Comments 371
Срочно звоните Илону!
В этом пока мало смысла: у него секретари не намного лучше наших комментаторов тут:
прежде чем что-то поймут, высосут что-нибудь из пальца, что эта идея не осуществима.
Ведь не они же её придумали: видели бы пути осуществления, сами бы её могли бы придумать, а пока ещё средне статистический эксперт далеко не дорос до того, чтобы уметь вычислять, как это будет работать.
Кстати, я не могу вставить в статью важную иллюстрацию с бильярдными шарами, на которую моя ссылка с НН.РУ там испортилась. Почему на Хабре невозможно редактировать? Это глюк?
ВОТ ЭТА КАРТИНКА после слов
Обратите внимание на картинку с бильярдными шарами. Всем, игравшим в бильярд, известно, что при лобовом ударе в стоящий шар, шары просто обмениваются векторами скоростей: бьющий останавливается, а стоявший приобретает скорость первого. Случись такое в космосе на орбите земли — это тоже будет ОРБИТООБМЕН!
прежде чем что-то поймут, высосут что-нибудь из пальца, что эта идея не осуществима.
Ведь не они же её придумали: видели бы пути осуществления, сами бы её могли бы придумать, а пока ещё средне статистический эксперт далеко не дорос до того, чтобы уметь вычислять, как это будет работать.
Кстати, я не могу вставить в статью важную иллюстрацию с бильярдными шарами, на которую моя ссылка с НН.РУ там испортилась. Почему на Хабре невозможно редактировать? Это глюк?
ВОТ ЭТА КАРТИНКА после слов
Обратите внимание на картинку с бильярдными шарами. Всем, игравшим в бильярд, известно, что при лобовом ударе в стоящий шар, шары просто обмениваются векторами скоростей: бьющий останавливается, а стоявший приобретает скорость первого. Случись такое в космосе на орбите земли — это тоже будет ОРБИТООБМЕН!
Ваш проект не рассматривают всерьез, потому что катастрофически не хватает последнего штриха — так называемая проблема последней мили, слышали?
Вот вы предлагаете лунных туристов, которые потом будут ускоряться с помощью обменных пращей, запускать с Куру. А вы хоть представляете, сколько времени должен потратить лунный турист, чтобы добраться из Москвы до Куру? А сколько этот билет стоит — из-за огромной траты топлива в самолетах?
Так что к обменным пращам нужен еще обязательно ГРАВИТАЦИОННЫЙ ПОЕЗД! Тогда от Москвы до Куру — можно будет добраться всего за 45 минут! Причем двигаться такой поезд будет вообще без траты топлива — так что билет будет стоить копейки!
Вот вы предлагаете лунных туристов, которые потом будут ускоряться с помощью обменных пращей, запускать с Куру. А вы хоть представляете, сколько времени должен потратить лунный турист, чтобы добраться из Москвы до Куру? А сколько этот билет стоит — из-за огромной траты топлива в самолетах?
Так что к обменным пращам нужен еще обязательно ГРАВИТАЦИОННЫЙ ПОЕЗД! Тогда от Москвы до Куру — можно будет добраться всего за 45 минут! Причем двигаться такой поезд будет вообще без траты топлива — так что билет будет стоить копейки!
Ну, тогда из Куру можно только багаж ваш запускать, помните:
«Дама сдавала в багаж:
Диван, чемодан, саквояж...» — это всё вместе с необходимыми запасами еды, личный модный скафандр со стразами для прогулок по Луне, свой личный домик на Луне — разборный особняк, чтобы сдавать его в аренду другим посетителям Луны за приличные деньги, чтобы отбить свои затраты — всё это полетит на пращах по цене в 20-30 раз, а то и 100 дешевле за каждый кг, чем ваша тушка потом со всем комфортом прямо из подмосковного космодрома на относительно небольшой ракете-тушкомёте (там тушки туристов оптом на НОО летят и ничего лишнего, как на СОЮЗЕ — без всяких СА, ЖО и ОО с ДУ) с дозаправкой лунным топливом уже на орбите ИСЗ высотой 200-300 км, где будет обещанный С7 орбитальный космодром!
Эта картинка — ссылка на видео про орбитальный космодром
«Дама сдавала в багаж:
Диван, чемодан, саквояж...» — это всё вместе с необходимыми запасами еды, личный модный скафандр со стразами для прогулок по Луне, свой личный домик на Луне — разборный особняк, чтобы сдавать его в аренду другим посетителям Луны за приличные деньги, чтобы отбить свои затраты — всё это полетит на пращах по цене в 20-30 раз, а то и 100 дешевле за каждый кг, чем ваша тушка потом со всем комфортом прямо из подмосковного космодрома на относительно небольшой ракете-тушкомёте (там тушки туристов оптом на НОО летят и ничего лишнего, как на СОЮЗЕ — без всяких СА, ЖО и ОО с ДУ) с дозаправкой лунным топливом уже на орбите ИСЗ высотой 200-300 км, где будет обещанный С7 орбитальный космодром!
Эта картинка — ссылка на видео про орбитальный космодром
Весь этот фантасмагоричный мозгонизм рушится одной относительно простой и многим известной дисциплиной. Сопроматом. Маску звонить не надо.
Ну-ка, ну-ка! Набросайте-ка пару формул!?
Может вы ещё и опровергните, что американцы раскрутили кевларовый маховик в вакууме до 2 км/с? Что соответствует разрывной скорости этого материала. Это, голубчик, рекорд 2005 года.
Может вы ещё и опровергните, что американцы раскрутили кевларовый маховик в вакууме до 2 км/с? Что соответствует разрывной скорости этого материала. Это, голубчик, рекорд 2005 года.
Вы популяризатор. Идея космического лифта давно известна. Ей пожалуй больше лет чем Ленину. Можете попробовать вычислить для любого известного и активно применяемого авиационного материала и любого поперечного сечения струны-каната, выдержит ли она натяжение создаваемое между двумя заделками «земля-геостационарная станция». И всё упрется в то, при такой большой длине струны-каната, его масса будет такова, что такой нагрузки не выдерживает ни один из известных массово применяемых материалов. Не дурите народ своими лифтами пожалуйста. Это теоретически возможные мечталки. Но без материалов из вселенной Марвел они не осуществимы. Если у вас есть доказательства обратного, предоставьте пруфы в студию!
С чего вы взяли, что я сторонник космолифта?
Я же ПРО ПРАЩИ пищу. Маховик, супермаховик и праща — это похожие вещи: и у того и у другого есть предельная скорость раскрутки, близкая к разрывной скорости материала, равной корню из предела прочности, делённого на плотность. Всё это в единицах СИ, естественно. Сейчас лучшие материалы приблизились по величине разрывной скорости к 2 км/с. Эквивалентная разрывная длина — это 200 км. Скорость падения с такой высоты как раз равна разрывной скорости к 2 км/с. Такие вот законы природы. Что лифты такие (достигающие земли и прикреплённые к ней) не могут быть много длиннее разрывной длины равной примерно 200 км для лучших материалов, так как им надо сужаться при этом по экспоненте на каждые 200 км!
И как при этом я могу выступать за космический лифт?
Зачем Вы, как и набежавшая толпа критиков, занимаетесь тут диффамацией?
ЗАЧЕМ ЭТА ГРУБАЯ ЛОЖЬ?
ВЫ ДЛЯ ТОГО ВСЕ ТУТ МНЕ ДИЗЛАЙКИ СТАВИТЕ, ЧТОБЫ Я НЕ МОГ ВАМ БОЛЬШЕ ОТВЕТИТЬ? ЧТОБЫ МОЖНО БЫЛО СВОБОДНО ОБОЛГАТЬ АВТОРА?
Я же ПРО ПРАЩИ пищу. Маховик, супермаховик и праща — это похожие вещи: и у того и у другого есть предельная скорость раскрутки, близкая к разрывной скорости материала, равной корню из предела прочности, делённого на плотность. Всё это в единицах СИ, естественно. Сейчас лучшие материалы приблизились по величине разрывной скорости к 2 км/с. Эквивалентная разрывная длина — это 200 км. Скорость падения с такой высоты как раз равна разрывной скорости к 2 км/с. Такие вот законы природы. Что лифты такие (достигающие земли и прикреплённые к ней) не могут быть много длиннее разрывной длины равной примерно 200 км для лучших материалов, так как им надо сужаться при этом по экспоненте на каждые 200 км!
И как при этом я могу выступать за космический лифт?
Зачем Вы, как и набежавшая толпа критиков, занимаетесь тут диффамацией?
ЗАЧЕМ ЭТА ГРУБАЯ ЛОЖЬ?
ВЫ ДЛЯ ТОГО ВСЕ ТУТ МНЕ ДИЗЛАЙКИ СТАВИТЕ, ЧТОБЫ Я НЕ МОГ ВАМ БОЛЬШЕ ОТВЕТИТЬ? ЧТОБЫ МОЖНО БЫЛО СВОБОДНО ОБОЛГАТЬ АВТОРА?
С того что обсуждаемое в статье — родственные концепции. А космолифт их квентисенция. У всех у них схожая проблема бесконечная материалоёмкость, бесконечные бюджеты и невозможность осуществления при текущем состоянии материаловедения. Дураков нет. Давно бы космолифт построили если бы могли…
Справедливости ради, вот как раз с точки зрения материаловедения, обменные пращи принципиально отличаются от космического лифта. С пращами вы можете сколь угодно снижать конструкционные требования, — если готовы увеличивать число промежуточных орбит (число пращей в цепочке заброса). С лифтом так не выйдет.
Мне автора даже жалко, потому что отчасти его негодование совершенно справедливо — когда его обвиняют, что это антинаучно. С кинематической точки зрения у него все более-менее правильно, он даже не забывает заложиться на возмущения орбит и пр. (другое дело, что не всегда четко и последовательно излагает, и эти мелочи теряются).
С пращами проблема именно в огромной материало-/бюджетоёмкости начальных вложений. Чтобы это имело смысл, нужен огромный поток грузов. Экономически такой поток грузов обосновать сложно, — скорее всего, вообще невозможно.
Но! С другой стороны. А если возникнет какая-то внеэкономическая причина для такого потока? Нужда перевезти груз на порядки больший, чем масса инфраструктуры пращей?
(Ну например, в порядке бреда: на ускорителе возникла черная дырочка, и начала вращаться «вокруг Земли» — под поверхностью, потихоньку жирея, и теперь надо всем людям спасаться с Земли куда-то, и на это есть несколько десятков лет.)
Тогда именно обменные пращи, скорее всего, окажутся самым эффективным (из технически реальных прямо сейчас) способов межпланетной транспортировки.
Мне автора даже жалко, потому что отчасти его негодование совершенно справедливо — когда его обвиняют, что это антинаучно. С кинематической точки зрения у него все более-менее правильно, он даже не забывает заложиться на возмущения орбит и пр. (другое дело, что не всегда четко и последовательно излагает, и эти мелочи теряются).
С пращами проблема именно в огромной материало-/бюджетоёмкости начальных вложений. Чтобы это имело смысл, нужен огромный поток грузов. Экономически такой поток грузов обосновать сложно, — скорее всего, вообще невозможно.
Но! С другой стороны. А если возникнет какая-то внеэкономическая причина для такого потока? Нужда перевезти груз на порядки больший, чем масса инфраструктуры пращей?
(Ну например, в порядке бреда: на ускорителе возникла черная дырочка, и начала вращаться «вокруг Земли» — под поверхностью, потихоньку жирея, и теперь надо всем людям спасаться с Земли куда-то, и на это есть несколько десятков лет.)
Тогда именно обменные пращи, скорее всего, окажутся самым эффективным (из технически реальных прямо сейчас) способов межпланетной транспортировки.
Здесь не заходят посты связанные с машиностроением и двигателестроением. Здесь иная аудитория. Тем более ваша тематика сомнительная. Я вам рекомендую запилить водос на ютюбе с иллюстрациями и объяснениями, а так же громким названием. Вот увидите сколько саратников найдёте!
им надо сужаться при этом по экспоненте на каждые 200 км!
Дайте, пожалуйста, вашу оценку длины пращи и ее массы для орбитообмена груза в 10 тонн. Тогда все смогут перепроверить расчеты и вопросов к вам не будет.
Длина пращи от массы груза не зависит, от массы зависит ее толщина. А длина зависит от двух параметров — от дельта V, которую она должна сообщить грузу, и от величины перегрузок.
Я в уме прикинул, у меня получилось, что при дельта V 1 км/с и приемлемой для пассажиров перегрузке в 4g длина пращи должна быть около 8 км (хотя могу ошибаться, но порядок цифр примерно такой). Для грузов перегрузки можно сделать больше, и пращу короче.
Можно еще увеличить число промежуточных орбит и пращей на них, это снизит необходимую дельта V, что тоже позволит укоротить пращу, хотя удлинит время пути.
Хотя, особой необходимости укорачивать пращу не вижу, ведь чем она длиннее, тем меньшую нагрузку она будет испытывать (при сохранении линейной скорости конца пращи будет уменьшаться угловая), тут не как с космическим лифтом получается, а наоборот.
Тросовые системы длиной чуть менее километра в космос уже запускали, так что ничего нереального тут не вижу.
Я в уме прикинул, у меня получилось, что при дельта V 1 км/с и приемлемой для пассажиров перегрузке в 4g длина пращи должна быть около 8 км (хотя могу ошибаться, но порядок цифр примерно такой). Для грузов перегрузки можно сделать больше, и пращу короче.
Можно еще увеличить число промежуточных орбит и пращей на них, это снизит необходимую дельта V, что тоже позволит укоротить пращу, хотя удлинит время пути.
Хотя, особой необходимости укорачивать пращу не вижу, ведь чем она длиннее, тем меньшую нагрузку она будет испытывать (при сохранении линейной скорости конца пращи будет уменьшаться угловая), тут не как с космическим лифтом получается, а наоборот.
Тросовые системы длиной чуть менее километра в космос уже запускали, так что ничего нереального тут не вижу.
Длина пращи от массы груза не зависит, от массы зависит ее толщина.
Тросовые системы длиной чуть менее километра в космос уже запускали, так что ничего нереального тут не вижу.
Простите, вы имеете представление о сопромате и прочности материалов в целом?
Вы можете привести цифры по этим троссам и массе, которую эти троссы выдерживали?
Тросы выдерживают не массу, а вес. Вес — это сила.
Если масса груза — 1 тонна, а перегрузка на конце пращи 4 g, то это все равно что на земле подвесить груз в 4 тонны. Что-то нереальное?
Ладно, ок, тросу еще потребуется свой собственный вес выдержать. Масса троса будет примерно около массы груза. Причем вес будет непостоянен, достигая максимума по краям, будет равен нулю в центре. Ок, возьмем интеграл, посчитаем, получим еще примерно столько же, приплюсуем к весу груза. 8 тонн — это уже все, никакой трос не выдержит?
Ну ладно, печаль. Вы, знаток сопромата, меня посрамили. Поставьте еще дизлайк.
Если масса груза — 1 тонна, а перегрузка на конце пращи 4 g, то это все равно что на земле подвесить груз в 4 тонны. Что-то нереальное?
Ладно, ок, тросу еще потребуется свой собственный вес выдержать. Масса троса будет примерно около массы груза. Причем вес будет непостоянен, достигая максимума по краям, будет равен нулю в центре. Ок, возьмем интеграл, посчитаем, получим еще примерно столько же, приплюсуем к весу груза. 8 тонн — это уже все, никакой трос не выдержит?
Ну ладно, печаль. Вы, знаток сопромата, меня посрамили. Поставьте еще дизлайк.
Длина пращи от массы груза не зависит, от массы зависит ее толщина
Я и не утверждал обратного. Длину вы, предположим, прикинули, 8 км. Правда чем не ясно как, можете подробнее обосновать, почему именно 8?
Но главное, массу вы прикинуть забыли.
Ладно, не 8 км, я ошибся, считая в уме, на калькуляторе вышло 12,5 км.
habr.com/ru/post/440640/#comment_19777042
Но можно уменьшить dV вдвое, и вдвое увеличить количество переходных орбит, тогда праща при тех же перегрузках понадобится вчетверо короче, 3 км. Две таких пращи все равно будут вдвое короче, чем одна большая. Если втрое уменьшить dV — три пращи, каждая в 9 раз короче большой, суммарно втрое короче, чем одна большая.
Хотя проигрыш получается во времени пути.
Но это я так, автору виднее, как там лучше, он более подробные рассчеты делал, какой вариант оптимальнее.
habr.com/ru/post/440640/#comment_19777042
Но можно уменьшить dV вдвое, и вдвое увеличить количество переходных орбит, тогда праща при тех же перегрузках понадобится вчетверо короче, 3 км. Две таких пращи все равно будут вдвое короче, чем одна большая. Если втрое уменьшить dV — три пращи, каждая в 9 раз короче большой, суммарно втрое короче, чем одна большая.
Хотя проигрыш получается во времени пути.
Но это я так, автору виднее, как там лучше, он более подробные рассчеты делал, какой вариант оптимальнее.
Вы опять забыли прикинуть массу. Впрочем я полагаю, вы вопрос про массу специально проигнорировали.
Прикинуть массу до неприличия просто. Допустим, 1 метр троса имеет массу 1 кг (я отдельным комментом делал расчеты, в которых получалось, что такой трос, например, из кевлара, гарантированно выдержит нагрузку). Дальше просто заменяем метры на килограммы, и получаем, 12,5 км — это 12,5 тонн.
Естественно, это не точные расчеты, это примерный порядок величин.
Естественно, это не точные расчеты, это примерный порядок величин.
Кажется, в "Семиевии" Нила Стивенсона были схожие идеи
Интересно! Я этого не читал вообще-то. Не могли бы вы для меня найти ссылку на то место, где про это пишут?
Я же был в своё время вдохновлён «Фонтанами рая» Артура Кларка с его двумя космическими лифтами: и на Земле, и от Луны к Земле длиной более 60 000 км! Которые я представлял примерно так, ещё когда читал в 1979 или 1980 в ТМ. Кстате на рисунке я ошибся в дате выхода романа: это не 73 год.
Я же был в своё время вдохновлён «Фонтанами рая» Артура Кларка с его двумя космическими лифтами: и на Земле, и от Луны к Земле длиной более 60 000 км! Которые я представлял примерно так, ещё когда читал в 1979 или 1980 в ТМ. Кстате на рисунке я ошибся в дате выхода романа: это не 73 год.
Строго говоря, идеи космического лифта, петли, пращи, фонтана и прочего упираются не столько в материалы, сколько в экономическую плоскость. Для начала неплохо было бы понять ответ на вопрос "зачем" с экономической точки зрения.
Оливиновый пояс с расплавом жидкого золота на луне не найдется, гелий-3 и прочее для термоядерного — хорошо, но пока до реакций с гелием-3 ещё очень, очень далеко.
Туризм? Ну отелей "все включено" с теплым морем на луне нет, обычный унылый однообразный пейзаж, так что рассчитывать на прямо такой большой поток туристов не приходится. Вот и выдумывают натужно причины, зачем нам луна.
Я могу сказать зачем, но все эти причины будут совершенно никчёмные с точки зрения существующей экономики.
Тут скорее смысл в том, что выводить грузы с земли легче будет… с луны то их можно и лифтом поднимать, благо его можно построить хоть сейчас — для луны прочности современных тросов достаточно. А на самой луне главный ресурс не золото и гелий-3 а самый обычный водяной лед, необходимый как топливо для дальних перелетов. Да и кислород будет не лишним. Там достаточно легко, используя пленочные зеркала, нагревать породы и получать металлы и газы. И вот их тащить с луны было бы выгодно — еще на луне можно собирать металлоконструкции космических станций и поднимать на орбиту, окончательно доделывая уже материалами с Земли. Без освоения луны невозможно покорить астероидный пояс с его запасами.
В этом плане Марс куда более бесполезен. Жить там хреново, полезных ископаемых мало, до земли далеко, все нужно привозить с собой, тягать на с него на орбиту тоже невыгодно, лифт там не воткнуть — уже слишком большая гравитация… так что он реально бесполезен… в этом плане спутники газовых гигантов куда привлекательнее, там есть много льда и углеводородов, необходимых для дальнейшей экспансии.
В этом плане Марс куда более бесполезен. Жить там хреново, полезных ископаемых мало, до земли далеко, все нужно привозить с собой, тягать на с него на орбиту тоже невыгодно, лифт там не воткнуть — уже слишком большая гравитация… так что он реально бесполезен… в этом плане спутники газовых гигантов куда привлекательнее, там есть много льда и углеводородов, необходимых для дальнейшей экспансии.
Вы хотели наверно сказать «с Луны легче», а не «выводить грузы с земли легче будет» — поправьте опечатку, если это ещё можно.
Кстати, при этом лучше использовать не лифт и не ракету, а систему пращей, последовательно добавляя грузу скорость в дV вращения пращи, в данном случае трёх-кратно по 840 м/с (половина от 1680 — орбитальной скорости для спутника Луны).
Не забудьте открыть картинку в новой вкладке и нажать на увеличение изображения, чтобы читать на ней текст!
Так достигается необходимая для отправки грузов с Луны к Земле скорость в 2510 м/с, а 2520 — это уже с некоторым запасом. На самом деле система несколько сложнее, а это только физический принцип.
Кстати, при этом лучше использовать не лифт и не ракету, а систему пращей, последовательно добавляя грузу скорость в дV вращения пращи, в данном случае трёх-кратно по 840 м/с (половина от 1680 — орбитальной скорости для спутника Луны).
Не забудьте открыть картинку в новой вкладке и нажать на увеличение изображения, чтобы читать на ней текст!
Так достигается необходимая для отправки грузов с Луны к Земле скорость в 2510 м/с, а 2520 — это уже с некоторым запасом. На самом деле система несколько сложнее, а это только физический принцип.
во всех этих конструкциях нет никакого экономического смысла. Вот вообще ни грамма.
У нас уже есть ракеты, нам просто физически не надо столько грузов, чтоб ради них городить систему. мы просто не сможем ее загрузить. грузопоток с земли в космос будет снижаться — ибо он никак не оправдан экономически. Гораздо легче создавать все нужное на луне, а с земли поднимать только пассажиров. На луне гораздо легче с ресурсами, есть почти все необходимое, с земли будут поднимать электронику, оптику и тд… то-есть самые трудоемкие элементы, производство которых организовывать сложно и дорого… но все это уместиться в одной ракете… все остальное может быть собрано на луне, практически все технологии для этого есть, а поднять изделия с луны намного проще, космический лифт при ее гравитации становиться весьма простым решением. Но и до него большую часть грузов можно просто стрелять в сторону земли в контейнерах из пушки или разгонного маглева, тут как раз никаких проблем, не надо никаких пращей и прочей ерунды.
У нас уже есть ракеты, нам просто физически не надо столько грузов, чтоб ради них городить систему. мы просто не сможем ее загрузить. грузопоток с земли в космос будет снижаться — ибо он никак не оправдан экономически. Гораздо легче создавать все нужное на луне, а с земли поднимать только пассажиров. На луне гораздо легче с ресурсами, есть почти все необходимое, с земли будут поднимать электронику, оптику и тд… то-есть самые трудоемкие элементы, производство которых организовывать сложно и дорого… но все это уместиться в одной ракете… все остальное может быть собрано на луне, практически все технологии для этого есть, а поднять изделия с луны намного проще, космический лифт при ее гравитации становиться весьма простым решением. Но и до него большую часть грузов можно просто стрелять в сторону земли в контейнерах из пушки или разгонного маглева, тут как раз никаких проблем, не надо никаких пращей и прочей ерунды.
>во всех этих конструкциях нет никакого экономического смысла.
Если вы смысла не видите, это еще не значит, что его нет. Смысл — в существенной (в разы) экономии топлива. То есть, с системой пращей Сатурн-5 мог бы запустить к луне не «Аполлон», а целый «Скайлэб», которую он поднимал на низкую орбиту. Эти конструкции не такие циклопические, как космический лифт, вполне реализуемы уже на нынешнем уровне экономики. И будучи запущенными один раз, они смогут работать очень долго с минимальными затратами, и себя окупят.
Кроме того, пращи можно приспособить для сбора космического мусора с высоких орбит, а эта проблема скоро будет очень актуальна.
>нам просто физически не надо столько грузов
Это сейчас, когда у нас нет постоянной базы на луне. Когда она будет, тогда и поток грузов появится. И с ростом базы, поток грузов будет расти. Естественно, многое можно и нужно будет делать на луне, тут нет никакого противоречия, в этой системе поток грузов получается двухсторонний. С луны на землю такой же по массе, как с земли на луну. Можно будет обменивать пассажиров на гелий-3, например.
>Но и до него большую часть грузов можно просто стрелять в сторону земли в контейнерах из пушки или разгонного маглева, тут как раз никаких проблем, не надо никаких пращей и прочей ерунды.
«Стрелять» с луны в сторону земли каруселью (той же пращой, только раскрученной горизонтально на поверхности луны) как раз проще, чем собрать пушку или маглев нужной длины. Просто попробуйте оценить расход материалов в том и в другом случае. В случае маглева — это линейный электродвигатель длиной в километры, в случае карусели — самый обычный электродвигатель на вышке с прикрепленным к нему длинным тросом. Что проще?
Если вы смысла не видите, это еще не значит, что его нет. Смысл — в существенной (в разы) экономии топлива. То есть, с системой пращей Сатурн-5 мог бы запустить к луне не «Аполлон», а целый «Скайлэб», которую он поднимал на низкую орбиту. Эти конструкции не такие циклопические, как космический лифт, вполне реализуемы уже на нынешнем уровне экономики. И будучи запущенными один раз, они смогут работать очень долго с минимальными затратами, и себя окупят.
Кроме того, пращи можно приспособить для сбора космического мусора с высоких орбит, а эта проблема скоро будет очень актуальна.
>нам просто физически не надо столько грузов
Это сейчас, когда у нас нет постоянной базы на луне. Когда она будет, тогда и поток грузов появится. И с ростом базы, поток грузов будет расти. Естественно, многое можно и нужно будет делать на луне, тут нет никакого противоречия, в этой системе поток грузов получается двухсторонний. С луны на землю такой же по массе, как с земли на луну. Можно будет обменивать пассажиров на гелий-3, например.
>Но и до него большую часть грузов можно просто стрелять в сторону земли в контейнерах из пушки или разгонного маглева, тут как раз никаких проблем, не надо никаких пращей и прочей ерунды.
«Стрелять» с луны в сторону земли каруселью (той же пращой, только раскрученной горизонтально на поверхности луны) как раз проще, чем собрать пушку или маглев нужной длины. Просто попробуйте оценить расход материалов в том и в другом случае. В случае маглева — это линейный электродвигатель длиной в километры, в случае карусели — самый обычный электродвигатель на вышке с прикрепленным к нему длинным тросом. Что проще?
Плюс к этому — самая прожорливая функция ракеты в плане денег и ресурсов это преодоление 2 космической. Толку от концепции в сабже, если маневрировать в космосе можно и существующими движками.
Нет не троллинг, а вполне реализуемая идея, а не какой-то космический лифт, который можно школьникам позволить обсуждать без боязни, что это вызовет перемены или, упаси господи — новую техническую революцию.
Поэтому то это и вызывает недоверие, нашествие троллей всех мастей, и даже неприкрытую злобу зависти и желания прихлопнуть в зародыше.
Поэтому то это и вызывает недоверие, нашествие троллей всех мастей, и даже неприкрытую злобу зависти и желания прихлопнуть в зародыше.
Зачем её реализовать, для туризма? От Питера до Дубая расстояние в 89 раз меньше.
упаси господи — новую техническую революциюНужно строить больше зиккуратов!
Тут такое дело, что это не КикСтартер и не Клуб Элитных Джентльменов. Тут ни кто не строит Наутилусы, не летает из гаража на Луну, не путешествует во времени, не высасывает энергию нулевой точки их квантовых флуктуаций эфира мультивселенной. Здесь по большей части были айтишники, а теперь гики, взрослые, работающие, которые любят расширять кругозор РАБОЧИМИ решениями в свободное время. Вы когда свою идею реализуете, и вот там где-то над Куру будет гудеть первая ступень пращи-карусели, грузы будут перемещаться, а бабло подниматься — вот тогда добро пожаловать. Всем будет интересно узнать как работает такая чудо штука.
Даже не так, вот если хоть одна уважаемая (лучше западная) компанию возьмется проверять и тестировать концепт вашей идеи — тогда уже можно будет начинать обсуждать и рассказывать. А пока-что это какие-то рисунки из журнала «юный космонавт» с «летающими городами на Венере». «Мы» вам не поможем, а Вы «нас» не убедите.
П.С. и не надо обвинять НАСА и Маска в ханжестве, они и варп двигатель просчитывали, и ЕМ-двигатель тестируют, а Маск вообще любит всем рвать шаблоны.
Даже не так, вот если хоть одна уважаемая (лучше западная) компанию возьмется проверять и тестировать концепт вашей идеи — тогда уже можно будет начинать обсуждать и рассказывать. А пока-что это какие-то рисунки из журнала «юный космонавт» с «летающими городами на Венере». «Мы» вам не поможем, а Вы «нас» не убедите.
П.С. и не надо обвинять НАСА и Маска в ханжестве, они и варп двигатель просчитывали, и ЕМ-двигатель тестируют, а Маск вообще любит всем рвать шаблоны.
Прямо почувствовал запах дедовой подшивки «Техники — молодежи»
Унутре нее неонка?
Не понимаю, откуда столько негатива. Статья интересная, заставляет задуматься. Думаю, что если критиковать, то надо критиковать аргументированно, а не комментариями вроде «форма религии» и лишением автора возможности комментировать.
Правда, у системы есть отличие от блока с грузами: блок закреплен, а спутник — нет. Конечно, это можно предусмотреть, разогнав спутник чуть сильнее, чем требуется. Но если отцепить груз и не прицепить ничего взамен, то орбита спутника нарушится. Да и к тому же движение грузов может менять какой-нибудь момент инерции, не начнет ли вся эта система крутиться или еще как-то двигаться?
Правда, у системы есть отличие от блока с грузами: блок закреплен, а спутник — нет. Конечно, это можно предусмотреть, разогнав спутник чуть сильнее, чем требуется. Но если отцепить груз и не прицепить ничего взамен, то орбита спутника нарушится. Да и к тому же движение грузов может менять какой-нибудь момент инерции, не начнет ли вся эта система крутиться или еще как-то двигаться?
идея-то хорошая, там только нужно посчитать расстояние до Луны (как посчитаете — прикиньте стоимость и массу материалов для таких «пращей») и учесть атмосферу у Земли (т.е. лунный песок конечно не жалко — пусть падает. А вот с подъемом груза — без ракет все равно не справиться).
Причём тут «нужно посчитать расстояние до Луны»? Длина пращей от него не зависит.
Всего нужно 6 пращей, а длина каждой определяется вовсе не какой-то долей расстояния до Луны, а скоростью её вращения (отвечающей за дельта V ней) и допустимой для обменного спутника перегрузкой.
Скорости вращения концов Vк относительно ЦМ пращей не превышают 870 м/с, значит максимальная дельтаV разгона спутника (и торможения балласта) на праще равна 2*Vк=1740 м/с. Шесть таких дельтаV вполне достаточно для перелёта от НОО до поверхности Луны. Напомню 11,2-7,9=3,3 км/с — это дельтаV для отлёта с НОО в условную «бесконечность», а к Луне скорость нужна меньше. Для посадки на Луну минимальная дельтаV=2510 м/с — это без прибавки гравитационных потерь для ракет, у обменных пращей таких потерь не будет. Итого, нужна сумма дельтаV=3,3+2,51=5,81 км/с.
Ясно, что 6 раз по 1700 м/с с лихвой перекрывают эти необходимые цифры затрат дV=5,81 км/с, в 1,7 раза с лишним.
Масса троса такой пращи из Зайлона, например, будет примерно равна массе обменного груза на концах, это если почти не делать запаса прочности, а если делать, например, 4-кратный, то его масса будет в эти же 4 раза больше массы обменных грузов.
Всего, 6 пращей с грузами на концах окажутся тогда только в 36 раз больше массы одного спутника, но на Луну мы за месяц доставим 50-100 таких спутников, а потом будем делать это каждый месяц. И выводить для этого грузы ракетами нужно только на низкую орбиту ИСЗ, а дальше на Луне эта ПН окажется уже ОРБИТООБМЕНОМ, почти без затрат топлива — только малые коррекции орбит.
Ну, и далеко не все пращи по пути на Луну требуется раскручивать до 870 м/с. Две окололунных имеют скорость вращения 840 м/с, 2-я и 4-я много меньше, а 3-я 869 м/с. Так что сумма масс пращей будет меньше 36-ти обменных масс.
Путь к удешевлению всей транспортной системы — это снижение кванта обменных масс. И соответствующее увеличение их количества, доставляемого на Луну в месяц.
Всего нужно 6 пращей, а длина каждой определяется вовсе не какой-то долей расстояния до Луны, а скоростью её вращения (отвечающей за дельта V ней) и допустимой для обменного спутника перегрузкой.
Скорости вращения концов Vк относительно ЦМ пращей не превышают 870 м/с, значит максимальная дельтаV разгона спутника (и торможения балласта) на праще равна 2*Vк=1740 м/с. Шесть таких дельтаV вполне достаточно для перелёта от НОО до поверхности Луны. Напомню 11,2-7,9=3,3 км/с — это дельтаV для отлёта с НОО в условную «бесконечность», а к Луне скорость нужна меньше. Для посадки на Луну минимальная дельтаV=2510 м/с — это без прибавки гравитационных потерь для ракет, у обменных пращей таких потерь не будет. Итого, нужна сумма дельтаV=3,3+2,51=5,81 км/с.
Ясно, что 6 раз по 1700 м/с с лихвой перекрывают эти необходимые цифры затрат дV=5,81 км/с, в 1,7 раза с лишним.
Масса троса такой пращи из Зайлона, например, будет примерно равна массе обменного груза на концах, это если почти не делать запаса прочности, а если делать, например, 4-кратный, то его масса будет в эти же 4 раза больше массы обменных грузов.
Всего, 6 пращей с грузами на концах окажутся тогда только в 36 раз больше массы одного спутника, но на Луну мы за месяц доставим 50-100 таких спутников, а потом будем делать это каждый месяц. И выводить для этого грузы ракетами нужно только на низкую орбиту ИСЗ, а дальше на Луне эта ПН окажется уже ОРБИТООБМЕНОМ, почти без затрат топлива — только малые коррекции орбит.
Ну, и далеко не все пращи по пути на Луну требуется раскручивать до 870 м/с. Две окололунных имеют скорость вращения 840 м/с, 2-я и 4-я много меньше, а 3-я 869 м/с. Так что сумма масс пращей будет меньше 36-ти обменных масс.
Путь к удешевлению всей транспортной системы — это снижение кванта обменных масс. И соответствующее увеличение их количества, доставляемого на Луну в месяц.
И на какой гвоздь вы прибьете эти «пращи» в нужные точки?
Ничего прибивать никакими гвоздями не нужно. Праща движется по орбите, так же как и спутники. Периоды обращения орбит спутников и пращи подбираются таким образом, чтобы относились друг к другу как целые числа, тогда они будут периодически сближаться.
Сложность тут только в том, как обеспечить точную и быструю стыковку. Но это уже чисто инженерная задача, с точки зрения физики препятствий для этого нет, векторы скоростей конца пращи и обменного спутника в момент касания совпадают.
Сложность тут только в том, как обеспечить точную и быструю стыковку. Но это уже чисто инженерная задача, с точки зрения физики препятствий для этого нет, векторы скоростей конца пращи и обменного спутника в момент касания совпадают.
Спутники постоянно подвергаются гравитациооным возмущениям (в том числе и со стороны Луны), и регулируют свою орбиту некоторым запасом топлива. И все равно через некоторое время падают и их нужно заменять.
Но спутник — обычно маленький, легкий, топлива хватает на несколько лет.
Вы же говорите про огромную тяжеленную пращу, которая вращается, метает какие-то грузы, и каким-то образом должна удерживаться на необходимой орбите, исходя банально из размеров пращи, стоимость ее на порядки превосходит и станции Мир и КМС, а следовательно срок окупаемости приближается к бесконечности.
Но спутник — обычно маленький, легкий, топлива хватает на несколько лет.
Вы же говорите про огромную тяжеленную пращу, которая вращается, метает какие-то грузы, и каким-то образом должна удерживаться на необходимой орбите, исходя банально из размеров пращи, стоимость ее на порядки превосходит и станции Мир и КМС, а следовательно срок окупаемости приближается к бесконечности.
За голову Большой Черепахи можно зацепить. Или за хвостики слонов. Но стартовать надо будет с края плоской земли. Я уж не помню как там вопрос с океанами на краях решается. Но если предположить что они стекают с Земли, то мы строим космическую подводную лодку на паровой тяге, падаем с края плоской Земли прямо на хвостик слону, и он нас хвостиком подбрасывает ака праща на хвостик второго слона, и так три раза, а потом вжух вжух махолетом и вперед к соседней черепахе.
Если ограничиться перегрузкой на конце пращи в 8,7 же, то радиус вращения легко вычисляется и будет 8,7 км. Вся длина такой пращи 17,4 км, а всех 6-ти пращей чуть более 100 км! Какое отношение это имеет к расстоянию до Луны?
Оп! я оказывается ещё и комментировать чаще чем раз в 5 минут не могу!
Прикольное у меня соотношение сил с критиками))))))))))))
Оп! я оказывается ещё и комментировать чаще чем раз в 5 минут не могу!
Прикольное у меня соотношение сил с критиками))))))))))))
В KSP работает?
UFO just landed and posted this here
Вы уже пытались пробовать там?
А вообще KSP предназначено для работы с пращами?
Не проще ли головой своей подумать на основе законов Кеплера?
А вообще KSP предназначено для работы с пращами?
Не проще ли головой своей подумать на основе законов Кеплера?
Что-то мне это напоминает роман Хайнлайна «Луна — суровая хозяйка»
Астрологи объявили неделю псевдонауки на Geektimes?
Вы всё попутали: ОРБИТООБМЕН работает строго в соответствии с механикой Ньютона
на законах сохранения Энергии, Импульса и Момента импульса!
Я за опровергателей Эйнштейна на Хабре не отвечаю — и вы мне этого не приписывайте.
на законах сохранения Энергии, Импульса и Момента импульса!
Я за опровергателей Эйнштейна на Хабре не отвечаю — и вы мне этого не приписывайте.
Скажите, почему вы пишете с большой буквы слова, не стоящие в начале предложения, и не являющиеся именами собственными?
Ну, чтобы матом не ругаться, наверное))))))))
Но при этом и разозлить глупых критиков.
Ну, и намекнуть, что закон — это Закон, и извольте три этих закона уважать.
Но при этом и разозлить глупых критиков.
Ну, и намекнуть, что закон — это Закон, и извольте три этих закона уважать.
Это не закон (и не гражданин с фамилией Закон), это так называемый Синдром Больших Букв, встречающийся у «альтернативных физиков», «сампришёлов» и прочих индивидуумов, которых можно узнать по цветам текста и картинок даже не читая (они кучковались когда-то на народ-ру, вот там рассадник был). Тут как раз в соседней теме опровергатель, прямо как сайнс-фрикс былых времён.
Почему вы считаете критиков глупыми?
Вы в курсе, что механика ньютона неточная, особенно в космических масштабах?
По Ньютоновской механике вы даже до вашей точки либерации не долетите, потому что не сможете в координаты с необходимой точностью.
По Ньютоновской механике вы даже до вашей точки либерации не долетите, потому что не сможете в координаты с необходимой точностью.
Вы уверены? Земля всё-таки не Солнце, неужели погрешность выходит такая большая?
Эльясберг П.Е. Введение в теорию полета искусственных спутников Земли
ΔP — изменение сидерического периода орбиты, δl — радиальное возмущение, δz — боковое возмущение, δψ — поворот орбиты.
Как видим, для высоких земных орбит возмущения под действием Луны (Солнце в данной таблице не учитывается) весьма значительны.
ΔP — изменение сидерического периода орбиты, δl — радиальное возмущение, δz — боковое возмущение, δψ — поворот орбиты.
Как видим, для высоких земных орбит возмущения под действием Луны (Солнце в данной таблице не учитывается) весьма значительны.
Простите, а в чём Вы видите противоречие с механикой Ньютона? При составлении этой таблицы учитывались релятивистские эффекты?
Таблицу привели для того, чтобы было понятно, что праща не сможет самостоятельно оставаться на нужной орбите. Ее нужно корректировать. А исходя из ее размеров, топлива не напасешься. То есть огромная, дорогущая штуковина, будет закинута на орбиту по частям, и есть вероятность, что топлива, которое к ней подвезут, может не хватить даже до окончания сборки возмущения просто скинут ее с орбиты.
GSM без поправок уже не будет работать, а его спутники гораздо ближе точки либерации.
GSM?
Я Вас, кажется не понял. Причём тут спутники? Вы точно не ошиблись аббревиатурой?
Я Вас, кажется не понял. Причём тут спутники? Вы точно не ошиблись аббревиатурой?
>GSM без поправок уже не будет работать
Вы хотели сказать, GPS?
Вы хотели сказать, GPS?
Спасибо за поправку.
saboteur_kiev
Вы, кажется, путаете. GPS без по правок не не будет работать, а будет работать с неприемлемо низкой точностью.
А Вы можете обосновать, что полёт в точку либрации с приемлемой точностью невозможен без релятивистских поправок? Как-то ни Эскобал, ни Суханов об этом не писали.
saboteur_kiev
Вы, кажется, путаете. GPS без по правок не не будет работать, а будет работать с неприемлемо низкой точностью.
А Вы можете обосновать, что полёт в точку либрации с приемлемой точностью невозможен без релятивистских поправок? Как-то ни Эскобал, ни Суханов об этом не писали.
1. Система Земля-Луна слишком нестабильна. Солнца и венера влияет на орбиту Луны, таким образом даже L4, L5 в этой системе постоянно двигаются и не слишком устойчивые, про L1-L3 можно и не говорить.
2. Автор статьи похоже путает точки лангранджа и место гравитационного нейтралитета МЕЖДУ Землей и Луной, которое вообще никак не является стабильным, для массивного предмета оно будет архинестабильно и будет требовать постоянной коррекции, что для массивного предмета — тонны топлива.
Просто полет — ну может быть теоретически возможен, но астронавигация по GPS на таком расстоянии и вдобавок за пределами атмосферы (все-таки GPS больше рассчитывался на поверхность земли), будет давать заметные погрешности, думаю примерно от 200 метров и больше исходя из разницы радиусе атмосферы и этой самой точки равновесия.
Вдобавок но организовать полет всех запчастей (а это видимо сотни, если не тысячи вылетов, чтобы доставить необходимое), которые следует доставить не просто на орбиту, а в конкретное место этой орбиты, где весь набор будет передвигаться со скоростью около километра в секунду…
Чтобы из-за одной ошибки все это улетело или упало..?
2. Автор статьи похоже путает точки лангранджа и место гравитационного нейтралитета МЕЖДУ Землей и Луной, которое вообще никак не является стабильным, для массивного предмета оно будет архинестабильно и будет требовать постоянной коррекции, что для массивного предмета — тонны топлива.
Просто полет — ну может быть теоретически возможен, но астронавигация по GPS на таком расстоянии и вдобавок за пределами атмосферы (все-таки GPS больше рассчитывался на поверхность земли), будет давать заметные погрешности, думаю примерно от 200 метров и больше исходя из разницы радиусе атмосферы и этой самой точки равновесия.
Вдобавок но организовать полет всех запчастей (а это видимо сотни, если не тысячи вылетов, чтобы доставить необходимое), которые следует доставить не просто на орбиту, а в конкретное место этой орбиты, где весь набор будет передвигаться со скоростью около километра в секунду…
Чтобы из-за одной ошибки все это улетело или упало..?
Ну да, неточная, поправки на релятивистские эффекты, конечно, надо будет вводить для точного наведения.
Но для описания самого принципа работы это не нужно, тут ньютоновой механики достаточно. Релятивистская механика ведь только уточняет ньютоновскую, а не переворачивает ее с ног на голову.
Но для описания самого принципа работы это не нужно, тут ньютоновой механики достаточно. Релятивистская механика ведь только уточняет ньютоновскую, а не переворачивает ее с ног на голову.
Что ньютоновская механика скажет на это? Автор вообще в курсе, как на самом деле выглядит солнечная система?
www.youtube.com/watch?v=0jHsq36_NTU
www.youtube.com/watch?v=0jHsq36_NTU
Что ньютоновская механика скажет на это?
Эммм… А что там не так?
Вы кажется, путаете ньютонову механику с гелиоцентрической системой мира.
То есть, вы считаете, что открыли нам глаза, показав видео, где солнце не является центром мира, а всего лишь звездой на периферии галактики млечный путь, которая сама движется? Ох ну надо же, спасибо, без вас бы никак не догадались.
Вы о таком понятии как «локальная система координат» не слышали?
Не надо держать незнакомых вам людей за идиотов.
Слишком толсто.
Почему астрологи? Оба инвайта выдал с разницей меньше минуты один и тот же человек.
Предлагаюпублично линчевать спросить ответственного за неделю псевдонауки DVoropaev, зачем он это сделал.
Предлагаю
Ну конкретно эта статья — если отбросить экономическую сторону! — могла бы быть милой задачкой где-нибудь в продвинутом астрономическом кружке или на переменке первокурсников физфака.
А может быть, даже и встречается там регулярно. Между космическим лифтом и безреактивным движением качеле-гантелей. Не знаю, с чего автор статьи так уверен, что это его эксклюзивная концепция. Но лепить на него ярлычок псевдонаучного фрика — явно перебор.
А может быть, даже и встречается там регулярно. Между космическим лифтом и безреактивным движением качеле-гантелей. Не знаю, с чего автор статьи так уверен, что это его эксклюзивная концепция. Но лепить на него ярлычок псевдонаучного фрика — явно перебор.
Т.е. игнорирование курса физики начиная со школьного и аргументация уровня «техниеское соообщество забороло мои потуги, значит, власть скрывает достижения моего нения» — это вам не прямая пометка фрика?
Пожалуйста, укажите конкретно, где у автора нарушаются законы физики. Я вот не поленился проверить, и нарушений не нашел. Может, я что-то упустил, поправьте, если что не так.
Во всех трех случаях там применяется прием «соломенное чучело». Происходит подмена тезиса. Неправильно поняв принцип работы системы, они опровергают это неправильное понимание, но вовсе не то, что было у автора изначально.
То пращи получаются одноразовыми (это не так), то систему блоков понимают буквально, хотя никаких блоков в космосе не подразумевается, это лишь иллюстрация того, что это не противоречит закону сохранения энергии.
Опровежение подмененного тезиса — это не опровержение тезиса.
То пращи получаются одноразовыми (это не так), то систему блоков понимают буквально, хотя никаких блоков в космосе не подразумевается, это лишь иллюстрация того, что это не противоречит закону сохранения энергии.
Опровежение подмененного тезиса — это не опровержение тезиса.
Дается предположение, что запуск по подобной схеме будет многократно дешевле ракетных перевозок.
Но при этом важный ньюанс — стоимость самой системы, ввода ее в эксплуатацию и поддержания — умалчивается.
Мы говорим об экономической выгоде, но считаем только то, что нам выгодно.
Короче, не бывает таких сверхдешевых систем. Потому что на самом деле это совсем не сверхдешево.
Как праща будет набирать, а главное, сохранять скорость при работе с грузами — нет ответов.
Как обеспечить необходимую точность при контакте с грузом — тоже хотелось бы увидеть.
Но при этом важный ньюанс — стоимость самой системы, ввода ее в эксплуатацию и поддержания — умалчивается.
Мы говорим об экономической выгоде, но считаем только то, что нам выгодно.
Короче, не бывает таких сверхдешевых систем. Потому что на самом деле это совсем не сверхдешево.
Как праща будет набирать, а главное, сохранять скорость при работе с грузами — нет ответов.
Как обеспечить необходимую точность при контакте с грузом — тоже хотелось бы увидеть.
У меня плохие новости для вас. Вы плохо знаете школьный курс физики. Хотя… мне на слово вы, наверно, не поверите?
Но хотя бы уважаемый Лозга — он-то, в ваших глазах, не фрик?
К его оценкам вы готовы прислушиваться? Тогда кликните его статью habr.com/ru/post/401513 и прочтите самый последний абзац. Единственная претензия к пращам — в экономической плоскости. Физических ошибок в концепции нет.
Если и Лозге нет доверия, можете попробовать призвать дух Зеленого Кота, чтобы и он тоже подтвердил.
Но хотя бы уважаемый Лозга — он-то, в ваших глазах, не фрик?
К его оценкам вы готовы прислушиваться? Тогда кликните его статью habr.com/ru/post/401513 и прочтите самый последний абзац. Единственная претензия к пращам — в экономической плоскости. Физических ошибок в концепции нет.
Если и Лозге нет доверия, можете попробовать призвать дух Зеленого Кота, чтобы и он тоже подтвердил.
Единственная претензия к пращам — в экономической плоскости. Физических ошибок в концепции нет.
Цитирую:
нереалистичные прожекты вроде системы Земля — Луна с базой на Луне и тросовыми пращами на орбитах обоих небесных телПокажите, где тут сказано, что «физических ошибок в концепции нет»?
Вы серьезно? В следующем же предложении этого абзаца: «Требуемые инвестиции в подобные проекты на порядки превышают то, что человечество готово потратить на космос, поэтому в ближайшие десятилетия их воплощения ждать не стоит.»
Нет, ну правда. Если вы не доверяете мне, а собственных знаний в физике вам не хватает — ну спросите Лозгу или Зеленого Кота напрямую, чего играть в испорченный телефон.
Нет, ну правда. Если вы не доверяете мне, а собственных знаний в физике вам не хватает — ну спросите Лозгу или Зеленого Кота напрямую, чего играть в испорченный телефон.
Ох. Разчитайте мне это.
Любоя идея проверяется на крайностях. Здесь же — одна ошибка, промах, и вся система рассыпается.
Ничего подобного!
В случае промаха просто обмен на конце пращи производиться не будет и его можно будет провести на одном из следующих витков. Ничего страшного и даже каких-то нарушений работы: просто обменный груз останется на конце пращи, а пролетевший вернётся в это место на следующем витке.
В случае промаха просто обмен на конце пращи производиться не будет и его можно будет провести на одном из следующих витков. Ничего страшного и даже каких-то нарушений работы: просто обменный груз останется на конце пращи, а пролетевший вернётся в это место на следующем витке.
А сколько времени пассажир будет лететь от Земли до Луны с этими пращами, и сколько времени он проведет во внешнем радиационном поясе Земли? Боюсь к прилету на Луну туриста можно будет сразу хоронить.
А где вы прочитали, что этот транспорт сразу так и предназначен для людей, а не для других грузов? Которых существует огромное разнообразие для постройки лунной базы и требуется в сотни раз больше, чем масса тел туристов и других космонавтов, которые будут прибывать на Луну.
Но вы ещё и во многом другом неправы!
Во-первых: более опасен не внешний-электронный радиационный пояс, а внутренний, где в основном прибывают высокоэнергичные протоны энергией 30-200 Мэв.
Во-вторых: время пролёта через внутренний РПЗ по эллиптической переходной орбите с апогеем примерно в 3,5 радиуса Земли и низким перигеем не намного больше, чем по траектории с апогеем где-то за орбитой Луны, как летали Аполлоны. Так что доза при однократном пролёте протонного РПЗ на этой переходной траектории вовсе не будет смертельной, но она конечно же нежелательна.
Люди скорее всего полетят тут на Луну «налегке», без багажа вещей, необходимых им на Луне. И на относительно малой ракете, которую можно будет ещё и дозаправлять по пути на Луну несколько раз лунным топливом, что в несколько десятков раз снизит необходимую стартовую массу такой пассажирской ракеты на Земле.
Если время полёта грузов от НОО до Луны ОРБИТООБМЕНОМ может составлять от 7-15 дней до почти двух месяцев для несрочных грузов, которые можно отправить на дополнительный месячный виток, снижающий загрузку транспортной системы, то люди будут летать по быстрой траектории на ракетах за время от 1,5 до 4 суток. Ясно, что за 4 суток долететь дешевле. Ну, и у них будет возможность по пути «останавливаться» в орбитальных отелях на НОО и НЛО, что повышает комфорт перелётов.
Но вы ещё и во многом другом неправы!
Во-первых: более опасен не внешний-электронный радиационный пояс, а внутренний, где в основном прибывают высокоэнергичные протоны энергией 30-200 Мэв.
Во-вторых: время пролёта через внутренний РПЗ по эллиптической переходной орбите с апогеем примерно в 3,5 радиуса Земли и низким перигеем не намного больше, чем по траектории с апогеем где-то за орбитой Луны, как летали Аполлоны. Так что доза при однократном пролёте протонного РПЗ на этой переходной траектории вовсе не будет смертельной, но она конечно же нежелательна.
Люди скорее всего полетят тут на Луну «налегке», без багажа вещей, необходимых им на Луне. И на относительно малой ракете, которую можно будет ещё и дозаправлять по пути на Луну несколько раз лунным топливом, что в несколько десятков раз снизит необходимую стартовую массу такой пассажирской ракеты на Земле.
Если время полёта грузов от НОО до Луны ОРБИТООБМЕНОМ может составлять от 7-15 дней до почти двух месяцев для несрочных грузов, которые можно отправить на дополнительный месячный виток, снижающий загрузку транспортной системы, то люди будут летать по быстрой траектории на ракетах за время от 1,5 до 4 суток. Ясно, что за 4 суток долететь дешевле. Ну, и у них будет возможность по пути «останавливаться» в орбитальных отелях на НОО и НЛО, что повышает комфорт перелётов.
Вначале ОРБИТООБМЕН будет предназначен исключительно для грузов, а до освоения Луны для доставки спутников на ГСО, где есть много по массе космического мусора. Это отслужившие массивные спутники, которые мы будем спускать с ГСО, а новые туда поднимать.
Ну, а использовать орбитообмен на пращах для перевозки людей в капсулах на 1-2 человека мы станем значительно позже. Вероятно, это будет выгодно в основном на Луне при туристических поездках по интересным лунным местам. При этом много топлива можно экономить и много на этом заработать.
Ну, а использовать орбитообмен на пращах для перевозки людей в капсулах на 1-2 человека мы станем значительно позже. Вероятно, это будет выгодно в основном на Луне при туристических поездках по интересным лунным местам. При этом много топлива можно экономить и много на этом заработать.
Проблема в том, что «следующий виток» можно ждать столетиями. Если у вас разные орбиты, то и период обращения различен. Разве что для подхвата нового «витка» доворачивать орбиту для синхронизации — но это дороговато.
Проблема в том, что «следующий виток» можно ждать столетиями.
С чего это вдруг столетиями? Орбиты подбираются так, что их периоды обращения относятся друг к другу как целые числа. Время на следующее сближение — часы, максимум сутки. Ни о каких столетиях речи не идет.
Разве что для подхвата нового «витка» доворачивать орбиту для синхронизации — но это дороговато.
Скажите, вы хотя бы пробовали делать стыковку в симуляторе типа Orbiter или KSP? Примерно представляете, сколько времени и дельты V нужно для синхронизации орбит?
Я вот это делал, вручную.
Тут задача похожая на задачу стыковки, с той лишь разницей, что добиться нужно не точного совпадения орбит, а точного соотношения одной орбиты относительно другой. Это пусть и сложнее, но ничего невозможного.
Забавно получилось. Хотите, я вам сейчас скрин пришлю, как делаю стыковку на штатном тренажере Дон-Союза? Могу прямо тут, на работе, могу со Звездного прислать, на ТДК -хоть сольно, хоть отработку в паре с Волковым (младшим).
Или вы реально не понимаете, насколько много упрощений в игрушках уровня Кербала?
Или вы реально не понимаете, насколько много упрощений в игрушках уровня Кербала?
Хотите, я вам сейчас скрин пришлю, как делаю стыковку на штатном тренажере Дон-Союза?
Да, очень хочу, пришлите.
Или вы реально не понимаете, насколько много упрощений в игрушках уровня Кербала?
Я в курсе про то, что физика в KSP упрощенная, например, там точки лагранжа невозможно реализовать, и неслучайно упомянул еще и про Orbiter, где физика очень близка к реальной, солнечная система смоделирована в реальных масштабах, разве что релятивистских поправок не хватает. Причем, освоил я сначала именно его, а уж потом KSP.
Нужно больше красного капса, непременно с подчёркиванием и заливкой. Тогда Маск обязательно заметит.
Откуда в вас столько ехидства? А в других комментаторах — столько злобы и маразма? Ведь молодые вроде бы люди!? Откуда ненависть к новому? Лучше видео посмотрите 5 секунд всего-то! Как это работает :)
просто нажмите на это
просто нажмите на это
Конечно же я не буду что-то нажимать и смотреть по вашим ссылкам. И знаете почему? Потому что проблема современного мира (и, в частности, интернета) в наличии объёма информации существенного большего, чем один человек может переварить. Соответственно, каждый разумный человек начинает ценить собственное время, которое он не хочет тратить на ознакомление с описанием очередного «вечного двигателя» и поиск ошибок в идеях его автора.
В таких условиях единственным выходом является использование своеобразного первичного фильтра на информацию. Который быстро отсеивает наиболее одиозную и «пустую» её часть. И один из простейших признаков, по которым обычно происходит отсеивание — это вот этот самый красный капс двойного размера и прочее подобное.
К счастью, большинство распространителей подобной информации этот простой момент понять не в состоянии. Или, возможно, их так пучит от (чаще всего) ложного осознания значимости, что они не могут удержаться. Не будь так, приходилось бы чуть больше времени тратить на второй «линии» фильтра — быстрому просмотру, какие именно законы физики были нарушены или проигнорированы очередным изобретателем.
P.S. И почему вы так уверены, что тут только молодые люди комментарии пишут? Думаете, что способность рационально оценивать информацию с возрастом теряется?
P.P.S. Вангую, что весьма скоро вы сможете давать комментарии не чаще раза в час, а, если повезёт, то и раза в сутки. Почитайте на досуге про карму на Хабре и про её влияние на ваши возможности. После таких случаев как ваш, я даже начинаю меньше расстраиваться на тему моего собственного статуса, хотя и получил его не за идеи в стиле одного известного барона.
В таких условиях единственным выходом является использование своеобразного первичного фильтра на информацию. Который быстро отсеивает наиболее одиозную и «пустую» её часть. И один из простейших признаков, по которым обычно происходит отсеивание — это вот этот самый красный капс двойного размера и прочее подобное.
К счастью, большинство распространителей подобной информации этот простой момент понять не в состоянии. Или, возможно, их так пучит от (чаще всего) ложного осознания значимости, что они не могут удержаться. Не будь так, приходилось бы чуть больше времени тратить на второй «линии» фильтра — быстрому просмотру, какие именно законы физики были нарушены или проигнорированы очередным изобретателем.
P.S. И почему вы так уверены, что тут только молодые люди комментарии пишут? Думаете, что способность рационально оценивать информацию с возрастом теряется?
P.P.S. Вангую, что весьма скоро вы сможете давать комментарии не чаще раза в час, а, если повезёт, то и раза в сутки. Почитайте на досуге про карму на Хабре и про её влияние на ваши возможности. После таких случаев как ваш, я даже начинаю меньше расстраиваться на тему моего собственного статуса, хотя и получил его не за идеи в стиле одного известного барона.
Сколько в вас апломба!? Но вы не на того нарвались, сударь. У меня очень хорошее образование по физике и математике. Про радиофизический факультет ГГУ — в тогда ещё городе Горьком не слыхали?
Если бы я тут нарушал бы какой то из законов механики, то критиков моих это так бы сильно обрадовало, что вам никакого труда бы не составило найти ссылку на это опровержение моих идей. Но вы этого не найдёте.
Единственная рациональная критика, это когда подвергают сомнению возможность «практически моментально состыковать с пращой один спутник и одномоментно с этим отстыковать второй», как тут наконец написал Rsa97 чуть ниже.
Но это сделать (точно попасть) всё-таки возможно на современном уровне техники — на этом построены все современные системы ПРО, а предварительное прецеливание происходит благодаря законам Кеплера
Если бы я тут нарушал бы какой то из законов механики, то критиков моих это так бы сильно обрадовало, что вам никакого труда бы не составило найти ссылку на это опровержение моих идей. Но вы этого не найдёте.
Единственная рациональная критика, это когда подвергают сомнению возможность «практически моментально состыковать с пращой один спутник и одномоментно с этим отстыковать второй», как тут наконец написал Rsa97 чуть ниже.
Но это сделать (точно попасть) всё-таки возможно на современном уровне техники — на этом построены все современные системы ПРО, а предварительное прецеливание происходит благодаря законам Кеплера
Я так понимаю, что осталась самая малость — разработать систему, позволяющую практически моментально состыковать с пращой один спутник и одномоментно с этим отстыковать второй.
Эта задача разделяется на две, в общем-то вполне решаемых:
1) точное наведение спутника на свободный стыковочный узел на конце пращи.
Эта же примерно задача решается в ПРО, но нам легче, т.к. нет противодействия нашему стремлению попасть точно в цель, и мы можем снабдить эту систему любыми средствами точной навигации и последовательных приближений, повышающих точность наведения. При этом все скорости нам заранее известны из параметров орбит.
2) Разработка парных стыковочных узлов на конце пращи, способных выдержать высокие нагрузки и срабатывать за 10 миллисекунд. Эта задача вполне решаемая.
1) точное наведение спутника на свободный стыковочный узел на конце пращи.
Эта же примерно задача решается в ПРО, но нам легче, т.к. нет противодействия нашему стремлению попасть точно в цель, и мы можем снабдить эту систему любыми средствами точной навигации и последовательных приближений, повышающих точность наведения. При этом все скорости нам заранее известны из параметров орбит.
2) Разработка парных стыковочных узлов на конце пращи, способных выдержать высокие нагрузки и срабатывать за 10 миллисекунд. Эта задача вполне решаемая.
Так ради обсуждения. Так называемый строительный блок существовал уже при строительстве пирамид, по крайней мере, так отложилось в памяти из школы.
Почему автор поста или концепции считает, что в время космической гонки, когда все делалось на свой страх и риск об этом не задумались и не реализовали.
Какое открытие или «новшество» позволило появиться такой концепции? Я не поверю, что все тупо забЫли про этот строительный блок.
Еще один момент — Нафига нам нужен лунный грунт?
Так же не совсем догнал, каким образом эта праща будет крутиться — что заставит её не изменить орбиту.
PS Интересно автор концепции не тот же чел, который маглев на украине строил.
Почему автор поста или концепции считает, что в время космической гонки, когда все делалось на свой страх и риск об этом не задумались и не реализовали.
Какое открытие или «новшество» позволило появиться такой концепции? Я не поверю, что все тупо забЫли про этот строительный блок.
Еще один момент — Нафига нам нужен лунный грунт?
Так же не совсем догнал, каким образом эта праща будет крутиться — что заставит её не изменить орбиту.
PS Интересно автор концепции не тот же чел, который маглев на украине строил.
Нет, этот вот
Вы, я вижу не поняли, что техническое решение тут — это орбитообменная праща, а строительный блок упомянут лишь для наглядной иллюстрации того, чего мы можем добиться при разумном ЕЁ использовании, а вовсе не блоков.
Можно ещё и другие иллюстрации нарисовать и с космическими лифтами, и с пращами, но с блоками это и понятнее, и ошибки критиков тоже виднее. Сразу видно какой критик чего стоит)))
С двумя лифтами лунным и земным картинка есть выше — найдите,
А вот какого результата при помощи пращей могу добиться я
Можно ещё и другие иллюстрации нарисовать и с космическими лифтами, и с пращами, но с блоками это и понятнее, и ошибки критиков тоже виднее. Сразу видно какой критик чего стоит)))
С двумя лифтами лунным и земным картинка есть выше — найдите,
А вот какого результата при помощи пращей могу добиться я
На мой взгляд, запульнуть с Луны груз куда-то космос с помощью раскрутки его на тросе реально. Другое дело, что вряд-ли возможно всё так расчитать, до сантиметров и миллисекунд, что другой трос — в космосе — поймает его своим крюком. Ведь «подруливать» груз невозможно, тот, другой трос, также ограничен в маневрах.
Почему я так думаю. Ну вот запускают у нас аппараты на Марс. Вроде тоже известны все параметры и наверно можно всё так рассчитать, чтобы точно попасть в нужное место. Тем не менее, модуль оснащается маленькими маневровыми двигателями, корректирующими курс.
Почему я так думаю. Ну вот запускают у нас аппараты на Марс. Вроде тоже известны все параметры и наверно можно всё так рассчитать, чтобы точно попасть в нужное место. Тем не менее, модуль оснащается маленькими маневровыми двигателями, корректирующими курс.
Не знаю почему но идея напомнила
XXXVII научная конференция по космонавтике «Королёвские чтения»ЛУННАЯ И ИНОПЛАНЕТНЫЕ БАЗЫ – НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИИ.КОРПУС ТЕХНОЛОГИЙ А.О. Майборода
Вроде совсем не о том… но если стрелять подобными блоками по волчкам может и крутить не придется.
XXXVII научная конференция по космонавтике «Королёвские чтения»ЛУННАЯ И ИНОПЛАНЕТНЫЕ БАЗЫ – НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИИ.КОРПУС ТЕХНОЛОГИЙ А.О. Майборода
Вроде совсем не о том… но если стрелять подобными блоками по волчкам может и крутить не придется.
Один немаловажный момент: Различным кометам запретим летать в сторону этой дороги — земля-луна, да…
Как предлагаемая схема решает проблему подъёма полезной нагрузки на НОО?
На НОО земли — никак. Только позволяет получить небольшой выигрыш топлива за счет того, что от ракеты может потребоваться только выведение на суборбитальную траекторию, в апогее которой уже за счет пращи доберет недостающую dV до 1 космической. Хотя это рискованно, надежнее все же сразу на НОО ракетой.
Тут весь выигрыш в том, что на полеты дальше, выше НОО, ракета уже будет не нужна. Только двигатели малой тяги.
А вот на НОО луны с ее поверхности данная схема дает решение — карусель, та же праща, только прикрепленная к поверхности луны и закрученная в горизонтальной плоскости.
Тут весь выигрыш в том, что на полеты дальше, выше НОО, ракета уже будет не нужна. Только двигатели малой тяги.
А вот на НОО луны с ее поверхности данная схема дает решение — карусель, та же праща, только прикрепленная к поверхности луны и закрученная в горизонтальной плоскости.
Господа, простите за прямоту, но тут впору санитаров вызывать
Когда человек пишет про аналогию с блоками, путает массы и вес — становится ясно, что он не знаком с упоминаемым им законом сохранения полной мех энергии. А когда добавляется «праща» — что он реально представляет орбиты как плоские замкнутые, а не «фигуры Лиссажу» в торовой области, которая еще и прецессирует.
Если у нас первая «опорная точка блока» на НОО 200км, то при одинаковой массе грузов g отличается на 0,58 м/с^2. Если к тому же поднимать медленно — получаем просто дичайшие цифры гравитационных потерь (g*t), то есть уже миф про «только трение» не работает.
Дальше еще хуже. Если мы собираемся поднимать что то с Земли, то мы должны придать поднимаемому телу равную «блоку» угловую скорость, то есть при первой космической блока на высоте 200 км порядка 7,77, нужно двигать нижний груз над Землей с 7,55 км/с — и это в атмосфере.
Если же не двигать, а заставить «свободно лететь на тросе», то он начнет набирать высоту, отбирая нужную энергию (и кин. и пот.) от полной мех энергии спутника.
Вот такие вот суровые законы — вместо халявы имеем ранее запущенный спутник, сводимый с орбиты для поднятия груза…
Если у нас первая «опорная точка блока» на НОО 200км, то при одинаковой массе грузов g отличается на 0,58 м/с^2. Если к тому же поднимать медленно — получаем просто дичайшие цифры гравитационных потерь (g*t), то есть уже миф про «только трение» не работает.
Дальше еще хуже. Если мы собираемся поднимать что то с Земли, то мы должны придать поднимаемому телу равную «блоку» угловую скорость, то есть при первой космической блока на высоте 200 км порядка 7,77, нужно двигать нижний груз над Землей с 7,55 км/с — и это в атмосфере.
Если же не двигать, а заставить «свободно лететь на тросе», то он начнет набирать высоту, отбирая нужную энергию (и кин. и пот.) от полной мех энергии спутника.
Вот такие вот суровые законы — вместо халявы имеем ранее запущенный спутник, сводимый с орбиты для поднятия груза…
Вопрос который меня давно волнует: почему подобные товарищы рисуют максимально всратые схемы?
Да неважно, это же хороший детектор.
Как и обилие красного болда, выделений желтым, разноцветный капс, и, как упомянули внизу — злоупотребление восклицательными знаками.
Кстати, схемы не всегда всратые, вот тут очень даже дизайн: www.as-gard.com/30-metrovye-kusty — но опять же, разноцветный капс, восклицательные знаки…
Как и обилие красного болда, выделений желтым, разноцветный капс, и, как упомянули внизу — злоупотребление восклицательными знаками.
Кстати, схемы не всегда всратые, вот тут очень даже дизайн: www.as-gard.com/30-metrovye-kusty — но опять же, разноцветный капс, восклицательные знаки…
Если глаза не жалко, попробуйте это посмотреть — institutrobotov.ru
Образцовый фрик, можно сказать. :)
Образцовый фрик, можно сказать. :)
Вау, простой русский шлифовщик Томас Эдисон:
И фаталити:
Легко устанавливаю на компьютер софт, включая операционки Windows XP/7/8. 4 года занимался единоборствами, специалист по единоборствам, есть изобретенные мной 5 приемов проверенные в уличных разборках. Хорошо ныряю на 6м для успешного поиска предметов под водой. Легко плаваю в любой шторм. На спине могу выполнять многокилометровые заплывы. Опытный оратор, абсолютно уверенный в своем превосходстве над любыми другими ораторами планеты в темах требующих высокий уровень (импровизация) логического мышления. Высокий уровень контактности. Заявляю: я чемпион мира по конструированию, изобретательству, искусственному интеллекту (системная алгоритмистика).
И фаталити:
Приобретите 2 миллиарда работников за зарплату одного рабочего просто наняв меня на сложный проект мирового масштаба!
Просмотрел, занятно. При прочтении такое будоражащее чувство опасной грани, когда безумие вот-вот окажется сильнее твоего мозга, примерно как заклинать змею)
Думаю, будет логичным упомянуть здесь этот материал — habr.com/ru/post/401513
Там автор взял на себя смелость без должных на то оснований и по моему проекту пройтись, как бы)) И как бы не по моему, а якобы по другим! Можно сюда к этим словам и Ротоватор, и пращи Сидорова Игоря Михайловича приложить. Но тут это всё попало под общий каток — критик не поинтересовался, видно, параметрами моего проекта, а зря. Ошибочка вышла! Вот так он там всех приложил:
«Маргинальность технологии, как это случилось, например, с дирижаблями или автожирами, привлекает разнообразных фриков, которые думают, что нашли в тросовых системах светлое будущее космонавтики и создают нереалистичные прожекты вроде системы Земля — Луна с базой на Луне и тросовыми пращами на орбитах обоих небесных тел. Требуемые инвестиции в подобные проекты на порядки превышают то, что человечество готово потратить на космос, поэтому в ближайшие десятилетия их воплощения ждать не стоит.»
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ДО СИХ ПОР НЕОБХОДИМЫЕ МАССЫ КОСМИЧЕСКИХ ПРАЩЕЙ БЫЛИ ОГРОМНЫЕ!
В случае ОРБИТООБМЕНА это НЕ ТАК!
Благодаря ограничению скорости вращения величиной в 870 м/с и разложению всей необходимой дельта ВЭ перелёта на 12 ускорений с дV равной скорости вращения пращей (последовательно работает 6 пращей по 2дV).
Масса троса пращи при этом становится не на много большей, чем масса разгоняемых спутников, а проект становится дешёвым!
«Маргинальность технологии, как это случилось, например, с дирижаблями или автожирами, привлекает разнообразных фриков, которые думают, что нашли в тросовых системах светлое будущее космонавтики и создают нереалистичные прожекты вроде системы Земля — Луна с базой на Луне и тросовыми пращами на орбитах обоих небесных тел. Требуемые инвестиции в подобные проекты на порядки превышают то, что человечество готово потратить на космос, поэтому в ближайшие десятилетия их воплощения ждать не стоит.»
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ДО СИХ ПОР НЕОБХОДИМЫЕ МАССЫ КОСМИЧЕСКИХ ПРАЩЕЙ БЫЛИ ОГРОМНЫЕ!
В случае ОРБИТООБМЕНА это НЕ ТАК!
Благодаря ограничению скорости вращения величиной в 870 м/с и разложению всей необходимой дельта ВЭ перелёта на 12 ускорений с дV равной скорости вращения пращей (последовательно работает 6 пращей по 2дV).
Масса троса пращи при этом становится не на много большей, чем масса разгоняемых спутников, а проект становится дешёвым!
простой вопрос — в безопорном пространстве вы как собираетесь раскручивать «пращу»?
Допустим способ нашли (хотя за исключением парной реактивной тяги сомнительно). При соизмеримых массах груза и опоры вы будете иметь обычное барицентрическое движение, то есть в итоге груз получит только половину вашего приращения, причем за счет потери энергии самого раскручивающего комплекса — оба они тратят топливо на раскрутку, а если в момент отделения скорость одного вырастет, то у другого из-за потери общего центра упадет.
В итоге суммарные затраты скорости на один бросок — 2dV.
1. dV получит разгоняемое тело, и dV потеряет разгоняющее.
2. разгоняемый спутник получает столько же, сколько затратил бы без какой либо пращи
3. чтобы повторно использовать пращу надо восстановить потерянную им dV.
…
тратим 3 dV на придание спутнику прироста dV или тратим 2dV, но пращи только одноразовые. В чем плюс?
Допустим способ нашли (хотя за исключением парной реактивной тяги сомнительно). При соизмеримых массах груза и опоры вы будете иметь обычное барицентрическое движение, то есть в итоге груз получит только половину вашего приращения, причем за счет потери энергии самого раскручивающего комплекса — оба они тратят топливо на раскрутку, а если в момент отделения скорость одного вырастет, то у другого из-за потери общего центра упадет.
В итоге суммарные затраты скорости на один бросок — 2dV.
1. dV получит разгоняемое тело, и dV потеряет разгоняющее.
2. разгоняемый спутник получает столько же, сколько затратил бы без какой либо пращи
3. чтобы повторно использовать пращу надо восстановить потерянную им dV.
…
тратим 3 dV на придание спутнику прироста dV или тратим 2dV, но пращи только одноразовые. В чем плюс?
Адская карусель в космосе! Это же само по себе круто!
Прикольно конечно, но нужно добавить гиростабилизаторы, чтоб гарантировать движение именно в плоскости, причем согласованные у обоих элементов.
Правда тут будет еще один хардкор — в момент появления такого плеча сместится общий центр масс (скорость барицентра на радиус-вектор до центра Земли константа, если движение только закручивает). В итоге в момент броска сам «базис пращи» нырнет и точно спрогнозировать траекторию будет сложновато. Опять же уже опоминавшийся эффект Джанибекова — в момент раскрутки два момента инерции значительно больше третьего, а вот в момент броска возникают ярко выраженные неосновные оси симметрии, и начинается реальный карнавал )))
Увы, это все так же не решает вопроса затрат на раскрутку в безопорном — все равно нужна пара движков, а спутник получит скорость только одного. Пусть и можно на «локте» отобрать часть паразитного движения от базиса, но итоговый прирост скорости все равно меньше затраченной на вращение базиса
Правда тут будет еще один хардкор — в момент появления такого плеча сместится общий центр масс (скорость барицентра на радиус-вектор до центра Земли константа, если движение только закручивает). В итоге в момент броска сам «базис пращи» нырнет и точно спрогнозировать траекторию будет сложновато. Опять же уже опоминавшийся эффект Джанибекова — в момент раскрутки два момента инерции значительно больше третьего, а вот в момент броска возникают ярко выраженные неосновные оси симметрии, и начинается реальный карнавал )))
Увы, это все так же не решает вопроса затрат на раскрутку в безопорном — все равно нужна пара движков, а спутник получит скорость только одного. Пусть и можно на «локте» отобрать часть паразитного движения от базиса, но итоговый прирост скорости все равно меньше затраченной на вращение базиса
>хотя за исключением парной реактивной тяги сомнительно
А зачем вы этот вариант исключаете? Да, именно так и делаем, два движка на концах пращи.
Раскрутить потребуется один раз. Потом импульс и момент импульса пращи меняться уже не будет. В момент зацепа одного спутника, другой, на том же конце, будет отцепляться.
С чего вы взяли, что пращи одноразовые? Если бы это было так, тогда действительно, смысла бы в них не было, но это совсем не так. Вы кажется, не совсем поняли принцип действия. Праща служит лишь посредником для передачи импульса от одного спутника к другому.
А зачем вы этот вариант исключаете? Да, именно так и делаем, два движка на концах пращи.
Раскрутить потребуется один раз. Потом импульс и момент импульса пращи меняться уже не будет. В момент зацепа одного спутника, другой, на том же конце, будет отцепляться.
С чего вы взяли, что пращи одноразовые? Если бы это было так, тогда действительно, смысла бы в них не было, но это совсем не так. Вы кажется, не совсем поняли принцип действия. Праща служит лишь посредником для передачи импульса от одного спутника к другому.
В момент зацепа одного спутника, другой, на том же конце, будет отцепляться.И все это без потерь энергии на соединение-рассоединение, верно? И с идеальной точностью, а также без колебаний, вызванных тем, что точность попадания не стопроцентная?
Ну вот зачем вы задаете глупые вопросы, на которые сами же знаете ответ? Конечно, с потерями (весьма небольшими), конечно, точность не идеальна. Идеально и не нужно.
Вопрос в другом, dV (и количество топлива, соответственно), необходимое для коррекции всех неточностей и потерь на порядки меньше, чем dV порядка 1 км/с, которыми обмениваются спутники при помощи пращи. Для компенсации этого хватит тяги RCS, а не главных двигателей.
Вопрос в другом, dV (и количество топлива, соответственно), необходимое для коррекции всех неточностей и потерь на порядки меньше, чем dV порядка 1 км/с, которыми обмениваются спутники при помощи пращи. Для компенсации этого хватит тяги RCS, а не главных двигателей.
На сколько порядков меньше? Расчеты покажете, хотя бы примерные?
Дано: встречная скорость спутников 1 км/с, масса — скажем, по одной тонне каждый. Какие будут потери на коррекцию неодновременности присоединения/отсоединения от пращи в 5 мкс?
Дано: встречная скорость спутников 1 км/с, масса — скажем, по одной тонне каждый. Какие будут потери на коррекцию неодновременности присоединения/отсоединения от пращи в 5 мкс?
Это зависит от длины пращи.
Но допустим, что она такова, что перегрузка на ее конце 4g. Округлим до 40 м/с^2.
Значит, за 5 мкс dV получится 40 м/с^2 * 0,000005 с = 0,0002 м/с.
Хотя, с микросекундами вы конечно погорячились. Там миллисекунд хватит. Домножим на 1000. Получим dV 0,2 м/с. Ладно, ок, пусть даже будет 5 сотых секунды. dV получится 2 м/с. Как видите, это все еще сильно меньше, чем 1 км/с. На такую коррекцию скорости груза весом в тонну потребуется килограмм (ну ладно, может чуть больше) топлива, это если химическим движком. Ионным понадобится сильно меньше.
Видите, это не сложно. Вы могли бы посчитать и сами. Но конечно, задать вопрос и поставить дизлайк проще, чем посчитать самому.
Но допустим, что она такова, что перегрузка на ее конце 4g. Округлим до 40 м/с^2.
Значит, за 5 мкс dV получится 40 м/с^2 * 0,000005 с = 0,0002 м/с.
Хотя, с микросекундами вы конечно погорячились. Там миллисекунд хватит. Домножим на 1000. Получим dV 0,2 м/с. Ладно, ок, пусть даже будет 5 сотых секунды. dV получится 2 м/с. Как видите, это все еще сильно меньше, чем 1 км/с. На такую коррекцию скорости груза весом в тонну потребуется килограмм (ну ладно, может чуть больше) топлива, это если химическим движком. Ионным понадобится сильно меньше.
Видите, это не сложно. Вы могли бы посчитать и сами. Но конечно, задать вопрос и поставить дизлайк проще, чем посчитать самому.
5 мкс при скорости 1 км/с — это 5 мм сдвига при соединении/разъединении. Дальше закон сохранения момента импульса с летящей 1 км/с тонной веса, и наша праща начинает лететь куда-то не туда.
А 5 мс — это и вовсе нестыковка на целых пять метров, то есть вся наша небесная механика летит псу под хвост вследствие пропуска спутника.
А какая это будет длина?
А 5 мс — это и вовсе нестыковка на целых пять метров, то есть вся наша небесная механика летит псу под хвост вследствие пропуска спутника.
Это зависит от длины пращи.
Но допустим, что она такова, что перегрузка на ее конце 4g
А какая это будет длина?
5 мкс при скорости 1 км/с — это 5 мм сдвига при соединении/разъединении.
Ужас какой. 5 мм сдвига. Ничего, что поймать можно даже при погрешности в метр?
Дальше закон сохранения момента импульса с летящей 1 км/с тонной веса, и наша праща начинает лететь куда-то не туда.
1 км/с — это разница между горизонтальной скоростью нижнего и верхнего конца пращи. А разница между скоростями конца пращи и груза в момент касания стремится к нулю.
Если и промахнется, ничего страшного не случится, на следующем витке можно повторить, а за время этого витка подкорректировать скорость так, чтоб попасть точнее.
А какая это будет длина?
Вы издеваетесь? Так трудно прикинуть? Формула центростремительного ускорения, школьный учебник по физике, a=v^2/R
Нам известны a и v, остается вычислить R
По условию, a=4g, то есть 40 м/с^2
дельта V = 1 км/с. относительно пращи это означает, что нижний конец имеет скорость +500 м/с относительно центра (по оси x), а верхний -500 м/с
это и есть v
берем эту скорость, подставляем в формулу, находим R
R=v^2/a=6250 м
Это радиус, диаметр, и длина пращи в целом получается 12,5 км
(в прошлый раз, когда я в уме прикинул, что будет около 8 км, у меня были немного другие входные данные, перегрузки можно сделать и больше)
А разница между скоростями конца пращи и груза в момент касания стремится к нулю.Дада, именно, что «в момент касания» и «стремится», а дальше проект окажется инженерно нереализуемым из-за того, что на самом деле вы не сможете обеспечить эти два условия.
Позиционирование в космосе объекта диаметром 12.5 км, делающего полтора оборота в минуту — это вам не жук лапкой потрогал.
P.S. Маленький несвязанный факт: орбита МКС регулярно корректируется для избежания столкновений с космическим мусором. Что будет с пращой при при попытке коррекции? Сколько топлива нужно на коррекцию? Каково будет время простоя?
Что будет с пращой при при попытке коррекции? Сколько топлива нужно на коррекцию? Каково будет время простоя?
Слушайте, вы меня утомили, я не буду отвечать на ваши вопросы, если бы вас интересовали ответы — вы вполне могли бы сделать это самостоятельно. Но ваше поведение явно указывает на то, что вас не ответы интересуют, а это просто попытка самоутвердиться, поставив мне очередной минус в карму, пользуясь тем, что я, новый пользователь, того же в ответ сделать не могу.
Все, я с вами больше разговаривать не буду.
Опять выпустили древнее зло из песочницы… Афтар, у Вас в тексте, очень много восклицательных знаков, это не к добру.
З.Ы. Афтар, Вам надо срочно подать заявку на президентский кадровый резерв, такой накал идиотии как в тексте, там будет востребован.
З.Ы. Афтар, Вам надо срочно подать заявку на президентский кадровый резерв, такой накал идиотии как в тексте, там будет востребован.
Кинетическая энергия подлетающего груза должна равняться кинетической энергии улетающего груза чтобы не нарушить баланс пращи, иначе система изменит центр тяжести и уйдет в сторону, таким образом силовое воздействие «пращи» на груз равно 0. С таким же успехом груз может пролететь дальше не взаимодействуя с пращой от слова «никак».
Благодаря взаимодействию с «небольшим массивным противовесом» под ногам мы можем зафиксировать центр вращающейся системы. Раскручивая систему из двух противовесов мы собираем энергию в крутящем моменте, которая в момент запуска делится пополам, половина энергии улетает с грузом, половина энергии уходит с противовесом в противоположную сторону и гасится как правило путем передачи энергии в землю путем выставления ноги, или силой трения морды-лица о все ту-же землю. Кстати вторая половина энергии возвращается обратно в землю когда груз спустя некоторое время приземляется на землю, благодаря чему мы по прежнему имеем смену дня и ночи.
Теперь вернемся к вашем механизму пращей (без учета того факта что промежуточные пращи бессмысленны), опустим сопромат и посмотрим только на систему в целом и упростим ее до одной-двух (отправлять будем с луны гелий 3). На земле будет раскручен груз и запущен «вертикально?» хотя нет, «с упреждением» в сторону луны. В момент пуска, половина энергии уйдет с грузом в сторону луны, а вторая половина энергии уйдет частично на погашение/придание вращения земле, а частично будет накапливаться как сила отталкивания земли от луны. Да! мы тут получаем типичный «реактивный двигатель» только вместо привычного вылетающего газа, мы используем ядра «полезного груза». Но это еще не все, в момент прилунения полезный груз будет передавать кинетическую энергию луне по вектору отталкивания от земли. Если на луне разместить вторую систему которая будет отправлять грузы к земле то отдаление просто ускорится.
Для того чтобы промежуточные «пращи» придавали полезный импульс для обмена грузами, то пращу нужно переделать в коромысло с центральным «раскручивателем», опуская момент одновременного подхвата равновесных грузов (отпустить одномоментно вполне реально), мы получаем что для придания дополнительного импульса нам нужно потратить энергию, а это не совпадает с первоначальным посылом. если раскручивать с помощью электродвигателей от солнечных батарей (даром же) путем симметричного раскручивания для компенсации вращающего момента, то тут надо действовать в одной плоскости (ну или очень близко расположенных плоскстях), иначе в момент отпускания мы получим импульс который приведет систему в дополнительное вращение что выведет ее из состояния баланса, не говоря о той ситуации когда два груза придут по встречным курсам.
Короче в своих расчетах вы не учли все силы которые будут возникать в комплексной системе.
Благодаря взаимодействию с «небольшим массивным противовесом» под ногам мы можем зафиксировать центр вращающейся системы. Раскручивая систему из двух противовесов мы собираем энергию в крутящем моменте, которая в момент запуска делится пополам, половина энергии улетает с грузом, половина энергии уходит с противовесом в противоположную сторону и гасится как правило путем передачи энергии в землю путем выставления ноги, или силой трения морды-лица о все ту-же землю. Кстати вторая половина энергии возвращается обратно в землю когда груз спустя некоторое время приземляется на землю, благодаря чему мы по прежнему имеем смену дня и ночи.
Теперь вернемся к вашем механизму пращей (без учета того факта что промежуточные пращи бессмысленны), опустим сопромат и посмотрим только на систему в целом и упростим ее до одной-двух (отправлять будем с луны гелий 3). На земле будет раскручен груз и запущен «вертикально?» хотя нет, «с упреждением» в сторону луны. В момент пуска, половина энергии уйдет с грузом в сторону луны, а вторая половина энергии уйдет частично на погашение/придание вращения земле, а частично будет накапливаться как сила отталкивания земли от луны. Да! мы тут получаем типичный «реактивный двигатель» только вместо привычного вылетающего газа, мы используем ядра «полезного груза». Но это еще не все, в момент прилунения полезный груз будет передавать кинетическую энергию луне по вектору отталкивания от земли. Если на луне разместить вторую систему которая будет отправлять грузы к земле то отдаление просто ускорится.
Для того чтобы промежуточные «пращи» придавали полезный импульс для обмена грузами, то пращу нужно переделать в коромысло с центральным «раскручивателем», опуская момент одновременного подхвата равновесных грузов (отпустить одномоментно вполне реально), мы получаем что для придания дополнительного импульса нам нужно потратить энергию, а это не совпадает с первоначальным посылом. если раскручивать с помощью электродвигателей от солнечных батарей (даром же) путем симметричного раскручивания для компенсации вращающего момента, то тут надо действовать в одной плоскости (ну или очень близко расположенных плоскстях), иначе в момент отпускания мы получим импульс который приведет систему в дополнительное вращение что выведет ее из состояния баланса, не говоря о той ситуации когда два груза придут по встречным курсам.
Короче в своих расчетах вы не учли все силы которые будут возникать в комплексной системе.
>Кинетическая энергия подлетающего груза должна равняться кинетической энергии улетающего груза
Да, все именно так и должно быть.
>С таким же успехом груз может пролететь дальше не взаимодействуя с пращой от слова «никак».
Но ведь цепляется один груз, а отцепляется другой. И через пол-оборота пращи вектор скорости груза относительно пращи меняется на противоположный.
В нижней точке прицепляется груз, прилетевший с низкой орбиты и отцепляется груз, прилетевший с верхней орбиты, и совершивший пол-оборота пращи. В верхней точке — наоборот.
Вы вот этот пункт не поняли, и из-за этого дальнейшие рассуждения пошли не по тому пути.
Да, все именно так и должно быть.
>С таким же успехом груз может пролететь дальше не взаимодействуя с пращой от слова «никак».
Но ведь цепляется один груз, а отцепляется другой. И через пол-оборота пращи вектор скорости груза относительно пращи меняется на противоположный.
В нижней точке прицепляется груз, прилетевший с низкой орбиты и отцепляется груз, прилетевший с верхней орбиты, и совершивший пол-оборота пращи. В верхней точке — наоборот.
Вы вот этот пункт не поняли, и из-за этого дальнейшие рассуждения пошли не по тому пути.
Простите конечно за физический дилетантизм, но не будет ли здесь еще проблемой эффект Джанибекова?
в момент «разворачивания» пращи вполне возможно
Нет, не будет.
Эффект Джанибекова говорит о неустойчивости вращения твёрдого тела относительно второй главной оси с промежуточным моментом инерции. Вращение объекта относительно главных осей с наибольшим и наименьшим моментами инерции является устойчивым. Ничто не мешает спроектировать пращу так, чтобы она вращалась именно по оси с наибольшим моментом инерции.
Эффект Джанибекова говорит о неустойчивости вращения твёрдого тела относительно второй главной оси с промежуточным моментом инерции. Вращение объекта относительно главных осей с наибольшим и наименьшим моментами инерции является устойчивым. Ничто не мешает спроектировать пращу так, чтобы она вращалась именно по оси с наибольшим моментом инерции.
Вообще то скорее всего будет, другое дело, насколько выражен и в каких условиях стабилизации этой катапульты.
Википедии дают искаженное объяснение, почему названо в чести Джанибекова (там даже в качестве «объяснения» приведен случай с ракеткой, который не соответствует этому эффекту). Теоретическое предположение возможности эффекта Эйлера существовало давно. Однако практически эффект проверен именно при полете к Салюту, а не уже внутри. Возможность этого эффекта была впервые заложена в тренажере «Бивни» и он был заложен в модель «кувыркания» самой станции. Так что так же мог называться не эффектом Джанибекова, а эффектом Полякова (И.М.) или Романько (С.И.).
Ну, а возвращаясь к теме — при орбитальной стабилизации подкручивание по определению будет не по главной оси симметрии. Если же на момент «выстрела» перевести стабилизацию в Wconst или ТП, то состояние весьма неустойчиво и в момент распрямления пращи эффект однозначно может проявиться
Википедии дают искаженное объяснение, почему названо в чести Джанибекова (там даже в качестве «объяснения» приведен случай с ракеткой, который не соответствует этому эффекту). Теоретическое предположение возможности эффекта Эйлера существовало давно. Однако практически эффект проверен именно при полете к Салюту, а не уже внутри. Возможность этого эффекта была впервые заложена в тренажере «Бивни» и он был заложен в модель «кувыркания» самой станции. Так что так же мог называться не эффектом Джанибекова, а эффектом Полякова (И.М.) или Романько (С.И.).
Ну, а возвращаясь к теме — при орбитальной стабилизации подкручивание по определению будет не по главной оси симметрии. Если же на момент «выстрела» перевести стабилизацию в Wconst или ТП, то состояние весьма неустойчиво и в момент распрямления пращи эффект однозначно может проявиться
в момент распрямления пращи
О каком таком моменте «распрямления» пращи идет речь, если форма пращи не меняется? Если что,
habr.com/ru/post/440640/#comment_19770010 — видео в этом комментарии не имеет вообще никакого отношения к той праще, которую предлагает автор.
В том то и дело, что автор не описывает свою конфигурацию пращи. Указанная им на рисунке вращается словно на закрепленной оси — а это возможно только при двух концевых двигателях. Так почему тогда эти двигатели не разместить на самом грузе, ведь это даже экономичнее будет?
Ну, а насчет предложения автора, он по всему тексту допускает огромные просчеты, учитывая только кинетическую энергию (даже не так — учитывая модули скорости, а не вектора). Точнее, от говорит о скоростях, а не об импульсах и моментах.
Хотите покажу другие его ляпы еще детальнее? Он предлагает свои «пращи» размещать в экваториальной плоскости — вроде как экономия. А осознает ли он, что потом придется менять наклонение орбиты до лунного (точнее, в среднем на 23 градуса между плоскостью экватора и эклиптикой)? Догадывается ли он, что с ростом высоты орбиты энергетическая стоимость наклонения орбиты растет? Он просто перекладывает энергетические затраты «на потом», не осознавая, что в итоге они непропорционально вырастут. Хотя, учитывая его рисунки, он даже не знает упоминаемых из законов Кеплера — эллипсы его орбит (фокусы) видите как расположены? Осознает ли он, что телам надо не dV добавлять, а компенсировать приращение RV? Осознает ли, что в точках пересечения орбит (понимает ли он, что орбиты именно пересекутся, а не кусочно совпадут — тоже большой вопрос) векторы скоростей не сонаправлены и кроме «добавки по модулю» надо еще потратиться на доворот? Хотя, про вектор Лапласа он конечно же даже не слыхал — векторное произведение импульса на угловой момент для него видимо излишняя роскошь.
Поймите, я вовсе не любитель насмехаться, скорее наоборот — пытаюсь помочь человеку самому разобраться и не допускать такие детские ляпы. Я ведь тоже помню детские фантазии про «вечный двигатель», основанный на ЭДС самоиндукции, «отбираемой» с помощью диодов. Разница в том, что одних выяснение дефективности своей теории приводит к более глубокому изучению вопроса (это и есть самообучение), а другие же продолжают упорно защищать свой упрощенный взгляд с просто чудовищными по размеру допущениями.
Ну, а насчет предложения автора, он по всему тексту допускает огромные просчеты, учитывая только кинетическую энергию (даже не так — учитывая модули скорости, а не вектора). Точнее, от говорит о скоростях, а не об импульсах и моментах.
Хотите покажу другие его ляпы еще детальнее? Он предлагает свои «пращи» размещать в экваториальной плоскости — вроде как экономия. А осознает ли он, что потом придется менять наклонение орбиты до лунного (точнее, в среднем на 23 градуса между плоскостью экватора и эклиптикой)? Догадывается ли он, что с ростом высоты орбиты энергетическая стоимость наклонения орбиты растет? Он просто перекладывает энергетические затраты «на потом», не осознавая, что в итоге они непропорционально вырастут. Хотя, учитывая его рисунки, он даже не знает упоминаемых из законов Кеплера — эллипсы его орбит (фокусы) видите как расположены? Осознает ли он, что телам надо не dV добавлять, а компенсировать приращение RV? Осознает ли, что в точках пересечения орбит (понимает ли он, что орбиты именно пересекутся, а не кусочно совпадут — тоже большой вопрос) векторы скоростей не сонаправлены и кроме «добавки по модулю» надо еще потратиться на доворот? Хотя, про вектор Лапласа он конечно же даже не слыхал — векторное произведение импульса на угловой момент для него видимо излишняя роскошь.
Поймите, я вовсе не любитель насмехаться, скорее наоборот — пытаюсь помочь человеку самому разобраться и не допускать такие детские ляпы. Я ведь тоже помню детские фантазии про «вечный двигатель», основанный на ЭДС самоиндукции, «отбираемой» с помощью диодов. Разница в том, что одних выяснение дефективности своей теории приводит к более глубокому изучению вопроса (это и есть самообучение), а другие же продолжают упорно защищать свой упрощенный взгляд с просто чудовищными по размеру допущениями.
Догадывается ли он, что с ростом высоты орбиты энергетическая стоимость наклонения орбиты растет?Всегда считал, что чем выше орбита, тем меньше орбитальная скорость, соответственно тем меньше затраты на смену наклонения орбиты.
Увы, но в данном случае не так.
Речь то не о «затрате скорости» (коряво звучит, но все же), а о энергетической цене. Ну, или скажем иначе — можно перемещать меньшей скоростью (тут инерция не работает, так как скорость перпендикулярна орбите и скорость придется поддерживать, тратя на это энергию) на большей высоте орбиты, но время этого перемещения (и необходимости поддержания скорости) вырастет.
Если упростить до статики — это примерно будет как рычаг, чем длиннее рычаг, тем больше путь, поэтому сила меньше, а путь (и время) больше. Если условно энергетические затраты (работа) это сила на путь — то на то и выйдет.
А вот если переходить на прирост скорости от силы тяги, то там сложнее — мощность (работа на время) пропорциональна уже квадрату скорости, что (если сильно упростить) обозначает, что каждое последующее увеличение скорости становится все «дороже» по энергии. Помните, почему у мегаватной установки такая крошечная тяга?
Ну, а если привести простую аналогию — то это как поворачивать маленький и большой гироскоп. Момент силы это векторное произведение угловой прецессии на плечо. Если бы с ростом радиуса пропорционально менялась бы первая космическая (а именно такой «гироскоп» надо повернуть), то это было бы одно. Но ведь Vпк= sqrt(GM/(R+H)). Вот и получается, что с ростом высоты орбиты скорость убывает недостаточно быстро (например — на уровне Земли это 7,909км/с, если Н еще половина радиуса, скорость только 6,47, а на высоте H 6370км над поверхностью — примерно 5,58, а вовсе не половина от 7,909).
Вот и получается такая «ловушка», что поворачивать выгоднее на малом радиусе.
Кстати, именно этим «пересечением» энергетических уровней (условно пересечение линии и параболы) можно вычислить высоту, на которой уже выгоднее даже в плоскости проводить трехимпульсные маневры (зависимость изменения потенциальной и кинетической энергии от высоты), а обратным эффектом объясняется разгон тела при торможении в атмосфере (аэродинамический парадокс)
PS надеюсь понятно объяснил, если что то уточнить, то проще в личку, а то не хочется избыточно сорить в ветке
Речь то не о «затрате скорости» (коряво звучит, но все же), а о энергетической цене. Ну, или скажем иначе — можно перемещать меньшей скоростью (тут инерция не работает, так как скорость перпендикулярна орбите и скорость придется поддерживать, тратя на это энергию) на большей высоте орбиты, но время этого перемещения (и необходимости поддержания скорости) вырастет.
Если упростить до статики — это примерно будет как рычаг, чем длиннее рычаг, тем больше путь, поэтому сила меньше, а путь (и время) больше. Если условно энергетические затраты (работа) это сила на путь — то на то и выйдет.
А вот если переходить на прирост скорости от силы тяги, то там сложнее — мощность (работа на время) пропорциональна уже квадрату скорости, что (если сильно упростить) обозначает, что каждое последующее увеличение скорости становится все «дороже» по энергии. Помните, почему у мегаватной установки такая крошечная тяга?
Ну, а если привести простую аналогию — то это как поворачивать маленький и большой гироскоп. Момент силы это векторное произведение угловой прецессии на плечо. Если бы с ростом радиуса пропорционально менялась бы первая космическая (а именно такой «гироскоп» надо повернуть), то это было бы одно. Но ведь Vпк= sqrt(GM/(R+H)). Вот и получается, что с ростом высоты орбиты скорость убывает недостаточно быстро (например — на уровне Земли это 7,909км/с, если Н еще половина радиуса, скорость только 6,47, а на высоте H 6370км над поверхностью — примерно 5,58, а вовсе не половина от 7,909).
Вот и получается такая «ловушка», что поворачивать выгоднее на малом радиусе.
Кстати, именно этим «пересечением» энергетических уровней (условно пересечение линии и параболы) можно вычислить высоту, на которой уже выгоднее даже в плоскости проводить трехимпульсные маневры (зависимость изменения потенциальной и кинетической энергии от высоты), а обратным эффектом объясняется разгон тела при торможении в атмосфере (аэродинамический парадокс)
PS надеюсь понятно объяснил, если что то уточнить, то проще в личку, а то не хочется избыточно сорить в ветке
Абсолютно непонятно. При чём тут вообще гироскоп?
Есть вектор скорости космического аппарата. Чем выше орбита, тем этот вектор меньше по модулю. Есть второй вектор, который надо получить после манёвра. Очевидно, что для простого поворота орбиты с сохранением её высоты оба вектора будут равны по модулю.
Также очевидно, что чем меньше модули этих векторов, тем меньшие затраты нужны для перехода от одного к другому (при одинаковом угле между ними).
Да и умные люди вот пишут:
Есть вектор скорости космического аппарата. Чем выше орбита, тем этот вектор меньше по модулю. Есть второй вектор, который надо получить после манёвра. Очевидно, что для простого поворота орбиты с сохранением её высоты оба вектора будут равны по модулю.
Также очевидно, что чем меньше модули этих векторов, тем меньшие затраты нужны для перехода от одного к другому (при одинаковом угле между ними).
Да и умные люди вот пишут:
Необходимые затраты характеристической скорости на изменение наклонения орбиты прямо пропорциональны скорости в узловых точках переходной орбиты.
>Осознает ли, что в точках пересечения орбит (понимает ли он, что орбиты именно пересекутся, а не кусочно совпадут — тоже большой вопрос) векторы скоростей не сонаправлены и кроме «добавки по модулю» надо еще потратиться на доворот?
Боюсь что нет. Я вам больше скажу — тут было явно написано слово «трос», т.е. праща — это не жесткая система, а система тросов. Что с ней будет, если векторы не совпали — дело темное. Какова будет механика движения всей этой системы в момент присоединения груза массой в тонну на расстоянии километров от центра инерции — дело темное.
Боюсь что нет. Я вам больше скажу — тут было явно написано слово «трос», т.е. праща — это не жесткая система, а система тросов. Что с ней будет, если векторы не совпали — дело темное. Какова будет механика движения всей этой системы в момент присоединения груза массой в тонну на расстоянии километров от центра инерции — дело темное.
Хотите покажу другие его ляпы еще детальнее? Он предлагает свои «пращи» размещать в экваториальной плоскости — вроде как экономия. А осознает ли он, что потом придется менять наклонение орбиты до лунного (точнее, в среднем на 23 градуса между плоскостью экватора и эклиптикой)? Догадывается ли он, что с ростом высоты орбиты энергетическая стоимость наклонения орбиты растет?
Понимаете, в чем дело. Вы задаете вопрос, будучи полностью уверенным, что автор не осознает и не догадывается, и что вы первый, кто это заметил.
А я вас разочарую — это не так, вы далеко не первый, и автор ответил на данный вопрос еще много лет назад.
Причем, когда этот вопрос задали мне, месяц назад, я об ответе догадался без его подсказок.
Ответ таков: наклонение орбиты менять не нужно вовсе. Дело в том, что плоскости всех орбит имеют свойство пересекаться. Луна дважды в месяц проходит через линию пересечения плоскости орбиты луны и плоскости экватора, это означает, что дважды в месяц на луну можно прилететь и с экваториальной орбиты. И не только экваториальной, а вообще с любой, хоть с полярной. Дважды в месяц.
Конечно, я сначала подумал, а зачем такие сложности, почему бы сразу не сделать систему в плоскости орбиты луны? Но дело в том, что такая орбита в отличие от экваториальной будет прецессировать, что нам совсем не нужно, потому и выбрана именно экваториальная как более стабильная.
А вся система рассчитана на то, чтобы летать на луну раз в месяц, (а с двумя системами можно дважды в месяц).
Осознает ли, что в точках пересечения орбит (понимает ли он, что орбиты именно пересекутся, а не кусочно совпадут — тоже большой вопрос) векторы скоростей не сонаправлены и кроме «добавки по модулю» надо еще потратиться на доворот?
Вообще-то, если быть точным, орбиты не пересекаются. Они лишь сближаются, перигей верхней орбиты оказывается выше апогея нижней на расстояние длины пращи. И векторы как раз таки сонаправлены.
Хотя, про вектор Лапласа он конечно же даже не слыхал
Откуда такая уверенность? А если вдруг окажется, что слыхал, вы возьмете свои слова обратно?
Видите ли, его статья, выложенная тут, на хабре, не единственная, а лишь одна из многих, которые тут не выложены. Вы их не читали, и вам кажется, будто автор некомпетентен в тех вещах, о которых тут просто не упомянул.
Не надо так. Пожалуйста. Если что-то непонятно — постарайтесь понять, а не объявляйте сходу непонятное вам чушью, не разобравшись.
Ответ таков: наклонение орбиты менять не нужно вовсе. Дело в том, что плоскости всех орбит имеют свойство пересекаться. Луна дважды в месяц проходит через линию пересечения плоскости орбиты луны и плоскости экватора, это означает, что дважды в месяц на луну можно прилететь и с экваториальной орбиты.
Или я что-то не так понял или вектора скорости на двух таких орбитах никак не могут быть равны.
Одна орбита — это орбита луны. Вторая орбита — орбита спутника. Конечно, они не могут быть равны, они и не должны быть равны.
Когда аполлон летел к луне, в течении всего полета вектор его скорости никак не совпадал с вектором скорости луны. И совпал он только тогда, когда он совершил посадку на луну и выключил двигатели.
Когда аполлон летел к луне, в течении всего полета вектор его скорости никак не совпадал с вектором скорости луны. И совпал он только тогда, когда он совершил посадку на луну и выключил двигатели.
Не, что-то тут не ясно. Как я понимаю у нас две орбиты — принимающая груз и отдающая (даже если принимающая — вырожденная — практически поверхность Луны). Если в порядке мысленного эксперимента мы представляем себе, что один груз заменяется на другой, «обмениваясь импульсами», то они вроде как должны быть равны, чтобы не нужно было тратить энергии на их изменение, а для этого необходимо равенство скоростей, не только по модулю, но и по направлению.
Кстати, не совсем понятно также, что там с равенством модулей скоростей на разных орбитах. В статье этого нет, а с ними ведь вряд ли все гладко…
Кстати, не совсем понятно также, что там с равенством модулей скоростей на разных орбитах. В статье этого нет, а с ними ведь вряд ли все гладко…
Если в порядке мысленного эксперимента мы представляем себе, что один груз заменяется на другой, «обмениваясь импульсами», то они вроде как должны быть равны, чтобы не нужно было тратить энергии на их изменение, а для этого необходимо равенство скоростей, не только по модулю, но и по направлению.
Если бы скорости двух спутников на двух орбитах были равны и по модулю и по направлению, никакого обмена импульсами быть не могло бы, обмениваться было бы нечем, они были бы неподвижны относительно друг друга, и их орбиты бы совпадали.
В точках обмена орбитами совпадают только направления векторов скорости, но не совпадают их модули.
Впрочем, и направление, и модуль вектора скорости зависит от системы отсчета, написанное выше справедливо, если мы находимся в системе отсчета земли или луны.
Если же мы находимся в системе отсчета пращи, которая сама движется относительно земли или луны по орбите, то тут уже другая ситуация, в точке обмена орбитами направления векторов скорости противоположны по направлению, а по модулю равны.
Груз, прикрепленный к праще, во время вращения постоянно меняет направление вектора скорости, сохраняя модуль(в системе отсчета пращи). В системе отсчета земли или луны модуль не сохраняется, колеблется по синусоиде, а направление меняется незначительно, через пол-оборота пращи становится таким же, как было изначально, изменившись по модулю на величину, равную удвоенной линейной скорости конца пращи в системе отсчета пращи.
Так, далее. То, что мы прилетаем на луну с орбиты, которая не в плоскости орбиты луны, говорит только о том, что при переходе на окололунную орбиту, она будет иметь наклонение относительно лунной экваториальной. Впрочем, это наклонение будет в любом случае, даже если бы мы летели к луне в плоскости орбиты луны, ведь плоскость лунного экватора с плоскостью лунной орбиты немного не совпадает. Ничего страшного в этом нет, это все рассчитывается заранее, но если бы я попытался все расчеты описать тут, комментарий разросся бы до невероятных размеров, мало кто осилил бы многабукав, формул и цифр, поэтому я этого делать не буду.
Но могу запилить коротенький видос, для более наглядной иллюстрации принципа работы в системе отсчета пращи (не судите строго, это предельно схематично):
Синий шарик — тот, что тормозится, и переходит с высокой орбиты на низкую. Красный — тот, что разгоняется, и переходит с низкой орбиты на высокую.
Вот чуть более сложная анимация, где видно, что праща сама движется относительно земли:
Так ладно, объясните следующее. Грузы двигаются по орбите под воздействием сил притяжения. Откуда берутся силы, изменяющие их орбиты?
Смотрите, представим, что с гелиоцентрической орбиты с большой скоростью подлетает каменюка массой в 1 тонну, у нас есть отсегивающийся балласт такой же массы. Как на вашей анимации. Вот балласт отстегивается и в то же мгновение приклеивается каменюка. Каким образом кинетическая энергия каменюки передается балласту? Откуда берется сила, которая фактически изменяет орбиту этой каменюки? Что придает ускорение балласту?
Смотрите, представим, что с гелиоцентрической орбиты с большой скоростью подлетает каменюка массой в 1 тонну, у нас есть отсегивающийся балласт такой же массы. Как на вашей анимации. Вот балласт отстегивается и в то же мгновение приклеивается каменюка. Каким образом кинетическая энергия каменюки передается балласту? Откуда берется сила, которая фактически изменяет орбиту этой каменюки? Что придает ускорение балласту?
Сила, изменяющая орбиты одновременно двух тел, называется «сила упругости пращи». Та же сила упругости обеспечивает обмен импульсами и кинетическими энергиями при столкновении бильярдных шаров. Только в случае с пращой это происходит без удара, медленнее.
Ваш пример будет работать только в случае, если праща с балластом изначально будет раскручена и направлена так, что в момент встречи с каменюкой их векторы скорости совпадут.
В случае орбитообмена это планируется заранее, в вашем случае случайно такое вряд ли произойдет. Если же вектора скорости сильно не совпадут, будет либо промах (что куда более вероятно), либо жесткий удар. Орбиты, конечно, и в этом случае изменятся, но весьма непредсказуемым образом, и весьма вероятно разрушение как каменюки, так и балласта.
Но система же на случайные каменюки из космоса и не рассчитана.
Ваш пример будет работать только в случае, если праща с балластом изначально будет раскручена и направлена так, что в момент встречи с каменюкой их векторы скорости совпадут.
В случае орбитообмена это планируется заранее, в вашем случае случайно такое вряд ли произойдет. Если же вектора скорости сильно не совпадут, будет либо промах (что куда более вероятно), либо жесткий удар. Орбиты, конечно, и в этом случае изменятся, но весьма непредсказуемым образом, и весьма вероятно разрушение как каменюки, так и балласта.
Но система же на случайные каменюки из космоса и не рассчитана.
Сила, изменяющая орбиты одновременно двух тел, называется «сила упругости пращи». Та же сила упругости обеспечивает обмен импульсами и кинетическими энергиями при столкновении бильярдных шаров. Только в случае с пращой это происходит без удара, медленнее.
Как работает сила упругости при столкновении бильярдных шаров я примерно представляю. А вот как она будет передавать импульс от одного шарика другому — как раз и не могу понять.
Вот смотрите — поймав груз (сразу же начинает меняться его траектория), сила натяжения (упругости) троса действуя вдоль него, фактически начинает тянуть центр масс пращи, увлекая его по новой орбите, за счет энергией переданной этим грузом. «Отпускаемый» балласт же при этом от нее ничего получить не может.
Ваш пример будет работать только в случае, если праща с балластом изначально будет раскручена и направлена так, что в момент встречи с каменюкой их векторы скорости совпадут.
Сами же выше писали, что они не должны быть равны.
Но система же на случайные каменюки из космоса и не рассчитана.
В чем принципиальная разница для физического механизма между запланированным заранее орбитообменом и случайной каменюкой?
Вот смотрите — поймав груз (сразу же начинает меняться его траектория), сила натяжения (упругости) троса действуя вдоль него, фактически начинает тянуть центр масс пращи, увлекая его по новой орбите, за счет энергией переданной этим грузом.
Праща проектируется так, чтобы сила ее натяжения оставалась постоянной, потому что масса грузов на обоих ее концах не меняется (кроме кратких моментов сцепки-отцепки, длящихся существенно меньше секунды). Когда пойманный груз начинает тянуть, отцепленный — перестает тянуть. Если массы прицепленного и отцепленного груза равны, а прицепление и отцепление происходят одновременно, сила, действующая на пращу, не меняется, и ее скорость и орбита — тоже.
«Отпускаемый» балласт же при этом от нее ничего получить не может.
Отпускаемый груз уже получил новый импульс за то время, пока он совершил как минимум пол-оборота прицепленным к праще. Ведь пока праща вращается, она непрерывно изменяет вектор скорости груза на своем конце.
Сами же выше писали, что они не должны быть равны.
Имелись в виду разные векторы. Вектор скорости центра пращи, векторы скорости нижнего и верхнего ее конца — это три разных вектора. Когда праща ловит груз, совпадают векторы скорости груза, и ее конца, принимающего груз. Но векторы скорости центра пращи и груза, естественно, не совпадают.
В чем принципиальная разница для физического механизма между запланированным заранее орбитообменом и случайной каменюкой?
С точки зрения физики принципиальной разницы нет, разница только технологическая, с каменюкой такой фокус провернуть на порядок сложнее. Потому, что каменюка:
1. не имеет системы навигации.
2. не имеет двигателей для коррекции своей траектории.
3. не имеет стыковочного узла для прицепления/отцепления.
Значит, задача по поимке каменюки полностью ложится на пращу, а ее корректировать несколько сложнее, из-за того, что ее масса больше, и она вращается. В случае же со спутниками задача для пращи существенно облегчается, от нее требуется только лететь по нужной орбите и равномерно вращаться с нужной скоростью, а задача точного попадания ложится на спутники.
Праща проектируется так, чтобы сила ее натяжения оставалась постоянной, потому что масса грузов на обоих ее концах не меняется (кроме кратких моментов сцепки-отцепки, длящихся существенно меньше секунды).
Сила зависит не только от массы — а у вас получается, что без разницы какой энергией обладает груз, с какой скоростью летит и какие силы на него действуют.
Отпускаемый груз уже получил новый импульс за то время, пока он совершил как минимум пол-оборота прицепленным к праще. Ведь пока праща вращается, она непрерывно изменяет вектор скорости груза на своем конце.
Если он продолжал вращаться с пращой, когда пойманный груз уже прицепился, то у нас уже произошло полное смешение орбит. Кроме того все равно не понятно, как праща передает энергию/импульс от пойманного груза отпускаемому.
Имелись в виду разные векторы. Вектор скорости центра пращи, векторы скорости нижнего и верхнего ее конца — это три разных вектора. Когда праща ловит груз, совпадают векторы скорости груза, и ее конца, принимающего груз.
Так мой самый первый комментарий к этому то и относился. Что не получится такого на орбитах с разным наклонением.
P.S. Вообще у меня получается, что если два тела двигаются по разным орбитам, то в точках пересечения этих орбит у них принципиально не могут быть одинаковые скорости.
а у вас получается, что без разницы какой энергией обладает груз, с какой скоростью летит и какие силы на него действуют.
Нет, не без разницы. Его скорость, как и масса, перед встречей должна точно равняться определенной величине, чтобы все прошло гладко.
Если он продолжал вращаться с пращой, когда пойманный груз уже прицепился
Если.
то у нас уже произошло полное смешение орбит
Полного — нет, ни в коем случае. При задержке между зацепом и отцепом груза порядка сотых секунды (реализуемо для механики уровня 19 века), импульс изменится относительно запланированного на величину порядка 1 м/с. Поправить такое смещение двигателями малой тяги — пустяковое дело.
Кроме того все равно не понятно, как праща передает энергию/импульс от пойманного груза отпускаемому.
Передача импульса происходит не одномоментно, как при столкновении бильярдных шаров. Вращаясь на конце пращи, импульс изменяется непрерывно. Так как таких грузов у нас два, на обоих концах пращи, при непрерывном изменении импульса каждого в отдельности, их суммарный импульс остается неизменным, так как векторы в системе отсчета пращи противоположны по направлению и равны по модулю.
Вообще у меня получается, что если два тела двигаются по разным орбитам, то в точках пересечения этих орбит у них принципиально не могут быть одинаковые скорости.
Ну да. Вектор скорости в определенной точке полностью и однозначно определяет орбиту, если векторы скорости разные, то и орбиты разные.
Я же сказал — два спутника у нас имеют разные векторы скорости. Праща же (точнее, ее центр масс) имеет скорость, промежуточную между этими спутниками. А концы пращи, в момент ловили спутника, имеют:
1. нижний конец имеет скорость нижнего спутника, который меньше скорости центра пращи.
2. верхний конец имеет скорость верхнего спутника, который больше скорости центра пращи.
Через пол-оборота пращи концы меняются местами, и векторы скорости обоих спутников — тоже.
Сила упругости пращи обеспечивает постоянное центростремительное ускорение, именно оно и приводит к разгону одного и одновременно торможению другого спутника. То есть, этот разгон и торможение происходит только в системе отсчета земли или луны, а в системе отсчета пращи векторы скорости не меняются по модулю, меняются только их направление.
Так мой самый первый комментарий к этому то и относился. Что не получится такого на орбитах с разным наклонением.
А наклонение орбиты и не меняется в данной системе. Все происходит в плоскости экватора.
Хотя, в принципе, наклонение можно изменить тоже. Только для этого пращу придется вращать уже не в плоскости орбиты, а под углом (проще всего прямым, чтоб ось вращения в момент обмена была направлена к центру земли), и делать обмен не точно через пол-оборота, а меньше или больше.
Я чуть позже сделаю анимацию, чтобы и такой вариант показать.
Его скорость, как и масса, перед встречей должна точно равняться определенной величине, чтобы все прошло гладко.
Какой? Т.е. выходит, что импульсы должны таки быть равны, хотя выше вы писали, что нет («иначе бы обмена импульсами не происходило»)
Если.
Что значит если? Вы же уже написали, что он полоборота совершает, следовательно это «если» совершившийся факт и вся праща необходимо приобретает всю ту энергию и импульс, которой обладал ловимый груз, и ее орбита изменяется.
Полного — нет, ни в коем случае. При задержке между зацепом и отцепом груза порядка сотых секунды (реализуемо для механики уровня 19 века), импульс изменится относительно запланированного на величину порядка 1 м/с.
Изменение орбиты зависит не от времени, а от приобретенной от груза энергии.То что это происходило быстро ничего не меняет.
Передача импульса происходит не одномоментно, как при столкновении бильярдных шаров. Вращаясь на конце пращи, импульс изменяется непрерывно.
Так вот, за это время уже изменился импульс всей системы пращи, и она изменила свою орбиту.
Я же сказал — два спутника у нас имеют разные векторы скорости. Праща же (точнее, ее центр масс) имеет скорость, промежуточную между этими спутниками.
Если скорость вращения пращи вокруг центра масс настроена таким образом, что скорость балласта равна скорости ловимого груза, то и получается, что мы придаем балласту всю ту энергию, что хотели бы передать полезному (ловимому) грузу, и тогда никакого выигрыша нет.
Какой? Т.е. выходит, что импульсы должны таки быть равны, хотя выше вы писали, что нет («иначе бы обмена импульсами не происходило»)
Какие импульсы равны, а какие не равны — зависит от того, о каких импульсах идет речь в данном контексте.
В системе 2 спутника + 1 праща у нас целых 5 разных импульсов.
1. импульс первого спутника вне пращи,
2. импульс второго спутника вне пращи,
3. импульс груза на одном конце пращи,
4. импульс груза на втором конце пращи,
5. импульс центра масс пращи.
Так вот, за это время уже изменился импульс всей системы пращи, и она изменила свою орбиту.
В системе отсчета пращи суммарный импульс и до обмена, и во время обмена, и после него равен нулю. В системе отсчета земли не равен нулю, но так же не изменяется (закон сохранения импульса другого и не позволит).
Изменение орбиты зависит не от времени, а от приобретенной от груза энергии.
Изменение кинетической энергии груза, вращающегося на конце пращи — это функция по времени, и по горизонтали она меняется по синусоиде (пока вращается). Если изменение орбиты зависит от изменения энергии, а изменение энергии зависит от времени, то изменение орбиты зависит от времени. Чем меньше изменение времени, тем меньше изменение орбит. Логика.
Если скорость вращения пращи вокруг центра масс настроена таким образом, что скорость балласта равна скорости ловимого груза, то и получается, что мы придаем балласту всю ту энергию, что хотели бы передать полезному (ловимому) грузу, и тогда никакого выигрыша нет.
Тут вся закавыка в том, что считать выигрышем. Если бы система давала прирост энергии, это был бы вечный двигатель, а вечные двигатели, как известно, невозможны. Праща не является источником энергии, она лишь перераспределяет энергию от одного тела к другому, без затрат топлива и с минимальными потерями.
Если бы мы решали задачу одновременного разгона одного спутника и торможения другого, без пращи, с помощью ракетных двигателей, у нас бы не было никакого перераспределения энергии. Менее половины энергии топлива тратится на изменение кинетической энергии спутника, остальное тратится на нагрев и разгон реактивной струи, кинетическая и тепловая энергия которой тупо рассеивается в пространстве. Мы бы тратили более чем двойное количество энергии, чем требуется для увеличения кинетической энергии одного спутника, и тратили бы более чем двойное количество энергии, для уменьшения кинетической энергии второго спутника. Это ужасно неэффективно.
Вы в курсе, что например, кпд висящего на одном месте вертолета строго равен нулю, даже если бы его двигатель обладал кпд 100%? А это так, он тратит энергию, не совершая при этом никакой полезной работы.
А кпд ракетного двигателя, используемого для торможения, даже меньше нуля, он отрицательный, энергия топлива тратится не для того, чтобы увеличить энергию спутника, а для того, чтобы эту энергию уменьшить. Энергия тупо рассеивается в пространство. С точки зрения энергоэффективности это абсурд.
А праща — это что-то типа технологии рекуперативного торможения, с кпд около 99%.
Праща проектируется так, чтобы сила ее натяжения оставалась постоянной, потому что масса грузов на обоих ее концах не меняется (кроме кратких моментов сцепки-отцепки, длящихся существенно меньше секунды). Когда пойманный груз начинает тянуть, отцепленный — перестает тянуть. Если массы прицепленного и отцепленного груза равны, а прицепление и отцепление происходят одновременно, сила, действующая на пращу, не меняется, и ее скорость и орбита — тоже.
Таким образом, груз следует разогнать до уголовой скорости конца тросса, и идеально подогнать по вектору, и вдобавок еще и идеально подогнать по времени оба груза?
Либо материал троса не обладает растяжением вообще и не сожмется как пружина в момент отсоединения предыдущего груза? не будут проявляться силы вибрации и так далее?
Таким образом, груз следует разогнать до уголовой скорости конца тросса, и идеально подогнать по вектору
Во-первых, не до угловой, а до линейной скорости. Груз в любом случае следует разогнать просто для того, чтоб вывести его на орбиту земли или луны. Но разогнать требуется до меньшей скорости, чем летит праща (ее центр масс), в этом и экономия. Нижний конец пращи летит медленнее центра масс, а верхний — быстрее. Угловая скорость у пращи весьма небольшая, как у секундной стрелки, праща тратит около минуты на полный оборот, плюс-минус какая именно имеется в виду, их там 6, и у всех параметры разные (наша идеальная сферическая в вакууме длиной 12,5 км и линейной скоростью конца 500 м/с тратит на полный оборот 78,5 секунд). Разгонять до такой угловой скорости груз вообще нет необходимости, он сам разгонится, когда прицепится.
и вдобавок еще и идеально подогнать по времени оба груза?
Праща не обязательно должна работать обоими концами одновременно (это теоретически возможно, но лишнее усложнение ни к чему, я считаю). Так что подгонять по времени нужно будет только один груз за одну стыковку.
На случай, если кому еще непонятно, поясню, тот груз, который пристыковывается, и тот, который в тот же момент отстыковывается, импульсами не обмениваются, потому что их импульсы в этот момент равны. Обмен импульсами происходит между двумя грузами на противоположных концах пращи, даже если один из них сделан в виде неотцепляемого противовеса. И этот обмен импульсами между грузами происходит непрерывно туда-обратно, пока праща вращается, даже если грузы не отцеплять вовсе. В течение полуоборота они обмениваются импульсами, в течение полного оборота — возвращаются к исходному состоянию.
Либо материал троса не обладает растяжением вообще и не сожмется как пружина в момент отсоединения предыдущего груза?
Как только прицепится новый груз, автоматическое срабатывание должно тут же отцепить старый. Предыдущий груз не должен отцепляться до того, как прицепится новый. Ведь полностью застраховаться от промаха нельзя, значит, нужно предусмотреть, чтоб в таком случае равновесие не нарушилось и импульс пращи не изменился. Промах же сам по себе не так страшен, на следующем витке можно повторить.
не будут проявляться силы вибрации и так далее?
Будут. Небольшая задержка между прицеплением и отцеплением приведет к тому, что на несколько миллисекунд на одном конце будет двойной груз, и это немножко изменит импульс на величину, равную «масса груза (тонна)*ускорение (4g)*задержка по времени (заранее точно неизвестно, но вряд ли больше пары сотых секунды)», а праща будет немного колебаться, но в этом нет ничего страшного, демпфирование колебаний — это вовсе не суперсложная задача, а изменение скорости на метр в секунду требует совсем мало топлива.
На хабре принято вставлять картинки с хабрастораджа. Потому что для отображения картинок из VK, нужно иметь на нем аккаунт, и иметь к нему доступ (а он заблочен), и вместо ваших картинок у меня «the connection has timed out»
Разумеется любые непараллельные плоскости пересекаются. Но при равенстве модулей мы получаем различные направления скоростей. И знаете, что самое серьезное, не учтенное вами — это будет угол векторов не в локальных системах координат.
В случае Земля-Луна это относительно «мягко» — вся дистанция находится в сфере действия Земли и движение можно рассматривать, как возмущенное движение относительно Земли, и тогда речь не о разнице векторов в «сотни метров в секунду» в предложенной вами связанной системе координат, а о векторах с первой космической относительно Земли — то есть километры в секунду.
Но для полноты картины (догадываюсь, почему пошла новая мода на «пращи»), проиллюстрирую на примере фильма «Живое», где на МКС ловили тело с переходной орбиты Марс-Земля. На орбите МКС все так же речь о сумме скоростей в той же СК Земли, а вот если бы продолжить «принцип пращи» за 1000 км — то там мы уже вне сферы действия Земли и наша скорость уже относительно Солнца, со всеми вытекающими.
PS Если бы автор ввел понятия Приборно-Связанной СК, ГрСК, ГСК, если бы расписал проекции векторов скоростей в Визирной СК — я бы анализировал бы намного внимательнее, а так — уже в самом начале видно, что он упрощает картину до невозможного, выкидывая практически все значимые параметры
В случае Земля-Луна это относительно «мягко» — вся дистанция находится в сфере действия Земли и движение можно рассматривать, как возмущенное движение относительно Земли, и тогда речь не о разнице векторов в «сотни метров в секунду» в предложенной вами связанной системе координат, а о векторах с первой космической относительно Земли — то есть километры в секунду.
Но для полноты картины (догадываюсь, почему пошла новая мода на «пращи»), проиллюстрирую на примере фильма «Живое», где на МКС ловили тело с переходной орбиты Марс-Земля. На орбите МКС все так же речь о сумме скоростей в той же СК Земли, а вот если бы продолжить «принцип пращи» за 1000 км — то там мы уже вне сферы действия Земли и наша скорость уже относительно Солнца, со всеми вытекающими.
PS Если бы автор ввел понятия Приборно-Связанной СК, ГрСК, ГСК, если бы расписал проекции векторов скоростей в Визирной СК — я бы анализировал бы намного внимательнее, а так — уже в самом начале видно, что он упрощает картину до невозможного, выкидывая практически все значимые параметры
А зачем вся эта канитель с пращами, когда можно просто приколотить блок к небесной сфере? Всех дел-то, что определить, звезды, это золотые гвоздики или дырки в небесной сфере. И в зависимости от этого выбрать конструкцию крепления.
Мне кажется, это гораздо реальнее.
Мне кажется, это гораздо реальнее.
Чёрт, это невозможно читать. Не статья, а комикс какой-то.
UFO just landed and posted this here
Шедевр. Не ясно только, почему, раз всё так круто, Роскосмос и NASA по-прежнему, как дураки, ракетами пользуются, а не строят пращи изо всех сил. А может, всё не так радужно, как автор себе представляет? Или всему виной заговор ракетного лобби, которое намеренно препятствует развитию альтернативных подходов, как оно обычно бывает, когда никто не хочет внедрять мегонаучные мегоидеи очередного мегоучоного. Единственно странно то, что автор до сих пор не вступил ни в какую академию наук навроде РАЁН РАЕН, ну или не приписал себе учёных степеней, как остальные коллеги по области деятельности.
Автор, кажется, несколько обижен тем, что хабрасообщество не прониклось его идеями, а смеет их критиковать. Едиственной вопрос, так на сколько же?
Добавлено: ой, а теперь автор устыдился своих слов и гневный пост убрал.
А вот на фейсбуке не удалил. Выкладываю картинками, чтобы не пропало.
Заголовок спойлера
Вот здесь можно вступить с автором в беседу, раз из-за кармы он только раз в час может отвечать.
Самая мякотка на фейсбуке осталась.
Автор даже причину от следствия отличить не может. Невдомёк ему, что его стремительный пролёт через категорию «раз в 5 минут» в категорию «раз в час» и далее — всего лишь следствие отношения пользователей к его псевдонаучной ерунде, а не боязнь очередных мега-картинок и повторов в его «аргументированных» ответах.
Впрочем, и в самом тексте причинно-следственные связи не в почёте, так что удивляться особо нечему.
Впрочем, и в самом тексте причинно-следственные связи не в почёте, так что удивляться особо нечему.
Весна, обострение, но автор хоть повеселил.
ВЫ ТУТ ВСЕ ДУМАЕТЕ, ЧТО У МОЕЙ РАЗРАБОТКИ И ПРОТОТИПОВ НЕТ!? Ха-ха!
Люди тут по невежеству думают, что это все впервые… и дурь свою показывают, а вот когда идут ссыли на многолетний задел в ИКИ, то языки обычно прикусывают: ria.ru/20060919/54043636.html
И ещё вот д.т.н И. М. Сидоров. Аннотация. Рассматривается динамика движения на околоземной орбите тросовой системы, которая называется пращей. Праща — это два блока со съемными контейнерами, связанные длинным тросом. Система вращается, относительно центра масс, в плоскости орбиты. На концевых блоках должны быть установлены электродвигатели, с помощью которых можно подтягивать или отпускать трос. www.iki.rssi.ru/seminar/20020124/abstract.htm
Люди тут по невежеству думают, что это все впервые… и дурь свою показывают, а вот когда идут ссыли на многолетний задел в ИКИ, то языки обычно прикусывают: ria.ru/20060919/54043636.html
И ещё вот д.т.н И. М. Сидоров. Аннотация. Рассматривается динамика движения на околоземной орбите тросовой системы, которая называется пращей. Праща — это два блока со съемными контейнерами, связанные длинным тросом. Система вращается, относительно центра масс, в плоскости орбиты. На концевых блоках должны быть установлены электродвигатели, с помощью которых можно подтягивать или отпускать трос. www.iki.rssi.ru/seminar/20020124/abstract.htm
Так это. Какие-то серьезные публикации есть? Или только на сайте РИА Новости от 2006 года? И доклад 2002 года. А посвежее нет? 17 лет прошло, всё же. С тех пор выводы могли быть опровергнуты, и не раз. Сдаётся мне, вы "живёте" в представлениях тех лет, на работы времён которых даёте ссылки.
Кстати, а ваш собеседник из фейсбука, который вам эти ссылки дал, знает, что вы не просто "влепили нам эти ссылки", а процитировали его, без указания авторства?
Кстати-2, а почему вы сами не дали нам этих ссылок, а только по подсказке? Неужели вы про эти материалы не знали?
Я бы порекомендовал опубликовать данные труды на зарубежных ресурсах.
Данное решение намного перспективнее чем батуты.
Данное решение намного перспективнее чем батуты.
А с публикациями у автора явно беда. Столь гениальные идеи нигде не опубликованы, не считая фейсбука. Все "публикации" его не выходят за пределы фейсбука и обсуждаются, судя по всему, такими же деятелями, как и он. Хотелось бы узнать ответ автора, на вопрос, почему нет публикаций в рецензируемых научных журналах, но боюсь, что ответ будет ещё ярче статьи.
Хотите реально заткнуть? Легко — на практике запускаете груз на Луну, с фоточками и т.д., с прямым эфир на ютубе.
Ни для кого не секрет, что безумные тросовые системы предлагали и до вас (один Skyhook чего стоит), как и "магистрали" из болванок, передающих импульс друг другу (и за счет этого не использующих топливо кроме как для коррекции), про эти вещи у Айзека Артура на ютубе даже специальная серия научно-популярных видео есть (чрезчур оптимистических, я бы сказал).
Минусуют же вас не за ваши "революционные" идеи, а за фрический стиль изложения: за красным капсом разноцветных картинок на идеи как-то даже смотреть не хочется; за отсутствие каких-либо внятных рассчетов, подкрепляющих ваши слова; за отбразывание крайне важных вещей как незначительных (коррекция орбит самих тросов, которые теряют импульс при каждом "обмене"); за то что вы вообще не воспринимаете критику и ведете себя согласно мантре "я — Изобретатель, а вы биомусор".
Начните с малого: рассчитайте упомянутый выше Skyhook, предложите усовершенствования, обоснуйте что их можно использовать в пачках и в какой вариации, соберите критику с комментариев, и попытайтесь улучшить систему согласно ей. А если где-то совсем не сойдется, то может быть придется и вообще отбросить идею. Зато если уж сойдется — с должной математикой это будет видно всем, без всяких цветных картинок.
Юрий зайцев, при всем уважении, просто журналист, писавший о космонавтике — он с 1968 в руководил «Группой печати и пропаганды» в отделе (научно-технической информации), потом- пресс-служба, так что его вольная трактовка несбывшихся проектов (упершихся в реальность) не удивительна.
Но если вы все же настаиваете на реалистичности проектов, позвольте задать вам последний вопрос — о этапе «от Земли до НОО». Первый груз допустим летит у поверхности Земли почти с первой космической (7,55, чтоб «догонять» спутник-блок). Предположим от трения ни он ни трос не сгорел. Что происходит со второй массой?
Вторая масса движется с той же скоростью, что и блок. По вашей логике она начнет компенсировать притяжение первой массы. Если бы спутник не летел, а был каким то образом «закреплен на орбите» то на мгновение так и было бы, но для блока и второй массы притяжение к Земле уравновешивается центробежной силой. Даже если вы скомпенсируете массу первого груза, умноженную на разность g первого и второго груза, то чем вы заставите второй груз двигаться вниз?! Чтобы он начал двигаться вниз, вы должны уменьшись его орбитальную скорость, чтоб центробежная сила не компенсировала притяжение, но при такой связке груз полетит не вниз, а… назад, относительно блока. Так что придется одновременно реактивной тягой поднимать первый груз (чтоб дать «люфт тросса») и тормозить второй, чтоб он двигался к Земле.
Так что не совсем ясно, зачем нужен блок и какой выигрыш это даст. А вот учитывая, что поднимаемый, спускаемый и «блоковый» объекты двигаются по разным орбитам, то каждый из них будет иметь свою и орбитальную и линейную скорость — то есть в итоге нижний груз начнет «опережать», блок- тормозить, а второй блок начнет опережать уже при спуске — в итоге они оба будут притормаживать блок, снижая его орбиту.
Но если вы все же настаиваете на реалистичности проектов, позвольте задать вам последний вопрос — о этапе «от Земли до НОО». Первый груз допустим летит у поверхности Земли почти с первой космической (7,55, чтоб «догонять» спутник-блок). Предположим от трения ни он ни трос не сгорел. Что происходит со второй массой?
Вторая масса движется с той же скоростью, что и блок. По вашей логике она начнет компенсировать притяжение первой массы. Если бы спутник не летел, а был каким то образом «закреплен на орбите» то на мгновение так и было бы, но для блока и второй массы притяжение к Земле уравновешивается центробежной силой. Даже если вы скомпенсируете массу первого груза, умноженную на разность g первого и второго груза, то чем вы заставите второй груз двигаться вниз?! Чтобы он начал двигаться вниз, вы должны уменьшись его орбитальную скорость, чтоб центробежная сила не компенсировала притяжение, но при такой связке груз полетит не вниз, а… назад, относительно блока. Так что придется одновременно реактивной тягой поднимать первый груз (чтоб дать «люфт тросса») и тормозить второй, чтоб он двигался к Земле.
Так что не совсем ясно, зачем нужен блок и какой выигрыш это даст. А вот учитывая, что поднимаемый, спускаемый и «блоковый» объекты двигаются по разным орбитам, то каждый из них будет иметь свою и орбитальную и линейную скорость — то есть в итоге нижний груз начнет «опережать», блок- тормозить, а второй блок начнет опережать уже при спуске — в итоге они оба будут притормаживать блок, снижая его орбиту.
Где вы у меня прочли, что я предлагаю этими строительными блоками в космосе реально манипулировать? Обе картинки с блоками — это лишь наглядное пояснение для читателей того возможного результата, которого я хочу достичь при помощи пращей.
То, что вы тут написали — это всё просто высосано вами из трудового вашего писательского пальца: вы просто в картинках нашли для этого повод, а ОРБИТООБМЕН никакого отношения к блокам не имеет. Вы топик вообще читали?
Ну, раз сил на это у Вас нет — там много букв, то тут в обсуждении много раз выложены ссылки на поясняющее видео в 5 секунд всего. Посмотрите его, и всё сразу же станет ясным.
И причём тут Юрий зайцев? Вы Юрий зайцев? Нет! Ну, и что этим вы хотите доказать?
Вашу глубокую мысль, что всё что не реализовано, то и никогда не может быть реализовано? Мол, не дураки же в академиках сидят!? Отличное доказательство, что ничего нового не возможно: просто прекрасное! Как вам жить то после этого не надоело? Ведь ничего интересного уже в ней не будет: новое просто невозможно)))
Какой же вы несчастный: жить с этим! Кошмар, это ад.
То, что вы тут написали — это всё просто высосано вами из трудового вашего писательского пальца: вы просто в картинках нашли для этого повод, а ОРБИТООБМЕН никакого отношения к блокам не имеет. Вы топик вообще читали?
Ну, раз сил на это у Вас нет — там много букв, то тут в обсуждении много раз выложены ссылки на поясняющее видео в 5 секунд всего. Посмотрите его, и всё сразу же станет ясным.
И причём тут Юрий зайцев? Вы Юрий зайцев? Нет! Ну, и что этим вы хотите доказать?
Вашу глубокую мысль, что всё что не реализовано, то и никогда не может быть реализовано? Мол, не дураки же в академиках сидят!? Отличное доказательство, что ничего нового не возможно: просто прекрасное! Как вам жить то после этого не надоело? Ведь ничего интересного уже в ней не будет: новое просто невозможно)))
Какой же вы несчастный: жить с этим! Кошмар, это ад.
Как это печально, когда невоспитанность, пренебрежение, самодовольство просто так и лезет из каждой фразы.
Наверное Юрий Зайцев при том, что вы сами на него сослались в качестве аргумента (ваша ссылка).
А насчет блоков — как раз ваш пример очень точно совпадает в аналогией пращи — в обоих случаях вы забываете про вектора и оперируете только с модулями скоростей. Так «забытые» дополнительные требования (полная мех энергия) по каждому грузу блока являются прямым аналогом не учтенных вами затрат на «доворот» векторов скоростей в точках соприкосновения орбит. Так модуль скорости для вашей пращи (весьма условно) можно считать аналогом кинетической энергии грузов на блоке, а угол между добавочной скоростью и радиус-вектором (к гравитационному центру) — аналогом потенциальной надбавки (ну, или энергии, запасенной пружиной, так сказать механический аккумулятор)
А насчет блоков — как раз ваш пример очень точно совпадает в аналогией пращи — в обоих случаях вы забываете про вектора и оперируете только с модулями скоростей. Так «забытые» дополнительные требования (полная мех энергия) по каждому грузу блока являются прямым аналогом не учтенных вами затрат на «доворот» векторов скоростей в точках соприкосновения орбит. Так модуль скорости для вашей пращи (весьма условно) можно считать аналогом кинетической энергии грузов на блоке, а угол между добавочной скоростью и радиус-вектором (к гравитационному центру) — аналогом потенциальной надбавки (ну, или энергии, запасенной пружиной, так сказать механический аккумулятор)
Просто из интереса — если у вас есть Компас, Автокад или что то подобное под рукой, попробуйте нарисовать ваши орбиты так, чтобы фокусы все были в одном центре. Найдете точки соприкосновения орбит и в них постройте касательные к эллипсам — сами увидите, что вектора скоростей не сонаправлены. Это и есть не учтенные вами затраты энергии — вы изначально не учли векторное произведение
Простите, но то, что вектора скоростей не сонаправлены — это уже даже не ошибка, а наглая ложь, и это проверить можно даже без автокадов.
Доказательство:
1. Касательная к эллипсу орбиты в точке перигея и апогея перпендикулярна большой оси эллипса.
2. Большие оси двух эллипсов по условию задачи сонаправлены, ведь фокус у них один общий, а перигей одной орбиты, апогей другой и фокус (центр масс планеты) находятся на одной прямой.
Если сонаправлены большие оси двух эллипсов, то сонаправлены и перпендикуляры к ней.
Вот строгое доказательство, что вы не правы.
Берите свои слова обратно.
Доказательство:
1. Касательная к эллипсу орбиты в точке перигея и апогея перпендикулярна большой оси эллипса.
2. Большие оси двух эллипсов по условию задачи сонаправлены, ведь фокус у них один общий, а перигей одной орбиты, апогей другой и фокус (центр масс планеты) находятся на одной прямой.
Если сонаправлены большие оси двух эллипсов, то сонаправлены и перпендикуляры к ней.
Вот строгое доказательство, что вы не правы.
Берите свои слова обратно.
Какие именно слова, поясните. Вы сами только что перестроили условия задачи — они даже не соответствуют приведенной схеме.
Пример — имеем две круговых орбиты в 3,43 и 6,6 радиуса (условных единицы) и переходную орбиту. Определим параметры нужной переходной — a 5.015, с 1,585, значит b — 4,758. Это дает отношение полуосей 1,054, а на указанной схеме оно 1,2264. Автор явно неверно размещает фокус.
Но допустим вы реально наколдовали и смогли дождаться синхронного сближения двух пар тел в точке (сначала на на удалении 3,43, потом на удалении 6,6). Оценим потребный прирост скорости. На первой орбите 1 косм. 4,27, на второй будет меньше, 3,08. Оценим, насколько нужно мгновенно увеличить кинетическую энергию тела, чтоб попасть с одной орбиты на другую. dV = sqrt(V2^2 — 2GM/R1+2GM/*R2) это всего 847.6 м/c
Теперь ключевой вопрос — зачем вообще заморачивались с катапультами, если он дают только потери, относительно простого размещения движка уже на грузе?
Знаете, где базовый просчет? Человек путает понятия скорости в конечной точке и скорости, которую надо потратить на изменение потенциальной энергии (на которую мы прямо влиять не может)
Пример — имеем две круговых орбиты в 3,43 и 6,6 радиуса (условных единицы) и переходную орбиту. Определим параметры нужной переходной — a 5.015, с 1,585, значит b — 4,758. Это дает отношение полуосей 1,054, а на указанной схеме оно 1,2264. Автор явно неверно размещает фокус.
Но допустим вы реально наколдовали и смогли дождаться синхронного сближения двух пар тел в точке (сначала на на удалении 3,43, потом на удалении 6,6). Оценим потребный прирост скорости. На первой орбите 1 косм. 4,27, на второй будет меньше, 3,08. Оценим, насколько нужно мгновенно увеличить кинетическую энергию тела, чтоб попасть с одной орбиты на другую. dV = sqrt(V2^2 — 2GM/R1+2GM/*R2) это всего 847.6 м/c
Теперь ключевой вопрос — зачем вообще заморачивались с катапультами, если он дают только потери, относительно простого размещения движка уже на грузе?
Знаете, где базовый просчет? Человек путает понятия скорости в конечной точке и скорости, которую надо потратить на изменение потенциальной энергии (на которую мы прямо влиять не может)
«Группой печати и пропаганды»
Ну, тогда всё ясно.
Так плохо, что даже хорошо.
Всегда удивляло откуда столько подобного контента в интернете, я понимаю там подобные шизофазии чисто из-за денег, но когда я вижу всякие наработки КОТОРЫЕ СКРЫВАЮТ NASA по типу всяких пращей, всякие вечные двигатели с кпд 9000%, доказательства фантастических форм земли, халявное электричество из 2 соединённых розеток и прочие, меня не покидает раздумья как эти люди вообще живут, вот что должно придти в голову человеку что-бы он поставил цель в жизни рассказать всем о нарко трипе о праще космических масштабов при этом не сев за учебник хотя-бы сопромата и не почитав теорию.
Учитывая соседнею статью про скорость света жду статью о рептилойдах-массонов среди нас С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ КАПСОМ.
Черт, ну почему я всё время опаздываю на такие статьи. По всему чему можно уже проехались до меня :)
А если серьёзно, это как предлагать лучший способ управления банком, при том что самостоятельно не получается даже на новые телефон/компьютер/машину накопить. С веселыми картинками, Заглавными Буквами и КРИЧАЩИМ КАПСОМ.
А если серьёзно, это как предлагать лучший способ управления банком, при том что самостоятельно не получается даже на новые телефон/компьютер/машину накопить. С веселыми картинками, Заглавными Буквами и КРИЧАЩИМ КАПСОМ.
А по мне так лучше изобретать «велосипеды на квадратных колёсах», чем вообще ничего. К тому же в истории предостаточно примеров, когда «изначально несостоятельные идеи» со временем получали повсеместную реализацию. Ну и конечно, тот же материал поданный в другой форме оставил бы место только конструктивной критике. А так, большинство замечаний — к капсу. И желание поглумиться, как школьники над отстающим одноклассником.
Обидно, что такой отбор не пройдут неуверенные всебе авторы, а вот для псевдонаучных маньяков, троллей и ищущих наживы он бесполезен или вовсе на руку.
Вероятно, наука продвигалась чуть быстрее (ну или земля давно оказалась в чёрной дыре), если бы все мы относились чуть терпимее к чудаковатым профессорам…
Обидно, что такой отбор не пройдут неуверенные всебе авторы, а вот для псевдонаучных маньяков, троллей и ищущих наживы он бесполезен или вовсе на руку.
Вероятно, наука продвигалась чуть быстрее (ну или земля давно оказалась в чёрной дыре), если бы все мы относились чуть терпимее к чудаковатым профессорам…
Вероятно, наука продвигалась чуть быстрее (ну или земля давно оказалась в чёрной дыре), если бы все мы относились чуть терпимее к чудаковатым профессорамМне история с emdrive наглядно показала, что наука с радостью принимает к рассмотрению странные идеи, если под ними хоть какое-то основание есть — практическое или теоретическое. Только вот фрики не верят, когда им показывают на их ошибки в базисе или в формулах и уходят от признания своих ошибок в глухую оборону конспирологии.
К тому же в истории предостаточно примеровИ еще больше примеров, когда бред так и оставался бредом. Другой вопрос, что сейчас наука действительно изменилась и я не вижу того чванства и высокомерия, которые можно было встретить, например, в истории неприятия теории гигиены, которую продвигал Земмельвайс.
Так и пускай занимается наукой, кто ему запрещает? Только наука это публикации в серьезных рецензируемых жураналах, эксперименты и обоснование своих предположений и выводов с использованием того аппарата, который используется в конкретной научной области. А все публикации автора — на фейсбуке. Об остальном неизвестно, во всяком случае автор не признаётся.
Автор продолжает негодовать по поводу нашего неприятия его гениальных идей.
Заголовок спойлера
Обратите внимание, вместо того, чтобы отстаивать свою точку зрения и отвечать на критику, автор координирует своих сторонников и призывает их к набегам, не стесняясь в выражениях.
И после этого вы его считаете не-фриком?
В смысле, не в состоянии даже правила Хабра прочитать? :)
>вместо того, чтобы отстаивать свою точку зрения и отвечать на критику
Простите, но как он может отстаивать точку зрения и отвечать на критику, если он оставить комментарий мог только раз в сутки, а теперь ему и вовсе доступ заблокировали?
Это сродни требованию «заткнись и отвечай на вопросы».
Вы требуете от человека невозможного.
Вот ему ничего другого и не остается, как просить других. Набегов он при всем желании не организует, потому что сторонников у него мало.
Простите, но как он может отстаивать точку зрения и отвечать на критику, если он оставить комментарий мог только раз в сутки, а теперь ему и вовсе доступ заблокировали?
Это сродни требованию «заткнись и отвечай на вопросы».
Вы требуете от человека невозможного.
Вот ему ничего другого и не остается, как просить других. Набегов он при всем желании не организует, потому что сторонников у него мало.
Но и там, где он может что-то ответить (в фейсбуке, в кго ЖЖ) мы видим не попытки отстоять свою точку зрения, а ехидство и плевки кислотой в адрес проклятого хабра, не понявшего и не пожелавшего понять мегоидеи.
Но ведь и правда, многие, кто начал тут плевать в него кислотой, даже не удосужились прочитать его внимательно, и в псевдонаучности его обвиняли совершенно необоснованно. На самом деле, он на многие вопросы, заданные тут, на других ресурсах отвечал многократно уже давно.
Я не поленился погуглить про него, и увидел, что идея у него проработана достаточно подробно.
По сути, все реальные претензии сводятся к КАПСУ И ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫМ ЗНАКАМ!!!11 и к уродливым шрифтам выделенным красным.
Ну да, соглашусь, дизайн у него проработан очень плохо, шрифты говно.
Но если обращать внимание на содержание, а не на форму, то идея очень интересная. А некоторую эксцентричность в его поведении можно и простить, по мне, так шизик, генерирующий интересные идеи — лучше, чем унылый зануда, который ничего не делает, а только критикует.
Я не поленился погуглить про него, и увидел, что идея у него проработана достаточно подробно.
По сути, все реальные претензии сводятся к КАПСУ И ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫМ ЗНАКАМ!!!11 и к уродливым шрифтам выделенным красным.
Ну да, соглашусь, дизайн у него проработан очень плохо, шрифты говно.
Но если обращать внимание на содержание, а не на форму, то идея очень интересная. А некоторую эксцентричность в его поведении можно и простить, по мне, так шизик, генерирующий интересные идеи — лучше, чем унылый зануда, который ничего не делает, а только критикует.
На самом деле минусы к его комментариям и невозможность отвечать часто, должны были промотивировать автора писать более вдумчиво и снабжать комментарии фактами и аргументами (время то на подумать есть), а не дополнительными вбросами.
Но автор сделал другие выводы, и продолжает поток чуши.
Но автор сделал другие выводы, и продолжает поток чуши.
Я вот снабжаю свои комментарии и фактами, и аргументами, а все равно меня кто-то минусует (вот вы, например), просто потому что я выступаю в защиту автора. По сути меня никто не опровергает, а только задают вопросы и минусуют. Я тружусь, трачу свое время, отвечаю на эти вопросы, а мне за это только дизлайки и новые вопросы.
Только сегодня зарегился на хабре, сам никого ни лайкнуть ни дизлайкнуть не могу, а мне уже тоже со старта вгоняют карму в минус, как и автору. Отлично ваша система мотивирует, чо. Прям как в 1 серии 3 сезона «черного зеркала».
Интересно, сколько дизлайков этот коммент соберет. Вы-то точно поставите, знаю.
Только сегодня зарегился на хабре, сам никого ни лайкнуть ни дизлайкнуть не могу, а мне уже тоже со старта вгоняют карму в минус, как и автору. Отлично ваша система мотивирует, чо. Прям как в 1 серии 3 сезона «черного зеркала».
Интересно, сколько дизлайков этот коммент соберет. Вы-то точно поставите, знаю.
А мне вот любопытен ваш интерес вступаться за фрика У Которого Сопромат это просто книга в библиотеке.
Я вот тут подумал над логической цепочкой: Автор написал статью (довольно интересную в некотором роде), его заминулиси из-за отсутствия обоснование того зачем это нужно и почему сопромат не сопромат в его случае, в ответ на исправление автор продолжил игнорировать физические допущения в расчётах (если конечно они были) продолжая дальше писать ответы в стиле вольнова за что опять был заминусен, и когда уже понял что его шизофазию не воспринимают всерьёз написал на фэйсбуке что на хабре дебилы призвал устроить набег, и вот приходите вы и в мягкой форме говорите что автор во всём прав одни мы тупые.
Складываться впечатление что вы его адепт и заместо того что-бы изучить комментарии которые указывают на ошибки автора и проверить их попутно объяснить их ему, вы просто начинаете оправдывать его.
Я вот тут подумал над логической цепочкой: Автор написал статью (довольно интересную в некотором роде), его заминулиси из-за отсутствия обоснование того зачем это нужно и почему сопромат не сопромат в его случае, в ответ на исправление автор продолжил игнорировать физические допущения в расчётах (если конечно они были) продолжая дальше писать ответы в стиле вольнова за что опять был заминусен, и когда уже понял что его шизофазию не воспринимают всерьёз написал на фэйсбуке что на хабре дебилы призвал устроить набег, и вот приходите вы и в мягкой форме говорите что автор во всём прав одни мы тупые.
Складываться впечатление что вы его адепт и заместо того что-бы изучить комментарии которые указывают на ошибки автора и проверить их попутно объяснить их ему, вы просто начинаете оправдывать его.
Мне вообще кажется, что Al-Xumuk — это не адепт, а твинк автора. Этот аккаунт был зарегистрирован сегодня, после того IgorRastolkovskyKnyaginic улетел в минуса и потерял возможность постить комментарии. Не смотря на то, что Al-Xumuk — Read-Only пользователь, автор пользуясь привилегиями оригинального пользователя, а именно правом на одобрение коментариев к своей статье, быстро прокачал новый аккаунт до Read&Comment, и продолжил радовать нас своими псевдонаучными байками.
Хочется обратить внимание НЛО на это нарушение правил сайта и возможность эксплуатации механики одобрения комментариев. Впрочем, не призываю никого банить, нам тут довольно весело, а твинки автора, я думаю, легко улетят в минуса своим ходом.
Хочется обратить внимание НЛО на это нарушение правил сайта и возможность эксплуатации механики одобрения комментариев. Впрочем, не призываю никого банить, нам тут довольно весело, а твинки автора, я думаю, легко улетят в минуса своим ходом.
Тут бы не помешало пояснение админа который показал бы ip и user-agent обоих аккаунтов.
Если это так тогда у автора раздвоение личности (или раз N-ение личности) которое детектиться по стилю написание постов.
Если уж раскрутить мысль в стиле РЕН-ТВ то можно придти к выводу что на сайте 2 недели назад поселился один шизоид с планеты Нибиру и из-под твинков пишет фриковские статьи с Характерным Использованием Больших Букв, но как сказано выше только админ может это подтвердить используя ip и user agent.
Если это так тогда у автора раздвоение личности (или раз N-ение личности) которое детектиться по стилю написание постов.
Если уж раскрутить мысль в стиле РЕН-ТВ то можно придти к выводу что на сайте 2 недели назад поселился один шизоид с планеты Нибиру и из-под твинков пишет фриковские статьи с Характерным Использованием Больших Букв, но как сказано выше только админ может это подтвердить используя ip и user agent.
Я не твинк. Могу даже сдеанониться, я вот кто:
www.facebook.com/bogdmitriy
Зачем вы тгавите? Я вам ничего плохого не сделал.
www.facebook.com/bogdmitriy
Зачем вы тгавите? Я вам ничего плохого не сделал.
Могу даже сдеанониться, я вот кто:
www.facebook.com/bogdmitriy
Хороший диванон, особенно когда фэйсбук выдаёт 404, а кэш гугла говорит тоже самое.
Это даже мило.
Нет. Слишком разный стиль общения.
Складываться впечатление что вы его адепт
Допустим даже, что это так. Это запрещено? Я адепт не столько его самого, сколько его идеи, она мне действительно нравится. Почему вы говорите об этом как об априори чем-то плохом? Вы его травите, и незаслуженно, вот потому я и вступаюсь.
Я могу рассказать всю предысторию, мне скрывать нечего. С этим человеком я познакомился чуть меньше месяца назад. Признаюсь, когда я увидел в фб его пост впервые, у меня первая реакция была такая же, как у большинства здешних комментаторов, то есть, «ха-ха, смешно, фрик». Но когда я попробовал его покритиковать, я подумал, а что если не задавать вопросы ему, а попробовать ответить на них самостоятельно. И вот тут, сюрприз, мне его убедительно опровергнуть не получилось. Я убедился, что с точки зрения физики явных косяков у него нет. Более того, пока я гуглил все по этой теме, нашел ответы на многие вопросы, достаточно подробно расписанные. А так же увидел, что кроме него ничего такого же нет ни в рунете, ни в англоязычном интернете, это стало интересно хотя бы потому, что уникально. Я задавал (себе, не автору), все те же вопросы, что задают сейчас здесь мне, искал на них ответы в гугле самостоятельно, вычислял, моделировал, и убедился, что автор вовсе не такой фрик, каким кажется, он в физике (и в сопромате тоже) шарит. А вот те, кто его там, в фейсбуке критиковал, тем же похвастаться не могут, и часто даже орбитальную механику на уровне симуляторов типа KSP или Orbiter не осилили. Что характерно, посты про космический лифт не собирают такой же критики, хотя как раз там на порядки большие проблемы и с точки зрения сопромата, и не только. Почему?
Но да, я увидел, что у автора большие проблемы не с самой идеей, а с ее подачей. Он объясняет ее очень непонятно для людей, не углублявшихся в орбитальную механику дальше школьного курса физики, и обладающих аллергией на капс и красный шрифт.
И мне захотелось это исправить. Потому что идея, как мне кажется, реально имеет потенциал применения, нехорошо, если она будет угроблена плохим дизайном и плохой репутацией автора. Я даже потрудился сделать 5-секундную анимацию в Blender, чтобы прояснить (заодно и для себя) некоторые моменты, которые можно не понять, смотря на картинки, которые запощены тут.
Само это видео прикрепить не могу, но его можно увидеть в фейсбуке автора.
Вот возьмите и распишите эту идею в отдельной статье. В таком стиле, какой местной аудитории понравится, с более аккуратными картинками, с расчетами, с явно вынесенными в списочек исходными данными (о прочности, орбитальных параметрах, ну вы в общем догадываетесь, какие будут вопросы). Времени у вас на это полно, никто не торопит. А на красивую хорошо изложенную статью и критика будет красивой и хорошо изложенной.
И чисто от меня рекомендация — положите пока болт на экономику идеи, вынесите в дисклеймер, что это все на правах фантастики, и профиты сугубо в терминах дельты-V. Надо хотя бы с базовой идеей разобраться.
Кстати, о
не углублявшихся в орбитальную механику дальше школьного курса физики
Меня вот очень покоробило, когда автор начал задвигать про законы Кеплера в практически двойной системе.
Давайте поговорим пока у меня чай стынет/
Во первых травля это когда мы бы вычислили его по странице и нас**ли бы под дверь.
Во вторых просмотрите комментарии к статье, 90% это как раз обоснованные тем что автор заместо текста написал сверх сумбурный текст который читать очень сложно, заместо расчётов нарисовал картинки от которых глаза вытекают и всё это говорит на серьёзных щщах продолжая это делать в комментариях, это даже не научная фантастика, это шизофрения.
Конечно косяков то нет, если принять во внимание то что вся эта установка должна быть из материалов вселенной марвел.
Можете погуглить концепцию «Преодоление скорости света используя секретные наработки КГБ в домашних условиях» я уверен что будет тоже самое, а это значит что концепция или очередной плод сумасшедшего или прорыв в науке такой что даже теории не было ещё, в данном случае это 1 вариант.
Потому что изначально говорят что концепция будет работать в случае появления материалов до которых нам ещё тысячи лет, здесь автор пытается сказать что технология есть просто учёные скрывают…
Так в чём проблема? Напишите статью, оформите, приведите расчёты которые отсутствуют у автора, раскройте так скажем нам секрет строительства космической пращи который от нас скрывают, а мы почитаем глядишь через пару лет будем бороздить просторы космического театра на праще, только мне кажется её никогда не будет.
Допустим даже, что это так. Это запрещено? Я адепт не столько его самого, сколько его идеи, она мне действительно нравится. Почему вы говорите об этом как об априори чем-то плохом? Вы его травите, и незаслуженно, вот потому я и вступаюсь.
Во первых травля это когда мы бы вычислили его по странице и нас**ли бы под дверь.
Во вторых просмотрите комментарии к статье, 90% это как раз обоснованные тем что автор заместо текста написал сверх сумбурный текст который читать очень сложно, заместо расчётов нарисовал картинки от которых глаза вытекают и всё это говорит на серьёзных щщах продолжая это делать в комментариях, это даже не научная фантастика, это шизофрения.
Но когда я попробовал его покритиковать, я подумал, а что если не задавать вопросы ему, а попробовать ответить на них самостоятельно. И вот тут, сюрприз, мне его убедительно опровергнуть не получилось. Я убедился, что с точки зрения физики явных косяков у него нет.
Конечно косяков то нет, если принять во внимание то что вся эта установка должна быть из материалов вселенной марвел.
А так же увидел, что кроме него ничего такого же нет ни в рунете, ни в англоязычном интернете, это стало интересно хотя бы потому, что уникально.
Можете погуглить концепцию «Преодоление скорости света используя секретные наработки КГБ в домашних условиях» я уверен что будет тоже самое, а это значит что концепция или очередной плод сумасшедшего или прорыв в науке такой что даже теории не было ещё, в данном случае это 1 вариант.
Что характерно, посты про космический лифт не собирают такой же критики, хотя как раз там на порядки большие проблемы и с точки зрения сопромата, и не только. Почему?
Потому что изначально говорят что концепция будет работать в случае появления материалов до которых нам ещё тысячи лет, здесь автор пытается сказать что технология есть просто учёные скрывают…
Но да, я увидел, что у автора большие проблемы не с самой идеей, а с ее подачей.… некоторые моменты, которые можно не понять, смотря на картинки, которые запощены тут.
Так в чём проблема? Напишите статью, оформите, приведите расчёты которые отсутствуют у автора, раскройте так скажем нам секрет строительства космической пращи который от нас скрывают, а мы почитаем глядишь через пару лет будем бороздить просторы космического театра на праще, только мне кажется её никогда не будет.
автор заместо текста написал сверх сумбурный текст который читать очень сложно
Думаете, мне легко было? Послушайте, разница между вами и мной в том, что когда что-то непонятно, комментаторы тут только задают вопросы, и тупо ждут, а я начинаю искать ответы и считать. Для себя и для них. Я хочу дойти сам, прикладываю усилия, а вы хотите только прийти на все готовое, чтоб вам подали на блюдечке.
Автор свою идею 15 лет назад разработал. А я о ней узнал меньше месяца назад. То, что он не рассказывает все в деталях, не значит, что он рассчетов не делал.
Вы понимаете, что мне вот так проделать эту работу с нуля непросто? Там диффуры считать нужно, это геморрой еще тот. Но автор их уже давно посчитал, а результатами ни с кем не делится, мне все пересчитывать самому приходится. Если бы у меня был проект во всех мельчайших деталях, как вы хотите, я бы не тут его постил, а к Маску на работу бы устроился. Пока это лишь мечты. Но у вас нет даже мечты.
>Конечно косяков то нет, если принять во внимание то что вся эта установка должна быть из материалов вселенной марвел.
Нет, не должна. Нет ничего нереального в тросе длиной в несколько км, который смог бы держать груз в несколько тонн. Даже несколько десятков тонн. Это не космический лифт, с его 36 000 км. Подъемные краны как-то же поднимают грузы и большего веса, и их тросы не рвутся.
Более того, в отличие от космического лифта у нас нет жестких ограничений, длину пращи и ее угловую скорость можно регулировать в широких пределах, в зависимости от того, какая дельта V требуется, и какие перегрузки допустимы. Можно просто сделать больше пращей и промежуточных орбит, если прочности троса не будет хватать.
И масса этой пращи такова, что ее можно вывести в космос одной ракетой за один раз. Это гораздо реальнее и выгоднее, чем было строить МКС (420 тонн, на минуточку), которая себя вообще никак не окупает, а тупо висит на бюджете нескольких стран. База на луне себя бы в принципе могла окупить, там ресурсы есть, а на околоземной орбите нет ничего, кроме того, что мы сами туда запустим.
Главное тут то, что ничего принципиально невозможного тут нет. Сопромат тут точно не мешает. Одна единственная проблема, в которую все упирается — никто пока еще не делал быструю стыковку, какая требуется для работы этой системы. Но вы это рассматриваете как доказательство того, что это невозможно, а я рассматриваю как инженерную задачу, которую нужно решить. Это разница между конструктивной и неконструктивной критикой.
Можете погуглить концепцию «Преодоление скорости света используя секретные наработки КГБ в домашних условиях»
Вы меня держите за идиота? Не надо.
Автор свою идею 15 лет назад разработал.
То есть данная статья — результат работы 15 лет?
Серьезно, в чем проблема была за 15 лет предоставить расчеты, а не вырвиглазные картинки околошкольного исполнения?
Нет ничего нереального в тросе длиной в несколько км, который смог бы держать груз в несколько тонн.
Возможно. Если все делать плавно и осторожно, а не летая на скоростях около 3600 км в секунду и вращаясь раскидывать грузы весом в эти несколько тонн.
То есть данная статья — результат работы 15 лет?
Серьезно, в чем проблема была за 15 лет предоставить расчеты, а не вырвиглазные картинки околошкольного исполнения?
А чего вы мне этот вопрос задаете? Еще раз повторяю, я не автор, я узнал месяц назад об этой теме. Если вас так интересует этот вопрос — спросите его в фейсбуке. Может, точные расчеты — это его коммерческая тайна и он не хочет ее выдавать забесплатно. Если так, имеет право. От меня вы чего хотите? Возможности поставить мне очередной минус за то, что я не знаю ответа на ваш вопрос? Ставьте, мне не жалко.
Возможно. Если все делать плавно и осторожно, а не летая на скоростях около 3600 км в секунду и вращаясь раскидывать грузы весом в эти несколько тонн.
Откуда вы взяли «3600 км в секунду»? Это у вас юмор такой, или что? Вы можете говорить нормально, без этого ерничания?
Ну Вы же посчитали «все диффуры» самостоятельно, как Вы пишете выше? Пусть не все, а часть хотя бы. Если Вам кажется, что это такая великая идея, напишите пост с этими выкладками, оформите его по-человечески, и мы его спокойно обсудим, без шуточек-прибауточек.
Ну Вы же посчитали «все диффуры» самостоятельно, как Вы пишете выше? Пусть не все, а часть хотя бы.
Нет, я не посчитал. Это автор посчитал.
А все расчеты, что я писал выше — вы же понимаете, что это не диффуры.
Одно дело — показать сам принцип работы и оценить примерные масштабы системы. Для этого достаточно школьного курса физики. И я выше показал, что посчитать примерно необходимую длину, прочность пращи, а так же примерные затраты топлива на коррекцию орбит — это не трудно, а мне задают эти вопросы с таким понтом, типа это что-то сверхсложное, в чем мы якобы допустили ошибки. Для того, чтобы доказать, что трос не испытывает запредельно невозможных нагрузок, не нужно быть супер знатоком сопромата, достаточно примерный запас прочности оценить и соотнести с примерной нагрузкой, если первое заведомо больше второго — точными расчетами можно не заморачиваться. Для того, чтобы понять, что dV для коррекции орбит нужна порядка метра в секунду, и это примерно в тысячу раз меньше, чем dV порядка километра в секунду, и что топлива для такого орбитального маневра нужно (примерно) в тысячу раз меньше, чем если бы пращи не было, супер точных расчетов не нужно. Тут даже если бы разница была не тысячекратной, а всего лишь десятикратной (но она такой не будет, это уже слишком большое огрубление), даже в этом случае ощутимый выигрыш был бы.
Но совсем другое дело — точно посчитать все параметры орбит, все поправки для точного сближения, все неоднородности гравитационного поля земли и луны, точные рассчеты количества топлива на поправки, вот тут нужно интегралы и диффуры считать, чтоб эти расчеты выложить, одной статьи на хабре не хватит, и тут не только школьного, но и моего университетского курса физики не хватает, потому что я химик по образованию, а не физик.
Разница в трудоемкости первого и второго — огромна.
Но критики, начиная докапываться до мелочей и тонкостей, упускают главное, то есть они хотят точных расчетов, и при этом не в состоянии оценить примерные масштабы, в своих допущениях делая ошибки на порядки.
Для того, чтобы доказать, возможно ли это в принципе, или невозможно, достаточно примерных расчетов.
Точные расчеты нужны уже для совсем другой задачи, а именно, как реализовать задуманное.
Хм, может я не так понял это:
Но вообще: сделайте хотя бы простейшие расчеты, только объясните это нормально. Мне, скажем, не интересно самому это все считать, а вот хорошую статью, где такая система рассмотрена пусть и в базовых подробностях — прочитал бы. Чтобы рассказали про сложности и слабые места модели и сделали нормальные картинки. Сейчас это настолько ужасно написано, что мне просто жалко своего времени даже на беглое чтение и попытки понять, что же пытался донести автор.Вы понимаете, что мне вот так проделать эту работу с нуля непросто? Там диффуры считать нужно, это геморрой еще тот. Но автор их уже давно посчитал, а результатами ни с кем не делится, мне все пересчитывать самому приходится.
Сейчас это настолько ужасно написано, что мне просто жалко своего времени
А моего времени вам не жалко. Вы не готовы даже потратить время на то чтобы прочитать, а я должен тратить время на то, чтобы написать.
Слушайте, хватит, отстаньте, когда будет много свободного времени, тогда и напишу, у меня вообще-то и другие дела есть, кроме как тут вам что-то доказывать.
Просто давайте сейчас пока диалог приостановим, ок?
Воу-воу-воу, палехче. Я вообще-то помочь пытаюсь, говоря, что если Вы хотите донести идею до аудитории Хабра, нужно не в комментах батлить, а написать свою статью. И уж точно я к Вам не приставал, и мне доказывать ничего не надо. Вы сами сюда пришли, сами начали обсуждение. Не нравится что-то — Вы ничего никому не должны, занимайтесь своими делами.
Я вообще-то помочь пытаюсь, говоря, что если Вы хотите донести идею до аудитории Хабра, нужно не в комментах батлить, а написать свою статью.
Я, кажется, у вас советов не просил.
Тут немного проблема в авторских правах.
Если бы автором идеи был я, то именно так бы и поступил, сначала написал бы все нормально и красиво, и только потом выкладывал, а не бежал бы впереди паровоза, стараясь как можно быстрее выкинуть сырую и недоработанную версию, «надо же срочно поделиться идеей с миром».
Лично мое мнение, лучше бы лежала эта статья и дальше в песочнице, и не нужно было ее оттуда вытаскивать, мне бы сейчас не пришлось огребать за все косяки.
Я сейчас, в отличие от автора, и не ставлю задачу популяризации идеи, только пытаюсь хоть как-то спасти ее репутацию.
Ну, батенька, это интернет, тут могут и непрошеный совет дать.
Мне не кажется, что тут есть какая-либо проблема в авторских правах. Это идея, а не патент, так что вы вольны делать что угодно с ней, дайте просто ссылку на автора.
А остальное — да, наверное. Но автор так не поступил. Вы пытаетесь идею защитить — дело благородное, но не обязательно при этом грубить, хоть Вам и неприятно, что Вас минусуют.
Тут немного проблема в авторских правах.
Мне не кажется, что тут есть какая-либо проблема в авторских правах. Это идея, а не патент, так что вы вольны делать что угодно с ней, дайте просто ссылку на автора.
А остальное — да, наверное. Но автор так не поступил. Вы пытаетесь идею защитить — дело благородное, но не обязательно при этом грубить, хоть Вам и неприятно, что Вас минусуют.
3600 км в час, прощу прощения.
>Сопромат тут точно не мешает.
1. Не видел тут никакого сопромата. Даже оценку массы до сих пор не привели, в лучшем случае размеры плюс-минус километр.
2. Почему вы решили, что он не мешает? Какова ваша подготовка в области сопромата? Вы же сами сказали, что вы химик? Нет, это не криминал — быть химиком, просто я прекрасно знаю, как в нашем ВУЗе изучали сопромат те, для кого это не профильная дисциплина. Поэтому априорно вашим оценкам в этой области доверия не много.
3. Вы в курсе, что классический сопромат вообще не занимается конструкциями такого типа? Надо объяснять, в чем отличия?
>Вы меня держите за идиота?
Вообще нет, но иногда проскакивают такие заявления, что и не знаешь, что думать.
Второй пример, кроме сопромата — с точностью. Погуглите, какова точность выведения у любой достаточно известной РН. Я вот не поленился вчера и нашел — с такими параметрами вы не то что не состыкуетесь, а вообще в свою пращу не попадете.
1. Не видел тут никакого сопромата. Даже оценку массы до сих пор не привели, в лучшем случае размеры плюс-минус километр.
2. Почему вы решили, что он не мешает? Какова ваша подготовка в области сопромата? Вы же сами сказали, что вы химик? Нет, это не криминал — быть химиком, просто я прекрасно знаю, как в нашем ВУЗе изучали сопромат те, для кого это не профильная дисциплина. Поэтому априорно вашим оценкам в этой области доверия не много.
3. Вы в курсе, что классический сопромат вообще не занимается конструкциями такого типа? Надо объяснять, в чем отличия?
>Вы меня держите за идиота?
Вообще нет, но иногда проскакивают такие заявления, что и не знаешь, что думать.
Второй пример, кроме сопромата — с точностью. Погуглите, какова точность выведения у любой достаточно известной РН. Я вот не поленился вчера и нашел — с такими параметрами вы не то что не состыкуетесь, а вообще в свою пращу не попадете.
Вы либо плохо искали, либо, уж извините, не до конца представляете, что искать.
От гражданских запусков такой точности не требуют, потому что незачем/слишком дорого. А у военных, у которых есть деньги на всякие странные желания, — легко. Вы правда никогда слышали про Иджис, про кинетические перехватчики (LEAP по-ихнему)?
С 2004-го уже, начиная с SM-3 и дальнейшие модификации.
Там не то что в пращу попасть, которая будет радостно бибикать и всячески помогать, и сближение в точке касания на нулевой скорости (с захватом на нужном конце пращи), — а лоб в лоб с чужой боеголовкой, идущей почти на первой космической, и совсем не жаждущей своего обнаружения.
От гражданских запусков такой точности не требуют, потому что незачем/слишком дорого. А у военных, у которых есть деньги на всякие странные желания, — легко. Вы правда никогда слышали про Иджис, про кинетические перехватчики (LEAP по-ихнему)?
С 2004-го уже, начиная с SM-3 и дальнейшие модификации.
Там не то что в пращу попасть, которая будет радостно бибикать и всячески помогать, и сближение в точке касания на нулевой скорости (с захватом на нужном конце пращи), — а лоб в лоб с чужой боеголовкой, идущей почти на первой космической, и совсем не жаждущей своего обнаружения.
>Вы либо плохо искали, либо, уж извините, не до конца представляете, что искать.
Я совсем не искал, но нашел, что характерно, ровно то, что и хотел: характеристики достаточно типичного современного средства вывода грузов на НОО, способного к тому же стартовать непосредственно с упомянутого Куру. А именно Союз 2.1в.
А вот на какой вопрос вы мне отвечали, я не понимаю.
>Вы правда никогда слышали про Иджис, про кинетические перехватчики (LEAP по-ихнему)?
У меня в дипломе написано: 0539б. Вы в курсе, что это такое? Если нет — гугль вам в помощь.
Я не только знаю, что такое Иджис, я также наслышан, что точные характеристики последних модификаций в открытой печати не опубликованы. Озвучите характеристики, аналогичные Союзу:
Точность выведения ПН (Н=200км, i=51,7 град):
по высоте, км 5
по периоду обращения, с 3
наклонение, угл. минут 2
долгота восходящего узла, угл. минут 2
Вероятность выполнения требований по точности выведения РН 0.997
тогда и поговорим. Да, еще про стоимость выведения килограмма не забудьте упомянуть, и про собственно выводимую массу груза ;) Мы ведь не о ПРО тут толкуем, а о коммерческой (во всяком случае я так понимаю) системе доставки грузов на Луну. И при этом вы же пишете — слишком дорого.
Поэтому приводить в пример перехватчик от ПРО в качестве альтернативы РН — это как-то не очень. Такой ответ, он приемлемый, при условии, что это был пример достижимости прямо сегодня нужной точности. Правда, вы этого не уточнили, а я этого, что характерно, не спрашивал.
Тут знаете, в чем проблема? а) Нужную точность никто не озвучил б) Никто не знает, сколько это будет стоить.
Я совсем не искал, но нашел, что характерно, ровно то, что и хотел: характеристики достаточно типичного современного средства вывода грузов на НОО, способного к тому же стартовать непосредственно с упомянутого Куру. А именно Союз 2.1в.
А вот на какой вопрос вы мне отвечали, я не понимаю.
>Вы правда никогда слышали про Иджис, про кинетические перехватчики (LEAP по-ихнему)?
У меня в дипломе написано: 0539б. Вы в курсе, что это такое? Если нет — гугль вам в помощь.
Я не только знаю, что такое Иджис, я также наслышан, что точные характеристики последних модификаций в открытой печати не опубликованы. Озвучите характеристики, аналогичные Союзу:
Точность выведения ПН (Н=200км, i=51,7 град):
по высоте, км 5
по периоду обращения, с 3
наклонение, угл. минут 2
долгота восходящего узла, угл. минут 2
Вероятность выполнения требований по точности выведения РН 0.997
тогда и поговорим. Да, еще про стоимость выведения килограмма не забудьте упомянуть, и про собственно выводимую массу груза ;) Мы ведь не о ПРО тут толкуем, а о коммерческой (во всяком случае я так понимаю) системе доставки грузов на Луну. И при этом вы же пишете — слишком дорого.
Поэтому приводить в пример перехватчик от ПРО в качестве альтернативы РН — это как-то не очень. Такой ответ, он приемлемый, при условии, что это был пример достижимости прямо сегодня нужной точности. Правда, вы этого не уточнили, а я этого, что характерно, не спрашивал.
Тут знаете, в чем проблема? а) Нужную точность никто не озвучил б) Никто не знает, сколько это будет стоить.
У меня в дипломе написано: 0539б. Вы в курсе, что это такое? Если нет — гугль вам в помощь.
Я погуглил.
www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=0539%D0%B1
Выдает, первые 5 ссылок:
«Аппарат массажный Desheli SK-0539A SK-0539B»
Пытаюсь понять, какое это отношение имеет к теме обсуждения. Получается не очень.
Да ладно… если всего-лишь набрать в кавычках, то среди первых вылезают ссылки на мой же комментарий тут когда-то давно, и еще минимум один профиль с той же советской специальностью «Инженер-механик по летательным аппаратам».
sshikov, вообще-то гугл (и не только он) действительно по 0539б не находит ни учреждения, ни названия факультета, ни других носителей подобного «диплома».
А приводить в качестве доказательства своих слов — свои же слова — некорректно.
А приводить в качестве доказательства своих слов — свои же слова — некорректно.
Честно говоря, я не понял, почему ракета-носитель, у которой полезный груз называется «кинетическим перехватчиком», вдруг не должна считаться ракетой-носителем?
Если аргумент только в том, что вы не можете найти ее характеристик — то извините, хорошая попытка, но нет. Эти характеристики даже гуглить по спецфорумам не надо, достаточно включить голову.
Поскольку ракета проходит полноценные полевые испытания с 2004 года (открытая информация), с вполне конкретной целью (единственный вариант), то ее расчетные показатели должны быть заведомо не хуже, чем:
— точность при рандеву по порядку величины сравнима с диаметром боеголовки их вероятного противника, этот диаметр вы можете легко прикинуть, автобус таких штук влезает в «Тополь», а уж «Тополь» видел на парадах на Красной площади даже самый далекий от армии человек;
— причем, что немаловажно, эта точность достигается при рандеву на скоростях не меньше скорости баллистической межконтинентальной ракеты, то есть вокруг первой космической.
Если вы просто пытались сохранить лицо этой отговоркой про засекреченность точных характеристик, это еще ладно. А вот если вы это говорили всерьез, то тогда действительно ой — учитывая, что вам выдали диплом инженера :) Так что надеюсь все же, что вы неудачно пошутили?
Если аргумент только в том, что вы не можете найти ее характеристик — то извините, хорошая попытка, но нет. Эти характеристики даже гуглить по спецфорумам не надо, достаточно включить голову.
Поскольку ракета проходит полноценные полевые испытания с 2004 года (открытая информация), с вполне конкретной целью (единственный вариант), то ее расчетные показатели должны быть заведомо не хуже, чем:
— точность при рандеву по порядку величины сравнима с диаметром боеголовки их вероятного противника, этот диаметр вы можете легко прикинуть, автобус таких штук влезает в «Тополь», а уж «Тополь» видел на парадах на Красной площади даже самый далекий от армии человек;
— причем, что немаловажно, эта точность достигается при рандеву на скоростях не меньше скорости баллистической межконтинентальной ракеты, то есть вокруг первой космической.
Если вы просто пытались сохранить лицо этой отговоркой про засекреченность точных характеристик, это еще ладно. А вот если вы это говорили всерьез, то тогда действительно ой — учитывая, что вам выдали диплом инженера :) Так что надеюсь все же, что вы неудачно пошутили?
Я не шутил, я глумился. Это разные вещи :)
Вы кое-что второй раз не поняли. Я не сомневался, что существуют средства (в том числе и перехватчик от ПРО), которые в состоянии вывести груз на орбиту, и попасть куда надо. И никаких подтверждений от вас _этих_ характеристик я в общем и не хотел.
Вы сами сказали, что выводить при помощи ПРО будет дорого. И я вам, что характерно, вполне верю. И что я реально хотел — чтобы вы озвучили ваши оценки массы полезной нагрузки, и таки $/кг. Я подозреваю, что и то, и другое будет просто отстойным.
Вы кое-что второй раз не поняли. Я не сомневался, что существуют средства (в том числе и перехватчик от ПРО), которые в состоянии вывести груз на орбиту, и попасть куда надо. И никаких подтверждений от вас _этих_ характеристик я в общем и не хотел.
Вы сами сказали, что выводить при помощи ПРО будет дорого. И я вам, что характерно, вполне верю. И что я реально хотел — чтобы вы озвучили ваши оценки массы полезной нагрузки, и таки $/кг. Я подозреваю, что и то, и другое будет просто отстойным.
То, что вы сейчас говорите, разве совпадает с тем вашим тезисом, который я прокомментировал?
«Второй пример, кроме сопромата — с точностью. Погуглите, какова точность выведения у любой достаточно известной РН. Я вот не поленился вчера и нашел — с такими параметрами вы не то что не состыкуетесь, а вообще в свою пращу не попадете».
Не вижу там ничего про цену. Конкретную модель ракеты, которая на слуху у всех, кто хоть немного интересовался международной политикой за последние пятнадцать лет, я вам указал. С тем, что попасть в пращу такой ракете по силам (вопреки вашему исходному слишком категоричному утверждению), вы теперь сами согласились. По-моему, этот пункт диалога закрыт.
Что же до экономической целесообразности — то тут поспорить не выйдет. По экономике это безусловно несбыточный прожект. В этой части я автора и не думаю защищать.
«Второй пример, кроме сопромата — с точностью. Погуглите, какова точность выведения у любой достаточно известной РН. Я вот не поленился вчера и нашел — с такими параметрами вы не то что не состыкуетесь, а вообще в свою пращу не попадете».
Не вижу там ничего про цену. Конкретную модель ракеты, которая на слуху у всех, кто хоть немного интересовался международной политикой за последние пятнадцать лет, я вам указал. С тем, что попасть в пращу такой ракете по силам (вопреки вашему исходному слишком категоричному утверждению), вы теперь сами согласились. По-моему, этот пункт диалога закрыт.
Что же до экономической целесообразности — то тут поспорить не выйдет. По экономике это безусловно несбыточный прожект. В этой части я автора и не думаю защищать.
Вы же понимаете, что проблема автора не в идее? Даже будь она трижды экономически бессмысленной. Аргументация, расчёты, нормальная реакция на вопросы и критику, оформление (люди привыкли к качественным статьям) — всё это могло бы привести к занимательной разминке для мозгов. Но читатели получили в первом же комментарии:
Плюс безапелляционность космических масштабов.
О какой здоровой дискуссии может идти речь?
В этом пока мало смысла: у него секретари не намного лучше наших комментаторов тут:
прежде чем что-то поймут, высосут что-нибудь из пальца, что эта идея не осуществима.
Плюс безапелляционность космических масштабов.
О какой здоровой дискуссии может идти речь?
Вы же понимаете, что проблема автора не в идее?
Я все прекрасно понимаю. Но одно дело — проблемы автора, а другое дело — проблемы идеи. Я сам далеко не в восторге от характера автора, и я уже несколько устал от того, что мне приходится разгребать за его неумение понятно излагать и вести дискуссию (не в первый раз), просто его талант не в этом.
Но саму идею это не умаляет.
>Отлично ваша система мотивирует, чо.
Сорри, а вы тоже правил не читали? С чего вы взяли что она вас лично будет мотивировать? Я вас таки огорчу — если у вас нет постов, вы можете хоть обкомментироваться, но кармы выше +4 у вас не будет никогда. А вот ниже плинтуса — сколько угодно.
Эта (не наша) система мотивирует писать посты. Поскольку вы реально общаетесь не так, как автор данной статьи, возможно что у вас что-то да и получится.
Сорри, а вы тоже правил не читали? С чего вы взяли что она вас лично будет мотивировать? Я вас таки огорчу — если у вас нет постов, вы можете хоть обкомментироваться, но кармы выше +4 у вас не будет никогда. А вот ниже плинтуса — сколько угодно.
Эта (не наша) система мотивирует писать посты. Поскольку вы реально общаетесь не так, как автор данной статьи, возможно что у вас что-то да и получится.
но кармы выше +4 у вас не будет никогда
А мне больше и не нужно. Мне хотя бы из минуса в ноль выйти. Но меня минусуют просто за то, что я вступаюсь за непопулярную идею, а все мои аргументы просто игнорируют. А минусы в самом начале притягивают и другие минусы.
Это как если сказать тебе на ухо: «Щас придет человек, он шизофреник. Да-да. Больной на голову». И тут приходит человек и начинает с тобой говорить. А ты, что бы он не сказал, пропускаешь через призму того, что он шизофреник. Даже если это психически здоровый человек.
Я кажется понял идею орбитообмена, но все эти упругие соударения не масштабируются никак. myth-busters.ru/194-super-kolybel-nyutona.html
Там нет упругих соударений. При соударении обмен импульсами происходит почти мгновенно, а в его системе он плавный, растянут на половину оборота пращи. Там в момент сцепки-отцепки векторы скоростей совпадают и ударов нет.
в момент сцепки-отцепки векторы скоростей совпадают и ударов нетИдеально совпадают? За такую технологию кто угодно продаст душу. Жаль, что ее не существует.
Я просто оставлю это здесь:
Там хоть и не то же самое, что предлагает автор, но весьма близко.
Там хоть и не то же самое, что предлагает автор, но весьма близко.
И что? Картинка более красивая, чем у автора? Это не говорит о том, что технология работает или будет работать.
Это не говорит о том, что технология работает или будет работать.
Если идея на данный момент еще не реализована, это не значит, что она не реализуема. Это видео говорит о том, что в NASA как минимум задумывались всерьез об оспользовании пращей в космосе. На их сайте даже документ лежит, пусть и 2006 года:
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070001536.pdf
Хотя об орбитообмене там речи не идет, у них спутник разгоняется за счет импульса пращи, а не за счет импульса другого спутника, как при орбитообмене.
Но, там на третьей минуте показана самая главная инженерная проблема, решение которой необходимо для работы системы, а именно — точное сближение и зацеп с большой относительной скоростью.
Я думаю, что в NASA не лохи сидят, если бы эта идея была настолько невзлетабельна, как пишут тут критики, никто бы там не почесался даже такое видео делать.
Я думаю, что в NASA не лохи сидят, если бы эта идея была настолько невзлетабельна, как пишут тут критики, никто бы там не почесался даже такое видео делать.
Это, кстати, вопрос. НАСА получает финансирование за результат. Поэтому чтобы выбить финансирование ими могло быть подготовлено такое видео. Дальнейшее исследование показало, что проект не работоспособен. На это как раз указывает то, что документ 2006 года, а ничего новее нет. 13 это большой срок.
Для того, чтобы получить результат, нужно как минимум испытание прототипа. Если на само это испытание не выбили финансирование, это не значит, что проект неработоспособен, это значит только то, что не выбили финансирование. Его скорее просто отодвинули в сторону до лучших времен, отдав приоритет другим проектам, вот и все.
А то, что не выбили финансирование говорит о том, что не смогли объяснить нужность, важность и реализуемость. Например, какая-нибудь научная экспертиза усомнилась, или экономическая. Короче, вполне возможно, что были заданы те же вопросы, на которые глубокоуважаемый автор откаызвается отвечать, а перцы из НАСА ответили не так, как нужно, для получения финансирования. А может, была ещё какая-то причина. В любом случае отсутствие более свежих работ говорит о том, что проект не взлетел, что ясно не в пользу автора.
а) NASA испытывали EmDrive.
б) На этом видео они взялись за намного более простую задачу, и, судя по отсутствию более новых публикаций на эту тему, даже с ней не справились.
б) На этом видео они взялись за намного более простую задачу, и, судя по отсутствию более новых публикаций на эту тему, даже с ней не справились.
Я долго не мог понять чем мне не нравится эта статья, я явно чувствовал, что тут должен быть подвох со стороны физики, но не мог понять в чем именно. Но наконец-то я сформулировал проблему, и готов конструктивно раскритиковать Ваш проект.
Проблема именно в ЗСЭ, вынесенном в заголовок.
Однако если рассмотреть весь процесс доставки грузов с точки зрения затрат энергии, то получится, что её дожно быть затрачено не меньше, а то и больше, чем на доставку традиционным методом.
Поясняю.
Вы говорите, что при помощи такого блока можно будет без усилий обменять массу(для определенности скажем тонну) строительного мусора верхнем этаже на такую же массу(тонну) полезных материалов лежащих на земле. Но вы совершаете ошибку, если полагете, что тонна мусора взялась на верхнем этаже сама собой.
Нет, прежде чем её можно будет спустить сверху, её туда подняли классическим методом(краном, грузчиками, пр.) и на это было затрачено много энергии.
Вы можете на это ответить, что «Хорошо, мы один раз затратили кучу энергии на подъем, но зато теперь окупим это многократным почти бесплатным обменом мусора на материалы.»
Снова нет, в мусор уходит лишь малая часть(допустим 1/100) полезных материалов доставленных на верх, таким образом Вам нужно будет доставить девяносто девять тонн полезного материала классическим способом и только после этого Вы сможете обменять накопившуюся «дармовую» тонну мусора на тонну полезного материала.
Очевидно, что ни о каком сохранении энергии в этой открытой системе речи и не идет. Следовательно использование блока неэффективно.
Теперь перейдем к орбитальной праще, там все сложнее.
В примере с блоком мы оперировали только потенциальной энергией грузов, а кинетическая возникала только во время обмена. Т.е. мы обменивали массы груза, в этом случае если бы на верху сам собой мог образоваться дармовой груз, то мы Ваша система работала бы идеально.
Однако, как Вы заметили, грунт на Луне действительно дармовой, он там уже появился сам собой, что же мешает обменять его с полезными материалами?
Этому мешает тот факт, что в случае пращи просиходит обмен не потенциальной энергии грузов, а их кинетической энергии(за счет кинетической энергии вращения пращи). Т.е. мы как-то разогнали земной груз до небольшой скорости и лунный груз до большой скорости, после чего совершили обмен скоростями.
Тут-то и кроется фундаментальная ошибка Вашего проекта, у нас есть дармовой грунт, но этого мало для получения эффекта «бесплатности» нужно ещё и задаром его разогнать, а это невозможно. Для того, что бы разогнать груз с луны до ближайшей пращи нужно приложить много кинетической энергии, для этого нужно потратить много топлива, а дармогого топлива у нас нет.
Топливо надо сначала доставить на Луну, классическим способом, так может лучше сразу доставлять груз, чем использовать такую переусложненную схему?
От сюда следует, что мы тратим сначала земное топливо на доставку топлива на Луну, затем ещё(но поменьше) на разгон земного груза и должны поддерживать запасы топлива на Луне, а также на праще для компенсации вращения. Следовательно выгода от проекта будет небольшая, а затраты на содержание всей инфраструктуры — огромны, по сравнению с класической схемой.
Я готов поменять свое мнение на этот счет, если Вы предоставите полноценный расчет затрат, на использование Вашей схемы и сравните его с классическим вариантом.
Кстати, основная причина, по которой Вас считают фриком — именно непредоставление таких расчетов, без них весь проект — не более чем задачка для первокурсника и не имеет никакого отношения к точным наукам.
«Но что если производить топливо уже на Луне?» — скажете Вы. Увы, но при современных технологиях это фантастика, а вы, как я заметил, утверждаете о выполнимости проекта именно при современных технологиях. Это действительно поможет уменьшить затраты на обслуживание, и мы можем обсудить это в рамках дискуссии о научной фантастике, если пожелаете.
Надеюсь, автор IgorRastolkovskyKnyaginic или его представитель Al-Xumuk не посчитают этот коммент очередной травлей и ответят на него.
Проблема именно в ЗСЭ, вынесенном в заголовок.
Причем в выкладках автора он действительно(на мой взгляд) не нарушается и с этой точки зренией с пращей все нормально.
У неё есть ещё и инженерные проблемы, например я не представляю, как должна решаться задача совмещения в одной точке с точностью до сантиметров и в один момент времени с точностью до миллисекунд трех тел двигающихся по разным нестабильным орбитам с относительными скоростями порядка км/с. Но это я, так уж и быть, готов оставить на совести инженеров будущего.
Однако если рассмотреть весь процесс доставки грузов с точки зрения затрат энергии, то получится, что её дожно быть затрачено не меньше, а то и больше, чем на доставку традиционным методом.
Поясняю.
Для начала на примере вашей же картинки с блоками:
Вы говорите, что при помощи такого блока можно будет без усилий обменять массу(для определенности скажем тонну) строительного мусора верхнем этаже на такую же массу(тонну) полезных материалов лежащих на земле. Но вы совершаете ошибку, если полагете, что тонна мусора взялась на верхнем этаже сама собой.
Нет, прежде чем её можно будет спустить сверху, её туда подняли классическим методом(краном, грузчиками, пр.) и на это было затрачено много энергии.
Вы можете на это ответить, что «Хорошо, мы один раз затратили кучу энергии на подъем, но зато теперь окупим это многократным почти бесплатным обменом мусора на материалы.»
Снова нет, в мусор уходит лишь малая часть(допустим 1/100) полезных материалов доставленных на верх, таким образом Вам нужно будет доставить девяносто девять тонн полезного материала классическим способом и только после этого Вы сможете обменять накопившуюся «дармовую» тонну мусора на тонну полезного материала.
Очевидно, что ни о каком сохранении энергии в этой открытой системе речи и не идет. Следовательно использование блока неэффективно.
Теперь перейдем к орбитальной праще, там все сложнее.
В примере с блоком мы оперировали только потенциальной энергией грузов, а кинетическая возникала только во время обмена. Т.е. мы обменивали массы груза, в этом случае если бы на верху сам собой мог образоваться дармовой груз, то мы Ваша система работала бы идеально.
Однако, как Вы заметили, грунт на Луне действительно дармовой, он там уже появился сам собой, что же мешает обменять его с полезными материалами?
Этому мешает тот факт, что в случае пращи просиходит обмен не потенциальной энергии грузов, а их кинетической энергии(за счет кинетической энергии вращения пращи). Т.е. мы как-то разогнали земной груз до небольшой скорости и лунный груз до большой скорости, после чего совершили обмен скоростями.
Тут-то и кроется фундаментальная ошибка Вашего проекта, у нас есть дармовой грунт, но этого мало для получения эффекта «бесплатности» нужно ещё и задаром его разогнать, а это невозможно. Для того, что бы разогнать груз с луны до ближайшей пращи нужно приложить много кинетической энергии, для этого нужно потратить много топлива, а дармогого топлива у нас нет.
Топливо надо сначала доставить на Луну, классическим способом, так может лучше сразу доставлять груз, чем использовать такую переусложненную схему?
От сюда следует, что мы тратим сначала земное топливо на доставку топлива на Луну, затем ещё(но поменьше) на разгон земного груза и должны поддерживать запасы топлива на Луне, а также на праще для компенсации вращения. Следовательно выгода от проекта будет небольшая, а затраты на содержание всей инфраструктуры — огромны, по сравнению с класической схемой.
Я готов поменять свое мнение на этот счет, если Вы предоставите полноценный расчет затрат, на использование Вашей схемы и сравните его с классическим вариантом.
Кстати, основная причина, по которой Вас считают фриком — именно непредоставление таких расчетов, без них весь проект — не более чем задачка для первокурсника и не имеет никакого отношения к точным наукам.
«Но что если производить топливо уже на Луне?» — скажете Вы. Увы, но при современных технологиях это фантастика, а вы, как я заметил, утверждаете о выполнимости проекта именно при современных технологиях. Это действительно поможет уменьшить затраты на обслуживание, и мы можем обсудить это в рамках дискуссии о научной фантастике, если пожелаете.
Надеюсь, автор IgorRastolkovskyKnyaginic или его представитель Al-Xumuk не посчитают этот коммент очередной травлей и ответят на него.
У неё есть ещё и инженерные проблемы, например я не представляю, как должна решаться задача совмещения в одной точке с точностью до сантиметров и в один момент времени с точностью до миллисекунд трех тел двигающихся по разным нестабильным орбитам с относительными скоростями порядка км/с. Но это я, так уж и быть, готов оставить на совести инженеров будущего.
Знаете, я тоже поначалу думал, что главная проблема — обеспечить встречу в одно время в одном месте трех тел. Пока не начал делать анимацию этого процесса в Blender, и в процессе этого получил объяснение, что хоть тела и три, но в каждый момент времени движутся относительно друг друга только два. Потому что каждые пол-оборота одно тело к праще прицеплено.
Сложность только в том, как одно тело к праще прицепить. А вот отцепить другое тело, на том же конце в тот же момент — задача очень простая. Если бы я мог прикрепить видеофайл к сообщению, показал бы очень наглядно. Давайте вы больше не будете об этом спрашивать, пока я не найду способ вам показать?
Вы говорите, что при помощи такого блока можно будет без усилий обменять массу(для определенности скажем тонну) строительного мусора верхнем этаже на такую же массу(тонну) полезных материалов лежащих на земле. Но вы совершаете ошибку, если полагете, что тонна мусора взялась на верхнем этаже сама собой.
Луна — это и есть та самая условная «куча строительного мусора» наверху. Она взялась сама собой, без наших усилий миллиарды лет назад. Вы же сами ответили на это дальше.
Этому мешает тот факт, что в случае пращи просиходит обмен не потенциальной энергии грузов, а их кинетической энергии(за счет кинетической энергии вращения пращи).
Как этот факт мешает? Вообще-то, тело, двигаясь по эллиптической орбите, постоянно обменивает то кинетическую энергию на потенциальную (двигаясь от перигея к апогею), то обратно, потенциальную на кинетическую (двигаясь от апогея к перигею). Суммарная механическая энергия при этом остается постоянной, пока не меняется орбита. Обмениваясь кинетическими энергиями, тела одновременно обмениваются и орбитами. И суммарной механической энергией тоже. И потенциальными энергиями в перигеях и апогеях — тоже.
Тут-то и кроется фундаментальная ошибка Вашего проекта, у нас есть дармовой грунт, но этого мало для получения эффекта «бесплатности» нужно ещё и задаром его разогнать, а это невозможно. Для того, что бы разогнать груз с луны до ближайшей пращи нужно приложить много кинетической энергии, для этого нужно потратить много топлива, а дармогого топлива у нас нет.
Если бы запуск с луны требовал топлива, грош цена была бы всему проекту. Но в том и фишка, что запуск с луны можно обеспечить и без затрат топлива. Автор предлагает для этого карусель, возможна так же электромагнитная пушка, хотя это уже сложнее. Это не потребовало бы затрат топлива, а только лишь затрат электричества, которого на луне можно собрать много солнечными панелями.
Т.е. мы как-то разогнали земной груз до небольшой скорости и лунный груз до большой скорости, после чего совершили обмен скоростями.
Наоборот ведь. Первая космическая на луне гораздо меньше, чем на земле. Земля — гравитационный колодец. Тело на низкой орбите луны обладает большой потенциальной энергией и небольшой кинетической. Тело на низкой орбите земли, около дна гравитационного колодца, наоборот, обладает большой кинетической, но небольшой потенциальной энергией. Для большей экономии топлива (хотя не обязательно), на самой низкой орбите должны быть пращи, а с земли и с луны к праще нужно запускать по суборбитальной траектории, немного меньше первой космической, чтобы добрать недостающее в апогее.
Единственное, пожалуй, топливо потребуется не для взлета с луны, а для мягкой посадки на луну. Но хоть это топливо будет с земли, выигрыш все равно будет в том, что оно будет нужно в меньшем количестве, чем если бы летели к луне обычным способом.
Надеюсь, автор IgorRastolkovskyKnyaginic или его представитель Al-Xumuk не посчитают этот коммент очередной травлей и ответят на него.
Нет, понимаете, какая закавыка. В чем травля. Тут несколько человек задают вопросы. Все эти вопросы адресованы мне одному (автор из-за кармы ответить не может). Вас много, а я один, мне никто не помогает, все против меня, и всем ответь, объясни, разжуй. А тебя еще и в набеге на хабр обвиняют. Да, я такой злодей, набежал на хабр армией в количестве одного человека, после того как другого тут заблочили, хабр в опасности, надо срочно расчехлять минусометы. Ваши вопросы пожирают неимоверное количество моего времени. Я тружусь, отвечаю на ваши вопросы, а в награду получаю минус к карме. В то время, как спрашивающие получают к карме плюс, вообще не напрягаясь, а требуя, чтоб их обслужили. И что-то мне подсказывает, что ставящие мне минусы, а им плюсы — это похоже одни и те же 3 человека, которые вот просто захейтили тебя, и ты ничего не можешь с этим поделать. И получается, задавать вопросы целым коллективом одному человеку легко и приятно, и дает всем плюс к карме, а отвечать на них тяжело, требует усилий и к карме дает минус. Это справедливо?
Вот те и раз: пока я после бессонной ночи как дурак старался и набирал с головной болью и высоким давлением свой ответ для AxeFizik, Алхимик ему уже ответил, и успел получить от него, видимо, минус! Ну, и для кого мы тут с ним работаем?
Ха-ха-ха! Наши критики, завлекая нас в объяснения им их непоняток, ещё готовы нас сразу же и сжечь. Это был апдейт. Кому ещё за ближайшие 20 минут ответить, пока я, Шахерезада Ваша, смогу вести дозволенные речи, редактируя единственный позволенный мне в сутки комментарий?
Вы, AxeFizik,
из разряда тех изобретателей, которые вечно изобретают «диверсии»))
Такие придумки, чтобы чужие предложения не могли работать + ищете самые плохие варианты в жизни из возможных и сразу же начинаете в них верить: например, что я кучу акков на Хабре мог завести… ну, и минусами по ним строчите как их автомата))
У вас даже для этого наготове идея, что мусора при ремонте в доме почти не бывает (лишь 1%), но практика везде совсем другая: люди в реальном доме не только работают, но и живут, производят мусор, пачкаются, умываются и даже какают))
Кроме того, в доме как правило есть водопровод, который не мускульной силой доставляет воду на верхние этажи, а вот стройматериалы и сегодня в дома без лифта (пятиэтажки) мы таскаем на своём горбе.
Так что блок может гипотетически и на практике вполне может работать за счёт спуска популярных 29-литровых бутылей с водой, наполняемых на пятом этаже, если у нас не хватает для его работы разнообразного хлама, помоев и дерьма. Так наверно в древнем Риме и поступали. А ещё можно, не имея водопровода и рабов, чтобы экономить энергию, просто собирать с крыши дождевую воду на верхнем этаже. В древнем Риме были дома в основном 6-тиэтажки без лифта. Вот они могли бы использовав воду для начала для помывки, потом применить её для работы блока.
Так что ваш «диверсионный» подход изначально порочен и направлен на то чтобы не думать, а как это у автора может работать? Хотя достаточно просто погуглить и прочесть!
Честно говоря, у меня просто нет сил громить и разбирать ваши излишне умные построения, почему якобы пращи не будут работать. Выдумывать «страшил из соломы» может любой на основе высосанных из пальца своих неправильных представлений о моём проекте. Не я виноват, что вам лень читать, а разум ваш так устроен, чтобы понимать всё извращённо. Может кто-то другой с интересом изучит ваши ошибки, которых вы можете наплодить ещё сколько угодно просто потому, что статья не нравится и всё тут. Мне то понятно, почему.
Т.к. на Хабре я не могу больше раза в сутки комментировать свою статью…
я хотел бы ещё тут же ответить ещё одним комментарием на странное для меня замечание, адресованное явно не мне, а по идее моим критикам:
«saboteur_kiev вчера в 19:40
+3
Как это печально, когда невоспитанность, пренебрежение, самодовольство просто так и лезет из каждой фразы.»
Вот мой ответ этому saboteur_kiev, пусть будет здесь, чтобы не пропал:
— Прекрасное замечание, только оно относится как раз к моим критикам, которые не желают и крохи знания от меня получить из-за своего раздутого самодовольства.
Я вырос в другое время, когда благодарили за ТАКУЮ (КАПСОМ и выделения важных положений красным цветом) помощь в усвоении знания! А вовсе не проклинали! Помощь в учебе и передача усвоенных знаний от студента студенту ценились. Знания имели бумажный носитель, и найти лучший его носитель — наиболее компактный — почитали за удачу, и только из скромности учащиеся не говорили, что это для них счастье!
Современные люди кроме тех свобод, которые мы себе отстояли в 1991 году, получили ещё и свободу не учиться: усвоенное ещё в школе знание — теперь не это повод для получения диплома. Теперь: отсидел свое за партой или в аудитории + успешно нажал на кнопочку — и ты обладатель корочек, доказывающих что умеешь требуемый какой-то минимум отзеркалить.
И теперь не смейте им капсом указывать этот самый «царский путь в геометрию» — они от своих заблуждений по этому пути не пойдут — имеют на это право. И не указывайте им! Они отсидели свои 11 лет тюрьме-школы. Больше не желают!
Ну, да! Конфетка знаний оказалась мною-старпёром завёрнутой не в ту упаковку: в упаковку 1970-х годов, когда я учился. А с тех пор мода и длина юбок несколько раз поменялись))) Старые учебники пожелтели — даже мы тогда их открывали с некоторой брезгливостью, чтобы не чихать от пыли. Поэтому учебники с тех пор много раз уже переделывались и по форме, чтобы оправдать заработок авторов.
Требования к студентам теперь снижены: не усвоил — ну, и дуй в свободную жизнь какой ты есть. Это же теперь услуга, а не требование соответствия от специалиста уровню ядерной державы, балансирующей на грани глобальной войны и конкурирующей со всем остальным миром в вычислительной технике, авиации и медицине. Тогда ведь наука была объявлена новой производственной силой! А студенты, как я, истолковали, что нас, самых подготовленных на тот момент, признают скоро вместе с наукой (а не заводской пролетариат) именно основной производственной силой! Что было бы вполне естественно.
Ха-ха-ха! Наши критики, завлекая нас в объяснения им их непоняток, ещё готовы нас сразу же и сжечь. Это был апдейт. Кому ещё за ближайшие 20 минут ответить, пока я, Шахерезада Ваша, смогу вести дозволенные речи, редактируя единственный позволенный мне в сутки комментарий?
Вы, AxeFizik,
из разряда тех изобретателей, которые вечно изобретают «диверсии»))
Такие придумки, чтобы чужие предложения не могли работать + ищете самые плохие варианты в жизни из возможных и сразу же начинаете в них верить: например, что я кучу акков на Хабре мог завести… ну, и минусами по ним строчите как их автомата))
У вас даже для этого наготове идея, что мусора при ремонте в доме почти не бывает (лишь 1%), но практика везде совсем другая: люди в реальном доме не только работают, но и живут, производят мусор, пачкаются, умываются и даже какают))
Кроме того, в доме как правило есть водопровод, который не мускульной силой доставляет воду на верхние этажи, а вот стройматериалы и сегодня в дома без лифта (пятиэтажки) мы таскаем на своём горбе.
Так что блок может гипотетически и на практике вполне может работать за счёт спуска популярных 29-литровых бутылей с водой, наполняемых на пятом этаже, если у нас не хватает для его работы разнообразного хлама, помоев и дерьма. Так наверно в древнем Риме и поступали. А ещё можно, не имея водопровода и рабов, чтобы экономить энергию, просто собирать с крыши дождевую воду на верхнем этаже. В древнем Риме были дома в основном 6-тиэтажки без лифта. Вот они могли бы использовав воду для начала для помывки, потом применить её для работы блока.
Так что ваш «диверсионный» подход изначально порочен и направлен на то чтобы не думать, а как это у автора может работать? Хотя достаточно просто погуглить и прочесть!
Честно говоря, у меня просто нет сил громить и разбирать ваши излишне умные построения, почему якобы пращи не будут работать. Выдумывать «страшил из соломы» может любой на основе высосанных из пальца своих неправильных представлений о моём проекте. Не я виноват, что вам лень читать, а разум ваш так устроен, чтобы понимать всё извращённо. Может кто-то другой с интересом изучит ваши ошибки, которых вы можете наплодить ещё сколько угодно просто потому, что статья не нравится и всё тут. Мне то понятно, почему.
Т.к. на Хабре я не могу больше раза в сутки комментировать свою статью…
я хотел бы ещё тут же ответить ещё одним комментарием на странное для меня замечание, адресованное явно не мне, а по идее моим критикам:
«saboteur_kiev вчера в 19:40
+3
Как это печально, когда невоспитанность, пренебрежение, самодовольство просто так и лезет из каждой фразы.»
Вот мой ответ этому saboteur_kiev, пусть будет здесь, чтобы не пропал:
— Прекрасное замечание, только оно относится как раз к моим критикам, которые не желают и крохи знания от меня получить из-за своего раздутого самодовольства.
Я вырос в другое время, когда благодарили за ТАКУЮ (КАПСОМ и выделения важных положений красным цветом) помощь в усвоении знания! А вовсе не проклинали! Помощь в учебе и передача усвоенных знаний от студента студенту ценились. Знания имели бумажный носитель, и найти лучший его носитель — наиболее компактный — почитали за удачу, и только из скромности учащиеся не говорили, что это для них счастье!
Современные люди кроме тех свобод, которые мы себе отстояли в 1991 году, получили ещё и свободу не учиться: усвоенное ещё в школе знание — теперь не это повод для получения диплома. Теперь: отсидел свое за партой или в аудитории + успешно нажал на кнопочку — и ты обладатель корочек, доказывающих что умеешь требуемый какой-то минимум отзеркалить.
И теперь не смейте им капсом указывать этот самый «царский путь в геометрию» — они от своих заблуждений по этому пути не пойдут — имеют на это право. И не указывайте им! Они отсидели свои 11 лет тюрьме-школы. Больше не желают!
Ну, да! Конфетка знаний оказалась мною-старпёром завёрнутой не в ту упаковку: в упаковку 1970-х годов, когда я учился. А с тех пор мода и длина юбок несколько раз поменялись))) Старые учебники пожелтели — даже мы тогда их открывали с некоторой брезгливостью, чтобы не чихать от пыли. Поэтому учебники с тех пор много раз уже переделывались и по форме, чтобы оправдать заработок авторов.
Требования к студентам теперь снижены: не усвоил — ну, и дуй в свободную жизнь какой ты есть. Это же теперь услуга, а не требование соответствия от специалиста уровню ядерной державы, балансирующей на грани глобальной войны и конкурирующей со всем остальным миром в вычислительной технике, авиации и медицине. Тогда ведь наука была объявлена новой производственной силой! А студенты, как я, истолковали, что нас, самых подготовленных на тот момент, признают скоро вместе с наукой (а не заводской пролетариат) именно основной производственной силой! Что было бы вполне естественно.
Если позволите совет, то я бы предложил вам даже три:
1. Не воевать здесь (все равно вас будут упрямо минусовать, даже за то, в чем вы абсолютно правы), а сделать статью в Вики на тему пращей. Прошив ее кроссылками на прочие космические мегапроекты (космический лифт, крюк, цепь, орбитальное кольцо и пр.). Это будет куда больше способствовать распространению вашей идеи (если уж вы считаете ее своей :).
При этом:
2. Отнестись к тому, что вам тут навысказывали, без эмоций — а прагматично. Извлечь конструктивную критику, и учесть ее. Попробуйте описывать идею более структурировав ее, разбив на отдельные этапы, и подобно описав каждый:
— общая идея передачи импульса от «спускаемых» тел поднимаемым, подробное пояснение про разницу скоростей тел на касающихся орбитах;
— структура череды орбит, кинематика груза в ней;
— подробное описание момента одного, «базового», срабатывания пращи: как именно сходятся грузы и вращается праща, чтобы концы ловили с нулевой скоростью, и про то, что на каждом конце пращи всегда что-то висит, он никогда не бывает пустым, и пр., крайне подробно и внятно;
— отдельный пункт с пояснениями, что коррекция орбит поднимаемых грузов и самих пращей будет требоваться, но это другой порядок трат топлива;
— проблемы, которые должны быть решены — точность сближения, и пр.
и так далее, постаравшись учесть все те пункты, за которые здесь, на Хабре, невнимательные читатели обзывали вас не знающим школьный курс физики. Может быть, часть вины за это лежит и на вас, что вы недостаточно ясно изложили?
А самое главное, разделите саму идею — и ее экономического обоснования. Если сама идея законам физики не противоречит, то вот с экономической составляющей крайне спорно.
Лучше всего, вообще не привязывайтесь к Луне — а опишите подъем от земли к абстрактному небольшому астероиду на земной орбите. Это избавит вас от необходимости сложной инфраструктуры на луне, и излишнего усложнения череды орбит, возникающих при переходе через L1. Подчеркнет саму суть идеи.
3. Все же попытайтесь, хотя бы приблизительно, посчитать массу, которую надо поднять на НОО, чтобы потом из нее соорудить всю инфраструктуру пращей, — на основании реально применяемых в космонавтике технологий, а не тех, которые когда-нибудь, возможно, будут. То есть:
— сами пращи, но не массу голых тросов, а включая массу противовесов для первоначального раскручивания и дальнейшей коррекции вращения пращей, механизмы захвата на концах, двигатели коррекции орбит пращей и пр.;
— грузы, которые вам потребуется доставить на луну, для создания там инфраструктуры, обеспечивающей встречный поток грузов; помножить это на ракеты и топливо, необходимое, чтобы все эти грузы доставить от Земли к Луне, бережно опустить, собрать и запустить в работу;
— доставку к пращам первоначальных обменных грузов с поверхности Луны;
— дополнительные системы слежения, необходимые (?) для точного сведения грузов с пращами?
— еще что-то, что надо учесть?
Причем сделать это не в стиле агитплаката, что «все у нас выйдет, главное начать!», — а с научной честностью. Критично к своим оценкам, в спорных случаях округляя в невыгодную для вашей идеи сторону (поскольку при реализации будет куча технических нюансов, не видимых при грубом фантазировании).
Идея, за которую вы топите, сама по себе красивая. Но то, как вы ее подаете сейчас (с КАПСЛОКОМ, прыгающими шрифтами, небрежно в подаче, непоследовательно, не давая полноценных пояснения на картинках), мало способствует ее популяризации, уж извините за прямоту.
1. Не воевать здесь (все равно вас будут упрямо минусовать, даже за то, в чем вы абсолютно правы), а сделать статью в Вики на тему пращей. Прошив ее кроссылками на прочие космические мегапроекты (космический лифт, крюк, цепь, орбитальное кольцо и пр.). Это будет куда больше способствовать распространению вашей идеи (если уж вы считаете ее своей :).
При этом:
2. Отнестись к тому, что вам тут навысказывали, без эмоций — а прагматично. Извлечь конструктивную критику, и учесть ее. Попробуйте описывать идею более структурировав ее, разбив на отдельные этапы, и подобно описав каждый:
— общая идея передачи импульса от «спускаемых» тел поднимаемым, подробное пояснение про разницу скоростей тел на касающихся орбитах;
— структура череды орбит, кинематика груза в ней;
— подробное описание момента одного, «базового», срабатывания пращи: как именно сходятся грузы и вращается праща, чтобы концы ловили с нулевой скоростью, и про то, что на каждом конце пращи всегда что-то висит, он никогда не бывает пустым, и пр., крайне подробно и внятно;
— отдельный пункт с пояснениями, что коррекция орбит поднимаемых грузов и самих пращей будет требоваться, но это другой порядок трат топлива;
— проблемы, которые должны быть решены — точность сближения, и пр.
и так далее, постаравшись учесть все те пункты, за которые здесь, на Хабре, невнимательные читатели обзывали вас не знающим школьный курс физики. Может быть, часть вины за это лежит и на вас, что вы недостаточно ясно изложили?
А самое главное, разделите саму идею — и ее экономического обоснования. Если сама идея законам физики не противоречит, то вот с экономической составляющей крайне спорно.
Лучше всего, вообще не привязывайтесь к Луне — а опишите подъем от земли к абстрактному небольшому астероиду на земной орбите. Это избавит вас от необходимости сложной инфраструктуры на луне, и излишнего усложнения череды орбит, возникающих при переходе через L1. Подчеркнет саму суть идеи.
3. Все же попытайтесь, хотя бы приблизительно, посчитать массу, которую надо поднять на НОО, чтобы потом из нее соорудить всю инфраструктуру пращей, — на основании реально применяемых в космонавтике технологий, а не тех, которые когда-нибудь, возможно, будут. То есть:
— сами пращи, но не массу голых тросов, а включая массу противовесов для первоначального раскручивания и дальнейшей коррекции вращения пращей, механизмы захвата на концах, двигатели коррекции орбит пращей и пр.;
— грузы, которые вам потребуется доставить на луну, для создания там инфраструктуры, обеспечивающей встречный поток грузов; помножить это на ракеты и топливо, необходимое, чтобы все эти грузы доставить от Земли к Луне, бережно опустить, собрать и запустить в работу;
— доставку к пращам первоначальных обменных грузов с поверхности Луны;
— дополнительные системы слежения, необходимые (?) для точного сведения грузов с пращами?
— еще что-то, что надо учесть?
Причем сделать это не в стиле агитплаката, что «все у нас выйдет, главное начать!», — а с научной честностью. Критично к своим оценкам, в спорных случаях округляя в невыгодную для вашей идеи сторону (поскольку при реализации будет куча технических нюансов, не видимых при грубом фантазировании).
Идея, за которую вы топите, сама по себе красивая. Но то, как вы ее подаете сейчас (с КАПСЛОКОМ, прыгающими шрифтами, небрежно в подаче, непоследовательно, не давая полноценных пояснения на картинках), мало способствует ее популяризации, уж извините за прямоту.
Ах, так Вы светоч науки?..
Так почему же не идёте тем путём, которым хотя все прочие светочи?
Почему несёте свет ваших идей в авгиевы конюшни, а не на гору Синай?
Иначе говоря, где одобрение ваших идей научным сообществом?
Где желание, порождённое обязанностью просветителя, изложить идею так, чтобы она была и понятна и не противоречила текущему уровню познаний?
И ладно бы Вы пришли с идеей в виде «А что если? А вдруг получится?», спросили бы мнения, советов, расчётов, критики…
Так нет же, ваш опус выглядит примерно как «А вы знаете, что миром правит совет древних рептилоидов???». А раз он так выглядит, то так его и оценивают. Вы же, наверно, не стремитесь в каждом бомже разглядеть непризнанного гения? Так и местное сообщество имеет право не впускать неприглядных личностей.
Хотите признания общества? Так заготовьте уважения у нему в должной мере!
Лично мне интересные идеи, способные изменить мир к лучшему. Я даже не против читать материалы, где автор вступает в спор с общепризнанными нормами. Но только если эти материалы можно читать без боли, если автор проявляет естественное уважение к накопленному опыту и правилам коммуникации.
Конкретно с вашей идее есть масса вопросов, но стиль вашего общения не позволяет их обсуждать.
Так почему же не идёте тем путём, которым хотя все прочие светочи?
Почему несёте свет ваших идей в авгиевы конюшни, а не на гору Синай?
Иначе говоря, где одобрение ваших идей научным сообществом?
Где желание, порождённое обязанностью просветителя, изложить идею так, чтобы она была и понятна и не противоречила текущему уровню познаний?
И ладно бы Вы пришли с идеей в виде «А что если? А вдруг получится?», спросили бы мнения, советов, расчётов, критики…
Так нет же, ваш опус выглядит примерно как «А вы знаете, что миром правит совет древних рептилоидов???». А раз он так выглядит, то так его и оценивают. Вы же, наверно, не стремитесь в каждом бомже разглядеть непризнанного гения? Так и местное сообщество имеет право не впускать неприглядных личностей.
Хотите признания общества? Так заготовьте уважения у нему в должной мере!
Лично мне интересные идеи, способные изменить мир к лучшему. Я даже не против читать материалы, где автор вступает в спор с общепризнанными нормами. Но только если эти материалы можно читать без боли, если автор проявляет естественное уважение к накопленному опыту и правилам коммуникации.
Конкретно с вашей идее есть масса вопросов, но стиль вашего общения не позволяет их обсуждать.
Вы прям светило науки. А где-то ваше идея опубликована? Ну хоть в самом завалящем журнале? Там, "Вестник Усть-Пупкинского Педаготического Колледжа"? Чтоб публикация содержала какие-то расчёты прочностных характеристик устройства? Физические расчёты? Нет, не на уровне "я точно знаю, что совместить две объекта с высокой точностью возможно", а с доказательством этого с помощью формул? Или не с доказательством, а со ссылкой на источник, где это доказывается? Вы себе даже представить не можете, как приятно читать работу со множеством источников, сразу возникает чувство восхищения той тяжёлой работой, которую проделали авторы, проанализировав такой массив информации и привнеся что-то новое. Неужели за все 15 лет (если уважаемый Аль-Хомяк прав, и вы действительно занимаетесь вопросом 15 лет) вы так ничего подобного и не написали? Такую работу, которая бы не содержала ваших ностальгических заявлений о том, как во времена вашей молодости благодарные студенты прямо-таки припадали в слезах на грудь товарища, открывающего им новые горизонты знаний и только скромность не позволяла им рыдать в голос от счастья? Без ехидства по поводу глупости тех, кто не понимает ваших выкладок, а с сухими фактами и доказательствами? В конце концов, это вам, как автору, нужно доказать вашу идею. Без иронии по отношению к нынешним студентам, в конце концов ваша работа же посвящена не клеймению системы образования в духе "вот в моё время...", а презентации концепции доставки грузов в космосе? Это всё не говоря уже о том, что такая статья покажет в том числе и то, как вы проработали литературу по теме, ведь вы же её изучали, так ведь? Статья, написанная по принципу "я предлагаю то-то и то-то, потому что <далее следует несколько страниц выкладок с описанием того, что это возможно и что это даст>", а не по принципу "Автор предлагает для этого карусель, возможна так же электромагнитная пушка, хотя это уже сложнее. Это не потребовало бы затрат топлива, а только лишь затрат электричества, которого на луне можно собрать много солнечными панелями.", без каких-либо обоснований даже на уровне того, что солнечные панели на Луне позволят получить необходимое количество энергии.
Поймите, у нас (храбасообщества) нет цели понять вашу идею, равно как у научного сообщества нет целы понять идею автора какой-либо работы. Это у вас есть задача представить нам материал так, чтобы его корректность, проработанность и доказанность не позволили нам найти даже малейший изъян, как автор научной статьи доказывает свои предложения и обосновывает их. Пока вы этого не сделаете, останетесь фриком. Если сделаете — гарантий того, что не будете фриком в этом случае нет, но хотя бы приблизитесь к тому, как оно должно быть.
Ваша проблема в том, что вместо аргументов и ответов на вопросы, вы в каждом комментарии начинаете обсуждать комментриующих, а вместо цифр и примеров расчетов — разбавленные дистилированной водой лозунги как когда-то было хорошо.
Вы так долго рассказываете, как вы с барского плеча отсыпаете крохи знаний, но на самом деле вы отсыпаете только рассказы о том, как отсыпаете.
Самих знаний, цифр, фактов — нет.
Вы так долго рассказываете, как вы с барского плеча отсыпаете крохи знаний, но на самом деле вы отсыпаете только рассказы о том, как отсыпаете.
Самих знаний, цифр, фактов — нет.
Я придумал еще более простой и менее затратный способ. В общем, понадобится огромная резинка и огромная сетка
У орбиты Земли держим длинную резинку или мега-трос за концы которого тянут 2 спутника, в итоге груз летит и его ловит стационарная сетка на орбите Луны
Ну а если серьезно и по теме — сама идея тросовых систем не нова, если погуглить то были некоторые неудачные эксперименты, также можно найти схожую тематику с расчетами — cyberleninka.ru/article/v/osnovnye-problemy-upravleniya-trosovoy-sistemoy-v-kosmose
Вообще тема интересная и могла бы получиться годная статья если бы автор уделил больше внимания подаче материала, осветил бы схожие идеи которые уже обкатывались на практике и задачи для которых это все затевалось, а так же не искал бы заговоров в критике
Схематичное изображение
У орбиты Земли держим длинную резинку или мега-трос за концы которого тянут 2 спутника, в итоге груз летит и его ловит стационарная сетка на орбите Луны
Ну а если серьезно и по теме — сама идея тросовых систем не нова, если погуглить то были некоторые неудачные эксперименты, также можно найти схожую тематику с расчетами — cyberleninka.ru/article/v/osnovnye-problemy-upravleniya-trosovoy-sistemoy-v-kosmose
Вообще тема интересная и могла бы получиться годная статья если бы автор уделил больше внимания подаче материала, осветил бы схожие идеи которые уже обкатывались на практике и задачи для которых это все затевалось, а так же не искал бы заговоров в критике
Вообще тема интересная и могла бы получиться годная статья если бы автор уделил больше внимания подаче материала
Сколько еще раз вы это повторите? Мы в курсе, мы вас услышали, может уже хватит? Может вы просто прекратите заниматься кармадрочерством, и подождете?
У меня в списке задач висит и написание подробного FAQ, и рендеринг видео, и многое другое. Это не быстро. Я не обещаю это ни сегодня, ни завтра, ни через неделю. Просто отстаньте и дайте работать.
Сколько еще раз вы это повторите? Мы в курсе, мы вас услышали, может уже хватит? Может вы просто прекратите заниматься кармадрочерством, и подождете?
У меня в списке задач висит и написание подробного FAQ, и рендеринг видео, и многое другое.
А что же вы хамите в ответ на критику? Хорошо, вы напишете подробный FAQ, отрендерите видео и сделаете ещё много другого. А прибавится ли от этого научная обоснованность у идеи от этого?
А что же вы хамите в ответ на критику?
А вы уверены, что вы видите четкую грань? Вы уверены, что это я хамлю в ответ на критику, а не критикую в ответ на хамство?
И понимаете, есть разница между конструктивной и неконструктивной критикой. Конструктивная критика — когда указывают на проблемы и предлагают альтернативы. Такую критику я выслушаю с удовольствием. Но ее тут, в комментах, очень мало.
А неконструктивная критика — когда тебе говорят, что идея — говно, у вас ничего не выйдет, не хочется читать, что ты пишешь, риторические вопросы с попыткой самоутвердиться, и т.д. Это то же хамство, только в профиль.
Хорошо, вы напишете подробный FAQ, отрендерите видео и сделаете ещё много другого. А прибавится ли от этого научная обоснованность у идеи от этого?
Научная обоснованность уже есть. Задача стоит — как сделать, чтоб вы ее увидели.
Конструктивная критика — когда указывают на проблемы и предлагают альтернативы.
Сам покритиковал, сам предложил альтернативное решение. Интересно. Может, ещё и сделать за вас? А вы тогда зачем?
Научная обоснованность уже есть.
И ознакомится с научным обоснованием идеи можно в статье ..., опубликованной в журнале… Что же вы не закончили предложение?
Может, ещё и сделать за вас? А вы тогда зачем?
Это просто отсылка к известной фразе.
«Сергей Павлович Королёв: Критикуешь чужое, предлагай свое. Предлагая — делай.»
И ознакомится с научным обоснованием идеи можно в статье ..., опубликованной в журнале…
То есть, если статья ни в каком журнале не опубликована, то она сразу ненаучная?
Впрочем, я же постил статью на английском, выложенную на сайте NASA, где была весьма похожая идея, примерно наполовину совпадающая по механизму.
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070001536.pdf
Это не то же самое, что тут, но это требует ровно тех же технологий для реализации. Вы же ее уже видели и вы же сами докопались до того, что она датирована 2006 годом. То есть, раз прошло 13 лет — то она стала ненаучная?
Впрочем, что вообще значит «научная» и «ненаучная» в данном контексте? Различайте ученых и инженеров.
Ученые добывают знания, инженеры — находят применение уже существующим. Тут никаких открытий новых законов физики нет, это не научная теория, а инженерная задача, поэтому суть вашей претензии вообще не понятна.
Это просто отсылка к известной фразе.
«Сергей Павлович Королёв: Критикуешь чужое, предлагай свое. Предлагая — делай.»
И вы, конечно, можете привести источник, где он эту фразу сказал или написал? Ведь, как говорил Владимир Ильич Ленин, люди склонны верить цитатам из интернета, подписанным именем известного человека.
И ознакомится с научным обоснованием идеи можно в статье ..., опубликованной в журнале…
То есть, если статья ни в каком журнале не опубликована, то она сразу ненаучная?
Публикация статьи в журнале не делает её абсолютно научной. Сколько опубликовано статей о пользе гомеопатии и заряженной воды не перечесть. Но у статьи, опубликованной по всем правилам в научном журнале вес намного больше, чем у поста в фейсбуке. Пока что автор за пределы фейсбука так и не вышел. Кроме того, автор патологически не указывает ссылки на другие источники. В научной статье источники обязательны и позволяют сделать вывод о том, что автор хотя бы примерно представляет текущее положение вещей в той области, в которой пишет.
Впрочем, что вообще значит «научная» и «ненаучная» в данном контексте? Различайте ученых и инженеров.
То есть, учёному нельзя строить вечный двигатель, а инженеру можно?
То есть, учёному нельзя строить вечный двигатель, а инженеру можно?
Вы чего передергиваете? Где тут вечный двигатель? Тут не нарушается ни закон сохранения энергии, ни закон сохранения импульса, ни второе начало термодинамики.
Сколько опубликовано статей о пользе гомеопатии и заряженной воды не перечесть.
Вы считате, что на сайте NASA будут публиковать проекты вечных двигателей?
Вы считате, что на сайте NASA будут публиковать проекты вечных двигателей?Ну, emDrive же опубликовали
Вы чего передергиваете? Где тут вечный двигатель? Тут не нарушается ни закон сохранения энергии, ни закон сохранения импульса, ни второе начало термодинамики.
Впрочем, что вообще значит «научная» и «ненаучная» в данном контексте? Различайте ученых и инженеров.
Ну так поясните, чем с вашей точки зрения отличаются учёный и инженер в контексте научности и ненаучности? Ученому важна научность, а инженеру практическая применимость?
Вы считате, что на сайте NASA будут публиковать проекты вечных двигателей?
Я думал, вы в состоянии понять, что я писал не об этом.
Позволю себе процитировать себя же:
Научная обоснованность уже есть.И ознакомится с научным обоснованием идеи можно в статье ..., опубликованной в журнале… Что же вы не закончили предложение?
Ну так поясните, чем с вашей точки зрения отличаются учёный и инженер в контексте научности и ненаучности?
Цитирую себя же:
Ученые добывают знания, инженеры — находят применение уже существующим.
Далее.
И ознакомится с научным обоснованием идеи можно в статье ..., опубликованной в журнале… Что же вы не закончили предложение?
Скажите, вам доставляет удовольствие хождение по кругу? Мне нет. По-моему, ясно было сказано, что автор не публиковался в журналах.
Если научная обоснованность не опубликована в журнале, то ее как бы и нет?
Все, хватит.
Цитирую себя же:
Ученые добывают знания, инженеры — находят применение уже существующим.
Итак, означает ли это, что инжерену можно строить вечный двигатель, а учёному нет? Или, чтобы вы, наконец, поняли, означает ли это, что инженеру можно не обращать внимания на научность того, чем он занимается, а учёному нельзя? Иначе какой смысл в вашем же призыве различать учёных и инженеров в контексте научности?
Скажите, вам доставляет удовольствие хождение по кругу? Мне нет.
Зайти раз в час и ответить вам? Не утомляет, к тому же, мне достаточно повторять те вопросы, что я уже задавал. Не приходится придумывать новые.
По-моему, ясно было сказано, что автор не публиковался в журналах. Если научная обоснованность не опубликована в журнале, то ее как бы и нет?
Ура, теперь вы признали, что автор не публиковал свои идеи нигде (фейсбук не в счёт). Следующим своим шагом вы, возможно, признаете, что отсутствие публикаций говорит о двух вещах: (1) о том, что автор не изучал литературу по теме (что необходимо при подготовке статьи), а значит существует вероятность, что автор не изучал эту литературу (в пользу этого говорит полное отсутствие ссылок даже в постах на фейсбуке и вообще отсутствие упоминания других учёных/инженеров, работающих по теме), что, косвенно, говорит об отрыве идей автора от текущего положения вещей в этой области; (2) о том, что идеи автора не проходили рецензирования, то есть их не рассматривали учёные, являющиеся специалистами в этой области (специалистами, а не преданными фанатами из интернета, кои пишут восторженные комментарии в фейсбуке автора), как следствие, об отсутствии научной экспертизы идей автора, что, опять же косвенно, указывает на их ненаучность.
Кстати, научность это не только о том, что идеи автора соответствуют реальности, являются осуществимыми и так далее. Это в том числе о методологии ведения исследований, методологии отстаивания своих утверждений и методологии презентации своих выводов другим специалисам. С вышеперечисленными тремя пунктами у автора есть сложность.
Все, хватит.
У вас кончились аргументы?
Итак, означает ли это, что инжерену можно строить вечный двигатель, а учёному нет?
Нет, не означает. Инженер находит применение существующим знаниям. Существующие знания законов физики (закон сохранения энергии, второе начало термодинамики) говорят о том, что вечные двигатели невозможны. Инженер никак не может построить вечный двигатель, потому что он нарушает законы физики.
Здесь же все в соответствии с законами физики, и инженеру ничего не мешает.
Вопрос в другом — инженерные разработки вообще-то в научных журналах публиковаться не обязаны. Они вообще не обязаны публиковаться.
Автор не разрабатывал никаких новых научных теорий.
У вас кончились аргументы?
У меня закончилось желание с вами разговаривать(его и раньше было очень мало). Вам искренне пытаешься объяснить, а вы только про вечный двигатель шуткуете. Я не за смехуечками сюда пришел, у меня уже голова болит от вас.
Ура, теперь вы признали
Что значит «теперь», раньше вам это ясно не было? И чему вы так радуетесь, объясните?
Не утомляет, к тому же, мне достаточно повторять те вопросы, что я уже задавал. Не приходится придумывать новые.
Зачем вы это делаете? Какой смысл повторять вопрос, на который ответ уже дан?
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вам просто доставляет удовольствие издеваться, так?
Инженер никак не может построить вечный двигатель, потому что он нарушает законы физики.
А учёный может? Он же не инженер...
Здесь же все в соответствии с законами физики, и инженеру ничего не мешает.
Вот только по причине отсутствия публикаций или каких-либо выкладок и в этой статье и в комментариях (в том числе ваших) мы такого вывода сделать не можем.
У меня закончилось желание с вами разговаривать(его и раньше было очень мало).
Но вы мужественно отстаивали не свою идею, противостоя набигающим толпам супостатов, не считаясь с потерями среди здравого смысла. Уважаю. Раньше таких в парторги принимали.
Вопрос в другом — инженерные разработки вообще-то в научных журналах публиковаться не обязаны. Они вообще не обязаны публиковаться.
Не обязаны. Но если опубликовать будет лучше. Прикладные разработки вполне себе принимают к публикации.
Какой смысл повторять вопрос, на который ответ уже дан?
Ну как ясный ответ дан, повторять смысла дейстительно нет. Беда в том, что вы молчали как партизан и ответа не давали, вместо этого рассуждая об учёных, инженерах, научности и ненаучности.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Вы еще раз спросите, в каком журнале публиковался автор? Получите ответ, что ни в каком.
Заело?
Но вы мужественно отстаивали не свою идею, противостоя набигающим толпам супостатов, не считаясь с потерями среди здравого смысла. Уважаю. Раньше таких в парторги принимали.
Мне неважно, чья это идея.
Мне важно, что идея эта очень хорошая и имеет большой потенциал, когда будет создана постоянная база на луне.
Мне важно, что в случае реализации этой идеи лучше будет всем, ведь она поспособствует освоению космоса в целом. По той же причине я радуюсь успехам Илона Маска, например, ведь его успехи — это не только его, это успех для всего человечества, как шаги Нила Армстронга по луне.
А вот причина, почему вам хочется хорошую идею раздавить, мне непонятна. Ну задавите критикой, ну заклеймите автора, опустив его репутацию ниже плинтуса, чтоб его везде принимали за шизика. И что вам это даст? Что вы от этого поимеете? Ничего. Только чсв себе почешете.
Ну как ясный ответ дан, повторять смысла дейстительно нет. Беда в том, что вы молчали как партизан и ответа не давали, вместо этого рассуждая об учёных, инженерах, научности и ненаучности.
Молчал как партизан? Я думал, ответ для вас очевиден, и вопрос этот чисто риторический. Сам автор давал на него ответ, что ни в каком журнале он не публиковался, и я думал, что раз ответ уже дан, нет нужды его повторять.
А оказывается, вы его ответа не увидели, ну откуда ж мне это было знать? Я же не телепат.
Заело?
Это было просто наглядная иллюстрация, как для меня выглядит со стороны ваше повторение по кругу одного и того же вопроса.
Понимаете, тут кроме вас вопросы задают еще около 20 человек. Их и так слишком много, чтобы я в условиях дефицита времени успевал ответить всем (а кроме меня это делать некому, автор заблокирован).
А вот подобные вопросы, например:
А учёный может? Он же не инженер...
Какой ответ вы хотите услышать? Зачем вообще вы его задаете?
Когда вы еще умножаете количество глупых вопросов путем их повторения, отвечать на умные вопросы, требующие фактов, цифр и расчетов уже совсем сил не остается. Они так и висят неотвеченными, а мне потом этим тыкают.
Мне неважно, чья это идея.
Мне важно, что идея эта очень хорошая и имеет большой потенциал, когда будет создана постоянная база на луне.
Вечный двигатель штука тоже не плохая. И потенциал ого-го!
А вот причина, почему вам хочется хорошую идею раздавить, мне непонятна.
Хорошую не хочется. А для этой пока не доказано, что она хорошая. Ни автор, ни вы даже не пытаются этого доказать.
Молчал как партизан? Я думал, ответ для вас очевиден, и вопрос этот чисто риторический.
Многое встало на свои места. С точки зрения автора гениальность работы очевидна всем, поэтому он не утруждает себя каким-либо доказательством или обоснованием. Поэтому же его "последователи" вынуждены сами искать материалы и считать диффуры, за месяц повторяя пятнадцатилетнюю работу автора, чтобы понять, что он хотел всем этим сказать. В серьезной работе так не делается. От автора ожидается, что он растолкует (каламбур случаен) читателю свои мысли и свои предложения, а не бросит его один на один с идеей, предоставляя самому что-то понять. Как известно, в таких случаях понять можно совсем не так, как ожидал автор.
Сам автор давал на него ответ, что ни в каком журнале он не публиковался, и я думал, что раз ответ уже дан, нет нужды его повторять.
Не могли бы вы указать, где именно ответ на этот вопрос был дан автором?
Понимаете, тут кроме вас вопросы задают еще около 20 человек. Их и так слишком много, чтобы я в условиях дефицита времени успевал ответить всем (а кроме меня это делать некому, автор заблокирован).
Какой вы несчастный. Все кругом против вас, а вы мущественно отстаиваете сомнительную идею, отстаивать которую не стал даже автор (да-да, даже на фейсбуке автор не отстаивает свою идею, а ехидничает, вместо того, чтобы подвести какую-то базу под идею). Это, кстати, укладывается в то, что нет научных публикаций по теме — автор принципиально не отстаивает свою точку зрения иначе как на уровне эмоций.
Когда вы еще умножаете количество глупых вопросов путем их повторения, отвечать на умные вопросы, требующие фактов, цифр и расчетов уже совсем сил не остается. Они так и висят неотвеченными, а мне потом этим тыкают.
Так вы на них и так не отвечали, до того, как я стал спрашивать. И пожалуйста, не нужно обвинять меня в своих проблемах. Вы их сами создали себе, начав поддерживать сомнителбную идею.
Какой ответ вы хотите услышать?
Должен ли инженер в своей работе учитывать научность того, чем он занимается.
Зачем вообще вы его задаете?
Мне интересно.
Вечный двигатель штука тоже не плохая. И потенциал ого-го!
Вас заело с вечным двигателем? Это плохая штука. Потенциал строго равен нулю. Причина — невозможность реализации из-за нарушения фундаментальных законов физики.
С обсуждаемой идеей принципиально иная ситуация, никаких нарушений законов физики нет, а нерешенные проблемы только лишь в наличии необходимых технологий и экономической целесообразности, но и то, и другое является решаемым, кстати, про экономическую целесообразность будет ниже.
У космической пращи общего с вечным двигателем чуть менее, чем ничего. У нее можно найти что-то общее с требушетом, или с лифтом, или с сифоном, с бильярдными шарами, много аналогий можно подобрать, но все они касаются реально работающих или работавших в прошлом технологий.
Более того, сама идея использования пращей в космосе не является эксклюзивной идеей автора, на что вам уже было указано ранее. В русской вики об этом пока не написано, зато есть в англоязычной:
en.wikipedia.org/wiki/Momentum_exchange_tether
Но во всех тех проектах недостает одной важной детали, которая есть только тут у автора, и которая одна единственная и дает экономическую целесообразность. В случае ротоватора, скайхока и других описанных в английской вики проектов поднимаемый груз получает импульс, отбирая его у пращи. После чего, для повторного использования, импульс пращи нужно восстановить, если делать это ракетными двигателями, весь смысл такой пращи сводится на нет, ведь проще использовать движок сразу на самом грузе. Из-за этого отсутствия экономической целесообразности (а вовсе не из-за технологической невозможности) эти проекты и висят на сайте NASA уже 13 лет и их никто не чешется осуществлять.
А тут механизм другой: один груз получает импульс, отбирая не у пращи, а у другого груза, а праща лишь посредник для передачи, и ее импульс не меняется, его восстанавливать не нужно. Там дорога с односторонним движением, только наверх, а тут — с двусторонним, и наверх, и вниз. Вот тут и возникает экономическая целесообразность.
Наверху уже есть груз, энергию которого можно использовать для поднятия с НОО. Это:
1) космический мусор на геостационарной орбите, которого скопилось уже много, вот тут можно ознакомиться: unnatural.ru/debris-distribution
2) лунный грунт.
Космический мусор уже является значительной проблемой, которая в будущем только усугубится. И если с низких орбит он постепенно сводится сам, потихоньку тормозясь атмосферой, то с высокими орбитами этого уже не выйдет. Экономически приемлемых способов сведения этого мусора с геостационарной орбиты пока не существует (а именно там его скопилось особенно много), поэтому пока что все отработанные спутники просто переводятся выше на орбиту захоронения, где они скапливаются и могут находиться там до скончания времен, не только не опускаясь, но потихоньку даже разгоняясь приливнымы силами и поднимаясь еще выше (как и луна отдаляется от земли).
С помощью пращей можно этот мусор собирать, не только не используя топливо, но даже наоборот, используя кинетическую энергию мусора вместо топлива для поднятия новых спутников взамен отработанных. Экономическая целесообразность налицо. Одним выстрелом убиваешь двух зайцев, вместо того чтоб тратить топливо на сведение мусора вниз и на выведение новых спутников вверх, делаешь и то и другое одновременно, тратя на порядки меньше топлива, только на коррекцию орбит.
И отдельным комментом, чтоб не мешать мух с котлетами:
Вообще-то нет, вы сейчас свои же слова перевираете, ваш вопрос был про ученого, а не про инженера:
Далее.
Вы задаете вопрос, ответ на который вам заранее известен, и на который я даже если отвечу, не сообщу вам ничего нового. Вам интересно что? Вы не знаете, может ли ученый создавать вечный двигатель? Не включайте дурачка, ежу понятно ведь, что ни ученый, ни инженер, ни я, ни вы, ни Вася Пупкин, ни Илон Маск, вообще никто вечный двигатель создать не может. Законы физики не позволят.
До того как глупые вопросы задали вы, их еще множество людей задали.
Вот тут sshikov прямым текстом признается: «Я не шутил, я глумился. Это разные вещи :)»
habr.com/ru/post/440640/#comment_19788652
И судя по вот этому вашему комменту, вы мало отличаетесь:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19785774
Вы пишете — «Зайти раз в час и ответить вам? Не утомляет, к тому же, мне достаточно повторять те вопросы, что я уже задавал. Не приходится придумывать новые.»
Задавать вопросы, ответы на которые вам заранее известны, только лишь с целью меня позлить — это то же глумление.
Как можно вести конструктивный диалог с тем, чья цель — поглумиться?
Должен ли инженер в своей работе учитывать научность того, чем он занимается.
Вообще-то нет, вы сейчас свои же слова перевираете, ваш вопрос был про ученого, а не про инженера:
А учёный может? Он же не инженер...
Далее.
Зачем вообще вы его задаете?
Мне интересно.
Вы задаете вопрос, ответ на который вам заранее известен, и на который я даже если отвечу, не сообщу вам ничего нового. Вам интересно что? Вы не знаете, может ли ученый создавать вечный двигатель? Не включайте дурачка, ежу понятно ведь, что ни ученый, ни инженер, ни я, ни вы, ни Вася Пупкин, ни Илон Маск, вообще никто вечный двигатель создать не может. Законы физики не позволят.
Так вы на них и так не отвечали, до того, как я стал спрашивать.
До того как глупые вопросы задали вы, их еще множество людей задали.
Вот тут sshikov прямым текстом признается: «Я не шутил, я глумился. Это разные вещи :)»
habr.com/ru/post/440640/#comment_19788652
И судя по вот этому вашему комменту, вы мало отличаетесь:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19785774
Вы пишете — «Зайти раз в час и ответить вам? Не утомляет, к тому же, мне достаточно повторять те вопросы, что я уже задавал. Не приходится придумывать новые.»
Задавать вопросы, ответы на которые вам заранее известны, только лишь с целью меня позлить — это то же глумление.
Как можно вести конструктивный диалог с тем, чья цель — поглумиться?
Отвечу сразу на оба.
Причина — невозможность реализации из-за нарушения фундаментальных законов физики.
И сразу же
Должен ли инженер в своей работе учитывать научность того, чем он занимается.
Вообще-то нет,
То есть ненаучность вечного двигателя всё же не должна останавливать настоящего инженера?
вы сейчас свои же слова перевираете, ваш вопрос был про ученого, а не про инженера:
Я пытался от вас добиться различия между учёным и инженером в контексте научности работы. Про инженера вопрос тоже был:
означает ли это, что инжерену можно строить вечный двигатель, а учёному нет?
Так всё же:
Сам автор давал на него ответ, что ни в каком журнале он не публиковался, и я думал, что раз ответ уже дан, нет нужды его повторять.
Не могли бы вы указать, где именно ответ на этот вопрос был дан автором?
Вас заело с вечным двигателем? Это плохая штука. Потенциал строго равен нулю. Причина — невозможность реализации из-за нарушения фундаментальных законов физики. С обсуждаемой идеей принципиально иная ситуация, никаких нарушений законов физики нет, а нерешенные проблемы только лишь в наличии необходимых технологий...
Так и в случае вечного двигателя проблема в наличии необходимых технологий...
Вы задаете вопрос, ответ на который вам заранее известен, и на который я даже если отвечу, не сообщу вам ничего нового. Вам интересно что?
Мне интересно: (1) известен ли на него ответ вам; (2) какой именно ответ дадите на него вы; (3) как именно вы его дадите.
То есть ненаучность вечного двигателя всё же не должна останавливать настоящего инженера?
Хм… Ну в этом плане вообще не должна. Если есть устройство, которое работает, и наука принципа работы не понимает, но может воспроизвести эффект, то пользоваться этим — можно. А ученые уже пусть подгоняют теории под науку и расширяют понимание вселенной.
Вот как с EM драйвом — явно же «нарушение законов физики». Но и ученые и инженеры не опустили руки, а взяли и многократно проверили. И убедились что лажа. Но проверили, потратив немало усилий и средств для корректного эксперимента.
Позвольте с вами не согласится. Если, допустим, мы находим артефакт древней цивилизации, и он работает, то мы можем им пользоваться, но это не значит что мы стали инженерами. Мы просто пользователи.
Если мы случайно (приснилось) и сделали какое-то устройство, и оно работает, и ни кто не знает как. То это не значит что мы инженер, мы изобретатель.
А в классической техническом прогрессе, есть ученый, который исследует проблематику и если находит рабочую теорию, то пишет методичку, где расписывает как применять теорию.
При этом у ученых есть разные уровни, есть «фундаментальщики», которые собственно изучают «законы», а есть «прикладники», которые в рамках законов закрывают темные места на карте.
А потом инженер берет методичку, и по методичке решает поставленную задачу.
Если человек решает задачу не по методичке, он уже не инженер. Он изобретатель, ученый, исследователь в одном флаконе и скорее всего в плохом качестве.
Это не значит, что ученый, исследующий ЕМ двигатель, не может привлечь инженеров к процессу. Но главный тут ученый, и работа это научная.
Если мы случайно (приснилось) и сделали какое-то устройство, и оно работает, и ни кто не знает как. То это не значит что мы инженер, мы изобретатель.
А в классической техническом прогрессе, есть ученый, который исследует проблематику и если находит рабочую теорию, то пишет методичку, где расписывает как применять теорию.
При этом у ученых есть разные уровни, есть «фундаментальщики», которые собственно изучают «законы», а есть «прикладники», которые в рамках законов закрывают темные места на карте.
А потом инженер берет методичку, и по методичке решает поставленную задачу.
Если человек решает задачу не по методичке, он уже не инженер. Он изобретатель, ученый, исследователь в одном флаконе и скорее всего в плохом качестве.
Это не значит, что ученый, исследующий ЕМ двигатель, не может привлечь инженеров к процессу. Но главный тут ученый, и работа это научная.
Если настолько цепляться к терминологии, то инженер это тот, кто получает зарплату и имеет должность, которая по документам называется «инженер», или тот, у кого в дипломе есть слово «инженер», или тот, кто разрабатывает что-то техническое?
Разные уровни называются специализацией. А общее слово — ученый или инженер, в зависимости от основной деятельности. Ученые больше исследуют, инженеры больше делают. Но инженерное дело слишком тесно связано с наукой. И даже само слово происходит от «изобретать, придумать, изловчиться».
Чисто ученым может быть только теоретик. А решать кто тут главный — нужно в каждом конкретном случае, а не вообще.
И вернемся к вопросу.
Ненаучность вообще не должна останавливать. Она должна быть приведена в научный вид.
Если у некоего непонятного феномена есть повторяемость результата, его нужно изучать и привести к научному обоснованию.
Если повторяемости нет — значит либо феномена не существует и это лженаунка, либо за феномен мог быть принят совершенно не относящийся к делу фактор, который возможно следует поискать в другом месте. А не утверждать, что тут некое чудо.
Разные уровни называются специализацией. А общее слово — ученый или инженер, в зависимости от основной деятельности. Ученые больше исследуют, инженеры больше делают. Но инженерное дело слишком тесно связано с наукой. И даже само слово происходит от «изобретать, придумать, изловчиться».
Чисто ученым может быть только теоретик. А решать кто тут главный — нужно в каждом конкретном случае, а не вообще.
И вернемся к вопросу.
Ненаучность вообще не должна останавливать. Она должна быть приведена в научный вид.
Если у некоего непонятного феномена есть повторяемость результата, его нужно изучать и привести к научному обоснованию.
Если повторяемости нет — значит либо феномена не существует и это лженаунка, либо за феномен мог быть принят совершенно не относящийся к делу фактор, который возможно следует поискать в другом месте. А не утверждать, что тут некое чудо.
Если цеплять к терминологии именно так, как ее определяют словари и энциклопедии, то инженерное дело это инженерное дело, а научно-исследовательская работа это научно-исследовательская работа. Вместе они формируют научно-технический процесс (прогресс). И науку вполне себе официально делят на фундаментальную и прикладную.
Изучением феномена занимаются ученые. И для ученых вполне нормально изучать не обоснованные и не объяснимые вещи. А вот изучать «не научные» вещи, для ученых не нормально. Почему? Да потому что «не научный», значит не соответствующий научному методу. Это вполне официальный термин, советую ознакомиться. Если что-то признается анти-анучным, это не значит что оно «неизведанное», это значит что его исследовали и пришли к выводу, что это бред. Или это значит что теория выдвинута без должного обоснования. Например если я скажу что слоны летают махая ушами, просто делают это только когда ни кто не видит. То это анти-научно. Т.к. нет опыты и наблюдений подтверждающих этого, нет гипотез процесса полета, нет повторяемости. Ни чего нет. Просто бред с потолка. Если я скажу что «можно сделать супер длинный трос до юпитера», это так-же антинаучно, т.к. простой подсчет массы троса и предела межатомных связей говорит что такого быть не может. И т.к. я не предлагаю и не обосновывают ни каких новых материалов, то теория не состоятельная. Это просто фантазия. Заниматься ей не имеет ни какого смысла.
И заниматься комбинированием существующих веществ, в надежде превысить фундаментальный предел межатомных связей — то-же не наука.
Более того, заниматься исследованием фундаментальных законов инженеру конечно можно, как и можно готовить хот-доги или вышивать, но это не имеет отношения к его проф деятельности, и если инженер вышивает, это не делает вышивку инженерным делом.
На практике совмещать науку и инженерию можно было во времена да Винчи, с тех пор наука так сильно ушла вперед, что можно пол жизни учиться, чтоб к старости что-то доказать или открыть. С инженерией дело схожее, быть «инженером всего» не выйдет. Можно постичь высоты только в узком круге задач, найдя свой конек и свою тему решения задач, на которых собаку съел.
Так вот представьте насколько глупо ждать, что инженер делающий компьютерные платы, сможет делать крыльчатки для турбин сходу и эффективно. А изучать инженеру фундаментальную науку — еще сложнее. Даже из прикладной науки в фундаментальную и обратно — переход не простой.
И тот «и швец и жнец и на дуде игрец» называются «изобретатель» или «кулибин». Что он может реально предложить миру? Да обычно почти ни чего, только комбинацию уже созданных вещей, которые валяются вокруг. Типа примотать сапку к велосипеду и получить вело-тяпку. Ни про какие открытия в науке тут речь не идет, как и про создание узлов превосходящих уже имеющиеся по характеристика. Исключительно комбинаторика существующих узлов и решений.
Потому Кулибиным в космосе не место. Их старания лучше применить в сельском хозяйстве, быту или в художественной литературе. Даже в порно индустрии они могут внести какой-то вклад, но не в космосе, уж простите.
Изучением феномена занимаются ученые. И для ученых вполне нормально изучать не обоснованные и не объяснимые вещи. А вот изучать «не научные» вещи, для ученых не нормально. Почему? Да потому что «не научный», значит не соответствующий научному методу. Это вполне официальный термин, советую ознакомиться. Если что-то признается анти-анучным, это не значит что оно «неизведанное», это значит что его исследовали и пришли к выводу, что это бред. Или это значит что теория выдвинута без должного обоснования. Например если я скажу что слоны летают махая ушами, просто делают это только когда ни кто не видит. То это анти-научно. Т.к. нет опыты и наблюдений подтверждающих этого, нет гипотез процесса полета, нет повторяемости. Ни чего нет. Просто бред с потолка. Если я скажу что «можно сделать супер длинный трос до юпитера», это так-же антинаучно, т.к. простой подсчет массы троса и предела межатомных связей говорит что такого быть не может. И т.к. я не предлагаю и не обосновывают ни каких новых материалов, то теория не состоятельная. Это просто фантазия. Заниматься ей не имеет ни какого смысла.
И заниматься комбинированием существующих веществ, в надежде превысить фундаментальный предел межатомных связей — то-же не наука.
Более того, заниматься исследованием фундаментальных законов инженеру конечно можно, как и можно готовить хот-доги или вышивать, но это не имеет отношения к его проф деятельности, и если инженер вышивает, это не делает вышивку инженерным делом.
На практике совмещать науку и инженерию можно было во времена да Винчи, с тех пор наука так сильно ушла вперед, что можно пол жизни учиться, чтоб к старости что-то доказать или открыть. С инженерией дело схожее, быть «инженером всего» не выйдет. Можно постичь высоты только в узком круге задач, найдя свой конек и свою тему решения задач, на которых собаку съел.
Так вот представьте насколько глупо ждать, что инженер делающий компьютерные платы, сможет делать крыльчатки для турбин сходу и эффективно. А изучать инженеру фундаментальную науку — еще сложнее. Даже из прикладной науки в фундаментальную и обратно — переход не простой.
И тот «и швец и жнец и на дуде игрец» называются «изобретатель» или «кулибин». Что он может реально предложить миру? Да обычно почти ни чего, только комбинацию уже созданных вещей, которые валяются вокруг. Типа примотать сапку к велосипеду и получить вело-тяпку. Ни про какие открытия в науке тут речь не идет, как и про создание узлов превосходящих уже имеющиеся по характеристика. Исключительно комбинаторика существующих узлов и решений.
Потому Кулибиным в космосе не место. Их старания лучше применить в сельском хозяйстве, быту или в художественной литературе. Даже в порно индустрии они могут внести какой-то вклад, но не в космосе, уж простите.
Изучением феномена занимаются ученые.
А вот изучать «не научные» вещи, для ученых не нормально. Почему? Да потому что «не научный», значит не соответствующий научному методу. Это вполне официальный термин, советую ознакомиться.
Да ну? И где именно я оказался неправ?
Например если я скажу что слоны летают махая ушами, просто делают это только когда ни кто не видит. То это анти-научно.
Как только поясните мне где именно тут феномен — тогда пойду ознакамливаться с терминами.
Наличие феномена это означает наличие чего-то повторямого, чего-то, что можно исследовать, а не чьи-то непроверенные слова.
То есть ненаучность вечного двигателя всё же не должна останавливать настоящего инженера?
Хм… Ну в этом плане вообще не должна. Если есть устройство, которое работает, и наука принципа работы не понимает, но может воспроизвести эффект, то пользоваться этим — можно.
Здесь вы не правы. Если есть устройство, которое работает, то оно не может быть «ненаучным». Если можно воспроизвести эффект — это научно.
настоящего инженера
И тут не правы, что согласились, что настоящие инженеры занимаются фундаментальной наукой.
Должен ли инженер в своей работе учитывать научность того, чем он занимается.
Вообще-то нет,
Слова «вообще-то нет» означали вовсе не «вообще-то нет, инженер не должен учитывать», а совсем другое, написанное далее: «вообще-то нет, ваш вопрос звучал иначе». Вы вырвали слова из контекста, неправильно поняли, короче, прочитали *опой. Как всегда.
Мне интересно: (1) известен ли на него ответ вам
Вы меня держите за идиота и считаете, что он мне может быть неизвестен?
Ненаучность вечного двигателя не запрещает инженеру проектировать требушет. Который вечным двигателем не является. Который был спроектирован еще в средние века, когда ньютоновой механики еще не было как теории. Ньютона не было, а требушет был. И работал. И стрелял точнее, чем тогдашние пушки. При том, что точная теоретическая основа еще не была разработана, все подбиралось эмпирическим путем проб и ошибок.
А тут, необходимая теория есть, все работает по законам физики и ничего не нарушается, разрабатывается праща не путем проб и ошибок, а путем математического моделирования.
Конечно, эмпирически проверить мы пока не можем, по той причине, что запуск даже одного спутника нам (да и наверняка никому тут в комментах) не по карману (а для отработки технологии спутников должно быть минимум два), но знаете, мысленные эксперименты тоже имеют смысл. Теория относительности была открыта именно в мысленном эксперименте, и только потом ее справедливость была подтверждена эмпирически. Циолковский заложил теоретические основы космонавтики, даже не открывая новых законов физики, пользуясь только механикой Ньютона. Формулой Циолковского пользуются и сейчас, а ведь он не дожил до запуска первого спутника.
Так и в случае вечного двигателя проблема в наличии необходимых технологий...
Вы лжете, никогда никакая технология не смогла нарушить законы физики, и не сможет. Так что проблема не в наличии технологий, и не надо тут свои дебильные троеточия ставить.
Ваше понимание научности/ненаучности говорит о том, что по складу ума вы не ученый, и не инженер, а бюрократ (неважно при этом, кем вы являетесь по профессии на самом деле). По вашему, признаком научности может являеться только публикация в журнале, а соответствие законам физики признаком научности у вас не является. То есть, если нет справки, что ты не верблюд, значит, верблюд. Без справки вы даже рассматривать не станете. Вы не приводили никаких ошибок в расчетах, не указывали на слабые места, вы сразу, с самого начала, сконцентрировались не на идее, а на ее авторе. Это переход на личности в чистом виде.
Из всех критиков тут хуже вас нет никого, если сравнить по комментам. Вам не интересна идея, вам интересен автор, и интерес у вас заключается только в глумлении. Мне наоборот — идея интересна, автор не интересен. Мы разные цели преследуем.
Вы мне тоже не интересны, то, что я вам вообще что-то объясняю, это я делаю не для вас, а для других, кто прочитает это со стороны, чтоб они увидели и поняли, кто вы есть по своей сути.
Вообще-то с хамлом разговаривать несколько мерзко и противно, но я, так и быть, потерплю. Вы забавный.
Слова «вообще-то нет» означали вовсе не «вообще-то нет, инженер не должен учитывать», а совсем другое, написанное далее: «вообще-то нет, ваш вопрос звучал иначе».
Давайте начнём сначала.
Какой ответ вы хотите услышать?
Должен ли инженер в своей работе учитывать научность того, чем он занимается.
Вообще-то нет, вы сейчас свои же слова перевираете, ваш вопрос был про ученого, а не про инженера:
Вы потребовали, чтобы я различал учёного и инженера. Но когда я спросил, чем они отличаются в контексте научности, вы ответить не смогли. Я спрашивал вас и так и эдак, а теперь вы начали рассуждать о формулировках, вместо того, чтобы, наконец, внятно ответить. И после этого я демагог?
Вы меня держите за идиота и считаете, что он мне может быть неизвестен?
Не существует возможности проверить, знаете ли вы ответ на вопрос, пока вы на него не ответите.
Ненаучность вечного двигателя не запрещает инженеру проектировать требушет.
Требушет тут при чем? Ненаучность вечного двигателя запрещает ему (инженеру) проектировать сам вечный двигатель? Или чем тогда он (инженер) отличется от учёного в этом вопросе, если вы требуете их различать?
А тут, необходимая теория есть, все работает по законам физики и ничего не нарушается, разрабатывается праща не путем проб и ошибок, а путем математического моделирования.
Но, как на зло, нет публикаций, из которых это было бы видно. В этом и проблема.
Теория относительности была открыта именно в мысленном эксперименте
А затем она была надлежащим образом опубликована, благодаря чему физики со всего мира получили возможность првоерить корректность выводов автора. Работа вашего кумира не опубликована, возможности проверить не сущетсвует.
Вы лжете, никогда никакая технология не смогла нарушить законы физики, и не сможет.
Давайте только уточним. Никакая технология не смогла нарушить некоторые абсолютные законы физики, или те законы, которые были приняты в науке (или том, что её заменяло в ту эпоху), когда это изобретение было создано? Вы что-нибудь знаете по поводу того, нарушил ли самый первый в истории человечества требушет (раз вы сами на него ссылаетесь) те "законы физики", которые были актуальны на момент его создания?
По вашему, признаком научности может являеться только публикация в журнале, а соответствие законам физики признаком научности у вас не является.
Неужели вы не в состоянии даже понять, что я говорил не об этом? Публикация не является ценностью как таковая и наличие публикации не приводит к научности того, что эта публикация описывает. Публикация всего лишь формальное доказательство научности идеи.
Научная обоснованность уже есть.
И ознакомится с научным обоснованием идеи можно в статье ..., опубликованной в журнале…
Помните такое?
Вы не приводили никаких ошибок в расчетах, не указывали на слабые места
А зачем? Доказательство утверждения — обязанность того, кто его высказал. Каких-то доказательств описываемой идеи не предоставлено. Публикаций-то нет. И вообще. По орбите Земли летает чайник, столь малый, что в телеском его не увидеть, и радаром не засечь. Если вы с этим не согласны, оставляю за вами обязанность опровергнуть его существование. Сам доказывать ничего не буду.
Научная обоснованность уже есть.
И ознакомится с научным обоснованием идеи можно в статье ..., опубликованной в журнале…
Помните такое?
Вся необходимая вам информация находится по ссылке:
natribu.org
Пять баллов за конструктивную позицию в защите гипотезы своего гуру! Ты прямо весь в него. Это сарказм, если что. После такого не удивляйся, что и его, и тебя первыми отправляют в этом направлении. Ни ты, ни он НИЧЕГО не сделали для защиты идеи, кроме тупового раздувания своего ЧСВ. Особенно смешно, что не последовало никакого комментария на прямое указание вторичности идеи автора — он НИЧЕГО нового не придумал.
Особенно смешно, что не последовало никакого комментария на прямое указание вторичности идеи автора — он НИЧЕГО нового не придумал.
Мне все равно, придумал идею он, или кто-то другой. Он для меня не гуру, как бы вы не пытались мне это приписать. Для меня важна идея, а не авторство. Для него авторство важно — пусть он и защищает, вот этого я за него делать не буду.
Тут интересно другое. С одной стороны, вы обвиняете автора в ненаучности, а с другой стороны — во вторичности. А вы понимаете, что это два разных, чуть ли не взаимоисключающих обвинения? Что характерно, тех, кто высказывал похожую идею, вы в ненаучности не обвиняли. Почему? Только потому, что они смогли опубликоваться в каких-то журналах, а он нет?
Что же касается юзернейма IvaYan, то его я теперь буду просто игнорировать, потому что по всем признакам он является троллем и хронофагом. Я смог написать свою статью по теме (пока еще не опубликованную) только потому, что воздержался на несколько дней от того, чтоб заходить на хабр и что-то ему доказывать. А продолжил бы отвечать на его глупые издевательские вопросы — ничего бы полезного не сделал. Я тоже, знаете ли, свое время ценю.
То есть, если статья ни в каком журнале не опубликована, то она сразу ненаучная?Статьи в научных журналах рецензируются перед выпуском. Профессионалами, а не случайными людьми из интернета.
Более того, статьи по прикладной науке, которой могла бы быть вся эта конструкция с пращами, точно так же рецензируются и публикуются, если проходят через эту стадию.
Претензии к автору не в том, что его подход ненаучен, а в том, что он ошибочен, так как не учитывает много всего важного.
Претензии к автору не в том, что его подход ненаучен, а в том, что он ошибочен, так как не учитывает много всего важного.
Вы с автором и его проектом очень плохо знакомы, и вы ничего не знаете о том, как много всего важного он учитывает. Он о многом умалчивает — это правда, его подход в том, чтоб люди сами заинтересовались и дошли самостоятельно. Я так и делаю, если мне детали непонятны — разбираюсь сам, а не говорю автору — «ты дурак, ты не учел того и того». Потому что уже понял, он точно не дурак.
Проблема в том, что вам проект не интересен, вы не подробности хотите узнать, а ищете, до чего бы докопаться и обгадить.
Ваш подход порочен в своей сути.
И мне чисто психологически уже очень тяжело вам что-то доказывать, в комментах к этой статье атмосфера уже невыносимо токсичная.
Если слишком много непонятного, когда можно сказать — включи голову и додумай. Если много секретов — сделайте на практике и докажите, что вокруг все ничего не понимают. Однако, текущая цивилизация существует за счет официальной науки и технологий, а не альтернативной или сверхпродвинутой.
Проблема в том, что вам проект не интересен, вы не подробности хотите узнать, а ищете, до чего бы докопаться и обгадить.Проблема в том, что вы воспринимаете любую конструктивную критику как личное оскорбление.
Я не ищу, до чего докопаться, я только указываю на лежащие на поверхности нестыковки. Если бы я начал копаться, критики, весьма вероятно, стало бы существенно больше. Но! Проходить самостоятельно пятнадцатилетний путь автора у меня нет ни времени, ни желания, уж извините. У меня есть работа, семья, хобби, недописанная статья на хабр наконец.
Хотите держать все самое важное в секрете — удачи, так с этими секретами и умрете, не увидев реализацию.
Хотите, чтобы все сами разбирались в ваших нагромождениях — нарисуйте нормальные читабельные схемы, ответьте на базовый набор вопросов и снимите розовые очки, потому что глубоко копать даже в этом случае никому особенно не интересно. Это ваша задача — заинтересовать окружающих своей идеей, а не задача окружающих — заинтересоваться самостоятельно.
А лучше всего — напишите внятную публикацию и подайте ее в рецензируемый журнал. Лучше — англоязычный.
Проблема в том, что вы воспринимаете любую конструктивную критику как личное оскорбление.
Вы явно не понимаете, что такое «конструктивная критика».
«У вас ничего не получится», «все рушится очень легко — сопромат», «никто еще не сделал? значит и не сделает никогда» — это все деструктивная критика, а не конструктивная.
А фразы типа «вы изобретаете вечный двигатель» — это уже прямое оскорбление. Не говоря уже о фразах типа «пора вызывать санитаров».
Хотите держать все самое важное в секрете — удачи, так с этими секретами и умрете, не увидев реализацию.
Хотите, чтобы все сами разбирались в ваших нагромождениях
О боги, когда же это закончится?
Хватит путать людей.
Вы сейчас говорите со мной. Я и автор идеи — это два разных человека, разного возраста и с разным образованием. Я знаком с идеей автора всего лишь на один месяц дольше, чем вы.
А вы с меня спрашиваете так, будто я инженер и это моя разработка.
И я вообще не ставил перед собой задачу популяризации идеи, я просто был поставлен перед фактом того, что ее тут вытащили из песочницы (где она была впервые опубликована в то время, когда я о ней вообще ничего не знал), незаслуженно обсирают и был вынужден вступиться.
Я знаком с идеей автора всего лишь на один месяц дольше, чем вы.
И уже отстаиваете её активнее самого автора, который, как вы сами говорите (кстати, сам автор об этом не упомянул), автор прорабатывал 15 лет. Если вы за месяц сделали то (как я помню, вы сами выводили и решали диффуры), что автор за 15 лет, то было ли там работы на всё это время?
И уже отстаиваете её активнее самого автора
Только потому, что автор ее не отстаивает вообще, так как лишен возможности комментировать.
Если вы за месяц сделали то (как я помню, вы сами выводили и решали диффуры)
Если вы что-то плохо помните, перечитайте ту ветку еще раз.
Я пока еще никаких точных расчетов не делал, только приблизительные, на точные у меня тупо времени и знаний не хватает.
Только потому, что автор ее не отстаивает вообще, так как лишен возможности комментировать.
Или скорее потому, что автор в принципе не склонен доказывать свои идеи. Он их "выбросил" широкой публике, как колбасу в Перестройку, а пусть победит сильнейший. Вы тому пример — честно признаётесь, что сами все искали и сами всё считали.
Я пока еще никаких точных расчетов не делал, только приблизительные, на точные у меня тупо времени и знаний не хватает.
Опубликуйте хотя бы их. Или хотя бы сами уравнения, посчитать мы и сами можем.
Он их «выбросил» широкой публике, как колбасу в Перестройку, а пусть победит сильнейший. Вы тому пример — честно признаётесь, что сами все искали и сами всё считали.
Как будто что-то плохое. Спасибо, вы сделали мне комплимент, получается, на данный момент я оказался сильнейший, потому что конкурентов у меня нет, раз никто, кроме меня, этим заниматься не хочет.
Опубликуйте хотя бы их. Или хотя бы сами уравнения, посчитать мы и сами можем.
Вот тут приблизительная оценка количества топлива на коррекцию орбит для точного попадания в пращу:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19776088
Вот тут приблизительная оценка длины троса:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19777042
Вот тут приблизительно посчитана масса пращи и запас прочности троса:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19788168
Вот тут разъяснение некоторых непоняток и два маленьких видоса длиной 3 и 5 секунд, сделанных в первую неделю моего знакомства с идеей:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19788008
Отвечу на комментарий habr.com/ru/post/440640/#comment_19776088
Но допустим, что она такова, что перегрузка на ее конце 4g.
И какова же она, если перегрузка 4g?
Получим dV 0,2 м/с. Ладно, ок, пусть даже будет 5 сотых секунды.
Как-то вы очень вольно обращаетесь с величинами.
На такую коррекцию скорости груза весом в тонну потребуется килограмм (ну ладно, может чуть больше) топлива, это если химическим движком.
Каким именно двигателем? У разных двигателей может быть разный расход топлива. Почему именно один килограмм? На основании чего сделан такой вывод? Вы можете чем-то подкрепить своё утверждение? Или вы как автор, принципиально не делаете ссылок на источники?
«У вас ничего не получится», «все рушится очень легко — сопромат», «никто еще не сделал? значит и не сделает никогда» — это все деструктивная критика, а не конструктивная.Ничего из этого я не говорил.
А фразы типа «вы изобретаете вечный двигатель» — это уже прямое оскорбление. Не говоря уже о фразах типа «пора вызывать санитаров».
Я говорил, с цифрами, про точность взаимного позиционирования двух объектов с огромными импульсами и сложность решения инженерной задачи их сцепки-расцепки, и просил привести какие-то расчеты по этому поводу. Из ответов получил в основном «разберитесь сами, потом приходите». Разбираться сам я, как уже говорил выше, не буду.
Примерно такие же ответы я вижу в ветках про векторы скоростей и системы координат.
Я и автор идеи — это два разных человекаВ этом есть некоторые сомнения. Впрочем, не очень серьезные, потому как вы существенно адекватнее автора статьи, он бы не смог так хорошо обходиться с виртуалом.
Сколько еще раз вы это повторите?
Отвечу Вам цитатой из одного шедевра кинематографа
Кто «вы-то»?! К кому ты обращаешься? Я один здесь
У меня в списке задач висит и написание подробного FAQ, и рендеринг видео, и многое другое. Это не быстро. Я не обещаю это ни сегодня, ни завтра, ни через неделю. Просто отстаньте и дайте работать.
да ок, Вас никто не заставляем мониторить комментарии и в своем я обращался не к вам, а к изначальному автору, работайте на здоровье
Отвечу Вам цитатой из одного шедевра кинематографа
Кто «вы-то»?! К кому ты обращаешься? Я один здесь
Нифига себе, один. Вы обратили внимание, что на данный момент тут 237 комментов, и это число продолжает расти? Вы думаете, что вы высказали какую-то оригинальную мысль, которую тут никто не высказал до вас? Вы понимаете, как это раздражает, в стопицотый раз выслушивать одно и то же?
Можете не принимать на свой счет, это не столько лично вам адресовано, просто сама ситуация меня слегка задолбала.
Вы думаете, что вы высказали какую-то оригинальную мысль, которую тут никто не высказал до вас? Вы понимаете, как это раздражает, в стопицотый раз выслушивать одно и то же?Т.е. в стопитцотый раз ни автор, ни ты не удосужился дать ответ на одни и те же вопросы, а FAQ только в планах?
Прим.: если ответы уже давались, то составление чернового FAQ занимает пять минут цитированием уже данных ответов.
Т.е. в стопитцотый раз ни автор, ни ты не удосужился дать ответ на одни и те же вопросы, а FAQ только в планах?
Стопицот раз ответы давались уже.
Конечно, FAQ только в планах, я не могу постить статьи на хабре. Давать FAQ в комментариях большого смысла не имеет.
И у меня написание одного коммента занимает больше пяти минут, а вы хотите чтоб я вам за пять минут несколько страниц текста накатал.
И хватит со мной разговаривать так, будто я вам что-то должен.
И хватит со мной разговаривать так, будто я вам что-то должен.
Это вы постите в каждом комментарии что мы что-то должны автору, типа уважение за огромный 15летний труд, который на самом деле пшик.
Вместо того, чтобы тратить больше 5 минут на каждый комментарий, могли бы написать 1-2 с расчетами и цифрами, обосновывая ваше мнение фактами. И тогда спор был бы уже предметный — по теме статьи, а не по личностям. Но вы упорно переходите на личности — обсуждаете что кто-то ругает автора, что кто-то ругает вас.
Так перестеньте это обсуждать и приведите подтверждающие идею автора расчеты.
Стопицот раз ответы давались уже.
Если на вопрос «сколько будет 2 + 2», вы считаете ответом «автор д'Артаньян, вы ничего не понимаете», то это не ответы.
Приведите ответы с расчетами, и тогда поймем кто ошибается. Потому что математика — объективна по сути.
Но вы упорно переходите на личности — обсуждаете что кто-то ругает автора, что кто-то ругает вас.
То есть, ругают автора и меня, а на личности, оказывается, перехожу я.
То есть, какбе, ругань в мой адрес переходом на личности не считается?
Если бы вы не обсуждали мою личность, я бы не обсуждал вашу, вам это в голову не приходило? Если бы вы вежливо спросили, я бы вам вежливо ответил. Но вы не задаете вежливо вопросов, а по-хамски требуете от меня ответов так, будто я вам денег должен, это вообще-то большая разница. При таком отношении отвечать просто никакого желания нет.
Если на вопрос «сколько будет 2 + 2», вы считаете ответом «автор д'Артаньян, вы ничего не понимаете», то это не ответы.
Вообще-то все совсем не так, вы не спрашиваете «сколько будет 2 + 2», вы утверждаете что-то типа, «да ты же даже не знаешь сколько будет 2+2, о чем с тобой говорить», и даже если я отвечаю что-то типа «знаю, ответ 4», вы в ответ что-то типа «ох ну надо же, до 4 считать научился, д'Артаньяном себя возомнил, посмотрите на него!»
Ну и на какое отношение к себе вы рассчитываете после этого?
Приведите ответы с расчетами, и тогда поймем кто ошибается. Потому что математика — объективна по сути.
Даже когда я приводил расчеты, в которых не к чему придраться, в ответ я получал только заминусовывание. Не потому, что ошибки у меня находили, а просто тупо съезжали с темы.
Неотвеченным остался только вопрос про массу пращи, при условии что она 12,5 км, дает dV 1 км/с, перегрузка на ее конце 4g и массой груза в тонну.
Ок, я честно скажу, что сопромат не самая моя любимая дисциплина, но тем не менее, тут задачка вовсе не запредельно сложная.
Вес равен массе, помноженной на ускорение.
Вес груза посчитать вообще нетрудно, 1000 кг * 40 м/с^2 = 40 килоньютонов.
Нагрузка на трос складывается из веса груза+вес самого троса.
Как я уже говорил, вес каждого отдельно взятого отрезка троса непостоянен, и варьируется от нуля в центре до максимума по краям.
Напряжение троса наоборот, максимально в самом центре, а по краям минимально, равно только весу груза.
Достаточно посчитать только максимальную нагрузку, чтобы выяснить, выдержит трос или нет.
Допустим для простоты расчетов, что масса 1 метра троса у нас равна 1 кг (соответствующую площадь сечения мы потом найдем), тогда масса 12,5 км троса равна всего-то 12,5 тонн. Максимальная нагрузка у нас в центре, масса половинки троса равна 6,25 тонн. Чему же равен ее вес? Берем определенный интеграл по ускорению от 0 в центре до 4g по краям, находим, что он равен (6250 кг * 0 м/с^2 + 6250 кг * 40м/с^2)/2= 125 кН
Прибавляем вес груза, получаем 165 кН.
Теперь остается посчитать, выдержит ли такую силу трос, масса 1 метра которого равна 1 кг, для этого найдем сечение.
Допустим, возьмем кевлар. Его плотность равна 1,5 г/см^3, значит, объем 1 кг = 667 см^3, при длине 1 м площадь сечения получится 6,67 см^2
Теперь посчитаем напряжение, 165 кН делим на 0,000667 м^2, получаем примерно 250 мегапаскалей.
Какой предел прочности кевлара? 3,45 гигапаскаля, то есть, почти в 14 раз выше.
Итого: имеем 14-тикратный запас прочности. Причем, можно сколько угодно наращивать массу груза на конце пращи, достаточно во столько же раз увеличить площадь сечения троса, и напряжение, и запас прочности останется неизменным. Допустим даже, что кевлар или зайлон портится от излучения и перепадов температуры на орбите, можно параметры пращи подогнать и так, что и обычный стальной трос выдержит с запасом.
Но вернемся к тому, что вычислили ранее, масса всей системы у нас получается 12,5 тонн пращи + 2 тонны грузов на двух ее концах = всего 14,5 тонн.
Для того, чтоб вывести такую пращу на НОО в свернутом виде, достаточно 1 запуска Falcon 9. А 1 запуск Falcon Heavy может доставить ее и на окололунную орбиту.
Вот такая вот по вашим словам «огроменная тяжеленная праща, которая обойдется в астрономическую сумму и срок окупаемости которой стремится к бесконечности», а на деле — обойдется на порядок дешевле строительства и обслуживания МКС.
(Да, я сейчас для себя посчитал все это впервые, и порядок цифр очень мало отличается от того, который я до этого прикидывал в уме приблизительно.)
Спасибо за эти расчеты, но перед тем как ими удовлетвориться, можно уточнить несколько моментов?
1. Откуда взята длина пращи в 12.5 км? Расстояние между Луной и Землей ~380 тысяч километров. Что именно будет делать данная праща, чтобы ее хватило на какой-либо полезный грузопоток?
2. Чем корректировать положение пращи, весом в 12 тонн, а то что она будет смещаться — это факт.
3. Как обеспечить синхронное прицепление грузов? По концам тросса будут две приемные станции, которые каким-то образом там будут держаться с точностью до… какая точность нужна, чтобы не было потери энергии при одновременном зацеплении двух грузов? Опять же грузы не могут быть в неподвижном состоянии, ибо по законам инерции рывок будет дай боже, а значит их заранее нужно как-то разогнать до скорости движения концов тросов и еще и по касательной.
4. Если праща должна быть длиннее, то какова все-таки проектная длина? Если их будет несколько, как будет обеспечена неподвижность тех пращей, которые не в центре гравитационного равновесия?
1. Откуда взята длина пращи в 12.5 км? Расстояние между Луной и Землей ~380 тысяч километров. Что именно будет делать данная праща, чтобы ее хватило на какой-либо полезный грузопоток?
2. Чем корректировать положение пращи, весом в 12 тонн, а то что она будет смещаться — это факт.
3. Как обеспечить синхронное прицепление грузов? По концам тросса будут две приемные станции, которые каким-то образом там будут держаться с точностью до… какая точность нужна, чтобы не было потери энергии при одновременном зацеплении двух грузов? Опять же грузы не могут быть в неподвижном состоянии, ибо по законам инерции рывок будет дай боже, а значит их заранее нужно как-то разогнать до скорости движения концов тросов и еще и по касательной.
4. Если праща должна быть длиннее, то какова все-таки проектная длина? Если их будет несколько, как будет обеспечена неподвижность тех пращей, которые не в центре гравитационного равновесия?
На вопросы 1. и 2. ответы написал тут:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19792964
На вопрос 3. ответ такой — грузы прицепляются не синхронно, а с интервалом в пол-оборота пращи. Синхронно же происходит прицепление и отцепление, на одном конце.
На вопрос 4., повторюсь, 12,5 км — это близко к максимальной, сильно длиннее не будет, а вот короче — да. Проектную длину всех 6 пращей сказать (пока) не могу, они все немного разные получаются, хотя у автора расчеты есть, но они и не фиксированные константы, их можно подогнать в некоторых пределах уменьшением или увеличением перегрузок.
И еще раз повторюсь, пращи не должны висеть в нестабильных точках лагранжа, они не должны быть неподвижны, они так же движутся по орбите, как и спутники.
habr.com/ru/post/440640/#comment_19792964
На вопрос 3. ответ такой — грузы прицепляются не синхронно, а с интервалом в пол-оборота пращи. Синхронно же происходит прицепление и отцепление, на одном конце.
На вопрос 4., повторюсь, 12,5 км — это близко к максимальной, сильно длиннее не будет, а вот короче — да. Проектную длину всех 6 пращей сказать (пока) не могу, они все немного разные получаются, хотя у автора расчеты есть, но они и не фиксированные константы, их можно подогнать в некоторых пределах уменьшением или увеличением перегрузок.
И еще раз повторюсь, пращи не должны висеть в нестабильных точках лагранжа, они не должны быть неподвижны, они так же движутся по орбите, как и спутники.
я не могу постить статьи на хабреМожете.
Правда?
У меня аккаунт позавчера зареген и карма отрицательная(благодаря вам).
У меня аккаунт позавчера зареген и карма отрицательная(благодаря вам).
Вы хотя бы правила сообщества почитали б что ли, прежде чем жаловаться:
Самый эффективный способ показать сообществу, что вы встали на путь исправления — опубликовать интересный материал, не содержащий орфографических и пунктуационных ошибок. Для этого предназначен режим «Recovery Mode», дающий возможность пользователям с отрицательной кармой (до −30 включительно) раз в неделю опубликовать статью в любой профильный хаб. У такой публикации будет пометка «Recovery Mode» и, если материал окажется по-настоящему интересным, то сообщество может оценить старания автора и вытащит его из кармаямы.
Во-первых, я не имею отношения к вашей карме. Хотите, могу повысить ее, мне не жалко.
Во-вторых, то, что ваш аккаунт зарегистрирован позавчера, никак не мешает вам размещать статьи на хабре.
То, что карма отрицательная — мешает, но вы можете ее (один раз) сбросить до нуля и запостить статью, которая, будучи хорошей, будет высоко оценена сообществом и навсегда избавит вас от беспокойства по поводу кармы.
Во-вторых, то, что ваш аккаунт зарегистрирован позавчера, никак не мешает вам размещать статьи на хабре.
То, что карма отрицательная — мешает, но вы можете ее (один раз) сбросить до нуля и запостить статью, которая, будучи хорошей, будет высоко оценена сообществом и навсегда избавит вас от беспокойства по поводу кармы.
Вы и далее будете стоять в очереди тех, кто говорит, или же напишите? Автор этой статьи без единого сообщения создал статью.
Коммент по картинке — Очередь что бы что-то делать: Вы ждёте что бы эта очередь появилась? В статье лишь говорить о том что будет, и как это круто будет.
Но конкретных действий для того что бы это произошло — не описано, статья посыл для чего?
Нужны последователи? Создавайте группу, призывайте, формируйте место для встречи, даже простой скайп, обсуждайте.
Нужны расчеты? Собирайте энтузиастов в общество и считайте.
Нужны деньги? Готовьте обоснованный проект, привлекайте меценатов.
Нужны «смешные» комментарий? Просто ничего не делайте, кроме публикации этого материала раз в год.
Собственно что «хотели», то и получили.
Но конкретных действий для того что бы это произошло — не описано, статья посыл для чего?
Нужны последователи? Создавайте группу, призывайте, формируйте место для встречи, даже простой скайп, обсуждайте.
Нужны расчеты? Собирайте энтузиастов в общество и считайте.
Нужны деньги? Готовьте обоснованный проект, привлекайте меценатов.
Нужны «смешные» комментарий? Просто ничего не делайте, кроме публикации этого материала раз в год.
Собственно что «хотели», то и получили.
Для сомневающихся в адекватности автора, петиция от него на change.org заму министра образования: «Пустите меня в школы преподавать факультатив „Метательная космонавтика и ОРБИТООБМЕН“»
То есть основы религий, с разучиванием кому за что молиться и по каким дням, в школу можно, а метательную космонавтику нельзя? :)
Да кидали уже в комментарии эту ссылку. Но зачем увязывать поведение автора — и правильность идеи, которой сто лет в обед? Выше в комментариях уже кидали видео с графикой от НАСА на похожую тему. Уверен, на уровне занимательной шутливой задачки идея орбитообмена должна быть не сильно моложе, чем пресловутый «парадокс ракетного двигателя» (его по бумажным появлениям можно отнести вообще к 1940-му, что ли, году).
Да кидали уже в комментарии эту ссылку. Но зачем увязывать поведение автора — и правильность идеи, которой сто лет в обед? Выше в комментариях уже кидали видео с графикой от НАСА на похожую тему. Уверен, на уровне занимательной шутливой задачки идея орбитообмена должна быть не сильно моложе, чем пресловутый «парадокс ракетного двигателя» (его по бумажным появлениям можно отнести вообще к 1940-му, что ли, году).
Да кидали уже в комментарии эту ссылку.Где? Я что-то пропустил.
Но зачем увязывать поведение автора — и правильность идеи, которой сто лет в обед?Я про идею ничего не говорил, заметьте, исключительно про адекватность автора.
habr.com/ru/post/440640/#comment_19767730 под спойлером про Маска
Точно:) Ну согласитесь, это же забавно (или печально, я не уверен). А отделить автора от идеи всегда сложно, особенно когда в идее так много автора (особенно в презентации).
Скорее, печально.
Из-за подачи, которую выбрал автор, многие комментировавшие не заметили забавную идею, которую автор взял в основу своих построений.
А автора — если уж ругать, то ругать-то надо за то, в чем он действительно виноват!
Автор зачем-то выстроил все вокруг колонизации луны, — а идея орбитообмена к луне совершенно не привязана.
И единственный вариант орбитообмена, который мог бы быть технически реализуем (возможно, не факт!) прямо сейчас и экономически оправданным (возможно, не факт!) — это вовсе не доставка чего-то к луне, а заброс спутников с НОО на геостационар, со встречным спуском отработавших спутников (которые сейчас тупо копятся на «орбите захоронения» за геостационаром).
Из-за подачи, которую выбрал автор, многие комментировавшие не заметили забавную идею, которую автор взял в основу своих построений.
А автора — если уж ругать, то ругать-то надо за то, в чем он действительно виноват!
Автор зачем-то выстроил все вокруг колонизации луны, — а идея орбитообмена к луне совершенно не привязана.
И единственный вариант орбитообмена, который мог бы быть технически реализуем (возможно, не факт!) прямо сейчас и экономически оправданным (возможно, не факт!) — это вовсе не доставка чего-то к луне, а заброс спутников с НОО на геостационар, со встречным спуском отработавших спутников (которые сейчас тупо копятся на «орбите захоронения» за геостационаром).
В некоторых комментариях выше проскакивает, что сугубо теоретически идея вроде как не совсем безнадежна (вот например habr.com/ru/post/440640/#comment_19772028). Но я плохо понимаю как она может работать на уровне школьной физики «на пальцах». Вот есть две орбиты (назовем принимающая и отдающая), по ним вращаются этакие «гантели», связанные троссом грузы с противовесом. Вращается по орбите точка центра масс такой гантели, а каждый из грузов/противовесов движется по сложной кривой. Итого, каждая система обладает своим имульсом и кинетической энергией. Вот гантели встречаются в точке рандеву и мы каким-то образом перецепляем полезный груз с отдающей гантели к принимающей, подменяя его балластом… Так вот, я не понимаю, почему импульс гантели не меняется, когда в ней меняется грузы с разными импульсами, без дополнительных честных затрат на изменение?
Дополнительный вопрос, за счет какого физического взаимодействия предполагается этот обмен?
Дополнительный вопрос, за счет какого физического взаимодействия предполагается этот обмен?
Вот тут расписал:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19788008
Нет, сами «гантели» не встречаются, в точке обмена орбитами «гантель» только одна, и она встречается попеременно то с одним спутником, то с другим, то в верхней точке, то в нижней. Короч, просто гляньте анимацию, показать проще, чем объяснить на словах.
habr.com/ru/post/440640/#comment_19788008
Вот гантели встречаются в точке рандеву и мы каким-то образом перецепляем полезный груз с отдающей гантели к принимающей, подменяя его балластом…
Нет, сами «гантели» не встречаются, в точке обмена орбитами «гантель» только одна, и она встречается попеременно то с одним спутником, то с другим, то в верхней точке, то в нижней. Короч, просто гляньте анимацию, показать проще, чем объяснить на словах.
Ах, если бы автор такое мог делать! Рендеры замечательные — тут работа одним концом, там работа двумя концами, загляденье.
До полного счастья не хватает, разве что, больше зеленых шаров? Может быть, лучше все же показать не просто прохождение по зоне обмена так, будто это бесконечный процесс, а давать конечную череду грузов? В эту рабочую зону праща входит загруженная зеленым («холостые» грузы), а замыкают череду полезных грузов тоже зеленые шары («холостые» грузы, которая праща сбрасывала с себя, когда входила в рабочую в прошлые разы), которые и остаются на праще, когда она выходит из рабочей зоны?
И заодно — в середине череды пропустить один верхний и один нижний шар нетронутыми? А то вот комментарий ниже — кажется, как раз об этом вопрос.
До полного счастья не хватает, разве что, больше зеленых шаров? Может быть, лучше все же показать не просто прохождение по зоне обмена так, будто это бесконечный процесс, а давать конечную череду грузов? В эту рабочую зону праща входит загруженная зеленым («холостые» грузы), а замыкают череду полезных грузов тоже зеленые шары («холостые» грузы, которая праща сбрасывала с себя, когда входила в рабочую в прошлые разы), которые и остаются на праще, когда она выходит из рабочей зоны?
И заодно — в середине череды пропустить один верхний и один нижний шар нетронутыми? А то вот комментарий ниже — кажется, как раз об этом вопрос.
До полного счастья не хватает, разве что, больше зеленых шаров?
Зеленый шарик — это не «холостой груз», который сбрасывается, это неотцепляемый противовес.
Я сделал два возможных варианта пращи, более простой, который работает только одним концом, и более сложный, который работает обоими.
На всякий случай уточню, рендеры эти я сделал три недели назад, и на тот момент, когда я их делал, мой опыт анимации в Blender составлял всего одну неделю, я его осваивал почти с нуля, не судите строго.
Может быть, лучше все же показать не просто прохождение по зоне обмена так, будто это бесконечный процесс, а давать конечную череду грузов?
Я специально сначала сделал анимацию в виде 5-секундного цикла, чтобы оно имело минимальный размер и максимальную информативность.
Все более сложные варианты, которые вы просите, я сделаю позже, как раз сейчас работаю над этим. Но учитывайте, что подробный трехминутный ролик сделаю не скоро, учитывая, что не являюсь профессиональным 3D-художником, я еще только учусь.
Даже если все это будет работать, правильно ли я понимаю, что если мы запустили все эту карусель, остановить её не получится? В том числе какой-либо элемент цепочки?
Возникает вопрос — через какое время в самой ближайшей точки у Земли нам нужно отправлять груз — не важно полезный или мусор. И кто готов этот промежуток обеспечить.
Возникает вопрос — через какое время в самой ближайшей точки у Земли нам нужно отправлять груз — не важно полезный или мусор. И кто готов этот промежуток обеспечить.
Неправильно. Вся карусель может работать вхолостую, пока у отдельных каруселек не закончится топливо для коррекции орбиты.
Но каждый шаг работы карусели требует обмена грузами. То есть, чтобы доставить единицу груза с орбиты Земли на орбиту Луны необходимо будет сдвинуть на один шаг ближе к Земле каждый из грузов в цепочке. При этом ближайший к Земле груз перейдёт с карусели на свободную орбиту, а один груз с орбиты Луны — на ближайшую к ней карусельку.
Ну и ограничение — все грузы в цепочке должны быть абсолютно одинаковой массы.
Но каждый шаг работы карусели требует обмена грузами. То есть, чтобы доставить единицу груза с орбиты Земли на орбиту Луны необходимо будет сдвинуть на один шаг ближе к Земле каждый из грузов в цепочке. При этом ближайший к Земле груз перейдёт с карусели на свободную орбиту, а один груз с орбиты Луны — на ближайшую к ней карусельку.
Ну и ограничение — все грузы в цепочке должны быть абсолютно одинаковой массы.
Это справедливо, если мы рассматриваем «минимально» функционирующую схему.
Если же мы изначально потратимся больше, мы можем запустить на все переходные орбиты запасные болванки, и тогда эти болванки могут становиться партнерами для любого груза, который мы захотим по какой-то причине придержать на орбите, выведя из общей очереди, — система при этом продолжает работать, просто сбившись на такт. Затем, когда нам надоело мурыжить этот груз, мы пускаем его по орбитам дальше как положено, в этот такт возвращая болванку на ее исходную орбиту.
Вроде бы, ничего не наврал?
Если же мы изначально потратимся больше, мы можем запустить на все переходные орбиты запасные болванки, и тогда эти болванки могут становиться партнерами для любого груза, который мы захотим по какой-то причине придержать на орбите, выведя из общей очереди, — система при этом продолжает работать, просто сбившись на такт. Затем, когда нам надоело мурыжить этот груз, мы пускаем его по орбитам дальше как положено, в этот такт возвращая болванку на ее исходную орбиту.
Вроде бы, ничего не наврал?
задачу как перевезти козу и волка на другой берег решали?
Нельзя выйти в ноль при помощи болванок.
Можно выйти в ноль только при помощи отправки одинакового количества груза в обе стороны.
А для этого нужно поднимать одинаковое количество груза на орбиту.
Опять же, насколько точно и насколько далеко будет работать праща размером в 12 км, учитывая расстояние между Землей и Луной в ~380 тысяч? Сколько таких пращей нужно установить, и как они будут держаться, если не все их них можно поставить в центр гравитационного равновесия?
А если одну, то какой длины она должна быть?
Нельзя выйти в ноль при помощи болванок.
Можно выйти в ноль только при помощи отправки одинакового количества груза в обе стороны.
А для этого нужно поднимать одинаковое количество груза на орбиту.
Опять же, насколько точно и насколько далеко будет работать праща размером в 12 км, учитывая расстояние между Землей и Луной в ~380 тысяч? Сколько таких пращей нужно установить, и как они будут держаться, если не все их них можно поставить в центр гравитационного равновесия?
А если одну, то какой длины она должна быть?
Добавлю ещё пять копеек. Если грузам придётся использовать двигатели коррекции для точного выхода к каждой праще, то к каждой следующей стыковке масса аппарата будет уменьшаться. Но эта масса в точности должна быть равна массе отстыковываемого от пращи груза.
Получаем парадокс, юнит, движущийся в направлении, скажем, Земля-Луна, к каждой стыковке приходит с уменьшившейся массой, но тогда в обратном направлении, Луна-Земля, масса юнитов должна расти, что невыполнимо. Либо на каждой праще аппарат должен дозаправляться/дозагружаться, но где брать для этого топливо/балласт?
Получаем парадокс, юнит, движущийся в направлении, скажем, Земля-Луна, к каждой стыковке приходит с уменьшившейся массой, но тогда в обратном направлении, Луна-Земля, масса юнитов должна расти, что невыполнимо. Либо на каждой праще аппарат должен дозаправляться/дозагружаться, но где брать для этого топливо/балласт?
Да, замечание по существу, массы будут немного различаться и это приведет к небольшому торможению пращи. Придется немного тратиться на поднятие ее орбиты, впрочем, это возможно сделать без затрат топлива, за счет взаимодействия токопроводящего троса с магнитным полем земли:
en.wikipedia.org/wiki/Electrodynamic_tether
Ну или просто периодически заправлять пращу.
en.wikipedia.org/wiki/Electrodynamic_tether
Ну или просто периодически заправлять пращу.
Сколько таких пращей нужно установить, и как они будут держаться, если не все их них можно поставить в центр гравитационного равновесия?
А если одну, то какой длины она должна быть?
До ГСО нужно 4 пращи, а до луны нужно 6 штук. Не все они должны быть по 12,5 км, там будут и поменьше, это был лишь как пример близкий к максимуму.
Если бы она была одна, она потребовалась бы гигантская и это было бы нецелесообразно. Суть в том, что при уменьшении dV одной пращи в N раз, и увеличении во столько же раз количества пращей, необходимая длина одной пращи уменьшается в N^2 раз, потому невыгодно делать одну большую, лучше много мелких. Но слишком много тоже плохо, потому что возрастает сложность и время пути, поэтому такой оптимум, 6 до луны.
И зачем вообще их ставить в центр гравитационного равновесия? Там от них никакого толку не будет, праща должна по орбите двигаться, а не в точке лагранжа висеть.
Опять же, насколько точно и насколько далеко будет работать праща размером в 12 км, учитывая расстояние между Землей и Луной в ~380 тысяч?
Точность ограничивается только запасом топлива на коррекцию орбит, ведь любую погрешность можно исправить в течение полета. Чем больше запас — тем меньшую точность можно себе позволить. Но запас топлива на коррекцию орбиты в любом случае нужен на порядки меньший, чем требовался бы на поднятие орбиты. И в самой праще держать топливо не обязательно, во-первых, корректировать орбиту пращи можно движками временно пристыкованных спутников, во-вторых, есть еще один способ, длинный электропроводящий трос сам по себе можно использовать как слабый двигатель, работающий за счет взаимодействия с магнитным полем земли. Здесь можно почитать про это:
en.wikipedia.org/wiki/Electrodynamic_tether
Что же до насколько далеко, то полет на ~380 тысяч км до луны требует не сильно больше dV, чем на 36 тысяч км до ГСО, там же нелинейная зависимость высоты от dV, при достижении второй космической спутник вообще улетает в условную бесконечность.
И в самой праще держать топливо не обязательно, во-первых, корректировать орбиту пращи можно движками временно пристыкованных спутников,
Cпутники в своем абсолютном большинстве в разы легче, чем праща.
Им топливо необходимо для корректировки собственной траектории. Если же нужно потратить топливо на подлет к праще, мягкой стыковкой с ней для корректировки ее полета и самой корректировки, то топлива не напасешься. Это совершенно глупая идея — заряжать пращу другими спутниками. Уж в разы дешевле будет поставить движки на саму пращу и заправлять ее.
Это еще один пример того, что идея пращи — совершенно не продумана экономически, и по всем признакам не экономит а наоборот на порядки удорожает доставку чеголибо
Это совершенно глупая идея — заряжать пращу другими спутниками.
Но почему глупая-то? А чем еще заряжать? МКС вот космическими кораблями заряжают, их же движками ее орбиту корректируют, и никто не говорит, что это глупо.
Это еще один пример того
Еще один пример после множества уже опровергнутых.
и по всем признакам не экономит а наоборот на порядки удорожает доставку чеголибо
Вот прямо-таки по всем и прямо-таки на порядки?
Давайте тогда вы в свою очередь приведите расчеты того, что праща именно удорожает. А то ведь находятся некоторые, и про Маска гонят, что его многоразовость ракет типа экономически неоправдана.
Я могу сходу предположить, что когда технология будет отработана, праще будет достаточно переместить хотя бы вдвое больше грузов по массе, чем она весит сама, чтобы просто себя окупить, а дальше она уже в чистую прибыль выйдет, просто потому что ее содержание обойдется на порядки дешевле, чем приносимая польза.
Конечно, отработана технология будет не сразу, но так ведь вообще любая технология требует капиталовложений, прежде чем она себя окупит и начнет прибыль приносить.
Я могу набросать примерно план испытаний. Сначала нужно вывести пару маленьких спутников на близких пересекающихся орбитах, чтобы они сближались каждые пол-витка со скоростью порядка сотни метров в секунду. Просто для отработки точного сближения и наведения. Потом то же самое, но спутники уже в одной плоскости с соотношением периодов орбит 14 к 15, они будут сближаться раз в сутки, тут можно и первую пращу испытать, сначала маленькую, порядка сотен метров, и попробовать обменивать эти спутники орбитами. Когда это будет отработано, начать испытывать пращу для ловли космического мусора, когда получится, тогда уже можно будет строить первую полноценную дорогу до ГСО. А потом пусковую установку на луне, и тогда система в полную силу заработает.
Пока что только один комментарий указал на слабое место:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19792900
Но не настолько плохо, чтобы прям все разрушить. Конечно, праща не вечный двигатель, и терять импульс при несовпадении масс грузов будет, ее КПД не 100%, думаю только около 99%, совсем без потерь не обойдешься. Но, я ведь выше сразу предложил способ, как компенсировать эти потери, а вы его проигнорировали, как будто его и не было вовсе.
Я еще раз могу повторить, dV, которую праща экономит, исчисляется в км/с. А dV, которую праща сама потребляет, исчисляется единицами м/с. А вы говорите, «топлива не напасешься». Это на полеты традиционными способами топлива не напасешься, а тут можно напастись на годы вперед.
МКС вот космическими кораблями заряжают, их же движками ее орбиту корректируют, и никто не говорит, что это глупо.
Простите, но спутник на орбите, и космический корабль отправленный прямо на МКС — это совершенно разные вещи. Корабль не летал где-то по соседству, выполняя другую миссию и внезапно решив подзарядить МКС.
Он летел прямо туда, и количество топлива для маневра с МКС было рассчитано и запланировано еще до его взлета, как часть программы.
Я могу сходу предположить, что когда технология будет отработана, праще будет достаточно переместить хотя бы вдвое больше грузов по массе, чем она весит сама, чтобы просто себя окупить, а дальше она уже в чистую прибыль выйдет, просто потому что ее содержание обойдется на порядки дешевле, чем приносимая польза.
Для этого, расчеты должны показать не одну рандомную пращу в небе, а реальную цепочку, которая способна доставить груз, о чем я и спрашивал в своем уточняющем комментарии. Ибо я сейчас не понимаю какую именно работу проделывает конкретно это 12-километровая праща, в какую точку нужно доставлять груз до нее, и что именно она сэкономит (например, если груз уже доставлен до пращи кораблем, то почему бы кораблю не доставить его и дальше, точнее изначально лететь не к праще а к цели.
Смотрите сами:
Чтобы праща просто поменяла местами два груза, эти грузы должны прицепить к праще без рывка. То есть заранее они должны быть разогнаны до скорости вращения (1 км в сек), и согласованы по направлению. И явно это требуется делать уже в космосе, какими-то двигателями?
Так если мы можем разогнать до такой скорости, почему тот же двигатель не может сделать это в нужном направлении, и без пращи?
Итак возвращаемся к уточняющим вопросам:
1. Какую именно работу выполняет праща, что она что-то экономит?
2. Сколько и каких размеров должно быть этих устройств, чтобы груз был доставлен с Земли до Луны?
3. Как груз должен быть доставлен до первого устройства, перехватываться между ними и отправляться по последней миле?
Согласно закону сохранения энергии, если праща что-то разгоняет, она ее тратит. То есть все что она может делать, не тратя лишнюю энергию — это поворачивать два груза, которые синхронно подцепились к ее концам с выравненной угловой скоростью, и также синхронно отцепились в другой момент времени, поменяв направление полета.
Любые попытки что-либо куда-то разогнать — это прямая трата энергии, которая должна восполняться.
Кстати можете уточнить, где я ошибаюсь в расчетах, потому что вместо 165 килоньютонов, я получаю свыше 1000 КH для вашей пращи (беру отрезок тросса в 6 км, и его вес в 6250 (половину от всего) и угловую скорость 1 км/сек:
https://www.wolframalpha.com
Ну, гипотетически экономить наверное можно. Берем что-то вроде МКС и пристыкованного корабля, связываем их тросом, и потом разводим на тросе. Орбита всей системы остается такой как была, но при этом орбита корабля опускается, а МКС поднимается (вероятно, по-разному, в зависимости от их масс). Потом отстыковываем корабль, и сматываем трос. Если трос длинный, то корабль далее возможно сойдет с орбиты сам.
Тут нет никаких захватов, никакой необходимости синхронизировать орбиты, ничего такого. Все много проще и практичнее.
Но я это не считал, от слова совсем, и не факт, что тут нет каких-то логических дыр или тонкостей.
Это исключительно пример того, на чем и что можно реально экономить — если вы будете тормозить корабль традиционным способом, вы потратите топливо. А тут вы потратите электричество, которое, конечно же, не совсем бесплатное, но все-таки досталось нам от солнечных батарей, например — то есть, оно либо возобновляемый, либо более дешевый ресурс.
Тут нет никаких захватов, никакой необходимости синхронизировать орбиты, ничего такого. Все много проще и практичнее.
Но я это не считал, от слова совсем, и не факт, что тут нет каких-то логических дыр или тонкостей.
Это исключительно пример того, на чем и что можно реально экономить — если вы будете тормозить корабль традиционным способом, вы потратите топливо. А тут вы потратите электричество, которое, конечно же, не совсем бесплатное, но все-таки досталось нам от солнечных батарей, например — то есть, оно либо возобновляемый, либо более дешевый ресурс.
За счёт чего вы собрались их разводить?
Вас смущает, что там трос?
Именно.
Ну, меня он тоже смущает, я слабо разбираюсь в тросовых конструкциях. Это отдельная большая тема, например по ней есть толстые книжки :)
Но чисто интуитивно, трос какую-то нагрузку на сжатие все-же держит. А дальше надо считать, очевидно. Так что еще раз повторю — смотрите на это как на пример того, на чем можно экономить. Ну и приведу цитату пожалуй:
Но чисто интуитивно, трос какую-то нагрузку на сжатие все-же держит. А дальше надо считать, очевидно. Так что еще раз повторю — смотрите на это как на пример того, на чем можно экономить. Ну и приведу цитату пожалуй:
Космический эксперимент «Трос-1» — оригинальная отечественная разработка, выполняемая в РКК «Энергия» с 1989 г. Эксперимент предусматривает исследование механики развертывания, полет и разделение тросовой системы с отработкой безрасходного орбитального маневра. В программе «Трос-1» предполагается создать на орбите тросовую систему, состоящую из станции «Мир» и корабля «Прогресс-М», соединенных 20-км тросом из синтетического волокна. В течение недели система совершит орбитальный полет, после чего будет осуществлено ее разделение. При этом корабль перейдет на более низкую орбиту, а станция увеличит высоту орбиты (такой маневр сэкономит около 150 кг топлива). В настоящее время подготовка к эксперименту «Трос-1» завершается. Проведение его намечено на вторую половину 1999 г.
Эксперимент «Трос-1А» по своему замыслу аналогичен «Трос-1» и отличается от него увеличением длины троса до 50 км. Применение троса такой длины позволит без затрат топлива осуществить спуск грузового корабля с орбиты и его затопление в заданном районе Тихого океана. При этом орбитальная станция повысит высоту орбиты почти на 10 км, а экономия топлива составит до 400 кг.
Понятно, о чём вы. Разведение аппаратов, в данном случае, осуществляется за счёт первоначального небольшого импульса двигателей. В конце разведения трос тормозится специальной системой, не дающей ему спружинить и свести аппараты обратно. Затем связка самостабилизируется, за счёт того, что скорость верхнего аппарата выше свободной орбитальной, а нижнего — ниже (на высоте полёта каждого из аппаратов). После отстыковки троса верхний аппарат за счёт разницы скоростей поднимает орбиту, нижний — опускает.
Схема эксперимента
Берем что-то вроде МКС и пристыкованного корабля, связываем их тросом,
Тут нет никаких захватов, никакой необходимости синхронизировать орбиты, ничего такого. Все много проще и практичнее.
Простите, а вас не смущает, что в первом абзаце вы синхронизовали орбиты (стыковка) и выполнили захват (привязали трос)?
Тем более, что космические корабли, которые сейчас стыкуются с МКС и так своими двигателями выполняют корректировку орбиты в состыкованном состоянии без всяких троссов.
>Простите, а вас не смущает
Ни в коей мере. Стыковка это стыковка, на нее затратили топливо. Потом мы возможно затратили остатки топлива корабля, чтобы еще поднять орбиту станции. А теперь надо отстыковать и свести корабль с орбиты. Что тут должно смущать?
Тем более, что это пример, чтобы продемонстрировать, на чем реально можно экономить. Тут показана возможная экономия на разделении. И показано, на чем именно — экономим мы топливо, а расходуем электричество. Я вообще не утверждаю, что это реализуемо, хотя если вы почитаете документ по моей ссылке, вы поймете, что это описание очень близко к описанию эксперимента Трос-1, который когда-то собиралась проводить РКК Энергия на Мир-е.
Ни в коей мере. Стыковка это стыковка, на нее затратили топливо. Потом мы возможно затратили остатки топлива корабля, чтобы еще поднять орбиту станции. А теперь надо отстыковать и свести корабль с орбиты. Что тут должно смущать?
Тем более, что это пример, чтобы продемонстрировать, на чем реально можно экономить. Тут показана возможная экономия на разделении. И показано, на чем именно — экономим мы топливо, а расходуем электричество. Я вообще не утверждаю, что это реализуемо, хотя если вы почитаете документ по моей ссылке, вы поймете, что это описание очень близко к описанию эксперимента Трос-1, который когда-то собиралась проводить РКК Энергия на Мир-е.
Не вижу разницы.
Стыковка — основная задача корабля. Раз он уже пристыковался, зачем делать лишние маневры и перевязываться тросом, если можно и так воспользоваться двигателями?
Если же вы про корабль, который специально летел чтобы подровнять орбиту станции без стыковки, и для этого исползуется какой-то там трос, то
* к концу троса все равно нужно долететь.
* Все равно нужно рассчитать синхронизацию орбит, и какая разница выполнять ее на расстоянии несколько метров или сот метров? По топливу практически нет разницы
* Конец троса в космосе контролировать сложно, разве что втянуть внутрь и выстрелить заново. Но тогда это совсем другая конструкция, и вероятно не сильно отличается от того, что есть сейчас.
P.S. сама стыковка выполняется захватами, которые работают на электричестве, а электричество в космосе есть, оно возобновляемое. Если бы за счет его можно было бы летать…
Стыковка — основная задача корабля. Раз он уже пристыковался, зачем делать лишние маневры и перевязываться тросом, если можно и так воспользоваться двигателями?
Если же вы про корабль, который специально летел чтобы подровнять орбиту станции без стыковки, и для этого исползуется какой-то там трос, то
* к концу троса все равно нужно долететь.
* Все равно нужно рассчитать синхронизацию орбит, и какая разница выполнять ее на расстоянии несколько метров или сот метров? По топливу практически нет разницы
* Конец троса в космосе контролировать сложно, разве что втянуть внутрь и выстрелить заново. Но тогда это совсем другая конструкция, и вероятно не сильно отличается от того, что есть сейчас.
P.S. сама стыковка выполняется захватами, которые работают на электричестве, а электричество в космосе есть, оно возобновляемое. Если бы за счет его можно было бы летать…
>Не вижу разницы.
Речь про расстыковку и сход с орбиты. Привлекая сюда стыковку, вы только запутываете себя и других.
>если можно и так воспользоваться двигателями?
Еще раз прочитайте комментарий чуть выше. Речь тут идет практически об идее эксперимента Трос-1, который планировался на станции МИР в 1999 году. Был ли проведен — не знаю. Цель эксперимента — показать, что тросовые системы позволяют сэкономить топливо, расходуя вместо него например электричество. То есть цель, доказать именно то, что:
>Если бы за счет его можно было бы летать…
Речь про расстыковку и сход с орбиты. Привлекая сюда стыковку, вы только запутываете себя и других.
>если можно и так воспользоваться двигателями?
Еще раз прочитайте комментарий чуть выше. Речь тут идет практически об идее эксперимента Трос-1, который планировался на станции МИР в 1999 году. Был ли проведен — не знаю. Цель эксперимента — показать, что тросовые системы позволяют сэкономить топливо, расходуя вместо него например электричество. То есть цель, доказать именно то, что:
>Если бы за счет его можно было бы летать…
При использовании тросса, оба объекта сдвигаются со своих мест, так как действие равно противодействию.
Если для станции некритично, то да, она может подтянуьт корабль к себе (и сама сдвинется. пропорционально разнице масс). Именно поэтому я не считаю, что тут выполняется какая-то особая экономия, разве что троссами можно чисто технически ровнее вырулить на стыковку, чем многократные поправки двигателями.
Но это не та экономия, которая обсуждается в статье — о некоем устройстве.
Если для станции некритично, то да, она может подтянуьт корабль к себе (и сама сдвинется. пропорционально разнице масс). Именно поэтому я не считаю, что тут выполняется какая-то особая экономия, разве что троссами можно чисто технически ровнее вырулить на стыковку, чем многократные поправки двигателями.
Но это не та экономия, которая обсуждается в статье — о некоем устройстве.
Простите, но спутник на орбите, и космический корабль отправленный прямо на МКС — это совершенно разные вещи. Корабль не летал где-то по соседству, выполняя другую миссию и внезапно решив подзарядить МКС.
Он летел прямо туда, и количество топлива для маневра с МКС было рассчитано и запланировано еще до его взлета, как часть программы.
>Простите
Не прощу. Вообще-то, наши грузовые спутники не «летают где-то по соседству, выполняя другую миссию», а как раз «летят прямо туда, и количество топлива для маневра с пращой рассчитано и запланировано еще до его взлета, как часть программы». У них задача — летать между луной и землей, доставляя грузы в обе стороны. Их для этого изначально проектировать будут, а не для чего-то другого.
Смотрите сами:
Чтобы праща просто поменяла местами два груза, эти грузы должны прицепить к праще без рывка. То есть заранее они должны быть разогнаны до скорости вращения (1 км в сек), и согласованы по направлению. И явно это требуется делать уже в космосе, какими-то двигателями?
Так если мы можем разогнать до такой скорости, почему тот же двигатель не может сделать это в нужном направлении, и без пращи?
Ох блин. Мы не разгоняем спутник до скорости пращи. Праща движется быстрее, чем нижний спутник, и медленнее, чем верхний спутник. И dV 1 км/с означает скорость вращения конца пращи в 500м/с. Это разница между горизонтальной скоростью нижнего конца пращи (-500 м/с) и верхнего (+500 м/с) относительно горизонтальной скорости центра (условный 0).
Допустим, мы уже произвели все нужные коррекции для точного попадания, самый нижний спутник на НОО имеет скорость 8 км/с и его нужно поднять, праща имеет скорость 8,5 км/с, спутник на следующей орбите имеет скорость 9 км/с, и его нужно снизить (цифры условные, реальные будут чуть другими, но от того, что я их в ту или другую сторону подкорректирую, суть вообще ни разу не поменяется). После встречи и обмена импульсами мы имеем: нижний спутник увеличил свою скорость до 9 км/с и перешел на более высокую орбиту, верхний спутник затормозился до 8 км/с и перешел на более низкую орбиту, праща как летела со скоростью 8,5 км/с, так и летит дальше. Полная энергия системы сохранилась, весь этот маневр совершается без каких-либо затрат топлива, кпд чуть менее 100%, потери только на колебания пращи и небольшие поправки.
Теперь произведем то же самое, но без пращи. Имеем все так же два спутника, один нужно поднять, второй снизить. Один разгоняем движком на 1 км/с, второй тормозим движком на 1 км/с, так же обменяли орбитами, но, полная энергия системы не сохранилась, а снизилась, потому что часть рассеялась в пространство в виде реактивных струй, масса обоих спутников снизилась, и настолько же уменьшилась их кинетическая энергия. То есть, мы затратили топливо, чтобы уменьшить полную энергию системы. Для того спутника, что затормозили, кпд получился вообще отрицательный.
И вы не видите, в чем преимущество первой системы перед второй, в чем экономия? Очень жаль.
Вспомните курс физики, что такое консервативные и диссипативные силы. Если на тело действуют только консервативные силы и оно движется по замкнутой траектории, совершаемая им работа равна нулю. В космосе сопротивления воздуха (диссипативной силы) нет, а гравитация — консервативная сила. Значит, на полет к луне и обратно по замкнутой траектории энергию тратить в идеале вообще не нужно. Энергия, затраченная на подъем из гравитационного колодца, может быть возвращена на спуске обратно. В системе пращей так и происходит. А летая туда-сюда ракетами, мы эту энергию вместо того чтобы вернуть, рассеиваем в пространство.
Кстати можете уточнить, где я ошибаюсь в расчетах, потому что вместо 165 килоньютонов, я получаю свыше 1000 КH для вашей пращи (беру отрезок тросса в 6 км, и его вес в 6250 (половину от всего) и угловую скорость 1 км/сек:
www.wolframalpha.com
Ой, боже, какой стыд. Я чуть не разбил себе лицо в кровь фейспалмом. И вы мне еще что-то про сопромат лечите, а сами элементарных вещей понять не можете. У вас ошибок сразу несколько. Во-первых, линейная скорость у нас 500 м/с, а не 1000 (см. выше, повторяться не буду). Во-вторых, так, как у вас, можно посчитать только вес груза на конце троса, но не вес самого троса. Нельзя просто взять и ввести в калькулятор массу. Вес то при одинаковой массе получается различный, в зависимости от расстояния от центра. Если бы всю половину троса в 6,25 км мы смотали в катушку и разместили на одном конце, вращающемся в 6,25 км от центра, он был бы максимален, и тогда его можно было считать по такой формуле, как у вас в вольфраме. А оно совсем не так. Та же смотанная катушка троса, той же массы, но не на конце, а в центре, имела бы вес, равный нулю (там скорость нулевая, и ускорение тоже). А у нас половинка троса распределена равномерно от центра к краю, по всему диапазону от 0 до 6,25 км. То есть, чтобы правильно посчитать вес троса, надо взять определенный интеграл. Он совсем простенький получается, там линейная зависимость веса от расстояния от центра. Все у меня правильно.
Кстати, самое интересное, что даже по вашим неправильным расчетам трос все еще выдержал бы нагрузку, запас прочности оставался бы все еще двукратным (вместо реального 14-ти кратного).
>Но запас топлива на коррекцию орбиты в любом случае нужен на порядки меньший, чем требовался бы на поднятие орбиты.
Простите, но вот это вот все надо считать. Вот простой случай: предположим у вас груз на такой орбите, какая нужна, но _в противофазе_. То есть, вам нужно вашу пращу либо догнать, либо притормозить и подождать. То есть, импульс вперед или назад, переходим на эллиптическую орбиту, текущая точка становится апогеем или перигеем, период обращения либо увеличивается, либо уменьшается. А потом второй импульс, чтобы вернуться на старую орбиту в другой фазе.
Откуда априори вывод, что такая коррекция дешевле поднятия, при том что такой вот двух- импульсный переход — он включает в себя как поднятие орбиты, так и опускание? Или вы можете предложить другой дешевый способ коррекции по фазе?
Простите, но вот это вот все надо считать. Вот простой случай: предположим у вас груз на такой орбите, какая нужна, но _в противофазе_. То есть, вам нужно вашу пращу либо догнать, либо притормозить и подождать. То есть, импульс вперед или назад, переходим на эллиптическую орбиту, текущая точка становится апогеем или перигеем, период обращения либо увеличивается, либо уменьшается. А потом второй импульс, чтобы вернуться на старую орбиту в другой фазе.
Откуда априори вывод, что такая коррекция дешевле поднятия, при том что такой вот двух- импульсный переход — он включает в себя как поднятие орбиты, так и опускание? Или вы можете предложить другой дешевый способ коррекции по фазе?
Вот простой случай: предположим у вас груз на такой орбите, какая нужна, но _в противофазе_.
Во-первых, это плохое предположение, потому что никто так делать не будет, фазы тоже просчитываются заранее, а не на ходу. Но если даже поставить такую задачу, фазу можно корректировать сколь угодно малым количеством топлива. Просто уменьшение dV увеличивает время коррекции. Чем меньше будет потрачено топлива, тем меньше будет разница между периодами орбит, и тем больше витков придется совершить для синхронизации фаз. Я такие маневры делал руками в Orbiter, перед стыковкой. Можно потратить очень мало топлива даже движками rcs, просто придется долго ждать (в случае симулятора, можно включить перемотку времени, в реальности этот фокус не прокатит, но в реальности постараемся сделать так, чтобы такой задачи, как большая коррекция по фазе, у нас в принципе не стояло, у вас совсем уж запредельное требование — в противофазе, на 180 градусов вокруг земли, никто в здравом уме не будет заходить на стыковку с такой позиции, это хоть и возможно, но замахаешься ждать).
Откуда априори вывод, что такая коррекция дешевле поднятия, при том что такой вот двух- импульсный переход — он включает в себя как поднятие орбиты, так и опускание?
Оттуда, что величина этого самого поднятия и опускания орбиты в двух разных случаях отличается на порядки как по высоте в км, так и по затратам dV. Одно дело — поднять/опустить перигей или апогей на несколько км, (да пусть даже несколько десятков км), как требуется для коррекции фазы, и совсем другое — поднимать/опускать перигей или апогей на сотни и тысячи км, как происходит при орбитообмене.
>Во-первых, это плохое предположение, потому что никто так делать не будет, фазы тоже просчитываются заранее, а не на ходу.
То есть, один флакон вам выведет 10 спутников — и все в одной фазе? Вы уверены?
>на несколько км
Опять же — я пока вижу что вы этого не считали. Считали бы — привели бы результаты.
То есть, один флакон вам выведет 10 спутников — и все в одной фазе? Вы уверены?
>на несколько км
Опять же — я пока вижу что вы этого не считали. Считали бы — привели бы результаты.
Ваша метафора с волко-капустой тут не к месту, нам надо считать не баланс тел, а баланс транзакций.
Чтобы было проще, попробуйте представить операцию заморозки груза внутри системы в совсем уж элементарном виде:
На одной из промежуточных орбит вы вместо груза берете болванку (которая заранее имеется на каждой орбите как раз на такие случаи), и прогоняете ее по всем пращам в обе стороны, делая полный круг:
— сначала по всем пращам, куда оставалось пройти замороженному грузу,
— затем ждете, сколько вам надо, пока вы решите разморозить груз, и тогда
— вне очереди пускаете во встречном потоке,
— а с его конца опять в ту же сторону, куда изначально двигался груз, по тем пращам, которые груз успел пройти до заморозки.
Дойдя до груза, вы оставляете болванку, а груз пускаете как было бы до его заморозки.
В итоге все выглядит так, будто система пропустила такт (сначала мы не досчитались очередного груза, когда с самой нижней пращи слез не груз, а болванка. Потом мы пропустили вне очереди болванку в противоположный поток, потом вне очереди в исходный, так что с точки зрения тех, кто стоят в концах обеих очередей, это выглядит как потерянный такт всей системы) — хотя на самом деле работа пращей не останавливалась.
Главное же в том, что поскольку круг, который прошла болванка, замкнутый, мы никакой лишней энергии не затратили (в предположении, что наши орбиты идеальной точности, и их корректировки не требовалось). Так что никакого нового тела выводить на орбиту каждый раз не надо.
Чтобы было проще, попробуйте представить операцию заморозки груза внутри системы в совсем уж элементарном виде:
На одной из промежуточных орбит вы вместо груза берете болванку (которая заранее имеется на каждой орбите как раз на такие случаи), и прогоняете ее по всем пращам в обе стороны, делая полный круг:
— сначала по всем пращам, куда оставалось пройти замороженному грузу,
— затем ждете, сколько вам надо, пока вы решите разморозить груз, и тогда
— вне очереди пускаете во встречном потоке,
— а с его конца опять в ту же сторону, куда изначально двигался груз, по тем пращам, которые груз успел пройти до заморозки.
Дойдя до груза, вы оставляете болванку, а груз пускаете как было бы до его заморозки.
В итоге все выглядит так, будто система пропустила такт (сначала мы не досчитались очередного груза, когда с самой нижней пращи слез не груз, а болванка. Потом мы пропустили вне очереди болванку в противоположный поток, потом вне очереди в исходный, так что с точки зрения тех, кто стоят в концах обеих очередей, это выглядит как потерянный такт всей системы) — хотя на самом деле работа пращей не останавливалась.
Главное же в том, что поскольку круг, который прошла болванка, замкнутый, мы никакой лишней энергии не затратили (в предположении, что наши орбиты идеальной точности, и их корректировки не требовалось). Так что никакого нового тела выводить на орбиту каждый раз не надо.
Дорогой автор. Если вы развиваете вашу идею 15 лет, или даже 20, то увы.
Тому, что вы никакой не Колумб идеи орбитообмена, есть доказательство вот хотя бы от 2000 года: www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/391Grant.pdf
В принципе, уже основную описанную там идею (подхват крюком) можно считать изначально орбитообменной.
Однако если под орбитообменом вы хотите понимать исключительно пращу, принимающую тела и снизу на разгон, и сверху на торможение, то и такое там есть:
— максимально упрощенный для технического исполнения орбитообмен (с разделением обмена на две фазы) — стр. 18.
— а далее самое смешное. Даже позволю себе немного капса: как обменный материал предлагается в том числе и ваш любимый ЛУННЫЙ ГРУНТ — стр. 26
Обратите внимание, что, в отличие от вашей схемы, там предлагается орбитообмен здорового человека: максимально бюджетный, и куда более рациональный как по целям, так и по исполнению.
Кроме того, без капслока, с нормальными картинками, графиками, оценками. И куда более комплексно и с вниманием к самым разным деталям (несмотря на то, что их проект в тьмы раз скромнее по масштабу вашего прожекта!).
Но вообще же, уверяю вас, дорогой автор, это классическая забавная задачка на сообразительность.
Тому, что вы никакой не Колумб идеи орбитообмена, есть доказательство вот хотя бы от 2000 года: www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/391Grant.pdf
В принципе, уже основную описанную там идею (подхват крюком) можно считать изначально орбитообменной.
Однако если под орбитообменом вы хотите понимать исключительно пращу, принимающую тела и снизу на разгон, и сверху на торможение, то и такое там есть:
— максимально упрощенный для технического исполнения орбитообмен (с разделением обмена на две фазы) — стр. 18.
— а далее самое смешное. Даже позволю себе немного капса: как обменный материал предлагается в том числе и ваш любимый ЛУННЫЙ ГРУНТ — стр. 26
Обратите внимание, что, в отличие от вашей схемы, там предлагается орбитообмен здорового человека: максимально бюджетный, и куда более рациональный как по целям, так и по исполнению.
Кроме того, без капслока, с нормальными картинками, графиками, оценками. И куда более комплексно и с вниманием к самым разным деталям (несмотря на то, что их проект в тьмы раз скромнее по масштабу вашего прожекта!).
Но вообще же, уверяю вас, дорогой автор, это классическая забавная задачка на сообразительность.
Аха-ха. Ну наконец-то кому-то не лень было погуглить реальные проекты :) А хотите еще смешнее? 1998 год, например? Или еще примерно от 2000-2001? Их есть у меня:
Земля и вселенная, 1998, номер 4. Статья представителей РКК Энергия.
Заключение той же самой РКК Энергия, за подписью главного конструктора, о возможности эксплуатации станции МИР. Не знаю, каким годом точно датировано, но МИР затопили в 2001, так что вероятно написано чуть раньше. Наиболее забавные места текста — упоминание экспериментов с оригинальными ;) названиями «Трос-1» и «Трос-2».
Земля и вселенная, 1998, номер 4. Статья представителей РКК Энергия.
Заключение той же самой РКК Энергия, за подписью главного конструктора, о возможности эксплуатации станции МИР. Не знаю, каким годом точно датировано, но МИР затопили в 2001, так что вероятно написано чуть раньше. Наиболее забавные места текста — упоминание экспериментов с оригинальными ;) названиями «Трос-1» и «Трос-2».
«В принципе, уже основную описанную там идею (подхват крюком) можно считать изначально орбитообменной.» Вы по-русски не понимаете? ОРБИТООБМЕН, это обмен орбитами. Вам русский язык не родной? И с логикой вы тоже не знакомы?
Тогда
«Суди, дружок, не выше сапога» (с) Крылов
Тогда
«Суди, дружок, не выше сапога» (с) Крылов
А на остальное есть что ответить? Например, на это:
Однако если под орбитообменом вы хотите понимать исключительно пращу, принимающую тела и снизу на разгон, и сверху на торможение, то и такое там есть:
— максимально упрощенный для технического исполнения орбитообмен (с разделением обмена на две фазы) — стр. 18.
— а далее самое смешное. Даже позволю себе немного капса: как обменный материал предлагается в том числе и ваш любимый ЛУННЫЙ ГРУНТ — стр. 26
Во-первых, в оригинале не «выше», а «свыше».
Во-вторых, не Крылов, а Пушкин.
В-третьих… Знаете, если бы это был Крылов, это было бы даже смешнее — от вас и применительно к этой ситуации. Поскольку дедушка лихо переписал не одну басню Лафонтена, издав как свое собственное.
Во-вторых, не Крылов, а Пушкин.
В-третьих… Знаете, если бы это был Крылов, это было бы даже смешнее — от вас и применительно к этой ситуации. Поскольку дедушка лихо переписал не одну басню Лафонтена, издав как свое собственное.
А вы знаете, что используя закон сохранения энергии можно гораздо легче доставлять грузы на Луну, обменом масс?