Comments 115
Как человек учивший язык благодаря играм неистово плюсую.
В университет я попала практически не говоря на английском, учебники и всякие крутые методики обучения которыми преподы вдалбливали нам в головы знания толку давали мало. А вот живая речь в играх вложила в голову именно понимание построения предложений + в играх разные голоса, акценты, произношение. Привыкаешь и охохокающего Санту понимать, и разумного инсектоида.
В университет я попала практически не говоря на английском, учебники и всякие крутые методики обучения которыми преподы вдалбливали нам в головы знания толку давали мало. А вот живая речь в играх вложила в голову именно понимание построения предложений + в играх разные голоса, акценты, произношение. Привыкаешь и охохокающего Санту понимать, и разумного инсектоида.
UFO just landed and posted this here
Одно дело разговорный живой язык, другое дело какие-то устоявшиеся варианты вроде того который вы использовали как пример
Хороший пример, да. Но зависит от задачи употребления. Какой-нибудь условный Толкиен тоже написал бы так, а в разговорной речи вас могут признать неграмотным, в резюме подумают, что вы издеваетесь.
Вы же не учите русский по церковнославянскому? Не говорите, как Маяковский или Хлебников, да даже Гоголь? А если подумать, это все русский язык.
Тот уровень, о котором вы говорите — для продвинутого использования. Только мастера могут ставить стиль выше грамматики.
Вы же не учите русский по церковнославянскому? Не говорите, как Маяковский или Хлебников, да даже Гоголь? А если подумать, это все русский язык.
Тот уровень, о котором вы говорите — для продвинутого использования. Только мастера могут ставить стиль выше грамматики.
UFO just landed and posted this here
что «так неправильно», является слишком категоричным.
Но в данном конкретном случае — не слишком категорично. Т.к. значение приведенной вами фразы оно не «потому что бог любил мир», а, скорее, ближе к «потому, что именно так бог любил мир». А русский аналог фразы «I so love you» он по характеру ближе к любимой фразе Попандополо из Свадьбы в Малиновке: «И чего это я сегодня в тебя такой влюбленный?» Может употребляться в таком виде (по крайней мере в кино и литературе), например, «блондинкой» из анекдота/valley girl — продвинутые умеют заменять like на so в некоторых ситуациях, so произносится с выражением и длинным «о». По употреблению чем-то напоминает разницу между неопределенным и определенным артиклем. Также может использоваться каким-нибудь экзальтированным типом из «креативного класса» вместо русского «очень, очень, очень-очень-ОЧЕНЬ!».
Да и вообще, к влюблённым, пьяным и сумасшедшим
Вот кстати… Да… В предыдущей своей поездке в Англию, зашел в паб пива выпить… И уже весьма бухая дама воспылала ко мне любовью… И я понял, что у меня большой пробел в понимании английского языка. Я почти не понимаю бухого английского. Мне много раз доводилось сталкиваться с напившимися до такого состояния русскими, и я их с детства прекрасно понимаю. А вот в бухом английском — большой пробел. (кстати, в этот раз узнал одно из довольно общих правил современных английских пабов — если клиент заснул за стойкой, ему больше не наливают...)
По моему опыту, тем, у кого английский не родной такие речевые обороты очень редко воспринимают, как ошибки. Скорее как «о, прикольно, моя пробабушка так же говорила!».
Мне всегда говорили другое: «Помните правила грамматики? Помните что вот так нельзя? Молодцы. А теперь переходим на следующий уровень, всё можно, только вы должны понимать, что же вы только что из себя выдавили».
Основная задача изучения иностранного языка в том, чтобы иметь возможность обмениваться информацией с другим человеком. Если вы смогли с минимальным количеством потерь передать информацию другому человеку за вменяемое количество времени, то ваш язык выполнил свою функцию.
Я если говорить такой слова сейчас вы меня понимать может? Поэтому моя считала что важный параметра самая будет запас слово который можно вспоминать и устанавливать в последовательность как захотеть а человек слушать и понимать сам спасибо он более опытный.
Я надеюсь вы смогли прочесть и понять что я имел в предыдущем абзаце, иначе моя теория руинится накорню. =)
Имхо добиться грамматически верных предложений намного менее важная задача, чем иметь базу слов, из которых эти предложения строятся. Потому что не имея в запасе слов «еда тарелка суп стол дом» вы долго будете думать как объяснить что и где вы кушали вчера вечером.
Я если говорить такой слова сейчас вы меня понимать может? Поэтому моя считала что важный параметра самая будет запас слово который можно вспоминать и устанавливать в последовательность как захотеть а человек слушать и понимать сам спасибо он более опытный.
Я надеюсь вы смогли прочесть и понять что я имел в предыдущем абзаце, иначе моя теория руинится накорню. =)
Имхо добиться грамматически верных предложений намного менее важная задача, чем иметь базу слов, из которых эти предложения строятся. Потому что не имея в запасе слов «еда тарелка суп стол дом» вы долго будете думать как объяснить что и где вы кушали вчера вечером.
Аднака кагда вам человека говорить на такой языка квантовый хромогромкоговоритель…
Вдруг понимаешь, что все же словарный запас — не самое главное. Главное не стесняться говорить, говорить более-менее грамотно и культурно, ну и да, уметь объяснить сложные термины, которых на языке не знаешь, простыми словами, как в толковом словаре.
И поверьте, гораздо проще общаться с человеком, который не знает каких-то терминов или слов, чем с человеком, который знает кучу слов, но не умеет их использовать.
Чтобы быть понятым в магазине, метро, баре, гостинице, достаточно словарного запаса порядка 500 слов. Такой словарный запас нарабатывается после прочтение одной книжки страниц на 300 и просмотра пары часов новостей на языке. Оптимально для начала смотреть новости BBC, на крайний случай CNN — сами новости можно игнорировать, но произношение и дикция у этих двух каналов самые приличные. А еще в CNN в 90-е заметная часть дикторов были англичанами. Как сейчас — не знаю, телевизор смотрю крайне редко.
Еще старый Top Gear, когда уже/еще с Кларксоном — очень хорошо идет. Там много живого общения образованных людей.
Вдруг понимаешь, что все же словарный запас — не самое главное. Главное не стесняться говорить, говорить более-менее грамотно и культурно, ну и да, уметь объяснить сложные термины, которых на языке не знаешь, простыми словами, как в толковом словаре.
И поверьте, гораздо проще общаться с человеком, который не знает каких-то терминов или слов, чем с человеком, который знает кучу слов, но не умеет их использовать.
Чтобы быть понятым в магазине, метро, баре, гостинице, достаточно словарного запаса порядка 500 слов. Такой словарный запас нарабатывается после прочтение одной книжки страниц на 300 и просмотра пары часов новостей на языке. Оптимально для начала смотреть новости BBC, на крайний случай CNN — сами новости можно игнорировать, но произношение и дикция у этих двух каналов самые приличные. А еще в CNN в 90-е заметная часть дикторов были англичанами. Как сейчас — не знаю, телевизор смотрю крайне редко.
Еще старый Top Gear, когда уже/еще с Кларксоном — очень хорошо идет. Там много живого общения образованных людей.
Так-то оно так, человек тебя поймет и язык выполнит свою функцию, вот только в дальнейшем постарается минимизировать, или еще лучше — полностью исключить взаимодействие с тобой. Просто потому, что человек мыслит по большей мере иррационально, и потому для человекаф до края такая реча приятный не являться ведь. Особенно если учесть, что кроме грамматических искажений и неверного употребления слов, часто еще и произношение невероятно ужасное.
И человек, честно, не будет на тебя злится и обвинять тебя тоже не будет в неправильной речи. Он понимает, что ты иностранец и тебе трудно говорить правильно, может даже похвалит за старание, но разговор с тобой все равно доставляет ему дискомфорт. Поэтому, всегда на средне-поздних стадиях изучения языков, очень важным является упорная работа над естественностью звучания. Поэтому, «Так говорят в повседневности» — гораздо важнее знать и понимать, чем «Так, в принципе, возможно сказать. Во всяком случае тебя поймут.»
И человек, честно, не будет на тебя злится и обвинять тебя тоже не будет в неправильной речи. Он понимает, что ты иностранец и тебе трудно говорить правильно, может даже похвалит за старание, но разговор с тобой все равно доставляет ему дискомфорт. Поэтому, всегда на средне-поздних стадиях изучения языков, очень важным является упорная работа над естественностью звучания. Поэтому, «Так говорят в повседневности» — гораздо важнее знать и понимать, чем «Так, в принципе, возможно сказать. Во всяком случае тебя поймут.»
Если мы с вами говорим об изучении языка до высокого уровня, то в какой-то момент количество слов в словаре перестанет улучшать нашу коммуникацию существенно.
Я бы так сказал, если учить язык с нуля, то первое и самое важное — словарный запас. Когда он перевалит за n слов, то словарный запас ДОЛЖЕН уйти на второй план и на первый план выходит и грамматика и произношение.
80% результата достигается выполнением 20% действий. Эти 20% действий и есть словарный запас ДО определенного уровня, а грамматика в этот момент есть 80%. После определенного уровня 20% словаря превращаются в 80%, а грамматика в 20%, нужно заняться ей.
Выгоднее вложить время в зубрёжку слов, чем в зубрёжку артиклей. За тот же промежуток времени вы существенно улучшите коммуникацию. Артикли коммуникацию СУЩЕСТВЕННО не улучшат. В этом и разница.
Я бы так сказал, если учить язык с нуля, то первое и самое важное — словарный запас. Когда он перевалит за n слов, то словарный запас ДОЛЖЕН уйти на второй план и на первый план выходит и грамматика и произношение.
80% результата достигается выполнением 20% действий. Эти 20% действий и есть словарный запас ДО определенного уровня, а грамматика в этот момент есть 80%. После определенного уровня 20% словаря превращаются в 80%, а грамматика в 20%, нужно заняться ей.
Выгоднее вложить время в зубрёжку слов, чем в зубрёжку артиклей. За тот же промежуток времени вы существенно улучшите коммуникацию. Артикли коммуникацию СУЩЕСТВЕННО не улучшат. В этом и разница.
Так а я о коммуникации и говорю, если язык тебе нужен конкретно для общения, то ограничиваясь только словарным запасом, ты создаешь условия, при которых твоему собеседнику будет гарантировано крайне дискомфортно вести с тобой разговор. Он будет тебя понимать, пусть и не всегда, но одновременно с тем будет думать как бы поскорее от тебя отделаться, и что сделать, чтобы больше с таким не контактировать. Такой диалог, позволяет передать информацию, пусть и со скрипом, но назвать его полноценной коммуникацией никак нельзя. Так что начинать с зазубривания слов имеет смысл как раз только если ты не планируешь язык использовать в ближайшее время, и занимаешься наработкой плацдарма для дальнейшего изучения без общения с носителями. Иначе учить нужно со стандартных речевых оборотов и базовых конструкций. Благо большинство языков позволяют усвоить минимально необходимую грамматическую базу всего за пару месяцев, причем параллельно изучая базовый словарный запас в составе этих же фраз и конструкций.
… этих дебильных слащавых песен, я не кланялся в ноги «носителям языка» ..Эмм, а обязательно задавать такой, националистский что ли, тон статье? Как будто вы испытываете отвращение к самому языку… В конце статьи вообще скатились к запихиванию гамбургеров и отстрелу челюстей ненавистных рендеков из дробовика, зачем? Сейчас так «модно»?
Идти нужно от естественного интереса к форме написания --> к правилам, а не наоборотА вот это, кстате, очень верно. В школе/институте учился 20 лет назад, не знаю как сейчас, программа обучения была построена на «учим новое правило — разбираем примеры». И это неправильно. Подтвердили попытки выучить немецкий, купил наш самоучитель, мучал себя год (под конец с трудом мог 10 минут в день посидеть, т.к. мотивации уже не было), результат — мизерный, все забываю, повторения не помогали, несколько раз перечитывал правила с самого начала и все равно забывал…
А потом пошел на вечерние курсы A2-B1 и легко, не напрягаясь (приходить 3 раза в неделю и, в основном, ржать в группе), сдал B1 экзамен и могу, в принципе, пообщаться, даже правил кучу запомнил, хотя словарный запас мизерный и все так же лень слова учить ;)
На курсах принцип был обратный, даются новые примеры и ты сам понимаешь правила, выводишь их из новых фраз… никаких других языков во время обучения, все общение — на ломанном немецком, который постепенно становился лучше и лучше… это позволяет очень легко и надолго запоминать правила, без последствий обучения методом кнута…
>Я, увы, я не проходил разных тоефл и йелтс, но чтение профессиональной литературы и восприятие на слух у меня не вызывает проблем. Как же я выучил английский язык сам до вполне сносного уровня?
Вообще-то, тоефл и йелтс это не курсы — это тесты. И кстати, чтение и восприятие на слух — это две простейших их части (если что, я сдавал IELTS). При этом условия сдачи достаточно специфичные, и не сильно похожи на чтение литературы на диване — во-первых, это некоторый стресс, во-вторых, довольно острый дефицит времени. Ну и наконец, материалов по обоим тестам в сети полно, так что я бы рекомендовал хотя бы для себя попробовать сдать, чтобы оценивать свой уровень более реалистично (понятно, что не все части можно пройти самому — скажем, оценить свою письменную работу вряд ли выйдет адекватно).
Вообще-то, тоефл и йелтс это не курсы — это тесты. И кстати, чтение и восприятие на слух — это две простейших их части (если что, я сдавал IELTS). При этом условия сдачи достаточно специфичные, и не сильно похожи на чтение литературы на диване — во-первых, это некоторый стресс, во-вторых, довольно острый дефицит времени. Ну и наконец, материалов по обоим тестам в сети полно, так что я бы рекомендовал хотя бы для себя попробовать сдать, чтобы оценивать свой уровень более реалистично (понятно, что не все части можно пройти самому — скажем, оценить свою письменную работу вряд ли выйдет адекватно).
Я знаю. Я имел в виду, что не могу оценить свое знание языка объективнее, чем "Уверенный пользователь ПК свободно читаю профессиональную литературу, поверьте на слово"
Да тут как-бы дело не в доверии, я просто не понял, зачем тут «увы» применительно к тестам, берете материалы скажем по IELTS, их навалом (актуальные тесты этого года вряд ли найдете, а прошлогодние — без проблем), ставите себя в более-менее реалистичные условия с лимитом времени, и пробуете. Ну а материалы для оценки уровня доступны вообще без ограничений.
Я тоже думал, что пассивное погружение в языковую среду даёт язык. Оно даёт базу и сильно помогает, но без нормальных занятий с нативным предподавателем никакого толку не будет. Почему? Потому что кто-то должен замечать мелкие ошибки и прощать мелкие оговорки если оно звучит хорошо. По моим ощущениям, полтора года занятий с преподавателем-нейтивом мне дали больше, чем все предыдущие попытки (с не-нейтивами). А мелкие ошибки — они же критические. Смягчение гласных, их чередование, отсутствие нормальной шва (это произношение). Неправильное использование полных форм (I do not вместо I don't), вечная боль с вопросительным совершенным временем и отсутствием будущего в первой половине conditionals.
но без нормальных занятий с нативным предподавателем никакого толку не будет.
У меня чистого времени общения с «нативным преподавателем» было в сумме… часа два. В 90-х еще. Я к тому времени уже вполне нормально читал, писал и изъяснялся. «Преподаватель» мне поправил произношение полдюжины полезных слов, что упростило дальнейшее общение с англоговорящими иностранцами. Но и все.
Остальное — базовый английский из обычной школы, книги, компьютеры, новости по телевизору и радио (мне тогда повезло, CNN шел в обычном эфире на английском, и «радио 7 на семи холмах» вещало исключительно на английском).
Полтора года занятий с преподавателем вам дали кучу бесполезной в общении терминологии. Что за смягчение гласных? Какие полные формы? Что такое «вопросительное совершенное время»? Будущее в conditionals? «Папа, с кем ты сейчас разговаривал?». Но то, что я не знаю этих терминов, мне совсем не мешает вполне нормально общаться, грамотно писать(,) и видеть косяки в английских текстах. И да, осознанно употреблять оксфордскую запятую в тех случаях, когда она позволяет избежать недопониманий.
Я английский выучил примерно так же. Но этот способ подойдёт только благодаря наличию годного контента на английском. Игры, фильмы, сериалы. С другими языками не прокатит. Я пытаюсь учить испанский таким же способом — это в разы сложнее. Годного контента на испанском мало. Благо на нетфликсе есть фильмы и сериалы в оригинале на испанском. Игр не знаю. Испанские фильмы, порой, хороши. Мексиканские бывает тоже. Но большая часть фильмов и сериалов на испанском вызывает отвращение. А смотреть переводы на испанский с английского — это боль. Я не могу этого делать из-за того же, почему я бросил смотреть переводы с английского на русский язык — отвратительное качество переводов и озвучки.
Спасибо :)
Статья довольно интересная, но вставка смешуек и странный стиль изложения мысли делает статью скорее материалом для условного лурка/2ch. Не очень классно видеть такой стиль на хабре
(Ну или я просто зануда)
Вам нужны энциклопедические/академические статьи, написанные сухим точным языком, и с обязательным списком используемой литературы и источниками в конце? Мне кажется вы ресурсом ошиблись.
Мне наоборот нравится, и стиль неплохо согласуется с содержанием и посылом статьи.
Мне наоборот нравится, и стиль неплохо согласуется с содержанием и посылом статьи.
Одна из лучших статей на Хабре во все времена habr.com/post/124363 написана стилем еще пожощще, и что?
Я абсолютно согласен с автором — учебники и курсы дают неплохую теоретическую подготовку, но этого недостаточно.
Именно погружение в языковую среду — компьютерные игры, фильмы, книги и прочее дают именно тот минимальный уровень чтобы начать эффективно общаться на иностранном языке.
Многие повседневные современные фразеологизмы и идиомы в книгах вообще не освещаются, а без них смысл часто теряется в догадках.
А есть еще и акценты — например американский говор в первое время после переезда я понимал без проблем, почти как будто говорят на Русском. Спасибо Голливудским фильмам.
Но например разговор с британцем для меня был пыткой — после 5 минут мозг просто перегружался и переставал интерпретировать звуковые сигналы. Было очень стыдно и неприятно. И только после нескольких недель в одной команде с британцем, после того как мозг адаптировался, я смог нормально с ним коммуницировать :)
Именно погружение в языковую среду — компьютерные игры, фильмы, книги и прочее дают именно тот минимальный уровень чтобы начать эффективно общаться на иностранном языке.
Многие повседневные современные фразеологизмы и идиомы в книгах вообще не освещаются, а без них смысл часто теряется в догадках.
А есть еще и акценты — например американский говор в первое время после переезда я понимал без проблем, почти как будто говорят на Русском. Спасибо Голливудским фильмам.
Но например разговор с британцем для меня был пыткой — после 5 минут мозг просто перегружался и переставал интерпретировать звуковые сигналы. Было очень стыдно и неприятно. И только после нескольких недель в одной команде с британцем, после того как мозг адаптировался, я смог нормально с ним коммуницировать :)
(десятками единиц — как тебе такое, английский язык??),
tens of untis — стандартный термин.
От себя добавлю еще одну вещь, которую упустил в статье.
Чем живее будет изучаемый вами язык, тем лучше. Но все же обращайте внимание на всякие подборки «15 расхожих фраз», «20 глаголов, которые вы используете не так» и прочие. Не просто заучивайте значения, а старайтесь соотносить, часто ли вы на самом деле встречаете их в речи, в книгах, журнальных статьях. Какие выражения и обороты вы прочтете только в «Гарри Поттере», а какие — только на Reddit или Buzzfeed?
В особенности это касается всеми любимых английских фразовых глаголов. Все эти коротенькие словосочетания вроде get up, come over, get used to, go off, blow away могут иметь огромное количество значений в зависимости от контекста, британского или американского употребления, и знаете что? В чопорных учебниках Советского Оксфордского даны только их нейтральные «словарные» толкования. А в разговорной речи их значение далеко не всегда нейтрально и прилично, но именно такое значение и употребляется чаще всего. Ничто так активно не используется в сленге, как фразовые глаголы, и половина из них обязательно значит что-то типа «мастурбировать», «дуть траву», да что там далеко ходить — все вы знаете, что такое «to pick up». Поэтому осторожнее с их использованием, и Urban Dictionary вам в помощь.
Чем живее будет изучаемый вами язык, тем лучше. Но все же обращайте внимание на всякие подборки «15 расхожих фраз», «20 глаголов, которые вы используете не так» и прочие. Не просто заучивайте значения, а старайтесь соотносить, часто ли вы на самом деле встречаете их в речи, в книгах, журнальных статьях. Какие выражения и обороты вы прочтете только в «Гарри Поттере», а какие — только на Reddit или Buzzfeed?
В особенности это касается всеми любимых английских фразовых глаголов. Все эти коротенькие словосочетания вроде get up, come over, get used to, go off, blow away могут иметь огромное количество значений в зависимости от контекста, британского или американского употребления, и знаете что? В чопорных учебниках Советского Оксфордского даны только их нейтральные «словарные» толкования. А в разговорной речи их значение далеко не всегда нейтрально и прилично, но именно такое значение и употребляется чаще всего. Ничто так активно не используется в сленге, как фразовые глаголы, и половина из них обязательно значит что-то типа «мастурбировать», «дуть траву», да что там далеко ходить — все вы знаете, что такое «to pick up». Поэтому осторожнее с их использованием, и Urban Dictionary вам в помощь.
Язык нужно именно изучить, а не выучить
Не хотелось бы сильно придираться к словам, но разве изучение языка, своего или иностранного, когда-нибудь заканчивается? Да и возможно ли это вообще?
Речь о процессе. Понятно, что совершенству предела нет.
Повторю свою идею про алгоритм и нейросеть.
Выучить можно урок, конкретное правило, песню, написание имени собственного. Правила — некие алгоритмы, это кодекс языка, о том, как надо. Алгоритмы хороши для вычислительных устройств, детерминированной архитектуры, безусловной памяти и отсутствия мотивированных действий.
То есть, классическая учеба — это прогон и повторение алгоритма. Начитал урок, потом проверяешь, ученик-компилятор усвоил, воспроизводит ли, надежно ли в памяти застряло. Такого рода уроки можно контролировать тестом и проверке бланка ответов через дырки трафарета (да-да, я такое встречал в своей жизни, но не на английском). Сильно ли это эффективно для человека?
А вот обучение с использованием живого человеческого интереса и аналитических способностей, его нейропластичности — совсем другое дело. И эффективность обучения человека как нейросети доказывается тем, что говорить не начинают как правило глухие от рождения дети (поэтому собственно они вырастают ГлухоНемыми), а подавляющее большинство обучается родному языку (да как и поведению в быту в том числе). Ребенок изучает язык так же, как изучает мир. Почему же тогда не использовать эти способности для изучения другого языка?
Повторю свою идею про алгоритм и нейросеть.
Выучить можно урок, конкретное правило, песню, написание имени собственного. Правила — некие алгоритмы, это кодекс языка, о том, как надо. Алгоритмы хороши для вычислительных устройств, детерминированной архитектуры, безусловной памяти и отсутствия мотивированных действий.
То есть, классическая учеба — это прогон и повторение алгоритма. Начитал урок, потом проверяешь, ученик-компилятор усвоил, воспроизводит ли, надежно ли в памяти застряло. Такого рода уроки можно контролировать тестом и проверке бланка ответов через дырки трафарета (да-да, я такое встречал в своей жизни, но не на английском). Сильно ли это эффективно для человека?
А вот обучение с использованием живого человеческого интереса и аналитических способностей, его нейропластичности — совсем другое дело. И эффективность обучения человека как нейросети доказывается тем, что говорить не начинают как правило глухие от рождения дети (поэтому собственно они вырастают ГлухоНемыми), а подавляющее большинство обучается родному языку (да как и поведению в быту в том числе). Ребенок изучает язык так же, как изучает мир. Почему же тогда не использовать эти способности для изучения другого языка?
Чуть-чуть моего опыта.
Это очень опасное на самом деле заблуждение.
Во-первых, пример максимально некорректный: мозг ребёнка усиленно работает на распознавание речи, с такой мощностью, на которую мозг взрослого человека просто не способен. К тому же ребёнок как минимум несколько лет окружён языком 24/7.
Окружить себя таким же количеством языка можно только если окружить его, собственно, носителями, то есть уехать в другую страну.
И то ребёнок первые год-два не может овладеть языком нормально, у взрослых людей для этого есть множество других механизмов, нежели просто подражание, и грамматика — один из них. Используя их все, можно овладеть языком довольно прилично за гораздо более короткое время (если 24/7, то вроде бы заговорить более-менее свободно можно за несколько месяцев).
Во-вторых, если исходить из того, что человек нейросеть и способен изучить язык, просто себя им окружая, очень быстро получим, что ничего учить самому на самом деле и не нужно. Играйте в игры, смотрите фильмы, и всё придёт.
Придёт много что, да, но понимание самой структуры языка — не всегда и не факт.
Я так пробовал несколько лет, пересмотрел море фильмов и сериалов на английском с субтитрами и без, прошёл даже всю ветку английского в Duolingo (это дико скучно, но я справился). У меня неслабо увеличился словарный запас, я начал понимать речь на слух, но по-прежнему строил предложения в стиле «I will going to home» (а всё потому что школьные учителя переводят will как «буду»). Да, я проходил многие тесты по английскому смутным ощущением «вот так кажется правильней», но это чувство было нечастым и очень смутным. И точно так же, составляя предложение по смутному интуитивному ощущению, я никогда не был уверен, что оно составлено правильно, что слова на своих местах и так далее.
А потом… потом мне случилось выиграть бесплатное место в 30-дневном курсе одной хорошей школы английского. Я решил на время ради эксперимента отринуть своё «грамматика не нужна», и внезапно оказалось, что система есть, причём очень простая и логичная. Сейчас даже совершенно непонятно, как можно было что-то настолько очевидное не понимать.
Слегка модифицировав правила, добавив шорткатов, своих наблюдений, своих хороших объяснений, я получил систему, которую в принципе можно объяснить за 5 минут, правда пока не уверен, что это работает :). Но теперь я знаю, что грамматика это на самом деле слишком просто и слишком действенно, чтобы это игнорировать.
Правила грамматики, пунктуации, построения предложений, времена — это лишь свод законов, способ классификации. Вам не нужно это знать, чтобы воспринимать текст. Эти правила — алгоритм, а человек — нейросеть. С вами мама в два года на детском языке разговаривала или на русском?? То-то же, еще до знания правил вы могли формулировать просьбы, строить фразы и просто начали СИМУЛИРОВАТЬ РЕЧЬ родителей, и любой другой язык можно начать учить точно так же.
Это очень опасное на самом деле заблуждение.
Во-первых, пример максимально некорректный: мозг ребёнка усиленно работает на распознавание речи, с такой мощностью, на которую мозг взрослого человека просто не способен. К тому же ребёнок как минимум несколько лет окружён языком 24/7.
Окружить себя таким же количеством языка можно только если окружить его, собственно, носителями, то есть уехать в другую страну.
И то ребёнок первые год-два не может овладеть языком нормально, у взрослых людей для этого есть множество других механизмов, нежели просто подражание, и грамматика — один из них. Используя их все, можно овладеть языком довольно прилично за гораздо более короткое время (если 24/7, то вроде бы заговорить более-менее свободно можно за несколько месяцев).
Во-вторых, если исходить из того, что человек нейросеть и способен изучить язык, просто себя им окружая, очень быстро получим, что ничего учить самому на самом деле и не нужно. Играйте в игры, смотрите фильмы, и всё придёт.
Придёт много что, да, но понимание самой структуры языка — не всегда и не факт.
Я так пробовал несколько лет, пересмотрел море фильмов и сериалов на английском с субтитрами и без, прошёл даже всю ветку английского в Duolingo (это дико скучно, но я справился). У меня неслабо увеличился словарный запас, я начал понимать речь на слух, но по-прежнему строил предложения в стиле «I will going to home» (а всё потому что школьные учителя переводят will как «буду»). Да, я проходил многие тесты по английскому смутным ощущением «вот так кажется правильней», но это чувство было нечастым и очень смутным. И точно так же, составляя предложение по смутному интуитивному ощущению, я никогда не был уверен, что оно составлено правильно, что слова на своих местах и так далее.
А потом… потом мне случилось выиграть бесплатное место в 30-дневном курсе одной хорошей школы английского. Я решил на время ради эксперимента отринуть своё «грамматика не нужна», и внезапно оказалось, что система есть, причём очень простая и логичная. Сейчас даже совершенно непонятно, как можно было что-то настолько очевидное не понимать.
Слегка модифицировав правила, добавив шорткатов, своих наблюдений, своих хороших объяснений, я получил систему, которую в принципе можно объяснить за 5 минут, правда пока не уверен, что это работает :). Но теперь я знаю, что грамматика это на самом деле слишком просто и слишком действенно, чтобы это игнорировать.
Например, столь непонимаемые Perfect-времена.
Перфект (настоящий термин из лингвистики, так и пишется по-русски) в общем случае — это когда предложение указывает на две точки во времени. И есть видимый результат.
В частности, Present Perfect — это когда в прошлом произошло что-то, что имеет значение сейчас. Две точки во времени. Есть результат. Некто побывал в Лондоне и хвастается: I have been in London. Он был в Лондоне, и это не безликий факт, нет, он важен для него сейчас. "...and we have married" — скажут супруги, и ты сразу понимаешь, что они в браке и сейчас, и очень ценят тот самый момент. Или наоборот, проклинают, не важно.
I opened the door — ну открыл и открыл, и что. I have opened the door — я не просто открыл, это важно, что-то произошло из-за этого!
Звучит очень страшно и непонятно, и вот тут замечательная находка: в русском языке совсем недавно тоже были перфекты! В деревнях, в русских говорах они и до сих пор есть, и мы их отлично понимаем!
«Я поел» — ну и что, я мог поесть вчера или неделю назад. «Я поемши» — и мы сразу же понимаем, что этот человек поел вот совсем недавно, и до сих пор сыт. Две точки во времени, есть результат.
I ate и I have eaten — точно такой же смысл, абсолютно.
Моя девушка приехала — безликий факт в прошлом. She arrived.
Моя девушка приехавши — она до сих пор здесь! She has arrived.
Чувствуете эту разницу?
А вообще использовать перфекты это дело привычки, просто наблюдать за собой и своими словами (и стараться на ходу понимать, когда они нужны); наблюдать за носителями и так далее.
Полезный лайфхак: по умолчанию любые прошедшие вещи формулировать в перфекте, а потом, если не подходит, переделывать в Past Simple.
Перфект (настоящий термин из лингвистики, так и пишется по-русски) в общем случае — это когда предложение указывает на две точки во времени. И есть видимый результат.
В частности, Present Perfect — это когда в прошлом произошло что-то, что имеет значение сейчас. Две точки во времени. Есть результат. Некто побывал в Лондоне и хвастается: I have been in London. Он был в Лондоне, и это не безликий факт, нет, он важен для него сейчас. "...and we have married" — скажут супруги, и ты сразу понимаешь, что они в браке и сейчас, и очень ценят тот самый момент. Или наоборот, проклинают, не важно.
I opened the door — ну открыл и открыл, и что. I have opened the door — я не просто открыл, это важно, что-то произошло из-за этого!
Звучит очень страшно и непонятно, и вот тут замечательная находка: в русском языке совсем недавно тоже были перфекты! В деревнях, в русских говорах они и до сих пор есть, и мы их отлично понимаем!
«Я поел» — ну и что, я мог поесть вчера или неделю назад. «Я поемши» — и мы сразу же понимаем, что этот человек поел вот совсем недавно, и до сих пор сыт. Две точки во времени, есть результат.
I ate и I have eaten — точно такой же смысл, абсолютно.
Моя девушка приехала — безликий факт в прошлом. She arrived.
Моя девушка приехавши — она до сих пор здесь! She has arrived.
Чувствуете эту разницу?
А вообще использовать перфекты это дело привычки, просто наблюдать за собой и своими словами (и стараться на ходу понимать, когда они нужны); наблюдать за носителями и так далее.
Полезный лайфхак: по умолчанию любые прошедшие вещи формулировать в перфекте, а потом, если не подходит, переделывать в Past Simple.
За перфект в русском спасибо. Очень интересная штука. А вообще, в славянских языках очень много следов влияния германских языков. Из очевидного:
— в русском языке до сих пор есть неличные формы глагола (инфинитив, герундий) разница в их употреблении есть, но не очень большая.
— в украинском до сих пор есть «я маю зробити» — (рус.)«я должен сделать», где «маю» = «имею» = 'have'.
— порядок слов. тут вообще все забавно. С одной стороны, основная закономерность, влияющая на порядок слов в русском языке, работает и в английском, иногда даже конфликтуя с основной формулой. Этот конфликт, когда он возникает, инглиш решает за счет перестройки предложения в пассивный залог, или, если это невозможно(смысловой глагол непереходной), то использует конструкции типа 'there is\are'. С другой стороны, русский язык на самом деле тоже очень любит английскую «формулу» и стремится строить предложения в соответствии с ней, если это не противоречит основному принципу.
— русский язык умеет и очень любит так же как и инглише выражать будущее время через грамматику настоящего. «Я уезжаю в Питер завтра.» Хотя, строго говоря, не только он, у многих языков есть весьма странные отношения между будущим и настоящим временем. Тот же инглиш, если подумать, будущего вообще не имеет, ведь 'will' подозрительно сильно похож на модальный глагол.
— глаголы с изменяемыми приставками, вроде «выехать», «уехать», «приехать» и т д, реализуют ровно ту же идею, что и английские фразовые глаголы.
И еще много есть разных веселых вещей, которые у русского и инглиша работают очень похожим образом. Из этого кстати вытекает неплохая тактика изучения грамматики английского — найди общее и запомни разное.
— в русском языке до сих пор есть неличные формы глагола (инфинитив, герундий) разница в их употреблении есть, но не очень большая.
— в украинском до сих пор есть «я маю зробити» — (рус.)«я должен сделать», где «маю» = «имею» = 'have'.
— порядок слов. тут вообще все забавно. С одной стороны, основная закономерность, влияющая на порядок слов в русском языке, работает и в английском, иногда даже конфликтуя с основной формулой. Этот конфликт, когда он возникает, инглиш решает за счет перестройки предложения в пассивный залог, или, если это невозможно(смысловой глагол непереходной), то использует конструкции типа 'there is\are'. С другой стороны, русский язык на самом деле тоже очень любит английскую «формулу» и стремится строить предложения в соответствии с ней, если это не противоречит основному принципу.
— русский язык умеет и очень любит так же как и инглише выражать будущее время через грамматику настоящего. «Я уезжаю в Питер завтра.» Хотя, строго говоря, не только он, у многих языков есть весьма странные отношения между будущим и настоящим временем. Тот же инглиш, если подумать, будущего вообще не имеет, ведь 'will' подозрительно сильно похож на модальный глагол.
— глаголы с изменяемыми приставками, вроде «выехать», «уехать», «приехать» и т д, реализуют ровно ту же идею, что и английские фразовые глаголы.
И еще много есть разных веселых вещей, которые у русского и инглиша работают очень похожим образом. Из этого кстати вытекает неплохая тактика изучения грамматики английского — найди общее и запомни разное.
Родственные связи в грамматике объясняются не влиянием германских языков на славянские, а их общим происхождением от «праиндоевропейского». Современные методы глоттохронологии показывают, что кельто-италико-германская ветвь языков откололась от единого языка около 6500 лет назад.
у многих языков есть весьма странные отношения между будущим и настоящим временем.
А во многих языках будущего времени вообще нет. Например в японском.
А в китайском вообще времен нет, не только будущего.
Так что не очень то они страннные. :)
Самым странным в этом плане мне кажется украинский язык — иметь две разных формы для выражения замысла действия, которое человек собирается начать, но не собирается получить результат — " Я буду це робити" " Я робитиму" (Я буду это делать) — для англоговорящих, у которых такая идея не имеет грамматического оформления, это весьма странно.
Ну и результаты от такого мышления соответствующие — все планируется, но ничего не делается.
" Я буду це робити" " Я робитиму"
Вроде же это обычный Future simple. 'i'll do it' ведь тоже не обязан предполагать намерение довести дело до конкретного результата.
Ну да, все три варианта это Future simple, если не указаны момент или промежуток времени, или по другим причинам это лучше описать другими способами или конструкциями.
'i'll do it' — это о намерении выполнить действие. И все. Но если действие выполнить, то и результат получится…
А у нас действие отдельно, результат отдельно.
Но вот зачем для действия две формы с одним и тем же значением — это совсем непонятно.
'i'll do it' — это о намерении выполнить действие. И все. Но если действие выполнить, то и результат получится…
А у нас действие отдельно, результат отдельно.
Но вот зачем для действия две формы с одним и тем же значением — это совсем непонятно.
Перфект (настоящий термин из лингвистики, так и пишется по-русски) в общем случае — это когда предложение указывает на две точки во времени. И есть видимый результат.
Не только результат. Это может быть:
- результат. Я открыл дверь. (Она сейчас открыта.)
- накопительный результат в незаконченном промежутке времени (незакрытая сумма). Я съел три яблока сегодня.
- жизненный опыт. Я никогда не ел лягушек. Я уже смотрел этот фильм.
- длительность состояния. Я живу здесь уже 10 лет.
Причем в русском мы эти 4 смысла передаем 3 разными формами, как видно из примеров.
Привыкнуть к тому, что «Я прочитал книгу» и «Я прочитал книгу вчера» — это разные формы, а " я уже прочитал книгу, можешь забрать" и " я уже читал эту книгу" — это одна и та же форма, достаточно сложно и требует тренировки.
Использование цветового кодирования времен и визуальных моделей сильно ускоряет эту тренировку.
Если интересно, могу поделиться наработками.
Я в общем-то всё перечисленное и называл результатом. Ещё он бывает косвенный, это Perfect Continuous.
Интересно, расскажите
Интересно, расскажите
Использование цветового кодирования времен
А как после этого книги читать? Наворачивать синтаксическую подсветку поверх Kindle?..
Интересная идея, начинающим было бы весьма полезно.
Сможете прикрутить? А то мы вручную в Ворде тексты раскрашиваем.
Это, конечно, костыли и их через месяц-другой можно выбрасывать, но навык различения остается.
Сможете прикрутить? А то мы вручную в Ворде тексты раскрашиваем.
Это, конечно, костыли и их через месяц-другой можно выбрасывать, но навык различения остается.
Я тут стебусь, как могу… А вы… Синаксическую подсветку к текстовому редактору я прикручивал больше 20 лет назад… И текстовый редактор я сам же и написал. И еще 10 лет назад мою синтаксическую подсветку наблюдали многие десятки тысяч школьников… Но это отдельная грустная история…
Нет. Это костыли. И через месяц-другой на них будут опираться. Навык различения останется по цветам. Нет разных цветов? Нет разных времен.
Это, конечно, костыли и их через месяц-другой можно выбрасывать, но навык различения остается.
Нет. Это костыли. И через месяц-другой на них будут опираться. Навык различения останется по цветам. Нет разных цветов? Нет разных времен.
В щколе да, согласен. Имеем тоже негативный опыт. Немотивированным ученикам почти невозможно дать навыки. Они не готовы столько упражняться. Вот если бы это было в виде игры -тогда может и заработало бы лучше.
Если ходить на костылях два раза в неделю по 5 мин. — то это конечно надолго…
Если ходить на костылях два раза в неделю по 5 мин. — то это конечно надолго…
Они не готовы столько упражняться.
Только самые ушибленные на всю голову готовы столько упражняться. Особенно столько. Весь смысл освоения языка в том, что все «упражнения» происходят на кино, аниме, комиксах, новостях. Там где не надо напрягаться для понимания происходящего!!!
Для этого нужна какая-то стартовая база, пороговый уровень. Дальше конечно, лучше переходить на comprehensive input, как Крашен советует. Но без некоторого объема начальных тренировок это не работает. Без понимания можно смотреть и слушать до позеленения.
Знакомые десятками лет песни на английском слушают — хоть бы у кого-то понимание само собой возникло…
Знакомые десятками лет песни на английском слушают — хоть бы у кого-то понимание само собой возникло…
А за страшными таблицами времён обычно не видно, что всю таблицу можно восстановить по нескольким правилам. Например, Passive Voice во всех временах образуется как be + V3. Continuous и Perfect Continuous образуются из Simple и Perfect как have + V3. Все будущие времена (Future и Future in the Past) образуются из Present и Past как will + инфинитив. Вот у нас и осталось 4 формы: Present Simple, Present Perfect, Past Simple, Past Perfect.
Не забываем только ставить глагол в правильную форму: так I have ([be running] as V3) превращается в I have been running — образование Pres Perf Cont. Или The picture ([be sold] as V3) = The picture is sold — образование Pres Simple Passive Voice. Или He has done при превращении в будущее превратится в He will have done.
А все 3 conditionals образуются по формуле «внутри условия время на шаг раньше, чем снаружи».
Я в двух комментариях описал, кажется, все свои самые большие сложности ever.
Не забываем только ставить глагол в правильную форму: так I have ([be running] as V3) превращается в I have been running — образование Pres Perf Cont. Или The picture ([be sold] as V3) = The picture is sold — образование Pres Simple Passive Voice. Или He has done при превращении в будущее превратится в He will have done.
А все 3 conditionals образуются по формуле «внутри условия время на шаг раньше, чем снаружи».
Я в двух комментариях описал, кажется, все свои самые большие сложности ever.
The picture ([be sold] as V3) = The picture is sold
Упс. Не V3, конечно, а V1. В Pres Simple там просто V1, который для всех глаголов кроме be совпадает с инфинитивом.
Вы смогли освоить эти правила, потому что уже были готовы. Вы понимали язык, у вас появилось его ощущение, был достаточный запас слов и сделанных ошибок. На курсе вы не выучили грамматику, а структурировали то что уже было и узнали как это называется.
Я бегло говорю на трех языках и формально я не знаю грамматику ни одного из них. Так-же как и автор, я все изучил на примерах (кино, игры, общение). Когда я говорю, я не перевожу с одного языка на другой, я просто говорю. И если бы я пытался думать о том, как мне нужно сказать то что я хочу, в каком это времени, роде, какие там подлежащие и сказуемые, я бы ничего вообще не говорил.
Люди не могут заучить грамматику в принципе. Количество правил языка настолько велико, что даже филологи лезут в справочники время от времени. Что уже говорить о людях у которых уже есть работа. При этом все не Маугли говорят на каком либо языке. У нас есть врожденная способность к усваеванию грамматик, но не к их заучиванию.
На курсе вы не выучили грамматику, а структурировали то что уже было и узнали как это называется.
Так а разве грамматика это не структурирование языковых правил?
Я бегло говорю на трех языках и формально я не знаю грамматику ни одного из них.
Снова речь про 2 языка билингвом (родные) + школьный английский? Если да, то это совсем другое.
Люди не могут заучить грамматику в принципе. Количество правил языка настолько велико, что даже филологи лезут в справочники время от времени.
Это можно про любой естественно-развивщийся предмет сказать. Есть основные правила, которые полезно знать. Для нестандартных ситуаций используем справочник.
Так а разве грамматика это не структурирование языковых правил?
Есть разница между тем, что у вас в голове и тем, что написано в книге. Прочитав грамматическое правило, вы его все равно не знаете. Да, вы можете взять словарь, посидеть 10 минут и со скрипом составить одно предложение. Но это не знание языка. С другой стороны, наслушавшись и наговорившись, даже не изучая грамматику, вы ее все равно выстроите в своей голове. И будете говорить на новом языка как на родном. Если же отталкиваться от грамматики, то вы не учите новый язык, вы учите как переводить с родного на другой. Это медленно и очень тяжело.
Снова речь про 2 языка билингвом (родные) + школьный английский? Если да, то это совсем другое.
Нет, родной только русский. В 13 заговорил на английском (мультики, игры, фильмы), лет в 15 иврит (общение). Иврит меня пытались учить лет в 11-12 по клссической схеме, с правилами и словарями, но это не работало. Я мог сделать задание в книге, но говорить или понимать — нет. Заговорил только когда стал общаться с местными. Так дело не в возрасте.
Это можно про любой естественно-развивщийся предмет сказать. Есть основные правила, которые полезно знать. Для нестандартных ситуаций используем справочник.
Язык — это врожденный навык. Наш вид не имеет врожденной способности к физике, химии или математике. Но имеет к языкам и распознованию лиц. Это то, что сделало нас доминантным видом.
Есть разница между тем, что у вас в голове и тем, что написано в книге.
В этом абзаце вы пытаетесь практику языка и знание основных правил функционирования языка приравнять. Знаете популярное выражение: «Теория без практики мертва, практика без теории слепа». Как-бы то ни было одно без другого не работает. В родном языке для быстрого прогресса, тоже учат в школе правила (т.е. не переводить что-то куда-то, а применять правила в более сложных ситуациях). Нужно еще заметить, что я не говорил об отмене практики и замене ее одной только грамматикой. Напротив, я учил грамматику, выполняя кучу практических упражнений после каждого изученного правила.
Иврит меня пытались учить лет в 11-12 ... Заговорил только когда стал общаться с местными.
Ну вот я вам про это и говорил, дело именно что в возрасте (и в окружении). Часто называют 12 лет (не знаю почему именно 12, наверняка ± несколько лет) как срок до которого дети могут учить языки как родные. Дальше — хуже (сложнее). Особенно из других языковых групп или, что хуже языковых семейств. Думаю, что грамматические правила мне не будут особенно нужны при изучении, например украинского. Но вот японский или те же семитские я пожалуй не буду трогать без учебника.
В среде нативов, когда можно бесконечно практиковаться, нет проблемы изучения языка, разумеется в этом случае бытового понимания грамматики вполне хватит (+школа выправит ошибки). Вы попробуйте так же научить взрослого (>25 лет, это типичный случай хабра; школьникам, даже старших классах уже гораздо легче выучить английский, по сравнению с ситуацией 10/20/30-летней давности) занятого работой человека, хм, например из уральской деревни (создать ему окружение, практику).
меня пытались учить лет в 11-12 по клссической схеме, с правилами и словарями, но это не работало
Это ведь проблема выбора педагогов и их методов, а не конкретно грамматики. Знаете сколько людей не могут осилить простые предметы из-за учителя? Здесь скорее вопрос мотивации, логично что детям «зубрить» что-либо сложно (нет четкой мотивации и быстрая потеря внимания). Вы вдруг смешали вместе правила и изучение слов, но простите изучение слов занимает не месяц и не два. Кроме того, совершенно не очевидно, было ли это изучение бесполезным? Ваш случай примерно соответсвует времени за которое обычно люди изучают язык чужой языковой семьи (семитские, это совсем другой уровень сложности). Тут нужно учесть, что параллельно изучался английский (+школа, другие активности), это же не сказочки, изучение занимает долгое время.
В 13 заговорил на английском (мультики, игры, фильмы
Мне прямо стыдно говорить в каком возрасте я заговорил на английском. Тут есть большой вопрос сколько усилий потратили вы, а сколько ваши родители или школа (то есть насколько осознанным было изучение языка/какая была мотивация со стороны окружения).
Язык — это врожденный навык.
Здесь я честно перестал понимать вас. Что вы хотите этим сказать, то что у человека по сравнению с животными лучше развиты области мозга связанные с общением? То что Маугли все-равно заговорит на хинди? Думаете животные не умеет распознавать лица или понимать сигналы, пусть и хуже? Или врожденные навыки, в том смысле, что одни будут лучше говорить, другие хуже, без возможности исправить? Что значит нет врожденной способности к физике, невозможность понять механику? Фундаментальные науки разве естественно-развившиеся? Неужели только это сделало нас доминантным видом? Неужели умение находить закономерности и облекать их в простые правила совершенно не помогло нам?
Дополнение — я не считаю, что каждый должен обязательно учить грамматику, не всем это нужно. Бытовой уровень владения может быть доступен каждому без изучения правил, далеко не всем нужен письменный или академический уровень языка. Для того чтобы смотреть фильмы и играть, не нужно ничего такого учить. В разговорном языке меньше правил и слов, тоже ничего такого не нужно. Но, имхо, не нужно целенаправленно топить против грамматики (тем кому для работы нужен продвинутый уровень языка может потерять время впустую без грамматики). Тут подходит простое правило — если не нужно писать на английском или есть куча практики (чтение и/или письмо) учить грамматику может быть не обязательно.
В принципе, согласен с тем, что вы написали, за одним исключением: не согласен, что дети лучше учат языки потому что дети. Они лучше учат языки, потому что не знают что есть выбор (учить — не учить). Еще могу согласиться, что у них зачастую куда больше времени на изучение языка, а взрослые почему-то хотят за пару лет знать и понимать «как настоящий англичанин/американец», хотя дети-то (которые потом «как настоящие») учат язык по 5-15 лет, в режиме нон-стоп.
Когда я говорю, я не перевожу с одного языка на другой, я просто говорю. И если бы я пытался думать о том, как мне нужно сказать то что я хочу, в каком это времени, роде, какие там подлежащие и сказуемые, я бы ничего вообще не говорил.
Об этом же и Стивен Крашен говорит в гипотезе грамматического монитора. Грамматика не может быть инструментом порождения высказывания, а только монитором для анализа и коррекции уже сказанного. Или работы с письменным языком — там это все работает хорошо.
С моей точки зрения, это не гипотеза, а аксиома — нельзя одновременно говорить и тем же самым местом думать, как это делать. Это невозможно физиологически.
Поэтому мы перевели самую сложную часть грамматики — времена и структуру предложения в визуальный формат. Смотреть на диаграмму и говорить — легко.
У нас был рекорд объяснения пассива по визуальной модели за 16 минут. Правда, перед этим полтора часа показывали основные времена актива. У присутствовавшей преподавательницы чуть инфаркт не случился, когда люди почти с нуля начали правильно строить все формы и понимать, зачем они нужны.
Еще придумайте для меня, для кого англичане нашли город, из которого мой акцент (ошиблись всего на 10 миль, кстати), как объяснить мне что такое пассив, а что такое актив. Не знаю я таких слов. Но могу говорить с англичанами так, чтобы они меня без моего «здравствуйте, меня зовут Игорь, я из России», как не англичанина не распознавали… И да, всего-то 19 лет назад я только рот открыл в магазине в Кэмбридже, как меня продавец уже спросил «как там дела в России?» (жалко обидно, но тот магазин умер лет уже 10 тому назад...).
Да, видел что-то подобное.
Ээ, а что сложного в пассиве? Он отличненько существует и в русском ведь. И построение вроде тоже долго объяснять не нужно, все пассивы строятся как be + Ving в активе
Ээ, а что сложного в пассиве? Он отличненько существует и в русском ведь. И построение вроде тоже долго объяснять не нужно, все пассивы строятся как be + Ving в активе
Не уверен, что заблуждение прямо-таки «опасное». Во-первых, до двух лет практически не работает (или как-то по-другому?) работает память. Не знаю людей, которые бы себя помнили так рано, у меня регулярные воспоминания лет от трех, в два помню пару ярких эпизодов, которые сопряжены с каким-то ощущением, что «о, я что-то осознаю, это что-то новое!». Не буду спорить на счет верности своего утверждения либо вашего, насчет направленности на распознавание речи, но результат все же есть у детей. И я не говорю о нем, как о единственном способе. Я говорю скорее о том, что вовлечь в изучение языка гораздо эффективнее с точки зрения мотивации и скорости обучения неким процессом, происходящим на этом языке, с минимальной поддержкой. То есть, это всегда должен быть некоторый посильный challenge, но не переходящий в struggle.
Одно дело, когда вам дали учебник, попели песенки, а через два академических часа лавочка сворачивается, и все, до новых встреч, до новых инфинитивов. Другое — когда вам что-то сильно нужно именно от языка, вы без него не можете обойтись, вам нужно продолжать далее, и безотносительно времени урока, правил, курса. Вот это и подталкивает к обучению — ВАШЕМУ темпу обучения, зачастую, о котором вы и не подозревали, что можете столько усвоить хотя бы на поверхностном уровне. Это у меня была кассета Скультэ и урок в неделю, а в наше время — Интернет и огромное количество контента на чужих языках, только бери и изучай. Я для интереса развлекался на википедии, включая у статьи по хорошо знакомо теме интервики на незнакомом языке и пытаясь понять значения слов.
Второе ваше замечание насчет нейросети. Нет, я так не говорю, что учить ничему не нужно. Все потому что обучение нейросети может застрять в локальном оптимуме, а он почти наверняка неправильный. Помню, на детской площадке папа одного мальчика объяснял ему, что качели «полиуретановые, они выдержат». Качели были металлические, я не знаю, откуда мужчина нахватался таких слов, но явно гордился таким знанием, даже не понимая, что говорит о конкретном веществе, а имеет в виду наверное прочностные свойства материала. Вот вам пример неправильного использования незнакомого слова даже на своем языке. Поэтому словарные значения слов должны проверяться, как и времена, конструкции и прочее. Изучение языка — это громадная работа НАД СОБОЙ, а я что? Я не утверждал, что будет легко.
Но немаловажно и то, чтобы человек смог освоить заметный пласт языка хотя бы для начала. Подавляющее большинство учебников топчутся на месте, разжевывая слова «мячик» и «девочка», а должны учить людей работать с реальными текстами. Человек, хотя бы даже в играх или кино осиливший нормальный диалог понимает — он не хуже этих «нативных спикеров», он такой же человек. Человек, потративший месяцы на зубрежки элементари-учебника оглянется на свое умение читать сказки для второклассников и почувствует себя умственно отсталым, дропнет, скипнет этот мерзкий язык.
На тему построения фраз и общения — тут я слабый советчик. Но и здесь, подозреваю, нужен опыт в говорении, неважно чего. Вырастя (выроснув? повзрослев!) я понял, что нормальный человек — это не школьный учитель, и разговаривать на нем в стиле «эээээ бээээ мээээ ну там это» вспоминая слова, не карается ничем. Вы все равно поймете друг друга, если уж захотели пообщаться. Поэтому с радостью вгрызаюсь в любого доступного иностранца, он — мой способ стать лучше) ну и литература, литература очень помогает в построении предложений. Вы подтвердили мои догадки, что «чувство построения фразы» может быть несвойственно человеку, но в литературе тоже есть засада — стиль. Стиль автора, произведения или уровня целевой аудитории текста все же влияет на языковое восприятие не хуже произношения.
Да, может показаться, что мой подход — это что-то вроде «нафиг эти правила, ведь я уже кое-как говорю». Нет, скорее речь о трех китах: личной заинтересованности и соревновательной мотивации в изучении; использовании всех доступных средств для изучения предмета (живого языка), а не специально созданных конструктов (простых и искусственных языковых примеров); постоянное испытание повышением уровня сложности при адекватной поддержке и работе над собой.
Одно дело, когда вам дали учебник, попели песенки, а через два академических часа лавочка сворачивается, и все, до новых встреч, до новых инфинитивов. Другое — когда вам что-то сильно нужно именно от языка, вы без него не можете обойтись, вам нужно продолжать далее, и безотносительно времени урока, правил, курса. Вот это и подталкивает к обучению — ВАШЕМУ темпу обучения, зачастую, о котором вы и не подозревали, что можете столько усвоить хотя бы на поверхностном уровне. Это у меня была кассета Скультэ и урок в неделю, а в наше время — Интернет и огромное количество контента на чужих языках, только бери и изучай. Я для интереса развлекался на википедии, включая у статьи по хорошо знакомо теме интервики на незнакомом языке и пытаясь понять значения слов.
Второе ваше замечание насчет нейросети. Нет, я так не говорю, что учить ничему не нужно. Все потому что обучение нейросети может застрять в локальном оптимуме, а он почти наверняка неправильный. Помню, на детской площадке папа одного мальчика объяснял ему, что качели «полиуретановые, они выдержат». Качели были металлические, я не знаю, откуда мужчина нахватался таких слов, но явно гордился таким знанием, даже не понимая, что говорит о конкретном веществе, а имеет в виду наверное прочностные свойства материала. Вот вам пример неправильного использования незнакомого слова даже на своем языке. Поэтому словарные значения слов должны проверяться, как и времена, конструкции и прочее. Изучение языка — это громадная работа НАД СОБОЙ, а я что? Я не утверждал, что будет легко.
Но немаловажно и то, чтобы человек смог освоить заметный пласт языка хотя бы для начала. Подавляющее большинство учебников топчутся на месте, разжевывая слова «мячик» и «девочка», а должны учить людей работать с реальными текстами. Человек, хотя бы даже в играх или кино осиливший нормальный диалог понимает — он не хуже этих «нативных спикеров», он такой же человек. Человек, потративший месяцы на зубрежки элементари-учебника оглянется на свое умение читать сказки для второклассников и почувствует себя умственно отсталым, дропнет, скипнет этот мерзкий язык.
На тему построения фраз и общения — тут я слабый советчик. Но и здесь, подозреваю, нужен опыт в говорении, неважно чего. Вырастя (выроснув? повзрослев!) я понял, что нормальный человек — это не школьный учитель, и разговаривать на нем в стиле «эээээ бээээ мээээ ну там это» вспоминая слова, не карается ничем. Вы все равно поймете друг друга, если уж захотели пообщаться. Поэтому с радостью вгрызаюсь в любого доступного иностранца, он — мой способ стать лучше) ну и литература, литература очень помогает в построении предложений. Вы подтвердили мои догадки, что «чувство построения фразы» может быть несвойственно человеку, но в литературе тоже есть засада — стиль. Стиль автора, произведения или уровня целевой аудитории текста все же влияет на языковое восприятие не хуже произношения.
Да, может показаться, что мой подход — это что-то вроде «нафиг эти правила, ведь я уже кое-как говорю». Нет, скорее речь о трех китах: личной заинтересованности и соревновательной мотивации в изучении; использовании всех доступных средств для изучения предмета (живого языка), а не специально созданных конструктов (простых и искусственных языковых примеров); постоянное испытание повышением уровня сложности при адекватной поддержке и работе над собой.
Ну в целом да. Я не то чтобы спорю, я скорее хочу предостеречь от неправильного понимания совета «окружайте себя языком в первую очередь» :)
Я его возвёл в максимум, и вот что получилось.
Насчёт построения фраз ещё добавлю, что я в какой-то момент смог переключить свой внутренний диалог на английский. Какое-то немаленькое время я просто на автомате переводил всё услышанное и сказанное на английский, периодически так до сих пор делаю :)
В процессе ловил себя на множестве слов, что ещё не знаю, и очень-очень неплохо научился формулировать такие слова через другие слова. Например, однажды, не вспомнив слова хрупкий, я перевёл её как что-то вроде thing that is able to break.
Не сказал бы, что у меня прям хороший английский, но он довольно свободный.
Я его возвёл в максимум, и вот что получилось.
Насчёт построения фраз ещё добавлю, что я в какой-то момент смог переключить свой внутренний диалог на английский. Какое-то немаленькое время я просто на автомате переводил всё услышанное и сказанное на английский, периодически так до сих пор делаю :)
В процессе ловил себя на множестве слов, что ещё не знаю, и очень-очень неплохо научился формулировать такие слова через другие слова. Например, однажды, не вспомнив слова хрупкий, я перевёл её как что-то вроде thing that is able to break.
Не сказал бы, что у меня прям хороший английский, но он довольно свободный.
На тему построения фраз и общения
Главное — не заморачиваться построением фраз при живом общении. Потом, на досуге, можно повспоминать общение и продумать, что можно было бы сказать иначе или лучше. А вот в живом общении — главное живость. Была одна история… Я с иностранцем в телекоммуникационной конторе. Человек из конторы — по советским меркам в анкете у него, скорее всего, было написано «английский язык, в совершенстве». Он говорил с достаточно неплохим произношением. Правильно строил фразы. У него был богатый словарный запас. Но только между словами в его фразах паузы секунд по 5-10 и между фразами секунд по 15-20 пока он в уме делает поиск по учебнику и словарю. Прямо снаружи было слышно как у него в голове страницы книг шуршат… Иностранец — вчера с самолета. Он просто уснул в паузу между вторым и третьим предложением. (И да, первое предложение было «Good morning».)
может показаться, что мой подход — это что-то вроде «нафиг эти правила
Только этот подход позволяет действительно заговорить на языке. Если у, скажем, англичанина не было в школе или институте «углубленного изучения английского языка», то он, скорее всего, ни одного из правил сформулировать не сможет. И не сможет объяснить почему он использовал и как построил future in the past perfect continuous какой-нибудь. И если его спросить, он на вас посмотрит как на идиота и спросит «Чо?»
Изучение языка — это громадная работа НАД СОБОЙ
Вот только не надо вот этого вот. Никакой громадной работы над собой не надо. Ставите на компьютере и телефоне нужный язык в интерфейсе, все игры и программы на этом языке, смотрите телевизор на языке, читаете книги и газеты на языке. И все. Никакого напряга! Не любите читать книги? Смотрите больше фильмов. (Какой-нибудь Пуаро Агаты Кристи или Дживс и Вустер — вообще шикарные пособия по Английскому языку.)
Главное правило быстрого и успешного освоения иностранного языка — полностью исключить напряг и громадную работу! Конечно, при изучении какого-нибудь китайского с нуля в 40 лет, для освоения некоторой базы придется напрячься. И потом придется зубрить пиктограммы. Но, опять же, с какого-то момента просто смотреть, слушать, читать.
Да просто вспомните, из литературы, стадии знания иностранного языка реальные, не из советской школы: понимаю -> говорю -> читаю -> пишу. (Как это описано много раз при попадании «белого человека» в плен к каким-нибудь индейцам-индусам-арабам или наоборот) Дальше, в случае острой необходимости, можно перейти к -> могу переводить с -> могу переводить на.
А в советской школе и, по наследству, в современной России, на языковых курсах и в классах учат в первую очередь военных переводчиков. А перевод — это самая последняя стадия изучения языка, когда уже свободно говоришь, читаешь, пишешь, год провел в странах, где этот язык родной, прочитал гигабайты художественного и по специальности текста…
Не знаю людей, которые бы себя помнили так рано
Есть люди, которые себя помнят и с более раннего возраста. Но официально считается, ЕМНИП, что если из возраста до 6-7 лет помнится что-то кроме самых ярких моментов, то это
PS: Вообще, радует, что не один я открыл такую методику изучения английского. Она действительно позволяет освоить язык быстро, незаметно и без мучительной зубрежки.
Главное — не заморачиваться построением фраз при живом общении
Вы что-то путаете :). Если кто-то составляет фразы по грамматике целую минуту — вероятно, практики у этого человека ноль. Вот и всё.
Ну вообще это типичный выбор: задачу о, например, близости цветов можно точно так же решать алгоритмом или нейросетью. Нейросеть соблазнительней, потому что проще: накидал ей примеров, и всё. Посмотрел пару фильмов, поиграл в игрушки. По сути — мозг выучил кучу фраз. А дальше в голове само как-то стыкуется, что из I'll be back и I am at work можно сложить I am back.
А правила разбирать же нужно. Зато правила дают результат гора-аздо быстрее. Составлять предложения научишься гораздо быстрее, чем запомнишь свою тысячу фраз. Всегда сможешь пояснить, почему тут be, а там have. И можно уже не переживать о том, как там что-то состыкуется, потому что всегда знаешь, как на самом деле правильно.
Но правила без практики тоже не работают на практике.
И не сможет объяснить почему он использовал и как построил future in the past perfect continuous какой-нибудь
Ну таки сможет. Как и я смогу объяснить, почему я использую здесь будущее время. Не в чисто лингвистических терминах, конечно, но объяснить — смогу.
но объяснить — смогу.
Ну так объясните. Но, чур, никаких заглядываний в википедию, учебники и справочники. Только своими словами вот прямо сейчас.
Зато правила дают результат гора-аздо быстрее
«гора-аздо быстрее» правила дают результат только в советской школе. Нигде больше. У меня есть товарищ. Он не верил мне. Он учил английский. Тщательно. Он потратил на это годы времени и кучи денег. В результате, после 5 лет «изучения» английского с преподавателем, ежегодных двухнедельных поездок в Англию для «погружения», всяких курсов и прочей шняги… он, имея ту же базу в виде первого класса изучения английского в школе, вышел примерно на уровень, на который я и мои «последователи» выходят без напрягов, поездок и прочих преподователей за 6-8 месяцев… Чуть-чуть чувствуете разницу? Пять-шесть лет заносить деньги или бесплатно через пять-шесть месяцев свободно общаться, читать и писать? Без напрягов, денег, бессонных ночей перед экзаменом…
Составлять предложения научишься...
Я же, вроде, приводил пример человека, который идеально составлял предложения. Но общаться с ним было невозможно!!! Пока ваш мозг вспомнит и применит все нужные правила собеседник… уснет, если вам повезет, или просто уйдет.
Я использовал здесь будущее время, поскольку это кусочек условного предложения «если он использует, он не сможет объяснить...», а условные предложения строятся в русском языке таким вот образом.
Без Википедии, я так ощущаю.
I am constructing sentences using grammar rules from my head right now and it doesn't take me for a long. No, I am writing this with approximately equal speed to the speed of writing on russian. I am also able to speak with people and it doesn't take me for a long to make up sentences in my speech too. I wouldn't say my english is perfect, I would rather say it seems sometimes a bit artificial but I can fluently speak with anyone.
Собственно, вот. Я это делаю не просто спокойно и достаточно быстро, но, более того, просто неосознанно. А ваш знакомый просто имел ноль практики, и для каждой попытки построить предложение сперва вспоминал все правила в алфавитном порядке, полагаю. Ну или можете доказывать, что я феномен и меня не бывает.
Можно тренировать нейросеть, как предлагаете вы, а можно использовать алгоритм, второе гораздо быстрее и проще. Только тренировка нейросети по умолчанию требует практику, а вот в правилах можно попробовать забыть про практику, поскольку они работают и так. Потому и получаются такие результаты.
А, и ещё правила всегда позволяют объяснить, почему прилагательное после will ставить нельзя, например. А не сказать «у меня смутное ощущение, что так неправильно».
Без Википедии, я так ощущаю.
I am constructing sentences using grammar rules from my head right now and it doesn't take me for a long. No, I am writing this with approximately equal speed to the speed of writing on russian. I am also able to speak with people and it doesn't take me for a long to make up sentences in my speech too. I wouldn't say my english is perfect, I would rather say it seems sometimes a bit artificial but I can fluently speak with anyone.
Собственно, вот. Я это делаю не просто спокойно и достаточно быстро, но, более того, просто неосознанно. А ваш знакомый просто имел ноль практики, и для каждой попытки построить предложение сперва вспоминал все правила в алфавитном порядке, полагаю. Ну или можете доказывать, что я феномен и меня не бывает.
Можно тренировать нейросеть, как предлагаете вы, а можно использовать алгоритм, второе гораздо быстрее и проще. Только тренировка нейросети по умолчанию требует практику, а вот в правилах можно попробовать забыть про практику, поскольку они работают и так. Потому и получаются такие результаты.
А, и ещё правила всегда позволяют объяснить, почему прилагательное после will ставить нельзя, например. А не сказать «у меня смутное ощущение, что так неправильно».
I am constructing sentences using grammar rules from my head
Вот честно? Вы используете грамматические правила… Но писать поверх русского? За что вы залезли на русский и пишете? За что дазнт взял вас надолго? Что вы ему сделали? Извинитесь уже и вернитесь! И второй раз тоже извинитесь перед дазнтом! И вернитесь еще раз. Дазнт всех подрят не заметает. Он же вас за что-то надолго взял!
Ну вот вы начинаете после этого хоть чуть-чуть немного капельку понимать разницу между знанием грамматики и владением языком? Самое ужасное даже не то, что вы допускаете жуткие вопиющие ошибки. Самое ужасное, что если бы вы действительно знали и правильно применяли грамматику, вы бы их не должны были допустить! For — в том числе «на», когда речь о времени. Long — в вашем же случае «долго», когда речь о времени. Вместе что получается? «Надолго».
«On» — да, это «на», но в смысле «сверху чего-то касаясь этого/стоя на этом».
Я даже не говорю про совсем уж мелочь, которую трудно заметить при устном общении, что названия языков в английском пишутся с большой буквы.
Ну а дальше… Вот спросит вас девушка: «Will green look good with my eye colo(u)r?» Или здесь «зеленый» не прилагательное а длина? Как в анекдоте, что крокодил более длинный, чем зеленый? И вдруг одним простым примером ваше железное правило «прилагательное после will ставить нельзя» сломано об красивые хлопающие глазки милой девушки.
а вот в правилах можно попробовать забыть про практику
Как показал ваш выпендр с английским, нет. Нельзя. Вы, возможно, наизусть помните все 400 с мелочью страниц оксфордского краткого пособия по грамматике английского. Но вот без практики вы делаете жутковатые ошибки из области «твоя моя всенепремменный понимайтен». Понимаете, нет? Сочетание приличного словарного запаса с глупыми ошибками типа «on russian» (с russian с маленькой буквы) будут в лучшем случае «нэйтив» носителя языка раздражать. В худшем случае он подумает, что вы над ним цинично издеваетесь. Потому, что для англичан-американцев при освоении языка сначала вы перестаете делать ошибки типа «on russian», а уже потом, может быть через годы, узнаете сложные слова типа approximately.
Читать книги — надо. И смотреть фильмы на языке, тоже надо. И новости смотреть. И общаться с живыми людьми в непринужденной обстановке.
А правила из учебника грамматики — ну вот знаете вы их наизусть. И что? Толку с этого? Бьют не по учебнику грамматики. Бьют — по лицу. (и да, в учебниках английского есть вещи, за которые вас будут бить, если вы их используете вечером в пабе.)
Можете по-русски писать пожалуйста? Я с десятой попытки разобрал, что не так.
Именно. Иронично, что именно эти части – то, правила к чему я не учил, а использую чисто по натренированной нейросети у себя в голове — ровно так, как предлагаете учиться вы. Нейросеть выдала «on russian» — вот вам и on russian.
Предполагаю, что вы пожили в другой стране, где нейросеть замечательно натренировалась, а теперь предлагаете нам это провернуть из русскоговорящей России, по фильмам и книгам. Не получится.
В чём ошибка с take? Яндекс-переводчик, например, не возражает такой конструкции вообще никак:
Можно придраться, что я забыл дописать «to do it» или смешал две идиомы, или и вовсе в 1 части использовал am + Ving, а во второй doesn't + V1 — не уверен чисто по памяти во всех этих частях. К слову, написал бы точно корректнее, не будь очень уставшим, когда писал комментарий. Но я уверен, что англоговорящий меня поймёт, это не очень сильные ошибки, а так, чисто небольшая искусственность речи.
Вероятно, именно та часть, что нейросеть смешала «to take me a long time» и «for a long», обе слышанные тысячу раз, в этом ошибка? Именно это — то самое, о чём я говорю, без правил не получится хорошо, вы сами же мне это доказываете.
По-моему, это просто существительное. Я всерьёз над этим пораздумал, и да, все признаки есть. Поправьте, если я ошибаюсь, но в английском словообразование работает слегка иначе, чем у нас, и слово получает свою роль в зависимости от места в предложении. Например, milk — в I milk it это глагол, в I like milk — существительное.
Вы же не скажете, что «русский» это прилагательное. Это самое настоящее существительное. Так и green здесь. Green looks. Green will look. Will green look? Всё верно.
Знакомьтесь. Сарказм.
Именно об этом я и говорю, что не нужно забывать про практику.
Разве ещё не стало понятно, что основные мои ошибки — из вашего подхода, а основные правильности — из моего? Я же писал выше, что пересмотрел кучу фильмов в оригинале и даже читал книги (не так много, как хотелось бы, правда), но я по-прежнему пишу вот с такими ошибками. Видимо чтобы ваш подход сработал, нужно уезжать в страну и жить там — без вопросов, это сработает, но вот чисто смотреть фильмы — не-а, не хватит. Изучать правила тут как раз гораздо эффективнее. Я уже не пишу «you will beautiful», потому что знаю правило на этот счёт, но когда нейросеть выдаёт «to write on russian», а у меня нет правила, запрещающего это, ничего не остаётся кроме как.
Именно. Иронично, что именно эти части – то, правила к чему я не учил, а использую чисто по натренированной нейросети у себя в голове — ровно так, как предлагаете учиться вы. Нейросеть выдала «on russian» — вот вам и on russian.
Предполагаю, что вы пожили в другой стране, где нейросеть замечательно натренировалась, а теперь предлагаете нам это провернуть из русскоговорящей России, по фильмам и книгам. Не получится.
В чём ошибка с take? Яндекс-переводчик, например, не возражает такой конструкции вообще никак:
Можно придраться, что я забыл дописать «to do it» или смешал две идиомы, или и вовсе в 1 части использовал am + Ving, а во второй doesn't + V1 — не уверен чисто по памяти во всех этих частях. К слову, написал бы точно корректнее, не будь очень уставшим, когда писал комментарий. Но я уверен, что англоговорящий меня поймёт, это не очень сильные ошибки, а так, чисто небольшая искусственность речи.
Вероятно, именно та часть, что нейросеть смешала «to take me a long time» и «for a long», обе слышанные тысячу раз, в этом ошибка? Именно это — то самое, о чём я говорю, без правил не получится хорошо, вы сами же мне это доказываете.
Вот спросит вас девушка: «Will green look good with my eye colo(u)r?» Или здесь «зеленый» не прилагательное а длина?
По-моему, это просто существительное. Я всерьёз над этим пораздумал, и да, все признаки есть. Поправьте, если я ошибаюсь, но в английском словообразование работает слегка иначе, чем у нас, и слово получает свою роль в зависимости от места в предложении. Например, milk — в I milk it это глагол, в I like milk — существительное.
Вы же не скажете, что «русский» это прилагательное. Это самое настоящее существительное. Так и green здесь. Green looks. Green will look. Will green look? Всё верно.
а вот в правилах можно попробовать забыть про практику
Как показал ваш выпендр с английским, нет. Нельзя.
Знакомьтесь. Сарказм.
Именно об этом я и говорю, что не нужно забывать про практику.
Разве ещё не стало понятно, что основные мои ошибки — из вашего подхода, а основные правильности — из моего? Я же писал выше, что пересмотрел кучу фильмов в оригинале и даже читал книги (не так много, как хотелось бы, правда), но я по-прежнему пишу вот с такими ошибками. Видимо чтобы ваш подход сработал, нужно уезжать в страну и жить там — без вопросов, это сработает, но вот чисто смотреть фильмы — не-а, не хватит. Изучать правила тут как раз гораздо эффективнее. Я уже не пишу «you will beautiful», потому что знаю правило на этот счёт, но когда нейросеть выдаёт «to write on russian», а у меня нет правила, запрещающего это, ничего не остаётся кроме как.
Вы говорите очень много умных слов. Какие-то аббревиатуры. Что такое Ving? Что такое V1? К чему они здесь вообще? Вы на русском языке обычном в принципе можете эту же самую мысль выразить?
Я не знаю, на чем вы тренировали свою «нейросеть», чтобы она вам выдала «on russian» да еще и с маленькой буквы. Я тренировал на «The Lord of the Rings» и англоязычной фантастике, которую я примерно раз в две недели брал по три-четыре книги в библиотеке иностранной литературы (в той самой, Николоямская дом 1). Собственно, примерно все, что было в этой библиотеке из раздела «научная фантастика» к 1998 году я, кажется, прочитал. Там нигде ни разу не встретилось «он инглиш» «он чайниз» «он герман». Никогда и нигде ни разу. Почему вы не написали «above russian»? Он же тоже в чем-то «на». (И да, для «fire», в зависимости от контекста, может быть и on, и above, и in, и under.)
Еще раз скажу. Без правил может получаться хорошо. И должно получаться хорошо. Просто когда вы начинаете мешать мозгу правилами — это или вызывает лаги, или выдает всякие «on russian» и «for long» в случайных местах. Нужно реально много читать. Если не любите читать — смотрите фильмы, слушайте аудиокниги. Правило номер 1: единственный допустимый тип словарей — толковый словарь на языке, на котором вы читаете и, может быть, тезаурус (хотя это уже сильно позже, когда нужно писать длинные тексты). Правило номер 2: в словарь подглядывать только когда слово все еще совсем непонятно после двух десятков попаданий в тексте.
И еще раз скажу. Я знаю много людей, которые изучали, зубрили и отрабатывали по учебникам правила. Один особенно упорный маньяк после 5 или 7 лет индивидуальных занятий с преподавателем по 2 раза в неделю, нескольких курсов английского поверх этого, ежегодных поездок для «погружения в языковую среду», все же в результате достиг уровня «fluent». Но, по сути дела, он один такой. Все остальные знакомые, кто пытался идти этим путем — сдались. Возможно, что вы тоже из таких маньяков. И для вас этот метод даст результат. Но вот я не могу пять лет зубрить правила. А год читать по книге в день — могу. И, как выяснилось, это более чем полностью заменяет 5-7 лет зубрежки.
За три месяца до своей первой зарубежной поездки я уже работал редактором в уважаемом издании, занимался приведением в осмысленный вид переводов с английского на русский. А еще за пару лет до этого я был взят на работу в «заграничную» компанию, где одним из основных требований было «fluent English». И это случилось через примерно полтора года после того, как я впервые дочитал «Властелина колец» в оригинале. Собственно, это была первая в моей жизни книга на английском, где я прорвался дальше примерно 10-й страницы.
И да, читал книги, смотрел новости, слушал радио, играл в компьютерные игры. Все.
Вы бы еще Промт версии 1.0 в пример привели!
Этот вопрос — он тонкий. Говоря «русский» в данном контексте мы подразумеваем «русский язык», где «язык» — существиетельное, а «русский» — прилагательное (прилагательное, относительное).
Так и Green, которое прилагательное, т.к. просто пропущено слово colour, которое подразумевается в примерно любом случае. Мой пример же можно переписать как «Will green colour look good with my eye colour?» И вы в этом случае не отвертитесь от того, что это прилагательное после Will. И оно имеет право здесь жить, несмотря на ваше железное правило.
И еще раз скажу. Изучать правила или не изучать — ни на что не сможет повлиять. То, что вы их все изучите и зазубрите, вам никак не поможет ни в чем. Даже если вы человек с фотографической памятью и запомните все 400+ страниц правил английского языка и все 50000 английских слов, поиск нужного правила для случайной ситуации будет 1) требовать сформулировать мысль на русском, 2) найти все подходящие слова и правила. 3) Сформулировать предложение на английском. 4) Убедиться, что оно без ошибок применив пункты 1 и 2 к предложению на английском, 5) Произнести/записать предложение.
Я все это к тому, что ваш уровень владения языком ни в одной точке не коррелирует с вашим уровнем знания правил грамматики. Совсем и никак. Владение языком появляется в тот момент, когда все правила полностью отброшены и вы думаете, говорите, пишете, читаете, слушаете на языке не пытаясь переводить каждое слово и подбирать правила под каждое предложение.
Я не знаю, на чем вы тренировали свою «нейросеть», чтобы она вам выдала «on russian» да еще и с маленькой буквы. Я тренировал на «The Lord of the Rings» и англоязычной фантастике, которую я примерно раз в две недели брал по три-четыре книги в библиотеке иностранной литературы (в той самой, Николоямская дом 1). Собственно, примерно все, что было в этой библиотеке из раздела «научная фантастика» к 1998 году я, кажется, прочитал. Там нигде ни разу не встретилось «он инглиш» «он чайниз» «он герман». Никогда и нигде ни разу. Почему вы не написали «above russian»? Он же тоже в чем-то «на». (И да, для «fire», в зависимости от контекста, может быть и on, и above, и in, и under.)
Еще раз скажу. Без правил может получаться хорошо. И должно получаться хорошо. Просто когда вы начинаете мешать мозгу правилами — это или вызывает лаги, или выдает всякие «on russian» и «for long» в случайных местах. Нужно реально много читать. Если не любите читать — смотрите фильмы, слушайте аудиокниги. Правило номер 1: единственный допустимый тип словарей — толковый словарь на языке, на котором вы читаете и, может быть, тезаурус (хотя это уже сильно позже, когда нужно писать длинные тексты). Правило номер 2: в словарь подглядывать только когда слово все еще совсем непонятно после двух десятков попаданий в тексте.
И еще раз скажу. Я знаю много людей, которые изучали, зубрили и отрабатывали по учебникам правила. Один особенно упорный маньяк после 5 или 7 лет индивидуальных занятий с преподавателем по 2 раза в неделю, нескольких курсов английского поверх этого, ежегодных поездок для «погружения в языковую среду», все же в результате достиг уровня «fluent». Но, по сути дела, он один такой. Все остальные знакомые, кто пытался идти этим путем — сдались. Возможно, что вы тоже из таких маньяков. И для вас этот метод даст результат. Но вот я не могу пять лет зубрить правила. А год читать по книге в день — могу. И, как выяснилось, это более чем полностью заменяет 5-7 лет зубрежки.
нужно уезжать в страну и жить там
За три месяца до своей первой зарубежной поездки я уже работал редактором в уважаемом издании, занимался приведением в осмысленный вид переводов с английского на русский. А еще за пару лет до этого я был взят на работу в «заграничную» компанию, где одним из основных требований было «fluent English». И это случилось через примерно полтора года после того, как я впервые дочитал «Властелина колец» в оригинале. Собственно, это была первая в моей жизни книга на английском, где я прорвался дальше примерно 10-й страницы.
И да, читал книги, смотрел новости, слушал радио, играл в компьютерные игры. Все.
Яндекс-переводчик
Вы бы еще Промт версии 1.0 в пример привели!
Вы же не скажете, что «русский» это прилагательное.
Этот вопрос — он тонкий. Говоря «русский» в данном контексте мы подразумеваем «русский язык», где «язык» — существиетельное, а «русский» — прилагательное (прилагательное, относительное).
Так и Green, которое прилагательное, т.к. просто пропущено слово colour, которое подразумевается в примерно любом случае. Мой пример же можно переписать как «Will green colour look good with my eye colour?» И вы в этом случае не отвертитесь от того, что это прилагательное после Will. И оно имеет право здесь жить, несмотря на ваше железное правило.
Изучать правила тут как раз гораздо эффективнее.
И еще раз скажу. Изучать правила или не изучать — ни на что не сможет повлиять. То, что вы их все изучите и зазубрите, вам никак не поможет ни в чем. Даже если вы человек с фотографической памятью и запомните все 400+ страниц правил английского языка и все 50000 английских слов, поиск нужного правила для случайной ситуации будет 1) требовать сформулировать мысль на русском, 2) найти все подходящие слова и правила. 3) Сформулировать предложение на английском. 4) Убедиться, что оно без ошибок применив пункты 1 и 2 к предложению на английском, 5) Произнести/записать предложение.
Я все это к тому, что ваш уровень владения языком ни в одной точке не коррелирует с вашим уровнем знания правил грамматики. Совсем и никак. Владение языком появляется в тот момент, когда все правила полностью отброшены и вы думаете, говорите, пишете, читаете, слушаете на языке не пытаясь переводить каждое слово и подбирать правила под каждое предложение.
Так и Green, которое прилагательное, т.к. просто пропущено слово colour
Но ведь у английского совсем другое представление о том, что такое слово. В английском языке, слова английского или германского происхождения часто содержат в себе скорее образ, нежели конкретное слово, и образ этот вовсе не обязан быть какой-то конкретной частью речи. Может быть как существительным, так и прилагательным и даже глаголом, и при этом слово никак внешне не изменяется. Так что товарищ выше все правильно написал. В одних случаях «green» может быть прилагательным, а в других существительным, и никакой «colour» там не пропущен. Так же, разумеется, и глаголом быть может. Собственно говоря, по этому поводу даже старая шутка есть «green green greens green green». И такое отношение к слову — это главная причина того, почему в английском вообще существует фиксированный порядок слов. Порядок указывает на то, какое слово какой частью речи является.
Причем это даже не правило, заметить это легко может читающий человек. Во всяком случае мне, в свое время, чтобы заметить и запомнить это, хватило всего одного случая, когда слово «head» было употреблено как глагол.
А в остальном, по большей мере согласен с вами, но не стоит так максималистично относиться к теме «Теория VS Практика». Чай не подростки мы уже. Тут как и везде работает правило: все есть лекарство и все есть яд, вопрос только в дозировке. Хотя, как мне кажется, проблема в том, что не все понимают зачем нужна теория. Как по мне, теория — это инструмент для ускорения извлечения практического опыта, это возможность ускорения настройки нейросети. Как ни крути, а совсем без теории, с нуля, когда даже алфавит и простейшие слова вроде «я», «ты», «быть», «делать» и т д, не знаешь, до уровня чтения литературы в оригиналах быстро не дойти. Но ваша нелюбовь к теории мне тоже понятна, т.к. многие слишком сильно в нее ударяются, в упор не видя, что теория — это инструмент изучения, а не цель. Ограничиваются только зубрежкой правил, как будто только в этом и состоит суть изучения языка. Из-за этого действительно можно прийти к итогу, когда за 5-10 лет человек практически ничего не достигает.
Так или иначе, товарищ Keyten, судя по всему просто пока что меньше времени уделил освоению языка, чем вы, и со временем, количество ошибок в его речи будет уменьшаться, ведь из его слов ясно, что о практике он не забывает. С чем и пожелаем успехов, и да прибудет со всеми нами правильный баланс теории и практики, и правильное понимание того, что откуда берется и зачем вообще нужно.
когда слово «head» было употреблено как глагол
Ну вообще, значений у слова «head» в английском языке много. В кэмбриджском словаре значений что-то около 15, если не считать американских вариаций и бизнесс-вариаций. И глагольных из них — штук пять или шесть. А еще есть штук с десяток слэнговых значений. Что интересно, еще есть значение «head», которое я не нашел в кэмбриджском словаре. Т.к. «head» это еще и отхожее место (оригинально — на корабле, но сейчас можно встретить использование и по отношению не к корабельным туалетам).
А у меня head как глагол, вообще запомнился еще из таблицы неправильных глаголов из-за того, что был одним из первых в таблице, у которого все три формы одинаково пишутся.
Может быть как существительным, так и прилагательным и даже глаголом
С этим я, естественно, спорить не буду. Но в приведенном мной доработанном варианте, «Will green colour...», все же, green — это прилагательное. И оно после Will… Или считаем, что по определению, если после Will — то не прилагательное, что бы там ни написали? (смайл)
Так или иначе, товарищ Keyten, судя по всему просто пока что меньше времени уделил освоению языка
Тут как раз то, из-за чего я так ругаюсь. Keyten явно уделил _изучению_ языка уже годы. А я все привожу в пример себя, своих знакомых, которые мне поверили, и автора этой статьи. Без специального _изучения_ языка, без зубрежки правил и карточек со словами, без насилия над собой и надрыва, такой «уровень» английского был достигнут через единицы месяцев.
Как ни крути, а совсем без теории, с нуля, когда даже алфавит и простейшие слова вроде «я», «ты», «быть», «делать» и т д, не знаешь, до уровня чтения литературы в оригиналах быстро не дойти.
Да, для начала нужно осуществить некоторое насилие над собой и освоить учебник английского для самых начинающих. Но можно вместо этого посмотреть BBC-шный курс для начинающих, который мультфильм про Muzzy. Там и алфавит дают, и все необходимые слова с нуля. (Кстати, очень рекомендую всем, кто его еще не смотрел, даже если вы считаете, что знаете английский...)
Но ваша нелюбовь к теории мне тоже понятна, т.к. многие слишком сильно в нее ударяются, в упор не видя, что теория — это инструмент изучения, а не цель.
Тут есть маленькая тонкость. Вы заметили, что я тщательно противопоставляю «изучение» и «освоение»? Да. Когда цель _изучить_ язык — теория необходима. Когда цель — освоить язык для практического применения, для общения устно и письменно, чтения литературы и документации, теории нужен самый-самый минимум, что бы, грубо говоря, иногда отличать прошедшее время от будущего. Хотя, даже этот минимум не является строго необходимым.
Возвращаясь к срокам освоения языка… Да, я уже почти старый, The Lord of the Rings мне дали почитать в оригинале летом 1992-го года, ЕМНИП. Сказали, что заберут через две недели. На тот момент уровень знания языка у меня был примерно на уровне троешника обычной советской школы (и это я уже начал пытаться читать, что там пишут на компьютере… просто в школе меня очень любила учительница английского, и пятерка автоматом у меня была, а знал язык я хуже троешников). В результате забрали книгу через полтора месяца, но за месяц я уже ее успел прочитать. После этого я прочитал THHGTTG в оригинале (я был одним из бета-тестеров первого перевода на Русский первой части в, кажется, 1991-м, но в оригинале прочитать тогда не осилил). И, собственно, дальше я потихоньку добирал словарный запас, нарабатывал живое общение, когда мне в лапы попадался какой-нибудь иностранец, допиливал понимание устного языка слушаньем новостей. А в 1995-м, внезапно, бОльшую часть своей зарплаты я получал за редактирование переводов с английского… И вполне свободно общался с англичанами в своей первой в жизни поездке в Англию…
Кстати, совершенно неожиданно, обнаружил характерную ошибку Keyten в тексте одного своего старого знакомого… Возник законный вопрос, не один ли это человек. Но тот знакомый на год или два старше меня…
Тут как раз то, из-за чего я так ругаюсь. Keyten явно уделил _изучению_ языка уже годы. А я все привожу в пример себя, своих знакомых, которые мне поверили, и автора этой статьи. Без специального _изучения_ языка, без зубрежки правил и карточек со словами, без насилия над собой и надрыва, такой «уровень» английского был достигнут через единицы месяцев.
Что ж вы так упорно меня не слышите-то? Ещё раз: да, это правда, но все эти годы я изучал язык именно по предложенному вами пути. Да-да, именно им. Я читал книги (не так уж и много, правда — суммарно две-три получится, Lord of the Rings так и не осилил), смотрел фильмы (а вот их под сотню наберётся, пожалуй) и ни разу не открывал грамматический справочник. В меня попытались запихнуть грамматику в школе, но я сопротивлялся, считая, что всё придёт само, и напрягаться не нужно.
Точно так же делала ещё толпа моих друзей и знакомых, и мы все вместе совершали все эти типичнейшие ошибки. I will doing. I did doing. I am do. И тому подобное. Часть этих ошибок — типичные для русскоязычных людей (то самое «on russian», полагаю, что моя нейросеть выхватила это из речи кого-то другого русскоязычного — посмотрите сами, это же прямая калька с «на русском»). Вторая часть — проблемы русско-советского образования, в котором принято говорить детям, например, что will это форма глагола be. Думаю, вы смело можете добавить в эту толпу своего старого знакомого (я вряд ли он, мне сейчас 22 года, да и интернет не настолько тесен, как порой кажется). Если вы впервые слышите подобные ошибки, это действительно удивительно.
А потом я узнал, что, оказывается, правилами всё-таки тоже можно. На изучение правил я потратил ну очень мало времени. Даже в абсолютном значении мало, а не только относительно остальных часов изучения инглиша. И это сразу же выбросило из моей речи огромную кучу ошибок. Меня это приятно удивило — оказывается, можно быстрее. Оказывается, необязательно прочитать много книг в оригинале, чтобы понимать, что нельзя will doing. Ошибки, увы, ушли пока не все, но они хотя бы начали уходить.
Любопытства ради — спросите своего старого знакомого, как учит / учил язык он.
Ну и я действительно потратил на язык сильно меньше времени, чем вы, товарищ Nikoobraz прав — хотя бы потому что когда вы его изучали, я ещё не родился.
Кстати, я всё же сложил ваш опыт об изучении языка в копилку знаний, буду пробовать так тоже, возможно, ваш путь тоже начнёт работать, если заниматься этим интенсивнее. Но, как выше уже многие сказали, скорее всего лучше миксовать грамматику и практику, и из моего опыта выше тоже так выходит.
Но в приведенном мной доработанном варианте, «Will green colour...», все же, green — это прилагательное. И оно после Will…
Простите. Последнее время очень мало сплю и плохо соображаю. Конечно же нет.
Во фразе «прилагательное после will ставить нельзя» имелось в виду, что нельзя его ставить при прямом порядке слов. Например, «I will good» нельзя (не превращая good в глагол). Иными словами, речь о том, что прилагательное не умеет стоять на месте глагола; когда же вы ставите вопрос «Will green ...», здесь green — это подлежащее.
Кстати, глаголы -ing и в 3 форме я тоже приравниваю к прилагательным, это удобно и грамматически они стоят в предложении так же.
А потом я узнал, что, оказывается, правилами всё-таки тоже можно. На изучение правил я потратил ну очень мало времени.
Это кстати забавная тема, требующая отдельного описания) Одна из причин, по которым теория и практика нужны одновременно заключается как раз в том, что изучение теории очень круто ложится в голову человека, имеющего практический опыт. Грубо говоря, изучение правил начинает носить характер уточнения и систематизации уже имеющихся знаний, вместо зазубривания новых. Это действительно приводит к очень быстрому росту уровня знаний.
«Will green colour...», все же, green — это прилагательное.
таки на самом деле прилагательное) Определение может предшествовать определяемому слову) А подлежащее тут — цвет.
«Will green look good with my eye colo(u)r?»
а вот в этом случае уже существительное.
до двух лет практически не работает (или как-то по-другому?) работает память
А зачем нейросети память? Нейросеть обучается настраивая свою структуру, причем в случае с мозгом, речь идет о физической настройке: образование нейронных связей и их усиление или ослабление. Так что обучаться речи человек начинает сразу же, как только начнет контактировать со средой.
Во всем остальном согласен. Хотя, как по мне, все таки стилистика изложения действительно создает образ «нафиг эти правила». Как по мне, все расставляет на свои места простейшее описание: грамматика — это не знание языка, а инструмент для добывания навыка владения языком. Она нужна только для того, чтобы упростить процесс изучения языка, и сделать его более точным. То есть знание грамматики — это средство, а не цель изучения языка. Но оставаясь верными школьным принципам изучения, многие слишком сильно увлекаются грамматикой, практически полностью игнорируя здоровую практику(что-то дальше примера из учебника), и из-за этого не имеют никакого прогресса. И это в то время, когда та самая «здоровая практика» доступна и интересна. Если я правильно понял, то примерно таким был реальный посыл статьи.
Хотя статья, к сожалению игнорирует еще один немаловажный фактор: понимание и воспроизведение языка — это разные навыки. Так что, игр, книг и фильмов мало. Для того, чтобы действительно овладеть языком, необходимо двунаправленное общение. К счастью, и его тоже можно отработать относительно легко. Если следовать идеям статьи, то тут помогут онлайн игры, т.к. там двустороннего общения достаточно много и в тексте и в голосе.
А зачем нейросети память? Нейросеть обучается настраивая свою структуру, причем в случае с мозгом, речь идет о физической настройке: образование нейронных связей и их усиление или ослабление. Так что обучаться речи человек начинает сразу же, как только начнет контактировать со средой.
Во всем остальном согласен. Хотя, как по мне, все таки стилистика изложения действительно создает образ «нафиг эти правила». Как по мне, все расставляет на свои места простейшее описание: грамматика — это не знание языка, а инструмент для добывания навыка владения языком. Она нужна только для того, чтобы упростить процесс изучения языка, и сделать его более точным. То есть знание грамматики — это средство, а не цель изучения языка. Но оставаясь верными школьным принципам изучения, многие слишком сильно увлекаются грамматикой, практически полностью игнорируя здоровую практику(что-то дальше примера из учебника), и из-за этого не имеют никакого прогресса. И это в то время, когда та самая «здоровая практика» доступна и интересна. Если я правильно понял, то примерно таким был реальный посыл статьи.
Хотя статья, к сожалению игнорирует еще один немаловажный фактор: понимание и воспроизведение языка — это разные навыки. Так что, игр, книг и фильмов мало. Для того, чтобы действительно овладеть языком, необходимо двунаправленное общение. К счастью, и его тоже можно отработать относительно легко. Если следовать идеям статьи, то тут помогут онлайн игры, т.к. там двустороннего общения достаточно много и в тексте и в голосе.
> Во-первых, до двух лет практически не работает (или как-то по-другому?) работает память. Не знаю людей, которые бы себя помнили так рано
Во-первых, работает. У меня были обрывочные воспоминания о событиях и вещах, имевших место совершенно точно до трёхлетнего возраста.
Во-вторых, это не «память не работает», а где-то в три года происходит какая-то перестройка памяти, самого механизма, и более ранние события забываются. Или не могут больше вспомниться — новый протокол доступа несовместим со старой базой. Вспомнил — даже не памяти, а мышления. Абстрактные понятия появляются, и всё начинает работать через них.
Во-первых, работает. У меня были обрывочные воспоминания о событиях и вещах, имевших место совершенно точно до трёхлетнего возраста.
Во-вторых, это не «память не работает», а где-то в три года происходит какая-то перестройка памяти, самого механизма, и более ранние события забываются. Или не могут больше вспомниться — новый протокол доступа несовместим со старой базой. Вспомнил — даже не памяти, а мышления. Абстрактные понятия появляются, и всё начинает работать через них.
Вообще, мне кажется, очень многое зависит от преподавателя/методики. Кому не повезло — потом рассказывают, насколько «натуральный» метод лучше. В моём случае самым крупным скачком в уровне английского был именно год занятий с репетитором в старших классах.
ТоварищЪ, у ВасЪ обычная урожденная предрасположенностЪ к языковому овладеванию,
А Вы тут ею понтуетесЪ и вводите наипочтеннейших в заблуждение.
А Вы тут ею понтуетесЪ и вводите наипочтеннейших в заблуждение.
У всех, абсолютно всех, есть врожденная предрасположенность к языкам. Это первый человеческий навык после есть и спать. Просто в отличии от родного языка, который вы учите естественным образом, таким на который природа затюнила людей, иностранные языки почему-то учат как математику. Как свод правил и набора слов, а не как язык.
Математика это не свод правил и набора слов, это логика, применяемая к понятиям в голове. Грамматика, внезапно, тоже. Когда вы поймёте, что «быть» можно либо кем-то, либо каким-то, и, как следствие, после be может быть только прилагательное или существительное, ошибки вроде «I am go to work» станут для вас абсолютно непонятными.
Как обычно, истина — она «где-то там». Математика, это тоже язык. Просто он еще чуть более иностранный, чем вьетнамский для баска. Но если его освоить именно как язык, то да, ситуация резко меняется и вдруг не понимаешь, как можно не видеть, что вот здесь умножаешь и делишь на -i, вот тут сюда переносишь, тут скобки раскрываешь, и оно тогда вот тут и тут сокращается, а что осталось вот так вот раскладывается в элементарную формулу, которую можно на пальцах посчитать. (Я до такого уровня владения языком математики не дошел, но живьем таких видел).
Но здесь, опять же, живой язык — он живой. Если есть исключение из правила, то значит так произносить проще и язык не завязывается в узел. И десять раз выговорив неправильный глагол как правильный просто естественным образом язык начнет сокращать количество движений и начнешь говорить как надо. И это очень важный момент — устная речь — первична. Грамматика работает, по большому счету, на методах нейросети. Вот так говорить — легко и приятно. А иначе фразу построить — язык не поворачивается ее сказать. А потом пришли умные дяди с записными книжками, и начали ковырять нейросеть грязными руками, искать, где у нее кнопка, и пытаться изложить это в виде набора простых правил. Простых — не получилось. Краткий справочник английской грамматики — 400+ страниц. А весьма подробные справочники по, казалось бы, гораздо более сложной русской грамматике — были страниц по 250…
И да, глянул справочник по английской грамматике… Вот да. На моем нынешнем уровне владения языком — самое время его почитать на досуге. И за одно поправить баги (именуемые «мид атлантик инглиш»), возникающие из-за чтения без разбора английских и американских авторов.
Что? Правда? Впервые слышу!
Но и ошибок вроде «I am go to work» ни разу в жизни (даже на первых уроках английского в школе) не допускал. Просто режет ухо/взгляд/мозг. Нужно себя заставлять, чтобы такое напечатать или произнести. Кстати… Сейчас вспоминаю свою первую учительницу английского в школе… Похоже, она во всем виновата! Нас первые месяца два или три учила английскому жена дип-работника, у которого был перерыв между загранкомандировками. Она по-английски прекрасно говорила, а вот с правилами — путалась и все время подглядывала то в учебник, то в методичку для учителя…
Но здесь, опять же, живой язык — он живой. Если есть исключение из правила, то значит так произносить проще и язык не завязывается в узел. И десять раз выговорив неправильный глагол как правильный просто естественным образом язык начнет сокращать количество движений и начнешь говорить как надо. И это очень важный момент — устная речь — первична. Грамматика работает, по большому счету, на методах нейросети. Вот так говорить — легко и приятно. А иначе фразу построить — язык не поворачивается ее сказать. А потом пришли умные дяди с записными книжками, и начали ковырять нейросеть грязными руками, искать, где у нее кнопка, и пытаться изложить это в виде набора простых правил. Простых — не получилось. Краткий справочник английской грамматики — 400+ страниц. А весьма подробные справочники по, казалось бы, гораздо более сложной русской грамматике — были страниц по 250…
И да, глянул справочник по английской грамматике… Вот да. На моем нынешнем уровне владения языком — самое время его почитать на досуге. И за одно поправить баги (именуемые «мид атлантик инглиш»), возникающие из-за чтения без разбора английских и американских авторов.
Когда вы поймёте
Что? Правда? Впервые слышу!
Но и ошибок вроде «I am go to work» ни разу в жизни (даже на первых уроках английского в школе) не допускал. Просто режет ухо/взгляд/мозг. Нужно себя заставлять, чтобы такое напечатать или произнести. Кстати… Сейчас вспоминаю свою первую учительницу английского в школе… Похоже, она во всем виновата! Нас первые месяца два или три учила английскому жена дип-работника, у которого был перерыв между загранкомандировками. Она по-английски прекрасно говорила, а вот с правилами — путалась и все время подглядывала то в учебник, то в методичку для учителя…
и пытаться изложить это в виде набора простых правил. Простых — не получилось. Краткий справочник английской грамматики — 400+ страниц. А весьма подробные справочники по, казалось бы, гораздо более сложной русской грамматике — были страниц по 250…
Я же вот, в двух комментариях изложил. Да, там можно углубиться в тонкости использования разных слов, в места, где нужно использовать be going to вместо will или просто present continuous вместо future simple, но нужно ли? Это как раз то, что совершенно естественно приходит само, когда слышишь и замечаешь, как носители говорят. Поэтому все тонкости выбора между be going to и will я считаю чисто особенностями конструкции be going to и отношу к словарному запасу, а грамматикой считаю чистый скелет языка, конструкции, на которых всё держится, и вот именно такая грамматика умещается на 2 страницах максимум.
Хэй, ну какой смысл посвящать отдельную четверть книги форме Future Perfect Passive Voice, если очевидно, что это просто Future Perfect в пассиве?
Да, дело именно в школьных учителях. Когда-то очень давно мне в школе сказали, что «will» переводится как «буду», и я всю жизнь путался между be и will, считал конструкцию will be неправильной и неестественной и использовал ing-овые окончания после will, постоянно при этом при всём теряясь и задумываясь, а как же правильно, потому что что-то тут не так.
И, судя по всему, у половины России такая ошибка. А что стоит только walk, переводимое всегда и исключительно только как гулять?
Тут надо отметить, что «виновата» моя учительница в хорошем смысле. Она заронила куда-то в глубину подсознания мысль, что умение говорить и знание правил — не пересекаются ни в одной точке. Что и позволило мне через какое-то время, без помощи чего либо кроме компьютера на английском, книг и новостей CNN начать читать, говорить, понимать язык. Без единой секунды потраченной на изучение языка сверх школьной программы первых пары классов. (Правда есть тонкость, я очень люблю читать и читаю все подряд. И был у меня период лет 10 или даже больше, когда я читал художественные книги только на английском.)
Вполне адекватное объяснение для большинства случаев. Will be — буду быть. Что такого? Видимо забыли объяснить, что в конструкции «буду быть» в русском языке слово «быть», подразумевается в любом случае и, как правило, пропускается.
«will» переводится как «буду»
Вполне адекватное объяснение для большинства случаев. Will be — буду быть. Что такого? Видимо забыли объяснить, что в конструкции «буду быть» в русском языке слово «быть», подразумевается в любом случае и, как правило, пропускается.
Рамштайна на вас нет, с вашим «will — буду». Если что, в названии песни «Ich will» это ровно тот же will. И значит он «желать, хотеть». Соответственно конструкция 'Subj. will Verb.' выражает намерение субъекта совершить действие, пусть и не всегда в инглише субъект будет одушевленным.
И кстати, намерение — это же модальное значение. Еще и использует эта конструкция инфинитив без частицы 'to'. Если учесть это, ты выходит, что Future-время на самом деле выражено через модальную конструкцию в Present-времени. То есть фактически Future-времена описывают не то, что произойдет в будущем, а намерение, существующее в настоящем времени. А грамматики чисто будущего времени на самом деле в английском нет.
Такие тонкости языка чисто опытным путем не понять, вот только и в школах о таком не рассказывают. Такие вещи можно понять только при совмещении активной практики и теоретического изучения.
P.S. Кстати, как думаете, а русском языке будущее время есть?
И кстати, намерение — это же модальное значение. Еще и использует эта конструкция инфинитив без частицы 'to'. Если учесть это, ты выходит, что Future-время на самом деле выражено через модальную конструкцию в Present-времени. То есть фактически Future-времена описывают не то, что произойдет в будущем, а намерение, существующее в настоящем времени. А грамматики чисто будущего времени на самом деле в английском нет.
Такие тонкости языка чисто опытным путем не понять, вот только и в школах о таком не рассказывают. Такие вещи можно понять только при совмещении активной практики и теоретического изучения.
P.S. Кстати, как думаете, а русском языке будущее время есть?
Такие тонкости языка чисто опытным путем не понять
Не согласен. Иначе никто бы не описал эту грамматику словами. Кто-то в какой-то момент над этим задумался и понял. Всего-то нужно сравнить 3 предложения "I eat", "I ate" и "I will eat".
Кстати, как думаете, а русском языке будущее время есть?
Думаю есть: ем, ел, поем. Хотя не все выразимо, часть вещей выражается через "быть".
Ну и? Так я задумался и я же описал, и я же являюсь тем, кто учит и с теоретической и с практической стороны одновременно. От тех, кто учил чисто практически, я не только конкретно этого факта, но и вообще чего-либо в таком духе никогда не слышал. Они просто умеют языком пользоваться, совершенно не понимая что это такое и как работает. Человек, который учит чисто практически — как 70-летняя бабушка со смартфоном, она знает куда пальчиком правильно ткнуть чтоб позвонить, она знает где можно настроить время, она знает где посмотреть фотографии, которые родственники скинули через мессенджер и т д. То есть она умеет им правильно пользоваться, но совершенно не понимает, как и почему все это работает, ей все это не интересно и не нужно, впрочем, как и тем, кто учит языки только практикой. Им плевать что этот язык представляет собой и как он устроен, главное, что «если хочу что-то сказать, в голове фраза автоматически строится». Так что нет, о таких вещах они не задумываются, и никогда не поймут и не заметят. Это чисто потребительское отношение, у меня же более инженерный интерес к языку.
поем — это точно будущее время? а «поел» — это выходит прошедше-будущее? Та же самая ведь приставка «по» :) Хотя это вопрос с подвохом был. Есть по меньшей мере 2 глагола имеющих нормальную форму будущего времени «быть» и «стать». Возможно есть и другие, но их в любом случае очень мало, в большинстве случаев образовываем его от настоящего времени с различными приставками, вроде законченности действия «с\делаю», или доведния до конца «до\ем», или направленности наружу «вы\бегу» и т д. то есть вся эта тема больше похожа на видо-временные формы, чем чисто временные, и кстати, еще похожа на фразовые глаголы. А что еще смешнее, так это то, что для образования тех же форм настоящего времени, нужно изменить суффикс(вы\бегаю, до\едаю и т д.), что как раз гораздо больше похоже на образование времен. В общем русский такой русский)
поем — это точно будущее время? а «поел» — это выходит прошедше-будущее? Та же самая ведь приставка «по» :) Хотя это вопрос с подвохом был. Есть по меньшей мере 2 глагола имеющих нормальную форму будущего времени «быть» и «стать». Возможно есть и другие, но их в любом случае очень мало, в большинстве случаев образовываем его от настоящего времени с различными приставками, вроде законченности действия «с\делаю», или доведния до конца «до\ем», или направленности наружу «вы\бегу» и т д. то есть вся эта тема больше похожа на видо-временные формы, чем чисто временные, и кстати, еще похожа на фразовые глаголы. А что еще смешнее, так это то, что для образования тех же форм настоящего времени, нужно изменить суффикс(вы\бегаю, до\едаю и т д.), что как раз гораздо больше похоже на образование времен. В общем русский такой русский)
Это чисто потребительское отношение, у меня же более инженерный интерес к языку.
Вы не поверите, но специально для вас на Филфаке МГУ есть Отделение теоретической и прикладной лингвистики. (раньше называлось ОСиПЛ, отделение структуральной и прикладной лингвистики).
Там как раз работают люди с инженерным подходом к языку. А мы, простые пользователи, вполне довольствуемся возможностью посылать мгновенные сообщения по воздуху.
Довольствоваться малым — один из самых скучных принципов в мире. К тому же, как и та бабушка со смартфоном, ты врядли сможешь когда-нибудь использовать возможности и потенциал языка на все 100.
Вообще проблемы нативного метода изучения языка прекрасно видно на примере родного. Человек уже может бегло говорить на родном годам к 6, чем обычно хвастаются ребята вроде вас, вот только ребенок очень часто совершает ошибки с употреблением слов, и разговаривать способен только на бытовые темы, а лет до 18-20 совершенно не имеет чувства стиля. И из-за этого может в пределах одного предложения использовать совершенно несочетаемые конструкции из научного, художественного и неформального стилей речи. И он даже не будет замечать этого. Практически таким обычно и является английский чистых практиков, только у них еще и смесь диалектов жуткая выходит. Только вот ребенок находится в нативной среде круглосуточно, и начинает язык учить с ранних лет, что является самым удачным вариантом. И даже он на действительно приемлимом уровне начинает разговаривать только спустя 18 лет нативного изучения, а вы всерьез верите, что за несколько лет достигаете того же уровня. При этом, разумеется, говоря с таким же количеством ошибок, что и 12-летний подросток.
В общем, вся суть в том, что и тот, кто совмещает практику с теорией и тот кто только практикой занимается — оба умеют «посылать мгновенные сообщения», но первый точно знает что делает и делает все правильно, а второй только надеется, что знает что делает, совершая множество ошибок, и оправдываясь словами «меня же понимают».
Вообще проблемы нативного метода изучения языка прекрасно видно на примере родного. Человек уже может бегло говорить на родном годам к 6, чем обычно хвастаются ребята вроде вас, вот только ребенок очень часто совершает ошибки с употреблением слов, и разговаривать способен только на бытовые темы, а лет до 18-20 совершенно не имеет чувства стиля. И из-за этого может в пределах одного предложения использовать совершенно несочетаемые конструкции из научного, художественного и неформального стилей речи. И он даже не будет замечать этого. Практически таким обычно и является английский чистых практиков, только у них еще и смесь диалектов жуткая выходит. Только вот ребенок находится в нативной среде круглосуточно, и начинает язык учить с ранних лет, что является самым удачным вариантом. И даже он на действительно приемлимом уровне начинает разговаривать только спустя 18 лет нативного изучения, а вы всерьез верите, что за несколько лет достигаете того же уровня. При этом, разумеется, говоря с таким же количеством ошибок, что и 12-летний подросток.
В общем, вся суть в том, что и тот, кто совмещает практику с теорией и тот кто только практикой занимается — оба умеют «посылать мгновенные сообщения», но первый точно знает что делает и делает все правильно, а второй только надеется, что знает что делает, совершая множество ошибок, и оправдываясь словами «меня же понимают».
То есть фактически Future-времена описывают не то, что произойдет в будущем, а намерение, существующее в настоящем времени. А грамматики чисто будущего времени на самом деле в английском нет.
Есть много чего. И намерения что-то сделать в будущем, выраженные настоящим временем (tomorrow I am going to a charity event) и описания запланированного (даже если без вас — то есть без вашего намерения) в будущем, и даже указание на будущее в прошлом (we would have met him at the airport /if he could make it on time/), а вы говорите грамматики будущего нет. Не надо так.
(tomorrow I am going to a charity event) — это будущее время? С точки зрения смысла — да, эта фраза однозначно указывает на намерения осуществить что-либо в будущем, но с точки зрения грамматики — это обычный Present Continuous. Потому что намерение существует здесь и сейчас. Уберите обстоятельство времени и посмотрите что останется. Собственно именно в нем весь фокус.
И все остальные способы выражения будущего тоже работают через грамматику настоящего времени.
И все остальные способы выражения будущего тоже работают через грамматику настоящего времени.
Простите, вы очень упёртый, и цитируете кусками.
При чём ваше намерение, например, к совету, который вы даёте кому-то:
— Come to the office at 9am, he will be there to meet you.
Или к простейшему условию:
— Once they get 3 more points, they will surpass their rivals on the way to winning this year's championship.
Где здесь «все работает через настоящее»?
Ну и в принципе:
www.ef.com/wwen/english-resources/english-grammar/future
При чём ваше намерение, например, к совету, который вы даёте кому-то:
— Come to the office at 9am, he will be there to meet you.
Или к простейшему условию:
— Once they get 3 more points, they will surpass their rivals on the way to winning this year's championship.
Где здесь «все работает через настоящее»?
Ну и в принципе:
www.ef.com/wwen/english-resources/english-grammar/future
Come to the office at 9am, he will be there to meet you.
Это не совет, это императив с объяснением причины. Собственно причина заключается в том, что «он» планирует, «он» намерен быть в офисе в это время, чтобы встретить тебя.
Once they get 3 more points, they will surpass their rivals on the way to winning this year's championship.
Они намерены обойти своих соперников, как только получат еще три очка.
Вообще все становится гораздо проще, когда ты понимаешь 2 вещи:
1) Говоря о настоящем, ты описываешь то, что реально происходит как данность сейчас. Говоря о прошедшем, ты описываешь то, что уже произошло как данность ранее. Говоря о будущем, никакого события как данность нет и быть не может. Будущее всегда неопределенно, и о нем возможно говорить только либо в форме намерения, либо в форме предположения, и никак иначе, совсем никак. Вот только и предположение и намерение — это то, чем можно обладать как реальным событием, в момент разговора, либо в прошлом(«я думал, что сделаю....»).
Кстати will, несмотря на свое происхождение так же частенько может выражать предположения.
2) В английском языке за временную форму отвечает глагол. Вторая форма глагола либо окончание «ed» — это прошедшее время. А какая форма глагола или окончание характерны для глагола в будущем времени? Нет такой.
Как ни крути, всегда будет либо модальная конструкция will do, либо формы настоящего времени с обстоятельством времени, указывающим на будущее.
P.S. Впрочем, если не верите мне, прикола ради можете даже погуглить эту тему в англоязычных интернетах. Как оказывается там эта тема хорошо известна и активно обсуждается самими носителями английского языка.
Вполне адекватное объяснение для большинства случаев. Will be — буду быть. Что такого? Видимо забыли объяснить, что в конструкции «буду быть» в русском языке слово «быть», подразумевается в любом случае и, как правило, пропускается.
А «буду счастливым» — «I will happy»? Или всё-таки «I will be happy»?
Про слово «быть» и так очевидно, вон в старославянском все эти аз есмь есть. Ещё и по лицам меняется, как во французском. Аз есмь, он есть, оне суть (если всё правильно помню).
Да ладно, автор же не говорит, что он за день/месяц/год выучил до совершенства (он вообще этого не утверждал). Вполне обычная история: хорошо учил в школе (выполнял и учил задания, это же из текста видно) + дополнительно очень много и долго слушал/смотрел/играл/читал на английском языке. Совсем не сказочная история. В прошлом топике были примеры, где человеку, которого кинули по work&travel, пришлось учить быстро и в жесткой среде нейтивов, вот там необычно.
Хорошая статья!
По личному опыту, учил английский в старших классах, играя в ВоВ, переводя квесты…
Произношение уже позже подтягивал, параллельно изучая в школе, но визуальную память хорошо натренировал
Произношение уже позже подтягивал, параллельно изучая в школе, но визуальную память хорошо натренировал
В качестве ускорения подобного «курса» можно еще включить туда книги написаные по методу Ильи-Франка.
Это что-то вроде видео с субтитрами, т.е. идет текст на изучаемом языке, затем на родном (в некоторых вариантах могут быть еще фишки типа транскрипции). Единственный минус — редкость подобного рода книг.
Это что-то вроде видео с субтитрами, т.е. идет текст на изучаемом языке, затем на родном (в некоторых вариантах могут быть еще фишки типа транскрипции). Единственный минус — редкость подобного рода книг.
Не слышал о таком, спасибо.
Даже до A1 можно взять какую-нибудь Алису в стране чудес и пытаться переводить и сравнивать с оригиналом. Чтения комфортного не получится, но уровень апнет неплохо.
Раньше для тех же целей использовали Библию, благо, её всегда переводят наиболее близко к оригиналу.
Раньше для тех же целей использовали Библию, благо, её всегда переводят наиболее близко к оригиналу.
Очень. ОЧЕНЬ! Вредная вещь. Любые «адаптированные», с субтитрами, с подсказками — если по-хорошему, нужно исключить полностью. Если очень грубо, то для свободного понимания/разговора/чтения нужно в мозгу переключить язык. Думать на этом языке, образы на этом языке. А когда тебя туда-сюда тумблером щелкают по десять раз за страницу — может и «отгореть» что-нибудь. Было бы оно все на языке… Текст, честный, не адаптированный, комментарий на том же языке но более простыми словами, разъяснения сложных оборотов и слов на том же языке(!!!) — это можно было бы попробовать и проанализировать на тему эффективно или нет. А вот что я нашел по методу Ильи-Франка — это просто полноценная диверсия.
Основа освоения языка — это освоение языка. Не перевода на другой язык!!! Для понимания не требуется знание перевода!!! Перевод письменный — это пятая-шестая-седьмая стадии в освоении языка. Уже сильно после того, как научился достаточно полностью понимать, свободно говорить, читать и писать без словаря. Более того, словарь типа русско-английский или англо-русский именно как словарь нужен только на этапе письменного перевода для упрощения борьбы с «как этьо зказать по рюсски?»… (Но, из любого правила есть исключения. Встречал человека, который был одним из лучших переводчиков с французского, который по-французски мог сказать только мерси, сивупле, пуркуапа и алагер кон алагер. И еще встречал людей, которые весьма неплохо переводили в обе стороны при полной неспособности поддержать беседу на одном из языков за кружкой пива. Но это баги советской системы подготовки военных переводчиков!)
И да, дальше есть еще следующий этап освоения — синхронный перевод. Там опять словари отпадают. Там мозг переходит в совершенно трудноописуемое словами состояние. Что-то вроде любимого фантастами «потока». Разновидность шизофрении. Когда человек одновременно думает на двух языках.
Вы хотите работать синхронным переводчиком? Что вы делаете на Хабре?
Основа освоения языка — это освоение языка. Не перевода на другой язык!!! Для понимания не требуется знание перевода!!! Перевод письменный — это пятая-шестая-седьмая стадии в освоении языка. Уже сильно после того, как научился достаточно полностью понимать, свободно говорить, читать и писать без словаря. Более того, словарь типа русско-английский или англо-русский именно как словарь нужен только на этапе письменного перевода для упрощения борьбы с «как этьо зказать по рюсски?»… (Но, из любого правила есть исключения. Встречал человека, который был одним из лучших переводчиков с французского, который по-французски мог сказать только мерси, сивупле, пуркуапа и алагер кон алагер. И еще встречал людей, которые весьма неплохо переводили в обе стороны при полной неспособности поддержать беседу на одном из языков за кружкой пива. Но это баги советской системы подготовки военных переводчиков!)
И да, дальше есть еще следующий этап освоения — синхронный перевод. Там опять словари отпадают. Там мозг переходит в совершенно трудноописуемое словами состояние. Что-то вроде любимого фантастами «потока». Разновидность шизофрении. Когда человек одновременно думает на двух языках.
Вы хотите работать синхронным переводчиком? Что вы делаете на Хабре?
Вы подменяете понятия. В текстах по методу Франка дается не «перевод», а «значение» написанного. Написано на русском, но так, чтобы максимально подробно и близко передать суть и значение написанного на английском. Нужно все это только по одной причине — ты не можешь понять то, чего не видел ранее. Грубо говоря, «I want you to be there.» — прочитал Вася, и не может понять, кто там кого хочет и что все это значит. Вася посмотрел на перевод, и узнал, что это значит. Он запомнил как понимать такую фразу, и когда он встретится с подобным следующий раз, смотреть на колонку перевода ему уже не понадобится, потому что значение вложенное в эту конструкцию он уже знает. Иначе говоря, на начальных этапах изучения языка, человеку необходимо хотя бы раз увидеть значение фраз и слов на понятном языке. Для них метод Франка и нужен. Чисто чтобы сформировать базовые навыки понимания. Ну а если вы несогласны, и все еще считаете, что «Для понимания не требуется знание перевода!!!», то
「この言葉を読んでみてもいいだが、何も解らないだろう。」 — держите. Понимайте эти слова напрямую, без перевода на какой-либо из известных вам языков. Скажете одного предложения мало? Я могу написать еще и еще, вот только вам это не поможет. Чтобы начать понимать хоть что-то, вам так или иначе придется прибегнуть к переводу на понятный вам язык. Когда же основы уже заложены, то действительно, в подобных методах необходимость отпадает, и действительно нужно отказываться от адаптированных текстов и переводов, действительно нужно начинать работать с инглишем напрямую в своей голове без промежуточного звена в виде русского перевода, но все то, о чем вы говорите справедливо ТОЛЬКО после того, как основы уже будут заложены.
「この言葉を読んでみてもいいだが、何も解らないだろう。」 — держите. Понимайте эти слова напрямую, без перевода на какой-либо из известных вам языков. Скажете одного предложения мало? Я могу написать еще и еще, вот только вам это не поможет. Чтобы начать понимать хоть что-то, вам так или иначе придется прибегнуть к переводу на понятный вам язык. Когда же основы уже заложены, то действительно, в подобных методах необходимость отпадает, и действительно нужно отказываться от адаптированных текстов и переводов, действительно нужно начинать работать с инглишем напрямую в своей голове без промежуточного звена в виде русского перевода, но все то, о чем вы говорите справедливо ТОЛЬКО после того, как основы уже будут заложены.
「この言葉を読んでみてもいいだが、何も解らないだろう。」
«Вы прочитаете это, но ничего не поймете». И что? Гугл транслейт вполне справляется с пониманием настолько простых выражений. Я в моем японском пока достиг уровня баку — плохой хороший человек, хентай — нехороший человек с легким уклоном в сексуальность, саянора — до свидания. Ну и еще по мелочи из просмотра кино с субтитрами и занятий в секции карате почти 30 лет назад…
Написано на русском
Этого мало? Это ломает весь процесс освоения языка и превращает его в изучение, которое тоже имеет право на жизнь, но изучая язык вы начнете более-менее внятно говорить на нем на 5-10 лет позже. Ваша задача знать язык? Или все же иметь способность общаться с нэйтивами так, чтобы они в момент открывания вами рта говорили не «о! пэрэстройка, водка, балалайка!», а «откуда вы?» и удивлялись ответу «Рашша»? (И да, тому 20 с мелочью лет назад, я уже достаточно прилично владел английским и мог вполне сносно общаться. Но в Кэмбридже в магазине я только успел начать открывать рот, а продавец уже спросил меня: «как там дела в России?»… И да, того магазина в Кэмбридже больше нет… не выжил… если кто помнит, магазин электроники метрах в 100 от John Lewis если идти в сторону вокзала...)
Вы подменяете понятия… дается не «перевод», а «значение»
Какая разница перевод или значение? Вас УЖЕ переключили на ДРУГОЙ язык. Ваш мозг УЖЕ записывает происходящее в другую область. Это гарантирует, что знание значения никак не поможет вам _понять_ слово при чтении или общении.
Так именно о том и речь, что пока ты не владеешь основами языка, тебе жизненно необходимо пользоваться переводом. Вы вот сразу же прибегли к Транслейтеру. И не мешает вам то, что он заставил вас переключиться на русский, вместо того чтобы впитать чистый язык, и записать все в нужные области? Впрочем не важно, траслейтер все равно передал не весь смысл фразы, потеряв важное для смысла слово. Да и в другом суть, мозг — не жесткий диск. Он ничего не записывает, он перестраивается, устанавливая взаимосвязи между образами и методами их выражения. И в этом процессе русский его не волнует, что собака=слово (рус.)«собака» — он итак знает, так что это его не волнует и новые связи он не образовывает. А вот то, что собака = слово(ан.)'dog' — это уже для него интереснее, и он образовывает новую ассоциацию. При этом мозгу глубоко плевать узнал ли он о том, что данный образ может быть выражен так, увидев картинку с собакой, или прочитав перевод слова на русский. И местом образования связей он практически никогда не ошибается, сколько ты не пляши между языками. Единственная проблема при таком изучении — уставаемость. Мозгу действительно нужно часто переключаться между языками, и это просто утомляет. И именно потому, что это утомляет, как только мозг заполучает достаточное количество ассоциаций — он сам начинает пытаться отбросить костыли в виде промежуточного языка. У меня именно так и было с английским. Просто читая и разбирая очередной текст, я начал замечать, что мне гораздо удобнее и проще воспринимать его сразу английским, чем переводить его в своей голове. Так что мозг сам прекрасно знает и понимает когда ему нужны костыли, а когда нет. Вы же утверждаете, что хромому нужно сразу же бежать марафонные дистанции.
Та фраза на японском составлена мною спустя всего 2 года исключительно ленивого изучения, с перерывами по нескольку мецяцев. И тем не менее, простые фразы составлять уже могу, могу и не самые простые. А в обозримом будущем планирую начать читать художественную литературу(Мураками) в оригинале без подсказок. В идеале через полгода начну, сейчас очень остро не хватает мне словарного запаса в 3к слов, над чем и работаю потихоньку, благо японские слова учить гораздо проще, чем английские. Так что я осмелюсь предположить, что вы очень неправы в своем прогнозе, относительно 5-10 лет. Тем более, что эти 5-10 лет, вы указали не относительно старта, а относительно другого метода изучения.
Я уверен, что вы обладаете гораздо большим опытом, чем я. И жизненным, и опытом владения языками. В конце концов, я достаточно молод, и интересоваться языками начал те самые 2 года назад. Но мы с вами разными путями идем, и потому мой опыт незнаком вам. И исходя из своих результатов, и того, насколько сильно мой прогресс отличается от вашего прогноза, и насколько хорошо он соотносится с мнением опытных полиглотов, могу сделать вывод о том, что что-то я делаю верно. И скорее всего много что.
Возможно, где-то мы выражались не верно и не понимали друг друга, потому скажу свое мнение еще раз:
Изучение языка — не сплошной процесс, на разных этапах нужны разные методы и средства. Те методы, о которых говорите вы, действительно чертовски эффективны, но эффективны они только для человека, который находится на средних или поздних стадиях изучения языка. Когда человек начинает с нуля — он физически неспособен воспринимать иностранный язык напрямую. Он вынужден пользоваться адаптированной литературой и объяснениями всего на понятном ему языке. Но со временем, когда формируется базовый словарный запас и понимание основных принципов языка, действительно возникает необходимость отказываться от этих костылей и увеличивать количество практики с более «живыми примерами». Причем необходимость эта возникает быстро. Для английского необходимый для такого перехода уровень вполне можно набрать еще в школе. Собственно потому и существует такое большое количество адептов нативного изучения, что им в школьные годы в голову нужную базу затолкали, а они того сами не заметили, но получив стартовый пинок, сами уж как-то лететь дальше научились.
говорить на нем на 5-10 лет позже
Та фраза на японском составлена мною спустя всего 2 года исключительно ленивого изучения, с перерывами по нескольку мецяцев. И тем не менее, простые фразы составлять уже могу, могу и не самые простые. А в обозримом будущем планирую начать читать художественную литературу(Мураками) в оригинале без подсказок. В идеале через полгода начну, сейчас очень остро не хватает мне словарного запаса в 3к слов, над чем и работаю потихоньку, благо японские слова учить гораздо проще, чем английские. Так что я осмелюсь предположить, что вы очень неправы в своем прогнозе, относительно 5-10 лет. Тем более, что эти 5-10 лет, вы указали не относительно старта, а относительно другого метода изучения.
Я уверен, что вы обладаете гораздо большим опытом, чем я. И жизненным, и опытом владения языками. В конце концов, я достаточно молод, и интересоваться языками начал те самые 2 года назад. Но мы с вами разными путями идем, и потому мой опыт незнаком вам. И исходя из своих результатов, и того, насколько сильно мой прогресс отличается от вашего прогноза, и насколько хорошо он соотносится с мнением опытных полиглотов, могу сделать вывод о том, что что-то я делаю верно. И скорее всего много что.
Возможно, где-то мы выражались не верно и не понимали друг друга, потому скажу свое мнение еще раз:
Изучение языка — не сплошной процесс, на разных этапах нужны разные методы и средства. Те методы, о которых говорите вы, действительно чертовски эффективны, но эффективны они только для человека, который находится на средних или поздних стадиях изучения языка. Когда человек начинает с нуля — он физически неспособен воспринимать иностранный язык напрямую. Он вынужден пользоваться адаптированной литературой и объяснениями всего на понятном ему языке. Но со временем, когда формируется базовый словарный запас и понимание основных принципов языка, действительно возникает необходимость отказываться от этих костылей и увеличивать количество практики с более «живыми примерами». Причем необходимость эта возникает быстро. Для английского необходимый для такого перехода уровень вполне можно набрать еще в школе. Собственно потому и существует такое большое количество адептов нативного изучения, что им в школьные годы в голову нужную базу затолкали, а они того сами не заметили, но получив стартовый пинок, сами уж как-то лететь дальше научились.
В принципе, при наличии достойного перевода, проблема редкости таких книг (или почти таких) решается возможностью их самостоятельного изготовления. Тыц.
Я так русский учил. К школе я писал совершенно без ошибок и бегло читал. А потом в старших классах заставляли учить правила. И в какой-то момент я обнаружил, что начал делать ошибки, пытаясь вспомнить 100500 правил и исключений из них, что необходимо было знать для получения пятерки. Сначала удавалось получать пятерки без изучения правил, но в итоге меня все же заставили их выучить. Теперь правил не помню, а ошибки остались.
Я согласен с основным посылом статьи, но нельзя опыт одного человека проецировать на всех.
Я вот тоже столкнулся с английским во времена 8-битных игр, только это сыграло со мной злую шутку.
Например, я столкнулся с ключевыми словами BASIC, и т. к. я не слышал их произношения, я их «читал» заменяя буквы латинского алфавита на «аналоги» русского. Получалось «рун (run)», «фор (for)» и т.д. И вот это насколько въелось, что переучиваться было мучительно больно, и подобные артефакты детства у меня до сих пор выскакивают.
Аналогично с грамматикой. Я подсознательно научился находить ключевые слова в предложении (этого хватало для игр), при этом, видимо, выработалась привычка игнорировать структуру, модальные глаголы, окончания и т. д.
Имхо, как не крути, самый эффективный метод — это заниматься с учителем, не обязательно профессиональным нейтивспикером, хотя-бы с человеком, который укажет на явные ошибки и сможет объяснить на пальцах базовые правила грамматики.
Я вот тоже столкнулся с английским во времена 8-битных игр, только это сыграло со мной злую шутку.
Например, я столкнулся с ключевыми словами BASIC, и т. к. я не слышал их произношения, я их «читал» заменяя буквы латинского алфавита на «аналоги» русского. Получалось «рун (run)», «фор (for)» и т.д. И вот это насколько въелось, что переучиваться было мучительно больно, и подобные артефакты детства у меня до сих пор выскакивают.
Аналогично с грамматикой. Я подсознательно научился находить ключевые слова в предложении (этого хватало для игр), при этом, видимо, выработалась привычка игнорировать структуру, модальные глаголы, окончания и т. д.
Имхо, как не крути, самый эффективный метод — это заниматься с учителем, не обязательно профессиональным нейтивспикером, хотя-бы с человеком, который укажет на явные ошибки и сможет объяснить на пальцах базовые правила грамматики.
Я учил английский похожим образом, постепенно перейдя от локализаций в стиле "- а где твоя легкая сабля? — Я его потерял." в KOTOR II к просмотру фильмов и сериалов в оригинале без субтитров.
Но у этого метода есть небольшая проблема. В результате я прекрасно понимаю английский на слух, даже ухитряюсь понимать что говорят британские водители такси, общаюсь в интернете на зарубежных сайтах даже не замечая того что пишу на иностранном языке, и наполовину даже думаю на английском…
Но мое произношение осталось на уровне «лондон из зе капитол оф грит бритн» и «ай вант то спик фом май хат ин инглиш» из-за отсутствия как мотивации так и возможностей практики произношения. Это надо учитывать.
Но у этого метода есть небольшая проблема. В результате я прекрасно понимаю английский на слух, даже ухитряюсь понимать что говорят британские водители такси, общаюсь в интернете на зарубежных сайтах даже не замечая того что пишу на иностранном языке, и наполовину даже думаю на английском…
Но мое произношение осталось на уровне «лондон из зе капитол оф грит бритн» и «ай вант то спик фом май хат ин инглиш» из-за отсутствия как мотивации так и возможностей практики произношения. Это надо учитывать.
ай вант то спик фом май хат
Уже вполне себе неплохое произношение, которое сравнимо с большинством иностранцев. Если бы было «хеарт» — было бы хуже, но тоже было бы понятно. Эти косяки с произношением устраняются примерно полностью за 2-3 визита в паб в Англии с питьем пива пока не выгонят.
А еще и «капитОл...», но куда делся «зе» перед «грит» и почему не «бритайн»? Что-то мне подсказывает, что вы уже разучились говорить совсем уж неправильно…
Что значит «разучился», я никогда и не умел, о чем и речь. Так «пассивно» можно только понимание отточить и текстовые разговоры, а вот спикать будет уже проблема.
Тут кто-то занялся некрофилией в комментах. Ну я и обнаружил, что вам не ответил…
1. Произношение само по себе — сейчас уже не очень смущает даже англичан. Да и у самих англичан с произношением есть масса косяков и особенностей в зависимости от того, на какой улице Лондона они выросли.
2. Я пока нашел одного живого человека, который может прочитать «dearest creature in creation» полностью без запинки. И да, это англичанин. Нейтив спикеры из Ирландии или США — ломаются в среднем на середине второго четверостишия.
3. Пара дней живого общения _только_ на английском _только_ с англичанами — и весьма значительная часть проблем с произношением исчезнет примерно навсегда.
4.
Это бага из попыток упихать все в минимум компакт-дисков. Встречалась в куче локализованных программ в 90-х. И я посильно участвовал в ее распространении. За деньги… Когда тебе дают список из кусочков английских фраз, которые нужно выдать обратно на русском… А потом оказывается, что из этих кусочков программа составляет фразы. И очень разные. А в английском языке такого количества падежей просто нету. И рода иначе устроены…
Проблема — только до тех пор, пока стесняешься. Как только стесняшки дурацкие победил — тут же тебя начинают понимать. И сам начинаешь понимать, что не так сказал, где произношение было слишком кривым для понимания, как нужно сказать в следующий раз.
Просто посмотрите на маленьких детей. Они могут сидеть и часами бубнить какую-нибудь странную бессмысленную фразу. Думаете их заклинило? Нет! Они просто нарабатывают моторику языка и губ для правильного произношения!
Вывод? Просто нужно общаться живьем с живыми людьми.
И да, будьте аккуратны с китайцами и индийцами. У них очень своеобразные акценты и специфичные косяки с произношением и грамматикой. У индийцев просто очень странный язык. А у китайцев, кроме акцента, еще и родов в языке нет как явления, и они постоянно путают «он», «она» и «оно»…
1. Произношение само по себе — сейчас уже не очень смущает даже англичан. Да и у самих англичан с произношением есть масса косяков и особенностей в зависимости от того, на какой улице Лондона они выросли.
2. Я пока нашел одного живого человека, который может прочитать «dearest creature in creation» полностью без запинки. И да, это англичанин. Нейтив спикеры из Ирландии или США — ломаются в среднем на середине второго четверостишия.
3. Пара дней живого общения _только_ на английском _только_ с англичанами — и весьма значительная часть проблем с произношением исчезнет примерно навсегда.
4.
а где твоя легкая сабля? — Я его потерял
Это бага из попыток упихать все в минимум компакт-дисков. Встречалась в куче локализованных программ в 90-х. И я посильно участвовал в ее распространении. За деньги… Когда тебе дают список из кусочков английских фраз, которые нужно выдать обратно на русском… А потом оказывается, что из этих кусочков программа составляет фразы. И очень разные. А в английском языке такого количества падежей просто нету. И рода иначе устроены…
а вот спикать будет уже проблема.
Проблема — только до тех пор, пока стесняешься. Как только стесняшки дурацкие победил — тут же тебя начинают понимать. И сам начинаешь понимать, что не так сказал, где произношение было слишком кривым для понимания, как нужно сказать в следующий раз.
Просто посмотрите на маленьких детей. Они могут сидеть и часами бубнить какую-нибудь странную бессмысленную фразу. Думаете их заклинило? Нет! Они просто нарабатывают моторику языка и губ для правильного произношения!
Вывод? Просто нужно общаться живьем с живыми людьми.
И да, будьте аккуратны с китайцами и индийцами. У них очень своеобразные акценты и специфичные косяки с произношением и грамматикой. У индийцев просто очень странный язык. А у китайцев, кроме акцента, еще и родов в языке нет как явления, и они постоянно путают «он», «она» и «оно»…
Sign up to leave a comment.
Изучение английского: a geeky way