Comments 308
"В конце своего сообщения конструкторы НПО «Энергомаш» заявили, что они приветствуют «первые успехи» коллег из компании SpaceX в области ракетного двигателестроения. Это «свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX»."
Неужели господа не в курсе о существовании двигателей Мэрлин, Драко и СуперДрако?
Да и еще не в курсе, что Мерлины уже несколько лет успешно справляются с многоразовым использованием.
Это свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX».А судя по этой фразе, Роскосмос немного проспал повторное использование первых ступеней, запуск Falcon Heavy и многое другое.
Да всё все знают. Но надо же как-то перебить новости с Куру, а тут такой благодатный повод.
UFO just landed and posted this here
> Неужели господа не в курсе о существовании двигателей Мэрлин, Драко и СуперДрако?
Конечно не вкурсе. Они слишком заняты что бы быть в курсе:
01.2019
МВД расследует хищение средств, выделенных НПО Лавочкина на создание российского аналога космического телескопа «Хаббл»
hitech.newsru.com/article/10jan2019/hishenie
08.2018
Бывшего гендиректора НПО им. Лавочкина Сергея Лемешевского аретовали по подозрению в краже 330 млн. рубей у Роскосмоса.
www.newsru.com/russia/14aug2018/lemeshevskiy.html
04.2015
МВД отчиталось о поимке нескольких высокопосталенных сотрудников НПО Лавочкина, укравших у предприятия 180 млн рублей
www.newsru.com/russia/06apr2015/lavo4kinmvd.html
Конечно не вкурсе. Они слишком заняты что бы быть в курсе:
01.2019
МВД расследует хищение средств, выделенных НПО Лавочкина на создание российского аналога космического телескопа «Хаббл»
hitech.newsru.com/article/10jan2019/hishenie
08.2018
Бывшего гендиректора НПО им. Лавочкина Сергея Лемешевского аретовали по подозрению в краже 330 млн. рубей у Роскосмоса.
www.newsru.com/russia/14aug2018/lemeshevskiy.html
04.2015
МВД отчиталось о поимке нескольких высокопосталенных сотрудников НПО Лавочкина, укравших у предприятия 180 млн рублей
www.newsru.com/russia/06apr2015/lavo4kinmvd.html
Справедливости ради, в статье речь идет о высказывании главного конструктора НКПО «Энергомаш», а вы приводите цитаты об арестах сотрудников другого предприятия — НПО Лавочкина
то есть, по вашему — глав.конструктор энергомаша не в курсе происходящего в лавочкине, и с гендиректором ихним даже не знаком?
И правда, чего это я. Исправляюсь — привожу цитаты про Энергомаш, заодно и про Хруничева, что бы ему не было обидно.
10.2007
Счетная палата отчиталась о выявленных на НПО Энергомаш нарушениях, в результате которых государство недосчиталось несколько сотен миллионов долларов. По результатам последовавших проверок последовал ряд арестов как среди топов самомго Энергомаша, так и среди коррумпированных силовиков, пытавшихся брать взятки у этих самых топов.
www.newsru.com/russia/21sep2007/stepashin.html
www.newsru.com/russia/21sep2007/gaidukov.html
04.2012
Гендиректор НПО Энергомаш попал под следствие после того, как выгодно продал доставшиеся предприятию от государства участки земли а потом еще за казенный счет назначил сам себе «золотой парашют» и сразу же уволился.
www.rospres.org/crime/10208
04.2010
СК арестовал несколько высокопоставленных начальников РКК Энергия, которые воровали бюджетные деньги, нанимая на работу «мертвые души» в массовом количестве.
www.gazeta.ru/news/social/2010/04/27/n_1488220.shtml
04.2014
Президент РКК Энергия наворовал у государства 41 млн. рублей.
www.bfm.ru/news/254724
12.2016
СК выявил в Центре Хрруничева хищения на 9 миллиардов рублей, совершенные в 2014-2015 годах. 8 уголовных дел сразу.
pasmi.ru/archive/165462
08.2018
Замглавы РКК Энергия задержан а покушение на мошенничество.
www.gazeta.ru/social/2018/08/19/11901553.shtml
10.2018
Генпрокуратура отчиталась за 140 (сто сорок) уголовных дел по выявленным фактам хищения 23 миллиардов бюджетных рублей на строительстве космодрома Восточный.
zona.media/number/2018/11/20/140-vostochnyy
10.2007
Счетная палата отчиталась о выявленных на НПО Энергомаш нарушениях, в результате которых государство недосчиталось несколько сотен миллионов долларов. По результатам последовавших проверок последовал ряд арестов как среди топов самомго Энергомаша, так и среди коррумпированных силовиков, пытавшихся брать взятки у этих самых топов.
www.newsru.com/russia/21sep2007/stepashin.html
www.newsru.com/russia/21sep2007/gaidukov.html
04.2012
Гендиректор НПО Энергомаш попал под следствие после того, как выгодно продал доставшиеся предприятию от государства участки земли а потом еще за казенный счет назначил сам себе «золотой парашют» и сразу же уволился.
www.rospres.org/crime/10208
04.2010
СК арестовал несколько высокопоставленных начальников РКК Энергия, которые воровали бюджетные деньги, нанимая на работу «мертвые души» в массовом количестве.
www.gazeta.ru/news/social/2010/04/27/n_1488220.shtml
04.2014
Президент РКК Энергия наворовал у государства 41 млн. рублей.
www.bfm.ru/news/254724
12.2016
СК выявил в Центре Хрруничева хищения на 9 миллиардов рублей, совершенные в 2014-2015 годах. 8 уголовных дел сразу.
pasmi.ru/archive/165462
08.2018
Замглавы РКК Энергия задержан а покушение на мошенничество.
www.gazeta.ru/social/2018/08/19/11901553.shtml
10.2018
Генпрокуратура отчиталась за 140 (сто сорок) уголовных дел по выявленным фактам хищения 23 миллиардов бюджетных рублей на строительстве космодрома Восточный.
zona.media/number/2018/11/20/140-vostochnyy
его компания добилась давления в 268,9 бара в камере сгорания двигателя Raptor
Это конечно Важный показатель. А давайте измерим число сжигаемых за 1 секунду кг топлива и «эффективность» сгорания — по массе образовавшегося в результате водяного пара.
Ну и конечно давление бывает разным, правда свыше 180 бар будет интересной величиной. Но может интереснее в виде кислорода, а не N2O4 (который конечно лучше не хранить при комнатной температуре).
Давление в камере было очень важным параметром, когда РД-180 был по нему первым и это преподносилось как пример превосходства Роскосмоса. [Sarcasm]
Я согласен с тем, что достижение высокого давления в камере это не пипец какое важное достижение.
Мерило эффективности ракеты-носителя вообще одно $/кг забрасываемого груза. А тут на практике у РН на двигателях с параметрами 60х годов пока что всё лучше чем у самых "эффективных и не имеющих аналогов в мире".
Доллары на кг ещё можно поделить на 2 категории:
1. Низкая орбита — я тут могу иметь в виду даже высоту над уровнем моря экватора как 1/10 от соответсвующей высоты геостационарной ор-ты. КА несет небольшой запас топлива для двиг. ориентации и подъема орбиты, топлива ему хватит на несколько лет, на которые будет рассчитана миссия. Миссия должна закончится к тому времени, когда развитие применяемых в ней приборов (наблюдательные сенсоры, приборы для измерения разных физических процессов и т.д.) достигнет «следующего поколения» и будет оправданным запуск нового спутника. Пример — измерение грав. потенциала вокруг Земли (если тот экспреимент был на геостационарной — значит я плохой пример придумал).
2. Геостационарная орбита — это срок службы спутника 10-15 лет. GPS, спутниковые ТВ и интернет. Срок службы ограничен не столько торможением в атмосфере, сколько затратами на ориентацию — нам нужно каждые сутки обернуть спутник на 360 градусов.
Так вот, вполне нормально, что эти 2 ниши займут разные фирмы и какая-то из них может использовать слегка допиленную версию двигателя с первым запуском «на поверхности» не позднее весны 1961 года.
1. Низкая орбита — я тут могу иметь в виду даже высоту над уровнем моря экватора как 1/10 от соответсвующей высоты геостационарной ор-ты. КА несет небольшой запас топлива для двиг. ориентации и подъема орбиты, топлива ему хватит на несколько лет, на которые будет рассчитана миссия. Миссия должна закончится к тому времени, когда развитие применяемых в ней приборов (наблюдательные сенсоры, приборы для измерения разных физических процессов и т.д.) достигнет «следующего поколения» и будет оправданным запуск нового спутника. Пример — измерение грав. потенциала вокруг Земли (если тот экспреимент был на геостационарной — значит я плохой пример придумал).
2. Геостационарная орбита — это срок службы спутника 10-15 лет. GPS, спутниковые ТВ и интернет. Срок службы ограничен не столько торможением в атмосфере, сколько затратами на ориентацию — нам нужно каждые сутки обернуть спутник на 360 градусов.
Так вот, вполне нормально, что эти 2 ниши займут разные фирмы и какая-то из них может использовать слегка допиленную версию двигателя с первым запуском «на поверхности» не позднее весны 1961 года.
Это конечно Важный показатель
От этого показателя напрямую зависит удельный импульс. А удельный импульс это важнейший показатель эффективности двигателя. Именно удельным импульсом РД-180 и гордились в Роскосмосе. А теперь и тут уже не лидеры.
Вроде У.И. не указан для новинки.
От этого показателя напрямую зависит удельный импульс
Это неверное утверждение. Уи от давления зависит только косвенно (позволяет в атмосфере использовать сопло с большей степенью расширения а уж сопло повышает уи) и только в плотных слоях атмосферы (т.е. практически ничем не помогает на 90% разгонного участка).
Именно удельным импульсом РД-180 и гордились в Роскосмосе.
Не-а. Именно давлением. По уи американцы уже 50 лет как лидеры со своими водород-кислородными двигателями (RL-10 — уи 450-470с vac, SSME — 356sl-462vac, RS-68 — 365sl-410vac). РД-180 там не стоял и рядом.
РД-180 это же обрезок с 170 от Энергии, это как хвалиться движком от Оки, который половинка восьмерки.
Так дизельный и бензиновый двигатели вполне успешно сравнивают в лошадиных силах. Какая разница на чем работают двигатели если у них примерно одинаковые габариты и исходная цель.
Так об этом и говорят конструкторы. Что сравнивать нужно характеристики на выходе (тягу или импульс), а не внутренний параметр, зависящей от конкретной реализации (давление).
И сравнение с двигателями внутреннего сгорания тут крайне уместно: у дизеля давление в цилиндре существенно выше, чем у бензиновых двигателей, в то время как характеристики на выходе, как минимум, сопоставимы.
Не сомневаюсь, что Маск превзойдет Энергомаш, учитывая жопу, в которой находится наша космическая отрасль. Но тем не менее, нужно дождаться тестов и показателей значимых характеристик.
И сравнение с двигателями внутреннего сгорания тут крайне уместно: у дизеля давление в цилиндре существенно выше, чем у бензиновых двигателей, в то время как характеристики на выходе, как минимум, сопоставимы.
Не сомневаюсь, что Маск превзойдет Энергомаш, учитывая жопу, в которой находится наша космическая отрасль. Но тем не менее, нужно дождаться тестов и показателей значимых характеристик.
Все у Вас так плохо? Слышал про проблемы с «Протоном».
Но когда-то делали двигатели:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
Но когда-то делали двигатели:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
Raptor на метане, у которого удельный импульс выше чем у керосина
практически нет. Выше — лишь ненамного и в шарообразном виде, в реальности из-за меньшей плотности метана двигатели и тем более ступени в целом тяжелеют и не будут иметь лучший УИ.
Достинства метана, по сути, в другом: он в разы лучше для охлаждения, не даёт копоти, что ценно для множественных запусков, позволяет строить полнопоточные турбокомпрессоры. При этом по криогенике настолько близок к кислороду, что можно использовать сходное оборудование (часто — одинаковое), что — экономия.
Достинства метана, по сути, в другом: он в разы лучше для охлаждения, не даёт копоти, что ценно для множественных запусков, позволяет строить полнопоточные турбокомпрессоры. При этом по криогенике настолько близок к кислороду, что можно использовать сходное оборудование (часто — одинаковое), что — экономия.
Метан не даёт сажи, что важно для многоразовости. И главное его можно добывать на Марсе.
так макс уже доказал что многоразовость — развод. сколько уже пуск к мкс у него стоит? $280 млн? и с годами стоимость для наса лишь растет. то о чем роскосмос и говорил — нет экономического смысла.
а для марса буксиры с ядерными установками нужны, а не метан.
а для марса буксиры с ядерными установками нужны, а не метан.
Откуда у вас такие числа? У Spacex был контракт на 1,6 млрд на 12 запусков (133 млн) и 700 млн за 5 запусков (140). Это чуть меньше чем в два раза дешевле ближайшего конкурента с Цигнусом, который к тому же не умеет с МКС ничего привозить обратно. Причем надо понимать, что эти 130 млн не за один фалкон, а за фалкон с космическим аппаратом.
Вопрос о CRS-2
данные аудита. CRS-2 на 50% дороже CSR-1, а цены на CRS-1:
We reviewed the CRS-1 contracts and determined NASA has awarded 31 missions and contract modifications worth $5.93 billion, or an average cost of $191.3 million per mission.28 Of these missions, SpaceX is scheduled to complete 20 with a total payment of $3.04 billion, or an average cost of $152.1 million per mission.
oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf
ok, я ко всему 191 прибавил 50%, а надо было 152 брать. но сути не меняет, платить за доставку 2.6 тонн груза $228 млн — нет никакого экономического смысла и вместо удешевления пуска наса получила чудовищный рост.
We reviewed the CRS-1 contracts and determined NASA has awarded 31 missions and contract modifications worth $5.93 billion, or an average cost of $191.3 million per mission.28 Of these missions, SpaceX is scheduled to complete 20 with a total payment of $3.04 billion, or an average cost of $152.1 million per mission.
oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf
ok, я ко всему 191 прибавил 50%, а надо было 152 брать. но сути не меняет, платить за доставку 2.6 тонн груза $228 млн — нет никакого экономического смысла и вместо удешевления пуска наса получила чудовищный рост.
ok, я ко всему 191 прибавил 50%, а надо было 152 брать. но сути не меняет, платить за доставку 2.6 тонн груза $228 млн — нет никакого экономического смысла и вместо удешевления пуска наса получила чудовищный рост.
Надо же быть хоть немного объективным! Откуда вывод про экономическую бессмысленность стоимости пусть и 230 млн? Услуги спейсов были дешевле, чем у конкурентов, неудивительно, что они подтянулись (а зачем брать меньше, если конкуренту платят за меньшее число миссий, без всего твоего функционала (возврат с орбиты), больше?). И кстати, само число 230 млн тоже требует проверки. Я в этом документе не смог найти конкретного утверждения про число миссий спейсов и сумму всего конктракта, только вот это «больше на 50% за кг». Притом в таблице на стр 21 указана средняя стоимость запусков всех операторов — 300 млн. Есть сильное подозрение, что услуги спейсов по прежнему существенно дешевле, чем у ОТК или УЛА.
А рост стоимости — да, чем больше хочешь получить, тем обычно дороже услуга…
Согласен с основным посылом, что сравнивать надо по выходным характеристикам. Но не могу не отметить, что Мазда выпустила SkyActiv-X, со степенью сжатия 14:1, которая приближается к дизельной 17:1, против обычной для бензиновых 10:1. И продолжает работать в этом направлении, стремясь свести характеристики бензиновых и дизельных моторов к единой точке.
Да никакой единой точки не будет. Если им удалось так повысить степень сжатия бензинового мотора, это наверняка означает, что нечто подобное можно проделать и с дизелем — и статус кво восстановится.
Внезапно http://www.mazda.com/en/innovation/technology/skyactiv/skyactiv-d/. В своём SkyActiv-D они снизили коэффициент сжатия до 14:1.
Да у легковых дизелей повыше вроде как степень сжатия.
Хотя да, современные с турбонаддувом имеют степень сжатия 16-18.
Хотя да, современные с турбонаддувом имеют степень сжатия 16-18.
Не стоит путать степень сжатия и компрессию. А то так не далеко и до измерения энергии в киловаттах.
А я и не путал — компрессия там выше 4МПа в норме.
В таблице не знаю зачем бар написаны, я посмотрел на других ресурсах степень сжатия.
В таблице не знаю зачем бар написаны, я посмотрел на других ресурсах степень сжатия.
Спутал-спутал! Теперь вы другие величины перепутали.
Компрессия измеряется без топлива, без зажигания и уж тем более без работы турбины! И 40 атмосфер компрессия быть не может, ибо детонация бензина произойдёт гораздо раньше. 40 атмосфер — это давление внутри камеры сгорания, когда горящая топливно-воздушная смесь толкает поршень. Если бы 40 атмосфер была бы компрессия, то Илона Маска с его сегодняшней новостью о достигнутых 260 атм внутри ракетного двигателя, можно было бы отправлять пешком под стол.
Компрессия измеряется без топлива, без зажигания и уж тем более без работы турбины! И 40 атмосфер компрессия быть не может, ибо детонация бензина произойдёт гораздо раньше. 40 атмосфер — это давление внутри камеры сгорания, когда горящая топливно-воздушная смесь толкает поршень. Если бы 40 атмосфер была бы компрессия, то Илона Маска с его сегодняшней новостью о достигнутых 260 атм внутри ракетного двигателя, можно было бы отправлять пешком под стол.
Есть мнение что эти «сжатие 14:1» — маркетинговый буллшит, особенно учитывая как они выпячивали этот параметр в рекламе.
Как я понимаю по сути там камера сгорания с геометрическим соотношением действительно 14:1, но вот впускные клапаны остаются еще некоторое время открыты даже на ходе сжатия и соответственно степень сжатия реальная остается в разумных пределах как у всех бензиновых, иначе бенз бы сдетонировал. А вот степень расширения уже выше, какие-то профиты это несет, но это не «сжатие 14:1» как хочет маркетинг.
Как я понимаю по сути там камера сгорания с геометрическим соотношением действительно 14:1, но вот впускные клапаны остаются еще некоторое время открыты даже на ходе сжатия и соответственно степень сжатия реальная остается в разумных пределах как у всех бензиновых, иначе бенз бы сдетонировал. А вот степень расширения уже выше, какие-то профиты это несет, но это не «сжатие 14:1» как хочет маркетинг.
> соответственно степень сжатия реальная остается в разумных пределах как у всех бензиновых
Степень сжатия — это геометрический параметр, он никак не зависит от того, открыт ли клапан, нормально ли функционируют компрессионые кольца и т.д.
А вот максимальное давление внутри камеры сгорание называется «компрессией». И вот она-то в случае с маздовским маркетойдным булшитом действительно не пропорциональна степени сжатия, как интуитивно думается тому, на кого расчитан этот буллшит.
Степень сжатия — это геометрический параметр, он никак не зависит от того, открыт ли клапан, нормально ли функционируют компрессионые кольца и т.д.
А вот максимальное давление внутри камеры сгорание называется «компрессией». И вот она-то в случае с маздовским маркетойдным булшитом действительно не пропорциональна степени сжатия, как интуитивно думается тому, на кого расчитан этот буллшит.
Но буллшит от этого не перестаёт быть буллшитом, т.к. сравнивать геометрическую СЖ двигателей с циклами Отто и Аткинсона в принципе некорректно. И если мне не изменяет память, цикл Аткинсона в серийных двигателях первой стала применять Тойота, только они не догадались красиво загнуть в рекламе про степень сжатия выше, чем у моторов формулы-1.
График в твиттере Маска просто великолепен. Можно прямо в учебник вставлять.
Изменение с 262 до 269, то есть примерно на 2%.
А как сильно выглядит.
Изменение с 262 до 269, то есть примерно на 2%.
А как сильно выглядит.
Эра маркетинга…
UFO just landed and posted this here
Речь не о том, что не надо радоваться успеху.
Речь о том, что не надо графики в кривом масштабе делать.
Речь о том, что не надо графики в кривом масштабе делать.
На всех приборах тоже прикажете делать графики всегда от нуля?
Ну не видно будет изменений, зато честный график.
Ну не видно будет изменений, зато честный график.
Прикажу делать исходя из задачи.
Если задача показать важность изменения — масштаб должен быть от минимального значения. От нуля вестимо конкретно в этой ситуации.
Если задача отслеживать мелкие изменения — масштаб должен быть максимальным.
Здесь очевидно график строился для того, чтобы показать значительность, которой нет.
С точки зрения исполнителя график задачу решает, с точки зрения получателя — график вводит в заблуждение, а значит задачу не решает.
Если задача показать важность изменения — масштаб должен быть от минимального значения. От нуля вестимо конкретно в этой ситуации.
Если задача отслеживать мелкие изменения — масштаб должен быть максимальным.
Здесь очевидно график строился для того, чтобы показать значительность, которой нет.
С точки зрения исполнителя график задачу решает, с точки зрения получателя — график вводит в заблуждение, а значит задачу не решает.
Простите, но мне не очевидно.
Подозреваю, что график ровно тот, который был на экране, никто не рисовал какой-то отдельный.
Подозреваю, что график ровно тот, который был на экране, никто не рисовал какой-то отдельный.
оу, и что же вы подразумеваете в данном случае под «минимальным значением»? Оно было в точке старта, когда двигатель еще не начал работать. Или вас интересует точка на середине разгона, или какая-то другая? Если вы требуете строить график от минимального значения, потрудитесь уж объяснить, какое из всех значений вас интересует.
Потрудитесь почитать комменты. Потому что я уже потрудился написать что в конкретном случае счыитаю минимальным значением.
Ну да, в точке старта оно было около нулевое, как только включили подачу топлива оно выросло до какого-то давления скачкообразно, после этого топливо подожгли и давление взлетело ещё раз, практически вертикально. И вот эта вертикальная черта, конечно, очень интересна была инженерам. И они пялились на неё постоянно, в ходе всего эксперимента. Действительно, нафиг изменять масштаб шкалы, это-же не честно. И, кст, ещё маркетологи придумали изменять диапазоны шкалы на высоковольтных клещах, вот где ужас!
А в каком масштабе? От нуля и до 300? Что это кардинально поменяет? Есть схожие данные для других производителей, чтобы в тот же день выдавались подобные данные?
От минимума до максимума, в данном конкретном случае.
Иначе не понятно зачем вообще нужен график. Что он показывает в текущем виде?
Иначе не понятно зачем вообще нужен график. Что он показывает в текущем виде?
UFO just landed and posted this here
В чем маркетинг? Я пойду и завтра куплю движок, как вроде это новый мобильный? Эти движки нигде не продаются, а только для самих Спейсов. Блю Ориджин делают для других. Есть что-то от них?
Маркетинг для действующих и потенциальных инвесторов.
Очень смешно. Текущие инвесторы получат отчеты, в развернутом виде. Будущие… да, на основе картинке в твиттере. Там чтобы инвестировать в Спейсы нужны сотни тысяч и больше, это не Тесла, акции которых можно свободно купить.
Маркетинг через формирование общественного мнения опосредованно действует на богатеньких инвесторов. Плюс ко всему, Маск — человек. Похвастаться своими достижениями тоже охота :)
Маркетинг через формирование общественного мнения опосредованно действует на богатеньких инвесторов.Когда запустили Родстер — да, это было похоже на маркетинг. Но, график… это не тот уровень. Когда Маск приземлит людей на Луне и вернет их обратно — это результат. Промежуточные данные — они никак не влияют на людей, большими суммами. Им нужны результаты, а не картинки.
Похвастаться своими достижениями тоже охота :)Ну, в целом, это больше похоже на похвалу, нежели на маркетинг, с этим не спорю.
Вообще, когда вам показывают график не от нуля — вас пытаются обмануть
Касательно графиков – есть такой анекдот:
А ваше утверждение очень сомнительно, ибо если отобразить температуру моего тела относительно 0 по Кельвину, то получится, что она практически не меняется тысячелетиями.
Хотя, безусловно, с визуализацией данных есть куча тюков, но я не думаю (по общему посылу твита), что автор это сделал с умыслом
Лаборант провел измерения, набросал график, увидел несоответствие теории и поспешил доложить профессору
Профессор: отличный график, что вас смешает? Сразу видно, что величина квадратично растет, а потом стремиться к некому пределу… Все по теории, молодой человек…
Тут, лаборант замечает, что, он не обозначил оси координат, и профессор держит график перевернутым на 90 градусов. Он разворачивает график.
Профессор: о – да так еще проще все объяснить…
А ваше утверждение очень сомнительно, ибо если отобразить температуру моего тела относительно 0 по Кельвину, то получится, что она практически не меняется тысячелетиями.
Хотя, безусловно, с визуализацией данных есть куча тюков, но я не думаю (по общему посылу твита), что автор это сделал с умыслом
График температуры от какого ноля должен быть?
Если бы вы работали в метеослужбе, то все расчеты велись бы в Кельвинах и графики тоже бы строили в них. Просто потому что именно в Кельвинах изменение графика на глаз связано с пропорциональным изменением давления. Это потом уже, на самом последнем этапе, переводят в рабоче-крестьянские Цельсии или Фаренгейты.
Физики и химики тоже считают в Кельвинах, потому что именно в Кельвинах можно прикинуть изменение скорости прохождения реакции или какого-то процесса.
Когда-нибудь люди будут жить и на Луне и Марсе и случится такое, что все просто перейдут на Кельвины, чтобы не путаться и никто не будет задаваться вопросом от какого нуля должен быть график температуры.
Например, фраза «температура выросла в два раза» в Цельсиях не имеет никакого смысла, только в Кельвинах.
Другое дело, что большинство графиков делается неграмотными людьми, которые любят обрезать их в выгодном свете. Ровно такие люди меня и минусуют. Даже графики акций обрезаются по минимуму цены, а не по нулю, что грубейшая ошибка и вообще сбивает с толку.
Физики и химики тоже считают в Кельвинах, потому что именно в Кельвинах можно прикинуть изменение скорости прохождения реакции или какого-то процесса.
Когда-нибудь люди будут жить и на Луне и Марсе и случится такое, что все просто перейдут на Кельвины, чтобы не путаться и никто не будет задаваться вопросом от какого нуля должен быть график температуры.
Например, фраза «температура выросла в два раза» в Цельсиях не имеет никакого смысла, только в Кельвинах.
Другое дело, что большинство графиков делается неграмотными людьми, которые любят обрезать их в выгодном свете. Ровно такие люди меня и минусуют. Даже графики акций обрезаются по минимуму цены, а не по нулю, что грубейшая ошибка и вообще сбивает с толку.
Если за длительный срок значение величины незначительно колебалось вокруг большого абсолютного значения и смысл графика показать эти колебания, то обычно нет никакого практического смысла делать его «от ноля»: или глазом колебания неразличимы будут, или график займёт очень много места.
Смысла нет для компьютера, а для человека — есть. Как минимум надо показать оба графика. А то на что не посмотришь — колебания на весь экран. Приходится всегда 0 мысленно прикидывать где, чтобы понять где колебания реально большие
Это вот для компьютера как раз может есть смысл, а для человека обычно нет, если диапазон колебаний значений на графике ощутимо меньше диапазона самих значений.
Вот я и говорю, если диапазон колебаний ощутимо меньше диапазона самих значений, значит, вас пытаются обмануть
Кого же хотят обмануть составители графиков годовой/месячной температуры? А того же для поверхности Солнца?
Если хочется продемонстрировать какие-то колебания температуры, то нагляднее их будет показывать в виде процента отклонения от среднего. А графики температуры для людей все равно не наглядно делают, просто исторически так сложилось
Вопрос был кого хотят обмануть многочисленные составители самых разнообразных графиков в науке и технике, когда диапазон колебаний меньше значений?
Того, кто на этот график смотрит. Разве не очевидно?
Ок, разверну, вопрос был наводящий, но раз сами не можете… — подобных графиков в самых разных областях — тьма, причем подавляющее большинство пользователей их (тех кто смотрит) работают в этой же области (грубо — сами графики составляют, сами пользуются), а обман предполагает сознательное введение в заблуждение с какой-то целью. Т.о. достаточно очевидно, что ваше заявление об обмане таким составлением графиков абсурдно.
Я пытался как-то более абстрактно ответить на вопрос, но мне указали, что я не на то отвечаю. Теперь вы сами подошли в вопросу не к «кому», а «зачем». Ну как, зачем, чтобы доказать свою точку зрения. Есть статья, в ней человек пытается доказать, что рептилоиды управляют страной и приводит график. Подсказка для слабоумных — Рептилоидов можно заменить на что-то другое
Даже графики акций обрезаются по минимуму цены, а не по нулю, что грубейшая ошибка и вообще сбивает с толку.Если вас это сбивает с толку, то вам эта информация не нужна. А вот те, кому эта информация нужна, используют тот масштаб, в котором видны нужные им колебания. Если для наглядности нужно обрезать выше нуля — пожалуйста. Почему кто-то должен использовать неудобные и совершенно не наглядные графики только потому, что вас, по какой-то неведомой причине, сбивает с толку отсутствие нуля? Ладно ещё акции, там пиковые значения, максимум, в несколько сотен долларов. А что делать, допустим, если нужно показать, что происходило с общей стоимостью компании при цене в миллиард долларов? На вашем графике никаких потрясений не увидишь, хотя эта небольшая неровность линии может означать колебания в несколько миллионов. Очь удобно. Хорошо ещё, если вы позволите логарифмический масштаб использовать. Его то можно?
Вообще-то люди, занимающиеся инвестированием мыслят именно процентами, которые видны где? Именно, на графике от нуля. Рост стоимости с 1000 до 1001 и от 1 до 2 это совершенно разные вещи, но неграмотным человеком будут нарисованы одинаково
Вообще-то люди, занимающиеся инвестированием мыслят именно процентами, которые видны где? Именно, на графике от нуляИменно поэтому на всех биржевых сайтах вы с огромным трудом найдёте график от нуля, а подавляющее большинство будет в нужном в конкретном случае масштабе? Вы просто спорите с реальностью
А вы сами подумали — какой смысл в графике не от нуля, человеку, который мыслит процентами? Я ровно эти биржевые графики и приводил выше, как распространенный пример беграмотности
Мой пойнт, соб-но в том, что если вы приходите на митинг и вам там человек показывает график не от нуля и что-то обьясняет, то или человек неграмотный или пытается вас обмануть, хотя одно не исключает другого.
В случае Маска он привел такой обрезанный график просто для пиара, это обычный в пиарсом стиле сделанный график. Ничего плохого в этом нет, но технически это безграмотно
Мой пойнт, соб-но в том, что если вы приходите на митинг и вам там человек показывает график не от нуля и что-то обьясняет, то или человек неграмотный или пытается вас обмануть, хотя одно не исключает другого.
В случае Маска он привел такой обрезанный график просто для пиара, это обычный в пиарсом стиле сделанный график. Ничего плохого в этом нет, но технически это безграмотно
Только вот это именно вы придумали за других, что они мыслят исключительно процентами и им не может быть нужен график не от нуля. Очешуеть пример безграмотности, если все пользуются именно так и никак иначе. Вы в учебник экономики загляните тогда — там, блин, тоже сплошь и рядом эти самые графики не от нуля. И это только финансы. Если я сейчас начну приводить примеры учебных пособий, научных работ и т.п. по другим дисциплинам? Вы точно так же скажете «распространённый пример безграмотности» и не задумаетесь хоть на секунду, «а может я чёт не прав...»? А я ведь, чёрт подери, могу. Знаете почему? Да потому что можно гуглить ЛЮБУЮ работу по ЛЮБОЙ специальности, где используются графики и, почти наверняка, как минимум один график там будет не от нуля, а как максимум — все.
Идите, вот, астрофизикам скажите, что они дураки и ничего в графиках не смыслят: www.nature.com/articles/ncomms7783
Чёрт с ними, с астрофизиками. Давайте попробуем поискать в том же nature что-нибудь со словом «chemistry» и откроем прям первую попавшуюся ссылку с открытой статьёй — www.nature.com/articles/s41598-018-36817-y. Да что ж это такое?! И тут графики то он нуля, то хрен пойми от скольки! Что же делать то? Надо в спортлото жаловаться!
Да сколько можно то народ им обманывать? Всё в пытаются в каких рептилоидах нас убеждать, да и только!
Мне продолжать или вы попробуете подумать не могли ли вы несколько заблуждаться?
Идите, вот, астрофизикам скажите, что они дураки и ничего в графиках не смыслят: www.nature.com/articles/ncomms7783
Заголовок спойлера
Чёрт с ними, с астрофизиками. Давайте попробуем поискать в том же nature что-нибудь со словом «chemistry» и откроем прям первую попавшуюся ссылку с открытой статьёй — www.nature.com/articles/s41598-018-36817-y. Да что ж это такое?! И тут графики то он нуля, то хрен пойми от скольки! Что же делать то? Надо в спортлото жаловаться!
Заголовок спойлера
Да сколько можно то народ им обманывать? Всё в пытаются в каких рептилоидах нас убеждать, да и только!
Мне продолжать или вы попробуете подумать не могли ли вы несколько заблуждаться?
А ещё у нас летоисчисление ведется с рождества христова, а не от большого взрыва. Тоже, наверное, мошенники придумали…
Я же не просто абстратно говорю, что мол, беграмотно и все. Я обьясняю, что на графике не от нуля непонятно реальное процентное отклонение. Приходится в уме пририсовывать 0 и оценивать картину на глаз. Это неудобно. И да, это неграмотно. Люди в статье руководствовались не наглядностью графика, а просто пытались максимально сэкономить место под него и коряво все пообрезали
Что касается летоисчисления, то до Петра его вели «от сотворения мира» :) И до сих пор продолжают это делать в некоторых странах
Что касается летоисчисления, то до Петра его вели «от сотворения мира» :) И до сих пор продолжают это делать в некоторых странах
Специально для Вас люди из сети нарисовали график Раптора от нуля. Наслаждайтесь
Понимаю, что бесполезно, но… «Реальное процентное отклонение», в отрыве от задачи, штука абсолютно бесполезная, как и график, хоть от нуля, хоть c^2. А задачи могут быть совершенно разными и «вес» n% для разных задач может быть совершенно разным. В каких то задачах мне абсолютно не важны отклонения в 5-10%, в каких-то, мне уже колебания сотых или тысячных долей процента, если считать от некоего нуля, важна и это «реальное процентное отклонение» от этого некоего нуля мне совершенно не важно, мне важно, что прямо здесь и прямо сейчас, прямо в этом масштабе, значение колеблется в определённых интервалах. Почему от некоего нуля? Потому что грёбаный ноль это абстракт — его мы придумали и не обозначает ни каплей больше того, что мы в него вкладываем и для чего используем. Я могу использовать другую систему счисления и сместить ноль в нужную мне сторону, могу использовать логарифмическую шкалу, а могу просто сместить ось абсцисс выше или ниже и выбрать подходящий для задачи масштаб.
Могут ли вас обманывать графиком не от нуля? Да, конечно. Но точно так же я могу обманывать вас наоборот выбором графика от нуля, там где это не нужно или выбором неудобного масштаба, системы счисления, опять же. Точно так же можно добиваться нужного эффекта без графиков — использовать разницу в процентах там, где нужно использовать реальные единицы, называть числа там, где уместны проценты… Да мало ли как ещё? Это не говорит о том, что какой-то из вариантов безграмотен, это говорит лишь о том, что в данном конкретном случае он использовался, чтобы ввести в заблуждение, а в другом случае, наоборот, уместен и удобен использующим его, а запутать может только случайных мимопроходящих. Вопрос умысла и целей.
Могут ли вас обманывать графиком не от нуля? Да, конечно. Но точно так же я могу обманывать вас наоборот выбором графика от нуля, там где это не нужно или выбором неудобного масштаба, системы счисления, опять же. Точно так же можно добиваться нужного эффекта без графиков — использовать разницу в процентах там, где нужно использовать реальные единицы, называть числа там, где уместны проценты… Да мало ли как ещё? Это не говорит о том, что какой-то из вариантов безграмотен, это говорит лишь о том, что в данном конкретном случае он использовался, чтобы ввести в заблуждение, а в другом случае, наоборот, уместен и удобен использующим его, а запутать может только случайных мимопроходящих. Вопрос умысла и целей.
Приведите пример хотя бы одного графика (хотя бы на словах) и вида его анализа, при котором информация об изменении в процентах вообще не несет ничего полезного
вообще не несет ничего полезногоТакого я не говорил. Я сказал, что «в отрыве от задачи, штука абсолютно бесполезная» и то, что один и тот же процент (как и фактическое значение) будет иметь совершенно разный вес в разных ситуациях. И вам говорить абсолютно бесполезно хоть что либо. В процентах относительно чего? Относительно выбранного вами нуля? А если в самом начале измерений значение было отлично от нуля в нашей системе счисления? Если оно никогда не было? А если и было, но, например, для техпроцесса важно чтобы оно достигло определённого значения и колебалось не более, чем на тысячные доли процента от того самого нуля? Наглядно ли будет наблюдать тысячные доли процента, а уж тем более на графике от нуля? Ни черта. Гораздо удобнее будет изменить масштаб и отобразить на графике колебания между пороговых значений или даже вообще подставить формулу на ось ординат вместо непосредственных значений, чтобы сместить ноль и использовать условные «пункты».
Немного оффтоп. И вы подумаете, что это подтверждает вашу позицию, хотя скорее доказывает, что для разных ситуаций разный подход
В теории то много чего может быть. Я говорю, что если вы попытаетесь найти такой пример, который бы демонстрировал ваши идеи, у вас ничего не получится, скорее всего
У вас из аргументов только «ой, это распространённая ошибка на биржевых графиках и вообще это безграмотно». Почему? С чего? Какого хрена? Не важно.
— «Я знаю, что это никому не нужно и нигде не применяется».
— Погодите, но вот же, используется повсеместно в любых учебниках экономики (в разы чаще графиков от нулей), в любой научной публикации с графиками вы всенепременно найдёте график не от нуля, а во многих случаях там все графики будут не от нуля.
— «Ой, им просто места не хватило, приведите пример, когда это действительно нужно»
А вы ведь даже не удосужились понять специфику приведённых работ и графиков. Просто «им места не хватило». Вы ведь даже не заметили, что в случае первой ссылки по оси ординат только формулы, а по второй, почти во всех случаях графика не от нуля, можно было пририсовать ноль не пожертвовав местом или масштабом, просто в этом не было смысла, так как ниже была бы просто пустота. Так и какой смысл вам что-то приводить ещё, когда вы сочиняете отмазки на ходу, даже не глядя на то, что вам приводят?
— «Я знаю, что это никому не нужно и нигде не применяется».
— Погодите, но вот же, используется повсеместно в любых учебниках экономики (в разы чаще графиков от нулей), в любой научной публикации с графиками вы всенепременно найдёте график не от нуля, а во многих случаях там все графики будут не от нуля.
— «Ой, им просто места не хватило, приведите пример, когда это действительно нужно»
А вы ведь даже не удосужились понять специфику приведённых работ и графиков. Просто «им места не хватило». Вы ведь даже не заметили, что в случае первой ссылки по оси ординат только формулы, а по второй, почти во всех случаях графика не от нуля, можно было пририсовать ноль не пожертвовав местом или масштабом, просто в этом не было смысла, так как ниже была бы просто пустота. Так и какой смысл вам что-то приводить ещё, когда вы сочиняете отмазки на ходу, даже не глядя на то, что вам приводят?
Мой основной аргумент, как я сто раз уже написал — что в графике без нуля не понятны колебания в процентах. Когда у вас на экран какая-то кривулина, например, падения — без нуля не видно, она на 1% или на 90%. Ваш основной аргумент «бывают случаи когда это не важно». Ну, и какие такие случаи? Может быть бывают — откройте мне глаза, приведите пример.
Приведите пример графика, где перерисовка его с нулем по вертикальной оси (именно это я подразумеваю под «график от нуля») не даст никакой информации, а, может, только все испортит
Приведите пример графика, где перерисовка его с нулем по вертикальной оси (именно это я подразумеваю под «график от нуля») не даст никакой информации, а, может, только все испортит
Вам выше уже таких графиков вагон накидали. Не помогает… Вы их игнорируете.
Такие графики — это требования редакторов журнала убрать все пустое место, чтобы все было максимально компактно. Это сделано не для наглядности и удобства и, вполне возможно, самому автору эти графики не нравятся. Например, 4 графика deltaph построены в разных масштабах и с разными сдвигами, хотя логичнее было бы делать все как-то единообразно, чтобы было наглядно видно, как дельты отличаются
последний график, например, имеет центр в нуле, но оси сдвинуты (хотя если бы они были на месте, было бы лучше видна ассиметрия, если таковая есть). Сдвинуты просто из-за кучи мелких деталей, чтобы цифры шкалы не сливались с ними. Нагляднее было бы сделать его больше и с осями на месте
Короче говоря, эти графики можно сделать куда нагляднее, если не пытаться влезть в формат журнала, я поэтому и не стал их даже комментировать. Можно подумать, кто-то считает их наглядными
последний график, например, имеет центр в нуле, но оси сдвинуты (хотя если бы они были на месте, было бы лучше видна ассиметрия, если таковая есть). Сдвинуты просто из-за кучи мелких деталей, чтобы цифры шкалы не сливались с ними. Нагляднее было бы сделать его больше и с осями на месте
Короче говоря, эти графики можно сделать куда нагляднее, если не пытаться влезть в формат журнала, я поэтому и не стал их даже комментировать. Можно подумать, кто-то считает их наглядными
Очень удобно не комментировать все, что не влезает в вашу теорию. С чего вы однако взяли, что это требования журналов, а не наглядности и что авторам не нравятся эти графики (где черновики статей свободные от этих недостатков, благо в электронных документах особого требования к экономии места быть не может)? Как объясните, что множество графиков от нуля становятся совсем не наглядными? (Ну те же колебания суточной температуры в кельвинах или на поверхности Солнца...)
P.S. Но по-моему вы просто неумело троллите.
P.S. Но по-моему вы просто неумело троллите.
Приведите пример хотя бы одного графика (хотя бы на словах) и вида его анализа, при котором информация об изменении в процентах вообще не несет ничего полезного
АФЧХ, переходные процессы первого порядка, корреляционная функция, статические характеристики электронных компонентов, временные диаграммы работы цифровых устройств.
Вообще для графика самое главное — наглядность. В данном случае график фиксирует точку достижения конкретного значения. Т.е. единственное, что этот график должен показать, чтобы быть наглядным — саму точку достижения пикового значения. Все остальное — лишнее. Вот ответьте серьезно: какую именно ценную информацию вы собираетесь извлечь из «процента отклонения»?
Все эти графики прекрасно рисуются от нуля. Я говорю, давайте мы рассмотрим какой-нибудь уже конкретный пример, а то выглядит, будто вы мне уже кучу примеров привели и я такой, отмазываюсь их обсуждать. Давайте взглянем на конкретный график, например АФЧХ. Почему вы решили, что он не от нуля идет-то?
Что касается информации достижения максимума — представьте, что вы смотрите на кучу графиков, например, частостных характеристик колонок. Вам удобнее их сравнивать визуально, чтобы они все были нормированы одинакого и от нуля или вас устроит просто сама кривая и циря рядом с ней, какой там максимум достигается?
Например, у одной компании и у другой эти графики визуально выглядят одинакого для их продуктов, но на самом деле у одной большой разброс параметров — тот максимум, а у другой — маленький. Фактически, это говорит об уровне брака. Как вы это поймете по графику?
Что касается информации достижения максимума — представьте, что вы смотрите на кучу графиков, например, частостных характеристик колонок. Вам удобнее их сравнивать визуально, чтобы они все были нормированы одинакого и от нуля или вас устроит просто сама кривая и циря рядом с ней, какой там максимум достигается?
Например, у одной компании и у другой эти графики визуально выглядят одинакого для их продуктов, но на самом деле у одной большой разброс параметров — тот максимум, а у другой — маленький. Фактически, это говорит об уровне брака. Как вы это поймете по графику?
Забавно вы бегаете туда сюда, то от нуля вам надо, то процент отклонения вам надо. Вы попросили графики где не важны ваши «проценты отклонения» — держите.
Хотите графики, которые не от нуля рисуются — их тоже куча.
И на ситуацию с множеством графиков тоже перепрыгивать не нужно — конкретно этот случай предполагает ровно один график. Был бы другой случай — другими были бы и графики.
И да, я повторю вопрос, который вы так уверенно проигнорировали: какую конкретно информацию вы собираетесь извлечь из «процента отклонения»?
Хотите графики, которые не от нуля рисуются — их тоже куча.
И на ситуацию с множеством графиков тоже перепрыгивать не нужно — конкретно этот случай предполагает ровно один график. Был бы другой случай — другими были бы и графики.
И да, я повторю вопрос, который вы так уверенно проигнорировали: какую конкретно информацию вы собираетесь извлечь из «процента отклонения»?
Раз тема Маска, то и возьмем пример. В гугле пишем TSLA — график, по умолчанию за 1 день, далее можно выставлять неделю, месяц… и за всё время то есть от нуля. В том или ином случае подходят нужные. Говорить о том, что ноль — это показатель. Крайне странно, если вы понимаете, что там есть ноль.
Вот, хороший пример. В акциях не важна текущая цена (с некоторыми мелкими оговорками, типа если меньше доллара то компанию могут делистить), а важны именно колебания цены в процентах. Точно так же, как не важно, что доллар = 70 рублей или 7 рублей, важно то, насколько процентов этот курс меняется с течением времени. Вам без разницы, упала цена Теслы с 300 до 250 или с 30 до 25 — это все одно и то же для инвестора. Но чтобы это увидеть нужно смотреть на график от нуля, а не на абсолютные значения.
Если где-то «так принятно», то не значит, что это удобно.
Если где-то «так принятно», то не значит, что это удобно.
Люди на бирже легко пересчитывают график в «от нуля» и в «проценты». Они ещё и не такое пересчитают в уме за полсекунды — у них «работа» такая. Хотя торгуют большинство от уровней — от нуля совсем новички
Простите, а как вы будете наглядно видеть на графике колебания процентов ±2-4% который нарисован от 0%?? Оо… (Подсказка — вы их не заметите толком, хотя эти проценты могут значить для вас очень многое...)
Что вы все философствуете и строите теории, давайте обсудим один конкретный график. Выберите один и ссылку дайте
Пожалуйста — акции Микрософт за 6 месяцев.
Вот вы открываете этот график и видите, что акции почти не изменились в цене, но при этом были какие-то колебания от цены полугодовой давности. Какие конкретно в процентах? На яхе есть бегунок, которым можно поводить и он вам конкретно для каждой точки скажет численно на сколько было отклонение. А зачем тогда график вообще, если приходится смотреть на цифры? Почему бы не таблицей тогда сделать? График он на то и нужен, чтобы визуально понимать, что происходит. А если вы его от нуля отмасштабируете, то вы получите то же самое понимание, что цена осталась такой же и сразу же увидите, что она колебалась в интервале шириной процентов 10. Если вам нужно конкретно — табличные данные и бегунок для вас. Но визуально вы сразу же понимаете больше, что происходило за это время, интуитивно, не всматриваясь в цифры
А зачем тогда график вообще, если приходится смотреть на цифры?
Нет, точно троллите. Теперь вот хотите график без чисел… Ну-ну
Прекрасно по нему видно без всяких бегунков/ползунков, что колебалась цена за 6 месяцев от 95 до 115, видно когда это было и прочее. Будь он от 0 было бы сложнее увидеть существенно, т.к. все было бы мельче, но никакой новой информации или удобства это бы не принесло.
Зачем вам так нужны проценты не понятно. Вот же график не %, а в баксах. Значит это и востребовано. Опять же график как видите не от 0, а сделан он таким не просто так — было бы менее удобно пользователям, сделали бы его иначе…
У НПО «ЭНЕРГОМАШ» гораздо точнее измерили:
«возможное давление в камере сгорания может достигать 280 атмосфер.»
«возможное давление в камере сгорания может достигать 280 атмосфер.»
Причем, возможно, у РД график может быть вот такой:
Это график выхода двигателя в номинальный режим работы. Как он выглядит совершенно не важно если он допилен. Потом он пойдёт строго вправо без значительных колебаний
Не важен, если от такого давления и колебаний каких-то процессов не пойдут трещины через 1000 часов работы двигателя.
P.S. Ой, я забыл, что у нас пока технологии XX века и ракеты обычно одноразовые аппараты, а не «шатл на 1 баке керосина на орбиту». Тогда 1000 часов двигатель не проработает, обычно импульс до 1000 секунд?
P.S. Ой, я забыл, что у нас пока технологии XX века и ракеты обычно одноразовые аппараты, а не «шатл на 1 баке керосина на орбиту». Тогда 1000 часов двигатель не проработает, обычно импульс до 1000 секунд?
Это возможно, или же есть данные. Просто интересно сравнить, так сказать одни данные с другими.
Хотел бы я, чтобы кто-то другой выставлял подобные графики в тот же день или на следующий. Мы же на Хабре, то есть многие должны понимать что значат шкалы.
Не выложил — плохо, выложил не с нужным масштабом — плохо.
Не выложил — плохо, выложил не с нужным масштабом — плохо.
График в твиттере Маска просто великолепен. Можно прямо в учебник вставлять.Не понятно к чему претензии, сарказм и комменты в стиле «маркетинг». Что не так-то? Как по вашему данный график должен выглядеть?
В оригинальном твитте (на будущее — добавляйте ссылки на источник в свои посты пожалуйста, пришлось потратить пару минут, чтобы найти) никто не говорит о 262, это вы увидели это число и сделали какой-то вывод. Предыдущий твит 257 бар, согласитесь с 257 до 269 это побольше чем 2% и стоит упоминаний и гордости.
Если кто-то смотрит на график и не видит оси ординат, то возможно он просто не часто использует графики в своей профессиональной деятельности, но это, извините, его личные проблемы.
Что на оси абсцис, время? Тогда это график определенного временного интервала в процессе теста. Все с ним в порядке.
UFO just landed and posted this here
«Энергомаш» ответственно заявляет:
На пятом по счету прожиге нового двигателя Raptor компания SpaceX всё ещё отстает от нашего РД-180, разработанного за пять лет на основе советского РД-170. Так Маску и передайте!
На пятом по счету прожиге нового двигателя Raptor компания SpaceX всё ещё отстает от нашего РД-180, разработанного за пять лет на основе советского РД-170. Так Маску и передайте!
Напоминает таджиков, гордящихся величием Согдианы и причисляющих к этому величию себя.
Но ведь и Маск ничего не создал с нуля.
Да и вообще с нуля только каменный скребок сделан.
Да и вообще с нуля только каменный скребок сделан.
Благодаря Маску 21-й век стал чуть больше похож на то, каким его описывали в фантастических книжках моего детства. Мне лично он вернул мечту, а это куда больше, чем сделал кто-либо за последние 30 лет.
Но ведь и Маск ничего не создал с нуля.
Пф. Фишка в том, что он это сделал. Если он ради этого младенцев ел, то тут только приятного аппетита пожелать.
За шесть лет он (SpaceX) сделал ракета-носитель. Условно с нуля.
За десять лет добрался до геостационарной орбиты.
За четырнадцать лет смог посадить ракета-носитель. Это уникальная технология.
Да шестнадцать лет сделал многоразовый ракета-носитель. Самый мощный из действующих на данный момент. Самый дешевый.
Где-то по пути нагнул некоторых ведущих игроков на этом рынке. Например Роскосмос. Последнее означает, что он нагнул самых крутых на этом рынке по себестоимости.
Где-то рядом PayPal, Tesla, SolarCity, Hyperloop, The Boring Company и ещё несколько проектов на будущее. Мб через 10-20 лет сделает годные имплантанты.
А ещё пиар в стиле "Я делаю это всё, потому что это круто".
Это очень круто. А когда первый тоннель под Hyperloop будет прорыт на Луне, а скорость в нем достигнет первой космической (лунной конечно) — это будет фантастика.
Вы второй человек, который упорно восхищается Маском в неподходящем месте.
Оспорить тезис о том, что Маск создал что то(имеется в виду технологические достижения) с нуля вам не удалось — это не только рчевидно, но и противоречит словам Маска.
Остальное не имеет отношения к заданной теме.
Оспорить тезис о том, что Маск создал что то(имеется в виду технологические достижения) с нуля вам не удалось — это не только рчевидно, но и противоречит словам Маска.
Остальное не имеет отношения к заданной теме.
Что значит с нуля? С помощью камней выбить искру на ней плавить руду? или что это значит? Кстати назовите какие ракеты до маска были многоразовыми?
Space Shuttle. Он не просто челнок, он своими двигателями вполне себе работал на старте.
>> Кстати назовите какие ракеты до маска были многоразовыми?
Многоразовость Space Shuttle обеспечивалась тем, что он был по сути самолётом. Он не был ракетой как таковой. Садился бы на реактивной тяге — считалось бы.
Upd: Шаттлу надо отдать должное, это всё таки самый крутой аппарат из существовавших по настоящий момент.
Многоразовость Space Shuttle обеспечивалась тем, что он был по сути самолётом. Он не был ракетой как таковой. Садился бы на реактивной тяге — считалось бы.
Upd: Шаттлу надо отдать должное, это всё таки самый крутой аппарат из существовавших по настоящий момент.
Многоразовость Шаттла обуславливалась в первую очередь двигателями многократного запуска и широкого диапазона тяги. Ракетная схема для схода с орбиты, кмк, не очень. Тот же SpaceX сажал пока только бустеры, а не орбитальные корабли.
Драгон сажал, повторно запускал, двигатели имел. Да, не такой здоровый как Шаттл — зато свой и сейчас.
Я хотел оспорить заявление nicholas_k о том, что Фалькон был сделан с нуля, но промахнулся первым комментарием и обсуждение пошло не туда.
Маршевые двигатели многоразового запуска на Шаттле — это база для разработок Фалькона.
Но я не говорил, что Фалькон был сделан с нуля.
Наоборот — моя мысль в том, что инженеры Маска опираются на опыт инженеров НАСА(и не только) точно так же, как инженеры Энергомаша опираются на опыт инженеров Энергомаша(и не только) прошлых поколений.
Наоборот — моя мысль в том, что инженеры Маска опираются на опыт инженеров НАСА(и не только) точно так же, как инженеры Энергомаша опираются на опыт инженеров Энергомаша(и не только) прошлых поколений.
Водородный двигатель закрытого цикла это база для керосинового двигателя открытого цикла? Ух ты…
Это не считая того, что Шаттловский хоть и многоразовый, но в каждом полёте мог запускать только единожды? И то, случались осечки. А Мерлин запускается в полёте…
Это не считая того, что Шаттловский хоть и многоразовый, но в каждом полёте мог запускать только единожды? И то, случались осечки. А Мерлин запускается в полёте…
Только вот вертикальную посадку первой ступени они не сделали. Как результат- поставили твердотопливные ускорители, которые жёстко роняли в океан, а потом выправляли вмятины.
Плюс вообще вся конструкция была хоть и безумно красивой, но и безумно неэфективной- для вывода нескольких спутников связи нужно запускать 70-тонный кирпич с крылышками.
У Маска же- многоразовость «стоит» намного меньше и при необходимости использовать всю мощность- можно пожертвовать ей.
По сути СпейсХ- торжество здорового прагматизма- вместо фиктивного прагматизма у Шаттла.
PS: ну и отсутствие системы спасения у Шаттла- это адище- 14 погибших из-за этого. Тот же Союз трижды спасал экипажи при авариях.
Плюс вообще вся конструкция была хоть и безумно красивой, но и безумно неэфективной- для вывода нескольких спутников связи нужно запускать 70-тонный кирпич с крылышками.
У Маска же- многоразовость «стоит» намного меньше и при необходимости использовать всю мощность- можно пожертвовать ей.
По сути СпейсХ- торжество здорового прагматизма- вместо фиктивного прагматизма у Шаттла.
PS: ну и отсутствие системы спасения у Шаттла- это адище- 14 погибших из-за этого. Тот же Союз трижды спасал экипажи при авариях.
Тут возникает сложный вопрос: а если бы не было Спейс шаттла, то какую схему выбрал бы Маск для многоразового корабля/ракеты? Легко понять недостатки шаттла, когда он уже летает, но до этого? Вдруг SpaceX стала бы делать по аналогичной схеме и разорилась бы? История не терпит сослагательного наклонения, я не спорю, но отрицательные результаты шаттла тоже являются базой для Фалькона. Возможно даже в большей степени, чем какие-либо конкретные механизмы.
P.S. 14 человек, имхо, сравнивать с Союзом некорректно — всё-таки половина из них погибли при посадке, где у Союза тоже нет САС. Если бы у Союза отошла термозащита, он бы точно так же сгорел. А вот семерых погибших на старте сравнивать можно, но тогда уж с нулём Союза, если не ошибаюсь.
> Тут возникает сложный вопрос: а если бы не было Спейс шаттла, то какую схему выбрал бы Маск для многоразового корабля/ракеты?
С одной Шаттл тоже не на пустом месте возник — были же X-15 (даже в космос залетал) и «летающие ванны» M2-F1..M2-F3, HL-10.
С другой- Шаттл это беспримерно наглая попытка приравнять космический полёт к полёту на самолёте. Чего стоит хотя бы первый запуск- когда люди полетели в космос на никогда не испытанной системе (1ю ступень даже никогда не включали в вертикальном положении до этого, планер звуковой барьер не переходил).
Всё жи биснесмены рискуют меньше- даже SpaceShipOne постепенно поднимается в космос.
>> 14 человек, имхо, сравнивать с Союзом некорректно — всё-таки половина из них погибли при посадке, где у Союза тоже нет САС.
Согласен- при взлёте 7:0 счёт, при посадке 7:4 (а по полётам вообще 1:2).
С одной Шаттл тоже не на пустом месте возник — были же X-15 (даже в космос залетал) и «летающие ванны» M2-F1..M2-F3, HL-10.
С другой- Шаттл это беспримерно наглая попытка приравнять космический полёт к полёту на самолёте. Чего стоит хотя бы первый запуск- когда люди полетели в космос на никогда не испытанной системе (1ю ступень даже никогда не включали в вертикальном положении до этого, планер звуковой барьер не переходил).
Всё жи биснесмены рискуют меньше- даже SpaceShipOne постепенно поднимается в космос.
>> 14 человек, имхо, сравнивать с Союзом некорректно — всё-таки половина из них погибли при посадке, где у Союза тоже нет САС.
Согласен- при взлёте 7:0 счёт, при посадке 7:4 (а по полётам вообще 1:2).
С нуля — означает не опираясь на предыдущие разработки.
До Маска не делали многоразовых ракет в силу экономической нецелесообразности.
До Маска не делали многоразовых ракет в силу экономической нецелесообразности.
В том и дело, что до Маска многоразовые ракеты и электромобили были экономически нецелесообразны, а после стали обычным делом. Наверняка когда-то жить в пещерах и заниматься собирательством тоже многие считали единственными экономически целесообразными видами деятельности.
Для Марса (да и для Луны тоже) многоразовая ракета — необходимость, от которой никуда не деться.
для марса как раз нужна ангара-5 и буксиры с ядерным реактором.
Про буксиры с ядерным реактором спорить не буду, они будут крайне полезны после начала колонизации Марса, как только грузопоток достигнет хотя бы 5 тыс.тонн в год. Что то многоразовое же должно будет на буксир, летающий между Землёй и Марсом доставлять, либо на Марсе нужно будет наладить производство ракет.
Но вот Ангара «на максималках» (которую только к 2027 году «обещают») потребует 5/0,037=135 запусков в год, что не осуществимо при отсутствии её реюзабилити.
Вообще не понимаю зачем Вы написали про Ангару как про необходимость для Марса. Она же уже успела устареть.
Но вот Ангара «на максималках» (которую только к 2027 году «обещают») потребует 5/0,037=135 запусков в год, что не осуществимо при отсутствии её реюзабилити.
Вообще не понимаю зачем Вы написали про Ангару как про необходимость для Марса. Она же уже успела устареть.
выводить на орбиту реактор мегаватного класса планируют именно ангарой-5. т.е. для марса нужна одноразовая ангара, а не «многоразовый» спейсикс. суть многоразовости — дешевые пуски, а макс показал, что схема посадки с полными баками убивает экономику пусков. наса уже $280 платит за дрэгон, простив $80 млн за союз. а ведь они примерно одинаковый вес доставляют на мкс — 2.6 тонны.
проект макса полностью провален и переведен в разряд шоу, для тех кто позабыл ради чего многоразовость придумали.
проект макса полностью провален и переведен в разряд шоу, для тех кто позабыл ради чего многоразовость придумали.
Вы лжете, по доброй воле либо по должности!
НАСА платит по 80-90 за каждого человека. А вот в 280 входит так же стоимость разработки пилотируемого корабля.
НАСА платит по 80-90 за каждого человека. А вот в 280 входит так же стоимость разработки пилотируемого корабля.
ваша проблема в том что вы судите по себе. $280 млн это контракт CRS-2 на доставку грузов к мкс, разработки финансирует наса отдельными контрактами. вы можете пукнуть от возмущения, но это факт.
oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf
стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
далее, если пуск дрегона — стоит $280, то понятно что хеви вообще не вариант доставки грузов. схема многоразовости спейсикс лучше для шоу, а груз доставить исчерпает бюджет на порядок быстрее.
штучное производство ангары, без какой-либо автоматизации, в центре москвы потянуло на $100 млн за пуск. серийное производство в омске должно снизить цену. т.е. шансов успешней загрузить буксиры у ангары больше тупо из-за цены.
кстати у ангары тоже был проект возвращаемых ускорителей по самолетному (ангара-байкал), может когда нибудь вернуться к идеи. тут хотя бы тонны топлива не надо лишние таскать, но цена деталей рассчитанных не на пару минут работы пока убивает экономику пусков напрочь.
oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf
стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
далее, если пуск дрегона — стоит $280, то понятно что хеви вообще не вариант доставки грузов. схема многоразовости спейсикс лучше для шоу, а груз доставить исчерпает бюджет на порядок быстрее.
штучное производство ангары, без какой-либо автоматизации, в центре москвы потянуло на $100 млн за пуск. серийное производство в омске должно снизить цену. т.е. шансов успешней загрузить буксиры у ангары больше тупо из-за цены.
кстати у ангары тоже был проект возвращаемых ускорителей по самолетному (ангара-байкал), может когда нибудь вернуться к идеи. тут хотя бы тонны топлива не надо лишние таскать, но цена деталей рассчитанных не на пару минут работы пока убивает экономику пусков напрочь.
стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.При этом аудиторы отметили, что само агентство виновато в увеличении цены.
стр 22 разжевывает причина по которым цена выросла на 50%, относительно CRS-1.
Ага. Вот цитата: Using current flight projections for CRS-2, SpaceX’s average price per kilogram increased by 50 percent
compared to its final CRS-1 mission price. In comparison, Orbital ATK’s average per-kilogram pricing decreased by roughly 15 percent from its last CRS-1 mission. SpaceX officials said its increased prices are due to new CRS-2 contract terms that required a redesign of the spacecraft’s interior to increase the
useable cargo volume by 30 percent, longer duration missions, accelerated cargo loading and unloading timeframes, and quicker access to time-critical research cargo after the Dragon 2 returns to Earth. They also indicated that their CRS-2 pricing reflected a better understanding of the costs involved after several years of experience with cargo resupply missions. Further, they said their proposed prices took into account the uncertainty at the time of providing fixed per-mission pricing without knowing whether NASA wanted them to fly the Dragon 1 or Dragon 2, which would require keeping open two production lines. Other factors, such as the new requirement for contractors to carry up to $100 million worth of insurance per flight and reduced discounts due to fewer missions flown contributed to SpaceX’s increased CRS-2 pricing
Возросшие требования, модернизация, что не так и где экономическая нецелесообразность, учитывая, что конкуренты дороже? Кстати, откуда число 280 миллионов, что-то не могу его найти.
далее, если пуск дрегона — стоит $280, то понятно что хеви вообще не вариант доставки грузов.
Какое отношение хеви имеет к стоимости дрегона и наоборот? Основная часть стоимости миссий црс — это стоимость космического корабля, а не носителя. (Да, полезная нагрузка стоит обычно дороже ракет.) Если бы зачем-то понадобилось запускать дрегоны на хевиках, то цена бы возрасла на дельту между фальконом и хеви.
тут хотя бы тонны топлива не надо лишние таскать, но цена деталей рассчитанных не на пару минут работы пока убивает экономику пусков напрочь.
Вообще-то у детали большинства современных ракет имеют очень большой запас прочности. Двигатели обычно многоразовые и могли бы эксплуатироваться в десятки раз дольше их работы во время запусков.
Пруфы про убитую экономику запусков хотелось бы увидеть. Как-то пока Спейсх не демонстрирует, что у них что-то не так. Фальконы массово запускаются и дешевле большинства всего остального на рынке.
в том же документе CRS-1 mission price указана $191 млн. +50% = $280 млн. хотя может быть надо было брать за отправную $152 именно спейсикс CRS-1 цену. но $228 млн кардинально сути спора не меняет.
пуск хеви уже понятно что пробьет $300 млн и будет много дороже древней дельта 4.
если говорить про рынок, то союз стоит $60, протон порядка $100 млн. дельта 4 что-то около $250 млн, но она и закидывает не 2.6 тонны, как легкий союз или дрэгон.
по мне это провал, ведь денег он брал у наса не ради шоу, а что бы многоразовостью удешевить пуски.
пуск хеви уже понятно что пробьет $300 млн и будет много дороже древней дельта 4.
если говорить про рынок, то союз стоит $60, протон порядка $100 млн. дельта 4 что-то около $250 млн, но она и закидывает не 2.6 тонны, как легкий союз или дрэгон.
по мне это провал, ведь денег он брал у наса не ради шоу, а что бы многоразовостью удешевить пуски.
Цены у вас от потолка. И вы излагаете понятные цифры так, вроде они написаны даже в википедии и подтверждены аудитом.
191 млн это средняя сумма всех запусков, обоих операторов. Просто запуски у спейсов были сильно дешевле, чем у орбитал.
Кому понятно? Почему он должен побить 300 млн? Вы опять путаете стоимость запуска ракеты и стоимость запуска ракеты с космическим кораблем. Сам по себе запуск Фалькона 9 по прежнему стоит сильно дешевле 100 млн, даже для военных.
Союз — ракета среднего класса, драгон — космический корабль. Фалькон — закидывает примерно столько же сколько и дельта, немного меньше. Но это тот же класс.
И не путайте 2,6 тонны — это «дорогой» чистый груз в герметичном отсеке, даже не топливо. Сам по себе драгон при запуске весит порядка 10 тонн.
Деньги он брал по контрактам, он их исполнил. Многоразовость не входит в заказ наса, это его личная инициатива, для личной выгоды (пока — нужны же деньги на разработку старшипа).
Как это не меняет, если это дешевле, чем у конкурентов?
пуск хеви уже понятно что пробьет $300 млн и будет много дороже древней дельта 4.
Кому понятно? Почему он должен побить 300 млн? Вы опять путаете стоимость запуска ракеты и стоимость запуска ракеты с космическим кораблем. Сам по себе запуск Фалькона 9 по прежнему стоит сильно дешевле 100 млн, даже для военных.
если говорить про рынок, то союз стоит $60, протон порядка $100 млн. дельта 4 что-то около $250 млн, но она и закидывает не 2.6 тонны, как легкий союз или дрэгон.
Союз — ракета среднего класса, драгон — космический корабль. Фалькон — закидывает примерно столько же сколько и дельта, немного меньше. Но это тот же класс.
И не путайте 2,6 тонны — это «дорогой» чистый груз в герметичном отсеке, даже не топливо. Сам по себе драгон при запуске весит порядка 10 тонн.
по мне это провал, ведь денег он брал у наса не ради шоу, а что бы многоразовостью удешевить пуски.
Деньги он брал по контрактам, он их исполнил. Многоразовость не входит в заказ наса, это его личная инициатива, для личной выгоды (пока — нужны же деньги на разработку старшипа).
но $228 млн кардинально сути спора не меняет.
Как это не меняет, если это дешевле, чем у конкурентов?
конкурент дрэгону — легкий союз+прогресс, никак не тяжелая дельта. и конкурент доставляет для роскосмоса те самые 2.6 тонны за $50-60 млн, с наса роскосмос драл порядка $80 млн. $228 ничего не меняет т.к. нифига не конкурентоспособно на фоне технологии из 60х.
еще раз, дельта — тяжелая ракета, играет в другой лиге. спейсикс же толкается с легким союзом, доставляя 2.6 тонн груза на мкс.
деньги, людей, стартовые площадки у наса макс брал с обещанием дешевых пусков.
еще раз, дельта — тяжелая ракета, играет в другой лиге. спейсикс же толкается с легким союзом, доставляя 2.6 тонн груза на мкс.
деньги, людей, стартовые площадки у наса макс брал с обещанием дешевых пусков.
Прежде чем рассуждать о чем-то надо это сначала изучить хотя бы поверхностно. Глупости ведь говорите.
Конкурент дельте-4 — фалкон-9. Он реально доставляет на НОО 11 т и до 8 тонн на ГПО. Это немногим меньше нагрузки дельты. Для ракет выводящих спутники на орбиту полезной нагрузкой обычно считается масса доставляемого спутника, со всем его топливом и оборудованием. Союз сам по себе не конкурент Фалькону, т.к. относится к ракетам более легкого класса. Он доставляет меньшую массу, хотя действительно стоит дешевле.
Дельта конкурентом дрегону быть никак не может, т.к. не является космическим кораблем. У связки дрегон + фалькон есть конкурент Цигнус + Антарес/Атлас. Союз + Прогресс — только косвенно, т.к. НАСА не заключает с Роскосмосом контрактов на доставку грузов. Дрегон намного эффективнее цигнуса, доставляет больше, умеет возвращать грузы обратно.
Для космических кораблей полезная нагрузка — масса доставляемого на МКС груза. И он еще и различается на доставляемый в герметичном и негерметичном отсеке. Ваши 2,6 тонны — это чистый груз.
А можно пруфы на то, что НАСА когда-либо заказывал прогрессы? А то миссии crs начались еще 2012 году, практически сразу после прекращения эксплуатации шаттлов. Есть подозрение, что им не нужны были услуги прогрессов.
Конкурент дельте-4 — фалкон-9. Он реально доставляет на НОО 11 т и до 8 тонн на ГПО. Это немногим меньше нагрузки дельты. Для ракет выводящих спутники на орбиту полезной нагрузкой обычно считается масса доставляемого спутника, со всем его топливом и оборудованием. Союз сам по себе не конкурент Фалькону, т.к. относится к ракетам более легкого класса. Он доставляет меньшую массу, хотя действительно стоит дешевле.
Дельта конкурентом дрегону быть никак не может, т.к. не является космическим кораблем. У связки дрегон + фалькон есть конкурент Цигнус + Антарес/Атлас. Союз + Прогресс — только косвенно, т.к. НАСА не заключает с Роскосмосом контрактов на доставку грузов. Дрегон намного эффективнее цигнуса, доставляет больше, умеет возвращать грузы обратно.
Для космических кораблей полезная нагрузка — масса доставляемого на МКС груза. И он еще и различается на доставляемый в герметичном и негерметичном отсеке. Ваши 2,6 тонны — это чистый груз.
с наса роскосмос драл порядка $80 млн
А можно пруфы на то, что НАСА когда-либо заказывал прогрессы? А то миссии crs начались еще 2012 году, практически сразу после прекращения эксплуатации шаттлов. Есть подозрение, что им не нужны были услуги прогрессов.
Прогресс в отличие от Драгона вниз спустить ничего не может. А вот Драгон единственный грузовой корабль, который спускается с грузом обратно на Землю.
Роскосмос не драл 80 с НАСА потому как НАСА грузовые полеты у него не заказывал и ничего ему не платил, ни 50, ни 80 млн.долларов.
Роскосмос не драл 80 с НАСА потому как НАСА грузовые полеты у него не заказывал и ничего ему не платил, ни 50, ни 80 млн.долларов.
еще раз, дельта — тяжелая ракета, играет в другой лиге. спейсикс же толкается с легким союзом, доставляя 2.6 тонн груза на мкс.9600 на НОО (Иридиумы), 7060 ГПО. И это еще с возвратом.
Вы пишите о том, что вы работаете с фактами, а сами набрасываете чушь.
>> выводить на орбиту реактор мегаватного класса планируют именно ангарой-5
Я просто продублирую свой предыдущий ответ:
Сколько будут стоить 135 пусков Ангары, чтобы нагрузить ядерный буксир работой? Примерно 13,5 млрд.долларов. Это почти 7 годовых бюджетов Роскосмоса.
А теперь подскажите пожалуйста, во сколько годовых бюджетов Роскосмоса обойдётся разгрузить этот буксир на орбите Марса, если исключить многоразовость? Не стесняйтесь, можете сказать примерно, тут наверняка даже на порядок ошибка будет не критичной.
А теперь по второму кругу. Вы всё ещё не видите проблемы? Поясняю: если даже Ваши розовые мечты воплотить в реальность щелчком пальцев, то они обернутся прекращением деятельности Роскосмоса в связи с исчерпанием всех возможных финансовых ресурсов.
А в реальности, Starship полетит на Super Heavy прежде, чем Ангара хотя бы с 5 пусков сделает даже «на минималках». И будет на порядок дешевле в первое время, а дальше — на все 2.
Я просто продублирую свой предыдущий ответ:
Про буксиры с ядерным реактором спорить не буду, они будут крайне полезны после начала колонизации Марса, как только грузопоток достигнет хотя бы 5 тыс.тонн в год. Что то многоразовое же должно будет на буксир, летающий между Землёй и Марсом доставлять, либо на Марсе нужно будет наладить производство ракет.
Но вот Ангара «на максималках» (которую только к 2027 году «обещают») потребует 5/0,037=135 запусков в год, что не осуществимо при отсутствии её реюзабилити.
Вообще не понимаю зачем Вы написали про Ангару как про необходимость для Марса. Она же уже успела устареть.
Сколько будут стоить 135 пусков Ангары, чтобы нагрузить ядерный буксир работой? Примерно 13,5 млрд.долларов. Это почти 7 годовых бюджетов Роскосмоса.
А теперь подскажите пожалуйста, во сколько годовых бюджетов Роскосмоса обойдётся разгрузить этот буксир на орбите Марса, если исключить многоразовость? Не стесняйтесь, можете сказать примерно, тут наверняка даже на порядок ошибка будет не критичной.
А теперь по второму кругу. Вы всё ещё не видите проблемы? Поясняю: если даже Ваши розовые мечты воплотить в реальность щелчком пальцев, то они обернутся прекращением деятельности Роскосмоса в связи с исчерпанием всех возможных финансовых ресурсов.
А в реальности, Starship полетит на Super Heavy прежде, чем Ангара хотя бы с 5 пусков сделает даже «на минималках». И будет на порядок дешевле в первое время, а дальше — на все 2.
С нуля, значит создать Большой Взрыв, синтезировать нужные элементы внутри звёзд. Тогда никто не прикопается :)
Где-то рядом PayPal, Tesla, SolarCity, Hyperloop, The Boring Company и ещё несколько проектов на будущее. Мб через 10-20 лет сделает годные имплантанты.точно, там же у него еще OpenAI и Neuralink
«С нуля» — понятие очень относительное. Одно дело сделать двигатель на основе другого конкретного двигателя, и совсем другое использовать общие наработки в отрасли или даже науки.
Ну как… РД-170 — советский жидкостный ракетный двигатель, разработанный КБ «Энергомаш». Т.е. они же и делали :)
Из Ералаша: Стоя на одном месте рекорд не удержишь.
А если подумать то двигатели создаются под ракету(а не для меренья атмосферами), и они достигли/ достигают нужных параметров. Тоесть делают свою работу. И комментарии думаю излишне.
Что за мода сейчас постоянно коментировать/оправдываться.
Просто печально Напомнило, что самое лучшее весовое совершенство, было у двигателя НК-33, но несмотря на это они пылились на складе 40лет пока американцы не решили использовать.
А если подумать то двигатели создаются под ракету(а не для меренья атмосферами), и они достигли/ достигают нужных параметров. Тоесть делают свою работу. И комментарии думаю излишне.
Что за мода сейчас постоянно коментировать/оправдываться.
Просто печально Напомнило, что самое лучшее весовое совершенство, было у двигателя НК-33, но несмотря на это они пылились на складе 40лет пока американцы не решили использовать.
Все это на самом деле несущественно, как мы знаем на Хабре, ни один двигатель не может преодолеть Пружинный предел! habr.com/ru/post/438414
Ага. Все эти ваши метаны и керосины прошлый век. Нужно сразу делать Раптор на антиматерии. ЦЕРН как раз собрался строить новый завод по производству антивещества.
Боюсь, что даже на вывод Рогозинаболванки весом 70 кг на орбиту не хватит (для наработки топлива) времени жизни Рогозинаработы LHC + HL-LHC.
Будущее приближается.
«Минули каких-нибудь три месяца — и новенький завод антивещества,
причудливостью своих форм напоминавший звездолет, восстал среди
омертвелых, холодных равнин.»
Димитр Пеев. День моего имени
— Журнал «Техника — молодежи», 1971, NN 2-5. Пер. с болг. — В.Гримедев.
lib.ru/SOCFANT/PEEW/04-50.txt
«Минули каких-нибудь три месяца — и новенький завод антивещества,
причудливостью своих форм напоминавший звездолет, восстал среди
омертвелых, холодных равнин.»
Димитр Пеев. День моего имени
— Журнал «Техника — молодежи», 1971, NN 2-5. Пер. с болг. — В.Гримедев.
lib.ru/SOCFANT/PEEW/04-50.txt
ни один двигатель не может преодолеть Пружинный предел
Как можно серьезно использовать эту статью как аргумент? Какой еще пружинный предел? *facepalm*
Статья состоит из натяжек и формул, чтобы эти натяжки замаскировать…
Моя реплика ни в коем случае не на тему «сначала добейся», а просто и правда хочется попросить: если у Вас есть дельные замечания к этому циклу статей, то напишите свою — очень интересно и полезно будет почитать критику.
Много писал комментариев к первой части. Конкретно к этой вот немного критики habr.com/ru/post/438414/#comment_19749698
Пружину автор взял за образец (и ввел в название цикла) видимо потому, что это первый из изобретённых человечеством накопителей энергии, но при этом, что интересно, и уже показавший пределы наших возможностей. А Ваши возражения там сводятся в основном к тому, что автор не посчитал всё вот совсем точно-приточно. Но он и сам в процессе писал, что конкретные реализации чего-либо могут несколько отклоняться в ту или иную сторону (возможно даже В РАЗЫ), что можно ещё немного попробовать выжать. Но у него очень хорошо получилось показать именно ПОРЯДОК цифр, именно физически обоснованный предел.
Пружину автор взял за образец (и ввел в название цикла) видимо потому, что это первый из изобретённых человечеством накопителей энергии, но при этом, что интересно, и уже показавший пределы наших возможностей.
Крайне странный и неудачный образец, с некорректно указанным пределом. В этом и претензия. Или автор осознал закон сохранения энергии и называет пружиной энергию? Ну тогда я даже не знаю как это комментировать…
А Ваши возражения там сводятся в основном к тому, что автор не посчитал всё вот совсем точно-приточноГде это я такое сказал? Я сказал, что он просто взял цифру из другой оценки. А почему из нее, только потому что там электрические поля? Ну давайте альфа-распад сюда же тогда, там же тоже электрическое отталкивание
Но у него очень хорошо получилось показать именно ПОРЯДОК цифр, именно физически обоснованный предел.
Автор слишком вольно манипулирует цифрами, что показала уже первая часть статьи. Примеры несостыковок есть в комментарии по ссылке. Если вы не согласны — можно здесь или к тому комментарию привести примеры, чтобы было конструктивное обсуждение.
Какие ваши доказательства? Вы обвиняете автора в манипулировании цифрами, но сами ни одной не привели в опровержение. Только голословные утверждения.
В кавычках цитаты из статей про пружины:
В целом в заявлении теоретически есть смысл, хоть и бездоказательно, что обратимые химические реакции имеют такой же предел по энергоемкости как и необратимые. Но пусть будет так.
Хм, оказывается, в реальности все не так радужно и разница похоже есть… но может мы просто еще не нашли подходящие материалы.
Вау, оказывается и пружины имеют такой же предел энергоемкости, как самые ядряное топливо+окислитель, хотя уже на батарейках было видно, что это не так.
Похоже действительно надо привести цифры. Давайте посмотрим а сколько в реальности пружины запасают:
www.pruzhina.ru/biblioteka/doklady-i-stati/81-titanovye-pruzhiny-dlya-metallurgicheskoj-promyshlennosti
Упс, 1.5 КДж у титановых пружин против 20-30 Мдж/кг для топлива. Отличие больше 10000 раз (десять тысяч, Карл!)
О да, в статье очень неголословные аргументы )
P.S. отдельно замечу, что 20-30МДж/кг из статьи это не рассчитанное значение, а эмпирическое. То есть автор видит, что в реальности:
Топливо — 30МДж/кг
Батареи — 3МДж/кг
Пружины — 0.015МДж/кг (этого в статье нет, иначе кто же поверит)
И после этого заявляется, что у пружин тот же предел по энергоемкости. Хотелось бы услышать на чем основан такое мощное заявление (спойлер: в статье этого нет, если найдете рад буду посмотреть на этот аргумент)
Поскольку предел энергоёмкости химической реакции нам известен (≈20-30 МДж/кг), то такова же и максимальная плотность энергии для любой батарейки/аккумулятора.
В целом в заявлении теоретически есть смысл, хоть и бездоказательно, что обратимые химические реакции имеют такой же предел по энергоемкости как и необратимые. Но пусть будет так.
И ещё увидеть: даже лучшие батареи по энергосодержанию (1-3 МДж/кг) до теоретического предела пока не дотягивают целый порядок. Батарейка по джоулям на килограмм не бьёт бензин и никогда его не побьёт — но развиваться ей ещё есть куда.
Хм, оказывается, в реальности все не так радужно и разница похоже есть… но может мы просто еще не нашли подходящие материалы.
Энергия упругости складируется преимущественно в электрическом поле внешних электронов. А значит, и предел у неё тот же самый: ≈20-30 МДж/кг
Вау, оказывается и пружины имеют такой же предел энергоемкости, как самые ядряное топливо+окислитель, хотя уже на батарейках было видно, что это не так.
Похоже действительно надо привести цифры. Давайте посмотрим а сколько в реальности пружины запасают:
www.pruzhina.ru/biblioteka/doklady-i-stati/81-titanovye-pruzhiny-dlya-metallurgicheskoj-promyshlennosti
Накапливаемая или потенциальная энергия титановых пружин на единицу массы в 2-3 раза выше, чем у стальных пружин (1000-1500 Дж/кг для титана и 200-600 Дж/кг для стали).
Упс, 1.5 КДж у титановых пружин против 20-30 Мдж/кг для топлива. Отличие больше 10000 раз (десять тысяч, Карл!)
О да, в статье очень неголословные аргументы )
P.S. отдельно замечу, что 20-30МДж/кг из статьи это не рассчитанное значение, а эмпирическое. То есть автор видит, что в реальности:
Топливо — 30МДж/кг
Батареи — 3МДж/кг
Пружины — 0.015МДж/кг (этого в статье нет, иначе кто же поверит)
И после этого заявляется, что у пружин тот же предел по энергоемкости. Хотелось бы услышать на чем основан такое мощное заявление (спойлер: в статье этого нет, если найдете рад буду посмотреть на этот аргумент)
Насколько я понимаю автор имеет в виду именно теоретический предел.
news.mit.edu/2009/super-springs-0921
news.mit.edu/2009/super-springs-0921
Theoretical analysis shows the carbon nanotube springs could ultimately have an energy density — a measure of the amount of energy that can be stored in a given weight of material — more than 1,000 times that of steel springs, and comparable to that of the best lithium-ion batteries.
Теоретический анализ показывает, что пружины из углеродных нанотрубок могут в конечном итоге иметь плотность энергии (количество энергии, которое может храниться в данной массе материала) более чем в 1000 раз больше, чем у стальных пружин, и сравнимо с лучшими литий-ионными батареями.
Заметьте, что в новостях всегда:
Илон Маск — добился/показал, а Роскосмос — заявил/не согласился
Илон Маск — добился/показал, а Роскосмос — заявил/не согласился
Просто Илон Маск, как глава Space X, является и собственником/инвестором, и руководителем, и инженером (+финансистом, маркетологом, ...), а Дмитрий Рогозин — журналист. Первому необходима эффективная операционная деятельность компании (, чтобы не разориться, не подорвать свою репутацию, что отразится на остальных бизнесах и т.д.), а второму — только нарисовать инфоповод, что он не просто так дырку в стуле натирает.
И выражается это во всем, из недавнего — если Илон Маск на свои перелеты в год тратит 700 тыс.$ (42 млн.рублей), при том, что летает он постоянно и везде (на днях был в Европе), то Рогозину, чтобы поднять свою задницу со стула и слетать в Челябинск на 1 день нужно было королевское обслуживание стоимостью 6 млн.рублей (100 тыс.$).
Но для доблестных интернет-бойцов «мошенником» и «маркетологом» остаётся тот, кто создаёт достойные условия для труда инженеров, а не своей задницы.
Upd: barbos6, гос.корпорация не нацеленная на эффективность операционной деятельности (=убытки которой финансируются из бюджета) с 250 000 сотрудников, устраивает «космическую гонку» с компанией-стартапом с меньше чем 10 000 сотрудников, и всё что может показать — это превосходство в 0,84%. Есть ли альтернативы фейспалму в качестве возможных комментариев подобной новости? Хотя… даже подобные достижения уже были бы глотком свежего воздуха среди бессмысленных и глупых заявлений Роскосмоса.
И выражается это во всем, из недавнего — если Илон Маск на свои перелеты в год тратит 700 тыс.$ (42 млн.рублей), при том, что летает он постоянно и везде (на днях был в Европе), то Рогозину, чтобы поднять свою задницу со стула и слетать в Челябинск на 1 день нужно было королевское обслуживание стоимостью 6 млн.рублей (100 тыс.$).
Но для доблестных интернет-бойцов «мошенником» и «маркетологом» остаётся тот, кто создаёт достойные условия для труда инженеров, а не своей задницы.
Upd: barbos6, гос.корпорация не нацеленная на эффективность операционной деятельности (=убытки которой финансируются из бюджета) с 250 000 сотрудников, устраивает «космическую гонку» с компанией-стартапом с меньше чем 10 000 сотрудников, и всё что может показать — это превосходство в 0,84%. Есть ли альтернативы фейспалму в качестве возможных комментариев подобной новости? Хотя… даже подобные достижения уже были бы глотком свежего воздуха среди бессмысленных и глупых заявлений Роскосмоса.
Upd: barbos6, гос.корпорация не нацеленная на эффективность операционной деятельности (=убытки которой финансируются из бюджета) с 250 000 сотрудников, устраивает «космическую гонку» с компанией-стартапом с меньше чем 10 000 сотрудников, и всё что может показать — это превосходство в 0,84%. Есть ли альтернативы фейспалму в качестве возможных комментариев подобной новости?
Заведомо жульнические приемы в сравнении Роскосмоса и SpaceX, скверно пахнущие штампы, да и сама абсурдность сравнения вам ну совсем никак не заметны?
Если уж сравнивать Роскосмос, то c тёплой компанией НАСА && SpaceX && соотв подразделения Боинга, Локхида && остальные подрядчики.
Можно сравнить и бюджеты этих организаций, то есть то количество налогов, которые уплатили граждане, можно и эффективность труда тех самых налогоплатильщиков.
Но мы же этого не хотим, правда?
Признать, что средний американец трудится втрое эффективнее среднего нашего гражданина, и поэтому у них — Маск, а у нас всего лишь Роскосмос.
>> Заведомо жульнические приемы в сравнении Роскосмоса и SpaceX, скверно пахнущие штампы, да и сама абсурдность сравнения вам ну совсем никак не заметны?
Вы про свои же слова?
> И как бы вы прокомментировали новость, предположим, что Роскосмос «добился/показал» превосходство на 0.84% своего двигателя над двигателем Маска?
Дальше Вы зачем то уводите разговор совершенно в другое русло, окончательно «закапывая» Роскосмос, отчего я совсем не понимаю, что Вы хотите сказать. Я всего лишь ответил Вам на Ваш вопрос, хоть и не мне адресованный.
Upd:
>> Если уж сравнивать Роскосмос, то c тёплой компанией НАСА && SpaceX && соотв подразделения Боинга, Локхида && остальные подрядчики.
Раптор не финансируется НАСА, в его разработке не участвуют подразделения Боинга, он является частной разработкой Space X. Таким образом, мы действительно можем в контексте Вашего вопроса «Роскосмос… превосходство… своего двигателя над двигателем Маска» сравнивать Роскосмос и Space X.
Вы про свои же слова?
> И как бы вы прокомментировали новость, предположим, что Роскосмос «добился/показал» превосходство на 0.84% своего двигателя над двигателем Маска?
Дальше Вы зачем то уводите разговор совершенно в другое русло, окончательно «закапывая» Роскосмос, отчего я совсем не понимаю, что Вы хотите сказать. Я всего лишь ответил Вам на Ваш вопрос, хоть и не мне адресованный.
Upd:
>> Если уж сравнивать Роскосмос, то c тёплой компанией НАСА && SpaceX && соотв подразделения Боинга, Локхида && остальные подрядчики.
Раптор не финансируется НАСА, в его разработке не участвуют подразделения Боинга, он является частной разработкой Space X. Таким образом, мы действительно можем в контексте Вашего вопроса «Роскосмос… превосходство… своего двигателя над двигателем Маска» сравнивать Роскосмос и Space X.
Раптор не финансируется НАСА, в его разработке не участвуют подразделения Боинга, он является частной разработкой Space X. Таким образом, мы действительно можем в контексте Вашего вопроса «Роскосмос… превосходство… своего двигателя над двигателем Маска» сравнивать Роскосмос и Space X.
Может тогда стоит сравнивать не с Роскосмос, а с НПО «Энергомаш»
>> Может тогда стоит сравнивать не с Роскосмос, а с НПО «Энергомаш»
Может… вопрос только в том — какова цель? Если идти по Вашей логике, то нужно сравнивать подразделение, занимающееся движками, в Space X (которые сами помимо движков занимаются и производством ракет, и пусковыми услугами) с НПО «Энергомаш» (если цель — сравнить именно с ними), являющимся по сути таким же подразделением у Роскосмоса.
Upd: Возвращаясь к изначальной теме:
>> Илон Маск — добился/показал, а Роскосмос — заявил/не согласился
Вся проблема в том, что вместо того, чтобы поставить задачу по исправлению ситуации с тем, что Роскосмос а) проиграл рынок коммерческих пусков Space X, б) в настоящее время близок к потере услуг по доставке астронавтов и в) начинает уступать в двигателестроении, перед НПО «Энергомаш» ставят задачу — «Напишите пресс релиз в котором будет сказано вывсёврёти и обоснуйте как можете». И тут хоть Роскосмос с НАСА, хоть Энергомаш со Space X сравнивайте, но вывод один — во главе Роскосмоса сидит человек не заинтересованный в развитии отечественной космонавтики, а заинтересованный лишь в тёплом месте под задницей себе и своим родственникам. Инженер ставит инженерные задачи, журналист — журналистские.
Может… вопрос только в том — какова цель? Если идти по Вашей логике, то нужно сравнивать подразделение, занимающееся движками, в Space X (которые сами помимо движков занимаются и производством ракет, и пусковыми услугами) с НПО «Энергомаш» (если цель — сравнить именно с ними), являющимся по сути таким же подразделением у Роскосмоса.
Upd: Возвращаясь к изначальной теме:
>> Илон Маск — добился/показал, а Роскосмос — заявил/не согласился
Вся проблема в том, что вместо того, чтобы поставить задачу по исправлению ситуации с тем, что Роскосмос а) проиграл рынок коммерческих пусков Space X, б) в настоящее время близок к потере услуг по доставке астронавтов и в) начинает уступать в двигателестроении, перед НПО «Энергомаш» ставят задачу — «Напишите пресс релиз в котором будет сказано вывсёврёти и обоснуйте как можете». И тут хоть Роскосмос с НАСА, хоть Энергомаш со Space X сравнивайте, но вывод один — во главе Роскосмоса сидит человек не заинтересованный в развитии отечественной космонавтики, а заинтересованный лишь в тёплом месте под задницей себе и своим родственникам. Инженер ставит инженерные задачи, журналист — журналистские.
Справедливости ради, а почему бы вам точно так же не упрекнуть SpaceX в том, что вместо того, чтобы генерировать реальную прибыль, она пишет пресс-релизы об том, что кого-то там обогнали и перегнали, чтобы в итоге обмануть своих мелких инвесторов на бирже, в том числе и в пользу того же Google… :)
Вся проблема в том, что развелось изрядное количество борцунов и агитаторов за всё хорошее против всего плохого, не дружащих не только с экономикой, но и с обычным житейским здравым смыслом.
Как можно сравнить по «эффективности» частную, демпингующую на рынке запусков, убыточную компанию, биржевой стоимостью в $20 миллиардов, и бюджетную корпорацию с бюджетом $2.5 миллиарда (в 2017) и миллиардом выручки, перечисленной обратно в бюджет, и с четвертью миллиона работников?
Непопулярная, конечно, среди борцунов мысль — а что, если не ныть о рогозиных и прочих рылах, а всем, поголовно всем гражданам — просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджет? Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
Вся проблема в том, что развелось изрядное количество борцунов и агитаторов за всё хорошее против всего плохого, не дружащих не только с экономикой, но и с обычным житейским здравым смыслом.
Как можно сравнить по «эффективности» частную, демпингующую на рынке запусков, убыточную компанию, биржевой стоимостью в $20 миллиардов, и бюджетную корпорацию с бюджетом $2.5 миллиарда (в 2017) и миллиардом выручки, перечисленной обратно в бюджет, и с четвертью миллиона работников?
Непопулярная, конечно, среди борцунов мысль — а что, если не ныть о рогозиных и прочих рылах, а всем, поголовно всем гражданам — просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджет? Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджетаж слеза навернулась.
Заголовок спойлера
>а всем, поголовно всем гражданам — просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджет.
Приведет не к
>Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
А к увеличению этого в те самые раз 5.
Приведет не к
>Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
А к увеличению этого в те самые раз 5.
Вы верите, что у Путина есть 80 миллиардов в швейцарских банках?
А так, России нужно всего-то обогнать Канаду и Италию по ВВП в долларах (ну или евро). Тогда будут и налоги (если конечно бизнес будет их платить), и доходная часть бюджета.
А при наличии доходов можно будет увеличить расходы. Развивать ракетостроение или медицину довести до уровня стран Запада (или Израиля) — это может решить страна. Когда там у Вас в субъекте федерации ближайшие выборы?
А так, России нужно всего-то обогнать Канаду и Италию по ВВП в долларах (ну или евро). Тогда будут и налоги (если конечно бизнес будет их платить), и доходная часть бюджета.
А при наличии доходов можно будет увеличить расходы. Развивать ракетостроение или медицину довести до уровня стран Запада (или Израиля) — это может решить страна. Когда там у Вас в субъекте федерации ближайшие выборы?
>Вы верите, что у Путина есть 80 миллиардов в швейцарских банках?
В вопросах доходов политиков я придерживаюсь презумпции вины.
>Когда там у Вас в субъекте федерации ближайшие выборы?
Вопросы выбора смазки для лыж гораздо занимательнее.
>России нужно всего-то обогнать Канаду и Италию по ВВП.
Кому нужно?
В вопросах доходов политиков я придерживаюсь презумпции вины.
>Когда там у Вас в субъекте федерации ближайшие выборы?
Вопросы выбора смазки для лыж гораздо занимательнее.
>России нужно всего-то обогнать Канаду и Италию по ВВП.
Кому нужно?
Немного о деньгах
Думаю, вы видели, но я все же оставлю ссылку на бюджет РФ.
Вы правда считаете, что на оборонку надо трать триллион рублей? Это в 2 раза больше, чем тратится на медицину. Это 1/15 часть доходов.
Или может ФСО и МВД нуждаются в своих триллионе и трехстах миллиардах?
Бюджет US не идеален, но первые 2 статьи расходов — это медицина и пенсии. Показательно, на мой взгляд.
Вы правда считаете, что на оборонку надо трать триллион рублей? Это в 2 раза больше, чем тратится на медицину. Это 1/15 часть доходов.
Или может ФСО и МВД нуждаются в своих триллионе и трехстах миллиардах?
Бюджет US не идеален, но первые 2 статьи расходов — это медицина и пенсии. Показательно, на мой взгляд.
Когда там у Вас в субъекте федерации ближайшие выборы?
26 марта 2000 года. Когда следующие будут — не известно, но не похоже что скоро.
Обогнать-то теоретически можно, но суть не в этом. Нельзя сказать "мы всё равно крутые, если сравнить бюджеты", с таким подходом и Сомали может быть крутым, но толку-то?
Справедливости ради имеет смысл признать, что в космосе мы отстали. В тех областях, где ещё не отстали, скорость развития низкая, скоро отстанем.
Если хотим что-то предпринять — можно думать, что. А самоутешаться, "но ведь у нас бюджет и ВВП" меньше можно, но бессмысленно.
Справедливости ради, а почему бы вам точно так же не упрекнуть SpaceX в том, что вместо того, чтобы генерировать реальную прибыль,Это не их цели.
она пишет пресс-релизы об том, что кого-то там обогнали и перегнали, чтобы в итоге обмануть своих мелких инвесторов на бирже, в том числе и в пользу того же Google… :)Хм, вы перепутали СпейсЭкс с Теслой.
Вся проблема в том, что развелось изрядное количество борцунов и агитаторов за всё хорошее против всего плохого, не дружащих не только с экономикой, но и с обычным житейским здравым смыслом.Ничего нового, этой теме тысячи лет.
Как можно сравнить по «эффективности» частную, демпингующую на рынке запусков, убыточную компанию, биржевой стоимостью в $20 миллиардов,Так правильно, она эффективная, с меньшим количеством людей выдают лучше результаты. А что касается убытков и демпинга — это вы уже набрасываете, ибо фактов нет.
Непопулярная, конечно, среди борцунов мысль — а что, если не ныть о рогозиных и прочих рылах, а всем, поголовно всем гражданам — просто зарабатывать впятеро больше, и впятеро больше перечислять в бюджет? Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.Есть другие примеры, и компании, когда ничего такого не происходит. Но, это же борцуны придумщики.
Это не их цели.
Понятно, их цели — совершенно бесплатно нести прогресс человечеству, что там еще? Бесплатно раздать интернет?
Хм, вы перепутали СпейсЭкс с Теслой.
Отнюдь. Хоть SpaceX и не раскрывает свои финансовые показатели, у нне есть несколько крупных, стратегических инвесторов.
Которые влили в компанию, ну, предположим, десяток ярдов.
А стоимость ее уже бОльше 20. Значит, были покупки, и как раз мелкими инвесторами.
Так правильно, она эффективная, с меньшим количеством людей выдают лучше результаты.
Где прибыль инвестороров, как результат деятельности коммерческой компании?
А что касается убытков и демпинга — это вы уже набрасываете, ибо фактов нет.
Возможно, но и факта получения прямой прибыли тоже нет.
Понятно, их цели — совершенно бесплатно нести прогресс человечеству, что там еще? Бесплатно раздать интернет?Вы будете и далее придумывать цели?
А стоимость ее уже бОльше 20. Значит, были покупки, и как раз мелкими инвесторами.Мелкие инвесторы — те кто может вложить десяток миллионов. То есть, вы считаете, что промежуточные данные, которые не есть результатом являются основой для инвестиций?
Где прибыль инвестороров, как результат деятельности коммерческой компании?Вы не ответили на первую мою реплику. Там вопрос — где у вас данные о демпинге и убытках? То что есть — люди и количество пусков. Оба показателя выше. Финансовая часть — не для общей публики, не факт, что кто-то об этом узнает. ЮЛА — вот отличная контора, куда уходит бабло, миллиардами, с гос. бюджета.
Возможно, но и факта получения прямой прибыли тоже нет.Я хоть слово написал о финансовых успехах СпейсЭкс?
Где прибыль инвестороров, как результат деятельности коммерческой компании?
Т.е. если весь мир ездит на лошадях, а кто-то изобрел самолет, но не принес прибыли, то и говорить не о чем?
Понятно, их цели — совершенно бесплатно нести прогресс человечеству, что там еще? Бесплатно раздать интернет?
Почти. У Маска есть цель — сильно удешевить запуски в космос и создать тем условия для колонизации Марса, или что-то около того. На это конечно нужны деньги, но именно как инструмент для достижения этих целей. Так что спейх может вовсе не приносить прибыли, а тратить все свои доходы на исследования и расширения и это будет выгодным для них…
> Где прибыль инвестороров, как результат деятельности коммерческой компании?
Прибыль у компании, а у инвесторов дивиденды. Компания может принять решение не выплачивать дивиденды, а реинвестировать прибыль.
Прибыль у компании, а у инвесторов дивиденды. Компания может принять решение не выплачивать дивиденды, а реинвестировать прибыль.
Если сложить две Ваши цитаты из этого комментария:
>> Вся проблема в том, что развелось изрядное количество борцунов и агитаторов за всё хорошее против всего плохого, не дружащих не только с экономикой
>> а почему бы вам точно так же не упрекнуть SpaceX… чтобы в итоге обмануть своих мелких инвесторов на бирже
То получится, что «борцун и агитатор не дружащий с экономикой и бытейским здравым смыслом» — это Вы. У Space X нет мелких инвесторов.
В первый раз Вы обвинили себя в том, что Вы пишете «Заведомо жульнические приемы в сравнении Роскосмоса и SpaceX, скверно пахнущие штампы, да и сам<у> абсурдность сравнения», во второй раз назвали себя же «борцун и агитатор не дружащий с экономикой».
Имеет смысл Вам отвечать дальше, если Вы и дальше продолжите себя и свои комментарии оскорблять? Это, вроде, не запрещено правилами, но я совсем не понимаю, что Вы хотите, чтобы я написал в ответ?
>> Вся проблема в том, что развелось изрядное количество борцунов и агитаторов за всё хорошее против всего плохого, не дружащих не только с экономикой
>> а почему бы вам точно так же не упрекнуть SpaceX… чтобы в итоге обмануть своих мелких инвесторов на бирже
То получится, что «борцун и агитатор не дружащий с экономикой и бытейским здравым смыслом» — это Вы. У Space X нет мелких инвесторов.
В первый раз Вы обвинили себя в том, что Вы пишете «Заведомо жульнические приемы в сравнении Роскосмоса и SpaceX, скверно пахнущие штампы, да и сам<у> абсурдность сравнения», во второй раз назвали себя же «борцун и агитатор не дружащий с экономикой».
Имеет смысл Вам отвечать дальше, если Вы и дальше продолжите себя и свои комментарии оскорблять? Это, вроде, не запрещено правилами, но я совсем не понимаю, что Вы хотите, чтобы я написал в ответ?
Как раз бюджет Роскосмоса стал бы вполовину от НАСАвского.
Вы правда верите, что все беды от недостатка финансирования?
>> Рогозину, чтобы поднять свою задницу со стула и слетать в Челябинск на 1 день нужно было королевское обслуживание стоимостью 6 млн.рублей (100 тыс.$).
>> Но для доблестных интернет-бойцов «мошенником» и «маркетологом» остаётся тот, кто создаёт достойные условия для труда инженеров, а не своей задницы.
На эту тему. Рабочие завода, куда Рогозин летал за 6 млн, вышли на митинг, требуя повышения зарплат. Интересно, эти самые интернет-бойцы в ответ скажут, что вышли иностранные агенты, а 12 тыщ — это нормальная зарплата?
Upd: надеюсь, не нарушаю политических правил Хабра. Эта новость приведена в контексте важного вопроса, обсуждаемого здесь — финансирования Роскосмоса, а также темы низких зарплат его работников. И это максимально яркий пример, когда на однодневный визит руководителя госкорпорации на завод, выделяются деньги сопоставимые с годовой зарплатой 40 сотрудников предприятия! Может пора признать, что проблема не в количественных показателях финансирования Роскосмоса, а в качественных показателях освоения этого финансирования?
>> Но для доблестных интернет-бойцов «мошенником» и «маркетологом» остаётся тот, кто создаёт достойные условия для труда инженеров, а не своей задницы.
На эту тему. Рабочие завода, куда Рогозин летал за 6 млн, вышли на митинг, требуя повышения зарплат. Интересно, эти самые интернет-бойцы в ответ скажут, что вышли иностранные агенты, а 12 тыщ — это нормальная зарплата?
Upd: надеюсь, не нарушаю политических правил Хабра. Эта новость приведена в контексте важного вопроса, обсуждаемого здесь — финансирования Роскосмоса, а также темы низких зарплат его работников. И это максимально яркий пример, когда на однодневный визит руководителя госкорпорации на завод, выделяются деньги сопоставимые с годовой зарплатой 40 сотрудников предприятия! Может пора признать, что проблема не в количественных показателях финансирования Роскосмоса, а в качественных показателях освоения этого финансирования?
И как бы вы прокомментировали новость, предположим, что Роскосмос «добился/показал» превосходство на 0.84% своего двигателя над двигателем Маска?
Нашли бы миллион оговорок, что это весьма условно.
Если бы, да кабы… Ну вы знаете.
«вот когда… то...»
А вообще, если смогут улучшить на 0,84% свой двигатель отностительно своего же предыдущей модели (смотрим эволюцию «мерлинов») — только порадуюсь.
Любой технологический рост пойдет на пользу человечеству, в долгосрочной перспективе.
«вот когда… то...»
А вообще, если смогут улучшить на 0,84% свой двигатель отностительно своего же предыдущей модели (смотрим эволюцию «мерлинов») — только порадуюсь.
Любой технологический рост пойдет на пользу человечеству, в долгосрочной перспективе.
Прямо сейчас Энергомаш готовит к огневым испытаниям РД-171МВ, который на Союз-5 предполагается. Характеристик правда еще нигде нет.
Чтож, ждем.
Правда, здравый скептицизм заставляет усомниться в дальнейшем серийном использовании нового РД.
Хотя, все возможно в итоге.
Ждем графиков, которые бы не стыдно было печатать в учебниках.
Характеристик правда еще нигде нет.
Что не помешало Рогозину назвать его «не имеющим равных по мощности».
UFO just landed and posted this here
Российский специалист отметил, что «Энергомаш» сертифицировал двигатель РД-180 с 10% запасом, то есть давление в его камере сгорания выше 280 атмосфер.
rg.ru/2019/02/12/v-energomashe-otvetili-masku-na-sravnenie-dvigatelej-rd-180-i-raptor.html
rg.ru/2019/02/12/v-energomashe-otvetili-masku-na-sravnenie-dvigatelej-rd-180-i-raptor.html
Лёвочкин прав, сравнение действительно некорректно.
Если использовать пару «жидкость-газ», то сжимаемым остается только окислитель. Термический расчет показывает предел по давлению, при котором керосин будет полностью сгорать без необходимости применения избыточного «кислого газа». С ростом давления не весь окислитель (малая длинна свободного пробега) участвует в реакции, часть теряет энергию от соударений и просто греет реакторную зону. Для этого нужно давать кислорода с избытком — а это перерасход окислителя, то есть падение относительной тяги (тяга к суммарной порционной массе О+Г). Плюс перегретый не вступающий в реакцию кислород дико окисляет стенки камеры.
Для снижения эффекта начинают баловаться или системой охлаждения или размером камеры. Если упрощенно представить камеру как сферу, то объем и тепловая энергия пропорциональна радиусу камеры в 3 степени, нагрев стенок камеры (площади) — пропорционально квадрату, а количество охлаждающего стенки кислорода — пропорционально первой степени радиуса (длина окружности). С ростом камеры необходимо плотнее располагать «витки» каналов регенеративного охлаждения, и есть верхний предел (так как объем растет намного быстрее). Но при этом, масса участвующего в охлаждении жидкого кислорода должна или вся участвовать в реакции, или делать дренаж лишнего.
Так что расчет показывает, что для 180 действительно предел практически достигнут, дальше эффективность падает. А вот для «газ-газ» теоретический предел порядка 360, текущий технологический — около 315, реализуемый… посмотрим конечно, но явно не 280.
Если использовать пару «жидкость-газ», то сжимаемым остается только окислитель. Термический расчет показывает предел по давлению, при котором керосин будет полностью сгорать без необходимости применения избыточного «кислого газа». С ростом давления не весь окислитель (малая длинна свободного пробега) участвует в реакции, часть теряет энергию от соударений и просто греет реакторную зону. Для этого нужно давать кислорода с избытком — а это перерасход окислителя, то есть падение относительной тяги (тяга к суммарной порционной массе О+Г). Плюс перегретый не вступающий в реакцию кислород дико окисляет стенки камеры.
Для снижения эффекта начинают баловаться или системой охлаждения или размером камеры. Если упрощенно представить камеру как сферу, то объем и тепловая энергия пропорциональна радиусу камеры в 3 степени, нагрев стенок камеры (площади) — пропорционально квадрату, а количество охлаждающего стенки кислорода — пропорционально первой степени радиуса (длина окружности). С ростом камеры необходимо плотнее располагать «витки» каналов регенеративного охлаждения, и есть верхний предел (так как объем растет намного быстрее). Но при этом, масса участвующего в охлаждении жидкого кислорода должна или вся участвовать в реакции, или делать дренаж лишнего.
Так что расчет показывает, что для 180 действительно предел практически достигнут, дальше эффективность падает. А вот для «газ-газ» теоретический предел порядка 360, текущий технологический — около 315, реализуемый… посмотрим конечно, но явно не 280.
Если упрощенно представить камеру как сферу
То получите неверный результат. Камеру не надо наращивать в длину — она определяется только скоростью движения газа и не меняется от мощности.
нагрев стенок камеры (площади) — пропорционально квадрату, а количество охлаждающего стенки кислорода — пропорционально первой степени радиуса (длина окружности)
Это дважды неверное утверждение. Во-первых потому что с учетом вышесказанного площадь стенок камеры растет пропорционально той же длине окружности что и тепловая нагрузка. А во-вторых потому что теплосъем с поверхности зависит не только от площади, но и от скорости ее омывания теплоносителем и теплоемкости оного. Расход рабочего тела растет пропорционально квадрату, так что чем больше двигатель — тем больше запас по рабочему телу на единицу площади камеры сгорания. Можно прокачивать теплоноситель быстрее, можно за счет объема увеличить его теплоемкость.
С ростом камеры необходимо плотнее располагать «витки» каналов регенеративного охлаждения
Это отдельно неверное утверждение даже при Вашем (неверном) допущении что длину двигателя надо увеличивать. Плотность каналов определяется плотностью теплового потока на единицу площади (а не суммарным объемом снимаемого тепла), а этот параметр даже с ростом длины не увеличивается.
Так что расчет показывает,
Мда? А слабо его привести, расчет тот — хотя бы в общих чертах?
Привести? Один вариант у меня занял около 5 страниц. Сомневаюсь, что это было вы всем интересно.
Но если вы не заметили «упрощенно представить» — то могу легко оспорить ваши доводы про «дважды неверное утверждение» — ваш вариант наращивания камеры только одним типоразмером бессмысленен, так как теплоемкость не бесконечна и если в начале каналов охлаждение эффективно, уже к середине оно сильно падает, а к концу уже имеет не жидкий кислород, а газ… тогда придется отсечки ставить. Хотя и могу предположить, откуда у вас такое желание упростить картину — для оценки параметров на входе в сопло намного проще исходить из допущения по неизменности параметров по длине камеры, правда в вашем способе охлаждения мы уже имеем неравномерное охлаждение, а значит и не будет этого постоянства параметров.
Насчет «прокачивать теплоноситель быстрее» — вы видимо не совсем понимаете принцип регенеративного охлаждения. То, что вы называете теплоносителем одновременно является и окислителем. И если вы его «быстрее прокачиваете», то в итоге вы имеете больше окислителя, который придется подавать в камеру сгорания… Я же говорю именно не об оптимизации уже имеющегося типоразмера, а о проектировании на первом этапе — как под требуемую тягу выбрать оптимальный размер камеры и как его пропорциями согласовать потребности охлаждения и потребности окислителя, чтоб снизить коэффициент избыточности. По сути, при такой постановке задачи мы имеет систему двух рекурсивных вызовов и одно трансцендентное уравнение, где температура оказывается в двух частях уравнения, что лично я решал принципом минимума Понтрягина. Вы же изначально говорите о камере, которая проще считается, но из-за плохого соотношения объем/площадь теряет часть энергии просто на избыточные тепловые потери. Понятно, в идеале хорошо бы иметь сферу, тогда объем к площади максимален и потери снижены, но при этом имеем вторую рекурсию — при этом сложнее охлаждать.
Увы, что то подсказывает, что после фразы Крылова «Представим в первом приближении корабль в виде балки» вы бы сорвали лекцию еще в самом начале (я конечно про Алексея Николаевича)
Но если вы не заметили «упрощенно представить» — то могу легко оспорить ваши доводы про «дважды неверное утверждение» — ваш вариант наращивания камеры только одним типоразмером бессмысленен, так как теплоемкость не бесконечна и если в начале каналов охлаждение эффективно, уже к середине оно сильно падает, а к концу уже имеет не жидкий кислород, а газ… тогда придется отсечки ставить. Хотя и могу предположить, откуда у вас такое желание упростить картину — для оценки параметров на входе в сопло намного проще исходить из допущения по неизменности параметров по длине камеры, правда в вашем способе охлаждения мы уже имеем неравномерное охлаждение, а значит и не будет этого постоянства параметров.
Насчет «прокачивать теплоноситель быстрее» — вы видимо не совсем понимаете принцип регенеративного охлаждения. То, что вы называете теплоносителем одновременно является и окислителем. И если вы его «быстрее прокачиваете», то в итоге вы имеете больше окислителя, который придется подавать в камеру сгорания… Я же говорю именно не об оптимизации уже имеющегося типоразмера, а о проектировании на первом этапе — как под требуемую тягу выбрать оптимальный размер камеры и как его пропорциями согласовать потребности охлаждения и потребности окислителя, чтоб снизить коэффициент избыточности. По сути, при такой постановке задачи мы имеет систему двух рекурсивных вызовов и одно трансцендентное уравнение, где температура оказывается в двух частях уравнения, что лично я решал принципом минимума Понтрягина. Вы же изначально говорите о камере, которая проще считается, но из-за плохого соотношения объем/площадь теряет часть энергии просто на избыточные тепловые потери. Понятно, в идеале хорошо бы иметь сферу, тогда объем к площади максимален и потери снижены, но при этом имеем вторую рекурсию — при этом сложнее охлаждать.
Увы, что то подсказывает, что после фразы Крылова «Представим в первом приближении корабль в виде балки» вы бы сорвали лекцию еще в самом начале (я конечно про Алексея Николаевича)
Насчет «прокачивать теплоноситель быстрее» — вы видимо не совсем понимаете принцип регенеративного охлаждения. То, что вы называете теплоносителем одновременно является и окислителем. И если вы его «быстрее прокачиваете», то в итоге вы имеете больше окислителя, который придется подавать в камеру сгорания…
Это Вы видимо не понимаете что количество окислителя расходуемого в секунду более мощным двигателем растет пропорционально квадрату его размера. Увеличили двигатель вдвое — число каналов охлаждения выросло вдвое а количество окислителя в единицу времени — вчетверо. Соответственно Вы через каждый канал (единицу площади) можете прокачать вдвое больше теплоносителя. Даже при наращивании длины камеры сгорания вдвое эта вдвое большая теплоемкость как раз компенсирует увеличение длины охлаждающих каналов вдвое.
плохого соотношения объем/площадь теряет часть энергии просто на избыточные тепловые потери
У любого варианта соотношение объем/площадь становится строго лучше при росте размера двигателя
Я же говорю именно не об оптимизации уже имеющегося типоразмера, а о проектировании на первом этапе — как под требуемую тягу выбрать оптимальный размер камеры
Если тяга фиксирована, то объем тепловой энергии — тоже. Он не растет с изменением размеров двигателя, поэтому дальнейшие рассуждения — бессмысленны. Если Вы возьмете двигатель с тягой в 1 тонну и сделаете его в 2 раза больше, то давление в нем упадет в 4 раза. Площадь стенок вырастет в 2 раза, но из-за меньшего давления общая теплопередача сократится вдвое а теплопередача на единицу площади — вчетверо
Не совсем понимаю вашей оценки — " количество окислителя… растет пропорционально квадрату его размера". Увеличили двигатель вдвое — число каналов охлаждения выросло вдвое а количество окислителя в единицу времени — вчетверо.
Можете пояснить хотя бы школьными формулами, что вы имеете ввиду? Что такое размер, какой размер подразумеваете, говоря о росте числа каналов (в вашей трактовке о «постоянной длине» это совсем становится непонятным).
Количество окислителя — видимо вы про объем и исходите из того, что длина одного витка зависит от условного радиуса камеры (который вы перед этим отрицали) и числа витков, зависящего от «длины» камеры (которую вы тоже отрицали).
Только вот ведь беда — при росте каждого типоразмера «двигатель вдвое» объем камеры растет в 8 раз, а число этого использованного для охлаждения кислорода — только в 4 раза. Так что при сходном давлении в камере у вас явный недостаток окислителя будет… Придется подавать больше, только при этом этого перепада температур (порядка 4К) будет уже недостаточно для регазификации этого (уже увеличенного) объема жидкого кислорода. Ну, а так как с ростом давления коэффициент избыточности окислителя не уменьшится, плюс получим неравномерную реакторную зону, кпд движка еще упадет.
Насчет «Если тяга фиксирована» — о том и речь, что при росте давления тяга не фиксируется и не прямо масштабируется, так как эффективность резко падает из-за роста коэффициента избыточности окислителя. Если не заметили, у Маска вместо 200 т.с. тяга упала до 172. Вы реально не заметили, или вы спорите, даже сами не проводя расчеты?
Можете пояснить хотя бы школьными формулами, что вы имеете ввиду? Что такое размер, какой размер подразумеваете, говоря о росте числа каналов (в вашей трактовке о «постоянной длине» это совсем становится непонятным).
Количество окислителя — видимо вы про объем и исходите из того, что длина одного витка зависит от условного радиуса камеры (который вы перед этим отрицали) и числа витков, зависящего от «длины» камеры (которую вы тоже отрицали).
Только вот ведь беда — при росте каждого типоразмера «двигатель вдвое» объем камеры растет в 8 раз, а число этого использованного для охлаждения кислорода — только в 4 раза. Так что при сходном давлении в камере у вас явный недостаток окислителя будет… Придется подавать больше, только при этом этого перепада температур (порядка 4К) будет уже недостаточно для регазификации этого (уже увеличенного) объема жидкого кислорода. Ну, а так как с ростом давления коэффициент избыточности окислителя не уменьшится, плюс получим неравномерную реакторную зону, кпд движка еще упадет.
Насчет «Если тяга фиксирована» — о том и речь, что при росте давления тяга не фиксируется и не прямо масштабируется, так как эффективность резко падает из-за роста коэффициента избыточности окислителя. Если не заметили, у Маска вместо 200 т.с. тяга упала до 172. Вы реально не заметили, или вы спорите, даже сами не проводя расчеты?
Исходный двигатель
Тяга=1, расход рабочего тела=1, площадь=1, объем=1, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 1, поток на единицу теплоносителя = 1
Ставим рядом 4 таких же двигателя. Замечаем что нам не требуется увеличивать при этом длину сборки — только ее ширину
Тяга=4, расход рабочего тела=4, площадь=4, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 4, поток на единицу теплоносителя = 1
Теперь объединим эти 4 двигателя в один с той же длиной но вдвое большим диаметром.
Видим что при том же объеме стенок стало меньше. Соответственно общая теплопередача к стенкам тоже уменьшилась.
Тяга=4, расход рабочего тела=4, площадь=2, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 2, поток на единицу теплоносителя = 0.5
Теперь попробуем в том же двигателе снизить давление в 4 раза
Тяга=1, расход рабочего тела=1, площадь=2, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 0.25, общий тепловой поток к стенкам = 0.5, поток на единицу теплоносителя = 0.5
Тяга=1, расход рабочего тела=1, площадь=1, объем=1, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 1, поток на единицу теплоносителя = 1
Ставим рядом 4 таких же двигателя. Замечаем что нам не требуется увеличивать при этом длину сборки — только ее ширину
Тяга=4, расход рабочего тела=4, площадь=4, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 4, поток на единицу теплоносителя = 1
Теперь объединим эти 4 двигателя в один с той же длиной но вдвое большим диаметром.
Видим что при том же объеме стенок стало меньше. Соответственно общая теплопередача к стенкам тоже уменьшилась.
Тяга=4, расход рабочего тела=4, площадь=2, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 1, общий тепловой поток к стенкам = 2, поток на единицу теплоносителя = 0.5
Теперь попробуем в том же двигателе снизить давление в 4 раза
Тяга=1, расход рабочего тела=1, площадь=2, объем=4, тепловой поток на единицу площади = 0.25, общий тепловой поток к стенкам = 0.5, поток на единицу теплоносителя = 0.5
Просто шедевр ))) спасибо за такое разъяснение, это о многом сказало
Если совместить объемы 4 цилиндрических камер сгорания в цилиндр в 2 раза большего диаметра, объем реально увеличится в 4 раза, периметр сечения цилиндра — в 2 раза, а значит и объем теплоносителя вырастет в 2 раза. А для роста объема и тяги в 4 раза надо чтоб объем теплоносителя вырос не в 2, а в 4 раза. Иначе говоря, вы ходите подавать в камеру не газообразный кислород, и еще жидкий, так как температуры стенок просто не хватит для регазификации. В итоге зона инжектора разлетается к чертям.
Повторюсь — вы чем собираетесь нагревать недостающий окислитель?
Если совместить объемы 4 цилиндрических камер сгорания в цилиндр в 2 раза большего диаметра, объем реально увеличится в 4 раза, периметр сечения цилиндра — в 2 раза, а значит и объем теплоносителя вырастет в 2 раза. А для роста объема и тяги в 4 раза надо чтоб объем теплоносителя вырос не в 2, а в 4 раза. Иначе говоря, вы ходите подавать в камеру не газообразный кислород, и еще жидкий, так как температуры стенок просто не хватит для регазификации. В итоге зона инжектора разлетается к чертям.
Повторюсь — вы чем собираетесь нагревать недостающий окислитель?
Иначе говоря, вы ходите подавать в камеру не газообразный кислород, и еще жидкий, так как температуры стенок просто не хватит для регазификации.
Так Вам тепла слишком много или слишком мало :D? Вообще окислитель прекрасно можно подавать в жидком виде. Обратите внимание что на схеме выше охлаждение ведется топливом — именно так работал F-1 и работает множество других американских двигателей, включая такие шедевры как SSME. Но в схемах где непременно хочется газифицировать компоненты топлива перед их подачей при «недостатке тепла» это довольно легко сделать установив т.н. preburner (газогенератор). Ибо ничего не мешает для газификации компонентов сжечь часть топлива еще до основной камеры сгорания.
мне вообще не важно сколько там тепла )))
А вот ЖРД надо не много или мало, а оптимально, про что я постоянно и говорю. Разумеется есть двигатели работающие схемам «жидкость – жидкость», «газ – жидкость», «газ – газ», другое дело, что это разные двигатели, не один из них нельзя использовать для другой фазы.
Насчет SSME -хорошо что упомянули, но плохо, что без дальнейших пояснений. SSME это пример камеры со связанными оболочками (той самой, что вы нарисовали, где длина «не важна»), а вот если снижать давление до среднего (вы же хотите жидкость-жидкость?), то приходим к классической американской схеме трубчатой камеры. Именно этот помент вы явно упускаете, говоря о возможности «простого масштабирования».
Только вот ведь беда — со снижением давления расход падает быстрее, чем температура — и тут уже такое охлаждение выглядит издевательством, отказываются от регенеративного и применяют абляцию. Не верите мне — откройте «Космонавтика: Энциклопедия / Гл. ред. В. П. Глушко» )))
Да, если вы предлагаете не вытеснилку, а ТНА — то и об этом можно поговорить. ТНА с дожиганием хотите, или дренажом? Напомню, это влияет на ПН и на удельную тягу
А вот ЖРД надо не много или мало, а оптимально, про что я постоянно и говорю. Разумеется есть двигатели работающие схемам «жидкость – жидкость», «газ – жидкость», «газ – газ», другое дело, что это разные двигатели, не один из них нельзя использовать для другой фазы.
Насчет SSME -хорошо что упомянули, но плохо, что без дальнейших пояснений. SSME это пример камеры со связанными оболочками (той самой, что вы нарисовали, где длина «не важна»), а вот если снижать давление до среднего (вы же хотите жидкость-жидкость?), то приходим к классической американской схеме трубчатой камеры. Именно этот помент вы явно упускаете, говоря о возможности «простого масштабирования».
Только вот ведь беда — со снижением давления расход падает быстрее, чем температура — и тут уже такое охлаждение выглядит издевательством, отказываются от регенеративного и применяют абляцию. Не верите мне — откройте «Космонавтика: Энциклопедия / Гл. ред. В. П. Глушко» )))
Да, если вы предлагаете не вытеснилку, а ТНА — то и об этом можно поговорить. ТНА с дожиганием хотите, или дренажом? Напомню, это влияет на ПН и на удельную тягу
Как всегда учёные насилуют журналистов. Маск похвастался давлением в камере сгорания Раптора >> журналисты: «Двигатель Илона Маска оказался лучше РД-180».
А потом окажется, что разработчики РД-180 принимали мельдоний и рекорд аннулируют.
Разрабатываемый, как альтернатива ему, двигатель BE-4 будет иметь давление в камере в два раза меньшее, но тягать сможет столько же. Собственно, у него одна большая камера, а не две маленьких, и он сможет выбрасывать попугаев в два раза большего размера
Разрабатываемый, как альтернатива ему, двигатель BE-4 будет иметь давление в камере в два раза меньшее, но тягать сможет столько же. Собственно, у него одна большая камера, а не две маленьких, и он сможет выбрасывать попугаев в два раза большего размера
будет иметь
сможеткак всегда…
Отчего такой скепсис?
Биологические нейросети хорошо натренированы большим количеством примеров.
Это называется стереотип, я вижу Маскопоклонники в доверии не только Роскосмосу отказывают, но даже и Амазону, что странно.
>> Это называется стереотип, я вижу Маскопоклонники в доверии не только Роскосмосу отказывают, но даже и АмазонуБлю Ориджин, что странно.
Что странного? а) За почти 20 лет они не создали ни одного продукта. б) При объявленных объемах инвестиций в миллиард долларов ежегодно, все их RND ограничены хоппером и аналогом уже летавшего FH. в) Из реальных достижений — лишь совместная работа с насквозь коррумпированным ULA, основным ресурсом которого является лобби, на тему двигателей. Один в один Роскосмос, но хотя бы на частные деньги. Филантропия.
Что странного? а) За почти 20 лет они не создали ни одного продукта. б) При объявленных объемах инвестиций в миллиард долларов ежегодно, все их RND ограничены хоппером и аналогом уже летавшего FH. в) Из реальных достижений — лишь совместная работа с насквозь коррумпированным ULA, основным ресурсом которого является лобби, на тему двигателей. Один в один Роскосмос, но хотя бы на частные деньги. Филантропия.
Если бы использовались выражения «по предварительным расчетам, должен иметь» или подобные им, претензий бы не было, а так… моя нейросеть действительно хорошо натренирована на подобных высказываниях.
Я не совсем понимаю претензии тех комментирующих, которые говорят что параметр ничего не решает, график не в правильном масштабе и т. д. Ведь Маск не написал — «Все, цель достигнута, уделали русских, можно отдыхать пока он там что-то лучше придумают, а пока буду на боку лежать». Это просто твит (sic!) о каких-то результатах «У русских великолепная ракета, у нас получилось достич сравнимых значений давления в камере» и понеслась. Пресс-службы связанных с космосом организаций опровергают, весь рунет кипит (хоть «Энергомаш» еще более-менее адекватно ответил).
Кажется, что когда он и на марс отправит людей, у нас будут говорить что-то на уровне «тю, Гагарин все равно в космосе раньше был».
Кажется, что когда он и на марс отправит людей, у нас будут говорить что-то на уровне «тю, Гагарин все равно в космосе раньше был».
Просто Маск неверно свой твит написал. Надо было как то так:
«Раптор сегодня достиг 268.9 bar, что превосходит предыдущий рекорд, установленный прекрасным Русским РД–180, разработанным ещё 20 лет назад в стране, впервые запустившей человека в космос и победившей фашизм, что, безусловно доказывает превосходство России в космической отрасли ныне и присно и вовеки веков, аминь. Ничего так работка, SpaceX engine/test группа мошенников, вводящая мировую общественность в заблуждение своими якобы успехами»!
«Раптор сегодня достиг 268.9 bar, что превосходит предыдущий рекорд, установленный прекрасным Русским РД–180, разработанным ещё 20 лет назад в стране, впервые запустившей человека в космос и победившей фашизм, что, безусловно доказывает превосходство России в космической отрасли ныне и присно и вовеки веков, аминь. Ничего так работка, SpaceX engine/test группа мошенников, вводящая мировую общественность в заблуждение своими якобы успехами»!
Тут скорее вопрос в ином — можно ли говорить, что какой то бензиновый двигатель по какому то показателю превзошел дизельный? Говорить можно, но само сравнение уже по определению бессмысленно. Энергоёмкость бензина (43961 кдж/кг) выше ДТ (42705 кдж/кг), но при этом КПД бензинового двигателя (32%) ниже чем дизельного (45%).
А раз это изначально разные изделия, то какой смысл их сравнивать по отдельным параметрам? Именно это и непонятно в твитте Маска. Хотя конечно так активно реагировать на это действительно перебор — он то не технарь, вот и ляпнул глупость, бывает.
А раз это изначально разные изделия, то какой смысл их сравнивать по отдельным параметрам? Именно это и непонятно в твитте Маска. Хотя конечно так активно реагировать на это действительно перебор — он то не технарь, вот и ляпнул глупость, бывает.
он то не технарь, вот и ляпнул глупость, бывает
Вообще-то он главный инженер СпейсХ. Очень странное утверждение, что главный инженер ракетостроительной фирмы не технарь…
Несколько брошенных ВУЗов, заочно бакалавр (а зачет пошли 2 года учебы в ЮАР) по физике в Школе искусств и наук и по экономике в Бизнес-школе Уортона — назвать за это технарем сложновато. А самого себя он может назначить кем угодно, насколько совести хватает. Безос тоже осуществляет общее управление, но без самовыдуманных должностей
PS ну, никто же не называет Рогозина военным за должность секретаря ВПК или космонавтом, как главу Роскосмоса.
PS ну, никто же не называет Рогозина военным за должность секретаря ВПК или космонавтом, как главу Роскосмоса.
назвать за это технарем сложновато.О, понеслось. Программист ПО — это уже не технарь, а философ. То, что если он не разбирается в ракетостроении не делает его не технарем. Чего же не добавите еще, что все образования просто куплены?
PS ну, никто же не называет Рогозина военным за должность секретаря ВПК или космонавтом, как главу Роскосмоса.А должны?
Удивительно, насколько хорошо вы знакомы с ежедневной деятельностью Маска.
Маск однозначно инженер, с отличным техническим складом ума, начитанностью в различных областях и огромной трудоспособностью, которая с детства сложилась из-за его умения мыслить стратегически и самоорганизации.
Он не технарь, который ускоспециализированно разбирается в предметной области, но он управленец с очень глубоким прикладным пониманием физики и космического строительства. Опять же не забывайте, что вы пнятия не имеете зачем именно был брошен Стендфорд (а было это сделано умышленно, и запланировано за несколько лет до поступаления, ибо основная цель была виза).
Опять же, базовое образование это отлично. Но вы вот сейчас работаете или как? И после учебы в вузе вы пришли на работу и сразу сеньор? Или все-таки обучение идет именно на работе?
Так подумайте, сколько лет Маск уже получает опыт на реальной работе, причем в тех областях, куда образование только собирается пойти.
Маск однозначно инженер, с отличным техническим складом ума, начитанностью в различных областях и огромной трудоспособностью, которая с детства сложилась из-за его умения мыслить стратегически и самоорганизации.
Он не технарь, который ускоспециализированно разбирается в предметной области, но он управленец с очень глубоким прикладным пониманием физики и космического строительства. Опять же не забывайте, что вы пнятия не имеете зачем именно был брошен Стендфорд (а было это сделано умышленно, и запланировано за несколько лет до поступаления, ибо основная цель была виза).
Опять же, базовое образование это отлично. Но вы вот сейчас работаете или как? И после учебы в вузе вы пришли на работу и сразу сеньор? Или все-таки обучение идет именно на работе?
Так подумайте, сколько лет Маск уже получает опыт на реальной работе, причем в тех областях, куда образование только собирается пойти.
так технарь он или все же управленец? Вы как то размываете эти понятия
Королев — технарь или управленец?
на конечном этапе работы — конечно управленец, это вытекает из самой должности.
Строго говоря, «главный инженер» — согласно должностной инструкции это категория руководителей, потому обычно ГлИнж совмещает функцию зам директора. Это как должность начальника отдела — это уже не ИТР, а руководящая должность. Предел ИТР — ведущий (главный специалист)
Так в Нордхаузен директором был Гайдуков, а гл инж. и заместителем Гайдукова — Королёв.
Основной момент, вызывающий различные трактовки — на должность ГИ должны брать человека, не просто имеющего техническое образование, но и получившего огромный опыт в реальной ИТР. У Королева это было выше крыши, поэтому конечно осуществляя руководящую работу, он понимал принципы работы инженеров, поэтому и не нужно было вникать в мелкие детали.
Ну, а в случае Маска, он хоть и имеет корочку технаря, но опыта ИТР вообще не имеет, поэтому он чистейший управленец. Поэтому он и имеет две должность в Спейсе — должность Chief technical officer (которую ошибочно переводят как главный инженер) и Chief Executive Officer. Так что он по должности дословно исполнительный и технический директор. Инженерная составляющая у него в должности отсутствует
Строго говоря, «главный инженер» — согласно должностной инструкции это категория руководителей, потому обычно ГлИнж совмещает функцию зам директора. Это как должность начальника отдела — это уже не ИТР, а руководящая должность. Предел ИТР — ведущий (главный специалист)
Так в Нордхаузен директором был Гайдуков, а гл инж. и заместителем Гайдукова — Королёв.
Основной момент, вызывающий различные трактовки — на должность ГИ должны брать человека, не просто имеющего техническое образование, но и получившего огромный опыт в реальной ИТР. У Королева это было выше крыши, поэтому конечно осуществляя руководящую работу, он понимал принципы работы инженеров, поэтому и не нужно было вникать в мелкие детали.
Ну, а в случае Маска, он хоть и имеет корочку технаря, но опыта ИТР вообще не имеет, поэтому он чистейший управленец. Поэтому он и имеет две должность в Спейсе — должность Chief technical officer (которую ошибочно переводят как главный инженер) и Chief Executive Officer. Так что он по должности дословно исполнительный и технический директор. Инженерная составляющая у него в должности отсутствует
Ну, а в случае Маска, он хоть и имеет корочку технаря, но опыта ИТР вообще не имеет, поэтому он чистейший управленец.Как рассказывал сам Маск, то они искали СТО/главного инженера, но по тем или иным причинам не смогли найти в нужное время и Маск сам занялся. На сколько эффективно он делает свою работу как ГИ — сказать сложно. Но, он явно не гуманитарий.
Chief technical officer (которую ошибочно переводят как главный инженер)Как тогда перевести ГИ на английский и Chief technical officer на русский.
ГИ на английский дословно вообще не переводится — нет прямой аналогии, есть относительно близкие понятия.
А Chief technical officer — дословно Chief — шеф, глава; technical officer — технический директор. Так что Chief technical officer дословно — глава технической дирекции, или технический директор.
Сейчас вообще после заимствований многое становится путанным. Начальника производства (к примеру опытного, ну или вообще основного) куда отнести? По сути, он директор по производству, такой же заместитель генерального, как и главный инженер. Правда в Спейсе по уставу все же не Гендир, а Исполнительный Директор, то есть формально ограничение на должность. Но зато то же производство переподчинено техническому директору (он же), так что по сути это тот же ГенДир, пусть и при хитрой структуре.
А Chief technical officer — дословно Chief — шеф, глава; technical officer — технический директор. Так что Chief technical officer дословно — глава технической дирекции, или технический директор.
Сейчас вообще после заимствований многое становится путанным. Начальника производства (к примеру опытного, ну или вообще основного) куда отнести? По сути, он директор по производству, такой же заместитель генерального, как и главный инженер. Правда в Спейсе по уставу все же не Гендир, а Исполнительный Директор, то есть формально ограничение на должность. Но зато то же производство переподчинено техническому директору (он же), так что по сути это тот же ГенДир, пусть и при хитрой структуре.
Давайте подойдем с другой стороны. ГИ — определение? СТО — это вершина исполнительной ветви организации в технической/технологической части.
Ну, пока вы в общем то повторили мои слова. Правда с оговоркой (повторюсь), что у нас раньше не было традиций отдельного обучения управленцев и на управляющие должности попадали те, кто имел солидный запас опыта по целевой задаче отдела/структуры/предприятия. На западе, как и у нас сейчас, подход иной — управлять может чистый управленец.
Вы свои собственные представления о ГИ на всех то не распространяйте. Маск принимает конкретные технические решения. Так же как их принимал в своё время Королев.
Это у нас почему-то управление, т.к. как идти считается главным. Хотя вопрос куда идти он намного важнее. Если Маск лично принимает решение строить Starship из стали — он определяет куда компания пойдет именно в техническом плане. А вот как его построить, как организовать процесс сборки — и без него люди найдутся.
Это у нас почему-то управление, т.к. как идти считается главным. Хотя вопрос куда идти он намного важнее. Если Маск лично принимает решение строить Starship из стали — он определяет куда компания пойдет именно в техническом плане. А вот как его построить, как организовать процесс сборки — и без него люди найдутся.
Поясните, какие именно технические решения принял Маск на примере.
Как Вам такое…
«Маск сообщил, что преодолел сопротивление своей команды инженеров и убедил их отказаться от высокопрочного пластика в пользу нержавеющей стали. Для ее охлаждения он планирует выпускать из раскаленной до сотен градусов обшивки испаряющийся метан.»
nplus1.ru/material/2019/01/29/big-falcon-rocket
«Маск сообщил, что преодолел сопротивление своей команды инженеров и убедил их отказаться от высокопрочного пластика в пользу нержавеющей стали. Для ее охлаждения он планирует выпускать из раскаленной до сотен градусов обшивки испаряющийся метан.»
nplus1.ru/material/2019/01/29/big-falcon-rocket
хм… он переубедил тех, кого перед этим убеждал в обратном?
Ведь идея применения углепластика (до 2015 точно) была изначально именно его, и именно это он продвигал как прорыв. Получается он настаивал на том, что не получилось реализовать, а теперь настаивает на обратном.
Это называется не технические решения, а управленческие — поставить задачу, если не получилось, сменить задачу.
Ведь идея применения углепластика (до 2015 точно) была изначально именно его, и именно это он продвигал как прорыв. Получается он настаивал на том, что не получилось реализовать, а теперь настаивает на обратном.
Это называется не технические решения, а управленческие — поставить задачу, если не получилось, сменить задачу.
UFO just landed and posted this here
Насчет тоннелей — не было у Маска расчетов, были желаемые числа, постоянно уменьшавшиеся — от 250 миль/ч до 200, потом 160… в итоге реализовали 54 км/ч. Ну, не технические это решения.
Конечно некоторое наполнение было (конечно техническому директору дадут выкладку по его задачам), но это все же реверсные формулы, а не проектные. Есть проектный расчет (прямой), а есть проверочный (обратный), который опирается на уже расчетный проект. Это как одно дело рассчитать ракету по целевой функции и ПН, и совсем другое рассчитать, сможет ли проект выполнить заложенную программу
Конечно некоторое наполнение было (конечно техническому директору дадут выкладку по его задачам), но это все же реверсные формулы, а не проектные. Есть проектный расчет (прямой), а есть проверочный (обратный), который опирается на уже расчетный проект. Это как одно дело рассчитать ракету по целевой функции и ПН, и совсем другое рассчитать, сможет ли проект выполнить заложенную программу
А ничего что у них вообще нет «проекта» в классическом понимании этого слова. Они же мамонты по старинке всё делать. Наоборот используют преимущества гибкой разработки
UFO just landed and posted this here
Другие цитаты по вашей ссылке:
«В книге Вэнса Кевин Броган, инженер SpaceX, говорит о нереалистичности сроков: Илон всегда полон оптимизма, это приятно. Но когда нужно что-то сделать, он становится редким лжецом. Маск составит самый агрессивный график, без права на ошибку, а затем потребует ускориться, считая, что каждый может работать более упорно.»
Илон спросил меня, сколько времени уйдет на устранение неполадок, а мне нечего было ответить. Он сказал: «Это надо знать. Это важно для компании. На этом держится абсолютно все. Почему у тебя нет ответа?»
«Илон рассмеялся, — вспоминает Дэвис. — Он сказал: “Да эта штука не сложнее, чем автоматические гаражные ворота. Твой бюджет пять тысяч долларов. Иди и сделай“».
…
Дэвис работал над этой задачей девять месяцев. Закончив, он три часа писал Маску подробный отчет: как разрабатывал устройство, почему выбрал тот или иной путь разработки и какими будут затраты на производство. Дэвис совершил то, за что не взялся бы ни один другой инженер. На отчет Маск ответил: «Ок».
Как видите, Маск полностью оторван от реальности и не осознает ни сложности ни сроков многих процессов. При этом я вовсе не называю его лжецом, как это сделал Броган — я просто говорю, что он просто как технический специалист малокомпетентен. На это же указывают и его слова из второй цитаты — ему важнее всего процессы по срокам, по общему управлению.
Поэтому я и говорю, что он хороший управленец, мотиватор, но в технике он только хорошо начитанный дилетант. Может ставить задачи, следить за вымолнением, менять ориентиры… но исходя из менеджерских показателей и экономических затрат.
Ну, а если какие то менеджеры не понимали части его терминов… это для менеджеров минус, а не ему плюс. Знание терминологии, общее видение картины не делает специалистом. Именно это я и говорил изначально. Он полез в узкоспециальные малопонимаемые им понятия, и именно это я и указал
«В книге Вэнса Кевин Броган, инженер SpaceX, говорит о нереалистичности сроков: Илон всегда полон оптимизма, это приятно. Но когда нужно что-то сделать, он становится редким лжецом. Маск составит самый агрессивный график, без права на ошибку, а затем потребует ускориться, считая, что каждый может работать более упорно.»
Илон спросил меня, сколько времени уйдет на устранение неполадок, а мне нечего было ответить. Он сказал: «Это надо знать. Это важно для компании. На этом держится абсолютно все. Почему у тебя нет ответа?»
«Илон рассмеялся, — вспоминает Дэвис. — Он сказал: “Да эта штука не сложнее, чем автоматические гаражные ворота. Твой бюджет пять тысяч долларов. Иди и сделай“».
…
Дэвис работал над этой задачей девять месяцев. Закончив, он три часа писал Маску подробный отчет: как разрабатывал устройство, почему выбрал тот или иной путь разработки и какими будут затраты на производство. Дэвис совершил то, за что не взялся бы ни один другой инженер. На отчет Маск ответил: «Ок».
Как видите, Маск полностью оторван от реальности и не осознает ни сложности ни сроков многих процессов. При этом я вовсе не называю его лжецом, как это сделал Броган — я просто говорю, что он просто как технический специалист малокомпетентен. На это же указывают и его слова из второй цитаты — ему важнее всего процессы по срокам, по общему управлению.
Поэтому я и говорю, что он хороший управленец, мотиватор, но в технике он только хорошо начитанный дилетант. Может ставить задачи, следить за вымолнением, менять ориентиры… но исходя из менеджерских показателей и экономических затрат.
Ну, а если какие то менеджеры не понимали части его терминов… это для менеджеров минус, а не ему плюс. Знание терминологии, общее видение картины не делает специалистом. Именно это я и говорил изначально. Он полез в узкоспециальные малопонимаемые им понятия, и именно это я и указал
UFO just landed and posted this here
Да я с радостью выслушиваю любые аргументы, только они все оказываются субъективными, по оценке кого то (кто то считает, кто то сказал). А вот объективных фактов, что он имеет опыт к какой то технической квалификации просто нет — он никогда не работал на должности ИТР.
Вы ведь и сами наверное смотрели его биографию (в Канаде — собирал фрукты, носил корзины с зерном на ферме в Уолдеке, лесорубом в Ванкувере, потом с братом по знакомству в банке у Петера Николсона). Дальше пошла уже не подработка, а полноценная работа — Global Link (купили диск Palo Alto, договорились с Navteq о партнерстве и объединили базы). Бесспорно, никто не говорит, что это не работа (айтишником), только опять же основная выгода была именно в умении договариваться — сначала с Navteq, потом с компаниями за право платного размещения на их карте. В процессе же он стал в Global Link техническим директором и больше к реальной неуправленческой работе уже не возвращался. В PayPal (изначально Confinity) он был уже управленцем (основателем все же был Макс Левчин). Как и в Тесле (основана Мартином Эберхардом и Марком Тарпеннингом).
Если вы можете назвать год, работу иди должность, где бы он работал не как управленец или финдиректор — я с интересом почитаю про это. Но пока констатирую только то, что знаю — была одна реальная небольшая работа как айтишника по объединению баз, после чего все эти годы он занимался только управлением. Поправьте меня, если я ошибаюсь
Вы ведь и сами наверное смотрели его биографию (в Канаде — собирал фрукты, носил корзины с зерном на ферме в Уолдеке, лесорубом в Ванкувере, потом с братом по знакомству в банке у Петера Николсона). Дальше пошла уже не подработка, а полноценная работа — Global Link (купили диск Palo Alto, договорились с Navteq о партнерстве и объединили базы). Бесспорно, никто не говорит, что это не работа (айтишником), только опять же основная выгода была именно в умении договариваться — сначала с Navteq, потом с компаниями за право платного размещения на их карте. В процессе же он стал в Global Link техническим директором и больше к реальной неуправленческой работе уже не возвращался. В PayPal (изначально Confinity) он был уже управленцем (основателем все же был Макс Левчин). Как и в Тесле (основана Мартином Эберхардом и Марком Тарпеннингом).
Если вы можете назвать год, работу иди должность, где бы он работал не как управленец или финдиректор — я с интересом почитаю про это. Но пока констатирую только то, что знаю — была одна реальная небольшая работа как айтишника по объединению баз, после чего все эти годы он занимался только управлением. Поправьте меня, если я ошибаюсь
Как видите, Маск полностью оторван от реальности и не осознает ни сложности ни сроков многих процессов.
Я не вижу. Вижу, как заметили выше, жесткий требовательный подход. Однако, оптимистичность сроков и нереалистичные дедлайны это традиция всей космонавтики (назовите хоть один крупный проект, который уложился в срок и смету).
Я вообще перестаю понимать, что для вас значит быть техническим специалистом, есть подозрение, что это непосредственные расчеты деталей, в общем довольно низкий уровень. Но ни один главный конструктор большого проекта не будет технарем в таком понимании, только управленцем, притом не важно, был у него до этого опыт работы или нет — неиспользуемые знания и навыки очень быстро стираются и забываются.
И вы как-то совершенно не учитываете, что для действительно эффективного управления необходимо принимать самостоятельно верные решения в этой области, которые волей-неволей основываются на технических знаниях и опыте. Начитанный дилетант не может столько раз принимать верные решения, для достижения столь инновационных успехов.
Однако, оптимистичность сроков и нереалистичные дедлайны это традиция всей космонавтикиВ каком-то интервью даже его спрашивали на этот счёт и он честно признавался, что прекрасно осознаёт нереалистичность сроков, но ставит их такими, чтобы держать себя и команду в тонусе
достаточно вспомнить многочисленные мемуары про Р7 — какая это была авантюра про расчетный вес полезной нагрузки. И что если бы полета с человеком не вышло — поехал бы Королев еще раз по тому же маршруту с той же статьей (за разбазаривание народных средств на заведомо недостижимые цели — потому что боеголовка весила меньше, а значит и ракета могла быть дешевле).
Но, чутье конструктора не подвело — и не самая хорошая боевая ракета стала замечательной гражданской.
Но, чутье конструктора не подвело — и не самая хорошая боевая ракета стала замечательной гражданской.
На самом деле разговор опять же упорно уводится в другую тему. Первоначальная же суть была в том, что Маск не технарь, а управленец.
Королев был технарем не из-за итоговой должности, а из-за опыта работы. Поэтому став управленцем он не переставал оставаться технарем. Маск же хоть и имеет техническое образование, но технарем не работал вообще, весь его опыт работы — управление.
Чтобы убрать все двусмысленности толкования, поясню вложенный мной смысл в понятие «технарь», чтобы мы говорили об одном и том же. Я называю технарем того, что имеет опыт работы в ИТР, а не кто получил инженерное образование, емеет желание поучаствовать или назначен на должность (в советской системе должность ГИ автоматически подразумевала опыт работы ИТР, в западной это не обязательно).
Мое абсолютно субъективное мнение — получив техническое образование и придя на работу человек только учится быть технарем, а не является им автоматически после получения образования или по факту назначения (почему я упоминал Рогозина).
Если вы не согласны с этим — имеет смысл уточнять взгляды, а если согласны, то вы зачем то уводите разговор в сторону от сказанной мною в верхнем посте.
Королев был технарем не из-за итоговой должности, а из-за опыта работы. Поэтому став управленцем он не переставал оставаться технарем. Маск же хоть и имеет техническое образование, но технарем не работал вообще, весь его опыт работы — управление.
Чтобы убрать все двусмысленности толкования, поясню вложенный мной смысл в понятие «технарь», чтобы мы говорили об одном и том же. Я называю технарем того, что имеет опыт работы в ИТР, а не кто получил инженерное образование, емеет желание поучаствовать или назначен на должность (в советской системе должность ГИ автоматически подразумевала опыт работы ИТР, в западной это не обязательно).
Мое абсолютно субъективное мнение — получив техническое образование и придя на работу человек только учится быть технарем, а не является им автоматически после получения образования или по факту назначения (почему я упоминал Рогозина).
Если вы не согласны с этим — имеет смысл уточнять взгляды, а если согласны, то вы зачем то уводите разговор в сторону от сказанной мною в верхнем посте.
Вы несколько опоздали с «человек только учится быть» — это было актуально для 20 века, когда цена ошибки была запредельной. А сейчас Agile и итерации. Придумали, быстро опробовали, или приняли или отвергли. И как мы видим такой подход дает кратную фору в сравнении с теми кто «только учиться быть».
Вы опять уводите разговор в другую тему. Вы не согласны с вложенным мною понятием в слово «технарь»? Тогда вы спорите скорее не со мной, а со своей собственной трактовкой.
PS. насчет «20 и 21 века»… это опять же ваше субъективное мнение (на которое бесспорно имеете право). Но любой программист знает, что обратная сторона ускорения — разрастающийся избыточный код, а любой Agile делает кадры зависимыми от корпоративных условностей. Этих систем — как собак недорезанных, но знание (на примере конструирования) условных Кати, Компаса или Автокада делает тебя только пользователем, а не специалистом. Вы ловко «обошли» момент «поставили задачу-придумали» и примитивизировали интеллектуальную работу специалиста до обезьяннего метода перебора. Это не самый лучший показатель «21 века»
PS. насчет «20 и 21 века»… это опять же ваше субъективное мнение (на которое бесспорно имеете право). Но любой программист знает, что обратная сторона ускорения — разрастающийся избыточный код, а любой Agile делает кадры зависимыми от корпоративных условностей. Этих систем — как собак недорезанных, но знание (на примере конструирования) условных Кати, Компаса или Автокада делает тебя только пользователем, а не специалистом. Вы ловко «обошли» момент «поставили задачу-придумали» и примитивизировали интеллектуальную работу специалиста до обезьяннего метода перебора. Это не самый лучший показатель «21 века»
Мое абсолютно субъективное мнениеПрограммист — это технарь или нет?
а это уже вопрос диалектики, с которым так и не определились )))
Так у меня на факультете (я БиоМед заканчивал, смесь электроники, метрологии системотезники и медицины) были квалификации инженер-программист, были программист прикладной математики, а еще (на каф АСУ) были программисты прикладной экономики.
Так вот, приматов куда деть? А экономистов? А есть среди программистов еще и дизайнеры… Так что ответ будет неоднозначен. Хотя это все так же не особо сочетается с первоначальной темой
Так у меня на факультете (я БиоМед заканчивал, смесь электроники, метрологии системотезники и медицины) были квалификации инженер-программист, были программист прикладной математики, а еще (на каф АСУ) были программисты прикладной экономики.
Так вот, приматов куда деть? А экономистов? А есть среди программистов еще и дизайнеры… Так что ответ будет неоднозначен. Хотя это все так же не особо сочетается с первоначальной темой
Чтобы убрать все двусмысленности толкования, поясню вложенный мной смысл в понятие «технарь», чтобы мы говорили об одном и том же. Я называю технарем того, что имеет опыт работы в ИТР, а не кто получил инженерное образование, емеет желание поучаствовать или назначен на должность (в советской системе должность ГИ автоматически подразумевала опыт работы ИТР, в западной это не обязательно).
Какое отношение подобное определение может иметь к тому высказыванию, с которого началось обсуждение? «Не технарь — вот и ляпнул глупость». Здесь очевидно, не может быть другого значения кроме «ничего не смыслит в этих двигателях» (в общем-то тот технарь, что противоположен гуманитарию).
Ну, а в случае Маска, он хоть и имеет корочку технаря, но опыта ИТР вообще не имеет, поэтому он чистейший управленец.
Во-первых, что вы подразумеваете под «корочкой» технаря? Во-вторых, откуда вы знаете про его деятельность настолько хорошо, чтобы утверждать отсутствие опыта ИТР вообще? Между основанием СпейсХ и первым пробным запуском фалькона-1 прошло достаточно много лет, чтобы за это время накопить реальный опыт.
Вообще говоря вопрос насколько корректно переводить Chief technical officer как главный инженер является уводом разговора в сторону. Хотя замечу, что принципиальную разницу между ролью Маска в создании ракет и Королёва/фон Брауна требуется доказать. Ну вот хотя бы — кто тогда «настоящий» главный инженер Фалькона-9/Хеви? Вот Томас Мюллер — технический директор компании по двигателям и соответственно главный их инженер, кто играет ту же роль для ракет?
Так вот этот вопрос — очень сильный уход в сторону, т.к. даже если Маск участвует в технической разработке своих ракет принципиально меньше чем Королёв, то и тогда мой аргумент остается в той же силе. Ведь «он не технарь» — утверждение намного более сильное, чем то, что его роль в разработке ракет «сугубо управленческая». Смешно думать будто техническим директором (пусть в вашей терминологии) столь успешного и инновационного стартапа, в течении 15 лет, может быть человек смыслящий в ракетах и двигателях меньше интернет-экспертов.
(Нда, Маск по мысли нашего конструктора настолько не технический специалист, что даже не в курсе чем одни его двигатели отличаются от других… Вот это я понимаю — ляп...)
Потому что он совмещает эти должности.
И собственно это одна из причин его успеха — он понимает чем он управляет и куда двигаться, и с другой стороны понимает как что работает и где можно подвигать.
Это у нас министр экономики может даже не иметь экономического образования, а просто быть хорошим знакомым президента. А зарубежом очень часто управленец как минимум имеет минимально необходимую экспертизу в области, которую разрабатывает компания.
И собственно это одна из причин его успеха — он понимает чем он управляет и куда двигаться, и с другой стороны понимает как что работает и где можно подвигать.
Это у нас министр экономики может даже не иметь экономического образования, а просто быть хорошим знакомым президента. А зарубежом очень часто управленец как минимум имеет минимально необходимую экспертизу в области, которую разрабатывает компания.
Пруфы о том, что должность только «статусная», пожалуйста. Ибо это официальная должность в успешной ракетостроительной фирме, добившейся реальных результатов. Причем они основаны именно на его идеях, так что есть вполне веские основания доверять многочисленным сведениям, что он принимает активное участие в разработке.
Что же до образования, то формальная корочка не является обязательным условием, чтобы быть специалистом — ни самообразование, ни опыт работы никто не отменял. Тем более при наличии денег на него.
P.S. У Королёва, как это ни странно, образование было вовсе не ракетостроительное.
Что же до образования, то формальная корочка не является обязательным условием, чтобы быть специалистом — ни самообразование, ни опыт работы никто не отменял. Тем более при наличии денег на него.
P.S. У Королёва, как это ни странно, образование было вовсе не ракетостроительное.
Несколько удивили — «официальная должность в успешной ракетостроительной фирме» — только не добавили, что это его фирма, так что «официальная» здесь явно не в тему — он сам себя и назначает. Насчет «идей» — идеи были насчет дизайна и абстрактного уровня «хочу в общих чертах», это вообще то называется менеджерская работа, если хотите — работа управленца, так как его идеи вообще не касались технических вопросов.
Насчет «пруфов» и «многочисленным сведениям, что он принимает активное участие в разработке» — а можете привести сами хоть одно сведение по решаемому именно им техническому вопросу? Хотя это и не имеет вообще отношения к моим словам, вы зачем то уводите разговор в другую сторону.
Факт в том, что Маск реально сравнил принципиально разные по фазам движки — я назвал это глупостью по причине недостаточных технических познаний (как в управленце я в нем не сомневался). Если вы считаете, что причина этого ляпа в другом — то назовите эту причину сами, чтоб комментировать тему поста, а не переводить стрелки на несогласие с мнением других. Как видите, мне реально интересно услышать именно ваше мнение, так как это прекращает пустые рассуждения и ведет именно к первоначальной теме.
PS у Королева образование вообще то было как раз профильное — авиаконструктор, ракетного быть не могло, так как его еще не существовало в природе. Плюс, с 1931 он работал в ГИРДе, где формировался будущий облик ракетной техники — и работал именно конструктором, именно ИТР, а не руководителем. Так что не ясно, к чему это сравнение
Насчет «пруфов» и «многочисленным сведениям, что он принимает активное участие в разработке» — а можете привести сами хоть одно сведение по решаемому именно им техническому вопросу? Хотя это и не имеет вообще отношения к моим словам, вы зачем то уводите разговор в другую сторону.
Факт в том, что Маск реально сравнил принципиально разные по фазам движки — я назвал это глупостью по причине недостаточных технических познаний (как в управленце я в нем не сомневался). Если вы считаете, что причина этого ляпа в другом — то назовите эту причину сами, чтоб комментировать тему поста, а не переводить стрелки на несогласие с мнением других. Как видите, мне реально интересно услышать именно ваше мнение, так как это прекращает пустые рассуждения и ведет именно к первоначальной теме.
PS у Королева образование вообще то было как раз профильное — авиаконструктор, ракетного быть не могло, так как его еще не существовало в природе. Плюс, с 1931 он работал в ГИРДе, где формировался будущий облик ракетной техники — и работал именно конструктором, именно ИТР, а не руководителем. Так что не ясно, к чему это сравнение
Несколько удивили — «официальная должность в успешной ракетостроительной фирме» — только не добавили, что это его фирма, так что «официальная» здесь явно не в тему — он сам себя и назначает.В Тесле что ему мешает?
Насчет «идей» — идеи были насчет дизайна и абстрактного уровня «хочу в общих чертах», это вообще то называется менеджерская работа, если хотите — работа управленца, так как его идеи вообще не касались технических вопросов.Управленец есть Шотвел, как раз для этих вопросов.
Насчет «пруфов» и «многочисленным сведениям, что он принимает активное участие в разработке» — а можете привести сами хоть одно сведение по решаемому именно им техническому вопросу?Есть много видео о том, где разные сотрудники рассказывают, что Маск предлагает и какие ставит задачи. Посмотрите видео годичной давности, пресс-конференция после пуска Фалокон Хэви… обычный управленец далекий от технической стороны плавал бы по полной программе.
Факт в том, что Маск реально сравнил принципиально разные по фазам движки — я назвал это глупостью по причине недостаточных технических познаний (как в управленце я в нем не сомневался).Ну, он не раз говорил, что он мало чего знает, по сравнению с узконаправленнымы специалистами.
Не знаю на сколько правда, но вроде как у Маска фотографическая память. Это ему не слабо помогает познавать те сферы, от которых он очень далек.
Хотя бы то, что в Спейсе у него нет инженерной должности, а только две управленческие. Он Chief technical officer и Chief Executive Officer — то есть исполнительный и технический директор. Притягивание ему российского аналога главного инженера уже не слишком корректно — он именно технический директор.
Разумеется хороший управленец очень ценен, но все же я говорил именно о том, что не нужно приписывать управленцу еще и опыта и познаний в технической сфере.
Разумеется хороший управленец очень ценен, но все же я говорил именно о том, что не нужно приписывать управленцу еще и опыта и познаний в технической сфере.
Разумеется хороший управленец очень ценен, но все же я говорил именно о том, что не нужно приписывать управленцу еще и опыта и познаний в технической сфере.Ну, на счет того, хороший — это не точно. Не будет вникать. Но то что у него есть технический опыт, но широкого профиля — я бы не отбрасывал. Да, он не узкий спец.
А что вы подразумеваете под «техническим опытом широкого профиля»?
Кстати, если вкладываете понятие «начитанный дилетант», то именно это я и указал — он комментировал у узкоспецифичной области, в которой не является специалистом. Тогда я совсем не понимаю, что именно смутило в моих словах
Кстати, если вкладываете понятие «начитанный дилетант», то именно это я и указал — он комментировал у узкоспецифичной области, в которой не является специалистом. Тогда я совсем не понимаю, что именно смутило в моих словах
Тогда я совсем не понимаю, что именно смутило в моих словахСмущает то, что делите… раз управленец, то он уже не технарь.
Я не это говорил. Я сказал, что назначение человека управленцем пусть даже в техническое подразделение не делает его автоматически технарем. Рогозин разве технарь, если он управляет такой структурой?
Если бы тот же Маск имел опыт работы в ИТР, то он по типу мышления бы стал технарем, независимо от последующих должностных назначений. Но этого то не было.
Если бы тот же Маск имел опыт работы в ИТР, то он по типу мышления бы стал технарем, независимо от последующих должностных назначений. Но этого то не было.
UFO just landed and posted this here
Да я разве говорил, что решающим является образование? Я говорил как раз про опыт работы.
Ну, и раз вы опираетесь на Вики, то там говорится как раз про инженеров и техников, а не про управленцев… и продолжая тему Вики — инженер->Инженерное дело: «область технической деятельности, включающая… направленная на практическое приложение и применение». Так что по Вики как раз практика является обязательным фактором… Хотя не хочется все же лезть в ее дебри, ведь это опять же уходит от основной темы.
Не нравится вам моя формулировка «технарь» — предложу другую — «теоретик-управленец без опыта практической работы». Не скажу, что мне в этом виде она мне кажется более корректной, но вы хотели увидеть ее именно в такой форме?
Ну, и раз вы опираетесь на Вики, то там говорится как раз про инженеров и техников, а не про управленцев… и продолжая тему Вики — инженер->Инженерное дело: «область технической деятельности, включающая… направленная на практическое приложение и применение». Так что по Вики как раз практика является обязательным фактором… Хотя не хочется все же лезть в ее дебри, ведь это опять же уходит от основной темы.
Не нравится вам моя формулировка «технарь» — предложу другую — «теоретик-управленец без опыта практической работы». Не скажу, что мне в этом виде она мне кажется более корректной, но вы хотели увидеть ее именно в такой форме?
Что такое практическая работа для технаря?
хз, это не я ввел такое понятие ) я обычно предпочитаю использовать понятные себе формулировки, но не всегда они совпадают с собеседниками. Рискну предположить, что под этим подразумевается или техническая работа не управленческого типа (специалист), или связанная с реальным производством
Рискну предположить, что под этим подразумевается или техническая работа не управленческого типа (специалист), или связанная с реальным производствомНапример. На производстве — завал. То не так делают, здесь не те люди. Роботы не так запрограммированы. Приходит Маск на участок и изучает тех. процесс, далее говорит, что нужно сделать, чтобы решить проблему и она, например, решается — можно ли назвать такую работу — технической или нет?
Если он изучает техпроцесс (то есть за секунды изучает всю суть работы технолога) — технологию машиностроения, основы теории трения и износа, теормех, теорию надежности, тех мех, техоснастку, теорию констр. материалов, триботехнику, ТММ… и дает конкретные указания технического плана, то эту работу не просто нужно назвать технической, ему надо памятник ставить )))
А вот если это сводится просто у менеджменту производства, то пожалуй нет.
А вот если это сводится просто у менеджменту производства, то пожалуй нет.
А вот если это сводится просто у менеджменту производства, то пожалуй нет.Если есть люди, которые отвечают за тот или иной участок, но они не могут решить вопрос. Когда вмешивается уже Маск, то есть подвижки. Теория менеджмента говорит о том, что Маск в данном случае, — плохой менеджер, раз без него не могут решить. В таком случае таких людей называют исполнителями.
UFO just landed and posted this here
«официальная должность в успешной ракетостроительной фирме» — только не добавили, что это его фирма, так что «официальная» здесь явно не в тему — он сам себя и назначает.
Это не важно, что он сам себя назначает. Т.к. в данном случае мерилом соответствия должности является успешность — реальные достигнутые результаты. Технический стартап не может быть успешным, если ключевые должности в нем заняты неподходящими людьми. А СпейсХ очень успешны. Кроме того, что Маск прекрасный управленец, вы не возражаете, но это было бы совсем не так, если бы он назначал неподходящих людей. Глав инженер или тех директор, не важно как называть, ни черта не смыслящий в деятельности предприятия (и активно участвующий в принятии решений направления его развития) может привести его только к провалу, но никак не к беспрецендентным успехам.
Насчет «идей» — идеи были насчет дизайна и абстрактного уровня «хочу в общих чертах», это вообще то называется менеджерская работа, если хотите — работа управленца, так как его идеи вообще не касались технических вопросов.
Вот пруфы на это пожалуйста. Что его управляющая деятельность тех директора заключается только в общем дизайне, гайдлайнах и финансах, но без всяких технических решений.
Можно и от обратного пойти, — попрубуйте доказать, что деятельность Королева касалась технических вопросов, а не дизайна и «хочу в общих чертах».
Насчет «пруфов» и «многочисленным сведениям, что он принимает активное участие в разработке» — а можете привести сами хоть одно сведение по решаемому именно им техническому вопросу?
Во-первых, это вы утверждаете, что глав инженер (или тех дир, не важно как называть) успешной технической компании не является технарем (в контексте это утверждение, что он вовсе ничего в деле не понимает, а не то, что не занимается непосредственно разработкой). Так что это все-таки вам надо искать пруфы такому нетриваильному утверждению. Во-вторых, сведений действительно много, хотя они класса «люди (сотрудники тех фирм) говорят в каких-то интервью». Вон же выше ссылка есть, где есть и «Вы либо делаете то, о чем попросил Маск, либо с головой уходите в термодинамику, чтобы объяснить, почему это не может быть сделано. «Он всегда говорил: “Посмотрим на это с точки зрения физики“»» и «Он участвует практически во всем и понимает практически все. Если он задает вопрос, быстро учишься не отвечать сразу. Маску нужны ответы, которые сводятся к фундаментальным законам физики.» Для главного инженера или конструктора, который не занимается непосредственными детялями это и есть технические вопросы.
Хотя это и не имеет вообще отношения к моим словам, вы зачем то уводите разговор в другую сторону.
Как это не имеет отношение к вопросу технической подкованности результаты его практической деятельности и сведения о ней?
Факт в том, что Маск реально сравнил принципиально разные по фазам движки — я назвал это глупостью по причине недостаточных технических познаний (как в управленце я в нем не сомневался).
Факт в том, что Маск 14 лет является техническим главой фирмы, им же основанной, разработавшей несколько новых ракет, двигателей, кк и прочего, влючая совершенно новые технологии. Учитывая, что все это его личные инициативы, есть рассказы его коллег о том, что к вопросам он подходит с изучения теории, сомневаться в его технических знаниях довольно сложно. А против этого только слова ангажированного конструктора — мол, нельзя сравнивать не при каких обстоятельствах. А собственно почему? То что все двигатели разные не мешало считать этот показатель рекордным (как я понимаю у РД-180 он был самым высоким среди всех двигателей). Скажем, покажите те самые существующие двигатели «в своих разработках для данных схем мы закладываем уровень давления в камере более 300 атмосфер»… Вон у шаттла тоже компоненты газ-газ, давление существенно ниже. Один из разработчиков рд-180 тоже видимо допускает возможность сравнения: tass.ru/kosmos/6102891 Вот здесь vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCKET.HTM показатель давления рассматривается как важная характеристика двигателей для многих схем.
Если вы считаете, что причина этого ляпа в другом — то назовите эту причину сами, чтоб комментировать тему поста, а не переводить стрелки на несогласие с мнением других.
У меня есть сомнения в том, что это действительно ляп. Но в любом случае, если даже в некотором высказывании специалист в какой-либо области допускает оплошность, то это ни разу не говорит сразу о его некомпетентности. Компетентность определяется резальтатами деятельности, а причины ляпа могут быть разными, начиная от маркетинговой лукавства, до обычной человеческой ошибки.
Королева образование вообще то было как раз профильное — авиаконструктор, ракетного быть не могло, так как его еще не существовало в природе.
Вот именно, образования быть не могло, а авиоконструкция это все-таки совсем не ракетная техника. Так что это как раз и показывает, что можно получать образование на практике.
Плюс, с 1931 он работал в ГИРДе, где формировался будущий облик ракетной техники — и работал именно конструктором, именно ИТР, а не руководителем.
И тогдашний ГИРД был чем-то принципиально схожим со СпейсХ начала двухтысячных. Да, судя по вики работал он в нем руководителем. «4 бригада: руководитель Королёв (конструкции летательных аппаратов), старший инженер Е. С. Щетинков, инженеры ...»
Некорректно тут только одно, что некогда занимавшая топ-1 место в мире по ракетным двигателям(и космопускам в целом) страна, в данный момент, по технологическому уровню находится на уровне какого нить Пакистана(ноу офенс), а цеха по производству этих самых двигателей застраивают жилыми многоэтажками. Вот это действительно некорректно.
«Роскомос» считает некорректным сравнивать двигатели Raptor Илона Маска и РД-180
Так и пишут: «Почему нам должно быть стыдно, что доедаем? Пусть ему станет стыдно, что решил обойти!»
Наши двигатели более православные.
Роскосмос считает SpaceX некорректным.
Кому какое дело что роскосмос считает? Роскосмос будучи монополистом долгое время, слил все свое преимущество к чертям. А Маск просто написал «у русских классные движки, мы вот тоже стараемся, вот».
«Роскомос» считает некорректным сравнивать двигатели Raptor Илона Маска и РД-180