Pull to refresh

Comments 144

UFO just landed and posted this here
а товарищи корейцы делают ядерные реакторы на экспорт
уровень чего? Беларусы строят АЭС под российские кредиты, чтоб России было куда продавать топливо (новый рынок сбыта). А с Южной Кореей заключают договора на модернизацию АЭС. Смотрите, там ссылочка на Википедию есть в подвале статьи
Как будто что-то плохое. Единственный источник электричества лучше аэс — термоядерный, но с ним пока есть сложности.

С АЭС тоже много сложностей, в США и Германии не случайно от них отказываются.

чтобы продавать свой СПГ

За прошлый год доля электрогенерации из газа в Германии не выросла, зато доля солнечная генерации выросла на 2%.

в прошлом году в Германии было аномально жаркое лето :-)
для солнечной энергетики важна не жара, а безоблачность. Повышение температуры модулей снижает их КПД
UFO just landed and posted this here
Проблема Белорусской АЭС, лежат в совсем другой плоскости нежели чем проблемы мировой атомной энергетики. Белорусская АЭС это авантюрный проект, одного человека. Без учета особенностей существующей энергосистемы, без должных экономических расчетов и прогнозов, без глубокой инженерной проработки всех возникающих проблем, без учета интересов соседей и мнения собственного населения. Попытка анализа причин строительства Белорусской АЭС без оглядки на этот факт лишены смысла.
Расчет там был на отказ от импорта и экспорт энергии в Европу, да и отношение населения вы по своему мнению не ровняйте, я лично очень за диверсификацию энергосистемы. Уже сейчас ясно что слишком интенсивная газофикация представляет собой огромные риски, если вы не имеете своего газа. По поводу инженерной проработки… Евросоюз уже анонсировал программу развития железнодорожного транспорта в странах восточной Европы, в Беларуси в частности будет электрофицирован большой участок дороги (что-то около 3 млрд евро для РБ). А соседи негодуют поскольку станция будет введена в эксплуатацию раньше чем они построят свою, а значит закроет потребности региона и они без потенциальной прибыли.
Уже сейчас ясно что слишком интенсивная газофикация представляет собой огромные риски, если вы не имеете своего газа.
А что, в Беларуси есть свои урановые рудники и обогатительные мощности?
И газ, и топливо для АЭС будут поставляться из одного места. Где же тут диверсификация?
Ну в случае с газом вам закроют краник и почти мгновенно все прекратится ( конечно на своих хранилищах поживете еще немного… немного) А топливо на АЭС как отрабатывается достаточно долго, да и заказать изготовление можно в другом месте. Ультиматум вам поставить не смогут, вроде не сделаешь как хочу, сейчас же отключим.
А топливо на АЭС как отрабатывается достаточно долго, да и заказать изготовление можно в другом месте

Более того, американская Westinghouse уже несколько лет производит топливные сборки для реакторов ВВЭР. Их употребляет, например, Украина. Поэтому поставки ядерного топлива, по крайней мере, действительно можно диверсифицировать.
Ну так и газ норвежский можно покупать…
Тоже ведь газопровод нужно «оттуда» иметь, или хотя бы выход к морю и LNG-терминал.
Через Европу по существующим газопроводам в реверсивном режиме.
Ну так они же не могут их переключить на реверс. Во-первых, у Беларуси уже нет своих газопроводов, они принадлежат Газпрому. Во-вторых, эти мощности все законтрактованы, туда в Европу российский газ идет.
А, так краник всё-таки не перекроют? Тогда из трубы отобрать можно. Принадлежность дело такое… вон в Венесуэле нефтяника тоже США принадлежала, а потом пришел Чавес и национализировал все. Пока в РБ такая ситуация как сейчас — газ не отключат. Могут отключить если власть сменится и придет проевропейское правительство. Но задаётся мне, что в этом случае не газ будут отключать, а "вежливых людей" нагонят и проведут референдум по Крымскому сценарию. Потому что по убыванию выгодности для России ситуация выглядит так: независимое государство зависящее от РФ(содержать не надо, только подачки давать) -> государство в составе РФ как объект Федерации(нужно содержать) -> независимое государство дружащее с "врагом".
Одного сухогруза, забитого ТВЭЛами хватит Украине (например) на десятки лет. А газ — закроют и всё, будем мёрзнуть. Собрать стратегический резерв ядерного топлива просто, а газа — невозможно. И да, сборки можно заказать у разных компаний.
Начало интересное. Увеличить в 6 раз… начиная с 2015-го в 2019-м. Звучит круто, но только в 2015-м.
Южная Корея намеревается в шесть раз увеличить использование водородных автомобилей в стране и таким образом отказаться от машин на электротяге
Как можно отказаться от того, чего почти нет. К тому же, если говорить о топливных элементах, то это и есть автомобиль на электротяге.
Увеличение количества водородных автомобилей в стране планируется достичь путём расширения инфраструктуры – увеличение соответствующих заправок с 14 единиц в 2018 году до 310 единиц до 2022 года и 1200 единиц до 2040 года.
Слишком медленно и мало.
привязка к евро, вероятно, из-за того, что большинство электрокаров на топливных элементах идут на экспорт в Европу – прим. переводчика
Предположу, что там была местная валюта, а автор оригинальной статьи просто выбрал валюту на свое усмотрение.
вероятно, имеется ввиду количество произведённых автомобилей в период с 2019 по 2040 годы — прим. переводчика
План до 2025-го — 100 тыс., а до 2040 — 6,3 млн. То есть 2025-2040, а не 2019.
Кроме этого, планируется снизить среднюю цену водородного авто до примерно 27 тысяч евро за счёт субсидий
Как они хотят конкурировать с ДВС и АКБ?
Ранее сообщалось, что Южная Корея планирует создать зону возобновляемой энергетики. Речь идет о проекте создания зоны развития солнечной и ветровой энергетики, где планируется производить до 4 ГВт электроэнергии. План рассчитан на 20 лет.
Я чего-то не понимаю, если 22,5ГВт энергии = 27%, то 100% = 83,33. То есть нужно овермного. 4 ГВт за 20 лет… это просто смешно… планы какие-то странные.
Как можно отказаться от того, чего почти нет. К тому же, если говорить о топливных элементах, то это и есть автомобиль на электротяге.


согласен. я об этом написал внизу.

Увеличение количества водородных автомобилей в стране планируется достичь путём расширения инфраструктуры – увеличение соответствующих заправок с 14 единиц в 2018 году до 310 единиц до 2022 года и 1200 единиц до 2040 года.

Слишком медленно и мало.

Так и Корея — не Россия. В 2022 получается одна заправка на 300 квадрратных километров. Это уже что-то. Но не фонтан, да.

Чем 4ГВт смешно? В Корее большая прибрежная зона, ветер развивать — самое то.
Так и Корея — не Россия. В 2022 получается одна заправка на 300 квадрратных километров. Это уже что-то. Но не фонтан, да.


Всё равно мало. Если планируется продавать 4000 штук в год, то там такая очередь на заправке скопится…
Соглашусь, что очень мало заправок. Пока не будет должного спроса на эти элементы, не будет заправок, не будет заправок — не будет таких машин. Интересно как 3,3 миллиона пойдет на экспорт… очень все медленно будет, да и цена авто в 27к евро (более 2кк по ткущему курсу) кусачая пока
В Калифорнии уже много Toyota Mirai видел. Известно куда на экспорт пойдут. Самым богатым любителям «зеленых» технологий. Не сказано правда как электричество для электролиза воды будут получать.
водород в промышленности из природного газа получают, электролиз — это невероятно дорого

в промышленности его никто специально не получает, он идет как побочный продукт, который выделеляют из отработанных газов (если надо), на заправку машин его точно не хватит

Угу, но обычно синтез газ производят с целью получить CO и дальше из него уже что-нибудь сдедать, а водород как побочка. Тем более если нет халявного источника метана то водород будет дорог.


Кстати получать его таким образом для топлива не экономично: из одной молекулы метана получаем 3 молекулы водорода и выбрасываем одну СО2 (т. е. уже возникает вопрос про экологию). Если не ошибся с расчетами получаем что из 1 кг метана получим 0,37 водорода с учётом теплоты сгорания водорода 140 МДж/кг а метана 50 МДж/кг получается что теплота сгорания что 1 кг метана что полученного из него водорода одна и та же. Тогда смысл тратить энергию на получение водорода чтобы потом его сжечь, если можно сразу сжечь метан? СО2 в обоих вариантах выделится одинаково

Производители аммиака восприняли бы это утверждение с недоумением…

Суть паровой конверсии в том, что часть водорода получается из воды —

image
image

Источник: poznayka.org/s94287t1.html

Хм, чет я и забыл о них.


Но все равно переработка метана в водород, чтобы использовать водород как топливо (а не для дальнейшего синтеза) должно быть энергетически менее выгодно чем использовать метан как топливо

В контексте решаемой задачи это может быть вполне обосновано. А задача у всех этих решений одна — убрать источники выбросов из мест основного потребления (из городов). Альтернатива в таком случае — сжигать метан на электростанциях. С учетом сопутствующих потерь, тоже «так себе» решение с точки зрения эффективности.
Это неправда. Ещё как получают. Конкретно, на НПЗ используют водород для очистки продукции от серы после крекинга (см. distillate hydrotreating technology (DHT)). Водород связывает серу и образует сероводород. Красиво горит на факеле в случае аварии на установке Клауса, белым цветом. Крутая белая пляшущая ёлочка. Так вот, для этих надобностей строят установки по производству водорода (см. Hydrogen Generation Unit (HGU)).
А с самого крекинга водорода не хватает? Вроде раньше без отдельных установок по производству водорода обходились. Это из-за новых норм к качеству?

P.S. сам нашел: В настоящее время основным источником водорода для переработки нефти является технический водород, получаемый как побочный продукт в процессе каталитического риформинга бензина. Только 20% специально производится из углеводородного сырья. (это если без азотных удобрений)
А из чего на этих установках водород на НПЗ делают? Случаем не из всякой не очень нужной побочной продукции (ну или вообще отходов) крекинга.
Снижение стоимости электролиза с помощью ВИЭ + новых катализаторов, заменяющих платину (буквально на днях слышал новость, что вывели карбид, который полностью повторяет свойства платины), призваны снизить себестоимость производства водорода
Ну а все равно, никакими технологиями невозможно снизить себестоимость производства водорода настолько, что «потратить энергию на производство водорода, закачать водород в топливный бак, окислить его в топливном элементе, вырабатывая электричество, крутить двигатель» будет выгоднее, чем «закачать энергию в аккумулятор, крутить двигатель». По крайней мере, пока запасы сырья для производства аккумуляторов не начали исчерпываться.
Чтобы «закачать и крутить» эту энергию нужно еще передать в нужное место в нужное время, а это потери. Да и процесс «закачивания» тоже неидеален.
Но аккумуляторы, явно, технологичнее и безопаснее и позволяют использовать существующую инфраструктуру.
Чем 4ГВт смешно?
У них потребность почти в 100, а сделают только 4 за 20 лет. Они откажутся от АЭС, ВИЭ почти нет… Только ТЭС, о которых писалось, что они не очень чистые.
Откажутся от строительства новых АЭС.
Как они хотят конкурировать с ДВС и АКБ?

С ДВС так же как и АКБ, то есть в надежде на ужесточение норм выбросов и запреты от законодателей.
А с АКБ… как будто есть АКБ за 27к € (кроме тех, которые сравнимы с малолитражками и запасом хода на 150 км).
как будто есть АКБ за 27к € (кроме тех, которые сравнимы с малолитражками и запасом хода на 150 км).
Есть, Hyundai Kona ElectricС учетом скидок, то 27 тыс. долларов США, пробег 400+ км.
Эти субсидии действуют только на определённой территории. И они ограничены. На Model 3 вроде уже закончились?

Реальная её цена от производителя $36,450! (Большая часть мира не в Калифорнии живёт.)
Эти субсидии действуют только на определённой территории. И они ограничены. На Model 3 вроде уже закончились?
Вы читаете и отвечаете на то, что вам удобно? В статье говориться о том, что автомобили на водороде хотят продавать за 27 тыс. ЕВРО с учетом субсидий. Вы пишете, что электромобили по такой цене только на 150 км пробега. В ответ — есть электромобили за 27 тыс. долларов, на 400+ км пробега с учетом субсидий. Вы ушли с темы, с главным аргументом, Модел 3 нет за 35 тыс. Вы отвечаете на мою реплику или же просто чтобы написать в очередной раз, что Модел 3 за 35 тыс. нет?
Вы пишете, что электромобили по такой цене только на 150 км пробега.

Да, так я и пишу. Так как имею в виду цену от производителя. То есть, которая для всего мира, а не для жителей Калифорнии.

Даже если будет авто с АКБ и с TЭ за $27к (пусть хоть оба с субсидиями), то АКБ уже имеет проигрышную позицию, если взять хотя бы время заправки. Какое преимущество у АКБ при одинаковой цене?

Вы ушли с темы, с главным аргументом, Модел 3 нет за 35 тыс.

С какой темы я ушёл? Или я что-то пропустил и таки уже есть Тесла за $35к? При чём тут вообще Model 3? Сами начинаете, а потом обижаетесь.
А водород-то они из чего производить собираются? Все равно ведь для его производства нужно или больше электричества, или больше углеводородов.
есть смысл посмотреть на немецкие проекты ВЭС, которые «в свободное от работы время» производят водород методом электролиза воды

Т.е. вместо того, что бы передать электроэнергию напрямую потребителю, они будут получать водород? А как его хранить?
Раньше проекты водородных авто оснащались сосудом Дюара. Очень дорогим, при этом для поддержания водорода в охлаждённом состоянии он постоянно испаряется. Через какое-то время бак становится пустым.
А сделать достаточно большой герметичный и лёгкий бак рассчитанный на давление жидкого водорода не тривиальная задача.

Я полагаю, расчёт на то, что в межсезонье, когда солнца ещё много, дождей пока мало и кондиционеры работают экономно, возникнет проблема с использованием альтернативной электроэнергии. В Германии, например, уже случаются дни, когда сети платят людям за использование электроэнергии, потому что ее некуда девать. Видимо, есть идея генерировать водород за счёт этого. И, видимо, к этой идее привязан план снижения его себестоимости.

В Германии сети людям не платят — это неверная информация.

Ну, блин — там же то же самое и говорится:


"… Обычным потребителям никто не доплачивал. В Германии стоимость электричества для домохозяйств в последние 10 лет выросла примерно на 50%, а цена самой электроэнергии составляет лишь 20% счёта за электричество..."

Как раз с электромобилями можно решить проблему элегантнее: спец динамический тариф, в котором цена зависит от наличии энергии от ВИЭ (т.е, в ветренный солнечный день копейки, а в штиль ночью дороже) и «умные» зарядки с настройкой «заряжать когда цена упадёт ниже х центов». При достаточном кол-ве электромобилей и зарядок (на парковках у дома и у предприятий) система сама сбалансирует себя. Но это для суточных колебаний только.
>т.е, в ветренный солнечный день копейки, а в штиль ночью дороже

Классная идея, только как в ней будут зарабатывать ВИЭ-генераторы?
Копейки != бесплатно. По цене «чуть выше себестоимости», дешевле чем энергия от маневровых ПГУ. Но Вы правы, сначала нужно довести технологии до такого уровня чтобы хотя бы в пик производства энергия от ВИЭ была дешевле газовой/ядерной. А внедрять нечто, не имеющее экономического обоснования в реальную экономику глупо по определению.
Корейцы используют сжатый водород с давлением 700 бар. Не нужно заморозки, нет потерь на испарение. Вес баков, видимо, большой, зато сам водород очень легкий и при этом энергоемкий: 5,64 кг хватает на 594 км пробега (950 грамм / 100 км пробега).
5,64 кг водорода при давлении 700 бар — это примерно 90 литров. И, напомню, это емкость 90 литров при давлении 700 бар. Мне кажется, корейцы будут очень, очень осторожно ездить на таких машинах, особенно при полной заправке. А полиция на ДТП будет вылетать на грузовых вертолётах. Чтобы снимать остатки машин с крыш и деревьев.
Не думаю, что все настолько страшно, как вы это себе представили. В Toyota Mirai бак для такого же давления в 70 МПа выполнен из углепластика. Наверняка инженеры не глупее нас с вами и предусмотрели запрограммированную зону разрушения при перегрузке.
В отличие от бензина или пропан-бутана утечка на открытом воздухе практически безопасна — водород в 11 раз легче воздуха и сразу улетит вверх, а не будет создавать взрывоопасные смеси у поверхности земли.
В Toyota Mirai бак для такого же давления в 70 МПа выполнен из углепластика.

Да, и к тому же находится прямо под пассажирскими сиденьями. Не знаю, с одной стороны, инженеры наверняка не глупее. С другой стороны, и неглупые инженеры далеко не всегда могут предусмотреть все варианты развития событий. Статистики по влетающим в разные твёрдые препятствия Toyota Mirai пока просто нет.
Если говорить в общем — то в размещении бака или баллона где-нибудь в середине авто, поближе к пассажирам, как раз есть своя логика. Ведь современные авто конструируются с учетом высокого уровня пассивной безопасности. Грубо говоря, нужно, чтобы в серьезном ДТП у машины багажник в лепешку сжало или разнесло, мотор с передним подрамником в стороны разлетелись, а крыльев вообще не нашли, но при этом они поглотили побольше энергии, салон не смяло, а пассажиры уцелели.
А какова энергия самого сжатого газа? На сколько метров машина взлетит?)
Почему-то в подобных рассуждениях всегда забывают, что в бензиновой машине содержится примерно столько же энергии, что и в водородной.
Бензин просто разливается, водород — испарятся и смешивается с воздухом.

Бензин горит лишь на поверхности( соприкосновения с воздухом ), водород, будучи смешанным с воздухом — горит по всему объему.

Т.е, в одном случае, энергия выделяется постепенно, в другом — почти моментально.

Как итог, разлитый бензин просто горит, водород — взрывается, подобно т.н вакуумной бомбе.

п.с: с таким же успехом, можно «вспомнить», что, и в вагоне каменного угля, сосредоточено примерно столько же энергии… Только вот, пожаро- и взрывоопасность у них совершенно разная.
Я вообще говорил не о химической энергии, а о физической энергии сжатого газа. Жахнет неслабо, даже без воспламенения.
С водородом все же можно защититься, если следовать ТБ, проветривать помещение и газу негде скапливаться, а так как заг очень летуч и легче воздуха, это сделать очень просто.
Ещё раз. Речь о сугубо механической энергии сжатого газа. Метановый баллон может просто разорвать машину, при чём метан не сгорает, а испаряется в атмосферу.
Водород под большим давлением — один из худших способов запасания энергии.

Он очень взрывоопасен.
Он потихоньку «въедается» в большинство соединений и сплавов, меняя( в худшую сторону ) их свойства.

Вдобавок, продукт окисления водорода — вода.
Та самая вода, которая при обычных условиях даже не газ, а жидкость.
И это при условии, что температура выше нуля по цельсию.

Если уж так хочется применять газообразное топливо, для этого есть лучшие решения — метан или всевозможные пропан-бутановые смеси.

Чем больше попадается на глаза всевозможной научной литературы по теме, тем больше возникает ощущение, что, кто-то просто пытается пустить по заведомо-ложному направлению научно-техническое развитие отдельных компаний и целых стран.
ИМХО, это не ложное направление, это невидимая рука рынка ведет поиск направлений и отбор наилучших, а заодно отработку технологий и патентов для времени, когда подтянутся смежные технологии.

Задача эко-энергетики в целом — прекратить сжигание ископаемых углеводородов, и выброса CO2 в атмосферу. Есть и другие вредные вещества, но главная проблема — CO2.
Потому что никакие деревья не помогут нам убрать его обратно: дерево, за весь свой жизненный цикл, выработает кислорода ноль (это важный момент, могу пояснить), если его ствол не будет погребен под землю, или использован как стройматериал.

Задача эко-автостроения — перевалить ответственность за генерацию энергии (и генерацию CO2) с ДВС на электростанции, где это можно 1) сделать централизованно и оптом, 2) в техпроцессе, не предусматривающим сжигание ископаемого углерода (атомная / термоядерная (когда-нибудь) генерация, ветровая, волновая, солнечная и др). Рано или поздно эта отрасль разовьется достаточно, и главное это уже ИХ (генерации) проблемы, а не автостроителей.

Соответственно, энергию надо как-то в автомобиле запасти, чтобы возить с собой. Сейчас и идет отработка способов как это сделать лучше и дешевле.

Лучшие из существующих электромобилей (допустим, Тесла) запасают, грубо говоря, 1 км хода на 1 кг веса батареи (батарея весит 500 кг, запас хода 500 км), и заправлять ее полностью — минимум полчаса, что очень затруднит работу инфраструктуры (заправок-зарядок), когда электромобили перестанут быть уделом гиков, и станут реально массовым продуктом. Само производство литиевых батарей, насколько я знаю, ресурсоемко, и неэкологично.

Если же взять ту же Mirai с ее водородным баком из углепластика и топливными элементами, то он запасает около 70 км за кг водорода (вообще, честнее будет считать в брутто-весе, вместе с баками, но мне не удалось найти, сколько весят ее баки. Давайте предположим, что 500 км и 50 кг — 8 кг на километр). И заправлять ее — 3 минуты.

Если считать запас энергии не за брутто-вес носителя энергии, а за брутто-объем, то
получится ближе, но все равно в пользу водорода — примерно 1.2 км/л у Теслы (400л), и 2.5 км/л у Mirai (я взял примерно 200л брутто-объема, не смог найти точно).

К слову, у автомобилей на бензине, получается примерно 12 км/кг или 10 км/л, при заправке 3 минуты, что, вкупе с элементарной доступностью нефтепродуктов, и определило комфорт использования этого вида питания в 20-м веке.

Конечно, есть и другие факторы — реальные траты энергии с учетом КПД полного цикла, сложность ремонтов и ТО, безопасность, стоимость инфраструктуры — да. Но и водород — тоже решение, со своими преимуществами.

В принципе, получается, что при всем низком КПД водородного цикла, всей низкой технологичности водорода, водородный автомобиль, при решенной задаче эко-энергетики, запасает достаточно энергии для комфортной поездки, при быстрой заправке.

Если кто-то придумает разумный способ получать метан/пропан/бензин/дизель из неископаемого углерода, то это тоже будет прекрасным решением. По этому пути идут производители биотоплива, которые пытаются выращивать растения (т.е. собирать из атмосферы CO2 и фотосинтезом, за счет энергии солнца, делать углеводороды), и их потом преобразовывать в горючее. Это позволит даже не менять в существующем автопарке тягу на электрическую.
Но, возможно путь «солнечная электростанция — тяговый аккумулятор — электромотор» или «солнечная электростанция — генерация водорода — топливный элемент — электромотор» будет эффективнее.

Время покажет, что будет лучше.
Если не ошибаюсь в расчетах, то примерная величина такой энергии будет порядка 15-16 МДж. Или 4 кг тротила :)
Но нужно помнить, что при разрушении баллона водород оооочень резко расширится, а следовательно так же резко охладится и будет не то что отдавать свою энергию, а скорее поглощать ее из окружающей среды.
Вообще было бы любопытно взглянуть на процесс разрушения такого баллона.

Простреливают водородный бак 50 калибром
Неплохая. Как я прикинул на калькуляторе, 5.6 кг водорода, утоптанные до 700 атмосфер при 20 градусах Цельсия, содержат 44 мегаджоуля энергии. При мгновенном высвобождении этой энергии хватит, чтобы закинуть машину массой 1 тонну на высоту примерно 4 км. При условии, что жахнет вертикально вниз, конечно, а не во все стороны. Может, где-то в расчетах ошибся, проверьте, если любопытно.
А зачем тогда водород собственно? Если есть такие чудо баки, то сжимаем обычный воздух и пускаем его из бака в турбинку. Турбинка крутит генератор и эта конструкция через буферную батарею питает электромоторы. Все простое и дешёвое, не сильно сложнее пневматического инструмента (кроме бака).
Если вам надо не вверх подлетать на 4 км, а ехать вперед, то этих 44 мегаджоуля хватит километров на 50 при нормальном КПД пневмодвигателя. Это просто мало. В самих 5 кг водорода запасено более 500 МДж.
Я пересчитал уже, спасибо.
Все же пневмодвигатель — вещь сомнительная, уж очень большой нужен обьём. А для стационарных установок сойдёт. Плюс при наличии водоёма можно обеспечить изотермическое расширение что неплохо повысит эффективность процесса.
Водород при высвобождении с давления в 90 атмосфер и выше — самовоспламеняется, в отличии от того же пропан-бутана. Просто ударная волна вырывающегося газа нагревает окружающий воздух сжатием до температуры, достаточной для воспламенения водорода.
Этим сжатый водород наиболее опасен.
Охлаждение при резком расширении не учитывается?
Да и выше есть ролик, как этот баллон простреливается. Что-то там никакого воспламенения от ударной волны не наблюдается.
Вопрос о том, что учитывается, а что нет — не уместен, т.к. это не теоретические размышления, а экспериментально установленный факт, и граница в 90 атмосфер тоже установлена экспериментально. Узнал я об этом из передачи «Наука 2.0». В этой передаче результаты экспериментов показывались наглядно, и было высказано, что именно опасность сжатого водорода является главным препятствием для его повсеместного внедрения, т.к. например сжатый метан до 200атм — 300атм. как в стандартных баллонах, при резком незапланированном высвобождении не воспламеняется сам по себе, в отличии от водорода. А у водорода температура воспламенения достаточно низкая, что даже нагрева окружающего воздуха от сжатия при высвобождении водорода, достаточно для воспламенения. Водород хоть и охлаждается, но окружающий воздух разогревается, и в ударном фронте, где соприкасается охлаждающийся при расширении водород, и сильно разогретый сжатием окружающий воздух — происходит воспламенение, и этого достаточно, что бы при повреждении ёмкости высокого давления с водородом, неизбежно произошёл пожар, а не просто газ улетучился.
Только одному мне кажется, что небезопасно ездить в автомобиле, в баке которого примерно 700 атмосфер.
UFO just landed and posted this here
Только электролизный водород получается от 5 долларов за кг, а паритет с бензином начинается примерно с уровня <1 доллара за кг.

Не говоря уже о безумной стоимости транспортировки и хранения водорода.
От водорода даже в космонавтике отказываются, метан оказался проще и дешевле. А тут в потребительские машины (для которых важнейшие показатели — неприхотливость и надёжность) пытаются «засунуть».

Это где от водорода в космонавтике отказываются? Как за рубежом летали, так и будут летать на водороде. Американский SLS водород, Вулкан водород, New Glenn водород, Китайский Великий поход-5 водород (остальные лень смотреть), Европейская Ариан-6 водород, Японская H3 водород, Индийская GSLV III водород.
Некоторые товарищи не в счет.

Государственные проекты с неограниченным финансированием. А на рынке два игрока — Роскосмос с гептилом и Маск с керосином/метаном.
Ога, Роскосмос — уж игрок так игрок.
И New Glenn — ну чисто госпроект.

Роскосмос просто не может, хотя Индии он смог продать.


Хотя, а что Роскосмос — Ангара А-5В — водород, сверхтяж берет именно водород с Ангары.

Водород вроде как побочный продукт получается при химпроизводстве.
Была идея его на самой заправке производить.
И была ещё идея его в Испании или в Африке производить, а потом газопровод в Европу провести.
UFO just landed and posted this here
А что у них рядом тёплых мест нет, откуда можно газопровод кинуть? :-)
А где корейцы собрались брать платину для топливных ячеек? И что делать с ценой? ИМХО, идея изначально не самая лучшая. Вот для накопления энергии от ВИЭ — да, интересно. Сжимать до 700 бар не надо, проще построить огромные хранилища да и удельная мощность не критична. Накапливаем энергию от ветряков в водороде и тратим его на пр-во электроэнергии.
PS. Планы Кореи напоминают о притче про ишака и падишаха.
А где корейцы собрались брать платину для топливных ячеек?


Volkswagen and US elite Stanford University develop a fuel cell for the future

In a process newly developed by Volkswagen and Stanford University, platinum atoms are specifically placed on a carbon surface in order to produce extremely thin particles. This can reduce the amount of platinum currently required to a fraction of this amount.… This technology opens up enormous possibilities for cost reduction, as the amount of precious metal used is minimised. At the same time, service life and catalyst performance are increased.


Сжимать до 700 бар не надо, проще построить огромные хранилища да и удельная мощность не критична.


В Германии ходят уже водородные поезда и он в них хранится под давлением в 350 бар. При чём заявляется, что эти баки даже аварию переживут без проблем.
Вот для поезда, корабля и прочих машин с высоким КИУМ водород хорош, как замена аккумуляторам. А платиновый топливный элемент в автомобиле, который 90% времени стоит без дела — глупость. Тут литий ионные аккумуляторы намного лучше подходят.
Дорого? Пока дорого, но никто и не говорит, что прям завтра будет дешево. Технологии ещё разрабатываются. Hyndai Nexo стоит 70.000€. Электрокары стоят столько же.
Опасно? Тот же Nexo получил 5 звёзд в EuroNCAP.
Негибко в каком смысле?
ПЕСЕЦ! Потому что масштабное использование водорода будет сопровождаться утечками с закономерным результатом

— Ты что, Владимир Николаевич, обалдел, родной? Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали.
— Извините, что сделали?
— Топливо, Скрипач, топливо...

Создайте кто-нибудь на Petition Online призыв остановить это БЕЗУМИЕ!
Аргументы у минусующих есть?
Или как всегда на Хабре обладатели распухшего ЧСВ ставят минусы в тихую, от того что у них батхёрт.
Я бы счел это за не очень уместную шутку, но наличия капса может навести на мысли, что вы это пишите на полном серьезе. И ваш второй комментарий еще более подтверждает людей в серьезности вашего первого комментария.
Какие аргументы вы хотите? Думаю, всем лень объяснять такие очевидные вещи, что использования водорода в топливных ячейках не уменьшает количество воды на планете, так как на выходе с машины мы имеем дистиллированную воду. Даже если бы вода, после электролиза безвозмездно терялась, то даже с миллионами автомобилей это была бы капля в море в сравнения с мировыми запасами. Нефть уже сколько лет сжигаем, но что-то пока не кончается.
водорода в топливных ячейках не уменьшает количество воды на планете, так как на выходе с машины мы имеем дистиллированную воду

Вы читали, что я написал?
Я не про выход из машины, я про постоянные неизебжные утечки, везде просачивающегося, водорода при хранении и транспортировке. К которым дешевле относиться с полным пофигизмом, чем пытаться бороться с этими утечками.
космическую глупость, водород после сжигания образует воду

rPman — ты тоже не читал, но минуснул?
Где я пишу, что водород не образует воду при сгорании, цитату не приведёшь?
Ты не знаешь, что водород легко просачивается через различные материалы при хранении и транспортировке?

Яркий пример пофигистического отношения к потерям habr.com/ru/post/434410
— одноразовый литиевый аккумулятор!
Распространение водородных технологий означает, что повсеместно будут экономить на проницаемости топливных баков и трубопроводов для водорода.

Для масштабов ПЕСЦА
— ежегодно в мире добывается свыше двух миллиардов тонн нефти
— если заменить нефть на водород, то это означает, что из-за потерь при хранении и транспортировке полмиллиарда тонн водорода может улетать в космос.
Потому что тупо выгоднее сэкономить на баках и трубопроводах, чем бороться с неизбежными и постоянными потерями.
Вы написали:
ПЕСЕЦ! Потому что масштабное использование водорода будет сопровождаться утечками с закономерным результатом
После чего привели прямую отсылку на фрагмент фильма Кин-дза-дза, где рассказывается как на Плюке все моря превратили в топливо. Поэтому я, как и многие, подумал, что вы имели в виду утечки мировых запасов воды из-за использования водородных топливных ячеек.
А если хоть немного подумать?
Переработка метана в водород — абсурдна. Метан и так хорошо горит.
Остаётся только электролиз.

При 100% КПД без утечек, на которые дешевле положить болт, чем с ними бороться, из одного моля воды получится один моль водорода (и пол моля кислорода), что даёт аж целых два грамма водорода получаемых из восемнадцати граммов воды.
image
Ежегодно в мире добывается свыше двух миллиардов тонн нефти.
Если ежегодно добывать те же два миллиарда тонн водорода, и из-за экономии на борьбе с утечками терять полмиллиарда тонн водорода, то это означает безвозвратные потери девяти миллиардов тонн воды в год!

При всём этом для электролиза наиболее подходит именно пресная вода. И это при мировом — дефиците пресной воды! Даже, Япония находящаяся посреди морской воды, и ежегодно имеющая муссоны с дождями, считает, что ввозить пресную воду дешевле, чем опреснять морскую.
А почему вы уверены, что большая часть этого водорода не окислиться в атмосфере?
А почему вы уверены, что окислится? Молекулярный водород намного быстрее диссипирует в космос, нежели окислится сам по себе. В стратосфере водяной пар вообще разлагается на водород и кислород под воздействием УФ-излучения солнца (фотодиссоциация). Сейчас Земля безвозвратно теряет около 3 кг водорода в секунду из-за диссипации атмосферы — вроде мизер, но это почти 100 тыс. тонн в год; это всё равно очень мало в планетарных масштабах, но на астрономической временной шкале диссипация постепенно неслабо истощит гидросферу (вместе с тектоникой). А когда солнечная светимость вырастет еще значительнее (сейчас специально не беру в расчет влияние человечества на климат), активное испарение океанов усилит заброс водяного пара в те самые верхние слои атмосферы настолько, что мощная утечка водорода иссушит Землю окончательно. Правда, аж через миллиард лет и при росте средней температуры на планете до 47° С. Но (повторюсь) без учета масштабов деятельности человека — однако для серьезного воздействия эти масштабы должны быть гигантскими.
100 тыс. тонн в год

А человек нефти добывает 2 миллиарда тонн в год.
И при активном использовании водорода потери могут превысить 500 миллионов тонн в год.
Водород вроде еще и озоновый слой разрушает, не?

Даже если так. Запасы воды на Земле 10^18 тонн, водорода в ней 1/9 массы, около 10^17 тонн. При утечке 0,5*10^9 тонн в год этого хватит на сто миллионов лет.

При электролизе, вроде, образуется немного дейтерия, как и при дистиляции, при сжигании получится тяжелая вода. Считанные молекулы, конечно.
Упоротые «экологи» могут уцепиться за это ))))
UFO just landed and posted this here
минусуют за троллинг или космическую глупость, водород после сжигания образует воду.
Эм. В статье одна сова на глобусе довольно сильно потрескивает. Прям с первых же строчек.
Потому что вот это вот «Южная Корея намеревается в шесть раз увеличить использование водородных автомобилей» НЕ ОЗНАЧАЕТ «таким образом отказаться от машин на электротяге». Пока они до 2040 с водородной инфраструктурой раскачаются, электромобили стоять на месте не будут. Да и корейские автопроизводители и производители батарей себе в ногу стрелять не будут, упарываясь только на водород. Концерн Киа-Хёндай вполне себе продают автомобили по всему миру, и как раз сделали заявки на среднеценовой сегмент электромобилей (Кона электрик в США продаётся, ЕМНИП, за 33 тысячи долларов, и это при ёмкости батареи в 64 кВт*ч. Да и японский Ниссан в этом году выкатывает новый Leaf c такой же батарейкой), а не только в Корее, а концерны LG Chem и Samsung (и японский Панасоник) вполне себе нацелились на звание главных поставщиков батарей для электромобилей во всём мире.
В принципе, конкретно для Японии и для Кореи есть один фактор, который позволяет им сделать ставку на водород, но он же позволяет делать ставку на аккумуляторные электромобили для большинства остальных стран. А именно — плотность населения и урбанизация. Там, где в других странах под словом «город» подразумевается центр с многоэтажками и коттеджные пригороды, в Японии и Корее плотность такова, что у них почти всё — многоэтажки. Это я к чему? К тому, что главным достоинством электромобиля является его возможность подзаряжать в собственном доме. Не надо париться по поводу заправки, приехал вечером домой, утром у тебя всегда полностью заряженный электромобиль. Водородный же электромобиль можно будет заправить исключительно на заправках, и при этом, в отличие от бензина, водород летуч. Заправил ты автомобиль полный бак, постоял он недельку, и хоппа — водород улетучился. Для коммерческого транспорта — вполне сгодится, да. И для самолётов отлично подойдёт, намного лучше, чем батарейки, просто по массе. Но для личного транспорта делать ставку на водород, имея лучшие в мире мощности для производства аккумуляторных электромобилей — это, по меньшей мере, странно.
Ещё один фактор — рынок б/у. Если аккумуляторные электромобили б/у легко бы уходили на рынки любых развивающихся стран, то водородные автомобили впарить будет просто некуда. Ну, кроме переработки на собственных заводах.

Кстати да, про утилизацию б/у все как то забывают. Если ДВС будет ещё лет 30 гонять где нибудь в Африке, электрокар тоже лет 15 проскрипит, то водородные только под пресс.
Эта штука только для такси и каршеринга. Чтобы окупилась по деньгам.

Если тренд на падение цены для батарей продолжится, то электрокар может и 50 лет скрипеть с полной заменой батарей.
Ну там сильно на электронику и ПО завязано. Будет ли бортовое ПО работать через 50 лет? Разве что местные слесаря проведут Kolhozing и навтыкают свои блоки.
А если не продолжится? НИОКР он для S — технологий штука с экспотенциальным ростом стоимости.
Там, где в других странах под словом «город» подразумевается центр с многоэтажками и коттеджные пригороды, в Японии и Корее плотность такова, что у них почти всё — многоэтажки.

Да ладно, стоит посмотреть и многоэтажки не так сильно распространены как кажется.

Посмотрел в окно. Определенно, не кажется.

Велик и могуч русский язык — смысла ого-го.
Одна радость что пока не чебурнет

Я в Корее живу. Теперь понятно?

Что живете в Корее понятно. Но сколько усилий для понимания итога на фразу "что у них почти все — многоэтажки":


  • Там, где в других странах под словом «город» подразумевается центр с многоэтажками и коттеджные пригороды, в Японии и Корее плотность такова, что у них почти всё — многоэтажки.

  • Да ладно, стоит посмотреть и многоэтажки не так сильно распространены как кажется.


  • Посмотрел в окно. Определенно, не кажется.


UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Там, где в других странах под словом «город» подразумевается центр с многоэтажками и коттеджные пригороды, в Японии и Корее плотность такова, что у них почти всё — многоэтажки.

Плотность населения на Корейском полуострове — около 330 человек на квадратный километр. И даже в Сеуле не везде многоэтажки понатыканы. Есть достаточное количество домов в центре высотностью не более 5 этажей
Концерн Киа-Хёндай вполне себе продают автомобили по всему миру, и как раз сделали заявки на среднеценовой сегмент электромобилей
Эти товарищи делают как чистые ДВС, гибриды, электромобили и на топливных элементах.
Кона электрик в США продаётся, ЕМНИП, за 33 тысячи долларов
Ну, не 33, а 36 без скидок. Но проблема в том, что они выпускают в очень ограниченных количествах, на уровне 1 тыс. в месяц.
в Японии и Корее плотность такова, что у них почти всё — многоэтажки

Не скажу за Корею, но конкретно в Токио — стоит чуть уехать за пределы кольцевой ветки метро (которая Yamanote Line), как практически сразу начинаются бескрайние километры именно частных домов (обычно двухэтажных), изредка разбавленные многоэтажками. Погоняйте гугло-карты на досуге, там всё видно.
в Японии и Корее плотность такова, что у них почти всё — многоэтажки.
— на счет кореи не знаю, но даже в японии это просто не верно — в «скворешниках» там живет эмнип где то 30-40%, не более, остальные — в малоэтажных домах (индивидуальных тили небольших малоэтажках на десяток-пол квартир). И это при их плотности населения! Так что не стоит оценивать другие страны исходя из норм повернутого на эстетике кубизма (б)СССР, ссср — это далекто не типичная была страна в этом отношении, и тем более его мегаполисы.
В Японии многоэтажки только в центрах. А так в основном двухэтажные постройки.

Оригиналов СМИ нет и не будет?


А вот они, везде гугло перевод, если это не источник на русском языке

отсюда https://elektrovesti.net/64198_u-pivdenniy-korei-vidmovlyatsya-vid-elektrokariv-ta-vid-budivnitstva-novikh-aes
Южная Корея намерена в шесть раз увеличить использование водородных авто в стране и таким образом отказаться от машин на электротяге и с ДВС. Также страна отказывается от строительства новых АЭС.

Кроме того сообщается, что Южная Корея в ближайшие годы не будет вести строительство новых АЭС на своей территории, так как они могут представлять большую угрозу в случае аварии, как, например, произошло в 2011 году в Японии на АЭС «Фукусима». Вместо этого было принято решение развивать альтернативные источники энергии и продолжать использование уже существующих станций, в том числе и атомных.

Ранее сообщалось, что Южная Корея планирует создать зону возобновляемой энергетики. Речь идет о проекте создания зоны развития солнечной и ветровой энергетики, где планируется производить до 4 ГВт электроэнергии. План рассчитан на 20 лет.
...


отсюда https://autogeek.com.ua/juzhnaja-koreja-planiruet-otkazatsja-ot-jelektromobilej-vlasti-nazvali-prichinu/
Южная Корея намерена в шесть раз увеличить использование водородных авто в стране и таким образом отказаться от машин на электротяге и с ДВС.


И не слова про АЭС и прочее


отсюда https://www.electrive.com/2019/01/17/korea-presents-hydrogen-economy-plan/
Новый план правительства Южной Кореи по созданию водородной экономики предусматривает значительное увеличение количества автомобилей на топливных элементах, производимых в стране. Хотя к 2018 году было построено всего около 2000 таких автомобилей, ожидается, что к 2025 году их число возрастет до 100 000.
К 2040 году планируется дальнейшее резкое увеличение до 6,2 миллиона автомобилей на топливных элементах, из которых 3,3 миллиона будут экспортированы. Правительство хочет добиться этого, в частности, путем расширения инфраструктуры: число водородных заправочных станций должно увеличиться с 14 в прошлом году до 310 к 2022 году и до 1200 к 2040 году. Кроме того, правительство планирует снизить среднюю цену автомобиля Н2 до 35 миллионов вон (около 27 000 евро) за счет субсидий. Водород также должен стать значительно дешевле: цель состоит в том, чтобы к 2040 году снизить себестоимость производства с примерно 8 000 вон на кг до 3000 вон на килограмм (с 6,25 до 2,34 евро за кг)


https://www.koreatimes.co.kr/www/tech/2019/01/419_262238.html -тоже не оригинал, а чей-то перевод на английский
В соответствии с «дорожной картой» правительство планирует ускорить увеличение числа транспортных средств, работающих на водороде, до 6,2 миллиона в 2040 году с 2000 в 2018 году и увеличить количество зарядных станций с 14 до 1200 по всей стране по сравнению с аналогичным периодом. период. Президент Мун Чжэ-ин

План правительства нацелен на то, чтобы к 2030 году страна стала производителем водородных автомобилей и топливных элементов № 1 в мире, сказал он.

Если эти меры будут успешными, правительство ожидает, что объем производства водородных автомобилей в стране достигнет 6,2 млн. — 2,9 млн. Для внутреннего использования и 3,3 млн. Для экспорта.
«Китай стремится поставлять 1 миллион автомобилей на водороде к 2030 году, и Япония поставила своей целью 800 000 человек. Штат Калифорния также получает 1 миллион, а Германия — 1,8 миллиона», — сказал вице-министр энергетики Чон Сон Ир. «План правительства не является невыполнимым». Наряду с водородными автомобилями правительство будет содействовать производству топливных элементов для выработки электроэнергии, чтобы к 2040 году суммарная мощность составляла 15 гигаватт. Из них 8 гигаватт будут использоваться для внутреннего потребления, что составляет от 7 до 8 процентов совокупной мощности Кореи. мощность производства 110 гигаватт в прошлом году.
Кроме того, к 2040 году он планирует обеспечить комбинированную выработку топливных элементов в объеме 2,1 гигаватта для домов и зданий. По данным министерства, этого будет достаточно для 940 000 домашних хозяйств.


https://www.koreatimes.co.kr/www/tech/2019/02/419_262219.html
Министерство заявило, что четвертая по величине экономика Азии будет широко использовать водород, один из самых распространенных элементов в природе, для замены традиционных источников энергии, таких как уголь, нефть и газ.

Правительство заявило, что водород может помочь Южной Корее ослабить свою зависимость от импортных источников энергии.

Министерство заявило, что водородный автомобиль не является слишком дорогим вариантом по сравнению с другими вариантами. Используя расчет, основанный на рыночных ценах с ноября 2018 года, проезд 100 километров на дизельном автомобиле в Южной Корее стоит около 8700 вон, а на автомобиле с бензиновым двигателем — 11600 вон. Стоит электромобиль 4400 вон на том же расстоянии, а 8300 вон — за водородный автомобиль.

В энергетическом сегменте Южная Корея планирует к 2022 году выдать 1 гигаватт (ГВт) новой водородной мощности для выработки электроэнергии, причем постепенно эта цифра возрастет и достигнет 15 ГВт в 2040 году — 8 ГВт для внутреннего использования. Мощность 8 ГВт составляет около 7 процентов от общей мощности Южной Кореи, составляющей около 110 ГВт.
Страна также стремится к 2040 году обеспечить 2,1 ГВт водородной энергии для домов и зданий, что достаточно для 1 миллиона домохозяйств. Правительство заявило, что рассматривает возможность сделать водородные топливные элементы обязательными для новых зданий.


У них сильных морозов кажется нету, зачем полностью отказываться от электро....

Это перевод как раз Электровестей. Сверху же приведён источник.
Так как тупой перевод не раскрыл бы всей картины (уж такие авторы в Электровестях), пришлось свои вставки делать. Для этого делал пометки синим цветом

Что это перевод электровестей понятно еще в верху, но только они ударились в АЭС. А разговор был про первоначальный оригинал заявлений, хотя https://www.koreatimes.co.kr тоже не оригинал, из-за английского языка. Ведь в KT и что электромобиль дешевле чем водородомобиль....


И там нету


Южная Корея намеревается в шесть раз увеличить использование водородных автомобилей в стране и таким образом отказаться от машин на электротяге (аккумуляторной батарее – прим. переводчика) и с ДВС.

как и в 6 раз

Водород при окислении дает воду, а пары воды — самый «сильный» парниковый газ, в сумме составляющий примерно 70% всех парниковых газов атмосферы.
так и не нужно потом воду кипятить. Пусть себе в связанном состоянии находится
Если забивать на все мыслимые и немыслимые правила безопасности то, конечно, АЭС опасна. А так-то она наиболее экологический, на сегодняшний день, «традиционный» источник энергии, коэффициент использования установленной мощности которого достигает 99%. Нетрадиционной энергетике такие показатели только сняться, поэтому и приходится колхозить аккумулирование энергии в моменты ее избытка.
Ну, у АЭС также, если начнётся переизбыток, сложно будет остановить. А так согласен — если не нарушать, то всё ОК. Но «не нарушать» у человека не получается
КПВ водорода 5-95%. Это все, что нужно знать о водородной энергетике.
Далеко не все. Начиная с того, что это КПВ в чистом кислороде.
На воздухе 75%, и бумкает во всем диапазоне. Просачивается через что угодно, даже через металл. Нет, жили бы все в одноэтажных домиках, я и не против. Но пробки, туннели и многоэтажные человейники с водородом не согласуются никак.
правительство южной кореи умудрилось проспать провал водорода и революцию батареек
Мне кажется, это несколько однобокий взгляд
Водородные авто — это которые с водородным баком 200 атм под задницей? Ну даже не знаю… Главное никуда не впилиться. Ну и чтоб тебе никто не въехал.
Альтернатива — аккумулятор 50-75 кВт под задницей. Может «подгореть» даже на стоянке. И впиливаться никуда не надо
Ну если на это закладываться, то утечек водорода тоже никто не отменял. А это хуже чем КЗ или утечки через изоляцию. Не знаю, как там сделано у Теслы, но наверное должны стоять какие-нибудь разрыватели цепи, которые разъединяют батарею на отдельные секции в случае чего.
А водород при утечке где-нибудь под капотом\в салоне за ночь накопится и рванет.
Ну и самое смешное
— (из интернета)
Сейчас 95% водорода производится из углеводородов с помощью реакции паровой конверсии или частичного окисления. Остаётся от природного газа или углеводородов CO2, тот самый с которым все страны дружно борются развитием альтернативной энергетики и альтернативных автомобилей.
-----------
Sign up to leave a comment.

Articles