Information Security
Reading room
Comments 347
+15
Раз уж тут неизбежно должен появиться комментарий «скоро в России», давайте его напишу я, попутно иронически обыграв.
+3
Любой цензор тупее и глупее людей, мысли которых он редактирует, и любая цензура в итоге замедлит или даже остановит развитие государства, которое практикует такие методы. Это как пытаться ездить на машине с постоянно включенным ручником.
0
В корне неверно. Может быть тупее, а может — и нет. Следуя Вашей аналогии, цензор — это гаишник, заставляющий ездить с ручником, в то время как на своем авто он выполнением этого требования не обременен
+2
Имеется в виду не общение домохозяек, а тех людей в общении которых появляются новые идеи и новые проекты, тут цензор точно будет аутсайдером и поставит наручник конвейер на котором идеи высказываются, обсуждаются и потом реализуются
+1
Да я согласен с Вами полностью, просто не смог удержаться от приступа перфекционизма (триггер — слово «любой»).
-6
Даже такие традиционные оплоты свободы слова, как Западная Европа и США, рассматривают свои собственные меры по ограничению цифрового пространства.

Кажется, авторы приписывают государствам и их объединениям инициативы частных компаний. Закручивание гаек есть в области авторского права, а вот в области цензуры информации я законов не припомню
0
Вот прямо сейчас некоторое количество частных компаний в США имеют проблемы от того, что с ними отказались работать платёжные системы (Paypal, Mastercard, etc). Похоже, что из-за политических взглядов основателей.

Возможно ноги растут из законопроекта, принятого для обеспечения работы проекта по блокировке компаний, финансирующих терроризм (всё везде одинаково, да). Paypal, что ли, на него жаловался. Программа закрыта в 2017м, за отмену закона проголосовали все в том же 2017м, но почему-то он ещё не отменён.
+2
Программа — по все видимости это Operation Choke Point (закрыта в апреле 2017го): en.wikipedia.org/wiki/Operation_Choke_Point В процессе поиска нашёл довольно много отзывов типа «was hurting legitimate businesses». Или вот: www.forbes.com/sites/norbertmichel/2018/11/05/newly-unsealed-documents-show-top-fdic-officials-running-operation-choke-point/#118128d11911

Название именно отменённого закона я найти не смог (возможно я неправильно понял источник?).
Статья про проблемы с остановкой Operation Choke Point (ноябрь 2018): www.consumerfinancemonitor.com/2018/11/19/republican-senators-seek-action-from-fdic-to-ensure-end-of-operation-choke-point

Примеры компаний, которые я смог найти из периода пост-2017: Elegy records, Moribund Records, оба deathmetal лэйблы. Впрочем, не очень настойчиво искал.

Возможно я был не прав, написав предыдущий комментарий, так как не обладаю всей информацией в деталях и ссылками, так как слышал эту историю в подкасте.
+1

Про закон не скажу, вряд ли он в этих случаях применяется, а компания хотя бы Gab (аналог твиттера). Их деплатформят весьма активно, даже компании-посредники платежей через биткоин. Всё происходит под предлогом «хейтспича», это не по закону вроде бы (я не уверен, что таковой есть, потому что при деплатформингах власти обычно не привлекаются), а из типа благородных побуждений. Аналог призывов к и оскорблений чувств, в общем. И другие: https://mashable.com/article/deplatforming-alex-jones-2018/ Да, многие альт-райты, но это такая же политика, как и левая, а ведь нет ничего проще, чем заклеймить неудобные взгляды фашизмом и под этим предлогом забанить везде. Просто одной политике «можно», а другой «нельзя», что ведёт к неизбежным перекосам.

+1
В плане деплатформинга вообще там у них какой-то треш сейчас творится. Чего только блокировка SubscribeStar'а (конкурент Patreon'а) стоит.
0

Да и Hatreon'а тоже.


StoneToss уже всё иронично обыграл

Такие дела


Сначала корпорации захватывают ключевые позиции в предоставлении сервисов, а потом выбирают, кому их предоставлять, а кого послать. И ничего с этим не сделаешь уже, потому что попытки создать более свободного конкурента точно так же обрубаются. Что особенно смешно, при безоговорочной поддержке левых демократов, ведь правильная цензура врагов — это и не цензура вовсе.

0
Похоже, уже даже не один раз обыграли — видел с другими персонажами. Вообще, в англоязычном интернете эти темы последние пол года стали всплывать особенно часто. Кто-то даже происходящее «culture war» называет.
0
Законов нет, а нарратив есть. Та же цензура, просто немного более тонко.
Хочешь строить карьеру в медиабизнесе, надо вещать в тренде.
-18
С другой стороны, в интернете хватает вещей, от которых было бы хорошо избавиться. Имеет ли смысл думать о них? Имеет ли смысл подумать о том, каким образом от них избавиться? Как исключить их восстановление? А может быть нужно абсолютно всё, и каждый должен тратить время на собственное осознание, что оказывается на это можно было бы и не тратить время.
+28
Все нужно кому-то.

Вы не поверите, но есть куча людей, которые постоянно смотрят Дом-2. А на мой взгляд, это совершенно бессмысленная трата времени. А время бесценно, так что Дом-2 — это вредная передача и ее надо закрыть.

Но кто я такой, чтобы решать за кого-то, как ему следует жить? Позвольте каждому самостоятельно решать, что ему ближе и осознавать, что на что-то можно было бы и не тратить время.
0
Надо воспитывать граждан, начиная с рождения, чтобы их не тянуло на «плохие „сайты… И тогда весь плохой контент само-собой исчезнет из-за отсутствия спроса… Ведь этот пресловутый Дом-2 существует только потому что он востребован… И начинать надо с воспитания своих детей… но это все мечты-мечты… А на деле государство культивирует на своих ТВ-каналах очень много плохого, низменного… Потому что есть спрос…
+1
Я бы сказал, что:

Во-первых, спрос на что-то низменное есть всегда. Более того, это самое «низменное» приносит максимальные деньги. Поэтому везде степень «низменности» контролируется и ограничивается. Именно потому, что в противном случае практически никакое воспитание не поможет. Точнее, ограничение низменного и есть элемент воспитания. А так да. Все начинается с воспитания в семье и им же заканчивается.

Во-вторых, у меня иногда складывается впечатление, что кому-то выгодно, чтобы народ смотрел Дом-2 и не пытался включать мозги. Очень сложно управлять страной, где большинство людей умеет думать. Это очень избирательно надо мозги отшибать, чтобы и Дом-2 не смотрели и в «кольцо врагов» искренне верили.

В-третьих, я не уверен, что Дом-2 самая плохая передача. Тот же канал НТВ с его бесконечными сериалами про ментов и бандитов, на мой взгляд, даже хуже.
0
Добавлю к ProstoUser что Дом-2 не самый плохой, потому что вот не знаю кто его смотрит, а Хрен-ТВ и ТВ-3 с ТНТ смотрят, те самые, которые «Дом-2 страшная гадость». По мне так эти Хрен-ТВ с их теориями заговоров, пришельцами, кругомвраги и прочей брехнёй ещё хуже, ибо их смотрят очень активно и верят, убеждая окружающих что там правда. Ещё и центральные каналы тоже бреда подбрасывают, не считая их ток-шоу, которые не ушли, наверное, дальше того дома (тоже какие-то невразумительные крикливые персонажи, обсуждающие не понятно чего, которых дольше пары сеунд не вынести и увидев где хочется сделать клизму памяти).
0
ак что Дом-2 — это вредная передача и ее надо закрыть.


Зачем? Пусть смотрит, но избирательные права при этом на стол положит. Примерно как выпил — не садись за руль.
+6
в интернете хватает вещей, от которых было бы хорошо избавиться
Эта позиция выглядит особенно самоиронично в свете рейтинга Вашего комментария. Все любители позапрещать надеются, что лично их-то запрет никогда не коснётся, а потом искренне недоумевают «А меня-то за что?»
-5
Не затруднит ли Вас процитировать мои слова о запрете? Надеюсь избавление от чего-либо не трактовалось таким образом, потому что я специально заметил, что каждый сам может оценить, что ему нужно, а что нет, и что соответственно абсолютно всё кому-то да нужно.
0
Ваши слова слишком обтекаемы, под них можно как рубить головы, так и ничего не делать. Я обращался к единственной Вашей фразе о «хорошо бы избавиться», и едва ли кто-то истолкует это как «не ходить на сайты с информацией, которая мне не нравится». Лично я охотно верю, что Вы не имели в виду, что всё нужно заблокировать, так что добавил плюсик в карму, чтоб Вам было не так обидно быть непонятым сообществом.
0
Особенно хорошо это заметно по комментарию выше, как легко был создан пример с «Дом-2» на основе недостаточно конкретных моих утверждений. Спасибо за урок.
0
запрещенного контента, где даже фотография пустого стула может вызвать большие проблемы.

А что не так с пустым стулом?
+7
Здесь нашлись даже фотографии пустого стула. Это отсылки к г-ну Лю (Liu) — лауреату Нобелевской премии, которому не разрешили покинуть Китай для участия в церемонии награждения, вследствие чего, его представлял пустой стул.
+10
Это вы еще Винни-Пуха в Baidu не «гуглили»…
Просто оставлю это здесь.
0
Неудачный пример. Вообще-то обычно показывают фотографию с Обамой. Наш, с позволения сказать, гарант конституции, на Иа точно не тянет…

image
-2
Когда-то земля была общей, и по бескрайним степям величественно двигались орды чингизидов гордых русичей. Но пришел Росреестр, и вместе с ним пришли «заборы, загоны, и узы». Так уж повелось от века — отдельные племена чингизидов хотят жить на пассивный доход, и объектом ренты становится все — земля, вода, воздух, и даже эфир…
-14

С одной стороны — цензура вещь бесполезная. Информация рано или поздно всегда просачивается, а запрет на что-либо только повышает интерес у публики к этому контенту(вспомните глушилки СССР и коротковолновые приёмники у граждан, настроенные на BBC, Радио Свобода, Deuthe Welle и т.п.), самиздат и прочие забавные факты из жизни зацензурированных граждан в СССР. С другой стороны, есть такой контент, которому не место в сети(вроде рекламы религиозного экстремизма, национализма, нехороших веществ и пропаганды извращений). А соответственно и совсем без цензуры в современном обществе жить нельзя. Вот только доверять государственным органам такое щекотливое дело как-то не правильно. В идеале решать, что можно публиковать, а что нет, должны представители независимой общественной организации, финансируемой из независимых источников. И делать это в рамках всей сети интернет, а не в рамках отдельных государств и объединений. Нужно создать при ООН что-то вроде всемирной комисии по этике. Тогда и перегибов национальной цензуры в сети не будет, и нехороший контент, вроде пропаганды экстремизма, будет адекватно и глобально блокироваться.

+2
Совет при ООН? Это утопия. Например что для одной страны экстремизм, то для другой национальная идея.
-8

Если национальная идея совсем плоха, может её стоит сменить? Интернет — сеть глобальная, а значит и запреты в ней должны быть глобальными и едиными для всех стран и IT-компаний.

+6
Тогда представьте, что запретили что-то, что дорого и близко именно Вам.
Только не говорите, что Вы за всё хорошее и против всего плохого :)
Представили? Каково теперь вам живется?
И да, глобально хорошее, как и глобально плохое — это нонсенс. Люди разные, этносы разные, культуры разные, и это чертовски здорово.
Не хотите смотреть на извращения? Так и не смотрите, это дело сугубо добровольное. И неокрепшими умами не надо прикрываться, решение проблем воспитания лежит в другой совсем плоскости.
Так и договоримся — Вы не смотрите порно, а я буду иметь возможность изучать историю Полинезии и национальную кулинарию Судана.
Кому от этого станет плохо?
-4

В том, что вы описали нет ничего плохого. Культурные люди могут закрыть глаза на небольшие нюансы в культурном восприятии друг-друга, и цензура для этого не нужна.


Другое дело, когда некоторые ресурсы начинают пропагандировать национализм, или исламизм, или иную другую форму экстремизма и крайней нетерпимости — это не приемлемо в принципе. И тут что-то нужно делать. Делать, не зависимо от того, что кому-то и где-то в силу культурных, или национальных, особенностей такие негативные идеологии кажутся приемлемыми. Сегодня закроете глаза, когда условный экстремист вред вашему соседу(условному коммунисту, которого никто на этой улице не любит) — а завтра сами окажетесь тем, за кем придут эти бросившиеся в крайности товарищи. С экстремистами нужно бороться. Запрещать пропаганду экстремизма тоже нужно. Повсеместно, а не выборочно на территории Китая или РФ…


P.S.: И да, к экстремистами я причисляю и тех, кто в духе абсолютной нетерпимости пытается навязать другим людям чуждые им гендерные стереотипы. В последнее время борцы за права меньшинств(не все среди них адекватные) сами стали вести себя как экстремисты. Агрессивно навязывают другим свою точку зрения, не учитывая мнения своих оппонентов, и даже не пытаясь с ним считаться, что выглядит очень не красиво. У них нулевая толерантность о отношению к тем, кто не разделяет их взгляды. Разве это нормально? Именно их "просветительскую" деятельность я называю "пропагандой извращений", а вовсе не видео для взрослых, которое само по себе нейтрально и ничего не пропагандирует.

+11
Ну распространяют они свои идеи, и что? Каждый, кто прочитал, непременно становится экстремистом и идет убивать неверных? Для того, чтобы завербовать человека, требуются немалые усилия. В первую очередь это личный контакт. Прежде чем нацепить пояс смертника и отправиться в рай, человек должен вступить в экстремистскую организацию, встретиться с куратором, пройти обучение и психологическую обработку, получить оружие и боеприпасы. Вот на этом этапе и должны работать органы безопасности, внедряться в террористические ячейки, выявлять лидеров и ликвидировать всю систему. Вместо этого доблестные товарищи майоры сидят в теплом офисе и жмут на кнопочки, имитируя бурную деятельность. Только вместо каждого заблокированного сайта завтра появятся три новых, а попутно отвалится какой-нибудь полезный сервис, случайно оказавшийся на одном IP со злобными террористами. Все это уже сто раз тут писали, но все равно каждый раз находятся люди, оправдывающие цензуру.
-12

Не каждый. Но начинается вовлечения человека в экстремизм со случайного просмотра видео на каком-то сайте, прочтения подвернувшейся книжки, в которой чёрное называют белым и наоборот, или с чтения экстремистких материалов. И уже на этом этапе лучше распространение подобных идей отсекать блокировкой размещающих подобные материалы ресурсов. Потому что всех бородатых не переловит ни одна спецслужба, у них КПД далеко не 100%-й. А за каждый их промах расплачиваются своим здоровьем и жизнями простые люди. Поэтому хоть цензура и зло, зачастую бессмысленное, в деле профилактики распространения экстремизма это — дополнительный костыль, хоть немного, но понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения. И поверьте, когда дело заходит о вашей личной безопасности, или близких вам людей, вы готовы будете оправдать не только цензуру, а и более жесткие меры, вроде незаконных задержаний и пыток подозреваемых в экстремизме, подобных тем что узаконил Patriot Act. Безопасности много(и даже просто достаточно) не бывает.

+6
начинается вовлечения человека в экстремизм со случайного просмотра видео на каком-то сайте, прочтения подвернувшейся книжки
Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст.
Где-то я это уже слышал…
+1
Вы по-прежнему считаете, что есть черное и белое, и нет даже серых оттенков?
+2
дополнительный костыль, хоть немного, но понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения

Я всё ещё жду появления оценок эффективности этого «костыля», равно как и других запретительств. А потом оценку нанесённого им попутного ущерба. Вот после этого можно будет о чём-то говорить, но что-то, похоже, никто не спешит такие оценки делать. Возможно, потому что результат будет «неожиданным».

+2

Что ж это за крутые видео и мощные книги, которые настолько хорошо работают? Вы вряд ли покажите пример, видимо придется поверить вам на слово. Но скажите честно — вы такие мощные видео сами-то видели, которые, если их случайно показать, начнут вовлекать в экстремизм абсолютно не расположенного к этому человека? Или вам кто-то рассказал, что они существуют?


Не прошу доказать, просто скажите честно — видели ли вы сами такие видео или читали ли книжки. Поверю на слово, примеров не нужно.

0
Тут еще нужно учитывать, что у человека в нормальном состоянии и у озлобленного на мир неудачника мышление работает совершенно по-разному. Одни и те же материалы первый прочтет, пожмет плечами и забудет, а у второго это вызовет реакцию «о, так вот кто виноват, что я так плохо живу».
0

Неизвестно заранее, что там может послужить спусковым крючком. Если уж ограничивать, я бы новости первого канала ограничил, вот там, бывает, объясняют "кто виноват". Но есть более хорошие решения, чем ограничивать на всякий случай для всех, а то мало ли, кто-то не тот посмотрит.

+2
Понимаете в чем дело, от терактов гибнет ничтожное количество людей. Думаю, в РФ за все время ее существования от терактов погибло людей меньше, чем каждый месяц погибает в совершенно обычных ДТП. Поэтому трезвый взгляд на безопасность говорит о том, что степень опасности для жизни и здоровья, привнесенная терактами, находится далеко за пределами погрешности измерения этой опасности.
Любому человеку может случайно попасться на глаза что-то экстремистское. Не в Интернете, так на заборе. Напишет какой-то идиот, кого надо бить, чтобы спасать Россию и что? Каждый кто увидит, побежит сразу? Есть законы, устанавливающие ответственность за призывы к насильственным действиям. Надо не сайты блокировать, а разыскивать и наказывать тех, кто эти сайты создает.
От пропаганды есть единственное средство — контрпропаганда. И, желательно, умная и честная. Если у человека в голове сложилась нормальная и непротиворечивая картина мира, очень сложно ее нарушить и исказить какими-то лживыми утверждениями. Особенно если эти утверждения не подтверждаются тем, что человек каждый день видит вокруг себя.
Цензура — это, как правило, жест отчаяния лживой власти, которой просто нечего возразить. Пример Китая, кстати, это подтверждает. Они же блокируют не экстремизм и не какие-то «измышления», а упоминания о реальных фактах и реальных людях. Типичное «министерство правды».
+1
>«Думаю, в РФ за все время ее существования от терактов погибло людей меньше, чем каждый месяц погибает в совершенно обычных ДТП»
«Думаю»…
А что тут думать-то? Ежегодно в ДТП гибнут около 20 тысяч человек. За 25 лет погибло полмиллиона человек! Какое тут может быть сравнение с терактами? Даже в локальных войнах меньше гибнет людей, чем на дорогах
0
У меня нет данных, сколько всего человек погибло от терактов. Что в ДТП гибнет гораздо больше — это очевидно. Но относительно в ДТП за месяц и за 25 лет от терактов — это может быть вопрос.
0
Какой ещё может быть вопрос?
За месяц от ДТП погибнет 20 тысяч человек. За месяц от терактов — 20 тысяч?
За 25 лет от ДТП погибло полмиллиона человек. За те же 25 лет от терактов сколько? Тоже полмиллиона?
+2
В ваших словах я вижу манипуляцию, хотя и значительно приправленную оговорками
Поэтому хоть цензура и зло,<..>это — дополнительный костыль, <..> понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения

Я вижу шаблон вида Хотя людоедство и зло, оно помогает немного бороться с голодом. Это близко к технике «да, но ...» — вы вроде соглашаетесь с утверждением оппонента, а потом объясняете почему оно неверно.

Возможно, у вас получилось это несознательно. Возможно, я слишком придирчив. Но что есть, то есть. И не только в этом посте.
0
а как отличить _ экстремистский это ресурс или нет?
Например сайт Каспаров.ру.Я считаю что это новостной сайт, на котором пишут правду… Наши вожди считают что он экстремистский, и он в запрете Роскомнадзором… Но я его все равно иногда читаю, то есть игнорирую цензуру… Какие бы не существовали запреты, кто что-то запретное хочет почитать, он это почитает… И никакая власть не сможет ничего закрыть…
Может быть я выгляжу наивным, но с моей точки зрения силы добра победят силы зла…
-1

Ну, с экстремизмом всё просто: если кто-то призывает к деструктивным действиям против конкретного лица или группы лиц(к дискриминации, причинению лёгкого и тяжкого вреда здоровья, массовым беспорядкам, деструктивным и опасным поступкам по отношению к себе и другим) — можете не сомневаться, вы имеете дело с экстремистким ресурсом. И не важно, что говорят экстремисты в своё оправдание. Что касается каспаров.ру — ни разу не посещал данный ресурс, поэтому и мнения о данном ресурсе у меня отсутствует.


Вы сравнили бестолковых российских цензоров и первоклассно работающих китайских. Китайцы знают своё дело, это не роскомнадзор. При этом стоит помнить, что даже самая мощная цензура не даёт 100% гарантий, но обойти китайскую для большинства граждан Китая — очень непросто. А значит она сравнительно эффективна. А большего и не требуется, так как в нашем мире всё не совершенно и при достаточно высоком КПД цензура уже эффективна. Да она и нацелена против основной массы граждан, тех, что легко поддаются влиянию. А значит своё дело делает. А то, что некоторая часть граждан её всё же обойдёт, погоды не делает, тем более граждан маргинальных, и не особо общительных(как большая часть гиков).


Что касается победы сил бобра над ослом — так победит сильнейший, в том числе в деле пропаганды. Да и понятие добра и зла — вообще очень мутные. То, что для одного добро, для другого — форменное зло, и наоборот. Для вас демократы белые и пушистые, а я их терпеть не могу. Зато мне нравится то, что делает компартия Китая — они знают свою работу. А вам, вероятно, они не по душе. И при этом ни вы, ни я, ни кто-либо ещё не в праве решать, что в данном случае добро, а что зло. Получается, что сами понятия эти довольно условны, не конкретны и вообще бессмысленны. Важно не то, считается ли что-то добром, или злом, а то — насколько оно эффективно решает поставленные задачи, и чего больше приносит обществу: пользы, или проблем.

0
Ну, с экстремизмом всё просто: если кто-то призывает к деструктивным действиям против конкретного лица или группы лиц
Блокирование ресурсов — тоже деструктивное действие. Блокирование, уничтожение, ограничение доступа к книгам, видео и т.д. — тоже деструктивное действие направленное на группу лиц. Да даже банальное разоблачение ОПГ — деструктивное действие по отношению к этой ОПГ. Таким образом вы сами, проповедуя блокировки и цензуру — экстремист по вашему же определению. Значит ли это что и вас стоит заблокировать?
0

Не верно мыслите. Мы же обсуждаем действия, деструктивные с точки зрения большей части общества, а не маргиналов-правонарушителей, верно?


В данном контексте имелись ввиду действительно деструктивные действия, влияющие на безопасность, здоровье и соблюдение основных гражданских прав лица или группы лиц. А ограничение доступа к книгам и и видео этой группе лиц может пойти им же на пользу, равно как и разоблачение ОПГ может пойти на пользу будущим бандитам-сидельцам — будет время посидеть, подумать когда и где они ступили на кривую дорожку, сделать выводы и что-то изменить в своей жизни. Это как раз нахождение в ОПГ — деструктивная составляющая в жизни упомянутых вами людей. Равно как и написание и распространение экстремисткого контента не идёт на пользу ни самим авторам, ни их фанбоям.

0
Мы же обсуждаем действия, деструктивные с точки зрения большей части общества, а не маргиналов-правонарушителей, верно?
Не уверен. То, что предлагаете запрещать вы выглядит деструктивно в первую очередь с вашей точки зрения, но я пока что не видел чтобы эта точка зрения была поддержана большинством. Блокирование телеграма, например, осуждается достаточно большой частью населения.
А ограничение доступа к книгам и и видео этой группе лиц может пойти им же на пользу
А может и не пойти. Доказательств того что пойдет кроме «я так считаю» я пока что не видел ни разу.
авно как и написание и распространение экстремисткого контента не идёт на пользу ни самим авторам
Так как польза в данном случае — вербовка новых последователей, то, очевидно, что вы только что заявили что такая литература не пособна никого никуда завербовать. Ну это так, забавный факт.
0

Как это вербовка новых последователей во что-то не хорошее может быть им, или вербовщикам, на пользу? Не нужно пользу и прибыль путать.Это разные вещи. Польза, это когда общество развивается, в нём стаёт больше довольных и счастливых людей. А когда негатива стаёт больше(даже при росте прибыли) — кому от этого польза, если от этого никому не становится лучше? Даже самим преступникам их преступные деяния на пользу не идут.


У меня одно время был не совсем законопослушный сосед. Так его образ жизни многим людям портил жизнь, но больше всего от него страдал сам бедный сосед. И не понимал этого, ведь в его представлении счастье и деньги — это были синонимы, и денег нужно было стараться заработать побольше, даже если и не законными методами. В результате от его образа жизни страдал он сам, страдали его близкие, его конкуренты тоже страдали. Со стороны наблюдать за его злоключениями было местами даже забавно. Вроде не глупый и приятный в общении человек, а сам себе постоянно жизнь портил. Вот так и вербовщики новых последователей из приведённого вами примера: они могут иметь от этого какой-то профит, но в пользу им это не пойдёт.


Негатив, как правило, притягивает к себе другой негатив, в результате зло и обида на всех вокруг у таких индивидуумов только умножается. А включить мозг и перестать делать что-то плохое даже самые умные из них почему-то не догадываются.

0
Как это вербовка новых последователей во что-то не хорошее может быть им, или вербовщикам, на пользу?
То есть вы утверждаете что все вербовщики действуют исключительно себе во вред? Они наверно просто глупые и не понимают этого. Но вы-то точно знаете что есть польза для каждого, да?
Польза, это когда общество развивается, в нём стаёт больше довольных и счастливых людей.
Это ваше определение. Кто-то с ним согласится, а кто-то нет. Для кого-то польза — это когда он или группа людей к которой он принадлежит развивается и начинает жить лучше, что происходит с остальными его мало волнует. Ему это полезнее. Особенно когда ваше определение требует от него начать жить хуже чем он живет сейчас. Как например происходит с блокировками — с чего это вдруг обычному человеку это приносит пользу? Только вред от того что удобные сервисы работать перестают.
У меня одно время был не совсем законопослушный сосед. Так его образ жизни многим людям портил жизнь, но больше всего от него страдал сам бедный сосед. И не понимал этого, ведь в его представлении счастье и деньги — это были синонимы, и денег нужно было стараться заработать побольше, даже если и не законными методами.
Ну вот, что я и говорил. У вас есть единственно правильное определение пользы и правильности, а все кто не согласны — просто глупые и не понимают еще. Но не все потеряно, ведь у человечества есть ВЫ, человек точно знающий что полезно, а что нет, осталось только всем об этом рассказать.
0
Не верно мыслите. Мы же обсуждаем действия, деструктивные с точки зрения большей части общества, а не маргиналов-правонарушителей, верно?

В данном контексте имелись ввиду действительно деструктивные действия, влияющие на безопасность, здоровье и соблюдение основных гражданских прав лица или группы лиц. А ограничение доступа к книгам и и видео этой группе лиц может пойти им же на пользу,

Попытка блокировки телеграма — как раз деструктивные действия, влияющие на соблюдение основных гражданских прав лица или группы лиц.
кхе-кхе.
А скоро и гугл забанят )))
0
ачинается вовлечения человека в экстремизм со случайного просмотра видео на каком-то сайте, прочтения подвернувшейся книжки,

вот я из простого любопытства читал коран и майн кампф. Мне куда записываться — в исламисты-террористы-смертники или к фашистам?
что за бред несете?
0

Вы не учитываете тот факт, что люди разные. Одни внушаемые и впечатлительные, а также наивные и легковерные. Другие же обладают критическим мышлением и упрямством, и их ничто не может переубедить, когда они видят в чём-то глупость или фальшь. Третьи просто обозлённые на людей, и ищут виноватых в своих бедах. Некоторым подкинь плохую литературу, объясняющую кто виноват в их бедах — они они такого наворотят…


Нельзя всех мерять по себе. Я понимаю, что на Хабре большая часть посетителей сильно отличается от обычной репрезентативной народной выборки, где на одного умника с развитым логическим мышлением приходится с 10-ок тех, кто в любую чушь готов поверить, была бы мотивация. А вы не задумывались, кто на шоу разных шарлатанов ходит, или тренинги Тонни Робинсона и ему подобных, кто книжки Карнеги покупает? И вообще кто все те, кто вкладывает деньги в пирамиды, верит в чудеса и экстрасенсов, ждёт чудодейственной методики из разряда C++ за 21 день, или как похудеть, не перестав много жрать… А такие люди есть, хоть они и не вписываются в вашу картину мира.

0
Вот именно что люди разные.
И только потому что один прочитав майн кампф набьет свастику по всему телу и отправится на улицы крушить черепа условным жидам, или другой прочитавший коран (или удобные некоторым выдержки) перестанет есть свинину и отправится в шахидском поясе взрывать неверных — совсем не повод запрещать эти литературные произведения и сказки, соответственно, для всех, правда?
Это просто литературное (хоть и сомнительной ценности) произведение и сказка.
Все.
И то что некоторые радикально настроенные группы используют их в качестве руководства к действию — опять-таки совсем не повод запрещать всем остальным ознакомление с ним.
0
А ещё музыку Вагнера запретить и имя его из учебников вымарать. А то его любил сами знаете кто… А тут умы неокрепшие.
/сарказм
0
Музыка Вагнера еще и влияет посильнее некоторых из этих запрещенных книг, она-то реально профессионалом своего дела создана.
0

В целом вы правы. Но ведь сложно отделить зёрна от плевел, то есть здраво мыслящих от не очень, верно? Если бы все люди обладали способностью критически мыслить, в нормальном обществе цензура бы не потребовалась.


Вероятно некоторую информацию можно свободно предоставлять всем, а некоторую только тем, кто в сети будет иметь соответствующее удостоверение в сети, что-то вроде читательского билета в библиотеке.


Я вот всё чаще задумываюсь над тем, что в развитом государстве должны быть экзамены на полноправного пользователя информационных сетей, что-то вроде сдачи прав на вождение. Как когда-то в древней Греции и Риме гражданство получали только те, кто проходил определённый ценз.

+1
Ага. Еще немного и придем к тому же социальному рейтингу, что и наши друзья китайцы.

Только не думаю, что с высоким рейтингом что-то закрытое сейчас откроется. Скорее, для недостигших какого-то уровня еще больше закроется :-(
-2
Каждый, кто прочитал, непременно становится экстремистом и идет убивать неверных?

Иные люди вполне могут поехать и после одной книги, тут сверхспособности не нужны. А у дргугих прочитанное может несколько «повернуть» мышление. Ну а дальше больше…
Террористами вряд-ли рождаются. И к надеванию пояса смертника приводит ряд поступков, толчок к которым вполне может дать попавшая на глаза книга.
+2

Если человек может поехать после одной книги, то проблема в человеке. Система образования и свободный доступ к информации дают человеку что-то вроде "иммунитета" к входящей информации.

0
Плюс интернет предоставляет не только книги. Различные форумы, комьюнити, переписки… Этого вполне достаточно для смены мировоззрения. А далее человек просто варится в этом комьюнити, не замечая того, что вообще-то есть и другие комьюнити и другие ценности.

Онлайн-общение с суицидниками вполне может привести к *роскомнадзору*.
Онлайн-общения с террористами — к тому, что персонаж рано или поздно угонет грузовик и поедет сносить толпу.
Наверное и с наркотиками аналогично.

Тут вопрос что опаснее. Всё запретить, получить стерильное общество, и как побочный эффект — дикий перекос баланса сил в сторону власти, которая может навредить обществу похлеще террористов? Или предоставить людям самим определяться со своими приоритетами?

Что ценнее, спасение жизни одного суицидника или нескольких потенциальных жертв террориста или нормальное качество жизни, нормальное социальное и экономическое развитие в мире без цензуры и запретов? Вопрос неоднозначный, но в тюрьмах например в России погибает больше людей, чем от рук террористов.
0
Я не уверен, что устранение лидера сообщества суицидников — это хорошая идея. Я даже не уверен, что лидеров исламистских сообществ необходимо обязательно сажать. Вполне возможно там будет просто обычный трёп, который не приведёт ни к какому теракту.

Я мог бы сказать: пусть цветут все цветы, но здесь всё не так однозначно. Вполне возможно, что под влиянием таких сообществ вполне себе светская страна может скатиться со временем в исламистскую республику, живущую по нормам шариата. И я не очень уверен, что это хорошая перспектива.

Но всё равно я лично за максимальную свободу слова, даже несмотря на риски негативных последствий. Но это я, есть и другие мнения.
0
Я не выступаю за то, чтобы запретить всё. А не такой уж большой перечень. В частности, все эти исламо-террористические проповеди, какие-то сцены жестокости…
+1
Иные люди вполне могут поехать и после одной книги

А как определить, от какой конкретной книги можно поехать, а от какой нет? Или на всякий случай запретим все? Сколько сцен насилия описано в библии, в коране — их тоже запретим? Там и вполне конкретные призывы имеются.
Одна и та же информация на разных людей действует по разному. Кто-то после прочтения Майн Кампф станет нацистом, а кто-то наоборот посвятит свою жизнь помощи жертвам холокоста. А вот привычка делить мир на черное и белое и фанатичная уверенность в своей правоте как раз обычно и приводит к печальным последствиям.
0
Кто-то после прочтения Майн Кампф станет нацистом, а кто-то наоборот посвятит свою жизнь помощи жертвам холокоста.

Хоть пример и умозрителен, но даже здесь скорее случится первое.
+1
Мне почему-то кажется, что «после прочтения Майн Кампф» 99.9% прочитавших вообще никак не изменят ни своего поведения, ни убеждений.
0
Наврядли. Всё же книги оставляют след в душе, а такие должны оставлять тем более.
+1
Я прошу прощения, а вы ее читали?
У меня она оставила след в душе, ага. Встречал я и более занудные книги, но редко. Занудно, скучно и нелогично. Да этот ваш «Майн Кампф» в школе надо преподавать, будет лучшая прививка от нацизма.
0
Я не читал. Предположим, вы скептик и всё такое. А если книгу подсунуть 10-летнему ребёнку, как считаете, зацепит?
+1
Не-а.
Оно скучное. Подсуньте ребенку Войну и Мир. Зацепит?..
А Майн Кампф реально хуже. Алоизычу литературных талантов еще меньше отсыпали.
0
Ни разу не поможет. Нацизм слишком генетически обусловлен среди гоминидов. Если и противодействовать его процветанию, то только давя на сильных мира сего, потому как он уж очень хороший инструмент в их руках для их целей.
0
Нацизм слишком генетически обусловлен среди гоминидов
Кхм…
А можно попросить какие-нибудь подтверждения этому выдающемуся открытию?

(Я все же надеюсь, что вы несколько, хм, ошиблись в формулировке)
0
Не оставляют, души нет. И даже прочтения Библии, Корана и прочих сказок не изменят этого, доказательств там нет.
+7
И да, к экстремистами я причисляю и тех, кто в духе абсолютной нетерпимости пытается навязать другим людям чуждые им гендерные стереотипы.

Гендерные стереотипы невозможно навязать, если только речь не идет о преобладании одной гендерной идентичности над другими (а такое преобладание возможно лишь при ультроконсервативном подходе, где есть только хетеросексуальные male и female).

Признавая многообразие гендерных идентичностей, можно лишь дать понять, что человек имеет право выбора быть тем, кем ему комфортно быть. И работать на создание гармоничной социальной среды, в которой будет возможность устроить благоприятные условия для всех (что, в свою очередь, может основываться только на воспитании умения принимать людей такими, какие они есть).

Именно их «просветительскую» деятельность я называю «пропагандой извращений», а вовсе не видео для взрослых, которое само по себе нейтрально и ничего не пропагандирует.

Абсурд. Каждый человек индивидуален, поэтому право на существование имеют разные вкусы и предпочтения. В том числе это касается и приватной, личной, интимной сферы, в которой человек находит свое «я». Отсюда и разные гендерные идентичности.

Свободой выбора должен обладать каждый. Точку зрения, что человек не обязан всю жизнь себя позиционировать исключительно в рамках стереотипов собственного биологического пола (как это ему навязало «консервативное общество»), вы тоже назовете «извращением»?

Каждый человек имеет право быть тем, кем хочется быть. Именно поэтому в Западной Европе уже не первое десятилетие продвигается лозунг «you are who you are». Не больше и не меньше, никакой глубокой пропаганды здесь нет и быть не может.

Сам я хетеро, но с гордостью могу сказать, что в прошлом году был на самом настоящем ЛГБТ-параде в Берлине. В жизни не посещал более позитивного общественного мероприятия, где вокруг тысячи открытых, радостных и улыбающихся людей.



В последнее время борцы за права меньшинств(не все среди них адекватные) сами стали вести себя как экстремисты. Агрессивно навязывают другим свою точку зрения, не учитывая мнения своих оппонентов, и даже не пытаясь с ним считаться, что выглядит очень не красиво. У них нулевая толерантность о отношению к тем, кто не разделяет их взгляды.

Вы упускаете из виду, что больше половины активистов не являются представителями так называемых «меньшинств». Это же касается и посетителей общественных мероприятий. ЛГБТ-философия открыта для всех, так как обобщает всеобщие права. Во главу угла ставятся права человека вне зависимости от их ориентации. Да-да, отсюда и следует право на ориентацию.
+1

Свобода дело хорошее. Однако до понимания свободы в некоторых вопросах человек должен самостоятельно дорасти.


Когда различные "просветители" начинают консервативно настроенным товарищам впаривать дико аномальные для них вещи, не принимая в расчёт их право на их консервативный взгляд на эти вопросы — это не что иное как манипуляции и агрессия по отношению к консервативно настроенным людям. Им пытаются навязать то, что для них не приемлемо, зачастую прибегая к откровенным манипуляциям, навязыванию и обструкции. Особенно сильно это проявляется на Западе. Вплоть до судебных исков к священникам, публично выразившим свои взгляды на гендерные вопросы.


К сожалению, последнее время очень часто борцы за права женщин, права меньшинств, за экологию и за свободу очень однобоко понимают эту самую пресловутую свободу. Если с ними кто-то соглашается, его мнение учитывается, если нет — против человека применяют обструкцию. Если же человек белый натурал консервативных взглядов, да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится. Возникает вопрос: а чем собственно все эти защитники различных прав и свобод от хейтеров отличаются?


Если защитники прав меньшинств хотят, что-бы их мнение уважали, разве не должны они уважать и мнение своих оппонентов, их право быть другими и мыслить по другому?


Пока косервативно настроенный человек не мешает жить менее консервативным товарищам(и наоборот) — не нужно пытаться сломать его через колено, тоталитарными методами навязывая оппоненту свои мировоззрения.


Лично мне всё равно, кто как себя определяет по гендерному признаку, равно как и то, с кем именно и как этот человек проводит свой досуг. Главное что-бы человек оставался человеком. Но когда меньшинства пытаются убедить всех, что их альтернативный взгляд на гендерные вопросы — это норма, это не правильно. Это для них это может казаться нормой, а для натурала это не норма. Норма натурала, в свою очередь, может им показаться не нормой. Всё относительно в этом мире. Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную "норму" среди натуралов я практически не наблюдаю. А противоположная сторона баррикад постоянно пытается кому-то навязать свою норму. Может им стоит задуматься о том, что навязывание какой-либо нормы — это вообще не корректное деяние?

+5
Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную «норму» среди натуралов я практически не наблюдаю.

Вы сознательно обходите уголовные статьи за гомосексуализм (или его пропаганду), побивание камнями «мерзких тварей», да даже просто форумы в интернете, переполненные агрессивной гомофобией? Или для Вас это тоже норма?
Кто лично Вам мешает не поддаваться «агрессивной пропаганде»?
+1
Так речь видимо о США или ЕС, а не странах третьего мира и мусульманских.
+1
Вы сознательно обходите уголовные статьи за гомосексуализм (или его пропаганду), побивание камнями «мерзких тварей», да даже просто форумы в интернете, переполненные агрессивной гомофобией?
Но вот только почему-то наибольшее давление со стороны SJW происходит именно в тех местах, где от всего этого уже давно отказались. Есть конечно и отдельные герои (без преувеличения), которые борются с этим «на месте», но их несоизмеримо меньше.
+3
Так бороться легче там, где бороться не нужно. Сопротивляться то никто не будет.
+2

В той стране, где я проживаю, давно нет преследований со стороны государства каких-либо меньшинств. Мало того, законодательство борется с проявлением агрессии по отношению к любым меньшинствам. Про побивание камнями не слышал, разве в странах, населённых европейцами такое когда-либо пропагандировалось? Разве это не чисто семисткие заморочки?


Нет, когда кого-то гнобят за его рассовое или этническое происхождение, не традиционную ориентацию, картавость или ещё по какому признаку — для меня это не норма. Однако когда особо продвинутые "либерасты" и защитники всяких свобод гнобят консервативных белых мужчин за их убеждения — для меня это также не норма. Каждый человек имеет право придерживаться тех ценностей, что ему дороги, пока его убеждения не причиняют серьёзный вред окружающим. Или суд над челом не традиционной ориентации за его убеждения — это по вашему плохо, а над протестанским пастором, что назвал таких людей просто грешниками(это определение не является оскорбительным, если что — это просто вывод, основанный на убеждениях данного пастора) — это по вашему правильно? Это всё те же проявления нетерпимости, только уже со стороны условного меньшинства по отношение к условному большинству. Я за то, что-бы сообщество меньшиств жило свободно в своём окружении, но не навязывало свои ценности тем, кому они кажутся не приемлемыми. Пусть каждый живёт так, как считает правильным.

-1
Чечня у нас уже не часть страны? Да вы сепаратист, батенька, я думаю ваш комментарий оскорбляет мои беломужчинные консервативные чувства и должен быть удален.
+1

Ошибочка вышла, я забыл упомянуть, что я не проживаю в РФ, поэтому как там с правами и свободами дело обстоит — не знаю.


Но глава региона клянётся вроде, что нарушений прав меньшинств в их регионе нет — пока не будет доказано обратное, я больше склонен доверять официальному представителю власти, что знает ситуацию на местах, чем каким-то слухам из не известных и не понятно кем финансируемых источников.

+2
Нет оснований недоверять источнику, который финансируется самим Аллахом.
-1

Ну, как по мне — финансирование от самого Аллаха(лично его не знаю, но думаю что Он — лицо не ангажированное) куда предпочительней, чем финансирование со стороны западных НКО и фондов(которые финасируются везде по одному и тому же принципу — нагадить местным туземцам в борщ, что-бы ещё раз убедить всех в моральном превосходстве Запада над местными туземцами).

+3
Ваш комментарий отлично иллюстрирует возможности туземцев анализировать намерения более развитых цивилизаций.
0
Вы опять уравниваете несравнимые вещи.

Убеждения консервативных белых мужчин в том, что гомосексуалисты извращенцы и по хорошему вообще не должны существовать. Ну так уж и быть, мы толерантные, так что пусть существуют, но скрываются и проявляют свою гомосексуальность между собой, дома и за закрытыми дверями.

Убеждения лиц нетрадиционной ориентации в том, что люди независимо от ориентации равны и каждый имеет право жить так, как считает нужным.

Вот если бы лица нетрадиционной ориентации считали гетеросексуальных мужчин извращенцами, выступали бы за отказ в регистрации гетеросексуальных браков, отказывали бы гетеросексуальным парам в праве усыновления детей, запрещали бы демонстрацию гетеросексуальности на публике и т.п., вот тогда можно было бы говорить о сходном проявлении нетерпимости.

Я за то, что-бы сообщество меньшиств жило свободно в своём окружении, но не навязывало свои ценности тем, кому они кажутся не приемлемыми.


И я за то же самое. Только жизнь без навязывания своих ценностей мы представляем себе по разному. Мы с ними живем в одном мире. Довольно странно было бы требовать от них «жить в своем окружении», если мы не предъявляем таких же требований к себе.

Честно признаюсь, я пока не достиг состояния толерантности и от вида целующихся мужиков меня нехило передергивает. Но я хотя бы умом понимаю, что для кого-то это нормально. И, в принципе, готов подобные сцены терпеть. В крайнем случае, отвернусь.
+2

Я тоже считаю что все люди равны и имеют право жить так, как им удобно, пока это не приносит ощутимый ущерб другим группам лиц. Если все равны, то не должно быть тех, кто ещё равнее. Понимаете, о чём я?


Среди современной либерально настроенной общественности, защищающей права меньшинств я встречал немало тех, кто очень плохо относится к консервативно настроенным людям, к реднекам, к различным правым(у том числе умеренно правым) и всем тем, кого они считают устаревшими. А пережитком прошлого они считают всех, кто не разделяет их либеральных взглядов. Не считаешь однополые браки чем-то нормальным? Значит ретроград. Поддерживаешь республиканцев, а не демократов — злобный фашист. Религиозен, в отличии от их прогрессивной тусовки? Значит на тебе вообще клеймо ставить негде. По факту они просто не принимают в расчёт мнение о том, что люди имеют права придерживаться различных взглядов, в том числе и на гендерные вопросы.


На сложные социальные вопросы не бывает простых и единственно верных ответов. Есть лишь личные мнения, основанные на личном восприятии того, или иного вопроса. Условно говоря, если мистер А считает кого-то извращенцем, он имеет право так считать. Если мистер Б при этом считает того же индивидуума не извращенцем, это не означает что мистеру А тоже пора менять свои взгляды на этот вопрос. Они должны уважать убеждения друг-друга. Но в жизни как-то так получается, что условные мистеры Б считают, что не менее условные мистеры А срочно должны изменить своё мнение, и придерживаться их убеждения. Но ведь это в корне не верно. Навязывая своё мнение обществу они сами становятся в позу лиц, обладающих единственно верным, сакральным, знанием — а всех других автоматом считая неправыми. Не понятно только зачем они это делают. Не мешают им жить внутри их социума — пускай живут. А к другим со своим уставом не лезут.


Вы считаете нормальным то, что эти защитники прав и свобод хейтят всех, кто от них отличается? Сколько было скандалов даже в СПО, связанных с тем, что кого-то начинали хетить только за то, что он не поддерживает современные взгляды на гендерные вопросы. Среди пострадавших от хейтеров и бывший CEO Mozzilla Бренден Айк. Да тут на Хабре местная либеральная тусовка в принципе — такие же хейтеры. Они либеральные только на словах, только пока вы с ними в одной лодке. А попробуйте выразить своё несогласие с их бредовыми мирровозрениями — и ваша карма опустится до невиданных глубин.


P.S.: Поймите правильно, я нормально отношусь к меньшинствам. И мне не становится не комфортно, когда их представители целуются или держат друг-друга за ручку. Если им это доставляет радость, я тоже рад за них, что им таки хорошо :) Чем бы дитя не тешилось, лишь бы оно не плакало…


Но я против той травли, что они устраивают на тех, кто как Айк, придерживается другого мнения на вопросы, связанные с гендерной ориентацией. Айк и другие консервативно настроенные люди имеют право на своё мнение. И даже если вам, или мне, или кому-либо ещё оно может показаться не приятным — это не повод консерваторам менять свои взгляды. Я могу быть с ними в чём-то не согласен, но одно я знаю точно: даже если они будут 1000 раз не правы, они должны иметь право на свой взгляд на тот или иной вопрос. Независимо от правильности их суждения. Нельзя навязывать им "правильный" взгляд на тот, или иной вопрос. А современных защитники прав и свобод, действуя в духе своих оппонентов, они думают, что их дело "правое", а их оппоненты — недалёкие люди, ничего не смыслящие в современных реалиях, и что если на них постоянно давить — глядишь они свои убеждения и поменяют. Вот только ненависть в ответ порождает ненависть. Это так не работает. Если они хотят, что-бы их убеждения уважали, пусть научатся уважать убеждения правых, левых, реднеков и религиозников. Пусть научатся принимать и любить людей такими, какие они есть, а не пытаться их переделать под себя. А то получается что на словах они борются за то, что-бы все стали равными, но внезапно оказывается что и среди равных есть те, что равнее. А значит все остальные, немножко, таки не полноценные равные, и их нужно малость поломать об колено, что-бы они стали ещё равнее… Фирменное лицемерие от борцунов за равенство, не имеющее ничего общего с подлинным равенством.

0
Я тоже считаю что все люди равны и имеют право жить так, как им удобно, пока это не приносит ощутимый ущерб другим группам лиц. Если все равны, то не должно быть тех, кто ещё равнее. Понимаете, о чём я?


Да, понимаю. Вы считаете, что не должно быть «тех кто равнее», то есть, что все граждане в равной степени могут, например, демонстрировать на публике свою принадлежность к той или иной группе в части сексуальных предпочтений. Что они в равной степени могут пользоваться защитой государства в части урегулирования своих социальных имущественных отношений (заключение брака, наследование), в части усыновления детей и т.п.

По факту они просто не принимают в расчёт мнение о том, что люди имеют права придерживаться различных взглядов, в том числе и на гендерные вопросы.


Понимаете в чем дело. Придерживаться каких-то взглядов или нет — это личное дело человека. Никто не может ему этого запретить. Точно так же, как другому никто не может запретить иметь свой взгляд на систему ценностей первого и делать выводы относительно ее современности или архаичности.

И я с вами полностью согласен, не надо навязывать свои взгляды другим! Если гражданину А не нравится идея регистрации однополых браков и Навальный, то ведь ни кто не заставляет персонально А в однополый брак вступать и ходить на митинги Навального? Если гражданин Б — гомосексуалист и ему не нравятся путинги, на которые работяг свозят автобусами со всех окрестных областей, то Б ни кто не заставляет туда идти. А гражданину А ни кто не запрещает высказывать свое мнение о гомосексуалистах и сторонниках Навального, как и гражданину Б ни кто не запрещает высказывать свое мнение о ходящих на путинги. Но почему-то кроме этого гражданин А считает для себя возможным и допустимым запрещать гражданину Б вступить в брак с себе подобным. На каком основании гражданин А решает, что имеет право делать гражданин Б?

Наши консерваторы искренне верят, что только гиперзвуковые ракеты могут обеспечить величие страны и неприкосновенность наших ресурсов и чморят либералов, которые утверждают, что эти ракеты ведут только к обнищанию страны и расходованию немногих оставшихся ресурсов на никому не нужное оружие. Каждый приводит свои аргументы и находит недостатки в аргументации оппонента. И либералы отлично осознают, что сейчас в обществе гораздо бОльшую популярность имеет консервативно-милитаристская идея, но продолжают через все препятствия продвигать свою точку зрения. Это нормально!

И даже если вам, или мне, или кому-либо ещё оно может показаться не приятным — это не повод консерваторам менять свои взгляды. Я могу быть с ними в чём-то не согласен, но одно я знаю точно: даже если они будут 1000 раз не правы, они должны иметь право на свой взгляд на тот или иной вопрос.


В этом я с вами согласен на 100%. К сожалению, эта простая мысль для очень большого количества людей совсем не очевидна. Как с той, так и с другой стороны. Люди склонны считать, что только они искренне радеют за страну, а оппоненты или «куплены заокеанским вашингтонским обкомом», или «получают за свое вранье должности и деньги от Путина». При этом, в своей борьбе политики не стесняются откровенно врать и передергивать факты. Тоже с обеих сторон.

А современных защитники прав и свобод, действуя в духе своих оппонентов, они думают, что их дело «правое», а их оппоненты — недалёкие люди, ничего не смыслящие в современных реалиях, и что если на них постоянно давить — глядишь они свои убеждения и поменяют.


Да. Так оно и есть. Каждый стремится увеличить число сторонников, пропагандируя свои взгляды. Что в этом странного? Другое дело, степень давления и нетерпимости. Я не в курсе того, что и как происходит в штатах, но в РФ степень озверелости уже зашкаливает. Не буду приводить примеров, думаю, вы и так в курсе. Я смотрел на ютубе пару передач, где ведущий чуть ли не с кулаками накидывался на «приглашенных экспертов», когда они пытались высказать другую точку зрения. Все же культивируется, в том числе и допустимы е методы дискуссий. Объявить любого несогласного врагом и иностранным агентом — самое простое и эффективное.

Фирменное лицемерие от борцунов за равенство, не имеющее ничего общего с подлинным равенством.


Вам не кажется, что это не совсем равное равенство? «Борцуны» за равенство сексуальных меньшинств спорят с убеждением «консерваторов» о том, что эти меньшинства имеют право жить так, как им хочется. То есть консерваторы убеждены, что имеют право решать за других, как этим другим жить.
И более широко, с какой стати я должен уважать убеждения того, кто убежден, что я не имею права иметь свои убеждения?
Я, собственно, об этом и спрашивал, когда писал, понимаете ли вы, о чем я.

Я могу быть атеистом и вполне нормально относиться к тому, что кто-то верит в Бога. Это его право и меня не возмущает то, что верующие что-то вещают на своем канале «Спас», или ходят кругами вокруг церкви, блокируя окружающие улицы — я готов потерпеть это пару раз в году. Но когда кто-то начинает оскорбляться утверждению, что «Бога нет» и принимать законы, согласно которым за подобное утверждение можно сесть в тюрьму — это уже меня задевает. Это означает запрет на мои убеждения и свободную пропаганду этих моих убеждений.
Я готов уважать любые убеждения человека, но не в том случае, когда эти убеждения заключаются в том, что я обязан свои убеждения поменять или спрятать и никому не показывать. :-)

Поэтому нет вопроса в том, разрешать ли однополые браки и запрещать ли Дом-2. Если мы считаем, что человек имеет право сделать такой выбор, это его личное дело, а общество должно дать возможность такой выбор сделать. Это не вопрос убеждений.

Вопрос убеждений в оценке — хорошо это, или плохо, в возможности высказать и аргументировать свою позицию. Но независимо от убеждений, тот кто хочет, должен иметь возможность следовать своим убеждениям. Естественно, до тех пор, пока это не мешает другим.

И последний момент. В любом обществе есть некий набор табуированных тем, по которым должно быть единое мнение и обсуждать которые считается недопустимым. У нас, например, это война с Германией. В США — негры. В Германии — фашизм. В Израиле — холокост. Мне установка таких табу не кажется правильным, но понять почему это так, я могу. Наверное, надо работать над тем, чтобы общество было готово обсуждать даже самое болезненное, но случится это еще не так скоро.
0

Когда кто-то не просто рассказывает о чём-то, что лично ему дорого, как мы IT-шники любим делать это на различных конференциях и митапах, а навязывает свою точку зрения, и не уважает чужие — это плохо.


Очень часто и одна, и другая сторона, пытаются именно навязать оппонентам свою точку зрения, а не поделиться тем, что важно собственно для них. Им нет дела до соображений и чувств оппонентов, главное подавить их и показать своё превосходство.И вход идёт целый набор инструментов для давления: осуждение в СМИ, судебные иски, травля в бизнес-среде не согласных через представителей своего лоби, выдавливание не согласных с их ценностями из проектов через угрозу поднять хайп в упомянутых выше СМИ, привлечение поддерживающих их политиков и политических активистов и т.п.). Если бы у тех и других была цель расширить количество своих сторонников, они действовали бы умней, старались поделиться своим восприятием того или иного вопроса, своими ощущениями, донести свои аргументы до оппонентов, действуя уважительно по отношению к ним. А не давить на оппонентов грубо и прямолинейно, как будто специально нарываясь на обострение конфликта.


Честно говоря, я не очень сильно в курсе российских реалий, возможно у вас всё наоборот, и законодательство и лоббистов, а также СМИ используют для травли защитников меньшинств, а не для травли консервативно настроенных людей. В любом случае, кто и против кого бы не использовал подобные ресурсы — это плохо. И никак не решит проблему, пока в обществе с обоих сторон полно предубеждений.


Вы правы насчёт табуированных тем, такое явление существует повсеместно, но думаю, что в здоровом обществе не должно быть табуированных тем. Замалчивание проблем приводит к накапливанию противоречий в обществе и не способствует решению проблем. Получается, любое табуирование — временная мера, которая в долгосрочной перспективе только усугубляет ситуацию.

+1
Очень часто и одна, и другая сторона, пытаются именно навязать оппонентам свою точку зрения, а не поделиться тем, что важно собственно для них. Им нет дела до соображений и чувств оппонентов, главное подавить их и показать своё превосходство.


Да, совершенно верно. Цель в том, чтобы кроме всего прочего поднять самооценку за счет унижения другого. Доносить аргументы до оппонента не принято. Тут основная проблема в том, что оппонент воспринимается не как друг, ошибочно имеющий другое мнение, но стремящийся к тому же — к всеобщему счастью, а как враг, которого надо задавить и подчинить и любой ценой заставить поступать так, как ты считаешь правильным в егоположении.

Характерный пример — законы о запрете курения в разных странах, включая Россию, которые на 90% направлены не на то, чтобы некурящие не страдали от табачного дыма, а на то, чтобы курящие чувствовали себя максимально дискомфортно и бросали курить. Если что, я специально взял именно такой неоднозначный пример.

Честно говоря, я не очень сильно в курсе российских реалий, возможно у вас всё наоборот, и законодательство и лоббистов, а также СМИ используют для травли защитников меньшинств, а не для травли консервативно настроенных людей.


Да, в этом смысле у нас все наоборот. Законодательство — однозначно для подавления меньшинств, лоббисты травят, а СМИ пишут, что все хорошо и на самом деле все меньшинства счастливы.

Я не думаю, что кто-то травит «консервативно настроенных» за их взгляды. Травят за конкретные действия. Тот же самый Брендон Айк выступал за запрет однополых браков. Вот скажите мне, каким образом Айк — «белый гетеросексуальный мужчина» пострадает от того, что два гомосексуалиста смогут зарегистрировать свой брак? Это ведь типичная попытка «прогнуть под себя» — заставить другого поступать так, как ты считаешь правильным. Его «консервативные убеждения» на самом деле не убеждения, а реальные действия, направленные исключительно на то, чтобы создать проблемы некой группе людей.
0
Характерный пример — законы о запрете курения в разных странах, включая Россию, которые на 90% направлены не на то, чтобы некурящие не страдали от табачного дыма, а на то, чтобы курящие чувствовали себя максимально дискомфортно и бросали курить. Если что, я специально взял именно такой неоднозначный пример.

Наверно действительно неоднозначный, иначе придётся принять, что строгий режим в инфекционной больнице — это исключительно средство притеснения больных, а не способ избежать распространения заболевания.

Тот же самый Брендон Айк выступал за запрет однополых браков. Вот скажите мне, каким образом Айк — «белый гетеросексуальный мужчина» пострадает от того, что два гомосексуалиста смогут зарегистрировать свой брак? Это ведь типичная попытка «прогнуть под себя» — заставить другого поступать так, как ты считаешь правильным.

Другими словами: какое тебе дело, что происходит за порогом твоей квартиры? Но согласитесь, дело есть. Впрочем, суть в том, что у любого человека есть какая-то модель «идеального мира». Вот в модели Айка нет места гомобракам. А в модели какого-нибудь борца за права меньшинств нет места, скажем, атомным электростанциям. И каждый «топит» за свою.
0
Наверно действительно неоднозначный, иначе придётся принять, что строгий режим в инфекционной больнице — это исключительно средство притеснения больных, а не способ избежать распространения заболевания


Не надо нести бред. Запрет на курилки в учреждениях ничем разумным объяснить нельзя. Если бы была цель защитить некурящих, были бы требования к дымоудалению и герметичности помещений для курения. А безусловный запрет на оборудование курилок преследует единственную цель — создать неудобства курильщикам.

Другими словами: какое тебе дело, что происходит за порогом твоей квартиры? Но согласитесь, дело есть. Впрочем, суть в том, что у любого человека есть какая-то модель «идеального мира». Вот в модели Айка нет места гомобракам. А в модели какого-нибудь борца за права меньшинств нет места, скажем, атомным электростанциям. И каждый «топит» за свою.


Соглашусь. Все правильно. Но тогда вы должны допустить, что в модели идеального мира тех, кто считает гомосексуалистов нормальными людьми, нет места таким как Айк — считающим себя в праве регламентировать другим, кто и с кем может вступать в брак. Вот они его и топят.

По-моему, логично. Если ты не готов признать право непохожего на тебя жить не мешая тебе в соответствии со своими убеждениями, только из за того, что их существование нарушает твою модель идеального мира, готовься к тому, что твоя картина «идеального мира» будет немного испорчена. Поскольку твоих сил может не хватить, чтобы прогнуть всех окружающих под твою картину мира и вместо этого прогнут тебя.

Ну и как обычно, если ты сантехник Вася, то твои действия не опасны и на тебя можно забить. Если ты более или менее известный человек, то тебя гораздо больше людей слушает и, возможно, кто-то начнет поступать так же. Так что надо всем показать, что подобные действия предпринимать не стоит. Думаю, причина неприятностей Айка именно в этом.
0
Запрет на курилки в учреждениях ничем разумным объяснить нельзя. Если бы была цель защитить некурящих, были бы требования к дымоудалению и герметичности помещений для курения


Просто запретить это на порядки дешевле, чем строить гермошлюз для защиты от паровозов.
+1
Просто запретить это на порядки дешевле, чем строить гермошлюз для защиты от паровозов.


Мало ли что дешевле! Это ж в любом случае не на бюджетные деньги делается.

Может кто-то захочет пойти по дорогому пути? Тут мы не обсуждаем техническую реализацию. Просто факт. Не написали ведь, что должно обеспечиваться отсутствие дыма и не привели, каким образом это контролировать, а просто запретили устраивать курилки. Если бы были ТУ на помещение курилки, нормы на содержание табачного дыма в производственных и других помещениях, то каждый владелец здания решал бы сам, хочет он вкладывать деньги в «гермошлюз» и привлечь курильщиков, или использовать курилку как дополнительное помещение и не вкладывать лишних денег.

Впрочем, с кафешками наши думаки поступили аналогично. Были кафе с зонами для курения, были чисто некурящие. Посетитель мог выбирать, в какое кафе идти. А владелец кафе мог выбирать, какой контингент посетителей ему интересен. Я, кстати, курильщик и всегда выбирал некурящую зону или некурящее кафе. Но собрались думаки и решили, что они лучше знают, как надо жить, и запретили курение в точках общепита. Это забота о здоровье некурящих? Да ничего подобного! Исключительно, чтобы курильщиков лишний раз напрячь.

По-моему, очевидно, что цель не отсутствие дыма обеспечить, а курильщиков загнобить со всех сторон.
0
Запрет на курилки в учреждениях ничем разумным объяснить нельзя. Если бы была цель защитить некурящих, были бы требования к дымоудалению и герметичности помещений для курения.

Чушь. Как вы представляете себе кафе, в котором такая системы вентиляции, при которой за соседним столиком в полутора метрах вообще не чувствуется дым?

Честно говоря, не очень знаком с «творчеством» Айка и с его неприятностями, но считаю, что он совершенно вправе заявлять, что, грубо говоря, «голубизна это плохо». Также каждый имеет право сказать, что Айк мудак.
+1
Чушь. Как вы представляете себе кафе, в котором такая системы вентиляции, при которой за соседним столиком в полутора метрах вообще не чувствуется дым?


Бред. Я писал про курилки, оборудованные системой вентиляции, которой достаточно, чтобы дым оттуда не тянуло по всему зданию.

В кафе, как правило, была буферная зона в несколько метров, которой было вполне достаточно, чтобы некурящие не страдали от дыма. Ну и потом, ни кто персонально вас не заставляет идти в кафе, где разрешено курить. Это всегда оставалось на ваше усмотрение. А на усмотрение хозяев заведения оставалось решение делать кафе для курящих, для некурящих, или для всех.

Честно говоря, не очень знаком с «творчеством» Айка и с его неприятностями, но считаю, что он совершенно вправе заявлять, что, грубо говоря, «голубизна это плохо». Также каждый имеет право сказать, что Айк мудак


Я тоже был не знаком. Почитал. Он выступал за запрет однополых браков и когда-то пожертвовал $1000 на лоббирование этого запрета. В принципе, имел полное право, в чем я с вами абсолютно согласен. С другой стороны, те, кто считает, что однополые браки надо разрешить, вполне могут считать, что не стоит поощрять людей и компании, которые выступают против этого и отказаться пользоваться продукцией этих компаний. Что, собственно, и привело к увольнению Айка с его поста.

Вообще, я считаю, что бизнесмен, желающий развивать свой бизнес, не должен афишировать свои политические или иные взгляды. Этим он начинает лезть в политику и получает в качестве обратки все риски относительно того, что его точка зрения кому-то не понравится или, более того, станет совсем не популярной в обществе. Тогда его бизнесу не избежать проблем. Аналогично с певцами, спортсменами и прочими «селебрити». Если род занятий предполагает какую-то публичность, то лучше не смешивать свои основные занятия с политикой. На этом можно как подняться, так и пролететь.
0
В кафе, как правило, была буферная зона в несколько метров, которой было вполне достаточно, чтобы некурящие не страдали от дыма. Ну и потом, ни кто персонально вас не заставляет идти в кафе, где разрешено курить.


Недостаточно этих зон, я всегда чувствовал дым от соседей-паровозов, хоть они в 5 хоть в 50 метрах от меня.
0
Это смотря как делать. В Японии везде, даже в поездах, есть зоны для курения (при этом курить можно не на всех улицах). И в некоторых из них стояли такие мощные вытяжки, что сигаретный дым исчезал практически мгновенно, и даже в самой комнате для курения не сильного запаха табака.
0
Бред. Я писал про курилки, оборудованные системой вентиляции, которой достаточно, чтобы дым оттуда не тянуло по всему зданию.

Ну так речь и идёт о том, что без специальные курилки нужны. Нет способов обеспечить сделать так, чтобы люди даже в 5 метрах не чувствовали дыма. И ваш совет ниже «ходить в кафе для некурящих» странный, и означает подстроиться семерым под одного.
0
В РФ курят около 40% взрослого населения, если не ошибаюсь.
К тому же вас ни кто не заставляет подстраиваться. Если общепит свободный от курения пользуется спросом, он будет в достаточных количествах. Если не пользуется, значит ваши потребности слишком экзотические и под вас персонально подстраиваться ни кто не станет.
0

Ага. Пример из жизни: в общаге на пятом этаже была курилка в крохотной комнатушке за туалетом. Курильщики, кстати, сами её и организовали. Когда её закрыли, то, сюрприз, студенты стали заклеивать датчики дыма и курить в комнатах. Кому лучше стало? Их некурящим соседям? Курящим, которые теперь стоят перед выбором "покурить в комнате с открытой форточкой" или "одеться, выйти на улицу на мороз и курить там"?


И ваш совет ниже «ходить в кафе для некурящих» странный, и означает подстроиться семерым под одного.

Если бы некурящих было 7 из 8, то и кафешек для них тоже было бы большинство (например, те же 7/8), и подстраивались бы именно курильщики.


P.S. По идее надо бороться с причинами курения, а не с последствиями, когда человек уже втянулся, привык и просто так бросить уже не может.

0
да даже просто форумы в интернете, переполненные агрессивной гомофобией?

да не ходите на такие форумы. Равно как я не хожу на «радужные» форумы и не смотрю всякое гейское и прочее извратное (для меня) порно. Ну не интересно мне это.
А вы на те форумы зачем ходите? Чтобы упрочнить свою позицию «нас притесняют»?
+1
На «такие» форумы я и не хожу. Уточню свою мысль — большинство русскоязычных форумов в той или иной степени гомофобны. И гомофобны агрессивно.
А Вы вот фразу из контекста вырвали, и пытаетесь своё мнение обосновать.
Почему не прицепились к фразе про запрет пропаганды?
На мой взгляд, Ваше мнение по этому вопросу несколько предвзято.
-1
Да, гомофобны. Да, агрессивно. И да, это нормально. На этих форумах!
Потому продолжаю задавать вам тот же самый вопрос: зачем вы ходите на эти форумы размахивая голубым флагом, зная что вас там не примут?

А мое мнение… Даже не несколько предвзято. Я белый гетеросексуальный мужчина средних лет со всеми конечностями на положенных природой местах.
И да, гомопропаганда лезущая изо всех щелей мне не нравится, вот совсем не нравится.

Да, я не играю в толерастию. Если мне что не нравится — я так и говорю: мне это не нравится. А если меня начинают убеждать в обратном и что это нормально… Ну что-же, я неизбежно становлюсь агрессивным. В своей спальне — занимайтесь чем угодно. Но пожалуйста, не пытайтесь меня убедить что это нормально для меня. Для меня — это не нормально. Отстаньте уже.

И да. В профессиональных сообществах/форумах ориентация не играет ровным счетом никакой роли. Пока ее не выпячивают. Равно как и пол.
-1
Ну так пусть едут туда где побивают камнями и там защищают права женщин, меньшинств и геев. А то воюют с пустым местом в странах с полным равноправием, а шум стоит на всю страну. Вспоминается старый похабный
анекдот:
— Что там за шум на улице, Бэрримор?
— Это гей-парад, сэр.
— И чего же они требуют, Бэрримор?
— Однополой любви, сэр.
— Им разве кто-то запрещает?
— Нет, сэр.
— Так почему же всё-таки они шумят?
— Пидорасы, сэр…
+1
да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится
Вот таким, которые воруют будущее наших детей, пока недостаточно трудно по жизни приходится. Туда же ещё антипрививочников, антиГМОшников, антиатомщиков и прочих опасных для общества мракобесов.
0
Ну ведь и правда, глобальное потепление проблема реальная, но не самая опасная на порядке дня (если не принимать спорную гипотезу о runaway warming). Вот если энергоресурсы закончатся до перехода на электро+ВИЭ+атом — то будет настоящий коллапс.
+1
Когда различные «просветители» начинают консервативно настроенным товарищам впаривать дико аномальные для них вещи, не принимая в расчёт их право на их консервативный взгляд на эти вопросы — это не что иное как манипуляции и агрессия по отношению к консервативно настроенным людям. Им пытаются навязать то, что для них не приемлемо, зачастую прибегая к откровенным манипуляциям, навязыванию и обструкции.


Думаю, это в какой-то степени «гиперкомпенсация». Но реально у нас (в РФ) чаще встречается обратное. Навязывание ценителями «традиционных ценностей» своей точки зрения остальному обществу. То примут закон о запрете гей-пропаганды, то о защите чувств верующих.

К сожалению, последнее время очень часто борцы за права женщин, права меньшинств, за экологию и за свободу очень однобоко понимают эту самую пресловутую свободу. Если с ними кто-то соглашается, его мнение учитывается, если нет — против человека применяют обструкцию.


Я не могу сказать, что очень тесно знаком с представителями сексуальных меньшинств и могу чего-то не знать, но мне не приходилось слышать, чтобы геи или лесбиянки заявляли о том, что гетеросексуальные контакты являются извращением, или что гетеросексуалов надо сажать в тюрьмы или запрещать им демонстрировать свои «традиционные» сексуальные предпочтения на публике — ходить взяв девушку за руку, целоваться парню с девушкой и т.п.

Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную «норму» среди натуралов я практически не наблюдаю. А противоположная сторона баррикад постоянно пытается кому-то навязать свою норму.


Вам привести цитаты из Интернета, где представители традиционной ориентации неодобрительно отзываются о представителях ЛГБТ сообщества? Посмотрите хотя бы выступления депутата Милонова.
А теперь приведите мне хоть один пример «агрессивной пропаганды своего образа жизни» со стороны гомосексуалистов. Где они утверждали бы, что только однополая любовь имеет право на существование, а гетеросексуальные пары — грязные извращенцы и что пусть дома у себя делают что хотят, но чтобы на улицах ничем не отличались от нормальных гомосексуалистов.

Я к тому, что зачастую у сторон совершенно неравноценные запросы. Гомосексуалисты, например, добиваются, чтобы общество приняло их такими, какие они есть. Чтобы терпимо относилось к их образу жизни и не возводило препятствий в законодательстве и в быту. У них в принципе и изначально не было претензий к образу жизни большинства.
А традиционалисты с трудом и далеко не все соглашаются с тем, чтобы хоть как-то позволить гомосексуалистам существовать, но, в основном, «у себя дома за закрытыми дверями». А о признании однополых браков даже речи не идет.

Одни хотят равных с большинством прав, а другие совершенно искренне удивляются, ну мы же вас не убиваем! Чего вам еще надо?
Понятно, о чем я?
0
Понятно. Но здесь есть ещё один аспект.

Условные гетеро-реднеки боятся что их дети станут геями под влиянием гей-пропаганды. Поведутся на всю эту яркость гей-парадов, общий престиж геев в некоторых сообществах и т.д.

Отсюда фразы «за закрытыми дверями — пожалуйста, но не тащите своё гейство в мою жизнь». Это не «агрессивная пропаганда» с отрицанием гетеросексуальных отношений, это просто пропаганда ЛГБТ-образа жизни, которая может привлечь кого-либо из близких людей, а некоторые люди этого не хотят.

Вот даже мне, который хорошо относится и к геям и к гей-парадам, у которого много друзей-геев, наверное не хотелось бы, чтобы мой ребёнок стал геем. Я понимаю, что это возможно иррационально, но страх есть. Как разрешить противоречие в этом случае?
0
Как разрешить противоречие в этом случае?
Включить голову.

Сходите на гей-парад и прислушайтесь к своим ощущениям: прямо сейчас нет гей-парада? Ну хоть посмотрите фотографии с гей-парадов, пока их РКН не заблокировал.
Вам уже захотелось стать геем? Нет?
А почему ребенку захочется, если вам не захотелось?
+1
Сходите на демонстрацию 7 ноября и прислушайтесь к своим ощущениям. Находите российские демонстрации слишком унылыми? Посмотрите видео и фотографии с аналогичных шествий китайских товарищей. Ну или вообще кинохронику брежневских времён.
Вам уже захотелось стать коммунистом? Нет?
Но откуда-то же коммунисты берутся, причём некоторые из них даже на смерть готовы идти ради этой идеи.
+1
Вы полагаете, что коммунисты размножаются брежневскими демонстрациями? Идея интересная, но хорошо бы подтвердить ее хоть какими-нибудь выкладками.

И да, откуда-то геи берутся. Но вы сами подтверждаете, что не с гей-парадов, если я верно понял ваш посыл. Ergo: гей-парады к размножению геев непричастны, и неравнодушные родители могут спать спокойно.
+1
Условные гетеро-реднеки боятся что их дети станут геями под влиянием гей-пропаганды. Поведутся на всю эту яркость гей-парадов, общий престиж геев в некоторых сообществах и т.д.


Бывают еще антипрививочники, СПИД-диссиденты, считающие, что никакого СПИДа не существует, сторонники теории телегонии, сторонники теории плоской земли, поклонники гомеопатии, противники ГМО и т.п.

С любыми разновидностями мракобесия и невежества можно бороться только путем просвещения. Человек, вооруженный знанием о том, что гомосексуализм воздушно-капельным путем не передается, не будет опасаться, что его гетеросексуальный ребенок станет геем «под влиянием».

Отсюда фразы «за закрытыми дверями — пожалуйста, но не тащите своё гейство в мою жизнь». Это не «агрессивная пропаганда» с отрицанием гетеросексуальных отношений, это просто пропаганда ЛГБТ-образа жизни, которая может привлечь кого-либо из близких людей, а некоторые люди этого не хотят.


Вообще, насколько я понимаю, давно уже установлено, что гомосексуализм — это врожденная особенность. Человек рождается либо гетеро- либо гомосексуальным. По разным данным в 2-5% случаев рождается гомосексуалист.

Вот даже мне, который хорошо относится и к геям и к гей-парадам, у которого много друзей-геев, наверное не хотелось бы, чтобы мой ребёнок стал геем. Я понимаю, что это возможно иррационально, но страх есть. Как разрешить противоречие в этом случае?


Разрешить противоречие поможет только просвещение. Ваш ребенок в момент рождения уже либо гей, либо нет. Стать геем он не может.
0
Я написал это потому, что вы приводите в пример мифических «воинствующих геев», которые хотят чтобы все вокруг стали геями, и говорите, что раз таких нет, то и проблемы нет.

Но государство официально притесняет геев по другой логике: запрет на пропаганду нетрадиционных ценностей. И стандартный ответ чиновников: так мы же ничего не запрещаем! Уголовной ответственности за мужеложство у нас нет, а вот как-либо показывать гей-культуру не стоит, это уже пропаганда.

По поводу того, что человек не может стать геем, если он таким не родился.

Во-первых, далеко не все становятся геями только потому, что их влечёт к мужчинам, а не к женщинам. Люди могут становиться геями потому, что это модно, привлекаться яркой культурой и т.д. Т.е. становятся геями не потому, что по-другому биологически не могут, а ради социальных и прочих плюшек. Люди и более нерациональные вещи делают: вкладываются в пирамиды, вступают в секты, становятся завсегдатаями наркопритонов.

Во-вторых, у меня лично есть множество знакомых, которые меняли свою ориентацию на протяжении жизни по нескольку раз. Моя бывшая девушка, про которую я думал, что она 100% гетеро (и она сама так думала) потом стала встречаться с девушкой. И таких историй среди моих знакомых очень много.
+2
Во-вторых, у меня лично есть множество знакомых, которые меняли свою ориентацию на протяжении жизни по нескольку раз.


В аббревиатуре ЛГБТ есть буква «Б», которая как раз за это отвечает.

Нормальный гетеросексуальный человек точно так же биологически не может «стать геем» ради каких-то «социальных плюшек», как гей биологически не может стать нормальным. Учитывая то, каким гонениям гомосексуалисты подвергались в истории и то, что «вылечить» их так и не получилось, думаю, очевидно, что человек врядли поменяет свою ориентацию ради каких-то материальных благ.
+1
Знаете, в природе много градиентов. Мне кажется, что кроме геев биологических, есть ещё немало людей, которые ими стали как раз потому, что модно. Или из протеста. От природы у них есть только небольшая предрасположенность. Если бы они не знали, что так можно, то всю жизнь соблюдали бы полярность и не грустили из-за этого. Но теперь, когда можно выделиться, став ЛГТ, они ими и становятся. А благодаря небольшой предрасположенности, им не противно.
Поэтому пропаганда в стиле «ЛГБТ — это стильно, модно, молодёжно!» на таких людей как раз таки сильно действует.
+1
Ну не знаю… Не могу себе представить, что должно случиться, чтобы я переметнулся в лагерь ЛГБТ. Хотя я и допускаю, что для кого-то это может быть стильно, модно и молодежно. :-)

Я не очень верю, что можно быть «немножко беременным» или иметь «небольшую предрасположенность».
Эта предрасположенность или есть с рождения, или ее нет вообще. Если есть, то рано или поздно она проявится независимо от окружающей обстановки.
0
В природе вообще редко встречаются чисто бинарные вещи которые либо есть, либо совсем нет, поэтому логично предположить что и влечение к своему полу тоже имеет градации. Это просто более вероятно.
+1
Люди могут становиться геями потому, что это модно, привлекаться яркой культурой и т.д.
Всегда удивлялся как люди могут так думать. Вот честно. Может быть есть еще одна сексуальная ориентация — люди считающие что ориентацию можно сменить, но не меняющие сами. Или это обычная глупость.
0
Строго говоря, ориентация «би» вполне бывает (я бы сказал, что сильно чаще, чем это представляется).
И бисексуал вполне может производить впечатление «внезапно переметнувшегося», или там «много раз менявшего ориентацию».
0
Я бы сказал, что там нет утверждения о том, что гомосексуальность является врожденной, а не приобретенной.

К тому же, сомнения вызывает привлечение к исследованию разнояйцовых близнецов. Не учитывается, что на ориентации может сказаться не только генотип, но и условия развития плода, которые могут не совпадать даже у близнецов.
0
которая может привлечь кого-либо из близких людей
но ведь нельзя стать геем через убеждение или пропаганду, это на биологическом уровне не работает. Единственное исключение — бисексуальные люди, но это так же врождённый признак.
0
Гомосексуалисты, например, добиваются, чтобы общество приняло их такими, какие они есть. Чтобы терпимо относилось к их образу жизни

Подождите. Если мне не нравится когда-то какие-то школьники орут на всю улицу, обсуждая свои дела, с какой стати мне терпимо к этому относится?
0
Если какие-то школьники орут и при этом не нарушают законов (по громкости, времени и т.п.), вы можете вежливо попросить их не орать и полагаться на их добрую волю. Они могут или внять вашим вежливым просьбам и заткнуться, или, если поорать для них имеет более высокую ценность, продолжить орание.

А вы должны в любом случае принять их поведение, поскольку нарушений в их орании нет.
0
Ну вот, вы ссылаетесь на закон, что он-де всех рассудит. Но это не так. Как пример, до недавнего времени даже животных можно было убивать десятками и вполне себе по закону. Впрочем и он сейчас вроде и не сильно мешает…
Тут возникает закономерный вопрос. Почему их желание орать «более весомо», так сказать, чем моё желание быть в относительной тишине, раз в любом случае я должен, фигурально выражаясь, заткнуться и не вякать?
+1
Вы тоже можете орать, если хотите. Или жарить рыбу, запах которой они могут не переносить.

А если орут не школьники на улице, а соседский ребенок, у которого режутся зубы?

Если у граждан возникает конфликт интересов, то они или договариваются между собой, приходя к консенсусу, либо ищут нормы закона, которые регулируют подобные конфликты. В самом крайнем случае, кто-то может обратиться в суд и потребовать восстановить свои нарушенные права.

Насколько мне известно, в РФ закон регулирует только уровень шума в ночное время. Если у вас есть желание «побыть в тишине», то, вероятно, вы сами должны принять меры по звукоизоляции места своего обитания.
0
Это не конфликт интересом. Это какой-то балбес доставляет неудобства людям, вот и всё. Так и думал, что данный пример будет «сложным», так сказать. Более простой: кучка школьников (да хоть кого угодно) громко разговаривает в общественном транспорте или слушает музыку. Я так понимаю, что если ваши просьбы и угрозы обратиться в суд;) к успеху не приведут, вы будете просто терпеть. Так?
+1
Я как-то не замечал, чтобы кто-то в общественном транспорте мне мешал громкими разговорами. В метро с разговорами вообще проблемы. Но как-то раз видел, что мужик попросил каких-то довольно взрослых парней не ругаться матом. Не знаю уж, как он там что расслышал. Парни перестали.

Если бы не перестали, вы бы полезли бить морды?
0
Вы удивляетесь, что мужик что-то там расслышал, но при этом сами слышали и их и мужика)
Морды бить не обязательно, достаточно подзатыльника.
0
Я не слышал, о чем они разговаривают и не слышал слов. А обращение мужика расслышал.

Вообще, я никогда не раздаю подзатыльники и даже не пытаюсь. И вам не советую. Далеко не каждый оценит, если к нему кто-то подойдет и отвесит подзатыльник. Может развернуться и кулаком в нос ответить. И, надо сказать, даже будет в чем-то прав.

Вы до какого возраста подзатыльники отвешиваете? Лет до 10? Я к тому, что компания из 5-6 одиннадцатиклассников сама может неслабо так отвесить и даже навалять. В моем далеком детстве, когда я был в летнем лагере, к нам на дискотеку как-то забрела компания не очень трезвых «туристов». Мужики лет 25-30. Стали вести себя как-то не очень вежливо, приставали к девчонкам и не реагировали на замечания. Ну что там — пацаны и девчонки лет по 14-15. Только они были не в курсе, что там были детки поголовно из спортивных секций. Часть занимались волейболом, часть штангой и часть самбо. Звать вожатых (тренеров) и самбо применять не пришлось — ОФП и численного перевеса хватило выше крыши. Добивать не стали, они ушли на своих ногах.
0
Может развернуться и кулаком в нос ответить. И, надо сказать, даже будет в чем-то прав.
Более того, по закону он именно что прав будет.
0
Я так понимаю, что даже если всего 1 одинадцатиклассник будет материться вам в ухо, то вы его просто вежливо вопросите так не делать, после чего прибавите громкость на телефоне? Трусоватое поведение для взрослого человека…
+1
Я тут немного влезу, но делать что-то еще, например дать подзатыльника — противоречит закону. Если у 11 классника будут свидетели, то он вполне может написать на вас заявление. Но вы вполне вправе поорать ему матом в ухо в ответ если считаете что это поможет. Я правда не в курсе считаете ли вы это трусоватым поведением.
0
Господи… А если он будет мочится вам на ботинки, вы в ответ тоже ему начнёте? Впрочем, скорее всего молча уйдёте. Судите сами, трусовато это или смело с большой буквы.
0
Замечательная иллюстрация. Молча (почти) уйти когда вам задали неудобный вопрос сразу после того как вы заявили что молча уйти — это как-то трусовато. Зато вопросов к вам и правда не осталось.
0
Ну перестаньте. Вам, образно говоря, сейчас на ботинки мочатся, а вы в комментариях совета спрашиваете как поступить…
+2
Ну так и вам, образно говоря тоже, а вы при этом делаете ровно то, что сами же два комментария назад осуждали. Идеально.
0
Ну почему. По-моему все понятно. Если неправильно ведет себя первоклассник, ему надо смело влепить подзатыльник, если пятиклассник, то отважно дать ему затрещину, если одиннадцатиклассник, то в зависимости от его комплекции можно в ухо дать, а если их двое, или если одиннадцатиклассник один, но выглядит накачанным, то смело и отважно молча отойти.
0
Да-да-да! Тебя назвали трусом, а ты ответ обвини человека в излишней жестокости по отношению к заведомо более слабым. Ну, так чтобы на его фоне смотреться полной противоположностью. Тем, кто вступает в жёсткие зарубы со здоровыми 18-летними лбами и проявляет отеческую снисходительность к подросткам:)
0
Я просто предполагаю, что как человек опытный в драках вы, скорее всего догадаетесь, что попытка выдать подзатыльник 18-летнему лбу, который едет в компании себе подобных, скорее всего не приведет к тому, что он перестанет материться.

Не надо съезжать с темы. Давайте уж разберемся. Там ниже был вопрос про то, что вы будете делать, если с вами в вагоне едет и матерится Федор Емельяненко. Ну и посылает вас, когда вы делаете ему замечание. Вы дадите ему подзатыльник?
+1
Я так понимаю, что даже если всего 1 одинадцатиклассник будет материться вам в ухо, то вы его просто вежливо вопросите так не делать, после чего прибавите громкость на телефоне? Трусоватое поведение для взрослого человека


Нормальное поведение взрослого человека в цивилизованном обществе. В Западном Самоа, возможно, принято другое. Не знаю, не бывал.
-1
Это не цивилизованность. Это самая обычная бесхребетность, готовность безропотно сносить унижения.
+1
Цивилизованное общество это такое, в котором не обязательно что-бы тебя боялись что-бы не выглядеть трусом самому.

На ложной дилемме «или меня боятся, или я сам трус» стоят самые отвратительные государственные устройства.
0
Вас послушать, так в не-цивилизованном обществе ты либо насильник, либо насилуемый. Не знаю откуда вы это взяли… Ну и такое ощущение, что самоуважение, достоинство вы приравниваете к «меня боятся». Тоже как-то… не понятно.
0
Вас послушать, так в не-цивилизованном обществе ты либо насильник, либо насилуемый. Не знаю откуда вы это взяли…


Ну… По-моему, это как раз ваша логика. Если мне не нравится чье-то поведение, надо непременно дать в морду (стать насильником), потому что иначе я сам бесхребетный трус, готовый молча сносить унижения (насилуемый).

Что персонально вы сделаете в ситуации, когда рядом с вами матерится кто-то, чьи физические кондиции заведомо превышают ваши? Ну, например, вы узнали в матершиннике Федора Емельяненко. Будете в морду бить? Догадываетесь, чем это может закончиться?
0
Ну зачем вы врёте? Где я призывал бить морду каждому первому, чьё поведение мне чем-то не понравилось?
Впомните, я предложил две простых ситуации: 1) вам в ухо орут матом (да хоть или просто орут) и 2) вам мочатся на ботинки (заметьте, про Емельяненко ни слова:). Прямое унижение, а вторая даже скорее издевательство. И что же? Ваше с решение было просто уйти. Это красноречиво говорит об отсутствии самоуважения и достоинства. Только вы пытаетесь обосновать это «цивилизованностью», да небылицами «не, а вдруг это Мухаммед Тайсонович Брюсликов».
0
Ну зачем вы врёте? Где я призывал бить морду каждому первому, чьё поведение мне чем-то не понравилось?


Ну да. Вы несколькими сообщениями выше призывали всего лишь раздавать подзатыльники:
Морды бить не обязательно, достаточно подзатыльника


Кстати, про то, что в случае, если мне кто-то «мочится на ботинки» я молча уйду — это ваша фантазия. Я такого нигде не писал. На основании этой вашей фантазии вы решили, что я бесхребетный трус и начали развивать тему, наслаждаясь своим имиджем крутого Рэмбо.

Но обломаться вам пришлось на очень простой проблеме: как поступить, если «нарушитель» заведомо превосходит вас физически? В этой ситуации ответить: «тогда я не буду отвешивать ему подзатыльник, попробую договориться» — значит признать, что на самом деле вы смелый только в Интернете и с заведомо слабыми соперниками, а шанс получить сдачи мгновенно делает вас трусом, что, согласитесь, выглядит совсем уж подленько, особенно после того, как вы на всех окружающих повесили ярлык «трус». А сказать: «Я все равно дам ему подзатыльник» — признать, что вы не вполне адекватны, если рискуете здоровьем и ввязываетесь в драку с человеком, который вас одним пальцем пополам переломит, по пустяковому поводу.

Вы уже второй день юлите, не давая ответа на вполне понятный прямой вопрос. И я вас понимаю.

Я честно признаюсь, что не знаю, как буду поступать в подобной ситуации. В любом случае постараюсь не допустить конфликта, но если кто-то совсем откровенно нарывается, то там уже «по обстоятельствам». В таких ситуациях я не всегда рационально рассуждаю и могу совершать не вполне разумные действия.

Но я, по крайней мере, не считаю того, кто избегает мордобоя, бесхребетными трусами ;-)
0
Признаюсь, про ботинки с другим пользователем говорил, не заметил.
Однако помните вы сказали (точнее, промолчали, дав повод подозревать «худшее»), что если какой-то чувак будет вас донимать, то вы его попросите прекратить, а если не поможет, то просто «уйдёте в себя»;) Очевидно же, что это трусоватое поведение, что я и подметил. И я прямо говорю, что такому человеку дал бы подзатыльник. Но вы начали предлагать мне в оппоненты то Валуева, то Емельяненко, то злых одинадцатиклассников (хорошо ещё не Кадырова с автоматом) и так ехидно вопрошать «Ну, что, дай им в морду, ты же не трус. Ага, боишься!». Образно говоря, уравнивать «испугаться льва» и «испугаться кошки», с чем никак нельзя согласится.

Я честно признаюсь, что не знаю, как буду поступать в подобной ситуации. В любом случае постараюсь не допустить конфликта, но если кто-то совсем откровенно нарывается, то там уже «по обстоятельствам». В таких ситуациях я не всегда рационально рассуждаю и могу совершать не вполне разумные действия.

Ну это как раз к ситуации из 2-го предложения. Что ж вы сразу так не ответили, а промолчали?)
0
Я привык отвечать за свои слова. Даже за абстрактные. И мне психологически тяжело написать: «я дам ему в ухо», если я понимаю, что могут быть ситуации, когда я этого не сделаю.
Работа программиста подразумевает прежде всего работу головой и автоматический анализ всех возможных ситуаций. Поэтому я не могу написать: «что такому человеку дал бы подзатыльник», поскольку понимаю, что человек этот может оказаться таким, что подзатыльник ему я дать не смогу. Вас подобные мысли не посещают? Вы по прежнему «готовы» дать подзатыльник любому трамвайному хаму?
0
самоуважение, достоинство вы приравниваете к «меня боятся».
Так это вы приравниваете. Можно ведь сделать замечание, идти далее и достоинство не пострадает. Но нет же, вы говорите что пострадает и все повторяете что это трусость.
0
Давайте наглядно. В автобусе какой-то чувак разговаривает по телефону громко матерясь. Понятно, что сперва нужно сделать замечание. Но в ответ он послал тебя на три буквы и даже стал матюгаться ещё громче. Вот об этом этапе как раз и разговор.
Простоюзер вон предлагал пугать полицией и судами или прибавить звук в наушниках. Вы предлагаете назло ему тоже начать матерится на весь автобус. А я говорю, что здесь совершенно уместно дать хороший подзатыльник.
0
А я говорю, что здесь совершенно уместно дать хороший подзатыльник.


В любой ситуации? Даже если этот чувак размером с Валуева?
0
Если это Валуев, то признаю, подзатыльник ему не дам, сделаю просто замечание. Но 90% не Валуевы. И этих людей я смогу призвать к порядку или по крайней мере попытаюсь. Хотя бы на это меня хватит.
0
Вот и я примерно о том же.

В большинстве случаев достаточно слов. В оставшихся случаях — по обстоятельствам.
+1
Если же человек белый натурал консервативных взглядов, да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится.

Ну если «телевизора» на определенную тематику насмотреться — то так может показаться, на самом деле все ок.
0
Гендерные стереотипы невозможно навязать, если только речь не идет о преобладании одной гендерной идентичности над другими (а такое преобладание возможно лишь при ультроконсервативном подходе, где есть только хетеросексуальные male и female).

Ну сейчас навязывается небинарный пол.
0
С каких это пор? Или для человечества добавили патч с гермафродитами?
+1
Давайте серьезно. Я вот на самом деле не понимаю как пол у людей может быть не бинарным.
Есть мужчина, есть женщина, есть небольшое количество людей с физическими отклонениями (гермафородиты).
-1
Серьезно: это тысячи раз обсуждалось — мужчина физиологически (есть первичные половые признаки) ощущает себя женщиной, и обратная история…
+1
Ну так это же два пола как ни крути: мужской и женский. Есть пестик и нет тычинки — мужчина, есть тычинка и нет пестика — женщина, есть и пестик и тычинка — гермафродит (физическое отклонение).
Напишу на всякий случай, что негатива ни к гермафродитам ни к людям ощущающим себя кем-то кем они не являются не имею.
0
Да это дополнение к месту,
я подозревал, но для меня что пестиком тыкать можно, что тычинкой отпистолить.
0
Пол от этого меняется только юридически. Т.к. репродуктивную функцию противоположного пола они не несут, то они просто напросто являются инвалидами.
+1
Я вот на самом деле не понимаю как пол у людей может быть не бинарным.
Я затрудняюсь объяснить, как можно из трех получить два не отбросив один.
+1
Скажите прямо, о каких полах кроме женского и мужского вы говорите и как эти полы определяются на биологическом уровне?
0
О том, который grinCo сам и упомянул — гермафродиты.
Записывать их в женский пол — неправильно, в мужской — тоже.
0
Для раздельнополых животных гермафродитизм не является полом. Это порок развития половой системы, по сути — род инвалидности.
0
Так это и показывает небинарность пола. Природой предусмотрено три варианта: М/Ж/ (без пола/оба пола/гермафродты). Как вы это не называйте (инвалидность, пол Х, абракадабра) — но варианта все-равно три, и никуда третий не денется.

Почему люди не могут этого предусмотреть в своих бумажках и БД? Почему это вызывает столько бурления? Ведь фактически запись этого третьего значения в документы — всего-лишь описание природного явления, и ничего больше…

0
Нет, это показывает строгую бинарность пола.

Ж способен к размножению, М способен к размножению, Г не способен к размножению. Значит Г не пол, а отсутствие пола.
0
Вопрос для чего пол — для раздельной душевой/сортира/купе/сегрегации или просто «чтобы было», если «чтобы было», то хоть 50 вводить можно, а если для отмеченного выше, то отдельный туалет для них строить не будут (или инвалидов тоже считать полом, раз для них строят).
+1
Кстати о разделении душевой, скажем. Вот есть трансвестит. Сиськи есть — в женскую душевую. Ой, мпх есть — в мужскую? Но как, ведь грудь…
0
Насколько я знаю это до сих пор нерешенная проблема. Еть сторонники всех вариантов начиная от «пускать везде», до «делать для них свою собственную». Однозначного и простого решения тут не существует. Либо его еще не нашли.
0

Уточнение: трансвестит – это тот, кто только переодевается в женскую одежду. Если есть и сиськи и мпх – это уже транссексуал.

0
КМК все просто: может выносить и родить ребенка — женщина, все остальное — мужчина. Ну и инвалидности физические и псих(оло/и)ческие в ассортименте, конечно.
(ой, что сейчас начнется...)
0

Бесплодные и постклимактерические женщины тоже уже мужчины, по вашей логике?

+2
Ну, левые перегибы сейчас уже становятся довольно дикими, что приводит к ещё более диким правым перегибам, что приводит к ещё более диким левым перегибам, и раскручивается спираль радикализации общества.
Полно примеров, когда людей исключают из компаний и OSS-проектов за неподобающие взгляды, когда блокируются платежи «неправильных» проектов вроде Gab.
Я, конечно, не к тому веду, что ультралевых надо вешать на одной рее с ультраправыми, а к тому, что и у тех, и у других сейчас растёт влияние, и используют они его в основном в деструктивных целях.
0
больше половины активистов не являются представителями так называемых «меньшинств»

Вот и получается, что бо́льшая часть т.н. «активистов» не имеет никакого понятия (или имеют крайне опосредованное) о проблемах, с которыми они как бы борятся.
+1
… а завтра сами окажетесь тем, за кем придут эти бросившиеся в крайности товарищи.

Нет, скорее, с Вашей подачи, завтра «цензору» не понравится Ваш лично цвет волос или глаз.
Это ведь уже было — только голубоглазые блондины…
+2
Хм. Если немного утрировать это есть и сейчас.

При Гитлере евреи, при Обаме — «белые гетеросексуальные цисгендерные мужчины».

И это безо всякой цензуры(со стороны государства).
+1
И это безо всякой цензуры(со стороны государства).

Почитайте историю, молодой человек. А в частности, какие законы били приняты в Германии в отношении евреев при Шикльгрубере.
0
Я уверен, что не только лучше вас знаю историю вопроса, но и читаю внимательнее вас. Я сделал специальную приписку:

Хм. Если немного утрировать это есть и сейчас.

+5
Вот, что у нас с Вами получается: Есть нехорошие экстремисты, которые призывают цензурировать и убивать инакомыслящих, но Вы-то хороший, Вы призываете только цензурировать, пока. Очень хорошо это видно на Вашем постскриптуме про «борцов за права меньшинств». Да, действительно, многие из них уже перешли черту, но начинали они именно с того, с чего и Вы — «нельзя публично осуждать меньшинства», именно, с банальной цензуры. Они, конечно, осуждали «побивание камнями» но поделать с этим мало что могли, поэтому и развернулись, там, где могли. И каким-бы адекватным и сознательным Вы себя не считали, если Вам в этом не противодействовать, то закончит Ваша цензура так-же, как и в Китае. А если Вы и впрямь святой, то за Вас постараются Ваши последователи, количество которых, и фанатичность, будет кратно пропорционально Вашей «святости».
Тезис: любая цензура зло, кроме самоцензуры.
Либератор: (не из того поста, на который отвечаю, но чтоб два раза не вставать) Найти чертёж, ознакомится с ним и изготовить материальную вещь-это 2 разных действия. Владение оружием может быть запрещено(вопрос спорный, но здесь не обсуждаемый), но владением информацией об оружие не может быть запрещено. «Преступник» не подчиняется закону и может владеть информацией, законопослушный гражданин -нет. Т.е находится в заведомо худших условиях. Нет такой ситуации, когда владение большим объёмом достоверной информации ставит человека в худшее положение, чем человека не владеющего информацией(ну, кроме суицида). Ваша адекватность определяется действиями, которые Вы предпринимаете владея некоторой информацией, а не информация, которой Вы владеете.
Тезис: не бывает вредоносной(или вредной, или как угодно) информации для того, кто информацией владеет.
+4
это не приемлемо в принципе

Неприемлимо в принципе — это глобальная цензура в интернете. Если уж и делать совет при ООН, то в его задачи должно входить отключение от интернета людей, которые считают, что в интернете необходим глобальный фильтр. Пусть пропагандируют свои идеи в другом месте.


к экстремистами я причисляю и тех

А вот другие люди причисляют к экстремистам тех, кто причисляет к экстремистам на основании своих внутренних ощущений. Вот не нравится вам — вы называете "экстремистом". Так что, банить вас на этом основании? Фильтровать ваши комментарии? Именно для этого вы хотите комиссию в ООН?

0
В плане цензуры — все люди разные, и это создает проблемы для этих разных людей.
Скажем я могу найти чертеж «Либерейтора», распечатать его, сделать пару выстрелов по коробке из под этого же пластика, и на этом успокоиться. А кто-то сразу побежит отстреливать ЛГБТшников, ЛММщиков и прочих других. Тут уж задумаешься о китайском социальном рейтинге граждан — и подумаешь — может это и неплохая идея. Вопрос равных прав для всех — как-то спорен. Кстати различного рода дискриминации таки есть — например учитывается возраст при аренде авто.
+3
Полный оффтоп.
Скажем я могу найти чертеж «Либерейтора», распечатать его
Секунд пятнадцать я вам очень завидовал. Потом понял, что это
не тот Либерейтор.
image

Consolidated B-24 Liberator.

Все-таки очень разные значения бывают у одного слова.
+5
Тут уж задумаешься о китайском социальном рейтинге граждан — и подумаешь — может это и неплохая идея.

Точно! У Вас-то, конечно, рейтинг будет очень высокий, правда?
0
За себя я точно могу сказать, что мой рейтинг был бы неплохим(если речь идет о китайском варианте). Я даже дорогу перехожу на зеленый свет, вовремя плачу коммунальные платежи и считаю нарушение законов, правил и договоров неприемлемым для себя.

А поскольку рейтинг расчитывался бы относительно других граждан, то я уверен, что в России мое положение было бы весьма неплохим(с прискорбием говорю).

И мне страстно хочется, чтобы были механизмы наказания тех, кто портит жизнь себе и другим. Эдакая технологичная карма.
+2
считаю нарушение законов, правил и договоров неприемлемым для себя.

Это исключительно потому, что все они укладываются в ваши жизненные устои. А теперь просто представьте, что ваша профессия или часть вашего образа жизни законодательно будет притесняться. Какое-нибудь банальное «проведенное не за работой время» выше какого-то порога будет считаться сворованным у государства и облагаться налогом. Тоже будете к этому нормально относиться? В этом и проблема системы социального рейтинга: на начальном этапе ее сделают максимально приемлемой для абсолютного большинства. А когда она приживется, закрутят гайки так, что вы даже дернуться не сможете без серьезного падения уровня жизни. При этом все «законно» и по «правилам».
0
А зачем вы высасываете из пальца дополнительные условия, которых не было ранее и не планируются сейчас?

Ведь ввести указанные правила можно и без всяких систем социального рейтинга. Это называется правонарушение. Ведь кто то может сказать, что переход дороги в неположенном месте тоже часть его свободы.

Высасывать доводы из пальца можно в обе стороны.
+1
Вот только судимость не ограничивает вас в получении социальных благ. По текущему законодательству нельзя запретить вам условно передвигаться по стране на основании того, что вы когда-то там что-то плохое сделали. Да и вообще судимость накладывает ограничения больше со стороны общества, чем непосредственно со стороны закона. Разумеется и такие казусы можно в законодательстве пофиксить, в результате чего получим ту же самую систему социального рейтинга, но без цифр.
0
Честно говоря я не полностью понял вашу мысль, особенно в части про судимость.

Но из того, что я понял, вы тоже считаете, что социальный рейтинг ничего не ухудшит?
0
"кто то может сказать, что переход дороги в неположенном месте тоже часть его свободы."
Кстати да. В студенческие годы часто ездил зайцем на электричке. Потом поставили высокие заборы и зайцем стало ездить трудно физически. Я был недоволен. Даже концепцию придумал — «Каждый свободный человек имеет право проехаться зайцем и быть за это оштрафованным», а отнимать саму возможность нарушения правил — это покушение на мои гражданские свободы. )))
+2
Вы забыли, что китайский рейтинг учитывает ещё и благонадёжность ваших родственников/знакомых. А она с изрядным трудом поддаётся прогнозированию. Вот поймают вашего отца за гуглёжкой стульев — и вы с удивлением обнаружите, что от вашего замечательного рейтинга остались рожки да ножки…
+2
А поскольку рейтинг расчитывался бы относительно других граждан, то я уверен, что в России мое положение было бы весьма неплохим(с прискорбием говорю).

Ха-ха. Я точно знаю у кого рейтинг будет хорошим (с учётом наших реалий (да и не только наших)).


Я даже дорогу перехожу на зеленый свет

Подскажу: езда по встречке — это плохо и опасно. Но у некоторых "служителей общества" просто стоят мигалки и они совершенно законно (а иногда и нет, если не включают звуковой сигнал) ездят как хотят. И я не про скорую с полицией. Некоторые и без мигалок ездят, а потом используют свою должность и скилл убеждения, чтобы избегать наказания.


Совершенно аналогично бонусы к рейтингу будут получать чиновники/силовики в зависимости от должности. Я не вижу механизмов, которые запретят подобное. (В пределе получится как в Китае, когда информация о недовольстве и беспорядках просто отсутствует). Я так не хочу, закон должен быть един для всех.

0
> А поскольку рейтинг расчитывался бы относительно других граждан

Точнее «хочется, чтобы он так расчитывался» и «хочется, чтобы то, в чём у меня рейтинг был бы плох, не учитывалось».
0
Не факт.
Я никогда не выбрасываю мусор на тротуар — это мне в плюс.
Я частенько прихожу на работу к обеду и ухожу к полуночи — это мне в минус — нарушения трудовой дисциплины.
Я как-то задержал на улице грабителя и передал в руки милиции. Это мне в плюс.
Я как-то был доставлен в отделение милиции за распитие спиртных напитков в общественном месте — существенный минус.
И самое главное — общаюсь на Хабре — этом рассаднике вольнодумства и либерализма, с людьми излишне широко трактующими свободу слова. Минус-минус-минус.
#irony
+1
> на Хабре — этом рассаднике вольнодумства и либерализма

Хм. Вы что-то перепутали.
0
Вот только доверять государственным органам такое щекотливое дело как-то не правильно
ну мы же доверяем армию, внешнюю политику и т.д… я лично не во всём компетентен. На самом деле не знаю что делать. Получается как у буддистов — неутверждаемое отрицание, за что их философы других направлений и критиковали. Все картины мира выраженные словами — не полны и противоречивы, но и в замен рецепта нет.
0

Я бы и армию государству не доверил. Государство не эффективно по своей сути, слишком много в нём бюрократии. Государство должно финансировать и контролировать такие организации, как армия. А выполнять всю работу должны частники, они более эффективны.

0
Если бы на планете было одно единственное государство, ваш рецепт был бы рабочим, да и то с допущениями.

Но государствам приходится бороться еще и между собой и сложившаяся ситуация всего лишь отражение этой борьбы.
0

Если бы государство было одно на планете — армия была бы не нужна(с кем воевать, если больше никого нет?).

0
Если бы государство было одно, то внешние враги просто стали бы внутренними. При этом сменится только вывеска. Переименовываем армию в национальную гвардию, и все остается по-прежнему. Ну еще войну переименовываем в контртеррористическую операцию…
+1

Человек вдруг прочитав какую-то книжку или посмотрев картинку экстремистом не станет. Экстремизм это всегда реакция на какие то внешние факторы, это же относится и к религиозному фундаментализму и прочим измам. Попытки бороться с картинками в интернетах это стратегия страуса. Вместо реальной борьбы с факторами приводящими человека к деструктивному поведению мы прячем проблему и считаем, что её как будто и нет вообще.

+1
Мне кажется вы ошибаетесь. Человеку вполне свойственно менять свое мировоззрение под влиянием поступающей информации, независимо от источников этой информации.

Есть такое явление как пропаганда. Многие поколения людей считали, что она эффективна.
Есть и реальные примеры. Пример Навального и тысяч молодых людей, которые в реальности не сталкивались ни с коррупцией, ни с произволом, но все таки выходят на улицы под влиянием одной только информации. Есть примеры обратные примеру Навального — это стремительное распространение коммунистических идей и ностальгии по СССР среди молодежи, хотя эта самая молодежь СССР не застала.

Поэтому я считаю цензуру весьма и весьма эффективным мероприятием в противостоянии чужой и содействии своей пропагандам.
+4
«Есть такое явление как пропаганда. Многие поколения людей считали, что она эффективна.»
Я вот и сейчас так считаю. В поезде разговорился с двумя тётками… у них лексика была просто КАК ИЗ ТЕЛЕВИЗОРА! (Прощу прощения за капс — но я просто был очень удивлен), гуляю по парку — рядом парочка пенсионеров — то же самое — обсуждают злобную Америку — прям лесной филиал программы Соловьева. Ну и т.д., и т.п…
-1
Скажу больше — я регулярно общаюсь с читателями западных СМИ в комментах.
Там ровно то же самое, только повторяют других пропагандистов.

Из чего делаю вывод, что люди везде одинаковые. И методы влияния на людей везде одинаковые.

Вот только цели, к сожалению, у сообществ(государств) противоположные.
+3
Точно не сталкивались? С ней можно столкнуться (студенту) при поступлении в институт, да даже просто на улице в лице дяденьки милиционера. А после митинга так вообще столкнуться в полный рост.
0
Я согласен, студент может столкнуться с коррупцией. Но только если он активно-преступная сторона. Например хочет преступным путем поступить или сдать экзамен.

Давненько я не сталкивался с вымогательством взятки.

Что касается полицейского произвола на митингах, то позвольте просто не согласиться. Вы можете сколько угодно говорить, что это беспредел но формально они пресекают правонарушения.
+1
Ну напрямую-то взятку, конечно, не везде попросят. Но вот всяких приколов вида «зачёт поставлю только тому, у кого куплена моя методичка» или «у кого есть моя методичка, ставлю на балл выше» — сколько угодно, это вообще обычная практика.
-2
Мышление, которое вы демонстрируете, является причиной многих бед в нашей стране.
+2
Вы призываете мне взять правление Россией в свои руки и начать бороться с коррупцией?
0
Бороться с коррупцией должно правительство, а не граждане.
Или вы о других проблемах?
0

О чем я и говорю, когда осуждаю мышление, подобное вашему, поскольку оно инфантильность.


Бороться с коррупцией должны граждане, используя законы и репрессивный аппарат государства. Никто не возьмёт вымогателя за руку, пока никто не напишет на него заявление.

0
Так на Медведева и прочих коррупционеров же вроде дела в прокуратуру передавали.
0
Погодите, зачем вы сразу на Медведева перескакиваете?

Если Медведев коррупционер, то виноват, конечно, Путин, поскольку он его непосредственный руководитель.

Но вопрос то в том, что вы обвиняете Путина в том, что взятку вымогает университетский преподаватель, на которго, к тому же, вы не подавали заявления.

Вы видите разницу в этих двух случаях?
+1
Тут дело в том, что на примере высоких чиновников-коррупционеров, народ учится, что если подать заявление на коррупционера, то пострадать можно самому, например, сесть в тюрьму, или в случае с универом — не сдать зачет. Т.е. высокие примеры, показывают, что закон не работает.
+1
При задержаниях на митингам и с формальностью тяжело. Сейчас уже не найду, но я видел интервью, которое один задержанный на митинге брал у других задержанных в отделении полиции. Тех, кто действительно пришёл на митинг там процентов 20. Остальные были просто случайные люди, которые оказались территориально рядом. Там хватали всех без разбора и всем давали потом по 7-15 суток. И никто не разбирался, действительно ли человек участвовал в митинге, выкрикивал лозунги и т.д. Всё под копирку. Я уже не говорю про то, что давать до 30 суток за выход на мирный митинг, который вполне могли согласовать, но почему-то не согласовали — это не кажется справедливым.

В быту тоже просто попасть на вымогание взятки. Мой пример месячной давности: гаишники требовали 5 тыс. руб за проставление штампа в отчёте о ДТП для страховой.

Но даже если не испытывать прямые проявления коррупции на собственной шкуре — косвенные её последствия видны каждому гражданину. От общего уровня жизни, до вполне убедительных роликов того же Навального. Ни про Медведева ни про Чайку сколь либо вразумительного ответа со стороны государства так и не было.
0
А как понять, что человек не соврал и действительно просто мимо проходил?

Я пару раз был недалеко от этих мероприятий. Просто проходить мимо довольно затруднительно. По крайней мере я не пошел бы в зону внутри полицейского заграждения.
+2
Очень по-разному бывает. То конкретное видео было снято в Питере 5 мая 2018 года. Тогда практически весь митинг никого не задерживали, задерживать стали только под конец, когда большинство народу уже разошлось. Это было было между Дворцовой и Невским проспектом — место всегда оживлённое, там случайного человека выхватить довольно просто.

Полицейские заграждения и рамки металлоискателей по любому поводу — это изобретение Москвы, видимо для того, чтобы митинговать было ещё менее комфортно, да и то только на официально согласованных акциях. В Питере никаких рамок нет, а митингующие за пару лет кошек-мышек с полицией научились эффективно кордоны обходить, а потом заново собираться через пару кварталов.
-1
В Питере не бывал, поэтому мои сомнения связаны с моим личным опытом.
В Москве, чтобы затесаться среди митингующих нужно приложить целенаправленные усилия или быть совершенно невменяемым.

И я не обсуждаю вопросы справедливости, адекватности наказания и т.д. Я говорю о том, что формально полицеские в рамках закона.

А митингующие на несогласованном митинге — за рамками закона.

А те митингующие, которые несколько лет ходят на несогласованные митинги и научились, как вы говорите, эффективно объодить кордоны и заново собираться — и вовсе рецидивисты, получается.

Плохо бороться с беззаконием нарушая законы.

Я знаю заранее ваши доводы о том, что вам не дают бороться законными способами не согласовывая митинги и эти доводы уже тысячу раз обсуждались.

Но разве не было согласованных митингов? Так ли уж не хватает правового поля для выражения протеста?
+1
Во-первых, есть 31 статья Конституции. «Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование». С этой точки зрения, «несогласованный» митинг — вообще понятие странное. С точки зрения конституции митинг запретить нельзя.

Однако номенклатуре разумеется не хочется, чтобы против неё проводили митинги, и они пошли на следующее. Формально: если митинг невозможно провести в указанном месте, власти могут предложить собраться в другом месте. Фактически: в указанном заявителями месте (как правило, центр города) митинг провести никогда невозможно, так как он либо «мешает проходу граждан», либо на то же место заявляется альтернативное фэйковое мероприятие, либо вовсе без объяснений. И предлагается перенести митинг куда-нибудь в лес. В случае с Питером это почти без вариантов Удельный парк, можете посмотреть это место на картах, это реально лес, где проведение митинга никто не увидит.

Более того, в прошлом году власть взяла за практику не согласовывать митинги вообще, без предоставления альтернативной площадки, что вообще не по закону.

Можно ли добиться согласования митинга? Можно, если это митинг Единой России. Теоретически можно, если на момент согласования, власть посчитает митинг неопасным: так было при согласовании митинга против блокировок Telegram в прошлом году. Однако и в этом случае власть может передумать и отозвать согласование митинга. Пример: Питер, 9 сентября 2018 года.

Но если митинг представляет хоть какую-то угрозу, вы согласования не добьётесь никогда.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос:
— согласованные митинги — да, бывают
протестовать в правовом поле в данный момент невозможно.

Вариант с «найти лазейку и как-то всё-таки легально помитинговать» сработает только один-два раза. Законодательство исходит от реалий, законы ужесточались на протяжении всего путинского времени. Власти ввели драконовские штрафы, аресты до 30 суток и выборочные посадки и сделали всё, чтобы стотысячные митинги, как в 2011-2012 годах больше не собирались.

Обход кордонов — явление кстати говоря вынужденное. Если бы согласовывали разумное место, то люди просто в нём бы собирались и расходились. Но так как согласований нет — начинаются эти кошки-мышки.
+1
А как понять, что человек не соврал и действительно просто мимо проходил?


А зачем это понимать? Есть же совершенно недвусмысленное правило, записанное в конституции (ст. 49) — любые неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
То есть если есть 100% доказательства, что человек пришел именно для участия в митинге — видеозапись того, как он приносит с собой предварительно нарисованный плакат, скандирует лозунги, то можно сажать, если таких доказательств нет, то надо отпускать.
0
Да бросьте этот детский сад. Если бы было так, то до изобретения миниатюрных и дешевых камер вообще ничего доказать нельзя бы было.

А в реальной жизни, например, достаточно показания полицейского, а судья скажет, что не имеет оснований не доверять.
0
А я разве говорил, что работа следователя не «опасна и трудна»? В данном случае не опасна, конечно, но трудна.

Конечно, нужны показания свидетелей, видеозаписи, фотографии и т.п. Показания полицейских должны не противоречить показаниями других участников, не содержать противоречий и наоборот, содержать проверяемые детали.

То, как в реальной жизни происходит и что скажет судья, я отлично знаю. При этом у обвиняемого может быть 50 независимых свидетелей и записи биллинга телефона, которые в один голос будут говорить о том, что в день митинга обвиняемый был вообще в другом городе за сотни километров, но судья все равно не увидит оснований не доверять сотруднику полиции.

Меня лично такое состояние судебной системы не устраивает. А вас?
-1
Меня больше всего не устраивает, что вы(в широком смысле) преувеличиваете ужасы происходящего и на этом основании делаете выводы.

Я имел дело с полицейскими и точно знаю, что им гораздо интереснее сбросить балласт, который в суде принесет больше гемороя. И в суде за участие в незаконных митингах более менее суровые приговоры единичны на фоне количества участников.

Если бы российская «оппозиция» была бы более конструктивна, имела бы и бОльшую поддержку. А сейчас Навальный больше на Путина работает, чем на оппозицию. Да и платформа Навального не совсем понятна. А левой оппозиции как то не просматривается.

Много проблем, которые не решаются митингами, а решаются банальным просвещением и активной позицией. Скажу сразу — выйти на митинг, это не активная позиция. Активная позиция это подать заявление на вымогателя взятки и довести дело насколько возможно до конца.
+2
На последнем крупном митинге в Питере было задержано 603 человека (сорри, что я всё про Питер, я просто оттуда). Все они получили либо арест на 3-30 суток, либо штраф от 10 тыс. руб. По официальным данным на митинг пришли 1200 человек.

Как вы считаете, можно это назвать единичными приговорами?
-1
Под единичными я имел в виду посадки. насколько я помню, подавляющее большинство отделывается штрафами.

Или вы считаете, что людей нарушающих закон нужно просто отпускать?
0
На 15 суток.
Насколько мне известно, 15 суток дают только при условии причинения вреда, так ведь? Без вреда только штраф.
+2
Только при условии причинения вреда? Вы правда так думаете? Вернёмся к митингу выше. С него было отправлено под арест как минимум 47 человек (я видел в новостях и про 100+, но вот пруф, который сходу смог найти). Какой вред причинили все эти люди?
-1
Да, только при причинении вреда и так думаю не я, а так написано в законе.

И я не понимаю, зачем вы спрашиваете у меня, что за вред причинили эти люди? Откуда мне знать? Приговорил суд, значит обоснование приговора надо у суда спрашивать.

Только не надо голословно заявлять, что никакого вреда не причинили, верь мне на слово.
0
Про вред — это вы придумали. Для ареста на 15 суток никакого вреда можно не причинять.

Статья 20.6.1 КоАП РФ. Участие в несанкционированных собрании, митинге, демонстрации, шествии или пикетировании, повлекших создание помех функционированию объектов жизнеобеспечения, транспортной или социальной инфраструктуры, связи, движению пешеходов и (или) транспортных средств либо доступу граждан к жилым помещениям или объектам транспортной или социальной инфраструктуры, — влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей, или обязательные работы на срок до ста часов, или административный арест на срок до пятнадцати суток; на должностных лиц — от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей; на юридических лиц — от двухсот тысяч до трехсот тысяч рублей.
(часть 6.1 введена Федеральным законом от 21.07.2014 N 258-ФЗ)

Как видите, это введено уже в 2014 году, как реакция на массовые митинги двумя годами ранее. Как понимаете, при проведении митинга, если он не в чистом поле, не создать как минимум помех движению пешеходов невозможно.
0
Я писал о том, за что сажают «у них». У нас-то при желании посадят за участи в митинге даже того, кого там и близко не было.
0
Да, я признаю, что я смотрел устаревшую версию закона. Но то, что я это придумал — ложь.

Тогда расскажите мне, почему по вашему несправедливо отягощение наказания за нарушение закона?

Если государство видит, что существующее наказание не является сдерживающим фактором от повторного нарушения, то почему бы не сделать наказание более тяжким? Реакция государства закономерна и даже справедлива.
0
Для этого надо немного погрузиться в теорию права. Не могу сказать, что я большой специалист в этом, но есть два достаточно очевидных утверждения:

1. Неотвратимость наказания гораздо важнее его жестокости. Увеличение жестокости наказания не снижает уровня преступности.

2. Закон работает только тогда, когда его положения воспринимаются как, в общем, справедливые. Ни один закон не будет толком исполняться, если с точки зрения достаточно большой части общества его положения справедливыми не выглядят. Попытки введения «сухого закона» во многих странах говорят именно об этом. Только в некоторых мусульманских странах, где общество в целом разделяет идею полного отказа от алкоголя, сухой закон работает.
+1
Другое дело, что общественный консенсус — тоже вещь подвижная. Упоминаемые выше притеснения курильщиков вряд ли сработали бы лет 30 назад. И государства с помощью пропаганды могут на этот консенсус влиять и могут его постепенно двигать. Не всегда эффективно, но всё же.
0
Другое дело, что общественный консенсус — тоже вещь подвижная. Упоминаемые выше притеснения курильщиков вряд ли сработали бы лет 30 назад. И государства с помощью пропаганды могут на этот консенсус влиять и могут его постепенно двигать. Не всегда эффективно, но всё же.


Естественно! Меняется все, начиная с допустимой длины женских юбок. :-)

И в современном мире влиять на общественный консенсус могут далеко не только государства. Именно поэтому все государства стремятся подмять под себя все более или менее заметные СМИ, а в тоталитарных странах доходят до того, что вводят ограничения на распространение информации или даже цензуру, как в Китае.
0
Первый пункт не иеет отношения к теории права, но тем не менее оба пункта справедливы.

Вот только вы забыли, что справедливость понятие субъективное. И то, что кажется несправедливым вам, другому может казаться несправедливым.

Чью позицию нам принять за эталон? Обычно опринимают позицию большинства.

Вы уверены, что в данный момент большинство считает этот закон несправедливым?
0
Вот только вы забыли, что справедливость понятие субъективное. И то, что кажется несправедливым вам, другому может казаться несправедливым.


Конечно! Я бы даже сказал, что нет ничего более субъективного, чем понятие справедливости! :-)

Чью позицию нам принять за эталон? Обычно принимают позицию большинства.


Я бы сказал, что для уважения к некому закону в целом, надо чтобы бОльшая часть населения либо считала этот закон справедливым, либо считала, что несправедливость этого закона их персонально затрагивает не настолько сильно, чтобы реально беспокоиться. Пример — налог на недвижимость. Мало кто считает его справедливым, но себе дороже бороться против этого налога. Проще заплатить.

Вы уверены, что в данный момент большинство считает этот закон несправедливым?


Из тех, кого закон о митингах реально касается (остальных спрашивать смысла нет), думаю, большинство считает его не справедливым. Тем более, практика применения этого закона показывает, что он в реальности используется для запрета некоторых митингов, что противоречит Конституции.

Уже сейчас за участие в митинге можно запросто присесть на 3-4 года. Естественно, оформляется это не за само участие, а за сопротивление полиции, но для полиции спровоцировать нескольких митингующих — плевое дело. Тем не менее, запрещенные властями митинги продолжают собирать довольно тысячи участников. О чем это говорит? По-моему только о том, что тысячи человек предпочитают рискнуть свободой, но не следовать этому закону. Вы считаете это недостаточным признаком плохого закона?
0
Мнение остальных кстати тоже постепенно смещается в сторону поддержки митингов.

В сентябре протесты поддержали две трети жителей городов, где они прошли, причем наибольший уровень поддержки (более 90%) отмечался не в столицах и мегаполисах, а в городах с населением от 50 000 до 250 000 человек. (это не из всех жителей, а из тех, кто слышал про протесты, но и общее число поддерживающих тоже растёт)
0
Вы подменяете понятия.
Поддерживать митинги не означает считать закон о митингах несправедливым.
0
Из тех, кого закон о митингах реально касается (остальных спрашивать смысла нет), думаю, большинство считает его не справедливым.


Ну вот, теперь вы делаете выборку не репрезентативной, а удобной для себя.
+2
Ну вот, теперь вы делаете выборку не репрезентативной, а удобной для себя.


Как раз наоборот. Я делаю выборку репрезентативной и конструктивной.

Какой смысл интересоваться мнением вегана об оптимальной степени прожарки стейков? Ему тема прожарки стеков просто не интересна. Он, очевидно, будет выступать за их полный запрет. И, возможно, постарается в закон о прожарке стейков внести какие-то положения, которые сделают изготовление стейков как можно более сложным, в пределе невозможным. То есть будет саботировать.

Но раз уж мы решили, что жарить стейки — одно из основополагающих прав человека, то давайте обсуждать их прожарку с теми, кто реально этим занимается. Мнение веганов тут никому не интересно. Оно было интересно до тех пор, пока решали, можно их жарить, или нет. Веганы были против, но в результате решили, что стейки жарить можно и записали это в Конституции. Теперь детали того, как именно жарить, обсуждать надо с теми, кто собирается их есть, а не с веганами.
+1
Я считаю, что если в конституции написано, что люди могут собираться мирно и без оружия, значит они действительно могут это делать. Про согласования и получение разрешений в конституции нет ни слова. Даже в законе о митингах говорится об уведомлении, которое производится «в целях обеспечения при его проведении безопасности и правопорядка».

Для тех кто в танке: слово «Уведомление» не подразумевает получения одобрения или отказа. Это уведомление о том, что я собираюсь делать и где. Если некое собрание требует перекрытия движения транспорта, то я еще могу понять ограничения — это нарушает нормальное функционирование города. Но собрания и митинги на пешеходных общественных пространствах должны получать одобрение властей всегда и при любых обстоятельствах.

Таким образом, поскольку Конституция имеет высшую юридическую силу, наказывать гражданина можно только за причинение какого-либо ущерба в результате участия этого конкретного гражданина в мероприятии, но не за сам факт участия в нем.
-2
Для тех кто танке — право на обладание автомобилем не означает, что вам этот автомобиль должны предоставить или то, что вы можете взять любой автомобиль и пользоваться им.

Конституция на то и конституция, что определяет только общие принципы, а конкретику определяют федеральные законы и далее по списку.

Соответственно наказывать кого то за нарушение закона регламентирующего митинги можно и нужно.

Что касается уведомлений — отказать в проведении митинга противазаконно, но изменить адрес проведения — законно.

Читайте законы и соблюдайте их. Это реально необходимо для построения правового общества.
+1
Я бы посмотрел, как вы бы строили правовое общество при диктаторских режимах, где например расстрел за протесты вполне законен.

Рассматривайте это как противодействие двух групп, одна из которых всеми силами старается удержаться у власти, а у другой задача — сменить эту власть на другую. У первой группы есть ручная Дума, позволяющая принимать любые законы, пропаганда, полиция и суды. У второй группы всего этого нет.

Если вы будете делать то, что власти не нравится, и это будет по закону — власть рано или поздно (а в случае с нашим бешеным принтером — весьма оперативно) примет такие законы, что действовать так уже не получится.

Напомню, что жёсткие законы о митингах с наказаниями в виде больших штрафов и арестов были приняты вследствие массовых выступлений 2011 года. Власти это не понравилось, и они сделали так, чтобы такого больше не было.

Если вы как-то извернётесь, и будете протестовать в рамках текущего закона (например, согласитесь на митинг в лесу) — это либо не будет иметь эффекта, либо, если это даст эффект, то будет принят закон, например запрещающий митинговать в зоне зелёных насаждений.

Более того, я вам приводил примеры, когда митинг не согласовывался вообще ни в каком месте, или отзывался после согласования. И то и другое по закону невозможно.

Если Госдума (у ЕР конституционное большинство) вдруг отменит 31 статью Конституции — вы скажете «ну ок, нельзя так нельзя»?
0
Скорее я бы посмотрел, как вы строили бы правовое государство, если бы наше государство не было столь либеральным, а было бы столь же жестким в принуждении к соблюдению закона, как западные государства.

Скажу сразу — я ссылаюсь на западные государства, потому что они для меня образец того, к чему надо стремиться.
0
Для тех кто танке — право на обладание автомобилем не означает, что вам этот автомобиль должны предоставить или то, что вы можете взять любой автомобиль и пользоваться им.


У нас пока в Конституции не провозглашен уведомительный порядок завладения автомобилем :-)

Дело в том, что уведомление содержит сведения о предполагаемой численности, времени и месте проведения мероприятия.
Я знаю, что властям дается право предложить другое место, хотя бывает, что и этого власть не делает, как, например, в этом случае, но это не значит, что мне это кажется правильным. Более того, я понимаю, что по хорошему, далеко не всегда имеется возможность проводить любое мероприятие в любом месте. Дело все в правоприменении. Если любое мероприятие оппозиции сразу предлагается провести то в Сокольниках, то в Марьино, это не может не вызвать впечатления об утонченном издевательстве.

Соответственно наказывать кого то за нарушение закона регламентирующего митинги можно и нужно.


Я попробую пояснить. Законы, регламентирующие порядок организации и проведения митингов приняты для того, чтобы за счет следования процедуре предотвратить нарушения общественного порядка и нанесение какого-либо ущерба. Если при организации митинга были какие-то отступления от требований этого вторичного закона, который только конкретизирует процедуру реализации конституционного права граждан на свободу собраний, но никакого ущерба не нанесено, то, в общем, нет и причин кого-то наказывать. Мне самому такая постановка вопроса не кажется 100% юридически безупречной, тем не менее, в Европе придерживаются такого принципа. Человек отвечает не за сам факт участия в митинге, а за то, что именно этот конкретный человек сделал — поджег машину, разбил витрину, призывал кого-то бить, и т.п.

Читайте законы и соблюдайте их. Это реально необходимо для построения правового общества.


Вообще, я за неукоснительное и точное соблюдение законов. Но для этого жизненно необходимо, чтобы не было перекоса в объеме прав и систематического злоупотребления правом одной из сторон.

-2
У нас пока в Конституции не провозглашен уведомительный порядок завладения автомобилем :-)


В конституции РФ не провозглашен и уведомительный порядок проведения митингов. Значит если примут закон, по которому право проведения митинга нужно будет покупать, то бесплатный митинг станет незаконным.

Дело в том, что уведомление содержит сведения о предполагаемой численности, времени и месте проведения мероприятия.


Дело в том, что наличие этих данных не означает автоматического права на проведение митинга. Читайте закон:
Право организатора:
1) проводить митинги, демонстрации, шествия и пикетирования в местах и во время, которые указаны в уведомлении о проведении публичного мероприятия либо изменены в результате согласования с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления, собрания — в специально отведенном или приспособленном для этого месте, позволяющем обеспечить безопасность граждан при проведении собрания;

Вообще, я за неукоснительное и точное соблюдение законов. Но для этого жизненно необходимо, чтобы не было перекоса в объеме прав и систематического злоупотребления правом одной из сторон.


Я вижу это так — оппозиция нарушает закон и выходит на несогласованные митинги, власть злоупотребляет правом и согласовывает митинги в неудобных местах.

К сожалению вы(в широком смысле), видите перекос только в свою сторону. А когда власть совершает перекос в свою сторону, вы отвечаете классическим украинским «А нас за шо?».
+1
Я вижу это так — оппозиция нарушает закон и выходит на несогласованные митинги, власть злоупотребляет правом и согласовывает митинги в неудобных местах.


Мне кажется, что тут причинно-следственная связь. Власть либо просто не согласовывает митинги без предложения какого-либо другого места, либо в последний момент отзывает свое собственное согласование под надуманным предлогом, либо предлагает проводить митинг в заведомо неподходящем для этого месте. В результате оппозиция вынуждена или отказываться от митинга, или проводить его без согласования.

То есть выход на несогласованный митинг — прямое следствие злоупотребления правом со стороны власти.
0
Власть может сказать то же самое.
Причем они действуют в правовом поле и легко могут обосновать свои действия хотя бы и неудобством для других граждан.

А выход на несогласованный митинг — прямое нарушение закона.
+1
Власть может сказать то же самое.
Причем они действуют в правовом поле и легко могут обосновать свои действия хотя бы и неудобством для других граждан.


Вот именно, что думаки написали закон так, что он позволяет власти совершенно произвольным образом разрешать или запрещать любые митинги. Чуть что не от ЕдРа — вперед митинговать в Капотню или вообще за МКАД в поле, куда ходит два автобуса в сутки.

Вы считаете это нормальным положением вещей?

Любой митинг, и вообще любые мероприятия, связанные с перекрытием движения по улицам, это неудобства для других граждан.
Тем не менее, некоторые митинги и шествия согласовывают. Критерии допустимых и недопустимых неудобств нигде не указаны. Соответственно, либо запрещаем любые подобные мероприятия, либо любые разрешаем. Произвол чиновников в таком деле однозначно недопустим.
0
Здесь важно правоприменение. Этот закон вполне могли бы использовать в рациональных целях, например для переноса митинга на другую равноценную площадку, если на заявленной это проведение сложно или невозможно. Но используют как используют.

Легализация протеста же тоже исторически не просто так возникла. Некоторые стали понимать, что бесконечно закручивая гайки можно и перекрутить. Что обратная связь важна, что если власть слишком отдаляется от народа — это чревато революцией. Ну и всё это.

Поэтому удобство пешеходов и автомобилистов в определённое время (как правило по выходным) — это разумная жертва для проведения протестных акций. Вот забастовки наносят куда больше ущерба, могут парализовать инфраструктуру и т.д, но их не в Европе никто не запрещает. Потому что понимают, что если не будет этого инструмента — будет хуже.
0
А мне не кажется мое удобство разумной жертвой, особенно в пользу тех, кто не желает конструктива, как признался мой другой оппонент.

Если уж говорить о площадках, то я предпочел бы Гайд-парк, в котором ничего не надо было бы согласовывать, но за его пределами карать нещадно.
+1
Я не хожу на митинги, но еще ни разу не пострадал ни от одного из них. И только один раз пострадал от подготовки к параду. Так что неудобства для граждан очень и очень ограниченные.

Что же касается конструктива, то вы ошибаетесь. Прежде всего, конструктива не хочет нынешняя власть. Достаточно посмотреть на выборное законодательство со всякими муниципальными фильтрами, нарезку одномандатных округов, вбросы пачек бюллетеней, переписывания протоколов и прочие проявления «конструктивной позиции».

Гайд-парк не подходит, потому что там митинг пройдет тихо и незаметно. А у любого митинга основная цель — показать всем, что некая идея имеет много сторонников. Гайд-парки подходят для организации собрания единомышленников, а не для протестных акций.
-1
А я пострадал от митингов.
Дороги перекрыты, пробки жуткие, гулять по центру невозможно.

И что касается конструктива, то я не ошибаюсь. Даже если власть не хочет конструктива, это не оправдывает того, что конструктива не хотите и вы.

Как говориться — «Борьба была равна, боролись два ...»
0
А я пострадал от митингов.
Дороги перекрыты, пробки жуткие, гулять по центру невозможно.


Какого конкретно числа и какие митинги помешали вам гулять по центру? В каком месте и в какое время вы гуляли?

И что касается конструктива, то я не ошибаюсь. Даже если власть не хочет конструктива, это не оправдывает того, что конструктива не хотите и вы.


Такие как я, как раз, хотят конструктива и даже при полном неприятии нынешнего режима делают все, чтобы страна хоть как-то смогла пережить нынешние смутные времена. Работают, пытаются, обходя и ломая противодействие государства, поднимать экономику, развивать высокотехнологичные отрасли, растят детей, помогают старикам и больным.

Те, кто бережет свои силы и нервы, давно уже уехали. У меня половина знакомых из разных заграниц пишет, да и местная публика в весьма значительной части заходит на хабр из за границ РФ.

Как говориться — «Борьба была равна, боролись два ...»


Вы путаете тех, кто борется за власть, типа Навального и тех, кто ходит на митинги — обычных нормальных людей. Политики, они все примерно одинаковые +- одно и то же. Кто-то более вороватый, кто-то менее. А нормальный человек кровно заинтересован, чтобы политиков было несколько и чтобы власть реально менялась. Это и только это позволяет стране развиваться.
+1
Здесь важно правоприменение. Этот закон вполне могли бы использовать в рациональных целях, например для переноса митинга на другую равноценную площадку, если на заявленной это проведение сложно или невозможно. Но используют как используют.


Вот об этом и разговор. Я прекрасно понимаю, что есть ситуации, когда в определенном месте провести мероприятие невозможно. Но если отказывают во всех заявках, то может в консерватории что-то подправить?
0
Но всё-таки есть мнение, что данный закон писался как раз с целью переноса митингов подальше от людских глаз, а не с целью обеспечить удобство. Просто напрямую написать что они на самом деле имеют в виду было сложно с точки зрения репутации, пришлось выкручиваться.
0
Но всё-таки есть мнение, что данный закон писался как раз с целью переноса митингов подальше от людских глаз, а не с целью обеспечить удобство


Естественно. Это никто даже не оспаривает.
-1
Нет, я не считаю это нормальным положением вещей. Мне вообще не очень нравится, когда решения принимают чиновники.

Нормальным положением вещей я считаю прямую демократию, при которой разрешение или неразрешение митинга определялось бы прямым голосованием жителей города или района, в котором намерены провести митинг.

А за нарушение карали бы в несколько раз серьезнее, чем сейчас.

Правда в таком случае, скорее всего, митинги разрешались бы почти никогда.
0
Нет, я не считаю это нормальным положением вещей. Мне вообще не очень нравится, когда решения принимают чиновники.


Именно поэтому право на проведение митингов и прочих собраний прописано в Конституции. Чиновник вообще не должен принимать решение, его уведомляют о том, что группа граждан намеревается провести мероприятие и прямая обязанность чиновника сделать все от него зависящее, чтобы помочь гражданам это мероприятие провести. И только в самом крайнем случае, если именно в это время именно в этом месте безопасное проведение мероприятия никак невозможно, чиновник может предложить перенести его в другое место.

Нормальным положением вещей я считаю прямую демократию, при которой разрешение или неразрешение митинга определялось бы прямым голосованием жителей города или района, в котором намерены провести митинг


Право на мирные собрания и такие же мирные протесты записано в Конституции. Ни о каком «разрешении» даже речи быть не может. Кроме того, любое нормальное общество должно слышать и учитывать мнение даже самого мелкого меньшинства. Мажоритарная система тут не работает на стабильность.
-1
Ваша позиция, как и любая крайняя позиция, не выдерживает простейшей критики.

В Конституции не записано ваше право на тишину в доме по ночам. Но тем не менее правовая система ограничивает шум в интересах большинства людей и разрешает шум в строго определенных местах. А шуметь запрещает даже в собственной квартире.

Что касается вашего подчеркивания слова «уведомление», то оно не означает, что чиновник обязан исполнить любые условия, указанные в уведомлении.

На само деле это уже обсуждалось в ветке, мы начали снова.

Вы в очередной раз видите только свою собственную позицию, игнорируя позицию других слоев общества и групп людей.
+1
Аналогии типа «в Конституции не записано право на тишину», или «в Конституции есть право на свободу передвижения, почему мне нельзя переходить дорогу на красный свет?» неверные.

Конституция — основной закон. Другие законы не могут противоречить Конституции.

В Конституции говорится: «Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.». Законы и действия чиновников, по факту не дающие гражданам легально реализовать это право, прямо Конституции противоречат.

Про право производить любой шум в Конституции ничего не сказано, поэтому закон, ограничивающий уровень шума по ночам, Конституции не противоречит.

Из Статьи 27 Конституции

«1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства. 2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.»

отлично можно понять, что эта статья о свободе передвижения по стране, а не о свободе прохода дороги на красный свет и проникновения в жилища. Поэтому такие законы тоже ей не противоречат. А вот практика ограничения выезда должников и некоторых категорий граждан — противоречит.
0
Аналогия вполне корректна. Это отличный пример того, что Конституция не может содержать в себе всех деталей.

Это же касается и права на митинги. Запретить их нельзя по Конституции, но регулировать их проведение Конституции не противоречит.

А вот практика ограничения выезда должников и некоторых категорий граждан — противоречит.


Это ложное утверждение. В Конституции записано:

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.


Соответственно все ваши измышления, основанные на этой ошибке тоже ошибочны.
+1
что конкретно из этого списка защищает запрет на выезд должников или милиционеров из страны?
0
Милиционеры — безопасность страны, должники — интересы других лиц.

Все достаточно очевидно, если цель не в споре как таковом.
0
Это же касается и права на митинги. Запретить их нельзя по Конституции, но регулировать их проведение Конституции не противоречит.


Так по факту получается или запрет (если митинг провести не дали вообще) или обессмысливание (если разрешили в заведомо неподходящем для этого месте).
+1
В Конституции не записано ваше право на тишину в доме по ночам. Но тем не менее правовая система ограничивает шум в интересах большинства людей и разрешает шум в строго определенных местах. А шуметь запрещает даже в собственной квартире.


В Конституции вообще не записано мое право шуметь. А право собраний, митингов и демонстраций записано. При этом, кстати, если в аналогичной статье о праве на тайну переписки указано, что это право может быть ограничено по судебному решению, то в статье о праве на собрания никаких указаний на возможность ограничения этого права нет.

Что касается вашего подчеркивания слова «уведомление», то оно не означает, что чиновник обязан исполнить любые условия, указанные в уведомлении.


Я не говорю не про любые условия, а про неправильное применение слова «разрешение». Чиновник не разрешает, а принимает к сведению и обеспечивает проведение. Перенос места, конечно, возможен, но только в том случае, если никакой возможности провести мероприятие в заявленном месте нет.

Вы в очередной раз видите только свою собственную позицию, игнорируя позицию других слоев общества и групп людей.


Я не игнорирую позицию других слоев общества. Я всего лишь призываю выполнять положения Конституции. В конце концов, оппозиция собирается на крупные митинги 4-5 раз в году — чаще люди по доброй воле не пойдут. А движение по каким-то центральным улицам перекрывают гораздо чаще, не говоря уже о ежедневном проезде чиновников на работу.
0
В Конституции не сказано, что вы можете митинговать где хотите и как хотите.

Кроме того, природа права такова, что имея право, вы имеете и обязанность. Вы обязанности не выполняете.
0
В Конституции не сказано, что вы можете митинговать где хотите и как хотите.


В законе о митингах сказано: «Публичное мероприятие может проводиться в любых пригодных для целей данного мероприятия местах в случае, если его проведение не создает угрозы обрушения зданий и сооружений или иной угрозы безопасности участников данного публичного мероприятия.»

Кроме того, природа права такова, что имея право, вы имеете и обязанность. Вы обязанности не выполняете.


Я лично вообще на митинги не хожу. А организаторы митингов все свои обязанности выполняют — уведомляют исполнительную власть о проведении митинга.

Другое дело, что исполнительная власть зачастую злоупотребляет правом и запрещает проведение мероприятий там, где хотят его организаторы, аргументируя это «неудобствами».
0
Вы ссылаетесь на то, что знаете их мотивы.
Они тоде ссылаются на то, что знает мотивы ваших лидеров. И эти мотивы деструктивны.

Таким образом мы видим, что вы неспособны к конструктивному взаимодействию.
0
Вы ссылаетесь на то, что знаете их мотивы.
Они тоде ссылаются на то, что знает мотивы ваших лидеров. И эти мотивы деструктивны.

Таким образом мы видим, что вы неспособны к конструктивному взаимодействию.


Вы хотите сказать, что из того, что какой-то чиновник решил, что мотивы некого гражданина «деструктивны» следует, что это гражданин не способен к конструктивному взаимодействию? ;-) Пока это всего лишь мнение чиновника, которому, кстати, не позволяется игнорировать положения Конституции, причем, независимо от мотивов гражданина.
-2
Вы снова говорите ложь об игнорировании положений Конституции. Как минимум можно говорить, что организаторы митингов также не соблюдают положений конституции.

Дискутировать в таком ключе несколько неконструктивно, вы не находите?
+2
Вы снова говорите ложь об игнорировании положений Конституции. Как минимум можно говорить, что организаторы митингов также не соблюдают положений конституции.


Юриспруденция — довольно точная наука. Нельзя говорить о несоблюдении положений Конституции организаторами митингов, если организаторы митингов не делают чего-то, что в Конституции явно запрещено. Если делают, то надо приводить номер статьи и пункт, который нарушается.

А вот если чиновник считает, что заявленный митинг «деструктивный» и на этом основании пытается его запретить, или сделать бессмысленным, предлагая место проведения там, где на митинг доберется полтора человека и вообще никто не узнает о том, что этот митинг состоялся, то это уже нарушение.

Задача чиновника — обеспечить проведение митинга безопасным образом. Обеспечить охрану общественного порядка, возможно, рамки на входе и т.п. Решать, конструктивный получится митинг, или деструктивный — не его дело. Это не входит в его обязанности и полномочия.

Вы же пытаетесь меня убедить в том, что власть имеет право разрешать, запрещать и переносить в тьму-таракань митинги и прочие собрания по своему желанию и представлению об их конструктивности и что все это «для общего блага». Это не так. Право на митинги — безусловное и не ограниченное. Иное отношение — это как раз и есть нарушение положений Конституции.

Дискутировать в таком ключе несколько неконструктивно, вы не находите?


Конструктивно — это аргументировать свою точку зрения. Я аргументирую, вы — не особенно.
-2
Да, юриспруденция довольно точная наука, правда вы все время трактуете нормы только в свою пользу.

Тогда как в юридическом поле все ровно наоборот.

Чиновники предлагая перенос действуют в рамках закона, вы же нарушая закон, нарушаете и Конституцию, поскольку не соблюдаете обязательств, которые идут в паре с правами.

Задача чиновника — обеспечить проведение митинга безопасным образом.

Да, и он обеспечивает вам безопасную площадку. Но вы, в нарушение своих обязанностей, выходите на несогласованную площадку.

Вы же пытаетесь меня убедить в том, что власть имеет право разрешать, запрещать и переносить в тьму-таракань митинги и прочие собрания по своему желанию и представлению об их конструктивности и что все это «для общего блага».


Власть имеет это право по закону, а вы не имеете права выходить на несогласованные площадки по закону.

И перестаньте подменять понятия. Конструктивно и неконструктивно это вне рамок юриспруденции.

Конструктивно — это аргументировать свою точку зрения. Я аргументирую, вы — не особенно.


Получается ровно наоборот. Вы указываете на не соответствующие действительности трактования пункта Конституции, что не является аргументом.

Я же указываю на некорректность такого трактования, ссылаясь на достаточно очевидные примеры и указывая на ваше же логические ошибки.
+2
Да, юриспруденция довольно точная наука, правда вы все время трактуете нормы только в свою пользу.


Естественно. Я в законах ищу и нахожу то, что мне нужно для подтверждения моей точки зрения.

Тогда как в юридическом поле все ровно наоборот.


Отнюдь. Ни кто не заставляет вас искать законы, которые работают против вас. Это будут искать ваши оппоненты. А вы должны быть готовы аргументировать свою позицию и, предвосхищая их возражения, объяснить суду, почему возражения ваших оппонентов неприменимы в данном случае.

Чиновники предлагая перенос действуют в рамках закона, вы же нарушая закон, нарушаете и Конституцию, поскольку не соблюдаете обязательств, которые идут в паре с правами.


Извините, но у вас в некотором смысле полная каша в голове. В части собраний и митингов Конституция не устанавливает никаких обязанностей гражданина. Она только указывает на наличие прав:

Статья 31

Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.


Скажите теперь конкретно, какие именно обязанности Конституция предусматривает «вместе с правами» на собрания?

Вот чиновники нарушают статью 31 Конституции и одновременно закон о митингах. И вот почему:

Вот статья из этого закона:

Проведение публичного мероприятия вне специально отведенных мест допускается только после согласования с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления. Орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления отказывает в согласовании проведения публичного мероприятия только при наличии оснований, предусмотренных частью 3 статьи 12 настоящего Федерального закона.


А вот упомянутая часть 3 статьи 12:

. Орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления отказывает в согласовании проведения публичного мероприятия только в случаях, если уведомление о его проведении подано лицом, которое в соответствии с настоящим Федеральным законом не вправе быть организатором публичного мероприятия, либо если в уведомлении в качестве места проведения публичного мероприятия указано место, в котором в соответствии с настоящим Федеральным законом или законом субъекта Российской Федерации проведение публичного мероприятия запрещается.


Список мест, где собрания запрещены, указан в том же законе. И это закрытый список:

К местам, в которых проведение публичного мероприятия запрещается, относятся:
1) территории, непосредственно прилегающие к опасным производственным объектам и к иным объектам, эксплуатация которых требует соблюдения специальных правил техники безопасности;
2) путепроводы, железнодорожные магистрали и полосы отвода железных дорог, нефте-, газо- и продуктопроводов, высоковольтных линий электропередачи;
3) территории, непосредственно прилегающие к резиденциям Президента Российской Федерации, к зданиям, занимаемым судами, к территориям и зданиям учреждений, исполняющих наказание в виде лишения свободы;
4) пограничная зона, если отсутствует специальное разрешение уполномоченных на то пограничных органов.


Вы еще следите за мыслью? Тут только три ссылки. Это не так много.

Власть имеет это право по закону, а вы не имеете права выходить на несогласованные площадки по закону.


Теперь объясните мне, на основании какого именно закона (с цитатой и ссылкой на сам закон) власть «имеет право» запрещать митинг, скажем, на Пушкинской площади и переносить его куда-нибудь в Марьино?

Получается ровно наоборот. Вы указываете на не соответствующие действительности трактования пункта Конституции, что не является аргументом.


Давайте конкретно. Почему несоответствие действительного поведения чиновников пункту конституции не является аргументом? Что вас не устраивает в «трактовании»?

Я же указываю на некорректность такого трактования, ссылаясь на достаточно очевидные примеры и указывая на ваше же логические ошибки.


Конституция написано предельно ясно и однозначно. Я не пытаюсь ее как-то «трактовать». Если уж вы начинаете как-то «трактовать» Конституцию, то укажите, пожалуйста, каким образом вы ее трактуете и почему считаете, что чиновник может любой митинг произвольно перенести в любое угодное этому чиновнику место. При это обязательно укажите закон и статью, на основании которой он имеет право это сделать. Ну и заодно мои логические ошибки. Я пока ни одного указания на ошибки в логике не видел.

-2
Я вам только одним отвечу.

Вы не знаете того, что право и обязанность всегда парные категории, неотделимые друг от друга. Даже если это не написано прямо. Это изучают на первом курсе юридического.

Вам следует немного просветиться в вопросе, вы очевидно не разбираетесь в юриспруденции.
+1
Я вам только одним отвечу.


Я, собственно, в вас и не сомневался. Уровень аргументации и логики предыдущих ваших постов вполне соответствует. Очевидно, что на все мои сообщения с аргументами, цитатами и обоснованиями вы можете ответить только пустыми общими фразами.

Вам следует немного просветиться в вопросе, вы очевидно не разбираетесь в юриспруденции.


Как говорили во времена моего детства: «Не рассказывайте мне, что мне следует делать, а я не буду говорить, куда вам следует идти».

Вот тут и становится предельно ясно, чья позиция конструктивна, а чья — пустой треп.

Удачи вам в продолжении конструктивных дискуссий! :-)
-1
Указание на вашу некомпетентность разве плохой аргумент?
Вот вам пруфы

lawbook.online/page/pvv/ist/ist-16--idz-ax308--nf-60.html
Обязанность — парная категория с правом, так как обязанность служит способом обеспечения прав.


lawbook.online/page/pvv/ist/ist-16--idz-ax309--nf-161.html
Существование и реализация прав и свобод неразрывно связаны с определенными обязанностями, которые выступают их оборотной стороной.


Проблема вам подобных — это вопиющее неумение признавать свои ошибки и свою неправоту.

Повторюсь — вам следует просветиться в вопросе прежде, чем спорить. Да и научиться дискутировать тоже было бы полезным. Слишком часто говорите о ничтожности аргументов, вместо их опровержения.
+1
Указание на вашу некомпетентность разве плохой аргумент?


Очень плохой, даже безобразный, если этим указанием все заканчивается.

Понимаете в чем дело. О неразрывности прав и обязанностей учат еще в школе. Не надо так глубокомысленно морщить лобик и приводить ссылки на букварь.

Я вам привел пример совершенно конкретного закона с выдержками из которого обосновал свое мнение о том, что попытка чиновников произвольным образом переносить митинги оппозиции не законна.

Вы же, вместо того, чтобы аргументировано, с указанием статьи закона и соответствующей цитаты, аргументировать свою позицию, уже в который раз пишите о неразрывности прав и обязанностей и несете пургу о моей некомпетентности. Вы даже не понимаете, насколько смешно выглядят ваши потуги.
Вам говорят: «вот закон, вот тут написано, что делать так нельзя». А вы в ответ: «Права это обязанности! Свобода это рабство! Мир это война!». Детский сад да и только!

Да и научиться дискутировать тоже было бы полезным. Слишком часто говорите о ничтожности аргументов, вместо их опровержения.


Простите мое невежество, но в ваших выступлениях я не видел вообще ни одного осмысленного аргумента. Только вопли о невыполнении обязанностей. Без конкретного указания на то, какие это обязанности и где они указаны. Типа: «Я верую, что они сделали фигню, а в чем они были не правы, я не знаю и знать не хочу, но мамой клянусь, они не правы, а если вы считаете что правы, то учите юриспруденцию, пока не поймете, что не правы».

Детский сад, одним словом. :-)
-1
Вы в очередной раз лжете. Ранее вы говорили:

Извините, но у вас в некотором смысле полная каша в голове. В части собраний и митингов Конституция не устанавливает никаких обязанностей гражданина. Она только указывает на наличие прав:


То есть вы не понимали, что указание на наличие права подразумевает наличие обязанностей. А теперь, когда вас ткнули носом в «букварь» меняете показания на ходу.

И так каждый раз.
+1
Дорогой друг, вы занимаетесь демагогией, но как-то «без огонька». И каша у вас в голове полная. В ней не могут уложиться даже очень простые мысли, в результате чего вы голословно обвиняете других во лжи и все так же не опровергаете ни одного моего утверждения. Более того, вы даже не умеете читать по-русски. Или делаете это крайне невнимательно. Все-таки стоит отходить от «клипового мышления» в реальной жизни.

1. Соответствие прав и обязанностей — это теоретическое положение, которое в реальной жизни совершенно не обязательно должно быть сформулировано в одном и том же законе.

2. Статья 31 Конституции РФ указывает исключительно на ПРАВО проводить мирные митинги и собрания и ничего не говорит ни о каких обязанностях с этим связанных.

Теперь, когда вас ткнули всем лицом в ваши передергивания, можете не утруждать себя дальнейшими попытками выкрутиться.

В вашей позиции отсутствует конструктивное желание разобраться в проблеме и что-то понять, а бесплатно «кормить тролля» я больше не намерен.
-3
Как всегда на воре горит шапка, а у вас обвинения в демагогии. Вы постоянно лжете и говорите о какой то аргументации, хотя из аргументации у вас только обвинения в демагогии.

Приведем пример. Вы обвиняете меня в передергивании, но при этом вы ссылаетесь на Конституцию, хотя в ней право декларируется, но не регулируется. При этом вы недовольны именно регулированием этого права, которым занимается федеральный закон, ане конституция. Таким образом, вы по невежеству или специально совершаете передергивание.

После этого вы обвиняете меня в демагогии и неконструктивности, тем самым вы либо лжете, либо потрясающе невежественны.

Поэтому снова призываю вас либо разобраться в вопросе, либо перестать лгать.
+2
Демагог — этот тот, кто не привел ни одной ссылки на закон, а вместо этого только вопит, что все вокруг вруны и невежды, а он один Д'Артаньян. :-)

Вы обвиняете меня в передергивании, но при этом вы ссылаетесь на Конституцию, хотя в ней право декларируется, но не регулируется


Я обвиняю вас в передергивании, а также констатирую ваше невежество и беспомощность. За все это время вы не привели ни одной ссылки на нормативный акт, который обязывал бы организатора митинга проводить митинг в месте, указанном чиновником, а не там, где организатор митинга считает целесообразным. Вы даже не конкретизируете, какие обязанности не выполняют по вашему мнению организаторы митингов оппозиции. Вы просто не утруждаете себя аргументацией. Все ваши утверждения голословны и надуманы. Вот точная цитата:

имея право, вы имеете и обязанность. Вы обязанности не выполняете


Какие конкретно обязанности? Где эти обязанности записаны?

При этом вы недовольны именно регулированием этого права, которым занимается федеральный закон, ане конституция. Таким образом, вы по невежеству или специально совершаете передергивание.


Ага. Я настолько невежественен, что приводил вам обширные цитаты из этого федерального закона, которые указывают, в каких случаях можно запрещать собрание граждан и где в качестве причин для отмены/переноса собрания граждан не указано нежелание чиновников. От вас только я не видел ни одной цитаты, подтверждающей ваше мнение. Вообще ни одной. Что, по моему мнению, говорит о вашей полной беспомощности в этом вопросе. :-).

После этого вы обвиняете меня в демагогии и неконструктивности, тем самым вы либо лжете, либо потрясающе невежественны.


Я вас не обвиняю. Я констатирую ваше невежество и демагогию. Вы не привели ни одной ссылки и ни одной цитаты, которая показала бы, что ваше мнение о «невыполнении обязанностей», о «нарушении закона оппозицией» основано хоть на чем-то кроме дремучих верований и дворовых слухов. Вы не потрудились даже мельком взглянуть на упоминаемый вами закон, а пытаетесь тут о чем-то рассуждать. Кем я могу считать вас после этого, если не невежественным демагогом-провокатором?
-3
Снова ложь. Я ссылался на федеральный закон о митингах, который вы нарушаете.

5. Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия.


То, что в силу своего невежества вы не видите того, что написано в законе, то это не является аргументом в вашу пользу.

Поэтому я и говорю, что на воре шапка горит, когда вы обвиняете меня в демагогии. Либо вы умышленно лжете, что еще хуже.
+2
Мне немного стало надоедать ваше хамство и вранье.

Но есть и положительный момент. Вы все-таки взяли в руки закон и, поздравляю, привели, наконец, ПЕРВУЮ цитату, о чем я столько времени вас просил. Поздравляю, это первое конструктивное сообщение от вас!

А теперь сделайте следующий шаг. Возьмите этот закон в руки еще раз и найдите там основания, по которым чиновникам разрешается запрещать проведение митинга на выбранной организаторами площадке и переносить на другую.

После этого сможете рассуждать о нарушениях.

Ваша зацикленность на оскорблениях не делает вам чести. Разбрасываться голословными обвинениями — удел скудоумных идиотов. На хабре таких не много, если исключить ольгинских троллей.

Я просто уже внимательно изучил закон о митингах (к чему и вас призывал) и примерно представляю, что вы можете там обнаружить. Раз уж вы умеете не только ругаться, но и читать, прочтите. Там интересно :-)
-3
Вы снова говорите о моем вранье и хамстве, хотя именно я вас тыкаю во вранье. Что делаю еще раз.

Но есть и положительный момент. Вы все-таки взяли в руки закон и, поздравляю, привели, наконец, ПЕРВУЮ цитату, о чем я столько времени вас просил.


Это очередная ложь. Я и ранее цитировал Конституцию и закон о митингах.

В отличие от вас и вам подобных я умею не только ругаться, но и немного разбираюсь в юриспруденции и праве, и не говорю глупостей, типа «в Констутиции прописано только право, а обязанностей нет». И я не пытаюсь интерпретировать закон так, что интерпретация противоречит другим его частям или законам.
+2
не говорю глупостей, типа «в Констутиции прописано только право, а обязанностей нет».


Вы постоянно врете и передергиваете. Я писал только то, что я писал, а не то, что вам приснилось. А именно, что в Конституции заявлено ПРАВО на собрания и митинги и в Конституции не упоминается никаких связанных с этим ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Это очередная ложь. Я и ранее цитировал Конституцию и закон о митингах


Да, признаю, тут вы правы, я проморгал цитаты из закона о митингах в ваших предыдущих постах. Прошу прощения.

И я не пытаюсь интерпретировать закон так, что интерпретация противоречит другим его частям или законам.


Наш «Закон о митингах» даже интерпретировать не надо. У него и без того достаточно интерпретаторов. Если вы его читали, то, вероятно, заметили, что он ни коим образом не ограничивает чиновников в сочинении причин, по которым именно в этом месте и именно в это время митинг провести нельзя. От них требуется всего лишь «мотивированное» предложение по переносу времени и места проведения мероприятия. Списка причин, по которым власть может требовать переноса митинга, в этом, с позволения сказать, законе не указано. Чиновник может «мотивировать» запрет на проведение митинга в подходящем месте чем угодно, предложив в качестве альтернативы какое-нибудь отдаленное неподходящее место, и нет никакого способа с ним поспорить. Таким образом, прежде чем выйти на улицы и требовать от власти изменить что-то в своем поведении, оппозиция должна сначала прийти к этой же самой власти и попросить разрешения на то, чтобы прийти и потребовать. А власть может или милостиво разрешить, или запретить любые проявления недовольства, не особо заморачиваясь с «мотивировками».

Как вы думаете, способствует такое положение дел демократической возможности граждан влиять на власть, если она делает что-то не то?

Вы скажете, выбирайте тех, кто примет нормальные законы. Да я бы выбрал, но с выборами то же самое! Мы, конечно, в теории, выбираем мэра Москвы или губернатора Приморья, но сначала все кандидаты должны от партии нынешнего мэра/губернатора получить разрешение на участие в выборах. Более того, в уголовном кодексе есть даже статья, предусматривающая до 4 лет тюрьмы за фальсификации результатов выборов, есть кадры, где вбрасывают пачки бюллетеней, есть фамилии, есть официальное признание факта фальсификации, есть даже отмена результатов по конкретной урне, а вот чтобы кто-то реально сел за фальсификации, я пока не слышал. Максимум пожурят и на 1000р оштрафуют.

Сейчас еще примут закон про то, что вообще нельзя будет критиковать чиновников и настанет полная тишь да гладь.

Вообще, я вас прекрасно понимаю. Очень хорошо, когда есть нормальные законы, уважаемые в обществе, когда эти законы стопроцентно соблюдаются и каждый может спокойно заниматься своей жизнью, своим развитием и тем самым приносит общественную пользу и двигает вперед все общество. К сожалению, люди, которые могут принести максимальную пользу обществу, всегда в меньшинстве. И именно они чаще недовольны тем, что их мнение полностью игнорируются и даже в наш парламент с конституционным большинством партии власти не может избраться ни один депутат, который представлял бы их интересы.

С моей точки зрения, такие законы приводят к тому, что наиболее молодые и талантливые уезжают из страны, а пожилые и талантливые уходят в «глухую оппозицию», отрицая для себя всякую возможность сотрудничества в властью.
+1
Я имел дело с полицейскими и точно знаю, что им гораздо интереснее сбросить балласт, который в суде принесет больше гемороя. И в суде за участие в незаконных митингах более менее суровые приговоры единичны на фоне количества участников.


Какой геморрой в суде? Суды по поводу митингов штампуют приговоры на 15 суток вообще не глядя на доказательства. А на серьезные сроки власть не заинтересована в массовых посадках. Зачем нужен образ тоталитарного государства? Поэтому берут случайных несколько человек и сажают на 2-3-4 года. Это элементарный расчет на то, чтобы люди просто боялись ходить на любые митинги. Правильно рассчитано, между прочим. Если за участие в митинге есть шанс сесть года на 3-4, пойдут только самые отчаянные.

Если бы российская «оппозиция» была бы более конструктивна, имела бы и бОльшую поддержку


Оппозиция успешно раздавлена. Можно сказать, что ее просто нет. КПРФ (если считать это оппозицией) даже заведомо проходящего кандидата не выдвинула в губернаторы в Приморье. Не знаю уж, что за это Зюганову пообещали. Из несиистемных никого даже не зарегистрировали. О каком конструктиве можно говорить с такой ситуации? Принятые законы, типа тех же муниципальных фильтров, практика произвольной оценки качества собранных подписей, не говоря уже о «специальной» нарезке округов, которая периодически меняется, вбросах на всех уровнях, вплоть до выборов Президента, вбросы пачек бюллетеней на камеру, переписывание протоколов и т.п. фокусы делают абсолютно невозможным любое участие оппозиции в процессе. Ты можешь быть сколь угодно известным и популярным политиком, тебя просто не допустят до выборов.

Навальный работает на себя и врядли серьезно отличается от Путина. Есть какие-то жалкие потуги на местном уровне, но пока даже в Москве не хватает чтобы муниципальный фильтр пройти, не говоря о том, чтобы мэра избрать. А на следующий цикл Собянин опомнится и ни один не согласованный с ЕР человек даже зарегистрирован на выборах в муниципальные депутаты не будет.

Много проблем, которые не решаются митингами, а решаются банальным просвещением и активной позицией


Митинги — это всего лишь способ дать понять власти, что есть те, кто с чем-то не согласен. Естественно, проблем это решить не может. Остальное — из области фантастики. Просвещение, это замечательно. Только какие проблемы можно решить с помощью просвещения? Международную изоляцию поборем? Инвестиции привлечем? Санкции с добывающих отраслей и с банковской системы снимем? Чему и кого надо научить для этого?

Активная позиция это подать заявление на вымогателя взятки и довести дело насколько возможно до конца.


До чьего конца? Своего бизнеса? Своего имущества? Своего здоровья? Своей жизни? Вы смеетесь?

Я вам раскрою секрет. Из крупных сажают за взятки тех, кто не договорился с вышестоящим начальством, кто берет «не по чину», или кто кому-то мешает.
Иногда сажают мелкую сошку типа гаишников, просто чтобы выполнить план по посадкам, ну и чтобы гаишники не борзели особо. К тому же, в последние годы даже гаишники взятки не вымогают, а ждут, пока сам предложишь. А если предложишь — это уже для предложившего реальный срок. Вы готовы рискнуть?
0
Вы можете мне изложить цепочку причинно-следственных связей, которые приведут от митинга к наказанию коррумпированного преподавателя?
0
А митинги проводятся для наказания одного конкретного коррумпированного преподавателя?
0
А вам именно эта цепочка важна? Всё остальное, кроме того, что коррумпированный преподаватель без взятки может не поставить зачёт, вас в стране устраивает?

Нет, я могу расписать цепочку того, к чему приводят/могут привести митинги, но я не уверен, что это нужно, если вы всё это будете сводить к преподавателю.
0
Я правильно понимаю, что вас не волнует коррупция, с которой вы сталкиваетесь непосредственно? Вы интересуетесь только крупняком во власти?

Вместо преподавателя вы можете подставить кого угодно, с кем может столкнуться студент, школьник, который приходит на митинг.
+1
Коррупция на нижних уровнях неискоренима, пока процветает коррупция на верхних.

В рамках отношений начальник-подчиненный всегда более или менее понятно, берет твой начальник/подчиненный взятки, или нет. Подчиненный, видя, что его начальних «берет», не откажется от взятки, даже если его реально могут поймать и посадить — начальник же берет и не боится! И его не сажают! А вот если начальник «не берет», то тут подчиненный уже он несколько раз подумает, стоит ли рисковать и подставляться.

Таким образом, то, с чем может столкнуться студент и школьник, нельзя победить написанием доносов на преподавателей.
0
Вы в очередной раз злоупотребляете бездоказательными тезисами.

Совершенно очевидно, что начальник не станет ставить подчиненного в известность о факте коррупции.
0
Начальник прямо не станет говорить, конечно, что он берет взятки. Вы читайте внимательно. Я писал «В рамках отношений начальник-подчиненный всегда более или менее понятно, берет твой начальник/подчиненный взятки, или нет». Подчиненный сопоставит факты, которые ему станут известны по роду его деятельности и сам поймет, что начальник берет взятки. У него, конечно, не будет доказательств, но будет понимание, что «таких совпадений не бывает».
0
Подчиненный ничего не сопоставит, поскольку сталкивается с начальником только по служебной надобности и ни в коем случае не обладает какой либо полнотой информации для сопоставления чего либо. Если, конечно, начальник не такой идиот, что будет приезжать на работу на Майбахе, постить фотки со своей яхты и т.д.

Кроме того, из ваших рассуждений следует, что если нет низовой коррупции, то коррупции нет до самого верха.

А это смешно.
+1
Подчиненный ничего не сопоставит, поскольку сталкивается с начальником только по служебной надобности и ни в коем случае не обладает какой либо полнотой информации для сопоставления чего либо.


Это смотря какой подчиненный. Уборщица, конечно, не сопоставит. А заместитель начальника отлично все поймет. Как бы начальник не прятался, в любом случае он или будет принимать странные непоследовательные решения, или давать какие-то поручения. Ну и майбах он тоже никуда не спрячет.

Кроме того, из ваших рассуждений следует, что если нет низовой коррупции, то коррупции нет до самого верха.


Я написал только то, что написал. Пока коррупция «в верхах» не стала маргинальной, а является смыслом существования и опорой существующего режима, низовую коррупцию изжить не получится.
0
Пока вы излагаете лозунги типа

является смыслом существования и опорой существующего режима


вы никогда не сможете прийти к конструктиву.
+1
вы никогда не сможете прийти к конструктиву.


В данный момент я не ставлю перед собой такой задачи.

Просто объясняю, почему нет никакого смысла класть свою жизнь на то, чтобы посадить взяточника-препода или гаишника. Бороться с ними будет иметь смысл, когда в верхах реально начнут этим заниматься.

Я просто «не понимаю намеков» и никогда не даю взяток. Цели спровоцировать и посадить перед собой не ставлю.
0
Ну о чем тогда можно говорить с теми, кто не ставит перед собой задачи совершать конструктивные действия, вместо пустых жалоб?
+1
Ну о чем тогда можно говорить с теми, кто не ставит перед собой задачи совершать конструктивные действия, вместо пустых жалоб?


О многом. Например, о том, почему предлагаемые вами действия никогда не будут конструктивными. Бороться с коррупцией жалобами на преподов и гаишников — это как попытка вычерпать море ведром. Причем, что самое важное, вода из ведра при этом выливается в реку, впадающую в море.

У меня, к сожалению, только одна жизнь. Тратить ее на занятия имени товарища Сизифа мне не интересно.

А конструктивные действия я как раз совершаю. Развиваю экономику своей страны, плачу налоги, хоть бОльшая их часть и выбрасывается на ветер, иногда помогаю тем, кто благодаря мудрой политике, проводимой нашим государством, без помощи таких как я вынужден был бы сдохнуть, помогаю престарелым родителям, ращу детей, пытаюсь как-то обустроить пространство вокруг себя и своих близких, ну и иногда пишу тексты, которые для моих единомышленников очевидны, а для остальных не достойны внимания. :-)

Ничего страшного. Если человек не полный идиот, со временем он сам к этим же мыслям придет.
0
Здесь вы не правы. Директор говорит экономистам, что договор на это и это надо заключить с такой-то организацией. Все всё понимают.
0
Перестаньте. Естественно мы с моим оппонентом утрируем. Коррупция фактически всегда происходит в составе групп, а не в одиночку. Но нет никакого «понимает, догадывается», есть «участвует». Иначе начальник идиот и не понимает, что для молчания нужно повязать ответственностью.

А принимать коррупционеров за идиотов точно не стоит.
0
Если бы российская «оппозиция» была бы более конструктивна, имела бы и бОльшую поддержку.

Ну вот есть, например, "пиратская партия России". Её три раза пытались официально зарегистрировать и три раза получали отказы под различными предлогами, в итоге пошли в ЕСПЧ. (В нормальных странах пиратские партии без проблем существуют)
И я не могу сказать, что взгляды партии сильно радикальные или что она претендует на голоса большинства избирателей, но даже такую безобидную партию просто не регистрируют.

+2

Основных причин экстремизма две: это жуткое социальное не равенство на большей части нашего глобуса, особенно по близости к экватору, и агрессивное навязывание современных либеральных ценностей представителям традиционных ценностей и жизненного уклада. Глобализация привела к тому, что условной говоря, 21-й век столкнулся с 12-м, и жителям 12-го века не понравилось то, что им навязывают продвинутые представители 21-го(навязывают нередко жёстким диктатом и силой, вроде "демократических" бомбёжек).


К сожалению, решить проблему не равенства не возможно, да и попытки её решить приведут к обнищанию европеоидов ради попытки помочь всем остальным, что не особо решит проблемы не епропеоидов(их сильно больше, поэтому попытка всё отнять и поделить не сработает), но ухудшит положение жителей условного Запада. Это не вариант, поэтому бороться с неравенством никто не будет(если он в своём уме, и не суицидник, конечно).


Остановить глобализацию, или хотя-бы притормозить, и попытаться более терпимо и бережно относиться к представителям традиционных культур, меняя их постепенно изнутри те, кто имеют от глобализации профит, тоже уже не могут. Слишком поздно давить на тормоза, когда процесс набрал такую скорость. И последствия от сворачивания глобализации могут быть самые не предсказуемые. Естественно, жители архаичных регионов пытаются как-то защититься от тлетворного, по их мнению, влияния современного мира на их мир — но все их попытки защититься обречены. Их агрессия — это проявление их страха и слабости, ведь они понимают, что ещё не начав битву, они уже проиграли.

+1
Вы говорите об экстремизме вообще, но при этом рассматриваете только один аспект — современный терроризм арабского/мусульманского меньшинства против западных стран.

Но ведь были и Народная Воля, и ИРА, и теракты в Индии/ЮВА, и боснийские террористы, и чеченские боевики. Не всегда существовало «агрессивное навязывание современных либеральных ценностей», зачастую социальные причины были не главными.
0
Рекламы экстремизма веществ и на асфальте полно, но не борятся ни с ней, ни с её распространителями (это же зад поднять надо), дешевле и проще создавать ИБД руками других на средства других. Вместо воспитания мышления, которое религиозная пропаганда не возьмёт, стараются оградить от некоторой её части (неугодно текущим руководителям), давая прямой неограниченной доступ кошерной части. По сути — фильтрация для создания угодной позиции.
+2
Кто вы такой чтобы решать что можно, а что нельзя? Кто такой «член совета при ООН» чтобы решать?
Напомните, что сделала ООН по вопросам Ирана, Ирака, Ливии? Как проходило недавнее экстренное заседание по событиям в Керченском проливе?
ООН — цирк с конями.

Что есть извращение? Картошка в мундире — извращение?
+2
1.
С вашей точки зрения, в интернете не место рекламы нехороших веществ. С точки зрения голландца, список веществ должен быть другим.
С точки зрения 1,5 млрд человек, в сети не место кулинарным рецептам из свинины.
С точки зрения почти миллиарда, видео «тигр напал на корову» или коррида — это кощунство и должно быть вырезано из Сети вместе в опубликовавшим.
С точки зрения SCJW, должна быть удалена другая часть контента. Их всего-то десяток/пара сотен, но порой создают шума побольше миллиарда.

2.
Цензура — это ограничение на распространение информации. Фактически это антоним понятию «свобода распространения информации» — что является неотъемлемым правом в большинстве стран. Цензура — это про информацию. В любом виде.
А вот пропаганда и реклама — это действия. Не стоит запрещать информацию, уже есть наказания за действия. С развитыми кодексами, международными соглашениями и практикой в ~100 лет.
+1
Представляю резюме этого Ли:

* матюки — высокий уровень, опыт более 3 лет
* порнография — базовый уровень, есть сертификат
0
Что-то мне сдается, что из этих цензоров очень много оппозиционеров вырастет.
+2
Запущу камешек в адрес НЙТ.

Не уверен, что государственная цензура лучше, чем цензура негосударственно-общественная. Пример США, как страны, в которой возможна травля со стороны общественности за взгляды, которые не нравятся каким то социальным группам, весьма показателен.

Попробуй скажи, что не считаешь, что женщин или цветных притесняют, или что мужчины и женщины по разному приспособлены к разному труду. Государство ничего не сделает, но эффект со стороны общества(активистов?) будет незавидным для того, кто посмел высказаться.
0
Кстати статьи в НЙТ и зеГардиан все как под копирку. Такое ощущение, что это статейки из космополитен.
+2
Общественная цензура — тоже ничего хорошего, но всё же она не такая опасная. Да, она может вести к консервации того или иного уклада.

Однако у государства в отличие от общества есть репрессивный механизм. За пост социально неодобряемого контента можно потерять работу и стать изгоем в определённых кругах. За пост экстремистского с точки зрения государства контента можно сесть в тюрьму.

Плюс государственная цензура ведёт к слому обратной связи с обществом, далее — к безнаказанности тех, кто у власти (зачем исправлять косяки и проводить реформы, если можно просто замолчать неудобные факты), далее — к снижению эффективности такого государства и снижению качества жизни в нём.
+1
Вы совершенно неправы исторически.

Грубая и топорная государственная цензура приводит к росту протестных настроений, что в свою очередь приводит либо к разрушению государства, либо к либерализации. Это мы видим на примере России, например.

Общественная цензура имеет гораздо меньший потенциал к возникновению обратной точки зрения и тем самым она укореняется гораздо сильнее.
+4
Не уверен, что вы правы. Государственная смесь цензуры и пропаганды может держаться очень долго. В СССР это работало 75 лет, в Китае одной интернет-цензуре уже 20 лет, а оффлайн-цензуре куда больше. Каких-либо предпосылок к разрушению китайского государства или хотя бы к его либерализации я не вижу. Если рассматривать более длительные временные отрезки, то и общественный консенсус смещается. Один пример: слом милитаристского сознания под влиянием в том числе культуры хиппи. Или повсеместное снижение религиозности в европейских странах. Хотя казалось бы, тысячелетняя традиция. Просто в обществе эта смена фреймов (или попсово: «окон Овертона») происходит более плавно, чем в государствах, которые насильно пытаются законсервировать уклад уже не подходящий живущему в них обществу.
0
Но СССР рухнул с треском и рухнул в пропасть либерализма, а Китай учел эти уроки и провел без треска, но все таки немыслимую либерализацию.

Такой же либерализации американского общества я не вижу. Напротив, сейчас здоровенный левый уклон.
+2
А левый уклон — это разве плохо? США были наиболее либеральным государством в мире на протяжении значительной части 20-го века, мне кажется некоторый откат назад здесь вполне естественный процесс. Я не говорю, что это хорошо, но мне кажется, что такой маятник, качающийся между разными полюсами общественных ценностей — это вполне нормально.
0
Я не берусь судить, что хорошо, что плохо в общем. Обе позиции имеют свои плюсы и минусы, а крайние позиции (коммунизм и либертарианство) совершенно игнорируют природу человека, в силу чего несостоятельны.

Что касается маятника, то да, я совершенно согласен, что такой откат явление совершенно естественное.
Only those users with full accounts are able to leave comments. , please.