Pull to refresh

Comments 23

Сдается мне, автор немного неверно оценивал выгоды в «игре» для СССР, как минимум в первом приближении, вот и не сходилось у него в BW вначале. А так — занимательный анализ, не более того.
Анализ занимателен, верно. Однако тут вводные данные совершенно неправильные. Карибский кризис изначально начался по причине размещения Першингов на территории Турции и только потом — действиями СССР. Если бы автор учитывал данный фактор в своем анализе, то выводы и выгоды для сторон были абсолютно другие.
Господа, я дико извиняюсь, но меня одного рвет на части от осознания того, какой же херней занимается мир? И рвет на еще более мелкие кусочки от осознания масштабов совокупных затрат на все эти игрища: ей богу могли бы уже тор размером с элизиум на орбите построить.

Меня тоже рвёт на части, но я не знаю что тут можно сделать? У социологов, политологов и т. п. наверняка найдутся красивые названия теорий для того факта, что у нас (человеков) не смотря на некую информационно-технологическую революцию, всё также присутствует спонтанное образование иерархии доминирования в любых группах, как и у многих наших ближайших (и даже не очень) родственных видов. И беда всего происходящего в том, что решения принимают особи, оказавшиеся наверху этой иерархии и, что важно, под действием правил и требований поведения этого места (чтобы не скатиться вниз). И они относительно просты: нужно демонстрировать силу, уверенность, решительность, непоколебимость и т. д. И когда два или более таких индивида (или групп индивидов) взаимодействуют, ничего хорошего и мирного ожидать не следует. А самое печальное, что, похоже, даже наша разумность (мы понимаем, что плохо быть такими, и было бы гораздо эффективнее жить мирно) не поможет ничего сделать. Почему? Об этом много и интересно написано в «Эгоистичном гене» Ричарда Докинза (почитайте или перечитайте — очень познавательно в плане ну никак не убираемого, вот просто в принципе, эгоизма). Но самое простое объяснение: находясь посреди огромного количества альтруистов (общество, о котором мы мечтаем?) становится очень-очень выгодно быть эгоистом. И поскольку люди в принципе не могут быть одинаковыми, даже лёгкая степень эгоизма автоматически делает обладателя такого склада характера более успешным и, следовательно, более размножающимся (не только в биологическом плане, но и в плане размножения идеи так себя вести). И да, я забыл сказать, что, мне кажется, вполне можно считать особей, более стремящихся к доминированию и занятию более высокого положения, более эгоистичными. Более того, сообщество из одних только альтруистов абсолютно беззащитно перед другим сообществом, где есть эгоисты — оно в принципе эгоистами должно быть поглощено. Именно из-за своего тотального альтруизма! И что это значит? Значит что чтобы выжить этому сообществу нужны свои эгоисты во главе (руководящая верхушка) и(или как минимум?) здоровый эгоизм по отношению к чужакам. Вот вам и ксенофобия, которую мы можем не любить (в качестве мечтателей о всеобщем мире и благе) но без неё нас «сожрут» другие! И не потому, что они плохие, а потому, что такая стратегия (не быть альтруистом или хотя бы всеобщим альтруистом) просто в принципе более успешна и выгодна. Я пока вижу только один выход для Земли: нам нужна реальная угроза извне. Только тогда мы спонтанно образуем единое Мировое правительство и перестанем воевать сами с собой и делать друг другу другие пакости. Но… тогда всё это (наши усилия и наши финансы, о мирном применении которых мы все мечтаем) будет направлено на эту внешнюю угрозу. И какая разница? И выход ли это? Как вообще избавиться от эгоизма, от жажды власти, но при этом не оказаться легко завоёвываемыми дурачками (причём не только извне, а (и что более вероятно!) вновь образующимися эгоистами просто по причине не абсолютной одинаковости людей), я не знаю…
Единственный вариант, я считаю, влиять на умы. Что такое патриотизм например? Зачем он?

Было конечно забавно в средние века:
— о, у моего кузена наложница посисястее, да замок покруче
— Эй народ! За короля! За бога! За родину!

А сейчас оно нафига? Все тоже самое: верхушка развлекается, а народ в восторге слюнями захлебывается от всяких неадекватов угрожающих спалить планету.

Мне даже как то приходит мысль, а чеб на месте вождя не «слушай гн американский президент, а давай присединим к вам N(сколько там фо у нас?) штатов». Вся эта возня она же будет тянуцо до эры космической колонизации, но и тогда можем получить нечто вроде «земля», «марс», «пояс», «кассиопея».

Так что единственный вариант это по сценарию «код гиасс» но и то врядли ввиду наличия больших суборбитальных бабахов.
Влиять на умы обязательно надо, согласен. Особенно в смысле простого но очень действенного просвещения! Много знающий человек сам по себе уже не такой религиозный, фанатичный, агрессивный, ксенофобный, «рубящий с плеча» и так далее. Но история показывает, что это никак не влияет на ситуацию в принципиальном для нас (любителей мира во всём мире и всеобщего блага) смысле. Как было общество на основе иерархии доминирования, так оно таковым и остаётся (только название общественного строя и составляющих его слоёв и отдельных должностей меняется). Вроде бы всё меньше народу погибает, вроде бы всё меньше средств тратится на войны и конфликты (всё это в процентном отношении). Но общий принцип веками и тысячелетиями остаётся неизменным — основные затраты на войну (и прочие пакости друг для друга). Некоторую надежду вызывает некая постоянно растущая глобализация (объединения, группы, становятся всё крупнее, а их самих всё меньше). Но, по-моему, это не следствие каких-то принципиальных изменений (отказа от иерархии доминирования, эгоизма, и прихода к миру во всём мире), а лишь следствие новейших технических достижений: транспортировка чего-либо (продовольствия, полицейских и армейских сил, управленческих решений) становится всё быстрее и объёмнее, и это даёт возможность «рулить» всё более крупными совокупностями чего-либо. Так что общая схема, доставшаяся нам от ближайших предков: объединяться в группы с иерархией доминирования внутри и конфликтовать между группами за разнообразные ресурсы (которых сколько бы ни было, требуется считать, что это мало и нужно всегда больше!) — так никуда и не собирается деваться (не видно даже в принципе — куда бы это всё могло деться и чем бы реально_работающим(!) замениться).

Про патриотизм. Патриотизм (и похожие на него элементы поведения, свойственные членам других типов групп) будет поддерживаться естественным отбором до тех пор, пока будет существовать какая-либо внешняя угроза (для Родины в случае патриотизма, или для других объединяющих идей в случаях других типов групп). «Народ, не желающий кормить свою армию, вскоре будет вынужден кормить чужую» — очевидно же, что это хуже? И даже не обязательно именно «армия». Это может быть и какая-то чужая глобальная «идея», какой-то другой общественный строй, образ жизни, свод законов и т. д. Группы не имевшие или растерявшие свой патриотизм просто уже вымерли. Хорошо это или нет — не знаю. Но знаю точно только одно — те группы, которые ещё существуют и собираются просуществовать некоторое время, просто обязаны иметь достаточное количество патриотизма внутри себя (именно поэтому они и не растворились пассивно в других группах или не были ими активно поглощены).

Про высказывание вождя. Вождь не может такое сказать. Это демонстрация слабости. Он будет заменён другим, более соответствующим должности индивидом. Причём, поскольку такая слабость не приходит неожиданно, это (замена) произойдёт ещё задолго до таких высказываний. Слабостью это является потому, что при присоединении ему же не скажет тот другой вождь: «Слушай, а давай-ка я тебе своё место уступлю и ты будешь первым.» Вот ну с чего бы это?! Значит, этому вождю (причём, что интересно, и тому и другому! :)) подходит минимум второе место (а максимум вообще не пойми что). Но тогда что же это за сила, что за мотивация у него? С таким настроем его, опять же, ещё задолго до таких разговоров «сожрёт» своё ближайшее окружение. И потому, что увидит эту слабину, и потому, что рядом всегда нормальный «второй», который всегда хочет быть «первым», а не «третьим» (или вообще непойми кем после реорганизации). Ну не будут они ни «первым» ни «вторым», если не хотят быть всегда только выше — это же именно вот такое стойкое и сильное желание и привело их сюда. И они срочно перестанут таковыми быть, если вдруг по каким-то странным причинам расхотят. Потому, что всегда есть вполне себе адекватные «третьи», «четвёртые», «пятые» и так далее. Обратные же высказывания типа «а давайте-ка МЫ присоединим к себе вот это и вот то» вполне свойствены вождям. Это понятно и нормально.
очевидно же, что это хуже

Нет не очевидно. С текущей убылью населения в миллион можно уже начинать учить китайский. И правительство все увеличивает давление сокодавки и размер гаечного ключа.

Про высказывание вождя. Вождь не может такое сказать.

А то есть угрозы спалить всю планету много лучше?

Он будет заменён другим, более соответствующим должности индивидом

Главное сделать.

Причём, поскольку такая слабость не приходит неожиданно, это (замена) произойдёт ещё задолго до таких высказываний

Наоборот, стоя наверху творить беспредел очень просто. А чтобы в корне начать менять жизнь планеты нужна смелость и решимость.
Естественно тут нужен план на десятилетия, включая подготовку окружения и просвещение населения. А пока силой будет считатьс яразмахивание палкой побольше будем иметь то, что имеем.
Но знаю точно только одно — те группы, которые ещё существуют и собираются просуществовать некоторое время, просто обязаны иметь достаточное количество патриотизма внутри себя


Проблема в том, что с точки зрения патриотизма существования группы — самоцель, а не средство достижения общественного блага.
Да, спасибо, классная штука! И она косвенно подтверждает именно необходимость как можно большего просвещения. Чем больше люди будут знать (в том числе и о своих соседних группах), тем меньше будет недопонимания, которое, как показала эта штука, один факторов снижающих доверие (и, главное, наиболее регулируемый фактор из представленных в итоге трёх). И в рассматриваемом там примере всё это, мне кажется, стало возможно именно потому, что они долго сидели друг напротив друга, начали узнавать друг друга, у противника появилось совершенно конкретное лицо, а не что-то абстрактное. Но беда в том, что в реальной жизни, в отличие от этого замечательного примера, всё постоянно меняется: президенты приходят и уходят, экономики одних стран растут, а других падают, некоторые вон специально устраивают революции по всему северу Африки и ближнему востоку, сильно меняя расстановки сил и правила игры чуть ли не на половине Земного шара. ГДЕ тут возможности для доверия и понимания? Так что, пример красивый, и объяснено всё правильно, но к реальной жизни так и не имеет отношения (только к её отдельным, спонтанно сложившимся эпизодам). А В ЦЕЛОМ как всё это победить и побеждаемо ли это в принципе — совершенно не видно. И вот это оттуда «Итак, делай всё, что можешь, и создавай условия для развития доверия. Строй отношения. Ищи взаимовыгодные решения. Общайся понятно.» — очень мудро и красиво, но нисколько это не решение. Это как заповеди из Библии или Корана, которые не менее (а то и более) хороши, но не работают, и в целом так ничего и не изменили. И в последние десятилетия (как там правильно замечено) этот рост средств массовой [дез]информации и Интернета нисколько не помогают. Вся эта гадость, которая оттуда на нас всё больше и больше льётся в изобилии, никак не помогает изменить правила этой игры в лучшую сторону.
А ещё в их этой штуке не учли такого важно фактора, как неодинаковость всех людей. Даже если всех «плохих» уничтожить, а оставить только «хороших», все «хорошие» изначально будут несколько разные по «хорошести». И это уже повод для неких «мутаций» и расслоений. У них же все «имитаторы» или там «простаки» абсолютно одинаковые и они типа побеждают. Но важно понимать, что в жизни все люди не делятся так просто на такие вот предложенные ими категории и, более того, они переходят из категории в категорию под действием жизненного опыта. Как бы работала их эта радужная модель, если бы они обнаружили, что их «имитаторы» или «простаки» со временем с удовольствием мутируют в «обманщиков» (а вот обратно уже редко и «со скрипом»)? Причём это бесконечный и постоянный процесс. И его эффективность (скорость превращения в «обманщиков») тем сильнее, чем больше вокруг любых других типов (усиление эффективности эгоизма на фоне роста распространённости альтруизма).
у меня две такие экзестенциальные боли:
— сколько ресурсов можно сэкономить, если отказаться от военных расходов в масштабе планеты
— сколько ресурсов можно сэкономить, если переучить всю планету на один общий язык
Собственно, по обоим вопросам наблюдается ограниченный прогресс (например, драматическое снижение военных бюджетов стран Евросоюза после окончания холодной войны), по вопросу общего языка — всемирное проникновение английского тоже дает надежды. Глядишь, через сотню-другую лет эволюционным образом все это устаканится.
Да хватит только военных. Просто взять посчитать 1 проект: истребитель 5го поколения, сколько их в мире? 5? С таким бюджетом, что можно настроить фалкон хеви уходящие в горизонт.

А по сути к чертям можно отправить:
— военка
— таможня
— налоговая занимающееся всеми трансграничными вопросами
— валютный контроль
— пенсионный фонд (ну право слово, в 21 веке это должен быть небольшой банк)

Через сотню-другую врядли, вот может быть через тысячу-другую в пост-технологическом обществе.
Тогда вам, видимо, лучше не знать про ПМВ и ВМВ, а то точно порвёт
Небольшой комментарий — «цыплёнок» — это «трус / лузер», иначе не всем очевидно, причём здесь скотный двор в теории игр.
Кубинский ядерный кризис был инициирован попыткой Советского Союза в октябре 1962 года установить на Кубе ядерные баллистические ракеты средней и промежуточной дальности, способные нанести удар по большой части США.

Даже википедия с вами не согласна.
Кари́бский кризис — исторический термин, определяющий чрезвычайно напряжённое политическое, дипломатическое и военное противостояние между Советским Союзом и Соединёнными Штатами в октябре 1962 года, которое было вызвано размещением США ядерного оружия в Турции в 1961 году и впоследствии тайной переброской и размещением на Кубе военных частей и подразделений Вооружённых Сил СССР, техники и вооружения, включая ядерное оружие.

Соответственно и все моделирование, построенное на изначально неверных посылках, не может дать никакого значимого результата. Уже на Рисунке 1. колонка Отзыв (W) должна иметь веса (4, 1) в обеих строках, а значит все последующие выводы абсолютно не верны.
Кубинский ядерный кризис был инициирован попыткой Советского Союза

Хотел много чего написать, но потом вспомнил, что статья — перевод, оригинальный автор — американец, а одна картинка стоит тысячи слов:


image
Хотя в каком-то смысле США «выиграли», заставив Советы отозвать свои ракеты, первый секретарь СССР Никита Хрущёв в то же время выудил у президента Кеннеди обещание не нападать на Кубу, поэтому можно считать такой конечный результат своего рода компромиссом.

Если правильно помню, то СССР тоже выиграл, вынудив США убрать ракеты из Турции.
Странно, что не приведены идеи другого мастера теории игр Исраэля Роберта Джона А́уманна.
«По мнению Роберта Ауманна, войны, забастовки и вообще конфликты отнюдь не иррациональны. Предотвратить или сгладить их помогает все та же теория игр. Абстрактное же миротворчество может привести к прямо противоположным результатам. Прежде чем бороться с конкретными конфликтами, необходимо выяснить их причины, ведь пока эти причины будут сохраняться, возникновение конфликтов неизбежно.

«Важнейшую причину войн представляет собой незнание того, что требует противная сторона, — считает Ауманн. — Конкурирующие страны знают лишь свои собственные переговорные позиции. Каждая из сторон знает лишь ту цену и меру компромисса, на которые она готова пойти до того, как начнет войну. Говоря языком экономики, каждый знает свою собственную цену, которую он считает для себя еще приемлемой. Но никто не знает, в какой мере своими целями дорожит другая сторона. Это является лишь предметом неточной предположительной расценки. Критический момент наступает, когда переговоры подходят к точке, где обе стороны говорят „нет“. Если обе стороны уверены, что цена противоположной стороны низка, они постараются извлечь из положения очередные преимущества и уступки в свою пользу. И это может стать вполне рациональным поводом для войны». Примером может послужить корейская война в 50-е годы. Северные корейцы напали на Южную Корею, поскольку были уверены, что для Соединенных Штатов Южная Корея не представляет такой цены, чтобы развязать из-за нее войну.

Другой пример – диалог Израиля с арабами, который Ауман описывает с помощью „парадокса шантажиста“ – того же, что иллюстрирует и ограниченную рациональность. Представьте, говорит Ауманн, что есть два человека, А и Б, и есть некто третий, кто говорит им: вот 100 тысяч долларов, я отдам их вам, если вы договоритесь между собой, как их поделить. А логично — рационально — предполагает, что они возьмут по 50 тысяч. Но Б вдруг заявляет: „Или я забираю 90 тысяч, а ты 10, или никто не получает ничего“. А крайне удивлен, но он видит в глазах Б такую решимость, что понимает, что если хочет получить вообще хоть что-нибудь, то должен согласиться. Нетрудно догадаться, кого из участников переговоров напоминает Израиль. Ауманн подсказывает выход: поведение и А, и Б будет другим, если оба они будут понимать, что встречаются не в последний раз. Тогда, если А сейчас уйдет ни с чем, в следующий раз Б будет сложнее его шантажировать. У них появится больше шансов достичь действительно приемлемого для обоих компромисса. „Если конфликт длится какое-то время, поведение его участников становится принципиально иным“, — утверждает Ауманн.

В своей нобелевской лекции под названием „Война и мир“ он предложил рассматривать долгосрочные военные конфликты (например, арабо-израильские войны) как повторяющиеся игры: он доказывал, что в таких играх соглашательская политика порождает надежды на новые уступки и объективно ведет к новым войнам. Отсюда им делался прагматичный вывод, что для их предотвращения более эффективна гонка вооружений, создающая достоверную угрозу войны. Таким образом, согласно концепции Ауманна, если хочешь мира, надо демонстративно готовиться к войне. При наличии явного агрессора пацифистские устремления второго участника конфликта с большей вероятностью приведут к войне, чем его готовность к открытому противостоянию.»
А потому бесконечная гонка вооружения — сущность человеческой цивилизации. Коммунисты пытались вывести альтернативу, но капиталисты их задавили.
Таким образом, согласно концепции Ауманна, если хочешь мира, надо демонстративно готовиться к войне.

"Si vis pacem, para bellum". Вообще-то, старо как мир (приписывается Корнелию Непоту, описывавшему полководца Эпаминонда, в первом веке до н.э., либо Флавию Венецию в 5 веке н.э.), и да, чтобы изменить необходимость para bellum, нужно куда больше времени, и неизвестно что ещё.

Коммунисты пытались вывести альтернативу, но капиталисты их задавили.

Это вы о чем? О «раздуем мировой пожар революции»?
Без СССР мир стал гораздо безопаснее, теперь оставшимся и бывшим комунякам, которые заразились капитализмом (вроде России и Китая) уже есть что терять. И счета, недвижимость и дети Путиных, Лавровых и т.д. на западе — гарантия безопасности получше гонки вооружений.
Давно уже интересуюсь теорией игр, но никогда не мог понять, откуда берется уверенность в ее работоспособности, когда все строится на убеждении в рациональности игроков. Однако же всегда найдется неадекват, который сломает все стратегии. Особенно это заметно в играх-настолках(= Мне кажется, эмоции решают, во всяком случае на уровнях ниже развязывания ядерной войны. Даже в примере с выдачей 100 000 лично я бы уперся из принципа, несмотря на какую-то «решимость во взоре», а там бы еще посмотрели, сохранилась бы она к моменту совершения выбора.

Помимо уже упомянутого факта, что вакханалию с ракетами начали США, разместив их на ближнем востоке, сомнителен сам принцип анализа, т к не учитывает мотивов сторон. Т е зачем вообще стороны так хотели по рассовать ракеты по миру ? А без этого оценка выигрыша не верна. По факту СССР проигрывал уже от самого факта военной поддержки других стран, т к в этом случае предавал свою цель - с ростом военной составляющей промышленности, всё больше получалось так, что эта промышленность не работает на благо общества внутри страны. В США такой проблемы не стояло в принципе. Там не имеет значения, что и для чего будет делать очередная корпорация. Главное за это получить прибыль. И НАТО такую прибыль обеспечивало и обеспечивает до сих пор (правда теперь уже не так "весело", ибо теперь что бы это поддерживать, приходится изобретать глобальных врагов и "распильные" схемы. С СССР то куда удобнее было). Как через сборы со стран-участников, так и через прямые продажи им оружия. Раздувание военной гонки для них было самим по себе выгодным. СССР же был изначально в позиции реакции - вынужден был отвечать. Т е это уже позиция проигрыша.

Sign up to leave a comment.

Articles