыть и сжечь в атмосфере, чтобы отправить на Марс хотя бы сотню тысяч человек? Сколько надо перевести ресурсов на ракеты?


Много, но основные затраты будут высокотехнологичными — то, что необходимо для развертывания производства там из местных ресурсов. 10к Куриосити будут стоить существенную часть мирового ввп, но количество топлива и подобных ресурсов будет ничтожно мало на этом фоне.

И что после этой «топки для ресурсов» надо называть «проеданием»?


Проедание — это потребление сейчас, которое не является вкладом в будущее. Колонизация Марса — вклад в будущее развитие технологии.

Очень грубо — экономика глобально может расти только с ростом количества покупателей. А он под вопросом.


Не обязательно, с ростом благосостояния тоже. Экономика развитых стран растет намного быстрее роста их населения. При этом останавливаться ей нельзя, иначе глобальный кризис.
0
Опять же причем здесь углекислый газ?
Зеленые очень много говорят про углекислый газ. Самое забавное при этом, что на свободных площадях размещают не новые деревья, а солнечные панели.

Большая часть лесов к сожалению уже уничтожена. Те что остались находятся под угрозой — не только ради самой древесины, но и ради территорий, добычи ресурсов и т.д.
Не бОльшая. Просто большАя. Например, у нас серьезнейший урон нанесен тайге вдоль границы с Китаем (и это преступление, за которое неплохо было бы, начиная с губернаторов построить виновных у стеночки), но намного дальше в тайгу никто не полезет. Слишком далеко и трудно доставлять. В других регионах в общем так же.

но количество топлива и подобных ресурсов будет ничтожно мало на этом фоне.
Я говорю об экологическом уроне. Какое бы «чистое» топливо не употреблялось, местность будет загублена на сотни, если не тысячи километров на десятки лет.

с ростом благосостояния тоже.
Рост благосостояния заканчивается. Во-первых, заканчиваются потребности. Во-вторых, человек исключается из технологического процесса. Тут очень много нас ждет проблем.
0
Зеленые очень много говорят про углекислый газ.


Ну что же вы так, другим замечаете, что вас не читают, а сами додумываете — я же с самого начала писал именно про сохранность экосистемы, а не про углекислый газ. Я, если и не климатический скептик, то в любом случае сохранность экосистемы волнует больше углекислого газа. Хотя все же его круговорот тоже важная часть…

Не бОльшая. Просто большАя


Мне бы очень хотелось, чтобы вы были правы, но к сожалению это не так. 50% к началу 21 века, сейчас понятное дело уже больше, ибо Бразилия, да и мы, активнее занимаемся разработкой ранее труднодоступных ресурсов. А свежие вырубки в Канаде на гугломепсах видны (хотя они хоть стараются восстанавливать при этом, но все равно).

Я говорю об экологическом уроне. Какое бы «чистое» топливо не употреблялось, местность будет загублена на сотни, если не тысячи километров на десятки лет.


Эм, метан с кислородом местность на десятки лет не загубит, благо его будет на порядки меньше, чем потребляется постоянно для «обычной» жизни.

Рост благосостояния заканчивается. Во-первых, заканчиваются потребности. Во-вторых, человек исключается из технологического процесса. Тут очень много нас ждет проблем.


Вы что-то уже совсем странное пишете — повторю, экономика развитых стран растет быстрее чем их население, намного. И есть основания подозревать, что при остановке этого роста наступит очень серьезный и глобальный кризис. А потребности пока не демонстрируют тенденцию заканчиваться, напротив, видно, что с легкостью создаются все новые и новые. А исключение из технологического процесса приводит к большему весу интеллектуального и высокотехнологичного труда и сферы услуг.
-1
экономика развитых стран растет быстрее чем их население, намного.
Не так радужно. И вот эта тема вытеснения человека из технологической цепочки пугает меня. С таким вызовом человечество до сих пор не сталкивалось. И при дальнейшем росте автоматизации при сохранении капиталистического строя не будет места ни Марсу, ни людям. Нас ждет в лучшем случае «дивный новый мир». И кризис этот разразится уже в следующем десятилетии.
На всякий случай: я не призываю вас немедленно в компартию, я просто говорю о причинах своего пессимизма.
0
На всякий случай: я не призываю вас немедленно в компартию, я просто говорю о причинах своего пессимизма.
Святой Илоний уже давно об этом говорил. Вы же за ним повторяете, вы тоже вхожи в эту секту?
+1
Дело не в радужности. Пусть это и плохо, но работает сейчас экономика вот так, а не иначе. Но колонизация Марса это возможный выход из этой ловушки.

Кстати, будучи экономически «невыгодной» колонизация Марса «антикапиталистична».
+1
Каким… образом колонизация Марса поможет экономике? Таким же как мосты на Дальнем Востоке, Олимпиада, и стадионы помогают нашей экономике? Так я уже говорил — давайте для этого просто колонизируем Антарктиду. Сухие долины. Условия те же, затраты сравнимы, выхлоп тот же. Скучно будет жить среди вечного холода? Так на Марсе будет то же.
0
Новые планеты потребуют новые знания и работы. Текущие придется автоматизировать (что и так происходит). Даже освоение Антарктиды интересней звучит, нежели вложение денег в новую линейку шмоток или помад (но это моё ИМХО).
0
Колонизация Антарктиды затрагивает ту же самую экосистему Земли. Гравитационный колодец на ней такой же. Ископаемые ресурсы находятся на глубине 3 км подо льдом. Площадь сухих долин ничтожно мала.

Таким же как мосты на Дальнем Востоке, Олимпиада, и стадионы помогают нашей экономике?


И олимпиада и стройки мостов могли бы помочь экономике. В этом нет ничего принципиально невозможного или нового, что крупные проекты «вовне», не обусловленные непосредственными потребностями могут очень положительно влиять на экономику.
0
Постройте там город под куполом, перестанет затрагивать. И зачем там гравитационный колодец? И где на Марсе найдены ископаемые ресурсы? И какие? Восемь тысяч квадратных километров действительно мало. Пара тысяч колонистов будет друг у друга на головах сидеть. Не то что на Марсе — у каждого свой коттедж.
0
И олимпиада и стройки мостов могли бы помочь экономике.
Как? Компании-подрядчики получили бы прибыль? А откуда на это возьмет деньги государство-заказчик? Подняв налоги, и потратив их не на дороги и больницы (где другие компании и работники получили бы свой доход), а на развлекаловку? Или у вас государство деньги «из тумбочки» берет?
0
Во-вторых, кислород на Земле появился за очень долго до появления каких-либо растений.
Не смешите. Кислород в свободном виде в заметном количестве появился благодаря фотосинтезу, а это не цианобоктерии, это сине-зелёные водоросли.

На всякий случай, я за бережное отношение к природе. И сам тоже стараюсь. Но это не аргумент для колонизации.
С этим соглашусь. Аргумент для колонизации, а шире — для освоения Солнечной системы — необходимость роста экономики, а вот рост экономики на одной отдельно взятой планете с сохранением биосферы не очень сочетается. Просто потому, что ресурсы планеты ограничены.

Сколько надо топлива добыть и сжечь в атмосфере, чтобы отправить на Марс хотя бы сотню тысяч человек? Сколько надо перевести ресурсов на ракеты? Сколько сил и средств надо потратить на содержание колонии?
Как ни странно — не так уж много. Во первых, НАСА достаточно близко к разработке нескольких типов термоядерных двигателей для межпланетных кораблей (в космосе вакуум бесплатный, а места много). То есть Starship скоро станет лишь челноком на орбиту.

Очень грубо — экономика глобально может расти только с ростом количества покупателей. А он под вопросом.
Нет. Как минимум, при росте экономики у среднего покупателя растёт покупательная способность. Но и это не всё — рост экономики коррелирует с ростом капитализации предприятий, а индустрия освоения Солнечной Системы здесь предлагает рост в течении ближайших сотен лет.
0
На всякий случай, я за бережное отношение к природе.

вот только «бережное отношение к природе» — это не торговля квотами на CO₂ (который в природе прекрасно саморегулируется, стало больше тепла и углекислого газа — вырастет больше растений и фитопланктона и всё переработают), и даже не призывы к «развивающимся странам» ограничить потребление и «развиваться устойчиво», а грамотный контроль и конкретная ответственность за конкретный нанесённый ущерб.


Сколько надо топлива добыть и сжечь в атмосфере

Продукты сгорания метана — это углекислый газ и вода, влияние которых на состав атмосферы ничтожно, потому что автомобили, промышленность и естественные природные процессы всё равно произведут их гораздо больше, чем ракеты, просто по причине массовости.

0
А человек там зачем? Вам на Земле перестало места хватать?

Когда на остров Пасхи приплыли колонизаторы, они оказались беспомощны что-либо сделать.
0
Мне почему-то кажется, что для геологоразведки большая скорость реакции оператора ни к чему. Достаточно сказать — катись к тому холмику, осмотрись, скинь мне картинки. Потом — начни бурить скважину глубиной 20 метров или ткни сюда нужным прибором. Между этими действиями оператор идет пить чай.

Робот умеет по минимуму обходить препятствия и реагировать на проблемы при бурении.

А вот если робот найдет действительно что-то ценное, то можно уже и города строить.
+2
Добро пожаловать в ряды ретроградов и противников прогресса.
0
Как раз-таки нет. Я за прогресс. Вместо мужика с рюкзаком, киркой, бородой и в свитере будет робот с рюкзаком, киркой, бородой и в свитере.

И сразу ответ GM-2: на земле мужик с приборами тупо дешевле. Дышать ему есть чем, жрачку доставить не очень затратно. Без больших затрат локальных ресурсов на далеких планетах роботы могут просуществовать существенно дольше, яркий пример Opportunity, Curiosity.

Я за то чтобы роботы создали базу и доказали смысл построения базы именно на этом месте, а потом уже туда пришли люди.
0
Этот мужик с киркой за несколько дней сделает больше, чем марсоход за год. А если рядом с ним ещё и лаборатория будет для анализа образцов, и другие люди…
-1
Только он обойдётся в итоге во столько раз дороже, что гораздо проще и дешевле будет армаду марсоходов с бурильной станцией закинуть.
+1
Не факт, отправка марсоходов тоже дорогое удовольствие, армада ракет к Марсу выйдет дороже.
По эффективности с одним геологом сравнялся бы только полностью автономный робот с ИИ и манипуляторами не хуже человеческих рук по степеням свободы и универсальности, но до такого ещё далеко.
0
А вы попробуйте посчитать сколько роботов можно отправить на той же ракете, на которой отправляли бы людей? Учтите, что с людьми едет ещё пропитание, оборудование и для людей в принципе важно наличие свободного пространства. Прикиньте, сколько будет стоить поддержание такой колонии в течении 5-10 лет и сколько будет стоить поддержание марсоходов на тот же срок? Достаточно просто сравнить стоимость лунных программ с человеком и без. А там никакими колониями и не пахло.
Я тоже до ужаса хочу увидеть людей на Марсе, но говорить, что они (на данный момент) дешевле роботов там же при одинаковой продуктивности — откровенная ложь.
+1
Я тоже до ужаса хочу увидеть людей на Марсе, но говорить, что они (на данный момент) дешевле роботов там же при одинаковой продуктивности — откровенная ложь.
Человек с киркой и лопатой — да.

Но человек, управляющий на Марсе оравой роботов, плюс другой человек, обслуживающий и, при необходимости, ремонтирующий этих роботов, плюс третий, эксперт-геолог, выезжающий в самые интересные места, плюс люди, обеспечивающие возможность жизни первых на Марсе, плюс люди, с помощью роботов строящие жилища, и так далее, и тому подобное — мы так всю Землю заселили — намного эффективнее ваших автономных роботов.

И роботы у них будут другие. Почему Куриосити такой медленный? А потому, что его РИТЕГ выдаёт всего 120 ватт мощности, а с людьми приедут рабочие роботы, которые построят «солнечные фермы» на сотни и тысячи киловатт, а сами роботы будут работать на аккумуляторах, а некоторые на основной топливной паре.

Почему этого ещё нет? Потому, что сначала нужно средство транспорта.
0
Ну так Маск и работает над тем чтобы мужик с бородой и в скафандре на Марсе стал стоить дешевле Куриосити. Который стоил $ 2.5 миллиарда за все про все.
0
Судя по тому что на Земле геологи на удаленку полностью не перешли, что-то в ваших рассуждениях не так.
0
Такой себе аргумент. Потому что на Земле люди могут обходиться дешевле роботов, на Марсе пока нет. Ну и специфика ландшафта разная.
0
для геологоразведки большая скорость реакции оператора ни к чему. Достаточно сказать — катись к тому холмику, осмотрись, скинь мне картинки. Потом — начни бурить скважину глубиной 20 метров или ткни сюда нужным прибором. Между этими действиями оператор идет пить чай

Если бы этот робот, имел побольше интеллект, и мог уверенно и безаварийно докатить до соседнего холмика, хотя бы со скоростью пешего геолога отягощённого рюкзаком.
Сейчас же этот робот проехав несколько метров останавливается в ожидании дальнейших инструкций… при нехилом лаге управления, который может превышать сорок минут.
Даже хромая черепаха, и то движется быстрее.
0
если не ошибаюсь — там проблемы со скоростью не столько из-за лага управления, сколько из-за мощности солнечных панелей на нем. потому и ковыряет почву вглубь сантиметрами, а не метрами…
+1
Совершенно справедливо. А ещё — запасом расходников, скажем, Куриосити может детально исследовать только шесть проб — именно такой у него комплект расходников. Всё остальное только экспресс анализы без взятия проб.
0
Значит, забросить 20 тонного робота с запасом расходников, людям-то они тоже понадобятся.

Выбор места будущей базы колонистов я бы тоже доверил роботам, потому что надо же понимать, а есть ли в конкретном месте лед и другие необходимые ресурсы, хороший ли грунт. В конце концов, подготовить какую-то основу для домиков роботы тоже могут.
0
А 20-тонному роботу с запасом расходников РИТЕГа будет мало, да и тяжёлые они, РИТЕГИ.

На самом деле вы думаете в правильном направлении. Но робот нужен не один, а несколько разных, в том числе тяжёлые, на аккумуляторах Пусть построят солнечную ферму, даже не одну, найдут лёд, и производят топливо, одновременно производя разведку окрестностей. Дрон-самолёт может произвести съёмку территории с высоким разрешением, буровая доказать наличие льда в одном месте и возможность строительства в другом, и т.д.
0

Конечно нет. Даже 99% не хватит. В этом и суть процентов — часть работы нужно выполнять вручную, либо не делать её вообще.


Впрочем, процент автоматизации сейчас быстро растёт, ещё не известно, что будет дешевле через 5 лет — всё-таки отправить человека или автоматизировать 100%.

-1
1. Здравый смысл как раз верно подсказывает что с этой свихнувшейся планеты надо валить, хоть тушкой хоть чучелом.
2. К сожалению тот же здравый смысл говорит что подходящего трактора мы так и не увидим.
3 Ну а Маск… что Маск, он же не говорит когда это будет и какой тогда будет реальный курс доллара…
+2
были хороши в прошлом веке

Они и сейчас хороши. Обратное вы никак не обосновали.


отправке сейчас человека на другую планету нет ни малейшего смысла

А разве в существовании человека на этой планете есть смысл? Так какая разница? Людям просто хочется слетать, никакого "смысла" сверх этого не существует.

0
Интересно, кто согласится, имея достаток, позволяющий заплатить $0.5 млн, променять удобство и комфорт жизни на Земле на всевозможные ограничения жизни на Марсе? Это при том, что там таких доходов точно не будет.
Больше похоже на экскурсионные полеты, типа продолжительных морских круизов. На ПМЖ такие люди точно не согласятся.
0
Примерно те же кто уезжал в Америку на мейфлауэрах.
+1
кто согласится, имея достаток, позволяющий заплатить $0.5 млн, променять удобство и комфорт жизни на Земле на всевозможные ограничения жизни на Марсе?

Сноуден и прочие нонкофористы страдающие от того, что повальная слежка и закручивание гаек — это не только в России и КНДР, но и на Западе.
image
По-вашему у них нет никаких причин искать другой глобус?
0
Причины-то есть, и много и у многих. Увы - затеряться на Марсе в ближайшее время будет трудно.
Хотя… вполне себе сценарий — по фальшивым документам, Сноу Эдварден покупает билет на Марс. Но об этом узнают в злобной ФБР и агент 007 устремляется в погоню. Но не менее суровое КГБ не дремлет… В конце фильма — все участники драмы мирно пьют чай в холле марсианского отеля.
0
GM-2,
Ага, это так по-людски: свалить с Земли от этих ненавистных корпораций и государств на незапятнанный грязной политикой Марс, поносить оттуда матушку-Землю и всех, кто на ней остался (не особо разбираясь в причинах — ведь билет может купить каждый!) и при этом требовать поддержку ресурсами! А поддержка эта потребуется еще очень-очень-очень долгое время!
Пилигримы хотя-бы могли сами себя обеспечить, да и то, не смогли и чуть не померли зимой от голода, если-бы не индейцы (судьба которых печально известна), поделившиеся с ними припасами.
0
А поддержка эта потребуется еще очень-очень-очень долгое время!

С чего бы вдруг? Те же микросхемы можно завезти один раз сотню тонн — устареют быстрее чем закончатся. Еду тем более лучше выращивать на месте. Остаются лекарства, но они и сейчас все больше биотехнологические. Скорее зависимость от метрополии метрополии придется создавать искусственно, с чего внезапно США от Британии и отпали.
Пилигримы хотя-бы могли сами себя обеспечить, да и то, не смогли и чуть не померли зимой от голода

Как бы с тех пор научились выращивать еду круглогодично.
+1
На марсе туземцев нет, судьба накажет только пилигримов.
0
Глядя на то, что получилось у пилигримов, и сравнивая с тем, что мы наблюдаем вокруг, начинаешь думать, что судьба наказала нас.
+1
Таких людей более чем достаточно.
Посмотрите аниме «Лунная миля» — так главные герои покорили все большие горы на Земле, а Луна для них стала дальнейшим испытанием.
Людей которые заработали или зарабатывают много, в мире достаточно. И среди них есть люди, которым не интересны деньги сами по себе — у них их достаточно, они хотят новые впечатления, и не Эверест (на котором они уже были), а что нибудь поинтереснее.
0
Вот, кстати, в «Лунной миле» собирались строить на Луне ТЯЭС на гелии-3 (вокруг которого тогда был хайп) и передавать энергию на Землю. Сейчас ULA выбивает финансирование на нечто похожее, но без гелия-3 и с использованием одного естественного ТЯ-реактора.
0
Испытания и жизнь — разные вещи. Согласен, покорить Олимп — это круто. Но каждый день горбатиться в закрытом отсеке, вкалывая на шахте или гидропонной ферме — совсем другое дело. Читайте внимательней: кто согласится не на увеселительную прогулку, а на тяжелый и неблагодарный труд? И речь именно про людей, которые заработали много.
+1
Подготовка и жизнь на той же МКС — совсем не увеселительная прогулка. Однако желающих достаточно (причем среди очень богатых людей, цены реально космические). У подводников, сотрудников арктических экспедиций тоже условия не идеальные. Но люди туда идут, причем по собственной воле.
И еще хочу привести пример. Восхождение на Эверест стоит от 32000 до 130000 долларов. При этом шанс погибнуть реально очень высок (трупов наверху много). И желающих — куча. При этом с позиции здравомыслящего человека — зачем это все, можно же сидеть на диване, ну в крайнем случае сходить в спортзал. Однако люди платят огромные деньги и преодолевают серьезные трудности при тяжелом восхождении. И это все еще и не приносит денег и особой славы!
И кстати почему неблагодарный труд то? «Я один из первых строителей колонии на Марсе». Это звучит круче чем астронавт, и уж точно круче чем «Я залез на Эверест».
+1
Как минимум на гидропонных фермах труд сильно легче чем на 6 сотках — все автоматизировано, сорняки отсутсвуют как класс и конвеер вместо авральной посевной-окучивания-уборки. Да и рулить джойстиком проходческим щитом от Боринга наверно не так уж и трудно.
-1
Как то аккуратно обошли вопрос снижения ПН из-за использования Стали вместо углеволокна.

А вообще есть такая книга, как Серебряков В.Н. Основы проектирования систем жизнеобеспечения экипажа космических летательных аппаратов. На людей в итоге остается не такая уж большая часть в ПН.
+1
Маск минимум дважды говорил что ПН как раз увеличится ибо сталь немного прочнее углепластика при криогенных и гораздо прочнее при высоких.
0
Рад за Маска, но причем тут это, если в статье про это ни слова? )))

А насчет прочности — можете пояснить, как прочность связана с массой ПН? Есть расчет массового числа, учитывающий разделение массы конструкции на завязанную на объем топлива и независящую от него. Чем именно компенсируется потеря ПН?
+1
Наверно при том что он таки генеральный конструктор обсуждаемого «Звездолета»? Прочность связана с массой ПН через массу конструкции ракеты и формулу Циолковского.
-1
Звездолета еще нет, мало того — даже нет опыта пилотируемых полетов, так что обсуждать гениальность несуществующего окончательного проекта несколько странно. Вы хоть раз слышали от него упоминание о системах жизнеобеспечения?

С расчетом прочности тоже радужного мало. Напомню, базово у BFR 2017 года ПН была 150, сейчас 100 тонн. Изначальный уход от продольных балок был отменен и сейчас по сути несущий корпус дублируется балками, минус 9 тонн из ПН. Потом решили облегчить активное охлаждение транспирацией — отказались от прохода топлива между слоями в пользу воды и микроперфорации внешней стенки. В итоге чуть выиграли (не 92, а 93,5 тонны ПН), но все равно в ориентир не попадают.

PS насчет формулы Циолковского… это примерно как говорить, что пределы функций вытекают из таблицы умножения. Я ведь то говорю не о первичной оценке, а о расчете методом эквивалентов. Одно дело грамотное решение у Сатурна (экономия на одной стенке между баками компонентов горючего), и совсем другое просто смена материала без изменения конструкции.

Если уж совсем честно — я с большим интересом слежу за проектом, так как согласно Глушко влияние относительного изменения массового числа на идеальную скорость выше влияния прироста удельного импульса только при мю<е, поэтому максимальную выгоду на ускорителях и первых ступенях получаем при большей плотности топлива. Сжиженный метан легче керосина, поэтому задача изначально поставлена не самая благодарная — ради множественных включений жертвовать удельной тягой.
+1
Звездолета еще нет, мало того

Но вам вопрошать о падении ПН из-за перехода на сталь это почему-то не мешает.
Вы хоть раз слышали от него упоминание о системах жизнеобеспечения?

Я знаю что СЖО успешно разрабатывали в 1960е параллельно укрощению огня. И что Маск как американский налогоплательщик имеет законный доступ к разработанному НАСА.
апомню, базово у BFR 2017 года ПН была 150, сейчас 100 тонн.

Источник? Что именно у финальной версии 100 тонн, а не у той что с атмосферниками на второй ступени для облета Луны (и для которой ПН тупо не называли как сейчас помню).
Одно дело грамотное решение у Сатурна (экономия на одной стенке между баками компонентов горючего)

Что характерно, то же решение есть в Фальконе-9 и скорее всего будет у Звездолета.
и совсем другое просто смена материала без изменения конструкции.

Конструкция изменена.
-1
Вообще то для первой ступени вторая уже является ПН. О общей ПН действительно конкретно говорить еще рано, я в общем то сам и указываю, что она постоянно меняется.

Насчет систем жизнеобеспечения, работы по ней в США велись, но закончились из-за бесперспективности. Всю программу медицины они купили уже у России в середине девяностых, тогда и создали National Space Biomedical Research Institute под эти цели — программу называли Human Research Program. И там тоже споткнулись. Второй год как даже сайт не поддерживается

Насчет конструкции — если у вас есть свежие данные по прочностным расчетам конструкции, я буду чрезвычайно благодарен, если поделитесь. Просто доступные мне говорят, что несущие конструкции остались неизменными.

По конфигурации баков… тут это возможно не самое лучшее решение — метан сжижается при 162, у кислорода вроде 222. в итоге из-за такой стенки придется постоянно доохлаждать окислитель, ну да бог с ним, сами разберутся. Суть моих слов была в том, что применение стали и добавление активного охлаждения увеличило вес конструкционной массы. Каким образом по той же формуле Циолковского это может повысить ПН?

PS. кстати, ПН в этой формуле «напрямую» вообще то нет, наверное имели ввиду уравнение Мещерского
+1
Насчет систем жизнеобеспечения, работы по ней в США велись, но закончились из-за бесперспективности.

Щито? На Скайлэбе налетали 161 сут, что без СЖО как-бы затруднительно.
Всю программу медицины они купили уже у России в середине девяностых

Свежо предание. У них был опыт длительных полетов на том самом Скайлэбе. 84 суток — это уже сильно больше времени адаптации к невесомости и достаточно для экстраполяции на срок до нескольких лет.
И там тоже споткнулись.

По странному совпадению, космонавты и астронавты перестали терять костно-мышечную массу уже на МКС и после замены тренажеров на разработанные в нулевые.
Насчет конструкции — если у вас есть свежие данные по прочностным расчетам конструкции, я буду чрезвычайно благодарен, если поделитесь.

Эти данные вообще есть за пределами SpaceX? Есть твит и интервью с Генеральным в котором он понятным английским языком говорит «ПН по сравнению с углепластиком увеличилась».
Просто доступные мне говорят, что несущие конструкции остались неизменными.

Выкинули теплозащиту, уменьшили толщину тех самых конструкций из-за большей удельной прочности при рабочих температурах.
По конфигурации баков… тут это возможно не самое лучшее решение — метан сжижается при 162, у кислорода вроде 222.

У Фалькона вообще керосин. А метан при температуре кипения кислорода еще не твердый, в отличие от.
Суть моих слов была в том, что применение стали и добавление активного охлаждения увеличило вес конструкционной массы.

С чего увеличило если именно при криогенной температуре сталь прочнее при той же массе? А активное охлаждение заменило пассивную теплозащиту, которая совсем не невесомая.
кстати, ПН в этой формуле «напрямую» вообще то нет
Есть масса конечная. Вычитаем массу конструкции, остатка топлива в трубах и газа наддува — получаем ПН.
0
На Скае предел одной экспедиции был 84 дня, при этом все системы были не замкнутые. Если по деталям — СОТР так и не заработал, его правили «заплатками», санитария осталась неразрешенной и по сей день, газовый обмен — опять же завоз.
Насчет данных за пределами Спейса — разумеется есть, у Энергии

«У Фалькона вообще керосин» мы вроде про BFR/SH говорим, причем тут керосин фалькона? И я как бы не говорил, что метан станет твердым. Я про то, что он будет охлаждаться от кислорода, и в итоге системы придется рассчитыват на более низкие температуры, к примеру — систему опорожнения баков.
Насчет толщины конструкции — по габаритас она не уменьшилась, так как теперь там два слоя по проекту.
Насчет прочности — вы видимо не совсем про прочность вдоль миделя говорите.

Конечная масса… вы вообще не то вычитаете. что такое «остатки в трубах»? Масса двигателя вообще то считается в заполненном виде, а если «вне двигателя» — так вообще то СОБ и служит для опорожнения заранее, чтоб не возить до конца лишнее.
Там по расчетам в конечной массе 5 слагаемых, так как уравнение идет вырожденное. Хотя конечно у Циолковского первое приближение, тут логичнее брать к примеру расчет по Алемасову (Теория ракетных двигателей, редакция Глушко)
+1
84 дня — это как раз перелет на Марс на Старшипе в период великого противостояния и чуть меньше чем в менее удачные годы. И на все три экспедиции им хватило 900 кг еды и 2.7 тонн воды. А марсианская СЖО все равно отличается от орбитальной и ближе к БИОСу с Лунным дворцом — гравитация есть. И тот самый «Лунный дворец» говорит нам что секретных невоспроизводимых технологий в БИОСе нет.
Насчет данных за пределами Спейса — разумеется есть, у Энергии

Чего она тогда многоразовый Союз-7 не соберет раз данные есть?
причем тут керосин фалькона?

При том что совмещенное днище.
И я как бы не говорил, что метан станет твердым. Я про то, что он будет охлаждаться от кислорода

Керосин в Фальконе по-идее то-же охлаждается от кислорода, но ему летать и иметь отношение «заправленный/сухой» за 20 это как-то не мешает.
и в итоге системы придется рассчитыват на более низкие температуры, к примеру — систему опорожнения баков.

Ужос-ужос — на Фальконе вообще переохлажденный кислород используют.
Насчет толщины конструкции — по габаритас она не уменьшилась, так как теперь там два слоя по проекту.
Полтора слоя — двойная стенка только на половине.
0
А можно поподробнее про предложеную вами траекторию за 84 дня? Какой суммарный импульс тяги это предполагает?

Насчет Союза-7 — в том то и дело, что не хотят допускать детские ошибки Маска, к тому же начали не так давно и упорно хотят унификацию блоков, от которой, кстати, Маск решил отказаться. Хорошо это или плохо — сложно сказать, даже при унификации серийность все равно будет низкая из-за недостаточной востребованности, поэтому на вопрос экономии что то конкретное сказать сложно, но это объясняет причины, почему согласуют схемы разных носителей

Про совмещенное днище — повторюсь, если мы говорили про другой носитель, то причем тут совмещенное днище у Фалькона, если обсуждали возможные методы снижения массы конструкции именно у BFR?

Насчет керосина — там по тяге заранее есть преимущество из-за разницы плотностей горючего, так как на лямбде первой ступени плотность горючего влияет больше, чем удельный импульс. Разная плотность=разный объем, а значит и масса баков и изоляции. Именно поэтому и говорил, что с интересом смотрю, что даст метан на первой ступени.
Насчет поведения пары метан или керосин с кислородом — а вы гляньте теплоемкость от температуры этих вариантов — с понижением температуры у метана растет, а у керосина падает.

Насчет же «84 дневный перелет» — вы планируете в один конец? А сама идеология заправок вас не смущает, даже если допустить, что на поверхности Марса создадут завод? А не смущает, что по безопасности накопилось уже столько опасных факторов — уже сейчас разрешили заправлять при уже посаженом экипаже. А то, что на полном серьезе в качестве активного охлаждения корпуса предлагали использовать топливо, еще и с испарением с поверхности?!
Если для грузовика, то фиг с ним, но для перевозки людей — такая «экономия» на безопасности лично меня пугает
0
А не смущает, что по безопасности накопилось уже столько опасных факторов — уже сейчас разрешили заправлять при уже посаженом экипаже.
Экипаж корабля при заправке после посадки защищён самим кораблём и его системой САС, способной сработать и на Земле. Безопасность наземного экипажа, работающего вокруг заправленной сотнями тонн горючего ракеты, в том числе проворачивающего «кривым стартёром» вал турбонасоса при его захолаживании вас не смущает?
0
1. Вот прям в презентациях Маска 2016 и 2017 годов было. Требуется дельта в 7 км/с — как раз столько у перезаправленной второй ступени.

2. Они и Союз-5 уже четвертый раз эскизно проектируют при том что Зенит умер, Протон скоро умрет, Ангара скоробудет, а других носителей до ГПО/ГСО у нас нет.

3. При том что Фалькон разработан тем же SpaceX и в нем проблем у совмещенного днища гораздо больше из-за керосина.

4. Задача первой ступени у Маска — закинуть вторую на рабочую высоту пустотников, разогнать до ~1-2 км/с и вернуться назад неповрежденной. Так что классические правила РКТ идут лесом ибо дельта у первой ступени тут ограничена сверху необходимостью возврата.

5. Вас лично в «Звездолет» насильно ни кто не пихает. А охлаждение двигателей топливом, в том числе завесой, применяется в том числе у сертифицированных для пилотажки ракет (все тот же Фалькон-9).
0
Я почему спрашиваю — ступени у SH всего две, причем одна-для посадки на поверхность Марса, значит ли это, что вы предлагаете траекторию перелета за 84 суток на одной ступени?
0
Меня, например, не смущает. Я помню, что большая часть энергии при торможении возле Марса будет гаситься в атмосфере, аэробрекингом. При этом очень полезным будет низкая интегральная плотность корабля с пустыми топливным баками.
0
На 5 месячном эллипсе — бесспорно. Но я потому и спросил, говоря о «84 сутках».
Минимальное расстояние, если Земля в афелии, а Марс в перегелии, это 54,6 млн км — но за всю историю наблюдений подобного еще не было. К тому же переместиться мгновенно по определению не выйдет, двигаться надо в точку прогноза.

Напомню, набрать скорость Нового горизонта (16.26 в сфере действия Земли или 45 в СК Солнца) одной ступенью при любом раскладе не выйдет — там ради полутонной ПН целый Атлас-5 задействовали. Но допустим даже получилось… При возвращении когда будет хоть немного удобное взаимное расположение? Суперпозиция для прямого раз в 2 года, а для обратного — примерно 1.5 года ждать на Марсе, а потом возвращаться 7..10 месяцев

Вас все еще не смущает расчет системы жизнеобеспечения на 84 дня?

PS насчет заправки — заправленная ракета то как раз относительно безопасна, проблемный толь сам процесс. Это конечно не водород, где сбои дренажа гарантированный взрыв, но все равно, это самый опасный расклад. Не зря в свое время НАСА клятвенно обещало не допускать такого процесса
+1
Напомню, набрать скорость Нового горизонта (16.26 в сфере действия Земли или 45 в СК Солнца) одной ступенью при любом раскладе не выйдет — там ради полутонной ПН целый Атлас-5 задействовали.
А я напомню, что принципиально ничто не мешает для снижения полёта «туда» заправить не только сам Starship, но и «буксир-толкач» на базе «танкера», который использовать как первую ступень…

Мы дожили до многоразовых ракет и полётов многопуском — а это совсем другая логика планирования полётов, чем во времена Аполло.

При возвращении когда будет хоть немного удобное взаимное расположение? Суперпозиция для прямого раз в 2 года, а для обратного — примерно 1.5 года ждать на Марсе, а потом возвращаться 7..10 месяцев
Всё же, при наличии на Марсе запаса заранее наработанного топлива, возвращаться (точнее, возвратить обратно корабль, а самим возвратиться на другом/следующем) можно значительно раньше. Обратно столь же короткого перелёта вам никто не обещал, хотя, конечно, корабль будет намного легче, а вторая космическая у Марса меньше — просто не будет дозаправок на орбите.

PS насчет заправки — заправленная ракета то как раз относительно безопасна, проблемный толь сам процесс.
Да-да, процесс захолаживания двигателей, их проливке при проворачивании «кривым стартёром» турбонасосов на Союзе ФГ очень безопасен.
0
Как Вы собираетесь за один проход почти 3 км/с погасить торможением в атмосфере? То что не расплавится — рассыпется под давлением.
0
Вы сами и ответили — кто-то мешает сделать несколько проходов? Важно за один проход снизить скорость со второй космической, тогда можно хоть десять проходов сделать.
0
Так в том-то и прикол, что для перехода на орбиту вокруг Марса нужно минимум один километр в секунду погасить, а чтобы на нормальную орбиту выйти — еще два (хотя, конечно, можно и понемногу потом, но проходов будет столько, что что-нибудь да не выдержит). Километр в секунду на скорости в четыре, на огромном корабле с экипажем…
+1
А в чём проблема, если перед входом в атмосферу точно задать предыдущими коррекциями траектории своё и Марса положения, после входа в атмосферу управляемо идти по контролируемой на базе инерционного позиционирования траектории? Вообще, в презентации 2017 года отдельным пунктом был длительный, практически горизонтальный, управляемый полёт в относительно плотных слоях марсианской атмосферы, причём гиперзвуковое аэродинамическое качество корабля таково, что при торможении он может описать круг и вернуться практически к точке входа в атмосферу.

Никого не удивляет компьютерная стабилизация полёта современных истребителей, которые, сплошь и рядом, без активных управляющих моментов и летать не могут?
0
Проблема в том, что гиперзвуковой управляемый летательный аппарат для скорости четыре километра в секунду — задача сама по себе тяжело осуществимая. Превратить относительно большой межпланетный корабль в такой летательный аппарат — еще тяжелее. Тормозить на километр в секунду при скорости в четыре за несколько минут — добавляет к сложности еще порядок.

Проще будет дополнительного топлива взять на этот километр в секунду, чтобы не трахаться над аэродинамическими формами, теплозащитой, рулями и прочим (что добавит веса, пожалуй, даже больше чем топливо). Ну и на пару порядков безопаснее.
+1
Это не гиперзвуковой летательный аппарат, это участок аэродинамического торможения корабля с изначально гиперзвуковой скоростью. Топлива взять не проще.

Давайте подождём новой презентации, так как, наверняка, изменилась не только конструкция (в частности добавились носовые рули), но и, наверняка, динамика торможения.
+1
А Шаттл со своими крыльями не знал и гасил все 8 км/с за раз.
0
Шаттл первый километр в секунду гасил за 600 секунд. Не думаю, что у нас там будет столько времени при простом пролете мимо Марса, траектория будет проходить сильно по касательной. Ну и сам аппарат нужно делать соответствующим аэродинамически и механически по прочности.

Кстати, я ошибся со скоростью аппарата, она будет почти семь километров в секунду для марсианского корабля, летящего с Земли.
0
Тут надо не думать, а считать. В первом приближении 7*600 = 3500 км. Длинна экватора Марса около 21 тысячи километров.
0
Так в том-то и проблема, что корабль движется не по орбите Марса, а летит по касательной. То есть времени будет гораздо меньше, если держать ту же тепловую нагрузку. Не забывайте еще и то, что радиус атмосферы Марса — меньше чем у Земли, что еще больше уменьшает время на аэродинамическое торможение.

Придется забираться глубже в атмосферу, с гораздо большими тепловыми и механическими нагрузками, на порядок риск больше.
0
У Марса разряжённая атмосфера, и низкая гравитация, поэтому атмосферное давление с высотой падает медленнее. Это раз.

Чем более «рыхлая» (меньше интегральная плотность) конструкция, тем лучше она тормозится, и тем меньше тепловые потоки, а следовательно и температура — это два.

Starship может входить в атмосферу «вверх ногами», тогда управляемая аэродинамическая «подъёмная сила» будет прижимать его к Марсу, и он будет лететь в относительно плотных слоях повторяя рельеф Марса.

0
Более рыхлая конструкция — она и менее прочная. А для такого маневра прочность как раз нужна…

К возможности удержания корабля на >7 километров в секунду за счет крыльев и рулей (их не поотрывает, кстати?) — как-то скептически отношусь. Кинетическая энергия слишком велика, чтобы настолько сильно корабль можно было отклонять.
0
Более рыхлая конструкция — она и менее прочная. А для такого маневра прочность как раз нужна…
С какой стати связана прочность и плотность?

К возможности удержания корабля на >7 километров в секунду за счет крыльев и рулей (их не поотрывает, кстати?) — как-то скептически отношусь.
А кто и где сказал, что корабль будет лететь за счёт подъёмной силы рулей и «плавников»? Аэродинамической подъёмной силой обладает корпус, а всё остальное лишь аэродинамические управляющие поверхности.

0
Прочность и плотность хоть и косвенно, но связаны. Балки, распорки, нервюры, лонжероны, обшивка корпуса, абляционная защита этой самой обшивки, ее охлаждение — это все чего-то да весит. В реальной жизни нет аналога KSP-шных суперлегких, суперпрочных и жаропрочных струтов, синяя изолента не выдерживает температур.

В реальности тормозить километр в секунду за один пролет на шести-семи километрах в секунду, да еще с бешенными перегрузками для удержания в атмосфере — это как-то очень уж выглядит неправдоподобно. Насколько я помню, даже для спутников без людей такой способ применялся всего два раза и один из них не очень как-то получился.
0
По касательной прямой он точно не полетит, а полетит по касательной гиперболе. Кроме того, при наличии аэродинамического качества (а оно есть) корабль можно удерживать в атмосфере принудительно.
0
Секунду, вы действительно не оговорились, что Шаттл гасил торможением? Скажите, вам знакомо такое понятие, как «торможение» аэродинамическим качеством? Иначе говоря, когда после входа в атмосферу аппарат «прыгает» как голыш по волнам?
Минимальная скорость приближение по хомановском эллипсе — примерно 5,7 км/с. Правда если при этом давать сразу баллистический спуск получим… 50g. Если же брать АД качество за единичку — коридор входа около 440 км, примерно 5 «рикошетов».
Хотя конечно это не наш случай — мы же по параболической летим. Вопрос — сколько паразитных витков нам придется сделать, ну или сколько десятков g получим, если заходит тормозиться «в лоб».

Но вернемся к траектории. Для 105 дневного перелета нужна скорость 13 км/с, для 70 суток — 16.66 км/с (это уже 3 космическая). Какую именно скорость планируется придать, для осуществления перелета за 84 суток?
если даже 13 км/с — это скорость выхода 6,623, которую должна придать одна ступень. Опережение (прогнозное время старта) — около 80 дней до противостояния.
Если же все же хотите дать параболическую, то при 16,66 имеем скорость выхода 12,34 — считаете, это тоже можно обеспечить одной ступенью?
0
Шаттл — ближайший к Звездолету по массе и габаритам аэродинамический СА. Вспомнил бы Аполло с его 11.2 км/с — сказали бы что он был компактный плотный.
0
Аполлон выводился 3 ступенчатой ракетой, а тут речь об одной ступени. Именно это я и говорю — заявленный прирост скорости (исходя из времени перелета) на одной ступени обеспечить не реально.

РД-169, РД-182, РД-183, РД-185, РД-190, РД-192… у Энергии параллельно проверяются разные двигатели (это к вопросу «почему тогда не сделали»), но прирост УТ не дает выигрыша из-за плотности на первой ступени. УИ 307/349, 311/353, -/358, -/374, 305/347, 326/354. Тут хоть прыгай, а предел скорости истечения не позволяет одной ступенью достичь скорости для 84 суток.

Теоретически, достаточно интересной выглядит схема трехкомпонентного РД-0750 (кислород-керосин-водород), способного переключаться в двухкомпонентный режим, но это пока только наработки и конечно к SH вообще не имеют отношения.
0
Аполлон выводился 3 ступенчатой ракетой, а тут речь об одной ступени. Именно это я и говорю — заявленный прирост скорости (исходя из времени перелета) на одной ступени обеспечить не реально.
Что-то мешает создать на базе «танкера» буксир-толкач, и сделать две ступени, если надо лететь далеко или долететь быстрее?

Всё остальное — дичь, к теме отношения не имеет.
0
Вообще не ясно, о чем тогда речь.

Изначально шла речь именно о конфигурации с одной ступенью — именно для нее и шла оценка, а не о том, что потом что то переделают. Разумеется при повышении ступенчатости задача будет намного проще… но при этом нарушится сама идеология многоразовости и применения метанового двигателя — промежуточные ступени то будут потеряны.
Так что как раз отношения к конкретно этой теме не имеет обсуждение потенциальной многоступенчатости — это будет совсем другой объект для анализа
0
Изначально шла речь именно о конфигурации с одной ступенью — именно для нее и шла оценка, а не о том, что потом что то переделают.
Для неё, для варианта из презентации 2017 года, и была оценка — 100 человек и 100 тонн за восемь месяцев, или 100 человек налегке за пять месяцев. Вы заговорили о более быстрых вариантах — они возможны, например, добавлением второй ступени.

но при этом нарушится сама идеология многоразовости и применения метанового двигателя — промежуточные ступени то будут потеряны.
Не будут — налегке вернутся на Землю, как первая ступень возвращается к месту старта.

На самом деле нынешний вариант пока известен только внутри SpaceX. В него каким-то образом (вполне возможно, добавлением ступени буксира-толкача) добавлена возможность летать к Луне и на Луну. Но пока деталей о современном состоянии концепции нет, Маск обещал поделиться ими весной. Поэтому сейчас просто нет данных для какого-то серьёзного анализа.
0
хм, а тут совсем запутали.
«налегке вернутся на Землю, как первая ступень возвращается к месту старта.» — кто именно вернется на Землю, промежуточные ступени? с какой орбиты?!
Если условная ступень довела РН до выхода из сферы действия Земли и перевела траекторию с «земной выходной» до перелетного эллипса «Солнце-Марс» — каким образом она может вернуться на Землю, если ее движение уже является задачей возмущенного движения в поле гравитации Солнца, а вовсе не ограниченной задачей в поле Земли?
0
хм, а тут совсем запутали.
«налегке вернутся на Землю, как первая ступень возвращается к месту старта.» — кто именно вернется на Землю, промежуточные ступени? с какой орбиты?!
Да, «промежуточная ступень», она же «буксир-толкач», с эллиптической. Starship, как и буксир-толкач на его базе, рассчитан на возвращение со второй космической скоростью, «буксир-толкач», толкая Starship, её не развивает, но выводит его на эллиптическую орбиту, сам возвращается, а Starship, за счёт своего топлива, летит к Луне или к Марсу по быстрой траектории. Что непонятного?

Если условная ступень довела РН до выхода из сферы действия Земли и перевела траекторию с «земной выходной» до перелетного эллипса «Солнце-Марс» — каким образом она может вернуться на Землю, если ее движение уже является задачей возмущенного движения в поле гравитации Солнца, а вовсе не ограниченной задачей в поле Земли?
А если немного не довела «до выхода из сферы действия Земли», то что будет?
0
заявленный прирост скорости (исходя из времени перелета) на одной ступени обеспечить не реально.

Вообще-то дельту в 7-8 км/с имеет вторая ступень Фалькона-9 вот прямо сейчас.
-1
7-8 вторая ступень даст только если ПН снизится процентов до 10 от номинала. Так что тут все же надо определиться — мы ищем предел по скорости при нулевой ПН или предел при фиксированной величине?
+1
Какого номинала? Гляньте любой запуск Фалькона-9 с возвратом и сравните на какой скорости происходит отсечка первой ступени и до какой скорости разгоняет вторая.
0
Попробую упрощенно пояснить, использую не советскую/европейскую, а американскую школу (учитывая, что вы используете дельту V), например в изложении Роя.

Для перелета на Марс мы должны:
1. Покинуть сферу влияния Земли и перейти от задачи возмущенного движения в сфере Земли до задачи возмущенного движения в гравитационном поле Солнца.
2. После покидания сферы влияния Земли мы имеем скорость в виде суммы векторов — относительно Земли и Земли относительно Солнца. Разложим эту скорость на радиальную и «касательную у круговой орбите».
3. Большая полуось полученной орбиты (эллипс с фокусом в центре Солнца, а апогее «касается» Марса) определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО модулем скорости:
V^2 = mu*(2/R-1/a)
Далее определим T:
T=2*Pi*sqrt (a^3/mu)

далее, определим h=R^2*f `(где f `- угловая скорость «круговой составляющей»)
Отсюда уже просто найдем малую полуось:
b=h*T/(2*Pi*a).

Простыми итерациями можно получить нужную орбиту и потребную скорость. А учитывая коэффициенты потерь найти необходимую дельту V.
+1
Попробую упрощенно пояснить, использую не советскую/европейскую, а американскую школу (учитывая, что вы используете дельту V), например в изложении Роя.

3. Большая полуось полученной орбиты (эллипс с фокусом в центре Солнца, а апогее «касается» Марса)
А если не «касается», а «пересекает», то мы получаем траекторию с большей дельтой V, но с меньшим временем перелёта, а следовательно уменьшаем время действия факторов межпланетного полёта на экипаж.
0
Получить можно разными способами. Конечно при росте большой полуоси (и при пересечении не в афелии) движение идет быстрее, но такой метод не выгоден — рост большой полуоси, как видите, ведет к росту периода обращения, а значит и к росту малой полуоси. Тогда мы наращиваем скорость, но из-за этого эффект снижается из-за роста периода. И зависимость не линейна, с постом скорости удельная «выгода» снижается, а затраты растут.

К тому же, если слишком сильно разогнаться, то возникнет серьезная проблема. Надо полностью погасить избыток скорости до скорости убегания, плюс «повернуть» скорость до сонаправленной Марсу. В противном случае из-за торможения в марсианской атмосфере мы потеряем высоту в афелии и на следующем витке станем спутником Солнца
0
рост большой полуоси, как видите, ведет к росту периода обращения, а значит и к росту малой полуоси.
Простите, задача не сделать полный оборот, а уменьшить время перелёта, чтобы снизить влияние факторов межпланетного перелёта конкретно на людей. А вы о чём, собственно?

0
Не совсем понял — а что именно вас смутило? Рост большой полуоси автоматически увеличивает период орбиты, пусть и не линейно, а в корень раз. Поэтому каждый последующий м/с дает все меньший выигрыш по времени.
А если в встретите Марс не в афелии, то ваша трасса в атмосфере будет сквозная, а не вокруг Марса, и за эту короткую хорду вам придется гасить огромную скорость — и тут потеря кинетической энергии (считай нагрев и перегрузка) будет пропорциональна не разницы гасимой скорости, а квадрату этой разницы, и каждый м/с обойдется очень дорого

Иначе говоря, при такой траектории зачем то сильно повышается скорость, а значит избыток энергии, и при ней же резко снижается участок торможения — на меньшем (в разы, точнее на порядок) по длине участке вы должны погасить в квадрат большую кинетическую энергию…
0
Не совсем понял — а что именно вас смутило? Рост большой полуоси автоматически увеличивает период орбиты, пусть и не линейно, а в корень раз. Поэтому каждый последующий м/с дает все меньший выигрыш по времени.
Да, это так. Ну и что из этого?

Если наша задача сократить время перелёта на Марс с экипажем с восьми до пяти месяцев, то это вполне себе вариант. Если наша задача иметь Starship на орбите Луны с почти полными баками — тоже. Надо просто думать не о математике, а о решении конкретных технологических задач.

Да, разумеется, например, при полёте к Марсу придётся гасить большую энергию — и что из этого? Это всё равно энергия меньше, чем при посадке на Землю.
0
«иметь Starship на орбите Луны с почти полными баками». То есть вы еще и вторую ступень планируете использовать. А садиться чем?

Наверное зря я так глубоко влез в небесную механику, попробуем рассмотреть задачу геометрически.
1. Допустим имеем круговую орбиту. Сколько окружностей однозначно можно провести через центр окружности и точку на окружности? Очевидно, что только одну. А если вторая точка не центр окружности? Тогда через 2 можно провести множество, а через 3 уже только в частном случае одну, и то при выполнении ряда ограничений.
2. Рассмотрим вторую замкнутую орбиту из 4 возможных в небесной механике. Сколько эллипсов можно провести через 3 точки, не лежащие на одной прямой? В этом виде есть неопределенность — нужно 4 точки. Но вот если одна из этих точек — фокус, то через фокус и 2 точки можно провести только 2 возможных эллипса (в зависимости то того, в одном они квадранте или нет). Это достаточно логично, так как сумма расстояний от фокуса до двух точек дает нам длину большой полуоси.

Итак, имеем фокус в центре Солнца, одну точку — положение Марса и одну — точку выхода из сферы влияния Солнца. Тут хоть с бубном пляши, а построить «любой эллипс» не выйдет — вы через пограничный случай (параболу) просто соскользнете в гиперболу.

Во что это выльется — удельный перегрев у вас будет на порядок выше, чем при баллистической посадке на Землю, так что ваш оптимизм упирается в суровую реальность, для гашения придется буквально вдоль поверхности Марса лететь, что просто разорвет ваш корабль — вы не забыли про АД парадокс? «Торможение», а точнее будет сказать попытка снизить потенциальную энергию высоты орбиты ведет не к замедлению, а РОСТУ скорости. Конечно при таком удалении от Солнца эффект ускорения будет не высок, но он все равно будет. Именно поэтому мне и не нравится американская методика расчета через дельту V — она ухудшает понимание сути процессов

Марс меньше по радиусу, плюс толщина атмосферы меньше и прохождение будет по хорде — на этом крошечном участке мы должны сбросить весь излишек энергии. А излишек этот весьма велик — скорость убегания Марса всего 5 км/с. Одно дело гасить относительно малый излишек на траектории длиной в 2/3 экватора Марса (порядка 14 тыс км), и совсем другой расклад — на хорде длиной порядка 2.5 тыс км при идеальном использовании коридора вхождения в 440 км.
Причем тут «технологические задачи», если эти задачи ставятся лишь как прикладные для выполнения проведенного баллистического расчета?
0
Еще раз, медленно и по буквам. Из-за необходимости сажать первую ступень вторая ступень хоть Фалькона-9 хоть Старшипа имеет ХС ~ 7 км/с только чтобы выползти на НОО после отсечки первой ступени. Для полета дальше НОО ее заправляют многоразовыми танкерами на базе той же ступени после чего она снова имеет ХС около 7 км/с. Или 8, если пожертвовать ПН.

Вот доклад Маска 2016 с временами перелета к Марсу при приращении скорости +6 км/с от НОО и графиком ХС-ПН.
-1
Эти презентации я разумеется видел, только они конкретно к этому полету (см саму статью) отношения не имеют.
Будет ли эта заправка на Марсе или нет — явно к этому полету там вообще ничего не будет, хорошо, если хотя бы году к 2060 хоть что то появится из инфраструктуры — ведь до полноценной базы из-за нехватки топлива будут или полеты в один конец, или крошечная величина ПН. Маску 47, так что не факт, что при жизни он сможет увидеть заправку на Марсе.
Правда с Луной еще хуже — лететь дешевле, но вот реактор для базы там разместить сложнее. Хотя, допускаю, что как то смогут выкрутиться.

«переделать» Рапторы под водород, ну, это примерно как оставить только название, так как это вообще другой тип двигателя, это не переделывать, а делать заново надо. Хотя и тут есть свои варианты решения — мультикомпонентность и сменная фазность (тот же РД-0750). Правда возникает уйма проблем с тем же перерасширением/недорасширением струи.

Но независимо от проблемы заправки, законы небесной механики никто не отменял — чем быстрее перелет, тем на порядок сложнее тормозиться, особенно у мелкой планеты вроде Марса.

Мешать же все в одну кучу идеологически не верно. По отдельности задачи реализуемы — можно медленно привезти большую ПН, можно прилететь быстро с крошечной ПН, можно оптимизировать РН на ГСО или на участок границы сферы влияния, можно даже заправку на Марсе делать… Проблема в том, что это все одновременно не реализовать, это взаимоисключающие варианты. Какая масса будет садиться на Марс, какая взлетать? Если мы хотим взлетать с Марса, то этой заправки должно хватать на полет к Земле, а при скорости производства того же кислорода, только на эту заправку уйдут месяцы, если не годы.

Ну, а если уж совсем серьезно… конечно этого не будет. И не потому, что это невозможно сделать — можно даже на Венере замутить что-то. Проблема в том, что только для подготовки инфраструктуры только по заправке на Марсе потребуется 40-50 лет и не учитываемое число средств. Все это время отдачи от проекта не будет. Более того — не факт, что и потом возможна отдача, какой-либо важной цели все еще не замечено кроме рассуждений про «лунный гелий-3» для все еще застопорившегося проекта ТЯР. Ну, увы, мы цивилизация потребительская, мы потребляем ресурсы, а не преобразуем природу. А на Марсе для нас всего мало для закрепления там.

Нет, я не пессимист, поэтому не буду говорить, что пробовать не надо. Но все же надежды на полноценную инфраструктуру малореализуемы. После первого красивого жеста интерес резко угаснет и от пиар-акции останется только маленькая порция, которая реально будет иметь научную ценность.
+1
Отношение имеет ибо с тех времен изменились только диаметр корабля и максимальная ПН, а дельта заправленной второй ступени осталась прежней. Заправка на Марсе будет ибо иначе ни кто ни куда не летит. Инфраструктура разворачивается силами корабля одной размерности с заправляемым — это все еще Зубрин считал.
Проблема в том, что только для подготовки инфраструктуры только по заправке на Марсе потребуется 40-50 лет

Инфраструктура там состоит из солнечных батарей, скважины с подогревом до мерзлоты, электролизера, реактора Сабатье и холодильника. Что из перечисленного требует 40-50 лет на развертывание?
Мешать же все в одну кучу идеологически не верно. По отдельности задачи реализуемы — можно медленно привезти большую ПН, можно прилететь быстро с крошечной ПН, можно оптимизировать РН на ГСО или на участок границы сферы влияния, можно даже заправку на Марсе делать… Проблема в том, что это все одновременно не реализовать, это взаимоисключающие варианты.

Для смотревшего доклады Маска вы несете удивительную чушь. Скорость перелета Звездолета к Марсу — функция числа танкеров для его дозаправки. ПН он вытаскивает сам и от недолива топлива она не увеличится. А ХС полностью заправленной ступени около 7 км/с просто потому что ХС для НОО 9.5 км/с вместе с потерями, а первая ступень отделяется на 2.5 км/с (опять же с потерями) потому что ей еще садиться надо. А производство топлива задаче доставки на Марс 100+ тонн одним куском как раз не противоречит.
-1
«скважины с подогревом до мерзлоты» — бурение чем, тоже от СБ?

Разумеется доклад красивый, вопрос только в реализуемости, Я и смотрел и читал очень внимательно — и считал тоже. (к примеру я строил модель энергоснабжения МКС (Эксплуатация, 3 этап, контракт от 2015). Конечно там много уходит на докрутку (по двадцатке, плюс дискретка), плюс перекоммутацию коллекторов при детектировании повреждения элементов. Цель работы — оценивать количество энергии для планируемых экспериментов, сколько надо «запасти»).

Теперь сравним — Марс дальше, освещенность хуже. Наличие атмосферы. Отслеживание Солнца. Абразивная среда.

Зайдем с одной стороны. Получаемый Марсом поток 593 Вт/м^2. Учитывая первые доклады Маска, Mars Base One планирует потреблять соразмерно МакМердо — 10 МВт. Это 42 футбольных поля СБ. Вес СБ — около 10 кг на кв метр.
Получаем вес 0,3 км км СБ в районе… 3000 тонн

Разумеется получается абсурд, определим, если в корабле с ПН в 100 тонн будут только СБ: получим площадь 100x100 метров — это в 30 раз меньше первого варианта, пусть около 300 кВт даст. Это все, что можно будет тратить на добычу топлива и полное поддержание жизни колонистов, пока готовится топливо. На МКС — 110 кВт — производительность электролиза подсказать?
Опять же — не фантазируя, а строго по фактам — Sabatier methanation (смешанный слой катализатора и обратное водное газовое изменение в единственном реакторе, Прототип 2011) — 1 кг/день, метан 98 %, 700 Ватт. На 1 тонну надо 17 МВт·ч. — и это только производство, причем на Земле, затраты на сжижение и термическое поддержание я не учитываю.

Замечу — это дико оптимистичный расчет, что на Марсе гарантировано отсутствуют пыльные бури, а СБ не портятся (а в реальности шторма до месяца длинной).

Так что то, что я смотрел доклады Маска не отвергает, что надо еще и пересчитывать, а не то только слепо верить словам
+1
«скважины с подогревом до мерзлоты» — бурение чем, тоже от СБ?

Да от СБ. Возможно через буферные АКБ.
Разумеется доклад красивый, вопрос только в реализуемости, Я и смотрел и читал очень внимательно — и считал тоже. (к примеру я строил модель энергоснабжения МКС

То что вы это не реализуете ни кто не сомневается. Но вы и ступень на баржу не посадите.
Учитывая первые доклады Маска, Mars Base One планирует потреблять соразмерно МакМердо — 10 МВт.

Ссылка?
Вес СБ — около 10 кг на кв метр.

Вот только это вес бытовых СБ с Али.
Разумеется получается абсурд

Разумеется ибо вы подменили задачу «намайнить килотонну метан-кислорода за 2 года» на «построить 10 МВт электростанцию из бытовых СБ». Так вот в двух годах около 60 миллионов секунд. За эти секунды нужно получить 1 миллион кг продукта. Итого нам нужен выход продукта грубо 15 граммов в секунду. Ну пусть 30 граммов для учета потерь и простоя. Сколько Дж нужно для синтеза и охлаждения 30 граммов метана и кислорода наверно сами найдете.
-1
То, что Безос сажал ступени раньше Маска вовсе не сделало его пиарщиком сомнительных проектов.

Насчет «Ссылка» — его изображения Mars Base Alpha из его твита после презентации достаточно? Тех, где как минимум 4 ракеты одновременно размещены, дорога с фонарным освещением, купольные базы… www.spacex.com/sites/spacex/files/making_life_multiplanetary-2017.pdf.
Хотя, и тут попытаетесь найти повод, что ваши ссылки более «слылочнее» моих.
Кстати, на этом рисунке размеры «поля» СБ более чем скромны — пересчитайте сами их объем выработки.
Далее — Международный конгресс астронавтики в Аделаиде, где обещал марсианские полеты уже к 2022 году. Кстати, про это и тут писали — tm3 про Аделаиду, а про саму презенташку Маска — Ализар
habr.com/ru/post/407031
Та же самая база, сходных размеров, и тут же несколько ракет одновременно
Вспоминаем выступление Гвинн Шотвелл (в Хоторне, помните, где был представлен первый «марсианский турист» Маэдзава), где она заявила, что первая БФР полетит в 2020, а 2022 уже полетит на Луну, а в 2024 на Марс. Правда там же был и бред про полеты на первой космический в атмосфере для трансконтинентальных перемещений — судя по указанным временным затратам, наличие атмосферы никого не напрягло — он реально считал 27 тыс км/ч, при том, что даже простой вывод на орбиту займет около 8 минут, спуск еще больше.

Насчет СБ — а вот тут вы проявили полное незнание МКС. Приведу пример просто по панелям ВООБЩЕ без обвязки по выполняемому мной проекту по ТЗ 2014г от РКК Энергия — 4 модуля по 62 кВт площадью по 600 м^2, каждый модуль из 2 СБ по 1062 кг — одни только пластины СБ по 300 кв.м весят по 1062 — это уже более 3,5 кг на квадрат вообще без обвязки. Вес ферм разумеется не считаем (только у американцев это 3x16 тонн, а полные массы — 827794 фунтов или 275481 кг) ). Добавьте переферию, АКБ, докрутку отслеживания Солнца — вы и в 10 кг на квадрат не уложитесь. Ну, или отказаться от доворота и тогда делите кпд еще на 3, если ставите целью экономию массы.
кстати, чтобы не говорили, что это мое субъективное мнение, а Энергия ничего не знает:
trudymai.ru/upload/iblock/b87/b87ab54fb2066fe8ae55665c93427b09.pdf
Замечу, тут указано, что в реальности кпд СБ на МКС...7,6%. Так что я в расчетах давал просто дико оптимистичные оценки — я делал это чтобы вы не стали утверждать, что я сгущаю краски

Насчет затрат на утечку… вы реально такой оптимист? во сколько выливается поддержание баков в течении месяцев?
0
пиарщиком сомнительных проектов

Что сомнительного?
Вертикальная посадка — необходимость для Марса.
0
Разумеется для Марса вертикальная посадка необходима (хотя не обязательно активная). Сомнительность не в посадке, а в концепции базы, а тем более в сроках. Даже на МКС попытка на 20% облегчит СБ (даже не АКБ, а только гибкие СБ) в общем провалилась — помните ROSA? А время жизни СБ на Марсе в разы меньше жизни на МКС.
Хотя мотив бесспорно ясен — пока есть ажиотаж, первые получат финансирование. Конечно не в 24 полет на Марс, тут Маск конечно лукавит, а позже, но первых реально государства поддержат. Вопрос в другом — будет ли поддержание этой весьма не дешевой программы в течении десятков лет, необходимых для создания нарисованной в презентации базы? Оптимизм вещь хорошая, но реализм подсказывает, что после 3-5 полетов интерес угаснет и дальше пары скважин и пробной палатки дело не пойдет. За свой счет никто не полетит, а на госфинансирование желающих и без того больше, чем нужно.

Для реального освоения Марса нужна большая продуманная программа на десятилетия. Разумеется идея с СБ бред по определению — каждые пару дет все элемены придется обновлять, да и АКБ в 3-5 лет, не реже. СБ возможны только в качестве временной меры, основным же источником однозначно должен быть реактор — он логичнее с любой стороны, хоть по энергии, хоть по весу. Но это уже совсем другой уровень подхода, это не кемпинг с палатками — затраты будут весьма высоки
0
Сколько же бессмысленного словесного по… тока вы генерируете. На марсианских роверах СБ и аккумуляторы работают уже более десяти лет, а вам всё неймётся.

Для реального освоения Марса нужна большая продуманная программа на десятилетия.
Давайте сравним американскую Аляску и нашу Сибирь, Приморье и Дальний Восток. Или построенный рыночным способом Трансиб и по «большой продуманной программе» БАМ — десятилетия уже прошли, вы не заметили?

Это не означает, что «большой продуманной программы нет и не будет». Прото это не будет программа строительства БАМа, или «Программа развития дальнего востока» — именно о такой программе вы говорите. Маск же собирает людей на Mars Workshop — именно для того, чтобы создать такую программу.

Но вам это не интересно, вы же хотите быть единственным ангелом в белых одеждах, несущим окружающим свет истины.
-1
У АКБ есть такое свойство, как потеря емкости. То, что ровер продолжает функционировать не значит, что емкость его АКБ соответствует номиналу. Пример как минимум странный, разве что предполагаете, что для базы изначально будет завезено АКБ с трехкратным запасом по емкости, или что в производственный процесс топлива закладывать убывающую по временем производительность.

Аналог с БАМом вообще не ясен, понять бы, для чего на него потратили большую часть текста
+1
Ну да, вот например у Теслы за 5 лет эксплуатации емкость проседает не более чем до 80 % стартовой.
0
У АКБ есть такое свойство, как потеря емкости.
Естественно, есть. Но не так страшен чёрт, как его малюют. Естественно, что мощность аккумуляторов берётся с запасом, а ещё скорость их деградации очень зависит от режима их использования.

Производить топливо в тёмное время суток смысла нет никакого, кроме всего прочего, это позволит, после доставки и запуска не зависящего от времени суток реактора, увеличить производство топлива в разы.

А если вы не поняли того, что сказано о БАМе, то вам не стоит распинаться о программе освоения Марса.
0
Даже на МКС попытка на 20% облегчит СБ (даже не АКБ, а только гибкие СБ) в общем провалилась

Вот как раз удельную емкость АКБ успешно повышают. Но не «космонавты».
Для реального освоения Марса нужна большая продуманная программа на десятилетия.

Есть такая программа Constellation/Exploration. Практически ровесник SpaceX, освоила за 20 миллиардов запустила 1 (одну) ракету собственной разработки и 1 (один) корабль на Дельте-Хэви.
основным же источником однозначно должен быть реактор — он логичнее с любой стороны, хоть по энергии, хоть по весу

А ничего что все реально-существовавшие космические реакторы по удельной мощности проигрывают даже СБ для дачи почти на порядок? Ну и работали не больше года.
0
Поясните насчет «все реально-существовавшие космические реакторы».
Если вы про реакторы на космических аппаратах, то я их вообще не рассматривал — там базово идет ограничение по мощности из-за вакуума, так как для удаления излишков тепла 70% массы аппарата представлял собой излучающий радиатор. Этот аргумент был бы актуален на Луне (кстати, эту проблему как раз активно обсуждали в рамках концепции «шлюза») — но там нет ограничений по размеру и теоретически всегда остается вариант использование большой сити радиаторных труб в грунте — хоть и громоздко, но теоретически доступно.
На Марсе же с этим несколько проще, хотя конечно все равно дорогостоящая работа.

Замечу, что большие по площади СБ на Марсе как раз менее реальны из-за пыльных бурь, которые песчинками раздерут эти пластины в первые месяцы. Прятать СБ, как это делает ровер во время бурь, или же использовать защитные конструкции — это дополнительная масса (и на защиту и механизмы управления «защитными шторками»), ну и конечно опять же остановка техпроцессов производства, чего не было бы при использовании реактора. Ну и по удельной мощности реактор будет на порядок больше любого варианта с СБ — повторюсь, на МКС энергосистема это больше половина массы всей станции
0
Если вы про реакторы на космических аппаратах, то я их вообще не рассматривал

А реактор с АПЛ вместе с турбинами и генератором даже в Звездолет Маска не факт что влезет.
Замечу, что большие по площади СБ на Марсе как раз менее реальны из-за пыльных бурь, которые песчинками раздерут эти пластины в первые месяцы. Прятать СБ, как это делает ровер во время бурь, или же использовать защитные конструкции — это дополнительная масса

Любой уважающий себя инженер догадался бы просто насыпать вал из реголита на преобладающих направлениях ветров либо просто найти подходящий ударный кратер.
+1
Замечу, что большие по площади СБ на Марсе как раз менее реальны из-за пыльных бурь, которые песчинками раздерут эти пластины в первые месяцы. Прятать СБ, как это делает ровер во время бурь
Прятать СБ, как это делают роверы"? Где вы видели такой ровер? Только Луноходы закрывали СБ, но делали они это только с целью закрыться от ночного лунного холода.

В общем, вы, как всегда, обсуждаете свои фантазии.
0
Насчет «Ссылка» — его изображения Mars Base Alpha из его твита после презентации достаточно? Тех, где как минимум 4 ракеты одновременно размещены, дорога с фонарным освещением, купольные базы… www.spacex.com/sites/spacex/files/making_life_multiplanetary-2017.pdf.

Планы на 2030е к производству топлива в 2020е отношения не имеют ни какого вообще. Методы начинающего шулера на этом ресурсе не работают.
Кстати, на этом рисунке размеры «поля» СБ более чем скромны — пересчитайте сами их объем выработки.

Вот только перед этим рисунком с огромным полем было много чего еще. И я уж молчу что это именно рисунок.
Правда там же был и бред про полеты на первой космический в атмосфере для трансконтинентальных перемещений

Автором бреда про полет на первой космической в атмосфере является хабраюзер SomaTayron лично. У Маска там был классический межконтинентальный полет через космос.
Насчет СБ — а вот тут вы проявили полное незнание МКС.

Опять не надо заниматься шулерством — МКС к обсуждаемой теме отношения не имеет. «Около 10 кг на квадратный метр» (а точнее 13.5 кг/м2) имеет вот такая батарея. Совсем не космическая и с обвязкой. Это то что я сразу нагуглил.
то уже более 3,5 кг на квадрат вообще без обвязки

ЧиТД. В начале было 10 кг/м2, а теперь вдруг стало 3.5 кг/м2. Правда без некоей «обвязки» которая якобы ну ни как не может быть легче 6.5 кг на квадрат.
Вес ферм разумеется не считаем (только у американцев это 3x16 тонн, а полные массы — 827794 фунтов или 275481 кг) ).

Я охотно верю что если вам поручить строительство марсианской электростанции — вы начнете городить ферму, причем из привозных стройматериалов. Но что-то мне подсказывает что люди вот прямо сейчас собирающие ракету под открытым небом просто разложат панели на солнечном склоне кратера и протянут кабеля по грунту.
Добавьте переферию, АКБ, докрутку отслеживания Солнца — вы и в 10 кг на квадрат не уложитесь.

АКБ для синтеза метана с кислородом не нужны — там продукт и есть аккумулятор. Отслеживание солнца тем более не нужно — та же крыша на Гигафабрике без него обходится.
у, или отказаться от доворота и тогда делите кпд еще на 3

На 3 делится в космосе. А обсуждается планета.
кстати, чтобы не говорили, что это мое субъективное мнение, а Энергия ничего не знает:

Когда Энергия хотя-бы одноразовый аналог Зенита сумеет разработать за 5 лет и $ 500 миллионов — тогда их мнение будет иметь какой-то вес. Я добрый, научить тот Зенит садиться на баржу за миллиард и 4 года не требую.
Так что я в расчетах давал просто дико оптимистичные оценки — я делал это чтобы вы не стали утверждать, что я сгущаю краски

В расчетах вы попытались вместо затрат энергии на производство топлива для Старшипа подсунуть взятые с потолка 10 МВт, после чего такие «расчеты» уже идут лесом независимо от используемого КПД. Требуемый выход продукта я уже за вас оценил. По-моему человеку с высшим естественно-научным или даже техническим образованием уже должно быть понятно что для синтеза 30 грамм/секунда нужно ну ни как не 10 МВт.
Насчет затрат на утечку… вы реально такой оптимист?

Я вообще-то 100 % запас взял.
во сколько выливается поддержание баков в течении месяцев?

Явно меньше чем электролиз и заморозка. У тех баков, кстати, двойная стенка на одной стороне, и практически вакуум со всех сторон.
0
автором «бреда» являюсь не я, а как раз Маск.

Посчитаем на примере Falcon 9 с Telstar 18 VANTAGE.
Предельная скорость 27 000 км/ч — кто указал, я или он? Замечу, не характеристическую («затраченную»), а фактическую максимальную. Предположим, что он подразумевал скорость в направлении траектории, а не горизонтальную, простим ему это шулерство.
27 000 км/ч это 7,5 км/с, с учетом (грав, АД, на управление, стартовый азимут) потерь это гарантированно 2 ступени. В сравниваемой циклограмме время включения 2 ступени T+0: 08: 14 — как раз по достижению предварительной НОО, выше подниматься конечно нет смысла. T+0: 26: 17 второе включение второй ступени, но нам это не подойдет, попробуем «уплотнить» разгон.
7,5 км/с это примерно 540 секунда ( реально 540 будет около 7 км/с, но допустим). Удаление от точки старта около 1800 км.
Дистанция Н-Й-Париж 5850 км
Теперь этап спуска. В презенташке никакого спуска с АД качеством.
youtu.be/zqE-ultsWt0
между входом в атмосферу и максимальной перегрузкой (5g) — 7 минут. Если после использовать парашют, то еще 15 минут (то есть только вывод и спуск более получаса), на этап внеатмосферного полета времени уже не остается.
Но вы конечно начнете говорить, что там торможение двигателями, на что напомню, первая ступень фалькона отделяется в указанной циклограмме T+0:02:37, а садится только T+0:08:32 — 6 минут, с высоты около 43 км, тут же вторая ступень уже выше 100 должна быть, а амплитуда как минимум 150.
До длинне проекции по земле активный спуск пусть даже будет всего 600 км
5850-1800-600=3450 на скорости 7,5 км/с — около 8 минут.

8 выведение, 9 полет — это уже 17 минут. На спуск при перелете «за 29 минут» остается 12, а необходимо 7 минут только до входа в зону максимальной перегрузки — 5 минут на участок, который занимает 15. Куда потерялись 10 минут?
-1
Falcon 9 с Telstar 18 VANTAGE.

T-0: 00: 00: Старт
T+0: 01: 00: Mach 1
T+0: 01: 07: Макс Q
T+0: 02: 33 Девять двигателей Falcon 9 Merlin 1D выключаются.
T+0:02:37: Отделение первой ступени
Первая ступень Falcon 9 отделяется от второй ступени сразу после отключения двигателей.
T+0: 02: 45: первое включение второй ступени
Вакуумный двигатель Merlin 1D работает в течение шести минут, чтобы вывести ракету и Telstar 18 VANTAGE на предварительную орбиту.
T+0: 03: 29: Сброс Обтекателя
T+0:06:17: включение двигателей первой ступени на торможение
T+0: 08: 14: Вторая ступень ракеты Falcon 9 выключается после достижения предварительной НОО. Верхняя ступень и Telstar 18 VANTAGE начинают фазу пассивного полёта,, которая продлится более 18 минут, прежде чем включится вакуумный двигатель Merlin второй ступени.
T+0: 08: 32: посадка первой ступени
T+0: 26: 17: второе включение двигателя второй ступени для вывода спутника на эллиптическую переходную орбиту
T+0: 27: 00: двигатель Merlin выключается после короткого включения, чтобы вывести спутник Telstar 18 VANTAGE на эллиптическую орбиту развертывания.
T+0: 32: 01: спутник Telstar 18 VANTAGE отделяется от ракеты Falcon 9, выйдя на эллиптическую переходную орбиту по пути на геостационарную орбиту.

В каком смысле первая ступень в этой циклограмме попадает в космос, если T+0:08:32 уже посадка первой?
Ну, а если вы имели ввиду вторую ступень, то верно — я привел время по посадке первой с 43 км, для второй ступени спуск будет еще длительней
0
В каком смысле первая ступень в этой циклограмме попадает в космос, если T+0:08:32 уже посадка первой?
Что-то я в вашей циклограмме не увидел ни высоты, ни скорости. Но, в целом, то что касается СпейсЭкс… я не понимаю зачем вы такое пишете. На что идет расчет?
1.
ZUMA Mission

Отделение 1-й ступени: 66 км, вылет на высоту 125 км.
2.
Orbital Test Vehicle 5

Отделение 1-й ступени: 69 км, вылет на высоту 136 км.
3.
NROL-76

Отделение 1-й ступени: 75 км, вылет на высоту 166 км.
4.
Formosat-5 Mission

Отделение 1-й ступени: 90 км, вылет на высоту 200+ (телеметрии нет на видео), но с учетом данных с предыдущих пусков, то можно прикинуть.

+1
Теперь этап спуска. В презенташке никакого спуска с АД качеством.
youtu.be/zqE-ultsWt0
Вы не ту презентацию смотрите. Вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=pPdAz-WYBS8 симуляция (правда, посадки на Марс), где отлично видно использование аэродинамического качества, с 1:07:25 до 1:08:43

Так что ваши рассуждения опять ничего не стоят. Вы просто не знаете предмета обсуждения, а высасываете свои «аргументы» из грязного пальца.
0
Вам сейчас скажут что это для Марса, а на Земле будут сажать по баллистической ибо на ютубе где на 1:08 корабль вдруг увеличивается до тысячи километров в длину и начинает тащить за собой синий шлейф в десятки мегаметров ни какого торможения с аэродинамическим качеством не показано.
0
Приведите скою циклограмму ис подсчетов времени и скорости — буду очень признателен
0
не понял, а причем тут презентация посадки на Марс, если оцениваем временные затраты посадки на Земле? Вы не замечаете, что вы сначала подменяете суть задания, а потом распространяете выводы на первичное?
+1
Мы сравниваем используемые принципы. Вы утверждали, что аэродинамическое качество при посадке не используется, оказались не правы, сейчас переводите стрелки на временные затраты.

И вообще, я не для вас пишу, а для молчаливых читателей, которым надо знать правду, а не выдумки.
0
Теперь этап спуска. В презенташке никакого спуска с АД качеством.

В презенташке вообще не показан этап спуска кроме самого конца — вам уже неоднократно и не только в этой теме советовали не заниматься гаданиями.
0
Будет ли эта заправка на Марсе или нет — явно к этому полету там вообще ничего не будет

Задачей первого экипажа как раз и будет развернуть оборудование для переработки топлива и заправки, которое до них привезут грузовики.

-1
Первого экипажа? Или первого экипажа и 5-6 первых грузовиков как минимум?
Я уже давал оценочные прикидки, сколько нужно энергии, в какую массу это выльется при использовании СБ — и это еще без бурильного оборудования, без труб, холодильно-негнетательных агрегатов, без энергоисточников первого этапа (чтоб разместить/собрать/закрепить СБ и развернуть эту сеть тоже потребуется первичная энергия, а разворачивать такой масштаб придется в течении месяцев. Хотя, как уже указывал, следующая суперпозиция планет через 2 года после полета «туда», так что обратно еще 18 месяцев ждать на Марс придется).

Это даже не база на Южном полюсе (там 10 МВт), на Марсе все хуже — воздух придется перерабатывать, как и воду добывать, а не просто топить. Плюс термостатирование всего жилого объема, плюс утечки. А в какие траты выходит один единственный выход через шлюз? А сколько человеко-месяцев займет деятельность на поверхности по размещении инфраструктуры? Сколько ресурс в часах одного скафандра и сколько сотен (если оптимистично) скафандров потребуется для такой работы? Боюсь, попрос ВКД никто даже не оценивал по сложности и времязатратам.
0
Первого экипажа? Или первого экипажа и 5-6 первых грузовиков как минимум?
Да-да-да, вы давали, там и четыре корабля, купола и автострады с освещением…

Это всё, конечно, «задача первого экипажа», как же иначе…
0
иметь Starship на орбите Луны с почти полными баками — тоже

Топливо (Скрипач, топливо! © Кин-дза-дза), где на Луне взять?
0
Топливо как таковое есть — вода на полюсах. Для Звездолета может быть есть, если кроме воды найти залежи углерода в любой форме. Или переделать Раптора под водород.
0
Водород ещё охладить до сверхнизких температур надо, а ещё у него проблемы с постоянной утечкой при хранение, и металлы от водорода становятся хрупкими.
0
Холодильник с собой везти все равно придется — кислород и метан сами собой тоже не сконденсируются.

Кстати, ULA ACES проектирует из нержавейки (еще с тех времен когда Маск углепластиком баловался) а испаряющееся криогенное топливо собирается сжигать в мотор-генераторе для выработки электричества. Про Звездолет точно известно что у него система ориентации будет работать на парах компонентов.
0
Больше ступеней охлаждения богу ступеней охлаждения!
0

Или можно подогнать танкер на лунную орбиту, или (в зависимости от груза) дозаправить у Земли на эллиптической, или привезти водородный посадочный модуль в грузовом отсеке, а Старшип оставить на орбите Луны. Вариантов много.

0
Шаттл — ближайший к Звездолету по массе и габаритам аэродинамический СА. Вспомнил бы Аполло с его 11.2 км/с — сказали бы что он был компактный плотный.
Шаттл как раз «очень плотный» по сравнению со Starship. У Starship огромный обитаемый объём и грузовая палуба, огромные и пустые, при посадке, топливные баки…
0
Как Вы собираетесь за один проход почти 3 км/с погасить торможением в атмосфере?

А как при возвращении с МКС за 1 проход гасят в атмосфере почти 8? А как при возвращении с Луны так же за 1 проход гасили 11?

0
Небольшая капсула с теплозащитой — это не то же самое, что большой корабль, рассчитанный на многоразовое использование.
0
Ступень у Super Heavy одна. Вторая ступень там называется Starship и она разом для выхода на НОО, старта к Марсу после дозаправки (многоразовыми танкерами на ее же базе) и посадки на Марс. Для посадки там отдельные баки меньшего размера внутри основного метанового.
0

— Return ticket is free, — обещает романтичный Маск.
— TANSTAAFL, — отвечает прагматичный Хайнлан.

-4
Выглавное денежки щас платите, а полетите потом. И возможно не на Марс. И может не на ракете.
0
Ждем!!!

На Марсе будут яблони цвести
Музыка: В. Мурадели Слова: Е. Долматовский

Жить и верить — это замечательно.
Перед нами — небывалые пути:
Утверждают космонавты и мечтатели,
Что на Марсе будут яблони цвести.

Хорошо, когда с тобой товарищи,
Всю вселенную проехать и пройти.
Звёзды встретятся с Землёю расцветающей,
И на Марсе будут яблони цвести.

Я со звёздами сдружился дальними,
Не волнуйся обо мне и не грусти.
Покидая нашу Землю, обещали мы,
Что на Марсе будут яблони цвести!

1963
+1
Ее нет.
image
200 мЗв при перелете по 180-дневной траектории против ~100-суточной у Старшипа. На Марсе доза зависит от того как быстро успеют закопаться — на графике для поверхности.
0
Что значит «проблемы нет»? Даже 100-300 (для 180 дневной — на графике 300) мЗв это в общем-то дофига.

Другое дело что проблема не критическая. По крайней мере от лучевой болезни никто умирать не будет.
Но такие дозы радиации будут иметь очень серьезное влияние на здоровье — поэтому проблема все-таки есть.
0
Интересует вопрос, как они будут бороться с радиацией на время полета и на Марсе? Или нас ждут беззубые/безволосые переселенцы? Конечно если во время полета не случится сколь серьёзная вспышка на солнце и они смогут долететь. Есть люди разбирающиеся в этом вопросе?
+1
От вспышек на Солнце защищает ракетный отсек (корабль будет лететь хвостом к Солнцу) плюс дополнительно будет убежище. У ГКИ же совсем не те дозы чтобы волосы выпадали.
+1
Суть в том, что нормы радиации в тысячи раз меньше реально опасных. Выше показали что путешествие даст 300 милизивертов. Лучевая болезнь это от 1 Зв. Смертельная доза 7 Зв. Т.е. у путешественников будет очень болшая вероятность рака, и здоровья это не прибавит, но на корабле они не умрут.
+1
Не всё так печально. Основной источник радиации при полёте к Марсу — Солнце, поэтому, развернув корабль двигателями в сторону Солнца, можно использовать их, топливные баки и топливо в них, а так же ПН в грузовом отсеке как секторную радиационную защиту, и значительно снизить дозу облучения. Но во время вспышек придётся собираться в отдельное, лучше защищенное «убежище», прикрытое малыми баками с топливом для посадки (во время полёта большие баки почти пусты).

Галактическая радиация слабее, поэтому менее опасна, тяжёлые заряженные частицы очень опасны, могут и убить — но они редки, их воздействие точечное, так, что стоящий рядом человек может вообще не пострадать.

-3
Хреново всё это закончится((( нам будут стимить, что у них всё ОК! а сами будут жеребей вытягивать, кого на ужин(
0
Уточните билеты будут синего цвета или фиолетового? Если фиолетового — то нафиг нужно на это марс лететь
-4
На Луну, блин, нормально слетайте сначала. Чтоб без вопросов.
Клоуны, мля!
0
А может быть, и менее $100,000. Более чем мало, чтобы большинство людей в странах с развитой экономикой могли продать свой дом на Земле и переехать на Марс

А в чем смысл этому большинству из устроенных стран переселяться?
Мне лично кажется что подобное переселение удел энтузиастов, коих онозначно не большинство, и тех кому нечего терять (у кого нет выбора).
Всем прочим это как переехать на ПМЖ в Сомали или Чад. Возможность есть, энтузиазма и очередей не наблюдается.
0
А кто, кроме вас, говорил «чтобы большинство переехало»? Разговор звучал «большинство может переехать».
0
Кстати да. Для переехать нужны возможность и желание. Возможность Маск надеется предоставить, любопытно чем стимулируют желание. Какие пряники будут.
0
«Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!» (с)
0
Чего там делать, на марсе то? Маск не сказал?
У нас сибирь не заселена, а там условия получше чем на марсе будут, оттуда народ бежит.
Пусть туры в сибирь за 350.000 организует.
0
Чего там делать, на марсе то? Маск не сказал?

Так и морское дно не освоено. Говорить, что что-то у них
У нас сибирь не заселена, а там условия получше чем на марсе будут, оттуда народ бежит.
здесь вам не там.
0
В сибири надо жить по российским законам, а это для многих — хуже чем на Марсе.
Only those users with full accounts are able to leave comments. , please.