Pull to refresh

Comments 85

Раз в статье упоминается Конституция РФ, не хватает большой желтой таблички.
«Ведётся видеонаблюдение»?
А взлом телефона тогда нужно приравнять к использованию сыворотки правды. Если суд исходит из того, что любая информация хранимая обвиняемым подпадает под 5-ую поправку, то тогда стоит пересмотреть дела гангстеров с исключением из них бухгалтерских книг.
Не вижу ничего плохого в том, что бы получить доступ к содержимому телефона(с использованием биометрии или без), если этот доступ санкционирован.
Не вижу ничего плохого в том, что бы получить доступ к содержимому телефона(с использованием биометрии или без), если этот доступ санкционирован.

Санкционировать можно и пытки, если рассуждать в таком ключе. Речь идёт именно о том, что принуждать человека к раскрытию информации на его телефоне нельзя.
С пальцем прокатит, а вот как с лицом? Тут не надо принуждать, тут даже пальцем трогать не надо — достаточно одного неосторожного взгляда и доступ открыт.
Да, это вопрос, но это опять не всегда сработает: насколько понимаю, в некоторых системах идентификации надо держать смартфон в определённом положении по отношению к лицу.

Но вообще, надо смотреть (в оригинальном документе), как они обосновали это. Сам пока не осилил, вчитываться надо.
Нельзя использовать полученные таким образом улики, как я понял. Суд не примет их во внимание.
UFO just landed and posted this here
Доказать весьма легко — по тому времени, которое потребовалось на получение содержимого зашифрованного устройства.
UFO just landed and posted this here
Если дело уголовное, то это обвинению придётся доказывать что информатор существует, что он действительно передал эти данные и что они были собраны законно (т.е. обвиняемый уже был фигурантом дела до ареста, использование информатора было санкционировано etc) — тонкостей там вагон и маленькая тележка, «мамой клянусь» не прокатит.

Факт разблокировки телефона после изъятия иногда тоже можно доказать, при этом если человек заявляет об отказе и о том что он его не разблокировал — это явное свидетельство того что он был разблокирован незаконно, со всеми вытекающими.
Какими вытекающими? Вот всегда было интересно, как это происходит…
Обвинитель: — Уважаемый судья, господа присяжные, смотрим видео!
На видео подсудимый убивает человека
Адвокат: — Защита протестует! Видео было получено незаконно с телефона обвиняемого который был разблокирован против его воли!
Судья: — Протест принимается. Господа присяжные, забудьте то, что только что видели, удалитесь в совещательную комнату и огласите свой вердикт: виновен или нет.
Если я верно понял из статьи ваша биометрия не может использоваться как ключ от смарта, все улики на нем остаются в силе.
Если видео — это единственная улика, и оно не может использоваться потому что получено нелегально, то что вообще будут обсуждать присяжные и дойдёт ли до совещания? Я даже не уверен что его покажут, если до его демонстрации адвокат будет знать о его нелегальности и заявит протест.
Вы шутите или действительно держите американскую судебную систему за сборище идиотов? Реальная ситуация будет выглядеть иначе.

Обвинитель должен попосить разрешения у судьи на предъявление доказательства. В случае видео, это будет «прошу суд и жюри рассмотреть доказательство обвинения номер такой-то, видео с телефона обвиняемого». И вот тут последует протест защиты. Так что никакого идиотизма про «развидеть увиденное» в такой ситуации не будет.
UFO just landed and posted this here
Зря смеётесь. Сначало будет запрос на возможность приобщения записи как улики. И только потом просмотр.
ЭЭэ, все улики дела есть в суде ДО суда присяжных. Сначала идет общее разбирательство с предоставлением всех улик и защиты. Если стороны недоговорились или недовольны вердиктом судьи, То только тогда суд присяжных.
Ерунда. На «мифического» информатора сослаться нельзя. Если он — единственная связь между фактами, ему придется выступить в суде. По уголовным делам, бремя доказательства — на обвинении.
По их законам, улики, лобытые незаконным путем, не могут рассматриваться в суде.
UFO just landed and posted this here
Да и с пальцем тоже можно сделать — телефон засовывается в коробку имитирующую сканер отпечатков пальцев, человека приводят, говорят "Сейчас будем снимать отпечатки пальцев. Прикладывай!". Он добровольно прикладывает — дело сделано. Да, он не был поставлен в известность, что отпечатки будет снимать его же собственный телефон. Но разве ставят в известность прослушиваемых о прослушке?

И да, санкции получаются в соответствии с законом, получить санкцию на пытки нельзя.
UFO just landed and posted this here
Насколько я знаком с американским законодательством и судебной системой улики, полученные таким образом суд не примет к рассмотрению. Даже если в телефоне есть видеозапись как ты убиваешь человека — данная улика получена незаконно и не является доказательством.
Исключены будут, но осадочек-то останется. Классический прием — незаконно собранные улики дают информацию с помощью которой можно «законно» обнаружить что-то еще и подшить к делу.
но если по этим уликам пойти и найти тело — ситуация поменяется. А пользоваться ими (не представлять в суде, а использовать для расследования) — можно. Так же можно для допроса и так далее. То есть косвенно.
Доказательства, которые получены обманом с целью обойти запрет, в соответствии с процедурой, должны быть исключены из рассмотрения судом и следствием.
ну это условность некая, например на канале CSI Reality/Investigation Discovery через раз мелькает финт с тем что подозреваемый (и даже заключенный ранее по другому делу) не соглашается на официальный тест ДНК, поэтому используется лайфхак с тем чтоб дать подозреваемому попить/покурить и потом с этих стаканов/бычков собрать ДНК и на основании совпадения ДНК раскрыть еще одно дело.
Это не делает такое доказательство чем-то, что получено обманом. Это побочный эффект того, что биометрия — это предельно ненадежный способ идентификации, так как человек не может полностью перестать оставлять везде отпечатки пальцев, волосы, фрагменты кожи и следы слюны.
Таки да. Если снимали без разрешения и на видео будет заснято убийство, то это видео всё равно НЕ ПРОЙДЁТ как улика. На него даже сослатся нельзя будет. Это держит систему дознания в границах.
UFO just landed and posted this here
>все-равно наказть не получится, если он преступление совершил.
Ну почему же не получится?
Вполне можно лишить этого преступника всех гражданских прав:
Гражданские права могут быть различными в разных обществах и разных эпохах. Это может быть:

Право надлежащее применению закона (право на справедливый суд),
Право защиты от политической и социальной дискриминации (по признаку пола, религии, расы и т.д.),
Политические свободы: свобода мысли, свобода вероисповедания, свобода слова, свобода прессы, а также права участия в общественных организациях, право голосовать на выборах или добиваться своего избрания (право голоса) и другие.

Легко ли будет такому человеку дальше жить?
Просто представьте, что будет с человеком, у которого отобрали все государственные документы (паспорт, водительские права, прописку и так далее)?
Если человека лишить всех гражданских прав, и, как следствие, средств к существованию, то с очень высокой вероятностью он начнёт их добывать незаконным путём.
Глупо. Ибо если ты знаешь пароль, и не хочешь его говорить — это одно. И получить этот пороль, будут пытая — значит требовать его нельзя, тк менты будут переходить границы дозволенного чтобы его заполучить.

Но вот разблокировка по лицу — тупость, от тебя ничего не требуется, а право на доступ к содержимому у них уже есть. Те они не имеют права на то чтобы поднести телефон к твоей физиономии — а держать в наручниках, вести допрос имеют.

Тогда они и не имеют права брать твои днк, тк это можно пробить по базе — и найти изнасилование с таким же днк, то жё самое с отпечатками, это же твои отпечатки, как это использовать их против себя — ни ни.
UFO just landed and posted this here
На самом деле по пальцу тоже очень легко случайно разблокировать. Когда вам спецназ какой-нибудь руки заломит и уткнет в землю, надевая наручники, доступ к пальцам открыт. Тут очень технический момент, постоянно в напряге не выживешь. А один раз чуть где руку в кулак не сожмешь и все, сняли

Суть не в том чтоб просто разблокировать а в том чтобы это сделать законно. Доказательства добытые незаконным путём не могут быть приняты судом.

Мы зашли, телефон был разблокирован. Курсант всю ночь тыкал его пальцем, что-бы он не выключился.

А что мешает клиенту заявить что его пытали и принудили к разблокировке телефона?

Слово против слова, судья решает. Думаю еще в участках и машинах везде установлены камеры и полиция может предоставить доказательство, что покрайней мере после посадки в машину с задержанным ничего не делали.


Но все равно это уже не релевантно. Провернуть такое теперь нельзя, так как на всех полицейских висят камеры и изъятие телефона будет зафиксировано.

При аресте или задержании.

А если это не для суда? Или до суда не дойдёт? Или просто дальше будут распутывать ниточки, (техника «питон») и далее следить, так что вариантов много.

Или найдя телефон Бен Ладана, и незаконно разблокировав телефон, увидев в смс :«Пилот 1 тарань южную башню». Не будут принимать никаких действий так как информация были получены незаконным путем?

Ну так нарушение закона это не только инвалидация доказательств но также гражданская и уголовная ответственность. Соответственно кто то может подать в суд.

Если речь идёт о предотвращении преступления, конкретно — теракта, то источник информации не играет никакой роли. Но если условного Бен-Ладена попытаются осудить по обвинению в терроризме, приведя в качестве доказательства ту самую СМС с его телефона, то суд не сможет принять такое доказательство, и Бен-Ладена придётся отпустить.
Имхо госбезопасность не остановит никакой закон о телефоне.

А при чем тут суд? Иногда им нужна информация, они ее получат.

Хорошее начинание, логичное, как требование ордера на обыск и аннулирование незаконно полученных улик.

Судя по всему, судебное постановление и нормы Конституции распространяются только на граждан США и не действуют в отношении иностранцев, которые въезжают в США по туристической, студенческой или гостевой визе.


Неожиданно, правда? :)
Чушь написана в статье. Все нормы распространяются на всех. Доступ к информации человек предоставляет добровольно. Не хочешь показывать — никто тебя не заставит. Вот только пускать в страну, даже при наличии визы, это не обязанность пограничников и не право посетителя — это привилегия. И эту привилегию могут не предоставить, если что-то не понравится, если вызываешь подозрения. А отказ от предоставления информации многократно и резко увеличивает подозрения. Так что просто развернут и посадят на ближайший самолёт в обратном направлении.
Вот только пускать в страну, даже при наличии визы, это не обязанность пограничников и не право посетителя — это привилегия. И эту привилегию могут не предоставить, если что-то не понравится, если вызываешь подозрения.

Это попахивает мошенничеством.
Деньги за визу срубили, но потом не пустили.
Кстати, вопрос. В случае такого разворота деньги за визу возвращают?

Нет, не возвращают. Если вам чем-то "попахивает" проверьте "обаняние". Мошенничество — это когда обещают одно, а получаете другое. Идём в раздел часто задаваемых вопросов на сайте посольства США и читаем:
Вопрос 14. Каков порядок пересечения границы при въезде в США?

Виза не гарантирует возможность въезда в США, но дает право иностранному гражданину обратиться за разрешением на пересечение границы в порту прибытия. Сотрудники Департамента Внутренней Безопасности и Бюро таможенного и пограничного контроля имеют право разрешить или запретить въезд иностранного гражданина в США, а также имеют право устанавливать для него срок пребывания в США.
Не согласны с условиями? Ваше право — просто не обращаетесь за визой и не посещаете США.
Вот тут написано
Если пассажир отказывается, то пограничникам разрешено конфисковать девайс для дальнейшего изучения.

Отдельно оговорено, что те лица, которые подтвердили своё гражданство США, спокойно могут попасть на территорию США, даже если отказались разблокировать девайс. Устройство заберут и отпустят гражданина домой.
Не читайте жёлтую прессу. Вот вам статья из блога "иммиграционного адвоката":
Закон в чистом виде говорит нам, что въезжающим в страну может быть предложено добровольно, "в порядке трудовой дисциплины" предъявить пароли ко всей электронике, которую они ввозят в страну. Подчиняться этому требованию никто не обязан. А вот развитие событий после отказа выдать доступ к телефону, зависит от статуса въезжающего.… А вот с товарищами, путешествующими по визе, все еще печальнее — отказ предоставить телефон для досмотра просто влечет запрет на въезд и отмену действующей визы. Но, повторюсь, силой телефон никто вырывать из рук у потенциального туриста не будет.
UFO just landed and posted this here
А чем написанное у него отличается он приведённого выше? Или это просто я не вижу какой-то разницы?
Для граждан США дело такое — развернуть их на границе никто не может. Но в интересах национальной безопасности у них можно конфисковать телефон или компьютер для дальнейшего ознакомления и даже копирования содержимого. С резидентами чуть сложнее — телефон у них, скорее всего, изымут, в страну впустят, но потом могут прислать повестку в иммиграционный суд,

Пример про спеца из NASA особо «порадовал».

Конкретно США в этом вопросе не являются исключением из правила.
Это общая проблема пересечения границы между государствами, когда права человека могут быть нарушены на законных основаниях.
И я не написал, что является мошенничеством. Оно им попахивает.
Ведь виза — это разрешение на въезд.
Если человек подозрителен, то какого ему вообще выдали визу?
Если особых подозрений нет, то проводить обыск без санкции суда нехорошо. Если подозрения появились, то что мешает получить санкцию на обыск?
А на практике получается, что вроде въехать разрешили, да не совсем.

Виза — это не разрешение на въезд. Потому что на момент получения визы вы могли быть хорошим и не вызывать подозрений, а к моменту въезда могли изменится и стать плохим и вызывающим очень большие подозрения.
Ещё раз: никто не проводит обыск. Проводят осмотр, на который человек соглашается добровольно. Если человек не соглашается — никто его не обыскивает.
Вам же дали цитату выше что если отказывается от могут даже забрать девайс. И поскольку Вы там не ответили, но продолжаете гнуть свою линию начинает казаться что Вы занимаетесь софистикой. Хотя чего казаться «не обыск, а осмотр» — это и есть софистика.

Когда ставят вопрос «рекомендуем согласится добровольно иначе очень большой шанс не попасть в страну» то это уже называется принуждением. Точно такое же как «не откроете — можем изъять до выяснения» тоже принуждение.

И конечно мошенничеством это не пахнет — парень использовал неверное слово, но то что это дурно пахнет это факт.

Я вообще удивлён что кто-то может считать допустимым рыться в чужой информации на границе. Да, что там можно найти кроме запуска механизма коррупции на пограничника? habr.com/ru/post/284532
Ответил. На 23 минуты раньше высшего комментария. Странно, что вы этого не заметили…
Когда ставят вопрос «рекомендуем согласится добровольно иначе очень большой шанс не попасть в страну» то это уже называется принуждением.
Принуждение — это когда нет выбора.А тут выбор есть. Вы приезжаете в гости. Так что будьте любезны себя вести по правилам установленным теми, к кому вы едете. А если вам эти правила не нравятся — можете не приезжать. Это ваше право.
Да. Вижу теперь Ваш ответ. Можете игнорировать часть про конфискацию — мне лень искать пруфы — суть моего сообщения от этого не меняется.

Принуждение — это когда нет выбора.А тут выбор есть.

Опять софистика. Это, разумеется, ложный тезис. Выбор, разумеется, есть всегда — даже когда тебя принуждают.
Или так. Вот определение. Ничего про «нет выбора» там нету.
Софистика — это когда люди со своим уставом в чужой монастырь лезут и пытаются доказать, что так и надо.
У каждого слова есть определение и Ваше понимание этого слова, разумеется, неверное.

Вполне логично что пограничник может осмотреть все вещи (вдруг там сибирская язва какая-нибудь), но лазить по информации — зачем? Вы можете сказать хоть один кейс когда это могло бы быть полезно? В битиках и байтиках бомбу провезут?

Если вы напираете на то, что я не в США и не имею права тут чужой устав обсуждать (песня для отдельного холивара), то вот Вам мнение суда из США:
Modern cell phones are not just another technological convenience. With all they contain and all they may reveal, they hold for many Americans 'the privacies of life.' The fact that technology now allows an individual to carry such information in his hand does not make the information any less worthy of the protection for which the Founders fought.

Мне лично просто как-минимум неприятно было бы давать доступ к своей инфе ни пограничникам ни кому бы то ни было ещё. И, разумеется, я такой не один.

Вот статья, кстати, на эту тему есть: habr.com/ru/post/356620 Впрочем, одно радует что позиция «пограничникам можно подозревать любого без ограничений» потихоньку превращается в маргинальную:
In May of 2018, in U.S. v. Kolsuz, the Fourth Circuit Court of Appeals has held that it is unconstitutional for US border officials to subject visitors' devices to forensic searches without individualized suspicion of criminal wrongdoing.
Впрочем и обратных примеров пока хватает.

Уверен, что когда-нибудь потомки ещё будут обсуждать «эти уставы» с позиции "какое было варварство" — на уровне «for white only». Можете записывать этот твит.
Расскажите о добровольности тем кто уже попал на конфискацию: EFF, ACLU Sue Over Warrantless Phone, Laptop Searches at U.S. Border

Причем все они (кроме одного) были гражданами США и ни в чём не обвинялись даже. Случаи с негражданами тоже были, мне лень искать это снова, но шум был.
Можно подумать на въезжающих по рабочей визе или держателей green card решение будут действовать ;)

Стоп. Если во время гипотетического обыска у подозреваемого обнаружат сферический невзламываемый сейф — то доказательства вины, найденные внутри, судья не примет?

почему, изымут сейф как вещьдок, опишут, опечатают и запросят санкцию на взлом… процедура давно отработана. а если он реально невзламываемый, то обвинение просто укажет, что по их данным в том сейфе лежит оружие, наркотики, ядерная бомба, договор с ИГИЛ и тд, нужное подчеркнуть. И дальше обвиняемому буде выбор — или сесть или открыть.
В данном случае добровольное открытие сейфа будет записано как сотрудничество со следствием.
Погодите, но, допустим, сейф с биометрическим сканером. Если обвиняемого против его воли заставят открыть сейф (приложить палец, глаз, левую ноздрю), то улики полученные данным способом не будут приняты судом.
Пока сейф не вскрыт — обвинение может утверждать все, что угодно — тут уже исключительно игра слов и кто будет лучше, обвинитель или адвокат.
Фокус в том, чтоб убедить судью в том, что улик хватает для статьи и без сейфа, так что у человека останется два пути — сотрудничать со следствием и добровольно открыть сейф, подтвердив это соотвествующей бумагой например — или же сеть по надуманным обвинениям.
Логика очень простая — если человек невиновен, то скрывать ему нечего — а попытка отказаться добровольно продемонстрировать содержимое — вызывает вполне законные основания полагать, что он виновен и в сейфе явно что-то важное…

Погодите, но ведь договор с "роскомнадзором" внутри лежит, и без вскрытия сейфа обвинение развалится.

Домыслы и предположения не могут быть положены в основу обвинения. Это часть презумпции невиновности — обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
Это в сферическом суде в вакууме. В реальном мире в суде против будут использованы все возможные косвенные улики, в число которых входят предположения и домыслы. А так не обязан, значит отправиться сидеть, если его адвокат не сможет отмазать его без его участия. Хотя в РФ например наоборот работает презумпция виновности, это прекрасно видно по сотням и тысячам уголовных дел.
Вот видимо исходя из опыта в РФ вы и строите свои утверждения.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Подозреваю, что здесь будет важным не метод получения биометрической информации и вскрытия устройства, а факт наличия подтвержденного согласия владельца на вскрытие устройства. Если не сразу, то после следующей итерации рассмотрения подобных дел в суде при наличии хороших адвокатов у обвиняемых.
При наличии ордера на обыск устройства согласие владельца на то, чтобы полиция взломала устройство, уже не требуется. И, наоборот, при добровольном согласии владельца не требуется ордер. Решение суда, о котором речь в статье — о том, что нельзя принуждать владельца устройства разблокировать его, так как это будет приравнено к самооговору под давлением и, как следствие, доказательства, полученные таким путем, окажутся получены незаконно.
Если будет ордер на обыск устройства — это правомерно. Только имейте в виду, что просто по причине размеров таких сканеров отпечатков, доступные широкой публике телефоны ими просто не оснащаются. Ноутбуки — да.
Естественно, взламывать устройство доступными методами можно, если на это получена санкция в соответствии с обычной процедурой получения ордера на обыск. См. en.wikipedia.org/wiki/Search_warrant#United_States
Какие странные законы. Телефон разблокировать нельзя, а за закриптованный жесткий диск Фрэнсис Роулз второй год сидит.
(Хотя разницы, в принципе, никакой. Что там флеш, что здесь).
Где логика? (с)
Это только недавно стало нельзя. До этого силовикам в США казалось что можно.
О каком именно «сборе ДНК» идет речь?
официально взять ватной палочкой тестовый материал со щеки — только с согласия человека. а вот подобрать стакан за ним и со стакана ДНК собрать — вроде как можно.
В России отказ от дачи показаний против себя приравнивается к отказу от признания в совершении преступления (де факто). В таких случаях суды срок дают больше. Так и выходит, что за 0,75 грамма амфетамина получают 11 лет, а за полцентнера — 7,6… Так что сидим и молча завидуем гражданам другой страны.
Sign up to leave a comment.

Articles

Change theme settings