Comments 110
Позволю себе порекомендовать аудитории Хабра книгу Александра Панчина «Защита от темных искусств». Она не посвящена напрямую теории сознания, однако там приводится ряд «забавных» экспериментов из области физиологии мозга, приоткрывающих тайны души и связи его с сознанием.
Когда уже этот бред прекратится?) Попытки объяснения интеллекта и его проявлений — вообще никак не касаются физиологии, т.к. это исключительно и только информационная стезя.
Сильное утверждение. Обосновывать его вы конечно же не будете.
Попытки объяснения работы компьютера никак не касаются железа, это чисто вопросы ПО — я правильно понимаю Ваше утверждение?
Верно понимаете. И тут можно дописать, что оно гораздо сложнее и проще, на
самом деле-то.
От чего это идет? Во-первых от того, что нет никакой возможности
построения даже модели абстракций на нейронах. Возможно, через некоторое
время появится томограф нужного разрешения, и дата-центр соизмеримый с
датацентром БАКа, но пока таких проектов даже не то что на бумашках нет,
их вообще нет. А то что сейчас получается на томографах — так оно нейронов
вообще не касается, ибо ни один нынешний детектор работу мозга как
нейросети детально с точностью до нейрона не видит. Далее, если и увидит,
то как уже написано — проблема хранения и обработки данных будет
катастрофическая и вряд ли реализуемая. Ну и данные опять же ничего не
дадут, ибо построить какие-либо абстракции на такой примитивнейшей модели
исключительно и только по данным томографа — в принципе не получится.
Во-вторых, если рассматривать интеллект и его проявления как информацию и
только, то мозг тут вообще ни при чем. Модель интеллекта в принципе может
быть построена на некоторой иной элементной базе, и как вы верно пишете
про компьютеры — вовсе не обязательно лезть в транзисторы, тем более оно
ничего и не даст) Ибо даже детектируя работу транзисторов процессора
целиком — вы никогда не поймете что за абстракции рассчитываются
процессором.
В-третьих. В общем-то, если принять за постулат такой что интеллекту вовсе
не важен носитель, а важна логическая составяющая, то встает вопрос — что
за логика необходима и достаточна для описания интеллекта? Ответ и на этот
вопрос есть. Для описания интеллекта в принипе — подходит любая логика
высшего порядка, такая что удовлетворяет описанию базовых абстракций, и
при этом логика описания этих абстракций в пределах логики не нарушается.
А на основании заданной логики — любое производное построение интеллекта — вообще не представляется сложным.
И в таком случае определение интеллекта с точки зрения теории информации
тривиально как тапок: интеллект — есть любое манипулирование абстракциями,
такое что не нарушает логику высшего порядка, в пределах логики на которой
все это и построено [упреждающий ответ на будущий вопрос: ласт-биндинг
пока еще никто не отменил].
пс: И кстати, если уж совсем лезть в подробности, чего делать не следует
по некоторым причинам — задайте себе простой вопрос: Что вам даст
гипотетическое изучение полной нейросети ВАШЕГО мозга, даже если вы на
основе изученного каким-то чудесным и непостижимым образом построите
дерево абстракций СВОЕГО мозга, а это дерево абстракций У МЕНЯ [за
исключением 95% совпадающих базовых абстракций] — полностью отличается от
вашего дерева. Вам что это даст-то?) Коню понятно, что ничего не даст. Ибо
все производное, т.е. ваше дерево от моего будет отличаться полностью, и
ничего общего у нас никогда не будет в абстрактном смысле, разумеется)
ппс: Тут вообще можно долго и нудно писать как оно работает на самом деле,
но извините — лень) Тем более что 99.9...% оное воспринимают в штыки, ибо
оное низводит якобы великое в общем-то в ранг почти банальщины) А кого это
устроит? Почти никого. Потому и смысла нет что-то объяснять…
Именно по-этому когда плечо слов "интеллект" и "нейрон" достаточно малО — я сразу ржу хохотом особо не скрываясь при этом, и даже не вдаваясь в суть
написанного))))
пппс: нейрофизиологи никогда не ответят на любой вопрос, как-либо
связанный с интеллектом и его проявлениями) Это следует из определения
же… Ибо ни один физиолог не разбирается в логиках высших порядков. И
напротив: любой специалист теории информации, понимающий что есть логика
высших порядков — в общем-то запросто построит почти любую модель
интеллекта.
Невзоров же вообще не туда полез. Он как из себя ничего не представлял с
точки зрения высших когнитивных процессов — так и не представляет, и вряд
ли будет представлять...
И конечно же нужно дать определение «сознанию», в контексте этой «статейки». Тут извините, я дал промашку, и забыл изначальную суть. А так не должно быть.
Итого.
Интеллект — есть манипуляция абстракциями [в общем смысле]. См. выше.
Сознание — есть способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций.
Вот и все. Ничего хитрого в этом и нет.
Определения само собой мои ©.
Тривиальный вывод: Реализация сознания без интеллекта не представляется возможной по-определению.
И еще есть 4 значимых вывода, как следствие из определений, и оно не требует доказательств. Найдите их сами, это просто.
пс: А с чего вдруг в общем-то банальные вещи должны быть хитрыми и неимоверно сложными?))
ппс: Совсем вопрос «не в тему»: Этот дурачёк Невзоров вообще понимает до какой степени он дурачёк?
Итого.
Интеллект — есть манипуляция абстракциями [в общем смысле]. См. выше.
Сознание — есть способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций.
Вот и все. Ничего хитрого в этом и нет.
Определения само собой мои ©.
Тривиальный вывод: Реализация сознания без интеллекта не представляется возможной по-определению.
И еще есть 4 значимых вывода, как следствие из определений, и оно не требует доказательств. Найдите их сами, это просто.
пс: А с чего вдруг в общем-то банальные вещи должны быть хитрыми и неимоверно сложными?))
ппс: Совсем вопрос «не в тему»: Этот дурачёк Невзоров вообще понимает до какой степени он дурачёк?
Сознание — есть способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций.
Что значит «способность восприятия»?
Вы молодец!!))
Это расхожий и общеупотребительный термин, который конечно же ничего не значит.
Давайте подскажу.
Есть ровно такой же ничего не значащий термин «обучение».
Так вот получается два варианта [но на самом деле четыре, насколько я помню].
Способность восприятия приводит к обучению, или же не приводит, это в самом первом приближении.
Проблема в том, что обучение не всегда приводит к изменению дерева абстракций. Как пример — есть так называемые эрудиты. Они накачаны абстракциями под завязку, но деревьев абстракций в них почти нет, за исключением базовых. Т.е. абстракции как бы сами по себе получаются, и бОльшая часть абстракций в такой системе — почти никак не связаны.
Есть и еще проблемы, с описанием того что может произойти в процессе обучения, и оно действительно сложно…
По-этому нельзя например написать сие определение как «сознание — способность обучению абстракциям посредством «третьих» абстракций». Но в расхожем смысле определение «сознание — способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций» — достаточно корректно для широких масс.
Это расхожий и общеупотребительный термин, который конечно же ничего не значит.
Давайте подскажу.
Есть ровно такой же ничего не значащий термин «обучение».
Так вот получается два варианта [но на самом деле четыре, насколько я помню].
Способность восприятия приводит к обучению, или же не приводит, это в самом первом приближении.
Проблема в том, что обучение не всегда приводит к изменению дерева абстракций. Как пример — есть так называемые эрудиты. Они накачаны абстракциями под завязку, но деревьев абстракций в них почти нет, за исключением базовых. Т.е. абстракции как бы сами по себе получаются, и бОльшая часть абстракций в такой системе — почти никак не связаны.
Есть и еще проблемы, с описанием того что может произойти в процессе обучения, и оно действительно сложно…
По-этому нельзя например написать сие определение как «сознание — способность обучению абстракциям посредством «третьих» абстракций». Но в расхожем смысле определение «сознание — способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций» — достаточно корректно для широких масс.
интеллект — есть любое манипулирование абстракциями, такое что не нарушает логику высшего порядка, в пределах логики на которой все это и построеноПризнавая ваше право на точку зрения, импонирующую вам, озвучу свою. Интеллект — это оценка способности манипулировать абстракциями, поэтому интеллект бывает высоким и низким.
Сознание — есть способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракцийСознание — это размытый термин, не имеющий общепринятого толкования.
Что вам даст гипотетическое изучение полной нейросети ВАШЕГО мозгаНе предлагал изучать конкретную нейросеть. Но программист должен понимать, что есть несколько уровней кеша в процессоре, есть стек, оперативная память, диск и облака, прерывания откуда-то приходят и что-то означают. Можно взять «вижуал бейсик» и «программировать мышкой», но без понимания ассемблера не будет понимания того, как же оно все-таки работает. Ассемблер же невозможно понять, ничего не зная о регистрах и доступных командах, которые прямиком завязаны на железо. Подход «давайте забьем на текущую реализацию» теоретически позволяет создать аналогичное решение той же задачи на другой элементной базе, но это будет другое решение, а не понимание исходного.
Философ в универе помню говорил, что у, например, Маугли, нет сознания, как и у собаки.
С тем же успехом можно заявить что и у философа нет сознания. Интересно что бы он на это ответил.
при всём моём пренебрежении к философам — данный конкретный был прав. Отдельно взятый человек, не выросший в языковом общении с другими людьми — не разумен.
А вот разумные эпизоды ему вполне доступны. Как, кстати, и собаке или любому другому теплокровному (в той или иной степени).
А вот разумные эпизоды ему вполне доступны. Как, кстати, и собаке или любому другому теплокровному (в той или иной степени).
Отдельно взятый человек, не выросший в языковом общении с другими людьми — не разумен.
Это просто хрестоматийный пример заблуждения, который показывает, что дилетанты, взявшиеся рассуждать на тему, в которой не разбираются, выглядят по меньшей мере забавно.
Не растраивайтесь. Вы в хорошей компании — Иосиф Виссарионович Сталин, когда решил, что он большой ученый который знает толк в языкознании, тоже наступил на эти самые грабли — заявив что без языка нет сознания.
По городской легенде, ехидные ученые спросили у тов. Кобы — а как быть, простите, с глухонемыми? Языка у них очевидно, нет — а разум и сознание есть. Что ответил Сталин науке не известно — но мы можем узнать ответ на этот вопрос от Вас.
Итак: Разумны ли глухонемые, которые выросли не имея языкового общения с другими людьми?
Какую политизированную чушь Вы пишете! Вы ведь неграмотны в этой области — совсем, да? Ну и не надо мусорить, не надо.
Отлично. Теперь я знаю, что ответил Сталин ученым.
Понятно, что признать ошибку он не мог — тиран, как никак. Понятно, что и ответить на вопрос не мог тоже — то, что глухонемые разумны — очевидно. Как и то, что они росли не имея языкового общения.
Большое спасибо за развернутый и обстоятельный ответ.
Понятно, что признать ошибку он не мог — тиран, как никак. Понятно, что и ответить на вопрос не мог тоже — то, что глухонемые разумны — очевидно. Как и то, что они росли не имея языкового общения.
Большое спасибо за развернутый и обстоятельный ответ.
Суть вообще не в языковом общении. Человек, с малых лет не развивавшийся в социуме, ничем не отличается от зверя. Посмотрите реальные примеры, например в Индии, где таких Маугли, которых растили животные, было несколько. Такого человека уже не научишь ни читать, ни писать, ни говорить. В общем, разумный человек может вырасти только среди людей.
Такого человека уже не научишь ни читать, ни писать, ни говорить.
Очень интересное определение разумности из которого следует, что глухонемой крестьянин, который не умел читать и писать, не разумен.
Зы. Маугли, выросший среди зверей, очевидно не социализирован. Но, назвать его неразумным я не могу. Разум — инструмент приспособления к среде. Реальная Маугли, девочка из джунглей, не имела когтей, шкуры, клыков, животных инстинктов. Еще она была слабой как ребенок. Потому что ребенок.
И она выжила в джунглях. Это есть величайшее достижение разума — с нуля, в чуждой среде, разум обеспечил выживание девочки.
Такого человека уже не научишь ни читать, ни писать, ни говорить.
Очень интересное определение разумности из которого следует, что глухонемой крестьянин, который не умел читать и писать, не разумен.
У Вас с логикой непорядок. Определение в этой фразе я не давал, + крестьянин вырос в обществе, а не в дикой среде среди волков и не умел читать, потому что его никто не учил. А Маугли сколько не учи, ничего не выйдет. Попугай умеет разговаривать, но это не делает его разумным.
Определения вы не дали. Но вы сказали:
Из чего четко следует что разум — в вашем понимании, четко увязан с умением читать и писать.
Ерунда.
Я кота научил на унитаз ходить. А уж маугли научил бы точно чему-то полезному.
Такого человека уже не научишь ни читать, ни писать, ни говорить. В общем, разумный человек может вырасти только среди людей.
Из чего четко следует что разум — в вашем понимании, четко увязан с умением читать и писать.
А Маугли сколько не учи, ничего не выйдет.
Ерунда.
Я кота научил на унитаз ходить. А уж маугли научил бы точно чему-то полезному.
Я не знаю, почему у вас не получилось с Маугли, но вот Тарзан почему-то научился и читать и считать и вести себя прилично.
Вы забываете, что человек, выросший в дикой среде, все равно будет сильно отличаться от животных интеллектом, потому что генетика дает очень много базового потенциала. Ведь как вы правильно заметили, попугаи, выросшие с человеком, не становятся разумными.
Вы забываете, что человек, выросший в дикой среде, все равно будет сильно отличаться от животных интеллектом, потому что генетика дает очень много базового потенциала. Ведь как вы правильно заметили, попугаи, выросшие с человеком, не становятся разумными.
У меня живёт попугай, сенегал. Хочу заметить, что он разумен, по крайней мере превосходит разумностью некоторых из моих собутыльников :-)
А какое Ваше определение разумности?
Для меня один(!) из признаков разумности это узнавание себя в зеркале.
Подавляющее количество животных узнает себя в зеркале.
Просто погуглите, как это делают различные животные в зоопарках, я уж не говорю про «высших» типа приматов, дельфинов, попугаев.
Обычный эксперимент — намазать лоб или какую-то часть тела, которую животное само не видит чем-либо, и показать в зеркале.
Очень многие животные (особенно взрослые), сразу начинают ощупывать именно себя в этом месте, соотнося местоположение пятна по зеркальному отражению.
Просто погуглите, как это делают различные животные в зоопарках, я уж не говорю про «высших» типа приматов, дельфинов, попугаев.
Обычный эксперимент — намазать лоб или какую-то часть тела, которую животное само не видит чем-либо, и показать в зеркале.
Очень многие животные (особенно взрослые), сразу начинают ощупывать именно себя в этом месте, соотнося местоположение пятна по зеркальному отражению.
Zangasta: "… девочка из джунглей не имела когтей, шкуры, клыков, животных инстинктов. Еще она была слабым ребенком. И она выжила в джунглях. Это есть величайшее достижение разума — с нуля, в чуждой среде, разум обеспечил выживание девочки".
Favorite101: Необходимые для выживания навыки быстро возникли и надежно закрепились (девочка-то выжила) на совершенной структуре — на/в человеческом мозге. То, что возникло и закрепилось, нельзя назвать разумом в полном смысле этого термина… Дальнейшего развития в условиях джунглей это что не получило, его дальнейшее развитие в условиях джунглей не было нужно, можно сказать, даже излишне.
Favorite101: Необходимые для выживания навыки быстро возникли и надежно закрепились (девочка-то выжила) на совершенной структуре — на/в человеческом мозге. То, что возникло и закрепилось, нельзя назвать разумом в полном смысле этого термина… Дальнейшего развития в условиях джунглей это что не получило, его дальнейшее развитие в условиях джунглей не было нужно, можно сказать, даже излишне.
Дальнейшего развития в условиях джунглей это что не получило, его дальнейшее развитие в условиях джунглей не было нужно, можно сказать, даже излишне.
Мы про разум?
Разум возник в джунглях. Как инструмент приспособления человека к джунглям. Так что считать, что разум для джунглей излишен — не верно.
Zangasta: Разум возник в джунглях. Как инструмент приспособления человека к джунглям. Так что считать, что разум для джунглей излишен — неверно.
Favorite101: Навыки нельзя назвать разумом. Ведь кроме этих навыков у девочки из вашего примера больше ничего не возникло. Разум в полном смысле этого слова — это универсальный инструмент выживания в любой среде.
Да, определение разума (или интеллекта — я предпочитаю этот термин) до сих пор вызывает споры. Пример этому — данная дискуссия.
Чтобы «закрыть вопрос» для себя, взял для анализа статью S.Legg, M.Hutter. A Collection of Definitions of Intelligence (2007) и подборку определений из своей коллекции. Всего проанализировал более 150 определений, выбрав из них для выработки интегрального определения существенные элементы — универсальные, объективные и естественные законы эволюции. Получилось вот такое определение интеллекта, привязанного к Объекту:
(1) способность Объекта выявлять и формализовать действия Окружающей среды в виде законов, и запоминать эти законы в виде модели;
(2) способность Объекта моделировать своё будущее поведение (= опережающее отражение) и отбирать лучший вариант своего поведения в Окружающей среде;
(3) способность Объекта реализовывать отобранный лучший вариант своего поведения в Окружающей среде (= адаптация поведения Объекта к условиям Окружающей среды),
при максимизации отношения «Поведение Объекта / Затраты Объекта на поведение» с целью своего сохранения (дления, бытия, существования, выживания) в Окружающей среде.
Это определение получено в 2016 г. и с тех пор немного модифицировано. Но суть осталась. Под Окружающей средой понимается любая среда. Джунгли — это специфическая среда, поэтому выработанные навыки выживания в них не соответствуют интеллекту в полном смысле этого термина.
Отсюда получается вывод для нейросетей: они не могут быть инструментом создания ИИ, т.к. для каждой новой Окружающей среды (Го, шахматы, Atari и т.д.) требуется обучение. Да, DeepMind показывает чудеса, но эти чудеса однолинейные. Они как формула Виета, которая поможет решить любое квадратное уравнение, но больше не поможет ничему. Интеллект, естественный или искусственный, с этой точки зрения должен уметь решать любую задачу.
Favorite101: Навыки нельзя назвать разумом. Ведь кроме этих навыков у девочки из вашего примера больше ничего не возникло. Разум в полном смысле этого слова — это универсальный инструмент выживания в любой среде.
Да, определение разума (или интеллекта — я предпочитаю этот термин) до сих пор вызывает споры. Пример этому — данная дискуссия.
Чтобы «закрыть вопрос» для себя, взял для анализа статью S.Legg, M.Hutter. A Collection of Definitions of Intelligence (2007) и подборку определений из своей коллекции. Всего проанализировал более 150 определений, выбрав из них для выработки интегрального определения существенные элементы — универсальные, объективные и естественные законы эволюции. Получилось вот такое определение интеллекта, привязанного к Объекту:
(1) способность Объекта выявлять и формализовать действия Окружающей среды в виде законов, и запоминать эти законы в виде модели;
(2) способность Объекта моделировать своё будущее поведение (= опережающее отражение) и отбирать лучший вариант своего поведения в Окружающей среде;
(3) способность Объекта реализовывать отобранный лучший вариант своего поведения в Окружающей среде (= адаптация поведения Объекта к условиям Окружающей среды),
при максимизации отношения «Поведение Объекта / Затраты Объекта на поведение» с целью своего сохранения (дления, бытия, существования, выживания) в Окружающей среде.
Это определение получено в 2016 г. и с тех пор немного модифицировано. Но суть осталась. Под Окружающей средой понимается любая среда. Джунгли — это специфическая среда, поэтому выработанные навыки выживания в них не соответствуют интеллекту в полном смысле этого термина.
Отсюда получается вывод для нейросетей: они не могут быть инструментом создания ИИ, т.к. для каждой новой Окружающей среды (Го, шахматы, Atari и т.д.) требуется обучение. Да, DeepMind показывает чудеса, но эти чудеса однолинейные. Они как формула Виета, которая поможет решить любое квадратное уравнение, но больше не поможет ничему. Интеллект, естественный или искусственный, с этой точки зрения должен уметь решать любую задачу.
Под Окружающей средой понимается любая среда. Джунгли — это специфическая среда, поэтому выработанные навыки выживания в них не соответствуют интеллекту в полном смысле этого термина.
Я в недоумении, дорогая редакция.
Начнем с того, что какую-бы среду мы не взяли — в ваших терминах она будет специфической.
Девочка выжила на Омикрон Персей Восемь? Это специфическая среда, поэтому выработанные навыки выживания в них не соответствуют интеллекту в полном смысле этого термина.
Девочка выжила в пустыне? Пустыня это специфическая среда, поэтому выработанные навыки выживания в них не соответствуют интеллекту в полном смысле этого термина.
В общем, где бы девочка не выжила — совершенно не важно. Любую среду мы объявляем специфичной и следовательно выживание в ней не соответствуют интеллекту в полном смысле этого термина.
Конечно, всё совершенно не так. Вы сами написали:
Интеллект, естественный или искусственный, с этой точки зрения должен уметь решать любую задачу.
И пример девочки Маугли — абсолютно точно ответствует вашему же определению интеллекта. Ведь девочка выросла не просто в джунглях. Она выросла среди животных.
Обеспечить её выживание мог только интеллект. Только и исключительно интеллект — потому что инстинкты, к этому её не готовили. Ну нет у человека инстинктов выживания в волчьей стае.
Джунгли — где зародился разум, это хаос. Постоянно меняющее окружение, где для выживания нужно разрабатывать стратегию — и в дальнейшем её придерживаться.
Это утверждение спорно.
Идея, что разум возник в процессе внутривидовой конкуренции, в результате «гонки вооружений», а не в процессе приспособления к окружающей среде, является, как минимум, не маргинальной.
Идея, что разум возник в процессе внутривидовой конкуренции, в результате «гонки вооружений», а не в процессе приспособления к окружающей среде, является, как минимум, не маргинальной.
Разум возник в джунглях.
На рамапитековой стадии?
развиваться в социуме — и есть языковое общение. Язык не обязан быть устным. Это может быть и язык жестов, как у глухих, и карточки, как у аутистов, с переходом сразу к письму и счёту без освоения устного языка. Но это языковое общение, знаковая система.
развиваться в социуме — и есть языковое общение
Как то ЕБН пообещал лечь на рельсы, но не допустить роста цен.
Увы — рост цен состоялся. Но когда ЕБН спросили — почему он обманул избирателей, он сказал что никакого обмана нет — он лег на рельсы реформ. Рельсами можно назвать что угодно.
Почему я это вспомнил? Все что угодно можно назвать языковым общением. Включая подзатыльник. Это жест? Это знак? Значит это язык!
Вот только обсуждайте это без меня. Я пас.
Всё просто — у глухонемых есть язык жестов, им они и общаются.
Всё просто — у глухонемых есть язык жестов, им они и общаются.
Вах. А рождаются они уже с этим языком, да?
Зы. Язык жестов глухонемых — сравнительно недавнее изобретение* (Есть сообщества, где подобный язык существовал давно, но это исключение) В основном глухонемые, что рождались в крестьянской среде, жестового языка не знали. Но были разумными. Тот же Герасим.
Вах. А рождаются они уже с этим языком, да?
Нет, так же как не рождаются с русским, английским или вообще каким бы то ни было языком. Языку учит социум. Герасим понимал какой-то свой язык жестов, иначе как бы он работал и исполнял пожелания барыни?
Герасим понимал какой-то свой язык жестов, иначе как бы он работал и исполнял пожелания барыни?
По принципу «Обезьянка смотрит — обезьянка делает», естественно.
Набор знаков которыми барыня общалась с Герасимом на язык не тянет.
По принципу «Обезьянка смотрит — обезьянка делает»
Этак всю работу по дому можно переделать пока до Герасима дойдёт что именно от него хотят. )
Набор знаков которыми барыня общалась с Герасимом на язык не тянет.
Знаковая система — это и есть определение «языка».
Кстати, про обезьян. Как вы можете прокомментировать опыт по обучению обезьян языку жестов? Были получены интересные результаты и по словарному запасу и самосознанию.
Знаковая система — это и есть определение «языка».
Любой язык есть знаковая система.
Но не любая знаковая система есть язык.
Зы. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов и это наверное, самый низший предел того, что можно считать языком.
Словарь современной Эллочки
1. кг/ам.
2. Втрюмнах.
3. Этот топик — говно.
4. Аста, ты дурак.
5. Обтекай, клоун.
6. Кидает шавке косточку.
7. Кидает шавке палку.
8. Кидает шавке сахарок.
9. На этой неделе я тебя уже кормил.
10. Сишноед.
11. У тебя весь баттхерт красный.
12. *натужно зевает*
2. Втрюмнах.
3. Этот топик — говно.
4. Аста, ты дурак.
5. Обтекай, клоун.
6. Кидает шавке косточку.
7. Кидает шавке палку.
8. Кидает шавке сахарок.
9. На этой неделе я тебя уже кормил.
10. Сишноед.
11. У тебя весь баттхерт красный.
12. *натужно зевает*
Сказать что-то разумное им уже нельзя.
Вы ударяетесь в софистику
Глухонемые, как минимум, общаются на языке жестов, они мыслят на языке, отсутствие речи в их случае — исключительно следствие нарушений речевого аппарата или психологических
Так что ключевое слово тут «ехидные»
Спорить или соглашаться же с основным тезисом вашего заявления я не вижу никакого смысла до тех пор, пока вы не определили термин «разум» и «разумный» в своем понимании
Собственно, разумна ли та же собака?
Некоторые исследования утверждают, что некоторых представителей можно считать разумными на уровне трех-, пяти-, даже семи-летнего ребенка с точностью до особенностей когнитивных процессов
Глухонемые, как минимум, общаются на языке жестов, они мыслят на языке, отсутствие речи в их случае — исключительно следствие нарушений речевого аппарата или психологических
Так что ключевое слово тут «ехидные»
Спорить или соглашаться же с основным тезисом вашего заявления я не вижу никакого смысла до тех пор, пока вы не определили термин «разум» и «разумный» в своем понимании
Собственно, разумна ли та же собака?
Некоторые исследования утверждают, что некоторых представителей можно считать разумными на уровне трех-, пяти-, даже семи-летнего ребенка с точностью до особенностей когнитивных процессов
Глухонемые, как минимум, общаются на языке жестов, они мыслят на языке,
Нет.
Совершено точно известно, что не все глухонемые общаются на языке жестов. Так-же, они не мыслят на языке — поскольку не знают языка.
Сейчас вы путешествуете по граблям — вы пытаетесь за счет логики и интуиции судить о вопросах которые требуют ЗНАНИЙ.
пока вы не определили термин «разум» и «разумный» в своем понимании
При чём тут я?
Р́АЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. (с) Энциклопедический словарь.
Этого достаточно.
Вы минимум второй раз вспоминаете про какие-то эфемерные грабли, ничего не поясняя, оспариваете общие суждения сомнительными частными примерами, а потом скатываетесь в аргументацию класса «вы просто не разбираетесь, вот я — я да», не уточняя какие, собственно, сакральные знания имеются в виду
Вот выше вы даете более интересное определение:
В данном контексте разумно вообще все живое
Совершено точно известно, что не все глухонемые общаются на языке жестовСовершенно точно известно, что, как минимум, некоторые общаются
Так-же, они не мыслят на языке — поскольку не знают языкаОпять же, совершенно точно известно, что, как минимум, некоторые знают, как минимум, есть глухота приобретенная, также как абсолютное большинство глухонемых из развитых стран умеет читать, то есть вы банально сравниваете человека, способного к высшей когнитивной деятельности, но не обученного конкретным навыкам с человеком к этой деятельности неспособным или способным в куда меньшей степени, в виде частных проявлений
При чём тут я?Притом, что без общего понятийного аппарата обсуждать что бы то ни было бессмысленно, а приведенное вами определение не дает ничего, кроме необходимости введения еще трех определений, из него совершенно непонятно как отделить разумное и рассудочное от таковым не являющегося, а значит и ваши заявления — просто висящие в воздухе утверждения ни о чем
Вот выше вы даете более интересное определение:
Разум — инструмент приспособления к средеТогда все встает на свои места, тогда и простейшие, и насекомые — все разумны, поскольку способны на приспособление к среде
В данном контексте разумно вообще все живое
Совершенно точно известно, что, как минимум, некоторые общаются
Вот зачем вы это пишите?
Это уже возражение ради возражения.
Глухонемой крестьянин не знающий языка жестов — разумен.
Это пример, который полностью опровергает все доводы о том, что без языка нет мышления. Всё, тема закрыта. Давно и прочно.
Это совершенно не опровергнуть утверждением что некоторые глухонемые знают язык жестов. Вы это понимаете. Я это понимаю. Так зачем привносить в спор заведомо лишнюю сущность?
Вообще то это еще вопрос, нет ли сознания (не в понимании сознания человека, но явления как такового) у собаки, по крайней мере осознание своей вины собаке вполне доступно — см. миллион видео как собаки боятся, когда им показывают на устроенный ими беспорядок.
В разуме нет ничего сверхестественного. Да и не может быть, если отбросить религиозную шелуху и философские глупости. Обычная эволюция систем управления: безусловный рефлекс -> условный рефлекс -> разумные эпизоды -> разум.
По всей видимости, уровень «разумные эпизоды» в той или иной степени доступен всем теплокровным (птицам и млекопитающим).
По всей видимости, уровень «разумные эпизоды» в той или иной степени доступен всем теплокровным (птицам и млекопитающим).
Очень интересно лично мне, откуда вы взяли такую последовательность, как «обычную эволюцию систем управления»? Ни в коем случае не подкол — просто, может быть действительно имеются какие-то научные труды по этому поводу?
Хотя от себя я бы минимум (если я правильно понял значение «разумных эпизодов») добавил между условкой и эпизодами ещё «инстинкты» (именно в классическом определении как «Врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению», хотя по поводу категоричности «врождённости» есть сомнения)… Если я дополнил этим, то возможно упущены (или напротив избыточны) и какие-то другие стадии.
Хотя от себя я бы минимум (если я правильно понял значение «разумных эпизодов») добавил между условкой и эпизодами ещё «инстинкты» (именно в классическом определении как «Врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению», хотя по поводу категоричности «врождённости» есть сомнения)… Если я дополнил этим, то возможно упущены (или напротив избыточны) и какие-то другие стадии.
откуда вы взяли такую последовательность, как «обычную эволюцию систем управления»а что конкретно Вас смутило? Обычное изменение в сторону увеличения сложности и эффективности.
Хотя от себя я бы минимум (если я правильно понял значение «разумных эпизодов») добавил между условкой и эпизодами ещё «инстинкты»Безусловный рефлекс и инстинкт, вообще-то, синонимы. Потому нет противоречия, но и добавлять не надо. Может быть, мы достигнем лучшего взаимопонимания, если я использую другие термины (с тем же, впрочем, смыслом)?
Итак, безусловный рефлекс, инстинкт… это врождённое, наследуемое, поведение.
Следующий большой этап: обучаемое поведение. Сюда обязательно входит и самообучение. Тот самый этап, кстати, на который сейчас выходят компьютерные нейросети (это я к тому, что до звания «интеллект» им ещё весьма и весьма далеко).
Трудность в том, что при очевидности границы между этими понятиями провести сложно. К примеру, ещё в 70-е годы Хайнд в «Поведении животных» ethology.ru/library/?id=241 отмечал, что наименьшая обучаемая сущность — изолированная пара ножек таракана с соединяющей их ганглией. С тех пор обучение и самообучение нашли даже у инфузорий. Так что повторюсь, граница размыта — хотя и очевидно, в чём она.
С разумом всё, естественно, обстоит куда более туманно. Как минимум, потому, что одно упоминание этого слова выносит обсуждение на культурный и религиозный уровень, и разумное обсуждение становится почти невозможным. Это легко заметить по тому базару, который начинается здесь под каждым постом «про разум/интеллект», да и по нервной реакции на мои комменты здесь тоже.
Тем не менее, в порядке общения тет-а-тет :-), я попробую:
Давайте для удобства разговора определим «поведение» как выбор действий в рамках достаточно ограниченной задачи. Говоря it-языком, нарабатывается модель ситуации (это и есть обучение/самообучение). Разум же стоит оценивать как выбор решения в открытой ситуации. Открытой — значит, без наличия её модели, или растянутой во времени так, что нет возможности обучиться действиям в этой ситуации. Можно даже сказать, что разум — синоним ясновидения :-) Но при этом выбор решений на подобном уровне вовсе не обязан быть непрерывным и всеобщим. Именно потому речь — об эпизодах. Собственно, любой владелец кошки или собаки согласится (и приведёт не один пример), когда его животное вело себя разумнее окружающих людей. Много места заняло бы документированное обоснование, но, повторюсь: по всей вероятности, разумные эпизоды возникают у всех теплокровных. Видимо, уровень организации (и энергетического обеспечения) нервной системы позволяет. Про примеры этого упоминает и Sychuan в habr.com/ru/post/440650/?reply_to=19780898#comment_19779360
В соответствии с уровнем развития (в смысле поведения кошка куда как продвинутее землеройки, думаю, Вы согласитесь) разумных эпизодов становится больше. В какой-то момент разумные эпизоды становятся настолько часты, что сливаются в единый процесс — разум. И, ровно как шарик, лежавший на полу, как только его плотность станет меньше плотности воздуха, плавно, но неумолимо переместится на потолок — человеки, построив разум-процесс, взлетели над остальными живыми на недосягаемую высоту. Замечу и настаиваю даже, что здесь нет чуда, сверхестественности, это результат обычного естественного развития (как и взлёт шарика — результат обычного поддува его гелием).
Для уточнения картины возникновения разума как процесса стоит обратиться к несчастным слепоглухонемым, маугли и другим подобным печальным примерам. Опять же, повторюсь: без языкового общения эти дети не становятся разумными, они так и замирают на уровне разумных эпизодов. Это, увы, наблюдалось и наблюдается тысячи и тысячи раз на самых разных уровнях проявления. Под языковым общением, безусловно, нельзя понимать только и исключительно устный язык (хотя это основной вариант, очевидно). Язык — как дискретная система, это и язык жестов, и карточки (как у аутистов)…
Ресурсов нервной системы отдельно взятой человеческой особи недостаточно для построения разума — это следует признать очевидным.
Именно язык — способ соединения эпизодов в процесс. И необязательно эпизоды должны быть у единственной особи, скорее даже наоборот, сила разума (и языка) именно в том, что в процесс соединяются разумные эпизоды разных особей. Раз уж я тут играюсь в синонимы, то ближайшее по смыслу к разуму понятие — язык.
Взрослый человек, уже вовлечённый в процесс и получивший/построивший свой разум ещё во младенчестве/детстве за счёт взаимодействия с другими людьми — разумен. Но, если изначально языкового общения не было — увы, он остаётся очень умным животным (сейчас мне ещё в карму насуют, смешно).
возможно упущены (или напротив избыточны) и какие-то другие стадии.ну понятно, это весьма упрощённо. Одним только врождённым поведением занимается целая наука этология. И уж конечно, миллиарды лет развития не могут быть однозначно описаны в единственной фразе. Но тогда не то, что в коммент, в хабр не уместишься.
Прекрасный текст — люблю обстоятельных собеседников, спасибо.
По существу же — из сказанного Вами я понял, что вы под «сознательными эпизодами» имеете ввиду как раз приобретённые инстинкты.
Условные рефлексы — вещь более сложная. Она уже затрагивает те моменты, из-за которых я, собственно, спросил Вас о формулировке. Так, в физиологии есть градация освоения действий: знание, умение, навык. Когда человек, к примеру, осваивает новый язык (допустим, он носитель русского, а изучает английский) и перед ним звук th (допустим речь о транскрипционном варианте "θ"). В привычной речи у нас такого звука нет. Сначала мы изучаем, какие операции нужно выполнять языком+зубами, и когда мы изучили методичку мы приобрели знание и понимание того, что это технически возможно. Далее мы формируем умение — мы пытаемся воплотить знание в конкретные действия — получается не с первого раза, но хоть как-то. И когда мы уже окончательно освоились, мы в какой-то момент времени можем исключить «контроль мозгом» при выполнении этой операции — язык касается резцов, а мы об этом даже не задумываемся — у нас сформировался навык… Прикол в том, что в отличие от безусловных рефлексов, условные можно откатывать и обновлять в рамках цепочки знание-умение-навык. Т.Е. мы можем (из примера выше) столкнуться с другой транскрипцией буквосочетания «th», которая отличается чуть-чуть механически. Для этого мы переосознаём разницу, заново тренируемся, сравниваем первую и вторую механику буквально «на вкус», и умеем thыкать уже в двух вариациях.
Для IT-аналогии условный навык это уже нечто вроде выбора настроек в том же BIOS, например ACHI vs. IDE, S3 vs. S5, SecureBoot on/off. Мы можем поменять это. Не моментально, да, но можем. Для этого нам не нужен паяльник или доп.оборудование. Перезагрузились, перенастроились, вуаля.
Инстинкты же это уже реакции более сложного уровня — затрагивающие не только ЦНС, но и ВНД (в примере с IT это уже как сравнить действие ОС и функцию аппаратного контроллера (звук/носители — не важно)). И тут понятие условности/безусловности уже приобретает немного другой оттенок — тут важно может ли влиять на конкретную механику %User. Если система грузится в safemode/recoverymode после сбоя — это безусловный инстинкт. Программа осуществила реакцию на целый комплекс индикаторов, учла записи событий и приняла категоричное решение, что система под угрозой. Если же поведение системы было подредактировано пользователем (например, правка автозагрузки и служб), то это уже исполнение условного инстинкта. Т.Е. под инстинктом здесь понимается именно «загрузка с параметрами». В одном случае параметры «просто наступают», а в другом «устанавливаются пользователем».
Вот и получается, что именно упрощение и не даёт (чаще всего) разобраться с определениями сознания/подсознания/«души» и т.п. Как раз-таки необходимо избегать упрощения. Так как изначально, читая Ваш комментарий, я под «разумными эпизодами» воспринял уже более высокую форму организации — а именно запрограммированные процессы, например, исполнение какой-то последовательности «пользовательских» действий, которая не является как таковым инстинктом или рефлексом. Например, ворОны очень любят издеваться над всем и вся. Схватить клювом хвост кошки или напугать рядом сидящую другую птицу. Причём эта тролло-птица делает это не из побуждений голода или выбивания «более комфортного места под солнцем» — всё так — шутки ради. Также всё та же ворона может анализировать ВЫБИРАТЬ метод действий: прыгнуть бочкОм, прыгнуть с небольшим поворотом по вертикальной оси или же просто дотянуться головой — а речь ведь всего-лишь о том, что изначально ей было неудобнодотянуться до орешка, который лежал не прямо перед ней, а в 10см слева. Именно такое поведение я сначала понял под «разумными эпизодами», поэтому очень рад, что Вы мне дали подробности.
По существу же — из сказанного Вами я понял, что вы под «сознательными эпизодами» имеете ввиду как раз приобретённые инстинкты.
Безусловный рефлекс и инстинкт, вообще-то, синонимы.И уже с этой части позволю себе не согласиться. Разница здесь на самом деле колоссальна. Проводя аналоги на IT-понятиях, безусловные рефлексы это вообще зашитая чисто механически реакция, например включение кулеров при подаче питания или, как сейчас «наконец-то научились делать» фильтрация щелчков при втыкании-вытыкании stereo-minijack'а, как возможность/невозможность записи на дискету в зависимости от положения переключателя. Но в отличие от простой реакции «событие->результат» под рефлексом мы понимаем «событие->(не)проявление_результата». Т.Е. из примеров выше — BIOS будет иметь возможность понимать состояние / звуковая карта проигнорирует направление шума на динамики / ОС будет направлен сигнал о том, что запись невозможна (или успешно начата).
Условные рефлексы — вещь более сложная. Она уже затрагивает те моменты, из-за которых я, собственно, спросил Вас о формулировке. Так, в физиологии есть градация освоения действий: знание, умение, навык. Когда человек, к примеру, осваивает новый язык (допустим, он носитель русского, а изучает английский) и перед ним звук th (допустим речь о транскрипционном варианте "θ"). В привычной речи у нас такого звука нет. Сначала мы изучаем, какие операции нужно выполнять языком+зубами, и когда мы изучили методичку мы приобрели знание и понимание того, что это технически возможно. Далее мы формируем умение — мы пытаемся воплотить знание в конкретные действия — получается не с первого раза, но хоть как-то. И когда мы уже окончательно освоились, мы в какой-то момент времени можем исключить «контроль мозгом» при выполнении этой операции — язык касается резцов, а мы об этом даже не задумываемся — у нас сформировался навык… Прикол в том, что в отличие от безусловных рефлексов, условные можно откатывать и обновлять в рамках цепочки знание-умение-навык. Т.Е. мы можем (из примера выше) столкнуться с другой транскрипцией буквосочетания «th», которая отличается чуть-чуть механически. Для этого мы переосознаём разницу, заново тренируемся, сравниваем первую и вторую механику буквально «на вкус», и умеем thыкать уже в двух вариациях.
Для IT-аналогии условный навык это уже нечто вроде выбора настроек в том же BIOS, например ACHI vs. IDE, S3 vs. S5, SecureBoot on/off. Мы можем поменять это. Не моментально, да, но можем. Для этого нам не нужен паяльник или доп.оборудование. Перезагрузились, перенастроились, вуаля.
Инстинкты же это уже реакции более сложного уровня — затрагивающие не только ЦНС, но и ВНД (в примере с IT это уже как сравнить действие ОС и функцию аппаратного контроллера (звук/носители — не важно)). И тут понятие условности/безусловности уже приобретает немного другой оттенок — тут важно может ли влиять на конкретную механику %User. Если система грузится в safemode/recoverymode после сбоя — это безусловный инстинкт. Программа осуществила реакцию на целый комплекс индикаторов, учла записи событий и приняла категоричное решение, что система под угрозой. Если же поведение системы было подредактировано пользователем (например, правка автозагрузки и служб), то это уже исполнение условного инстинкта. Т.Е. под инстинктом здесь понимается именно «загрузка с параметрами». В одном случае параметры «просто наступают», а в другом «устанавливаются пользователем».
ну понятно, это весьма упрощённо.
Вот и получается, что именно упрощение и не даёт (чаще всего) разобраться с определениями сознания/подсознания/«души» и т.п. Как раз-таки необходимо избегать упрощения. Так как изначально, читая Ваш комментарий, я под «разумными эпизодами» воспринял уже более высокую форму организации — а именно запрограммированные процессы, например, исполнение какой-то последовательности «пользовательских» действий, которая не является как таковым инстинктом или рефлексом. Например, ворОны очень любят издеваться над всем и вся. Схватить клювом хвост кошки или напугать рядом сидящую другую птицу. Причём эта тролло-птица делает это не из побуждений голода или выбивания «более комфортного места под солнцем» — всё так — шутки ради. Также всё та же ворона может анализировать ВЫБИРАТЬ метод действий: прыгнуть бочкОм, прыгнуть с небольшим поворотом по вертикальной оси или же просто дотянуться головой — а речь ведь всего-лишь о том, что изначально ей было неудобнодотянуться до орешка, который лежал не прямо перед ней, а в 10см слева. Именно такое поведение я сначала понял под «разумными эпизодами», поэтому очень рад, что Вы мне дали подробности.
Ну-ну. Картина, безусловно, непростая, единственным термином не охватываемая, можно и нужно вводить другие — но сам по себе инстинкт — именно синоним безусловного рефлекса. То есть нечто врождённое и меняющееся, как и положено наследуемому, в результате мутаций и отбора, а не обучения. Если и есть разница — то только количественная, под «рефлексом» подразумевают однократное, практически атомарное действие, а по «инстинктом» на бытовом уровне понимают множество связанных действий. Связанных — но всё же врождённых, безвариантных (бытовое «инстинкт размножения» — на самом деле не инстинкт, в нём множество вариантов, обучения и так далее).Безусловный рефлекс и инстинкт, вообще-то, синонимы.
И уже с этой части позволю себе не согласиться. Разница здесь на самом деле колоссальна.
Повторюсь — я совершенно согласен с тем, что картина сложна и можно строить много более конкретных терминов.
В привычной речи у нас такого звука нет. Сначала мы изучаем, какие операции нужно выполнять языком+зубами, и когда мы изучили методичку мы приобрели знание и понимание того, что это технически возможно.Это — обучение (самообучение, различать их на этом уровне смысла нет). Приобретение умения в достаточно строго описанной области. Можно, хотя бы теоретически, построить алгоритм этого обучения (может, не один, не так важно), главное — можно вообще определить, чему именно обучение идёт.
читая Ваш комментарий, я под «разумными эпизодами» воспринял уже более высокую форму организации — а именно запрограммированные процессы,Более высокую — да. Но не запрограммированные. Разум даже в виде эпизода — умение принять решение в открытой ситуации, где количество факторов превышает любую способность алгоритмически просчитать её. Где-то это совпадает с проблемами моделирования Больших систем, то есть систем, рассчитать состояние которых термодинамически невозможно.
И да — спасибо за общение, очень приятно.
но всё же врождённых, безвариантных (бытовое «инстинкт размножения» — на самом деле не инстинкт...
Принципиально да про «не инстинкт», и всё же апеллирую к пересмотру категоричности про «врождённость». Тут дело в том, что мы под обучением понимаем (не мы с Вами, а вообще люди) несколько другое, нежели наш мозг, хотя слово более чем подходящее. Условно говоря, в организме есть множество датчиков и сенсоров, которые работают пока не сломаются и головной мозг на их работу повлиять никак не может. Ещё с первых недель жизни (за несколько месяцев до встречи с руками акушера) мы усиленно получаем акустическую информацию и «от делать нефиг» начинаем заниматься объектно-ориентированным программированием самих себя. Звуки начинают складываться в диапазоны, диапазоны делятся на повторяемые и нет, соответственно на шумы (бесполезные) и сигналы (полезные), полезные в свою очередь различаются — обрастают атрибутами, атрибуты в случае разнородности тоже вырастают в целое дерево свойств объекта типа Human.Man(name). SensorAddress(ear.left+ear.right).Incoming(true).BandLimit(20,20000).SearchForAlias(«ути-пути-какой-пупсик»)…
Все эти процедуры наш организм каким-то образом изобретает сам, типы переменных и синтаксис тоже планирует сам — и разница в этом креативе как раз и формирует наши характеры и особенности мышления. Часть разницы в этой креативности действительно зашита в генах, другая же часть приобретённая (например, стрессы/травмы мозга/спинного_мозга, синдромы, гипоксия, обморожения и т.п.).
Последующее использование этих «команд» по сути и есть инстинкт («рефлекс с участием аналитической активности мозга»). Так, например, тот же «инстинкт размножения» казалось бы инстинктом не является, так же, как и «материнский инстинкт», «инстинкт самосохранения» и т.п. Реальными же инстинктами (врождёнными) при этом являются такие вещи как ПМС, ПТСР, ОКР/ОКС. В них ЦНС становится заложником головного мозга (или наоборот в случае ПМС). Поясню. Взять то же обсессивно-компульсивное расстройство, а конкретно компульсивную часть. Мания щёлкать переключателем на авторучке, или грызть ногти, или трещать пальцами — это компульсия — псевдорешение, которое организм просит повторять для того, чтобы наступил желанный результат (например, успешная сдача экзамена). Теоретически это чистая психология — мы уже всё сдали (или нет), но ждём оценку, на которую более никак повлиять не можем. Но на самом деле психология всегда сопровождается гормонами, ферментами и прочим. Т.Е. «ты написал тест? — да», «что-нибудь можно ещё предпринять? — нет», «а в прошлый раз (когда нормально сдал) что делал, когда нервничал? — грыз ногти» — «так, ты давай пока грызи ногти — раз в прошлый раз помогло, значит и в этот раз поможет». ПМС зеркален — там напротив именно физическое состояние вводит организм в состояние стресса и злобы — а мозг уже подстраивается. С ПТСРом сложнее — там скорее речь про то, что «нештатная, экстренная, внезапная, ужасная ситуация» произошла АБСОЛЮТНО без нашего желания, но повлияла на нас так оперативно, что мы даже не успели её обдумать… но мозг на то и мозг. Для любого яда нужно хотя бы попытаться создать антидот — и он принудительно вводит нервную систему в то состояние, которое было при реальном ЧП для «обкатки предполагаемого решения». Начинается учащённое серцебиение, тряска рук, паника — хотя человек находится в данный момент в благоприятной среде. А всё потому, что мозгу «просто захотелось» протестировать модель поведения «на будущее» (хотя обычно ситуации, провоцирующие ПТСР, редко повторяются с человеком вновь)…
Так, о чём это я?.. Подобные синдромы как раз являются реальными врождёнными инстинктами — это целый комплекс мер на определённый комплекс стрессовых входящих. Условные же (приобретённые) инстинкты тоже имеются — о них тут (в комментариях к этой статье) целый спор — «можно ли считать глухонемых сознательными» и действительно они очень сильно завязаны на самом социуме. Ведь мы реагируем уже не просто на «грохот», а на конкретные интонации, на конкретных людей, т.е. мы сначала «осознаём картину мира», которая собственно стресс-фактором не является, моделируем её развитие, а потом уже что-то предпринимаем.
Чисто для примера: человек может выслушать преглашение одного-другого-третьего собеседника на чашечку_коньяку где-нибудь «в 4 часах лёта на коньке-горбунке» — т.е. это просто текст, который нам никак не угрожает — далее человек прокручивает эти самые 4 часа лёта, погодные условия, потенциальный недосып и лишение прав… и отвечает: «нет, меня дома ждут»… Это просто инстинкт увиливания, который вряд ли знаком вечно-энергичным 15-20-летним гражданам, но становится шаблонным для лиц с натренированной печенью. Этот инстинкт при этом действительно начинает в какие-то моменты жизни происходить на автомате — человек даже не успевает реально задуматься над предложением…
Уххх… извиняюсь за витиеватый стиль изложения мысли. Каюсь, виновен, но очень хотелось вам этим парировать на отсутствие приобретаемых инстинктов…
В разуме нет ничего сверхестественного.
А где оно есть и что это такое? Как я понимаю, сверхъестественное — может существовать только в случае, если наша Вселенная является симуляцией. Тогда мир, в котором эта симуляция запущена — будет называться «высшим миром» с нашей позиции. А сверхестественное — это способ владельцев симуляции влиять на наш мир в обход ими же установленных правил. Вы с этим согласны или же под сверхъестественным понимаете что-то другое?
Ну, можно и так сформулировать. Мой посыл: в эволюции систем управления, подобных наблюдаемым биологическим, возникновение разума неизбежно и определяется не чудесным непознаваемым событием, а свойствами субъектов этой эволюции.
возникновение разума неизбежно и определяется не чудесным непознаваемым событием
Непознаваемыми, то есть не подлежащими декомпозиции, являются только свойства фундаментальных частиц. Вы согласны? Фундаментальную частицу нельзя разобрать и посмотреть почему она работает так, а не иначе.
К примеру, обычный магнит — фактически не познаваем. Да, он есть, у него есть свойства. Но понять почему он притягивает/отталкивает — не возможно. В конечном итоге, при попытке познать, мы дойдем до уровня электрона и кварков.
Является ли сознание в той или иной степени завязано на фундаментальные частицы, т.е. есть ли «ощущающие» фундаментальные частицы — пока не ясно. Механизм ощущения пока никто не воспроизвел и не объяснил.
ну-у, так не интересно. Объяснять одно непонятное через другое, в чём не разбираешься — плохой подход.
А как вам такое?
Вот передо мной шкафчики, я беру интерфейс iShapeable, и начинаю его перебирать топологически например, а могу и не перебирать) Ибо не за чем.
Я не разбираюсь ни в топологии, потому что на это есть люди разбирающиеся, ни в шкафчиках, потому что ровно так же есть люди разбирающиеся в шкафчиках.
Но я же прекрасно понимаю, что топологических форм очень много, и более того — они конечны)
А значит я могу в принципе перебрать все формы шкафчиков, и получить всевозможные реализации.
А теперь прикиньте вот такое: шкафчик косоугольный неправильный многогранник) К нему пристроен другой косоугольник, к нему третий))) Причем все пристроено ровно-четко вершинами. И не обязательны стандартные 8 вершин, прифигачьте 10, 12, 14 и т.д. Резвитесь как хотите. Забавно? Конечно)) Вы такое где-нибудь видели? Нет. Вариантов бесконечное кол-во? Да. Оно реализуемо? Тяжело, но реализуемо))) Оно офигенно? Конечно да)
Как я это получил? ВСЕГО ЛИШЬ ДЕРНУЛ ГОТОВЫЙ ИНТЕРФЕЙС)))
А с энтропией что делать? Энтропия оного зашкалила, но я затратил энергию на один объект, а именно на интерфейс и только)
А теперь объясните, как такое может быть, и что вообще происходит?
На лицо нарушения законов физики, обычной логики, работы мозга и т.д. не правда ли?)) Объясняйте.
Причем это третье — оно настолько грандиозно информацией, что если бы не топология, то я бы сказал что оно не счетно, но оно счетно) И этого счетного дофига. И оно все принципиально новое, этого не было в природе вообще.
И да, я объяснил одно через другое и получил третье, но ни в первом, ни во втором, ни в третьем я нихрена не понимаю)))
ЧТО ВООБЩЕ ПРОИСХОДИТ, ВЫ НЕ ПОДСКАЖЕТЕ?
Вот передо мной шкафчики, я беру интерфейс iShapeable, и начинаю его перебирать топологически например, а могу и не перебирать) Ибо не за чем.
Я не разбираюсь ни в топологии, потому что на это есть люди разбирающиеся, ни в шкафчиках, потому что ровно так же есть люди разбирающиеся в шкафчиках.
Но я же прекрасно понимаю, что топологических форм очень много, и более того — они конечны)
А значит я могу в принципе перебрать все формы шкафчиков, и получить всевозможные реализации.
А теперь прикиньте вот такое: шкафчик косоугольный неправильный многогранник) К нему пристроен другой косоугольник, к нему третий))) Причем все пристроено ровно-четко вершинами. И не обязательны стандартные 8 вершин, прифигачьте 10, 12, 14 и т.д. Резвитесь как хотите. Забавно? Конечно)) Вы такое где-нибудь видели? Нет. Вариантов бесконечное кол-во? Да. Оно реализуемо? Тяжело, но реализуемо))) Оно офигенно? Конечно да)
Как я это получил? ВСЕГО ЛИШЬ ДЕРНУЛ ГОТОВЫЙ ИНТЕРФЕЙС)))
А с энтропией что делать? Энтропия оного зашкалила, но я затратил энергию на один объект, а именно на интерфейс и только)
А теперь объясните, как такое может быть, и что вообще происходит?
На лицо нарушения законов физики, обычной логики, работы мозга и т.д. не правда ли?)) Объясняйте.
Причем это третье — оно настолько грандиозно информацией, что если бы не топология, то я бы сказал что оно не счетно, но оно счетно) И этого счетного дофига. И оно все принципиально новое, этого не было в природе вообще.
И да, я объяснил одно через другое и получил третье, но ни в первом, ни во втором, ни в третьем я нихрена не понимаю)))
ЧТО ВООБЩЕ ПРОИСХОДИТ, ВЫ НЕ ПОДСКАЖЕТЕ?
Непознаваемыми, то есть не подлежащими декомпозиции, являются только свойства фундаментальных частиц. Вы согласны? Фундаментальную частицу нельзя разобрать и посмотреть почему она работает так, а не иначе.Как и с чем тут можно согласиться?
По-определению абстракция «фундаментальная частица» не то что подлежит декомпозиции — она производное «композиции». И на самом деле конечно же нет. Логически — это абстракция частицы, с напяленным интерфейсом «iFundamentable».
И да, на самом деле — да там огромная куча интерфейсов. Хотите — прилепите свои. Но с несколькими условиями. Одно из них — логика абстракций не должна нарушиться, в пределах логики.
И да, логическая абстракция «фундаментальная частица» создана из нескольких абстракций, по-определению.
И да, абсолютно пофиг как оно на самом деле) Потому что важнее тут то, что из себя представляет эта абстракция логически, т.е. в мозге, а не в реальности)))
И да, мозг к реальности — абсолютно никакого отношения не имеет.
UFO just landed and posted this here
поэтому они просто «сложные автоматы»
Про дикие племена африканцев тоже так говорили, когда захватывали в рабство.
Просто так легче жить — тогда не беспокоишься о том, что животные испытывают страдания, что они не хотят на скотобойню, что они не хотя быть убитыми. Просто представляешь что это автомат без ощущений и жить намного легче.
У них мало что сознания нет, так ещё и их самих не существует! steblya-kam.livejournal.com/285446.html
То есть, сознание это продукт второй сигнальной системы онли?
«Мы — это наш мозг. От матки до Альцгеймера» — Дик Франс Свааб
«Мозг рассказывает: что делает нас людьми» — Вилейанур Рамачандран
«Мозг рассказывает: что делает нас людьми» — Вилейанур Рамачандран
это всего лишь способность живого существа принять ту информацию об окружающей реальности, которая обеспечит выживание
Видимо озарение пришло после телефонного разговора с Березовским Борисом Абрамовичем.
Научная ценность книг Невзорова под большим вопросом. У него, если вы помните, и лошади на латыни изъяснялись. Так что он тролляка еще тот.
Где тут вопрос?
Не имеют они научной ценности
Как минимум потому, что это работы человека без всякого профильного образования, не прошедшие никакого строго рецензирования
В этом ключе восприниматься иначе, чем как конспект того, что человек сам себе придумал неверно поняв пачку тоже не всегда вполне научных работ эта писанина не может
Честно скажу, осилить подобное более-менее полно я лично не в состоянии, но довольно объемные выдержки читал
Если отбросить фигуру и известность автора, никакого строгого рецензирования эти работы и не пройдут, поскольку являются простым словоблудием
Не имеют они научной ценности
Как минимум потому, что это работы человека без всякого профильного образования, не прошедшие никакого строго рецензирования
В этом ключе восприниматься иначе, чем как конспект того, что человек сам себе придумал неверно поняв пачку тоже не всегда вполне научных работ эта писанина не может
Честно скажу, осилить подобное более-менее полно я лично не в состоянии, но довольно объемные выдержки читал
Если отбросить фигуру и известность автора, никакого строгого рецензирования эти работы и не пройдут, поскольку являются простым словоблудием
Да, книга не является научной. Это попытка простого человека разобраться для себя в вопросе сознания на основе научных источников. Мне показалось интересным, ведь человек не проводил оригинальных исследований.
В итоге Невзоров, журналист и в прошлом депутат ГД, на базе достижений современной (на 2012 год, выпуск книги) физиологии пытается обосновать то, что существовало в середине 19 века и что Энгельс называл вульгарным материализмом за ограниченность и отрицание возможности синтеза чего-то нового (сознания) над биологической основой. :)
Давайте сходу о некоторых проблемах, которые я (как когнитивист) вижу, исходя из приведенных вами формулировок.
и
Возникает естественный вопрос — чем, в таком случае, человек отличается от животного? Согласно определению, ничем. Для меня значимость такой теории под вопросом.
Опять же — какая прогностическая сила у этой фразы? Фактически, она сводит человеческое мышление к физиологическому бихевиоризму. Единственный прогностический результат, который она дает — если человека убить/отрезать у него мозг, то он перестанет реагировать на раздражители окружающей среды.
Смысл содержательной теории сознания должен заключаться не в том, что оно где-то находится (я даже скажу точно где — в человеке), а в том, как оно устроено, и как на него можно повлиять.
сознание — это всего лишь способность живого существа принять ту информацию об окружающей реальности, которая обеспечит выживание.
и
сознание любого живого существа, в том числе и человека, — это сумма всех его физиологических ощущений, выстраивающая для него реальную картину мира.
Возникает естественный вопрос — чем, в таком случае, человек отличается от животного? Согласно определению, ничем. Для меня значимость такой теории под вопросом.
даже если будущие открытия «переместят» центрэнцефалическое начало из ретикулярной формации, exempli causa, в базальные ганглии или в механизм влияния глицина, по сути исследуемого нами вопроса ничего не изменится.
Опять же — какая прогностическая сила у этой фразы? Фактически, она сводит человеческое мышление к физиологическому бихевиоризму. Единственный прогностический результат, который она дает — если человека убить/отрезать у него мозг, то он перестанет реагировать на раздражители окружающей среды.
Смысл содержательной теории сознания должен заключаться не в том, что оно где-то находится (я даже скажу точно где — в человеке), а в том, как оно устроено, и как на него можно повлиять.
Возникает естественный вопрос — чем, в таком случае, человек отличается от животного? Согласно определению, ничем. Для меня значимость такой теории под вопросом.Т.е. для тебя значима лишь та гипотеза, что разительно выделяет человека над остальным животным миром? На каком основании? Тебе не хватает того факта, что человек просто стал самым эффективным и смертоносным хищником Земли, способен радикально изменять окружающую среду, выходит в космос и т.д.? Тебе не хватает этого и надо чего-то еще, тебя гнетет мысль, что твои ближайшие дикие родственники — шимпанзе, горилла и орангутан?
Т.е. для тебя значима лишь та гипотеза, что разительно выделяет человека над остальным животным миром?
Угу. Лично мне кажется, что научная теория сознания должна содержать в себе объяснение той «небольшой, трудноуловимой» разницы между мышлением человека и собаки.
С поиском богоданной души вам не к науке, вам в религию.
А с обьективной точки зрения — разница между человеком и прочими животными исключительно количественная. На железе-мозге у человека крутится больше взаимодействующих нейросеток и хранится больше данных, только и всего.
А с обьективной точки зрения — разница между человеком и прочими животными исключительно количественная. На железе-мозге у человека крутится больше взаимодействующих нейросеток и хранится больше данных, только и всего.
научная теория сознания должна содержать в себе объяснение той «небольшой, трудноуловимой» разницы между мышлением человека и собаки
Меня интересует решение ТПС.
Вопрос отличия человека и собаки — вы имеете в виду способность человека к научно техническому прогрессу или что-то другое? Как вы считаете, может ли собака по настоящему страдать и испытывать боль?
Единственный прогностический результат, который она дает — если человека убить/отрезать у него мозг, то он перестанет реагировать на раздражители окружающей среды.
Автор приводил эксперимент, в котором собаке отрезали большие полушария, оставив только рептильный мозг.
Смысл содержательной теории сознания должен заключаться не в том, что оно где-то находится (я даже скажу точно где — в человеке),
Если точно знать где находится, то все-же проще изучать. К примеру, сейчас некоторые пытаются найти сознание в неокортексе. Если его там достоверно нет — то все их труды напрасны. Ретикулярная формация намного меньше чем неокортекс, скорее всего и разобраться в ее устройстве проще. Но опять таки — на самом деле нет гарантии, что сознание именно там.
а в том, как оно устроено, и как на него можно повлиять.
К сожалению, ни разу не встречал такой теории, хотя вопросом интересуюсь несколько лет.
Богоборец-лошадник минифюрер Сашичка занялся нейрофизиологией? Взоржалъ.
обсуждение сознания всегда порождает такой бомбеж)
сознание… это сумма всех его физиологических ощущений, выстраивающая для него реальную картину мира.Сознание можно определить как оперативную сенсорную карту окружающей среды и внутреннего состояния, причем в режиме предсказания, с помощью которой принимаются решения о поведении наиболее оптимальным с точки зрения выживания. Можно назвать это субъективной реальностью, так как только в ней мы и можем оперировать. О реальности кот. за пределами органов чувств можно строить предположения исходя из наблюдений и опытов, и практической деятельности вообще, и оформлять это в виде моделей реальности в символьно-знаковой и/или вербальной коммуникативной форме. Так как любые коммуникативные формы суть информационные процессы, то смысловую нагрузку они несут только в контексте человеческого социума.
Я тоже слышал такую вещь от биолога, преподававшего нам философию, сформулированную даже жестче: что не то, сознание, а даже жизнь — это способность к коммуникации.
Я с этим не согласен. Для меня жизнь — скорее способность к независимой мотивации. К коммуникации способны многие алгоритмы, устройства и прочие Алисы, а вот к мотивированным изнутри действиям — живые существа, даже не способные к коммуникации.
Я с этим не согласен. Для меня жизнь — скорее способность к независимой мотивации. К коммуникации способны многие алгоритмы, устройства и прочие Алисы, а вот к мотивированным изнутри действиям — живые существа, даже не способные к коммуникации.
Для меня жизнь — скорее способность к независимой мотивации.Так мы говорим о сознании, а не о жизни) Мотивация присуща не только человеку, но и животным. Просто у человека мотивы социализированы, но все они, в конечном счете, сводятся к выживанию и продолжению рода.
К коммуникации способны многие алгоритмы, устройства и прочие АлисыВсе это человеческие коммуникации, только вынесенные во вне, и реализованные в виде технических устройств, но все они по прежнему имеют смысл только в контексте социума.
Более того, ощущения это тоже информационный процесс, имеющий смысл в биологическом и эволюционном контексте. А коммуникативные процессы присущи и животным, но несут смысловую нагрузку только в контексте вида. Хотя мы можем догадываться (строить модели их поведения и коммуникации) о чем щебечат пташки и квакуют лягушки)
UFO just landed and posted this here
Сознание можно определить как оперативную сенсорную карту окружающей среды и внутреннего состояния
Исходя из этого определения, есть ли нечто, что читает эту карту? Если есть — то как это нечто называется? Если нет — то, получается, карта читает саму себя?
Я всегда считал что сознание — это то, что читает карту, а не сама карта. А у вас, получается, что карта сама по себе — кто же ее читает?
кто же ее читает?Если пойти по этому пути может случится рекурсия, как переотражения в зеркалах) Скорее всего имеется двухуровневая система. В этом отношении мне близки взгляды Иваницкого с его гипотезой информационного синтеза. Сознание вряд-ли конкретно локализовано в какой-то области мозга, или его конкретном отделе. Томография показывает, что в зависимости от выполняемой деятельности, возбуждаются различные отделы мозга, и паттерн активности постоянно меняется. Также на это указывают патологии и нейропластичность. Поэтому сознание, как фокус перемещается по этим состояниям в зависимости от ситуации, и может исчезать в некоторых случаях. На «карте» сознание ассоциирует себя с внутренними состояниями. Непрерывность сознания во времени обеспечивает память, но и здесь все зыбко. Нужно так же учесть, что оно появляется не на пустом месте, мозг и его функции формировались сотни миллионов лет, и на эту проблему нужно смотреть с точки зрения биологической эволюции, а на последнем этапе социальной.
Phenik: Сознание можно определить как оперативную сенсорную карту окружающей среды и внутреннего состояния, причем в режиме предсказания, с помощью которой принимаются решения о поведении наиболее оптимальным с точки зрения выживания.
Favorite101: Посмотрите на этот рисунок — здесь и окружающая среда, и среда внутренняя, и механизм предсказания вариантов поведения, и выбор лучшего варианта поведения (внешнего и внутреннего) по величине «Поведение / Затраты на поведение» для выживания.
Favorite101: Посмотрите на этот рисунок — здесь и окружающая среда, и среда внутренняя, и механизм предсказания вариантов поведения, и выбор лучшего варианта поведения (внешнего и внутреннего) по величине «Поведение / Затраты на поведение» для выживания.
Что, опять кто-то поверил в себя и решил «обобщить», думая, что если собрать все умные мысли в одну кучу и их прокомментировать, то автоматически становишься САМЫМ умным?
Я хочу высказать мнение, что пусть каждый занимается тем, что у него получается хорошо, в случае г-на Невзорова — это бить коней, косплеить Воланда, рассказывать журналистские байки из 90-х. А вот когнитивные науки, нейрофизиологию пусть оставит в покое. А то целые институты изучают, что такое сознание, а он видите ли взял и понял.
Я хочу высказать мнение, что пусть каждый занимается тем, что у него получается хорошо, в случае г-на Невзорова — это бить коней, косплеить Воланда, рассказывать журналистские байки из 90-х. А вот когнитивные науки, нейрофизиологию пусть оставит в покое. А то целые институты изучают, что такое сознание, а он видите ли взял и понял.
Цитата из wikipedia:
И человеку с таким образованием конечно же можно и нужно писать книги по обобщению «данных классической нейрофизиологии»…
Если кто не понял — это сарказм.
Образование Московская духовная семинария (был отчислен[1])
И человеку с таким образованием конечно же можно и нужно писать книги по обобщению «данных классической нейрофизиологии»…
Если кто не понял — это сарказм.
Вопрос сознания, действительно решён. Но не А. Невзоровым.
Вся проблема понимания в долгосрочном обучении понимать психические проявления.
3-4 года уходит на обучение азам психики и 5-6 лет на организацию психики включая схемотехническое устройство мозга, которое от способа реализации не зависит.
Обучение в рамках академической науки. Т.е все факты для обобщения берём из достоверных источников, проверенных критериями научности, методом науки.
Итого 10 -15 лет непрерывного обучения осилит не каждый.Очень тяжело и востребованность по мере обучения иссякнет, в силу того, что нужны сильные оппоненты для поддержки мотивации.В основном академическая наука о мозге старается пользоваться стереотипными представлениями, которые граничат дальнейшее развитие стремления познать сознание.
Ещё лет сто понадобится, чтобы сформировать культуру понимания сознания.
Необходима новая интегральная наука о мозге, которая объединит ряд естественно научных дисциплин.
А. Невзоров повторяет судьбу Ф. Крика, который 30 лет занимался проблемой сознания и закончил на смертном одре выводом, что сознание локализуется в ограде мозга.
Уважаю А. Невзорова, который показывает что, наступили времена, когда из к.л. «интернет ямы»( А. Невзоров) повылезают энтузиасты и спросят у наших академиков обоснованности их утверждений.
В целом А. Невзоров не тот человек, который может обоснованно говорить о сознании.Понимание сознания не сводится к пониманию частей, которые можно соединить в одно целое ( гештальт) и получить картину сознания.
Те. мозг сам по себе с самыми изощрёнными нейрофизиологическими исследованиями настоящего и далёкого будущего — не расскажет нам, что такое сознание.Одной нейрофизиологии не потянуть проблему тысячелетий.
Вопрос сознания, действительно решён. Но не А. Невзоровым.
А кем? Неврозов не претендовал на роль исследователя — просто попытался разобраться в существующих выводах науки. Видимо не смог.
Итого 10 -15 лет непрерывного обучения осилит не каждый.
Откуда вы это знаете? Вы прошли этот путь?
Когда журналист пишет книгу, в которой заявляет что «наука не знает» о тех областях, о которых она знает, «опровергает популярные теории» и с презрением не оставляет камня на камне от целых наук (в книге о происхождении интеллекта всего два результата по поиску «генетик» в котором не было всяких «астрологических бормотаний генетиков об очередном открытии», один из которых в списке литературы), он не «пытается разобраться».
предлагаю небольшую выборку из книги Александра Невзорова «Происхождение личности и интеллекта человека. Опыт обобщения данных классической нейрофизиологии».
На сайте посвященном науке и технологиям публикуют статью с разбором книги Невзорова (человека далекого как от науки так и от технологий). А чего бы вам не сделать выборку из книги Петрика раз уж на то пошло? Научная ценность трудов Невзорова с Петриком примерно одинаковая.
Хотел удалить статью, но из-за комментариев решил оставить.
Книга действительно не научна. Это попытка обычного человека разобраться в столь важном вопросе на основе научных данных, без проведения оригинальных исследований. Раз не получилось — значит вопрос не так прост.
Книга действительно не научна. Это попытка обычного человека разобраться в столь важном вопросе на основе научных данных, без проведения оригинальных исследований. Раз не получилось — значит вопрос не так прост.
Хочу сказать, не очень переживайте по поводу публикации статьи.
В мире пока нет адекватных формализаций по исследованию сознания. Невзорова, не за что критиковать так как он один из многих, которые в своей жизни уже никогда не скажут, «что такое сознание».
Если серьёзно мотивированы то могу порекомендовать. Наберите "«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного»" ( на всё есть рецензии МГУ).
В мире пока нет адекватных формализаций по исследованию сознания. Невзорова, не за что критиковать так как он один из многих, которые в своей жизни уже никогда не скажут, «что такое сознание».
Какие книги о мозге и сознании вы бы могли порекомендовать?
Если серьёзно мотивированы то могу порекомендовать. Наберите "«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного»" ( на всё есть рецензии МГУ).
«Остается не ясным почему сознание возникает в ретикулярной формации, но не возникает в других частях мозга — в чем особенность схемы в этой крохотной области мозга?»
Если судить энергозатратность мозга (это примерно 20% от потребляемой организмом енергии) и эволюцию человека, как вида (в первобыном обществе перед человеком стояло две задачи: воспроизвести потомство, выжить до момента пока потомство сможет жить самостоятельно) — то можно сделать следующий вывод:
1. Ретикулярные формации — это генераторы психического напряжения (генераторы тока) которые жрут много енергии, они обеспечивают непрерывную работу нервной системы и должны работать на протяжении всей жизни мозга/организма.
2. Из-за большой енергоемкости много формаций быть не может, ведь нужно не только обрабатывать инфрмацию из окрущжающе среды переключая очаги псхического напряжения, а еще и вовремя реагировать на нее (как пример — спасать жизнь убегая от угрозы или доганяя жертву, для пополнения запасов енергии)
Ретикулярная формация, в моем понимании — это PoE свич, ему нет разници что коммутировать. Главное — он может «сказать» где и когда нужно сгенерировать сигнал для выполнения поставленой здачи. Как пример — активация отдельной заны могза для декодирования сигналов от глаз и построение визуального представления окружающей среды. (Можно углубится в этот вопрос и написать отдельную книгу)
Часть расчетов происходят на уровне «памяти», если конкретно — паттерны реагирования на раздражители. Аля увидели что-то и вам в память врезалить воспоминания из прошлого, этим изменив вашу реакцию на раздражитель. Наш неокортекс или подкорковые отделы формируют «потребность», которая неким образом описана в нашей памяти каким-то шаблоном в ней, на основе нашего исторического опыта (генетического, если брать во внимание безусловные рефлексы) — в след за этим ретикулярняя формация подпитывает участок/отдел мозга, который может на вход приянять данные, каким-то образом их обработать и выдать результат сознанию, которое воспринимает его как данность/готовый результат, как пример — реакция на раздражитель или картинка, которую мы видим открыв глаза. Визуальное представление окружающей среды полностью нарисованое нашим мозгом в соответствии с шаблоном обработки раздражителя, сигналов от глаз. Как пример — расчетами, постоение визуального представления окружающей среды, занимается отдельный участок неокортекса в затылочной доле мозга. Тое сть, всегда, когда открыты глаза, ретикулярная формация должна для определенной зоны генерировать псих. напряжение которое «направлено» на реализацию следующих потребностей:
а) простоение картинки, — видим окружающую среду.
б) анализ картинки — построение зависимостей, причинноследственных связей.
в) сохранение жизни — реакция на условия, наблюдаемые в картинке в совокупности с анализом остальных источников данных, например слух.
По итогу, для сохранения баланса между поступлением и расходом энергии нужно сделать минимум вычислений при максимальном кпд — что и обеспечивает ретикулярная формация в том виде в котором она есть сейчас + инертность мозга.
Если судить энергозатратность мозга (это примерно 20% от потребляемой организмом енергии) и эволюцию человека, как вида (в первобыном обществе перед человеком стояло две задачи: воспроизвести потомство, выжить до момента пока потомство сможет жить самостоятельно) — то можно сделать следующий вывод:
1. Ретикулярные формации — это генераторы психического напряжения (генераторы тока) которые жрут много енергии, они обеспечивают непрерывную работу нервной системы и должны работать на протяжении всей жизни мозга/организма.
2. Из-за большой енергоемкости много формаций быть не может, ведь нужно не только обрабатывать инфрмацию из окрущжающе среды переключая очаги псхического напряжения, а еще и вовремя реагировать на нее (как пример — спасать жизнь убегая от угрозы или доганяя жертву, для пополнения запасов енергии)
Ретикулярная формация, в моем понимании — это PoE свич, ему нет разници что коммутировать. Главное — он может «сказать» где и когда нужно сгенерировать сигнал для выполнения поставленой здачи. Как пример — активация отдельной заны могза для декодирования сигналов от глаз и построение визуального представления окружающей среды. (Можно углубится в этот вопрос и написать отдельную книгу)
Часть расчетов происходят на уровне «памяти», если конкретно — паттерны реагирования на раздражители. Аля увидели что-то и вам в память врезалить воспоминания из прошлого, этим изменив вашу реакцию на раздражитель. Наш неокортекс или подкорковые отделы формируют «потребность», которая неким образом описана в нашей памяти каким-то шаблоном в ней, на основе нашего исторического опыта (генетического, если брать во внимание безусловные рефлексы) — в след за этим ретикулярняя формация подпитывает участок/отдел мозга, который может на вход приянять данные, каким-то образом их обработать и выдать результат сознанию, которое воспринимает его как данность/готовый результат, как пример — реакция на раздражитель или картинка, которую мы видим открыв глаза. Визуальное представление окружающей среды полностью нарисованое нашим мозгом в соответствии с шаблоном обработки раздражителя, сигналов от глаз. Как пример — расчетами, постоение визуального представления окружающей среды, занимается отдельный участок неокортекса в затылочной доле мозга. Тое сть, всегда, когда открыты глаза, ретикулярная формация должна для определенной зоны генерировать псих. напряжение которое «направлено» на реализацию следующих потребностей:
а) простоение картинки, — видим окружающую среду.
б) анализ картинки — построение зависимостей, причинноследственных связей.
в) сохранение жизни — реакция на условия, наблюдаемые в картинке в совокупности с анализом остальных источников данных, например слух.
По итогу, для сохранения баланса между поступлением и расходом энергии нужно сделать минимум вычислений при максимальном кпд — что и обеспечивает ретикулярная формация в том виде в котором она есть сейчас + инертность мозга.
Ретикулярная формация, в моем понимании — это PoE свич, ему нет разници что коммутировать. Главное — он может «сказать» где и когда нужно сгенерировать сигнал для выполнения поставленой здачи.
По современным представлениям, переключение активирующих влияний с уровня ретикулярной формации ствола мозга на уровень таламической системы означает переход от генерализованной активации коры к локальной.
Что это значит?
Это значит имеем дело с произвольным выделением внимания — осознания.
справка: Произвольное внимание относится к контролируемым и осознаваемым процессам. Оно обладает ограниченной пропускной способностью и поэтому обеспечивает не параллельную, а последовательную обработку информации. Эффект интерференции произвольного внимания с текущей психической деятельностью является следствием конкуренции двух задач, которые могут решаться только последовательно.
Непременной характеристикой произвольного внимания является усилие, направленное на выделение и обработку той информации, которая диктуется целью, задачей, в частности содержащейся в инструкции.
Контролируемое произвольное внимание определяет приоритеты в последовательной обработке информации.
Оптимальное выполнение задания требует определенного количества внимания. Разные виды деятельности потребляют разное количество внимания. Источник: Психофизиология непроизвольного внимания и ориентировочный рефлекс
Вот поэтому А.Невзоров, совершенно справедливо обозначил «путь» от неспецифического в осознаваемое. Но не точно выразился «возникает в ретикулярной формации».
Ретикулярная формация — очаг возникновения сознания.
Там жн по ссылке:
Ретикулярная формация ствола мозга и неспецифический таламус тесно связаны с корой больших полушарий. Особое место в системе этих связей занимают фронтальные зоны коры. Предполагается, что возбуждение ретикулярной формации ствола мозга и неспецифического таламуса по прямым восходящим путям распространяется на передние отделы коры. При достижении определенного уровня возбуждения фронтальных зон по нисходящим путям, идущим в ретикулярную формацию и таламус, осуществляется тормозное влияние. Фактически здесь имеет место контур саморегуляции: ретикулярная формация изначально активизирует фронтальную кору, а та в свою очередь тормозит (снижает) активность ретикулярной формации. Поскольку все эти влияния носят градуальный характер, т.е. изменяются постепенно, то с помощью двухсторонних связей фронтальные зоны коры могут обеспечивать именно тот уровень возбуждения, который требуется в каждом конкретном случае.
Возможно я буду вульгарен, но Хабр уже не тот))) На полном серьезе обсуждать рассуждения Невзорова? Спасибо, но нет.
В основном вся критика и направлена на личность. Типа если Невзоров — то и говорить не о чем. Но автор утверждает, что не проводил оригинальных исследований а лишь разобрался с уже существующими научными концепциями. Вот я и заинтересовался к каким выводам он пришел.
В основном вся критика и направлена на личность.
И в этом нет ничего удивительного. Если человек прославился тем что подделывал сюжеты для новостей, когда оригинальные заканчивались, то воспринимать его всерьез тяжело. Тем более что потом он связался с лошадьми и покатился по наклонной. Предубеждение? Возможно. Но я бы назвал это репутацией.
И в этом нет ничего удивительного. Если человек прославился тем что подделывал сюжеты для новостей, когда оригинальные заканчивались, то воспринимать его всерьез тяжело. Тем более что потом он связался с лошадьми и покатился по наклонной. Предубеждение? Возможно. Но я бы назвал это репутацией.
Ну вот например, критика по тексту: http://antropogenez.ru/review/745/. Некоторые из приведенных цитат из книги заставляют хвататься за голову в ужасе. Особенно идеи о «руководящей роли ЦНС в эмбриогенезе» и «Ашельская неолитическая культура».
Какие книги о мозге и сознании вы бы могли порекомендовать?
Марвин Мински «The Emotion Machine» — мне кажется, это ближе к «вопросу создания устройства, которое сможет ощутить страдание и наслаждение».
P.S. Книга Александра Невзорова вызывает несогласие и споры, но использованные автором цитаты полезны для эрудиции и собраны в удобную кучу, спасибо за наводку. Главное при чтении — не выключать фильтры, благо автор постоянно напоминает о сомнительности выводов своей безапелляционностью и руганью.
P.P.S. Хотя… Прочитав немного, поспешу добавить — его цитатам доверять тоже нельзя. Неудобоваримая каша с то ли ошибками, то ли подтасовками. Отказать.
Про сознание есть очень жёсткая книга Метцингера "Быть никем" и более лёгкая в понимании "Эго тоннель" того же автора.
Sign up to leave a comment.
Как устроено сознание: выводы из книги Александра Невзорова