Comments 166
Волгодонск сам по себе интересный городок, там есть даже ДК им.Курчатова и проспект его имени.
Рядом Ростовская атомная электростанция, которую долго строили и консервировали даже, и совсем рядом Цимлянская ГЭС, ее водохранилище это место водного отдыха жителей городка.
Рядом Ростовская атомная электростанция, которую долго строили и консервировали даже, и совсем рядом Цимлянская ГЭС, ее водохранилище это место водного отдыха жителей городка.
Интересно, конечно. Но некая грусть проскальзывает, ведь строилось это все еще при СССР, во время былого величия, скажем так. Интересно было бы посмотреть современные предприятия такого же масштаба.
офф Принципиально вижу одну проблему — очень слабая экономика, скорее сельскохозяйственная и ресурсная, чем промышленная, и санкции, которые означают или делаешь от начала до конца всё сам или потенциально имеешь внешполитическое уязвимое место. На недавних новостях о проблемах Sukhoi Superjet 100 это наглядно демонстрируется.
Оборудование импортное, значит как минимум — немало было вложено в модернизацию производства уже в РФ.
А насколько завод загружен? по вашим ощущениям. Работа кипит в три смены или расслабленные работники лениво перекладывают инструменты в ожидании заказа.
Что-то среднее. На каких-то участках работа реально кипит — три сварщика на одной детали в одновременной работе — такого я еще не видел. Но в основном цеха пустоваты, хотя особо скучающих не встречается.
Я там не был, конечно, но разве цех с деталями такого масштаба не должен выглядеть «пустовато», человечки рядом с такими размерами что муравьи.
Плюс на предпрятиях советской культуры быта, если спалиться, что ты ничего не делаешь, есть риск получить какоенибудь бессмысленное задание, которое уже реально придется делать. В итоге все бездельничают в подсобках.
И в дополнение, нет смысла оптимизировать пространство, скорее полезно иметь избыточно большой цех и оптимизировать перемещение по нему, имея запас места во все стороны для изменения процессов. Ну и не факт что есть смысл везде критический путь держать, можно некоторым деталям дать полежать немного.
Проектная мощность Атоммаша 8 (восемь!) реакторов в год и кроме того 125 наименований основного и вспомогательного оборудования реакторной установки. Естественно сейчас такой загрузки нет.
Работа есть, но как и везде на крупных предприятиях, там куча подрядных, на которых просто хаос тотальный в плане управленцев. А в головное предприятие так просто не попасть. Да и там идет ротация кадров между АЭМ-Технологиями, Нова Винд и Грин Атом. Три дочки одной компании.
UFO just landed and posted this here
Думаю конкуренция между термоядерными и быстронейтронными реакторами еще впереди.
Для начала термоядерный реактор должен ещё заработать, да в теории всё должно получиться, и получается оно уже десятки лет, только вот никак всё не получиться, слишком много технических нюансов, и всякий раз узнаётся что-то новенькое, и конца этому пока не видно.
я могу показать главный технический нюанс, буквально одной картинкой:
про этом реальный прогресс параметров минимум с конца 60-х шел быстрее, чем по закону Мура все время, пока денег хватало на строительство новых установок/ значимые апгрейды текущих (т.е. до второй половины 90-х):
И кому теперь верить? „Ах, опять эта проклятая неопределенность!“
Согласно Зализняку (искать в районе »Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ"),
Страшная тайна!
(тут для США, но у остальных — аналогично; внимание на черный график, и его отличие от цветных):
про этом реальный прогресс параметров минимум с конца 60-х шел быстрее, чем по закону Мура все время, пока денег хватало на строительство новых установок/ значимые апгрейды текущих (т.е. до второй половины 90-х):
Убеждаемся сами!
только вот никак всё не получиться, слишком много технических нюансов, и всякий раз узнаётся что-то новенькое, и конца этому пока не видно.— странно, а вот специалисты считают иначе
(вкратце мнение специалистов по открытым ловушкам)
(вкратце, и если не только из этого источника высказывания этого же специалиста собирать (его комментарии в жж tnenery, и его интервью), и добавить мнение и других специалистов по ОЛ (например, из TAE) оно таково:
— «разработка УТС — это „система с памятью“, чем больше мы работаем, тем больше мы знаем, и тем больше наш инструментарий работы с плазмой(0); и опыт показывает, что появляющиеся препятствия мы всякий раз преодолеваем(1); ЕСЛИ дадут деньги, ИЯФ может сделать безтритиевый(!) (дейтерий-дейтерий, а если повезет освоить бор-протон, — то он будет еще и безнейтронным) реактор за 20 лет (можно и быстрее, если мотивировать и финансировать, как в Tri Alpha Energy(2); специалисты из TAE (Tri Alpha Energy) называют схожие (чуть меньшие) сроки для того же).
— «разработка УТС — это „система с памятью“, чем больше мы работаем, тем больше мы знаем, и тем больше наш инструментарий работы с плазмой(0); и опыт показывает, что появляющиеся препятствия мы всякий раз преодолеваем(1); ЕСЛИ дадут деньги, ИЯФ может сделать безтритиевый(!) (дейтерий-дейтерий, а если повезет освоить бор-протон, — то он будет еще и безнейтронным) реактор за 20 лет (можно и быстрее, если мотивировать и финансировать, как в Tri Alpha Energy(2); специалисты из TAE (Tri Alpha Energy) называют схожие (чуть меньшие) сроки для того же).
Согласно Зализняку (искать в районе »Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ"),
«В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант».Приведенные выше оценки и позиции — оценки и позиции именно что реальных профессионалов мирового уровня. Так что правильной точкой зрения стоит считать их точку зрения, а не вашу.
UFO just landed and posted this here
но только после появления высокотехнологичный батарей электромобили стали широко выходить на рынок
Не только батарей, но и силовой полупроводниковой электроники (силовые ключи, работающие на частотах 10-20 кГц, входящие в состав инвертора) и микропроцессорной техники, которые позволили достигнуть точного регулирования момента электродвигателя.
Но в целом все именно так, за теорией и базовыми принципами работы очень часто забывают о технологических решениях, которые часто и встают на пути, либо выводят на рынок конечное изделие.
Это с каких пор технологичность автомобиля определяется его максимальной скоростью? ДВС так то намного сложнее по конструкции в то время был.
Она, скорее всего, приведёт к термоядерному гибриду, где топливо «от АЭС на быстрых нейтронах» облучается термоядерной «зажигалкой». Всё равно по-другому снять тепло с термояда пока не получится. Зато эта система будет соответствовать принципу безопасного разрушения.
P.S. а я в корпусе ВВЭРа пиво пил :-) Там, на Атоммаше, когда всё ещё строилось, где-то в 81-82году.
P.S. а я в корпусе ВВЭРа пиво пил :-) Там, на Атоммаше, когда всё ещё строилось, где-то в 81-82году.
Она, скорее всего, приведёт к термоядерному гибриду, где топливо «от АЭС на быстрых нейтронах» облучается термоядерной «зажигалкой».
— это вряд ли.
Сейчас мейнстрим в альтернативах токамакам (а именно они, похоже, имеют все шансы не только обогнать токамаки на пути к энергетическому реактору, но и в гонке за титул «основы для УТС-энергетики»), — в открытых системах, — ОЛ (открытых ловушках) от ИЯФ (и — новость! — их последователях в Китае), и FRC от TAE Technologies (ранее известных как Tri Alpha Energy) (от себя добавим — от TAE c помощью ИЯФ ;)), далее, для простоты, будем называть все эти направления ОЛ, — так вот, сейчас там мейнстрим — максимальный уход от нейтронных реакций.
TAE задирает планку максимально высоко, и очень категоричны — «безнейтронный бор-протон» (может, это чистосердечная позиция, может, так проще продавать это инвесторам (что не отменяет того, что запасные аэродромы более простых реакций у них есть всегда, они просто такие «планы Б, С» не озвучивают). ИЯФ более гибок: «безнейтронные реакции — дейтериевое монотопливо (D+D реакция), а если повезет, то и бор-протон (p+B11)».
Это нужно как для общественно-политической привлекательности проектов (как на этапе разработки, так и для принятия решений о строительстве будущих станций), так и с точки зрения экономики и скорости разработки — безтритиевость, а тем более — безнейтронность упрощает и удешевляет как финальную станцию (что строительство, что эксплуатацию), так и ее разработку.
Вряд ли кто в здравом уме захочет тащить в это «грязный атом». TAE точно этого не желает, у ИЯФ «типа есть» эскиз гибридера (гибридного (УТС+реактор деления) бридера) на ловушке с Q<=1 (точно не помню) на, ЕМНИП, D+D топливе, -его показывали на OS2016, — но по мне — это промежуточный этап, «если кто-то заплатит — хорошо, работа над этим поддержит остальное; если нет — прекрасно и без этого обойдемся». В любом случае в их roadmap в самом верху, в финальных целях, никаких гибридеров нет.
Тут должны были быть фотки с ИЯФовским плакатом с OS2016 с гибридером, + картинка с ИЯФовским roadmap'ом, но лень (см. выше, гибридеры не являются их финальной целью). (Но если вы о-о-о-очень захотите, то...).
В мире у атомной энергетики и у всего, что производит ОЯТ (отработанные ядерные отходы), и, кроме того, имеет шансы на радиационную аварию (у гибридера они есть, по фукусимскому сценарию (т.е. «потеря охлаждения»; хотя вот реактивностные (т.е. «чернобыльские») могут быть исключены (у хорошо спроектированного реактора)).
Шансы, что такое можно будет массово продать в мире будущего, в котором, согласно что ИЯФ, что TAE (что, видимо, стремительно начавшему идти за ними в след Китаю (стремительно, т.к. в конце августа 2016-го они были еще «нигде», а сейчас ситуация уже кардинально изменилась)), достаточно скоро полноценные как минимум безтритиевые (а повезет — так и вовсе безнейтронные) реакторы — нулевые.
Вы, конечно, правы. Но время до появления этих новых может пройти изрядное, а гибридеры достаточно хорошо согласуются с существующей системой АЭС, исполняя всё то, на что надеются получить от реакторов на быстрых нейтронах ещё чище и безопаснее.
Потеря охлаждения для гибридера куда менее проблемна, чем у АЭС, потому что топливо в гибридере не должно поддерживать цепную реакцию вообще. Да и с составом топлива можно «играть» в более выгодную и безопасную сторону.
Потеря охлаждения для гибридера куда менее проблемна, чем у АЭС, потому что топливо в гибридере не должно поддерживать цепную реакцию вообще. Да и с составом топлива можно «играть» в более выгодную и безопасную сторону.
1) обе команды-«локомотива» направления озвувивают сходное время финального энергетического реактора.
ИЯФ «при условии, что впишут в федеральную программу развития УТС» — «2040 (т.к. если горизонт планирования в 20 лет, срок будет 20 лет, независимо от), но можем и быстрее, но тогда рабоать и мотивировать нужно, как в TAE»,
TAE — даже еще меньший, чем «2040» (ЕМНИП, планируют уже в 2035-м иметь).
При том, I) ИЯФ-овцы прямым текстом говорят — «если не дадут денег на свой реактор, бросим все свои силы на реактор TAE»;
и II) денег в федеральной программе (как минимум — второй редакции) _не дали_ (точнее дали столько, что в контексте «дали на реактор» считайте, что не дали; впрочем, это еще не означает переключения ИЯФ по «все пропало».
и III) есть еще один игрок, Китай, которые пока «копирует, воспроизводит, и догоняет» (включились они менее двух лет назад! Но очень заинтересованы!). И это создает новые потенциальные возможности, например, кооперация «ИЯФ-Китай», и т.д. и т.п.
Т.е. особого зазора по времени нет. Энергетический гибридер дольше отрабатывать, банально по требованиям ядерной безопасности придется. Так что если какое-нибудь «специальное министерство» таким не заинтересуется, по совершенно отдельной ветке финансирования, ничего ИЯФ в ту сторону и не сделает, НЯП.
TAE вообще в привлечении слов «радиация», «атом», и вообще, дурной репутации АЭС к своим разработкам не заинтересована вообще, от слова «АБСОЛЮТНО», М.Б. (до осени 2017-го — директор, сейчас не помню кто) вообще говорил — «если бы это был DT — я бы даже не взглянул бы на проект!». Прямым текстом, официально.
Т.е. на локомотивов надежды нет, нет (в вашем сценарии) и на китайцев.
2) тут вы не правы, потеря охлаждения («фукусимский сценарий») _ОДИНАКОВО_ страшна и для обычного реактора, и для гибридера.
Дело в том, что расплавление (ну, как минимум по «фукусимскому сценарию») происходит не из-за цепной реакции, а из-за «остаточного тепловыделения» — спонтанного радиационного распада ПД (продуктов деления).
Напомню, что в Фукусиме цепная реакция в реакторах была остановлена за, ЕМНИП, 50 минут _ДО_ прихода цунами. Сюрприз-сюрприз! Что не помешало тому самому «фукусимскому сценарию» — расплавлению ядра реактора из-за потери охлаждения. Просто тепла, выделяемого за счет спонтанного распада продуктов деления недавно остановленного реактора (тепловыделение снижается по экспоненте) достаточно для этого. Так что в гибридере тоже придется городить все эти «пассивные меры безопасности», меры противодействия потери охлаждения и т.д., и т.п.
3) кроме того, ради контроля реактивности тут (в гибридере) внутрь ядерного реактора по сути засовывается термоядерный реактор (ну, или наоборот, как в ARC для токамаков, и в забыл-как-там-оно-назвалось-если-имело-имя-собственное в эскизе шведско-харьковской горуппы (у них там какой-то нежизнеспособный (см. далее) гибрид стеллатора с ОЛ, выглядящий больше как ОЛ, но огребающий худшие черты обоих схем (поэтому нежизнеспособный), был). Это выглядит как игра, не стоящая свеч совершенно, реактор без реактивностных аварий можно построить и проще. Ради дожигания минорных актиноидов тоже не стоит так заморачиваться, тут в геологическом захоронении намечается революция*, и она, похоже, окончательно решит проблемы с ОЯТ (все равно с уже накопленным придется разбираться!)/ уже выделенными минорными актиноидами/ etc.
В общем, не стоит игра свеч. Не говоря уже о предстоящих технических сложностях — защите магнитной системы от нейтронных потоков, проблемы обслуживания УТС-части в нейтронном поле реактора, и т.д., и т.п. Это вообще на «новые вызовы» может потянуть, а преимуществ перед «просто делать УТС» не даст.
ИЯФ «при условии, что впишут в федеральную программу развития УТС» — «2040 (т.к. если горизонт планирования в 20 лет, срок будет 20 лет, независимо от), но можем и быстрее, но тогда рабоать и мотивировать нужно, как в TAE»,
TAE — даже еще меньший, чем «2040» (ЕМНИП, планируют уже в 2035-м иметь).
При том, I) ИЯФ-овцы прямым текстом говорят — «если не дадут денег на свой реактор, бросим все свои силы на реактор TAE»;
и II) денег в федеральной программе (как минимум — второй редакции) _не дали_ (точнее дали столько, что в контексте «дали на реактор» считайте, что не дали; впрочем, это еще не означает переключения ИЯФ по «все пропало».
и III) есть еще один игрок, Китай, которые пока «копирует, воспроизводит, и догоняет» (включились они менее двух лет назад! Но очень заинтересованы!). И это создает новые потенциальные возможности, например, кооперация «ИЯФ-Китай», и т.д. и т.п.
Т.е. особого зазора по времени нет. Энергетический гибридер дольше отрабатывать, банально по требованиям ядерной безопасности придется. Так что если какое-нибудь «специальное министерство» таким не заинтересуется, по совершенно отдельной ветке финансирования, ничего ИЯФ в ту сторону и не сделает, НЯП.
TAE вообще в привлечении слов «радиация», «атом», и вообще, дурной репутации АЭС к своим разработкам не заинтересована вообще, от слова «АБСОЛЮТНО», М.Б. (до осени 2017-го — директор, сейчас не помню кто) вообще говорил — «если бы это был DT — я бы даже не взглянул бы на проект!». Прямым текстом, официально.
Т.е. на локомотивов надежды нет, нет (в вашем сценарии) и на китайцев.
2) тут вы не правы, потеря охлаждения («фукусимский сценарий») _ОДИНАКОВО_ страшна и для обычного реактора, и для гибридера.
Дело в том, что расплавление (ну, как минимум по «фукусимскому сценарию») происходит не из-за цепной реакции, а из-за «остаточного тепловыделения» — спонтанного радиационного распада ПД (продуктов деления).
Напомню, что в Фукусиме цепная реакция в реакторах была остановлена за, ЕМНИП, 50 минут _ДО_ прихода цунами. Сюрприз-сюрприз! Что не помешало тому самому «фукусимскому сценарию» — расплавлению ядра реактора из-за потери охлаждения. Просто тепла, выделяемого за счет спонтанного распада продуктов деления недавно остановленного реактора (тепловыделение снижается по экспоненте) достаточно для этого. Так что в гибридере тоже придется городить все эти «пассивные меры безопасности», меры противодействия потери охлаждения и т.д., и т.п.
3) кроме того, ради контроля реактивности тут (в гибридере) внутрь ядерного реактора по сути засовывается термоядерный реактор (ну, или наоборот, как в ARC для токамаков, и в забыл-как-там-оно-назвалось-если-имело-имя-собственное в эскизе шведско-харьковской горуппы (у них там какой-то нежизнеспособный (см. далее) гибрид стеллатора с ОЛ, выглядящий больше как ОЛ, но огребающий худшие черты обоих схем (поэтому нежизнеспособный), был). Это выглядит как игра, не стоящая свеч совершенно, реактор без реактивностных аварий можно построить и проще. Ради дожигания минорных актиноидов тоже не стоит так заморачиваться, тут в геологическом захоронении намечается революция*, и она, похоже, окончательно решит проблемы с ОЯТ (все равно с уже накопленным придется разбираться!)/ уже выделенными минорными актиноидами/ etc.
* — намечающаяся революция в окончательном геологическом захоронении...
— связана с тем, что совсем (совсем-совсем!) недавно научились делать глубокие скважины (5000 м +) большого диаметра, что, если использовать это для геологического захоронения ОЯТ, не только удешевляет процесс, и делает его колоссально масштабируемым в обе стороны (чего нет сейчас ни в одну из сторон, практически), но еще и практически снимает ограничения по выбору площадки(!!) (в сравнении с нынешней ситуацией), и проблемы по «передачи информации будущему»(потому что и не надо, чай не пещера)(!) и т.д., и т.п.; в общем, совершенно крышесноная новость, если честно.
В общем, не стоит игра свеч. Не говоря уже о предстоящих технических сложностях — защите магнитной системы от нейтронных потоков, проблемы обслуживания УТС-части в нейтронном поле реактора, и т.д., и т.п. Это вообще на «новые вызовы» может потянуть, а преимуществ перед «просто делать УТС» не даст.
Спасибо за ликбез. Замечу, однако, что Вы исходите в оценках опасности от сходного топлива, а оно у гибридера может быть сильно другим. В случае ТЯ-реакций с выходом нейтронов всяко нужно тепло генерировать из них. Так что топливо, которое в нейтронном потоке добавит выход тепла, будет кстати. Степень добавки можно выбрать, исходя из практических соображений, в том числе безопасности.
То, что D+D выгоднее, спору нет. Но это и сложнее, и сроки… что-то не видно пока в термояде следования установленным срокам.
То, что D+D выгоднее, спору нет. Но это и сложнее, и сроки… что-то не видно пока в термояде следования установленным срокам.
рад поделиться!
— Это вообще не важно.
Смотрите, это вообще ахиллесова пята _любого_ реактора деления, чем вы его не загружай: его работа — _деление_, и многие из осколков деления — коротокоживущие изотопы (==радиоактивны), и эти продукты деления «не успокоятся», пока по цепочке распадов не дойдут до чего-то стабильного.
И в первых поколениях много короткоживущих. Чем меньше живут, тем ярче (высокоэнергетичней и мощней) светят, как правило. Отсюда экспоненциальный характер спада тепловыделения (быстрые — быстро прекращают, хотя и ярко светят, остальные — медленней, хотя и светят слабей).
Одно это закрывает ваше возражение.
Кстати, в топливной части кроме изотопов урана, уже наработанного плутония, + тория — не ахти какой выбор — остается ОЯТ-овские остатки — нептуни и америций в основном (которые рачительный хозяин приберег бы на что получше, как по мне). Остальное уже — не очень существенные дополнения, в голову приходят остатки из ОЯТ (минорные актиноиды, etc), и не очень разумные варианты размножителе нейтронов.
(Но, ввиду ранее сказанного, ситуацию «любой реактор деления имеет остаточное тепловыделение, и => требует охлаждения после остановки (твердотопливные буквально подвержены „фукусимскому сценарию“ в противном случае)).
— _НЕТ_.
СТОПЯТЬСТОМИЛЛИАРДОВСИКСТИЛИОНОВ РАЗ __Н__Е__Т__.
Я не знаю, как сказать вам это так, чтобы было видней, ясней, и понятнее.
Нейтроны в тех реакторах, в которые целятся самые перспективные игроки — недостаток. В 2017-м году директор самого перспективного (по деньгам и организации) игроков прямым текстом говорил: „если бы речь шла о D+T — я бы даже не взглянул на проект“! (<-по памяти пишу).
Так вот, это недостаток настолько большой, что никто его не будет усугублять тысячекратно, еще и залезая ради этого в чужую область, ~~утраивая свои таймлайны(!!!) „до станции“, УДОРОЖАЯ СТАНЦИЮ ДО ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НЕЦЕЛЕООБРАЗНОСТИ(sic!), и получая из чистой станции, простите, непотребное грязное говно, которое никому не продашь (не продашь, ибо настроения в мире противоатомные, да и инвесторы с деньгами более „приятное на слух“ любят).
Надо смириться с тем, чти игроков уже три (Китай добавился). Так что ближе к финалу будет и борьба за „быстрее выйти на рынок“, с „выйти на рынок с наиболее привлекательным продуктом“, и каков он — знает любой специалист: максимально чистая реакция, никаких гибридов с реакторами деления.
Кстати, идти в ту сторону тупо, потому что любой ВИЭ-соперник скажет: »это у вас просто АЭС на стероидах, она радиационно опасна, и (даже если у вас все правильно, и реактивностной (Чернобыль) аварии произойти и правда не может, всегда есть вариант «Фукусима»)".И будет, мать его, прав!
Продать после этого гибридер в большей части денуклеризирующейся Европы (начиная с Германии) будет просто _невозможно_.
«That's Why!».
Замечу, однако, что Вы исходите в оценках опасности от сходного топлива, а оно у гибридера может быть сильно другим.
— Это вообще не важно.
Смотрите, это вообще ахиллесова пята _любого_ реактора деления, чем вы его не загружай: его работа — _деление_, и многие из осколков деления — коротокоживущие изотопы (==радиоактивны), и эти продукты деления «не успокоятся», пока по цепочке распадов не дойдут до чего-то стабильного.
И в первых поколениях много короткоживущих. Чем меньше живут, тем ярче (высокоэнергетичней и мощней) светят, как правило. Отсюда экспоненциальный характер спада тепловыделения (быстрые — быстро прекращают, хотя и ярко светят, остальные — медленней, хотя и светят слабей).
Одно это закрывает ваше возражение.
Кстати, в топливной части кроме изотопов урана, уже наработанного плутония, + тория — не ахти какой выбор — остается ОЯТ-овские остатки — нептуни и америций в основном (которые рачительный хозяин приберег бы на что получше, как по мне). Остальное уже — не очень существенные дополнения, в голову приходят остатки из ОЯТ (минорные актиноиды, etc), и не очень разумные варианты размножителе нейтронов.
(Но, ввиду ранее сказанного, ситуацию «любой реактор деления имеет остаточное тепловыделение, и => требует охлаждения после остановки (твердотопливные буквально подвержены „фукусимскому сценарию“ в противном случае)).
В случае ТЯ-реакций с выходом нейтронов всяко нужно тепло генерировать из них. Так что топливо, которое в нейтронном потоке добавит выход тепла, будет кстати.
— _НЕТ_.
СТОПЯТЬСТОМИЛЛИАРДОВСИКСТИЛИОНОВ РАЗ __Н__Е__Т__.
Я не знаю, как сказать вам это так, чтобы было видней, ясней, и понятнее.
Нейтроны в тех реакторах, в которые целятся самые перспективные игроки — недостаток. В 2017-м году директор самого перспективного (по деньгам и организации) игроков прямым текстом говорил: „если бы речь шла о D+T — я бы даже не взглянул на проект“! (<-по памяти пишу).
Так вот, это недостаток настолько большой, что никто его не будет усугублять тысячекратно, еще и залезая ради этого в чужую область, ~~утраивая свои таймлайны(!!!) „до станции“, УДОРОЖАЯ СТАНЦИЮ ДО ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НЕЦЕЛЕООБРАЗНОСТИ(sic!), и получая из чистой станции, простите, непотребное грязное говно, которое никому не продашь (не продашь, ибо настроения в мире противоатомные, да и инвесторы с деньгами более „приятное на слух“ любят).
Надо смириться с тем, чти игроков уже три (Китай добавился). Так что ближе к финалу будет и борьба за „быстрее выйти на рынок“, с „выйти на рынок с наиболее привлекательным продуктом“, и каков он — знает любой специалист: максимально чистая реакция, никаких гибридов с реакторами деления.
Кстати, идти в ту сторону тупо, потому что любой ВИЭ-соперник скажет: »это у вас просто АЭС на стероидах, она радиационно опасна, и (даже если у вас все правильно, и реактивностной (Чернобыль) аварии произойти и правда не может, всегда есть вариант «Фукусима»)".
Продать после этого гибридер в большей части денуклеризирующейся Европы (начиная с Германии) будет просто _невозможно_.
«That's Why!».
Продать после этого гибридер в большей части денуклеризирующейся Европы (начиная с Германии) будет просто _невозможно_.Серьёзно? Это вы сейчас обсуждаете перспективы термояда исходя из современной политики «зажравшейся» Европы, которая в книжках будущего будет не иначе как в разделе «ошибка, лишившая Европу будущего»?
Я вас уверяю: когда вопрос встанет «ребром» — или мы строим станции или остаёмся без света… выбор будет сделан быстро… вот только не только лишь всем удастся его сделать.
Совершенно серьезно.
Но, чтоб не ввязываться в бессмысленный спор о судьбах Европы, замечу, что в гипотетической Европе будущего, готовой на атомную энергетику (для меня это звучит как «в Европе, лишенной того самого „во-первых, у нас не было пороху“-препятствия), гибридер нельзя будет продать банально по экономическим причинам: потому что гибридер, — это та же АЭС, только с довеском в виде термоядерной станции (при том не простой термоядерной станции, а _дорогой_ термоядерной станции).
Во-первых, это будет дороже АЭС. Во-вторых, это будет дороже простой термоядерной электростанции (которая ко времени „можем продать гибридер“ уже будет, тупо потому, что доводить гибридер до продажи — будет дольше, чем УТС-станцию на бетритиевом/безнетронном топливе доделать до „можем продавать“ (она проще, и меньше проблем с 1) обеспечением, и 2) обоснованиями безопасности там будет)). Нельзя продать бестолковый товар, когда рядом две более привлекательные / более дешевые альтернативы есть.
В общем, „гибридернинужен“.
Но, чтоб не ввязываться в бессмысленный спор о судьбах Европы, замечу, что в гипотетической Европе будущего, готовой на атомную энергетику (для меня это звучит как «в Европе, лишенной того самого „во-первых, у нас не было пороху“-препятствия), гибридер нельзя будет продать банально по экономическим причинам: потому что гибридер, — это та же АЭС, только с довеском в виде термоядерной станции (при том не простой термоядерной станции, а _дорогой_ термоядерной станции).
Во-первых, это будет дороже АЭС. Во-вторых, это будет дороже простой термоядерной электростанции (которая ко времени „можем продать гибридер“ уже будет, тупо потому, что доводить гибридер до продажи — будет дольше, чем УТС-станцию на бетритиевом/безнетронном топливе доделать до „можем продавать“ (она проще, и меньше проблем с 1) обеспечением, и 2) обоснованиями безопасности там будет)). Нельзя продать бестолковый товар, когда рядом две более привлекательные / более дешевые альтернативы есть.
В общем, „гибридернинужен“.
Причём тут Европа вообще? Есть такой лозунг смешной: «Україна – це Європа». Но он ведь, как ни странно, правдив. Только не в том смысле который в него цеєуропейцы вкладывают. И ровно в противоположном: Европе уготован демонтаж индустрии по образу и подобию Украины… а тогда и энергии много особо не нужно.
А там, где индустриальное общество сохранится — там бридеры будут востребованы…
А там, где индустриальное общество сохранится — там бридеры будут востребованы…
вы можете поводить пальчиком по треду, и увидеть, при чем ту Европа.
В том месте, где она появилась в треде — это был пример рынка, потерянного для гибридера. Одного из, кстати (так же потеряется рынок США, банально из-за противоречия их мерам по обеспечению режима нераспространения; а из-за последнего — и всех тех, на кого США сможет надавить, т.е. всех, за пределами военного «ядерного клуба»).
Что касается вашего:
— во-первых, речь идет о гибридерах, гибридных реакторах «синтез-деление», «термоядерный реактор — бридер». Это малоупотребимый термин, поэтому я его выше в ветках раскрыл.
Почему они не будут востребованы — я тут уже тут кучу текстов с обоснованиями написал, и повторяться здесь не буду.
Почему _даже_ бридеры не будут востребованы — можно собрать из моих комментов здесь (может, еще в соседний пост, где я комментирую, зайти придется, про ВИЭ-энергетику за моими комментами).
Если кратко, их востребованности мешают несколько факторов, сводящиеся к тому, что все потребности, которые ими планировали закрыть, либо закрылись, либо понятно как _неизбежно_ закроются в самом ближайшем будущем;
на этом фоне их _худшая_ экономика(1), принципиальные проблемы с принципиальной перманентной угрозе режиму нераспространения (2) (и более узкие проблемы, связанные с последним — США, например, «банят» эту технологию как раз из-за этого, а конкретней — что из-за переработки ОЯТ (a), что из-за наработки плутония (b); т.е. даже членам ядерного клуба (имеется ввиду страны, обладающие ядерным оружием, а не ядерной энергетикоуй) не всем она дана будет даже в идеальном случае (крупнейший на сей день игрок в отрасли выпадает «самоотводом»), а прочим — гарантированно дана не будет)(3)) — практически полностью «хоронят» перспективы бридеров стать востребованными. Ну плюс остальные неприятные черты бридеров — все это управление на мгновенных нейтронах; расскажи кто обывателю характерные времена внесения управляющих воздействий, «чтоб не… шибаноуло!», а рядом дай ту же самую информацию про реакторы на тепловых (управление на запаздывающих), и предложи выбор — и все, последние шансы бридеров растают, как снег весной.
Что касается закрытых (закрывающихся и без бридеров) потребностей, — это
1) дефицит топлива для обычных АЭС (АЭС с реакторами на тепловых нейтронах). Закрывается ураном из морской воды. Это уже сейчас (с 2015 г., спасибо усилиям US DOE!) лучше бридеров по цене, а у нас впереди еще ~120 лет (исчерпания наземного урана по приемлемым ценам), чтобы _еще_ удешевить технологию [извлечения урана из морской воды],
2) решение проблемы ОЯТ.
Сразу замечу, идея, что ЗЯТЦ решает проблему ОЯТ — миф. Подробнее см. в жж у tnenergy, у него отдельный пост про это был, не буду делать работу, которая уже сделана.
Так вот, свежая новость — нас ждет революция на рынке т.н. «окончательного геологического захоронения ядерных отходов», связанная с тем, что тут вдруг научились делать глубокие (5000+ м) скважины большого диаметра (войдет защитный пенал с ТВС). Это означает радикальное удешевление этой технологии, радикальное увеличение ее масштабируемости в любую из сторон (как вниз (что очень круто, «можно начинать с малого»), так и вверх), и радикальное увеличение объема доступных площадок (практически вся планета; найти геологически устойчивый (в требуемых масштабах времени) скальный массив на такой глубине — достаточно просто, проще перечислить, где их нет). Плюс у такого способа окончательного геологического перед современным (востребованным даже таким, какой он есть сейчас!) есть и другие преимущества: решается проблема доступа и «вечной маркировки», и т.д., и т.п.
Так вот, обе потребности закрываются. Более простая, изученная, дешевая и безопасная альтернатива, классические реакторы на тепловом спектре нейтронов ввиду этих двух game changer'ов делают бридеры невостребованными в будущем.
Ну и да, а позже их всех почти под корень выпилят термоядерные электростанции. Так что нет, не будут бридеры востребованными.
В том месте, где она появилась в треде — это был пример рынка, потерянного для гибридера. Одного из, кстати (так же потеряется рынок США, банально из-за противоречия их мерам по обеспечению режима нераспространения; а из-за последнего — и всех тех, на кого США сможет надавить, т.е. всех, за пределами военного «ядерного клуба»).
Что касается вашего:
А там, где индустриальное общество сохранится — там бридеры будут востребованы…
— во-первых, речь идет о гибридерах, гибридных реакторах «синтез-деление», «термоядерный реактор — бридер». Это малоупотребимый термин, поэтому я его выше в ветках раскрыл.
Почему они не будут востребованы — я тут уже тут кучу текстов с обоснованиями написал, и повторяться здесь не буду.
Почему _даже_ бридеры не будут востребованы — можно собрать из моих комментов здесь (может, еще в соседний пост, где я комментирую, зайти придется, про ВИЭ-энергетику за моими комментами).
Если кратко, их востребованности мешают несколько факторов, сводящиеся к тому, что все потребности, которые ими планировали закрыть, либо закрылись, либо понятно как _неизбежно_ закроются в самом ближайшем будущем;
на этом фоне их _худшая_ экономика(1), принципиальные проблемы с принципиальной перманентной угрозе режиму нераспространения (2) (и более узкие проблемы, связанные с последним — США, например, «банят» эту технологию как раз из-за этого, а конкретней — что из-за переработки ОЯТ (a), что из-за наработки плутония (b); т.е. даже членам ядерного клуба (имеется ввиду страны, обладающие ядерным оружием, а не ядерной энергетикоуй) не всем она дана будет даже в идеальном случае (крупнейший на сей день игрок в отрасли выпадает «самоотводом»), а прочим — гарантированно дана не будет)(3)) — практически полностью «хоронят» перспективы бридеров стать востребованными. Ну плюс остальные неприятные черты бридеров — все это управление на мгновенных нейтронах; расскажи кто обывателю характерные времена внесения управляющих воздействий, «чтоб не… шибаноуло!», а рядом дай ту же самую информацию про реакторы на тепловых (управление на запаздывающих), и предложи выбор — и все, последние шансы бридеров растают, как снег весной.
Что касается закрытых (закрывающихся и без бридеров) потребностей, — это
1) дефицит топлива для обычных АЭС (АЭС с реакторами на тепловых нейтронах). Закрывается ураном из морской воды. Это уже сейчас (с 2015 г., спасибо усилиям US DOE!) лучше бридеров по цене, а у нас впереди еще ~120 лет (исчерпания наземного урана по приемлемым ценам), чтобы _еще_ удешевить технологию [извлечения урана из морской воды],
2) решение проблемы ОЯТ.
Сразу замечу, идея, что ЗЯТЦ решает проблему ОЯТ — миф. Подробнее см. в жж у tnenergy, у него отдельный пост про это был, не буду делать работу, которая уже сделана.
Так вот, свежая новость — нас ждет революция на рынке т.н. «окончательного геологического захоронения ядерных отходов», связанная с тем, что тут вдруг научились делать глубокие (5000+ м) скважины большого диаметра (войдет защитный пенал с ТВС). Это означает радикальное удешевление этой технологии, радикальное увеличение ее масштабируемости в любую из сторон (как вниз (что очень круто, «можно начинать с малого»), так и вверх), и радикальное увеличение объема доступных площадок (практически вся планета; найти геологически устойчивый (в требуемых масштабах времени) скальный массив на такой глубине — достаточно просто, проще перечислить, где их нет). Плюс у такого способа окончательного геологического перед современным (востребованным даже таким, какой он есть сейчас!) есть и другие преимущества: решается проблема доступа и «вечной маркировки», и т.д., и т.п.
Так вот, обе потребности закрываются. Более простая, изученная, дешевая и безопасная альтернатива, классические реакторы на тепловом спектре нейтронов ввиду этих двух game changer'ов делают бридеры невостребованными в будущем.
Ну и да, а позже их всех почти под корень выпилят термоядерные электростанции. Так что нет, не будут бридеры востребованными.
не подменяйте логику интонацией. Повторюсь, хотя Вы не хотите понимать:
Вариант, когда всего достигли, и реакции с выходом нейтронов не нужны — великолепен, и ровно поэтому мы его не рассматриваем. Но, если и пока это не получается — что делать? Подождём ещё? А пока идут эксперименты ещё 50 лет, ничего не делаем? Не получится же.
Итак, если приходится пользоваться тем, чего достигли, а именно реакцией с выходом нейтронов — что делать? Повышать её эффективность и решать проблему съёма энергии. Именно это и делает схема гибридера. Нейтронный поток есть — изотопы, наведённая радиоактивность и т.п. будут всё равно. Ну, так почему бы не использовать это?
По поводу безопасности, к которой Вы относитесь весьма странно-примитивным образом: концентрация делящихся веществ может быть выбрана любой. И, очевидно, такой, чтобы остаточный нагрев не приводил к опасным для конструкции перегревам в случае остановки принудительного отбора тепла. Для АЭС это невозможно, а для гибридера — вполне. Поэтому Ваш пример с Фукусимой — не работает.
Кроме повышения эффективности ТЯЭС, схема гибридера даёт и возможность повышения эффективности действующей системы АЭС (а она есть, от этого никуда не деться. Более того, АЭС в обозримой перспективе станет больше), выполняя функции, которые сейчас планируют возложить на реакторы на быстрых нейтронах. Очевидно же, что гибридер и эффективнее, и безопаснее РБН.
Вариант, когда всего достигли, и реакции с выходом нейтронов не нужны — великолепен, и ровно поэтому мы его не рассматриваем. Но, если и пока это не получается — что делать? Подождём ещё? А пока идут эксперименты ещё 50 лет, ничего не делаем? Не получится же.
Итак, если приходится пользоваться тем, чего достигли, а именно реакцией с выходом нейтронов — что делать? Повышать её эффективность и решать проблему съёма энергии. Именно это и делает схема гибридера. Нейтронный поток есть — изотопы, наведённая радиоактивность и т.п. будут всё равно. Ну, так почему бы не использовать это?
По поводу безопасности, к которой Вы относитесь весьма странно-примитивным образом: концентрация делящихся веществ может быть выбрана любой. И, очевидно, такой, чтобы остаточный нагрев не приводил к опасным для конструкции перегревам в случае остановки принудительного отбора тепла. Для АЭС это невозможно, а для гибридера — вполне. Поэтому Ваш пример с Фукусимой — не работает.
Кроме повышения эффективности ТЯЭС, схема гибридера даёт и возможность повышения эффективности действующей системы АЭС (а она есть, от этого никуда не деться. Более того, АЭС в обозримой перспективе станет больше), выполняя функции, которые сейчас планируют возложить на реакторы на быстрых нейтронах. Очевидно же, что гибридер и эффективнее, и безопаснее РБН.
не подменяйте логику интонацией.
— для начала будьте добры извиниться за эту выдачу ваших оскорбительных проективных гипотез (ложных, замечу) о Реальности (моем поведении в ней), за факты о происходившем в Реальности.
давайте я еще плюсОв/минусОв соберу, дорогие мои эгоцентричные детишки.
Рассказ про то, что я подменяю логику интонацией — неправда. И я пишу «неправда», вместо «ложь», или «вранье» лишь потому, что 1) это менее сильное (но при этом а) верное, и и) не обессмысленное своей слабостью заявление), и 2) уверен, что товарищ верит в то, что пишет, т.е. это не злонамеренность, а ошибка. Что, тем не менее, его не извиняет (отсюда _воспитательное_ требование извинений за то, за что у приличных людей принято извиняться (тут я рискую не найти понимания у огромного числа читателей, «а что такого-то?!?»; оставим пока этот момент)).
То, что тут где-то была _интонация_ — это гипотеза (при том, кстати, не верная; я понимаю, что многие детишки так приняли воспринимать выделение регистром, но «иногда банан ВЫДЕЛЕНИЕ РЕГИСТРОМ это просто ВЫДЕЛЕНИЕ РЕГИСТРОМ». Не у всех то де самое восприятие, что и у вас, поэтому, если вам что-то _показалось_, при том потенциально оскорбительное для другого — сперва _проверьте_ свою гипотезу о Реальности об Реальность), при том — проективная. При том автор гипотезы не удосужился ее проверить о Реальность (например, вопросом, «правильно ли я понимаю?»), а стал опираться на нее, как на факт, т.е. как на знание о том, что произошло в Реальности.
И вторая неправда (хотя тут больше подошло бы «ложь», или «вранье») то, что "… происходит подмена… логики".
_ВЕСТЬ_ комментарий, который вы так оболгали (осознанно, или нет), состоит из рациональных обоснований моей позиции, и из проблематизаций вашей. Но да, проще обесценивающего вранья написать про все эти _логические доводы_, и сразу все норм. Ага-ага.
Рассказ про то, что я подменяю логику интонацией — неправда. И я пишу «неправда», вместо «ложь», или «вранье» лишь потому, что 1) это менее сильное (но при этом а) верное, и и) не обессмысленное своей слабостью заявление), и 2) уверен, что товарищ верит в то, что пишет, т.е. это не злонамеренность, а ошибка. Что, тем не менее, его не извиняет (отсюда _воспитательное_ требование извинений за то, за что у приличных людей принято извиняться (тут я рискую не найти понимания у огромного числа читателей, «а что такого-то?!?»; оставим пока этот момент)).
То, что тут где-то была _интонация_ — это гипотеза (при том, кстати, не верная; я понимаю, что многие детишки так приняли воспринимать выделение регистром, но «иногда банан ВЫДЕЛЕНИЕ РЕГИСТРОМ это просто ВЫДЕЛЕНИЕ РЕГИСТРОМ». Не у всех то де самое восприятие, что и у вас, поэтому, если вам что-то _показалось_, при том потенциально оскорбительное для другого — сперва _проверьте_ свою гипотезу о Реальности об Реальность), при том — проективная. При том автор гипотезы не удосужился ее проверить о Реальность (например, вопросом, «правильно ли я понимаю?»), а стал опираться на нее, как на факт, т.е. как на знание о том, что произошло в Реальности.
И вторая неправда (хотя тут больше подошло бы «ложь», или «вранье») то, что "… происходит подмена… логики".
_ВЕСТЬ_ комментарий, который вы так оболгали (осознанно, или нет), состоит из рациональных обоснований моей позиции, и из проблематизаций вашей. Но да, проще обесценивающего вранья написать про все эти _логические доводы_, и сразу все норм. Ага-ага.
То, что D+D выгоднее, спору нет. Но это и сложнее,
— для ОЛ — не радикально. Но не суть, главное — что оба
и сроки… что-то не видно пока в термояде следования установленным срокам.
— вы не туда, и не в тогда смотрите.
Давате посмотрим на тех, о ком я говорил:
TAE построила «Нормана» ровно в срок, в тот же месяц, в который планировала, закончила. И вообще, у них со скоростью изменения установок все очень круто, — «в 10-20 раз быстрее, чем „в науке“» (и прочее «с таким настроем на Луну за десять лет летали!»; у TAE с мотивацией и интеллектуальным ресурсом все хорошо, кроме работы ИЯФ и лучшими тематическими институтами, все мировые top-специалисты (за пределами тех, что уже в штате TAE) из нужных им направлений у них клубятся — работают у них либо за деньги, либо «за идею»; вкупе с крутейшей атмосферой и организацией (способствующей подаче адекватных идей на проверку, например) — вообще одна из самых позитивных картин в этом мире для меня).
ИЯФ им. Будкера: СМОЛА (проверка идеи «винтового удержания») построена и осуществила экспериментальную программу по графику, НЯП/НЯЗ.
КОТ (англ. CAT): идет по графику (создание, эксперименты в этом году), НЯЗ.
Сейчас все идут малыми измеримыми шагами, либо простыми проверочными установками, или изменениями в текущих проверяют идеи.
Возможно, горький опыт MFTF/MFTM-B научил. Ну и в целом, для TAE — это способ _быть_ (так можно хоть инвесторов иметь — показывая им планомерное движение, с «как можно более ранней ориентацией, туда ли мы идем»).
Для ИЯФ — тоже способ иметь (мочь получать) деньги на свое движение.
И да, хвала Природе, на ОЛ такое (маленькие и достаточно дешевые установки) возможно. Как минимум, на текущих этапах.
Зато к моменту постройки больших будет понятно _очень_ много.
Так что ситуацию походя сравнивать с «как обычно» не очень-то адекватно.
Как минимум TAE работает иначе, чем то самое «как обычно» (на которое вы. по сути, ссылаетесь) и это, полагаю, будет и ИЯФ в той же струе держать, как минимум частями, соприкосновения TAE c ИЯФ.
А TAE сейчас плотно работают с ИЯФ (КОТ как минимум частью (а может и весть, сейчас х.з.) финансируется ими, в рамках того, что это поддерживающий эксперимент TAE; просто на это же установки следом ИЯФ свою, куда более крутую, чем «TAE'вская, для КОТ'а», проверят («диамагнитное удержание» («пузырь»)); + инжекторы нейтралов делают под TAE (тут ИЯФ — мировой лидер), etc.
Выбор-то прост. Либо реакции с выходом нейтронов — и тогда схема гибридера очень перспективна, либо с выходом заряженных частиц — и тогда МГД, всё чисто и красиво.
Проблема в маленькая… нет пока даже стабильно работающих ОЛ. И, поскольку дело тут не в слабостях людей, занимающихся этим, а в объективных трудностях (которые умножатся стократно при переходе от экспериментов к промышленным установкам), нельзя, по факту, и предсказывать — когда появится эти красивые ТЯЭС.
Токамаки и ТЯ с нейтронным выходом, как это ни раздражает, гораздо ближе к реальности на обозримой перспективе.
Соответственно, и о съёме энергии с них стоит задуматься. А в этом варианте, повторюсь, гибридер более, чем уместен. И да, Вы неправы насчёт его безопасности.
Проблема в маленькая… нет пока даже стабильно работающих ОЛ. И, поскольку дело тут не в слабостях людей, занимающихся этим, а в объективных трудностях (которые умножатся стократно при переходе от экспериментов к промышленным установкам), нельзя, по факту, и предсказывать — когда появится эти красивые ТЯЭС.
Токамаки и ТЯ с нейтронным выходом, как это ни раздражает, гораздо ближе к реальности на обозримой перспективе.
Соответственно, и о съёме энергии с них стоит задуматься. А в этом варианте, повторюсь, гибридер более, чем уместен. И да, Вы неправы насчёт его безопасности.
я так понимаю, это ответ по типу «комментарии не читай, побыстрее отвечай», или по типу «нахрен логику, моя аргументация „мамой клянус!!“ — круче!» (или что-то подобное)?
Не знаю, как принципиально иначе объяснить это явление:
— я ту несколько комментариев подряд подробно обосновывал именно что _бесперспективность_ гибридных реакторов «синтез-деление» (гибридеров)(1), но тут вдруг вы приходите, и заявляете «реакции с выходом нейтронов — и тогда схема гибридера очень перспективна».
Содержательные проблематизации _моих_ утверждений будут (вот прям попунктно), или кроме «мамой клянус»-style можно ничего не ждать?
Чтобы здесь мне не начинать «на колу мочало-начинай сначало» бесконечный цикл по схеме из анекдота «папа, где море».
Не знаю, как принципиально иначе объяснить это явление:
— я ту несколько комментариев подряд подробно обосновывал именно что _бесперспективность_ гибридных реакторов «синтез-деление» (гибридеров)(1), но тут вдруг вы приходите, и заявляете «реакции с выходом нейтронов — и тогда схема гибридера очень перспективна».
Содержательные проблематизации _моих_ утверждений будут (вот прям попунктно), или кроме «мамой клянус»-style можно ничего не ждать?
Чтобы здесь мне не начинать «на колу мочало-начинай сначало» бесконечный цикл по схеме из анекдота «папа, где море».
Нет, речь именно о Вашем нежелании понять и отстаивании единственного тезиса, с которым никто не спорит.
Ещё раз, последний:
Реакции с нейтронным выхлопом — наиболее реалистичное будущее. Не лучшее, а реалистичное. Для этого случая, и только для этого — гибридер не просто возможен, а полезен.
Период применения — переход от системы АЭС к полноценной ТЯ-энергетике. Не считаете же Вы, что он будет одномоментным?
P.S. фраза про ликбез — была сарказмом. Но Вы же, ммм, интернет-войной занялись? Тогда считайте, что я слил.
Ещё раз, последний:
Реакции с нейтронным выхлопом — наиболее реалистичное будущее. Не лучшее, а реалистичное. Для этого случая, и только для этого — гибридер не просто возможен, а полезен.
Период применения — переход от системы АЭС к полноценной ТЯ-энергетике. Не считаете же Вы, что он будет одномоментным?
P.S. фраза про ликбез — была сарказмом. Но Вы же, ммм, интернет-войной занялись? Тогда считайте, что я слил.
вы _опять_ выдаете свои фантазии обо мне (a) за Реальность (b) (что выдает в вас в лучшем случае эгоцентриста). Судя во всему — _проективные_ фантазии («речь именно о Вашем нежелании понять и отстаивании единственного тезиса» — вот это вот все). Это неприличное для взрослого человека поведение.
— «сказала девочка-пятиклассница» (та самая, из «девочка пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав», из речи Зализняка). Оценки реальных профессионалов (они прямо противоположны вашим), я приводил. Зализняк говорит, что верить надо профессионалам, а не дилетантам, вроде вас (а вы дилетант — это видно по тому, что вы пишите).
Я вам не первый раз говорю, и в этом всем _ПРЕКРАСНО_ видна то схема, в которой вы, очевидно, проективно, обвиняете меня (см. выше — «речь именно о Вашем нежелании понять и отстаивании единственного тезиса» — вот это вот все).
— совершено бесполезен (более того — очень вреден!), и я вам несколько раз объяснял, почему именно. Он бесполезен ДАЖЕ для реакций с выходом нейтронов, — добавление секции деления РАДИКАЛЬНО увеличивает радиационную опасность реактора, количество и длительность активности его ОЯТ, при этом НЕ ДАЕТ преимуществ в защите от аварий, что реактивностных, что «по фукусимскому сценарию», в сравнении не то, что с gen IV, — а даже с gen III.
Внезапно, да? Внезапно «и там нейтроны, и там нейтроны» не дает равенства ни рад опасности УТС на DT/DD и АЭС, ни в количестве и длительности активности ОЯТ, а вот переход к гибридеру ухудшает у УТС-станции все это до уровня АЭС!!!). А, ну еще внезапность, которую вы все принять не можете — гибридер МИНИМУМ столь же аварийно опасен, что и современная АЭС (даже больше, у него два дополнительных класса аварий есть, один — у всех — взрыв магнитной системы (сделает из реактора «грязную бомбу», раскидав делящееся топливо), и один — потенциально возможный (резкое увеличение нейтронного потока из УТС-части, ведущее к запроектному тепловыделению в «делящейся» части).
И все это — с необходимостью вместо цены одной станции (АЭС или УТС) платить, по сути, цену двух (±).
Дадада, порассказывайте на этом фоне про «полезность» гибридизации УТС на реакциях с нейтронным выходом, это будет ну ОЧЕНЬ убедительно.
Токамачники уже страдают, что из-за радиофобии не смогут в новом мире токамаки «продать» из-за того что «токамак == DT», и это реактор, в плане безопасности радикально няшнее чем АЭС.
А вы тут рассказываете про большую полезность делания из УТС-реактора всего навсего сверхдорогую АЭС, при том БОЛЕЕ ОПАСНУЮ, чем обычная АЭС III+/IV gen.
Ах, да, еще и о _моем_ «нежелании понять и отстаивании единственного тезиса» что-то тут втираете.
Дадада. «Халва, халва, халва».
Реакции с нейтронным выхлопом — наиболее реалистичное будущее.
— «сказала девочка-пятиклассница» (та самая, из «девочка пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав», из речи Зализняка). Оценки реальных профессионалов (они прямо противоположны вашим), я приводил. Зализняк говорит, что верить надо профессионалам, а не дилетантам, вроде вас (а вы дилетант — это видно по тому, что вы пишите).
Я вам не первый раз говорю, и в этом всем _ПРЕКРАСНО_ видна то схема, в которой вы, очевидно, проективно, обвиняете меня (см. выше — «речь именно о Вашем нежелании понять и отстаивании единственного тезиса» — вот это вот все).
Для этого случая, и только для этого — гибридер не просто возможен, а полезен.
— совершено бесполезен (более того — очень вреден!), и я вам несколько раз объяснял, почему именно. Он бесполезен ДАЖЕ для реакций с выходом нейтронов, — добавление секции деления РАДИКАЛЬНО увеличивает радиационную опасность реактора, количество и длительность активности его ОЯТ, при этом НЕ ДАЕТ преимуществ в защите от аварий, что реактивностных, что «по фукусимскому сценарию», в сравнении не то, что с gen IV, — а даже с gen III.
Внезапно, да? Внезапно «и там нейтроны, и там нейтроны» не дает равенства ни рад опасности УТС на DT/DD и АЭС, ни в количестве и длительности активности ОЯТ, а вот переход к гибридеру ухудшает у УТС-станции все это до уровня АЭС!!!). А, ну еще внезапность, которую вы все принять не можете — гибридер МИНИМУМ столь же аварийно опасен, что и современная АЭС (даже больше, у него два дополнительных класса аварий есть, один — у всех — взрыв магнитной системы (сделает из реактора «грязную бомбу», раскидав делящееся топливо), и один — потенциально возможный (резкое увеличение нейтронного потока из УТС-части, ведущее к запроектному тепловыделению в «делящейся» части).
И все это — с необходимостью вместо цены одной станции (АЭС или УТС) платить, по сути, цену двух (±).
Дадада, порассказывайте на этом фоне про «полезность» гибридизации УТС на реакциях с нейтронным выходом, это будет ну ОЧЕНЬ убедительно.
Токамачники уже страдают, что из-за радиофобии не смогут в новом мире токамаки «продать» из-за того что «токамак == DT», и это реактор, в плане безопасности радикально няшнее чем АЭС.
А вы тут рассказываете про большую полезность делания из УТС-реактора всего навсего сверхдорогую АЭС, при том БОЛЕЕ ОПАСНУЮ, чем обычная АЭС III+/IV gen.
Ах, да, еще и о _моем_ «нежелании понять и отстаивании единственного тезиса» что-то тут втираете.
Дадада. «Халва, халва, халва».
Проблема в маленькая… нет пока даже стабильно работающих ОЛ.
— вы выдаете ваши фантазии о Реальности (при том — ошибочные) за Реальность.
трудностях (которые умножатся стократно при переходе от экспериментов к промышленным установкам),
— «мамой клянус» вангование всегда выглядит очень свежо и убедительно, особенно от человека, очевидно некомпетентного в обсуждаемом им вопросе. И правда, «Конгресс, немцы какие-то… голова пухнет», нефиг думать, —
Токамаки и ТЯ с нейтронным выходом, как это ни раздражает, гораздо ближе к реальности на обозримой перспективе.
— "девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав". Круто-то как!
(и да, приучитесь держать свои проективные фантазии («раздражает») при себе. Не в детсаду чай).
ITER даст первую DT-плазму в 2035-м. К этому времени TAE планирует уже полноценный реактор сделать. Даже(!) если(!!!) они в этих планах _втрое_ мажут по срокам, это все равно быстрее, чем достижение энергетического реактора по ITER-way(!), — по ITER-way таким (демонстратором) будет лишь DEMO!
А кроме TAE есть еще ИЯФ, и Китай, который ОЧЕНЬ заинтересовался ОЛ-way вообще, и «ИЯФ-ОЛ-way» в частности (с августа 2016-го (от уровня «ничего нет») показал _действиями и достижениями_ величину этого интереса; они уже провели ГДЛ и FRC-образные эксперименты на тол ловушке, что была, и делают новые проекты — одну — ГДЛ, другую, внимание — ГДМЛ(sic!); и всеми возможными способами используют возможности пообщаться с ИЯФовскими ловушечниками (держателями/ создателями всей темы). Если у ИЯФ не будет российских денег, даже если на TAE упадет астероид, и у них не будет американских денег, не то, что ОЛ тема не заглохнет — ИЯФ-овская ОЛ-тема не заглохнет, к бабке не ходи. Будут с китайцами работать так, как сейчас с TAE работают.
С 2015-го года уже понятно, что на ловушках можно сделать реактор — ИЯФ показало 1кЭв в ГДЛ, Tri Alpha Energy (используя в т.ч. эти и другие достижения ИЯФ) показало удержание FRC.
То, что такой реактор проще, дешевле, и путь до него — короче и проще, достаточно очевидная вещь.
Достаточно, например, для того, чтобы Симонен, тот самый, который много лет был директором самого большого в мире (на тот момент) токамак D-III, стал ездить на FPA, и прямым текстом об этом доклады делать, ссылаясь в рассказах «ОЛ теперь стали привлекательнее токамаков!» на успехи ИЯФ.
Достаточно для того, чтобы китайцы рванули изо всех сил по теме, после OS2016, где все достижения были рассказаны (в т.ч. пересчет сечений для бор-протона по экспериментальным данным с TUNL), а ИЯФ рассказала о двух идеях, которые еще сильно упрощают ОЛ-реактор/ увеличивают его привлекательность.
И это мы лишь про полноценный энергетический реактор говорим. А не про гибридер, с последними настолько все хуже, что отдельного разговора требует. Если кратко, то…
ТЯ с нейтронным выходом <...> о съёме энергии с них стоит задуматься
— _НЕТ_, если это телега в залоге «есть нейтроны — пустим их не деление!». Обычная ТЯС даже на D+T — радикально «чище», чем АЭС. Гибридер же — это АЭС с ТЯС частью. «АЭС часть НИНУЖИН(tm)».
И да, таки скажу «не отдельно». Гибридер на токамаках — это расплавы солей в делящейся части. То, что и без всякого теромяда de facto не освоили
Вы это предлагаете еще и с токамаком совместить. Что само себе хрен знает что. Так это еще и обременено магнитным полем. Тут два года не прошло, как на FPA пришли
Это примерно еще один УТС может по объему НИР/НИКОР быть. А у вас
Еще раз, часть, которая и без УТС не решена до сих пор, и про которую известно, что «с УТС» (с магнитными полями) там колоссальные ад и коровники добавляются.
Дадада, "… что думать-то, взять все, да и поделить!". Все просто же, ага-ага
И да, Вы неправы насчёт его безопасности
— и нет, я прав на счет уровня его безопасности. В этом «мое слово против вашего» на моей стороне — вменяемая аргументация, на вашей стороне — ее отсутствие.
Я увидел ваше «так мы используем мааало делящихся веществ, так, чтобы проблем с расплавлением в случае потери охлаждения не было!»
Если у вас удельное объемное тепловыделение в топливе от спонтанного распада ПД сравнимо с любым другим топливом реактора деления, например, для красоты и наглядности, с топливом, использовавшемся в Фукусиме (а оно сравнимо!), то у вас остается всего два способа допустить расплавления топлива при после остановки реактора БЕЗ охлаждения: изначально мало облучать его (нифига энергии не произвели, зато не расплавимся!)(1), либо объем топлива должен быть настолько мал, что тепло отводилось бы пассивно, теплосбросом через поверхность банально за счет «закона квадрата-куба»(2). Ну, типа «почему комар не может быть теплокровным на химических реакциях, а у Солнца объемное тепловыделение — как у прелых листьев».
Сможете сами оценить, о каких объемах топлива идет речь (при вменяемых конфигурациях и теплосопротивлении стенок), ась?
При том первый ход без учета второго не работает, а них обоих можно говорить лишь как о курьезе, для того, чтобы показать человеку, не владеющему предметом обсуждения, насколько нелепо то, что он говорит.
Если вы планируете в гибридере секцию деления не просто ТОЛЬКО для того, чтобы сделать реактор никому не нужным, а ЕЩЕ И для того, чтобы повышать энерговыделение для энергетических нужд, то все — он у вас уязвим для аварии типа «расплавление АЗ при потере охлаждения» (т.е. для аварий «по фукусимскому сценарию») В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ не предпринимать соответствующих защитных мер.
Т.е. все ровно так же, как в любых других реакторах деления в этой части.
Что касается защищенности от реактивностных аварий — ооой, мы еще не касались того, что это немного миф, или «не так просто, как кажется обывателю»: если вы захотите хорошей экономики от подкритического реактора, глубокой подкритики у вас не будет. И вам ну очень надо будет постараться доказать, что у вас ТЯ-чатсь не светанет вдруг нейтронами настолько, чтобы (у вас же «быстрое» топливо) не станция вдруг не перевыполнила пятилетний план по производству энергии за 10-15 наносекунд, своей делящейся частью. Впрочем, вам придется доказывать
Но это так, к слову, тут больше важно то, что у современных тепловых станций можно исключить реактивностные аварии вообще, от слова «совсем», так что в этой части безопасность у них тоже равна (в лучшем для гибридеров случае ;)).
Итак, безопасность — равна.
Цена выше цены АЭС на цену термоядерной станции (ТЯС), вкупе с ценой «гибридизации» (тоже существенной), т.е. выше что цены АЭС, что цены ТЯС.
В отличие от ТЯС — это «грязная» станция, радиационной опасности уровня АЭС в лучшем случае (в худшем, с D+T, — еще опаснее, на, как минимум, тритий (это серьезно), + скорей всего «много взрывоопасной хрени непосредственно у реактора деления» (запасенной в магнитной системе); т.е. оно еще и банально физически реактор деления взорвать может, раскидав его по сторонам.
В отличие от ТЯС — это «грязная» станция, радиационной опасности уровня АЭС в лучшем случае, В ТО ВРЕМЯ, КАК даже DT-станция — много, много безопаснее (как радиационно, так и по последствиям запроектных аварий), чем АЭС. (Внезапно, да? Подробности — в отдельном тематическом посте у tnenergy есть).
У банальных АЭС (которые по цене получаются лучше) _уже_ есть топливная альтернатива, закрывающая проблему топлива.
Для ТЯС смысла связываться с делением нет, см. выше. Проще рядом еще одну ТЯС построить, и «выжимать котика до капельки» ценой того, что твой продукт не будет нужен на планете _никому_.
Что касается ваших «до ТЯС далеко» — это «девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав». В связи с тем, что
Полноценная безтритиевая (а то и безнейтронная) ТЯС быстрее появится, чем гибридер продет проверку норм рад. безопасности, таковы реалии в первую очередь обеспечения ядерной безопасности.
А, знаете, зря Вас минусуют! Я, например, люблю третьекурсников.
особенно, если под лучком и с маринадом. Завидный энтузиазм, без шуток.
то есть вы окончательно решили перейти на ad hominem'ы (очевидно, по бессилию в содержательном слое)(1), и более того, не стыдиться ваших неприличных эгоцентрических ошибок (подростковый эгоцентризм, как есть), а взять еще «более высокую ноту» (теперь намеренно пытаясь меня задеть намеренным враньем обо мне)(2).
Что же, тут все ясно.
Что же, тут все ясно.
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на материалы по сверхглубоким скважинам большого диаметра, которые вы упомянули.
Наука vs. Освоенное Производство. Что не так?
Выглядит так, как и большинство металлообрабатывающих заводов работающих с крупными металлоконструкции. С прошлого века там мало что изменилось
Металл так же режут, варят, шлифуют, прессуют — вроде никаких прорывных технологий обработки металла в этом веке не было.
При чем тут строительство термоядерных реакторов? Завод не имеет никакого отношения к строительству, он просто поставляет металлоконструкции.
Металл так же режут, варят, шлифуют, прессуют — вроде никаких прорывных технологий обработки металла в этом веке не было.
При чем тут строительство термоядерных реакторов? Завод не имеет никакого отношения к строительству, он просто поставляет металлоконструкции.
У обычного атома огромное преимущество — сам реактор конструктивно прост. Да, это большая и опасная машина, но пригодная к серийному производству. Термояд — вещь штучная и крайне наукоёмкая, серийное производство чего — то подобного ИТЭР принципиально невозможно (в мире просто нет столько учёных и инженеров).
Это неувозможно только по одной причине — сама технология не отработана и поэтому ещё слабо представляется автоматизируемой, да и большая часть конструкции — исследовательское оборудование которое меняется в зависимости от ситуации, на серийном реакторе будет меньше такого оборудования и он точно будет проще. И для окончательной сборки учёные уже не нужны. Но будет это не раньше чем будут выяснены все ньюансы и отработаны частные технологические решения — вот здесь нужны и учёные и инженеры.
сейчас самые большие надежды в УТС у людей в теме — на открытые ловушки (ОЛ) (включая не чисто ОЛ-схемы (речь о FRC)).
Такие реакторы радикально проще конструктивно*, чем токамаки из ITER-way.
Более того, основные игроки, — TAE Technologies (ранее известная как Tri Alpha Energy), и ИЯФ. им. Будкера, — целятся в безнейтронный бор-протон (реакция p-B11), либо целятся в бор-протон, но честно говорят «если не получится бор-протон, сделаем безтритивый реактор» (дейтериевое монотопливо, реакция D+D). Это означает значительно меньшую сложность реактора с точки зрения рад. безопасности, как прямой (излучение и активация от реакции), так и от проблем, которые несет тритиевое топливо (он очень все усложняет, это хоть тяжелый, но водород (сочится всюду, даже сквозь металл), при том — радиоактивный; избавление от него — упрощает станцию).
То есть условный будущий УТС-реактор еще сильнее упрощается по сравнению с тем, с которым вы его сравниваете (в сравнении с ITER то есть).
(И да, конечно же нет оснований полагать, что Китай, очень заинтересовавшийся этим направлением, выберет «цель пониже», если более радиационно безопасные топлива окажутся доступны; «Э» — экономика!).
Ну и, если вы сравниваете с ITER — помните, что в нем полно экспериментального оборудования, это же экспериментальная научная установка. Он сложнее даже гипотетической термоядерной станции на токамаке, станция будет проще (и дешевле, конечно же, даже на реакторе-токамаке; а достаточно реальная перспектива УТС-энергетики, напомню — станции на еще более простых ОЛ, а вовсе не токамаки).
Так что ваши оценки сложности будущих УТС станций могут быть завышенными, неадекватными.
В каком-то смысле они могут быть _проще_ атомных станций.
Такие реакторы радикально проще конструктивно*, чем токамаки из ITER-way.
* —
— (очень простая магнитная система (в сравнении с), из достаточно маленьких(!) (в сравнении с) кольцевых (в отличие от!) магнитов — а магнитная система — это львиная доля цены реактора!; модульная линейная система, с простыми(!) (цилиндр, куда уж проще, не сравнить деталями двойной кривизны, весом в несколько сот тонн в ITER) частями, которые можно изготавливать на заводе т.к. они транспортабельны (в отличие от ITER, в котором часть надо изготавливать на площадке (хотя это про катушки, а не про детали корпуса)); не надо запихивать дивертор внутрь магнитной системы, и т.д., и т.п. — там мноооого всего!)
Более того, основные игроки, — TAE Technologies (ранее известная как Tri Alpha Energy), и ИЯФ. им. Будкера, — целятся в безнейтронный бор-протон (реакция p-B11), либо целятся в бор-протон, но честно говорят «если не получится бор-протон, сделаем безтритивый реактор» (дейтериевое монотопливо, реакция D+D). Это означает значительно меньшую сложность реактора с точки зрения рад. безопасности, как прямой (излучение и активация от реакции), так и от проблем, которые несет тритиевое топливо (он очень все усложняет, это хоть тяжелый, но водород (сочится всюду, даже сквозь металл), при том — радиоактивный; избавление от него — упрощает станцию).
То есть условный будущий УТС-реактор еще сильнее упрощается по сравнению с тем, с которым вы его сравниваете (в сравнении с ITER то есть).
(И да, конечно же нет оснований полагать, что Китай, очень заинтересовавшийся этим направлением, выберет «цель пониже», если более радиационно безопасные топлива окажутся доступны; «Э» — экономика!).
Ну и, если вы сравниваете с ITER — помните, что в нем полно экспериментального оборудования, это же экспериментальная научная установка. Он сложнее даже гипотетической термоядерной станции на токамаке, станция будет проще (и дешевле, конечно же, даже на реакторе-токамаке; а достаточно реальная перспектива УТС-энергетики, напомню — станции на еще более простых ОЛ, а вовсе не токамаки).
Так что ваши оценки сложности будущих УТС станций могут быть завышенными, неадекватными.
В каком-то смысле они могут быть _проще_ атомных станций.
Все равно сложнее. Другое дело что если осилим безнейтронные (хотя там или «космический» гелий-3 или же протон-бор с огромным критерием Лоусона) то компании по всему миру будут разрабатывать разнообразные конструкции реакторов а инженерная мысль не будет ограничена разными атомнадзорами и таки придём к конструкции массового недорогого реактора.
"«космический» гелий-3" — весьма небезнетронен IRL; помню статью Морозова и С., где они считали нейтронный поток в случае, если не давить побочные реакции, получалось, что он сравним с нейтронным потоком БН-реактора. Что касается бор-протона — реактивность (по пересчету TUNL 2015) у него даже лучше, чем у дейтерий-гелий-3. (В общем, на редкость бестолков этот D+He3).
Но, еще раз, очень непонятно, по какому критерию вы «сложность» меряете. Я вот вижу вариант, в котором бор-протон ОЛ-реакторная станция будет меньше и _дешевле_ АЭС. Это (конструктивный ход, «вижу» (==знаю)), бьет неконструктивный «не вижу» (== «не знаю») ведь.
Но, еще раз, очень непонятно, по какому критерию вы «сложность» меряете. Я вот вижу вариант, в котором бор-протон ОЛ-реакторная станция будет меньше и _дешевле_ АЭС. Это (конструктивный ход, «вижу» (==знаю)), бьет неконструктивный «не вижу» (== «не знаю») ведь.
Ну как они будут проще? Реактор деления то тоже можно упростить до совсем примитивной конструкции (тот же kilopower), но для эффективности всё равно нужны огромные здания, многоконтурные тепловые машины и т.д. Кстати, как отводить энергию от безнейтронки? Только световым (ок, электромагнитным) излучением?
Мы говорим про АЭС, а сейчас это означает PWR/ВВЭР,'ы, или еще какие III+/IV, выполняющие требования рад. безопасности, а не какие-нибудь там немасшатбируемые космические поделия без биологической защиты, контейментов, бассейна вдержки ОЯТ etc, неспособные, кстати, работать на Земле (Kilopower — сгорит).
— нет.
— там львиная доля будет уходить в торомозной рентген. Самое простое, что можно с ним сделать — поглощать охлаждаемой стенкой. TAE говорит о варианте гилиевого цикла Брайтона. Высокая температура — высокий КПД, один контур, при том — без опасности внесения мусора в него(в отличие от атомных гелиевых реакторов, страдавших от этого).
Что там вам еще «сложным» кажется? Будет еще криокомбинат и вакуумная система. + чисто реакторные хухаряшки, типа инжекторов и магнитной системы (и системы ее питания) и т.п. Из-за врожденной рад. безопасности, отсутствия пристанционных бассейнов выдержки, контейментов a la «выдержать удар авиалайнера снаружи, взрыв изнутри, и сохранить герметичность»; отсутствия необходимости в «средства обеспечения пассивной безопасности АЭС» (помним, альтернативу, — АЭС, — ниже III+/IV поколения строить никто не будет!), включая не только меры обеспечения охлаждения при потери питания, но и ловушки расплава etc; отсутствия парогенераторов (видели сравнение их с размером реактора? вроде, в этом посте должно быть!); отсутствия минимум двухконтурной водяной системы; и т.д., и т.п., это все еще менее материалоемко (в разы!) будет.
Это еще и банально _быстрее_ можно будет построить. А скорость строительства для генерации, львиная доля цены энергии (LCOE) которой — это CAPEX (у нас тут — это траты на строительство) — критически важна, быстрее стройка — меньше цена кредита, == меньше цена энергии (LCOE).
многоконтурные тепловые машины и т.д.
— нет.
Кстати, как отводить энергию от безнейтронки? Только световым (ок электромагнитным) излучением?
— там львиная доля будет уходить в торомозной рентген. Самое простое, что можно с ним сделать — поглощать охлаждаемой стенкой. TAE говорит о варианте гилиевого цикла Брайтона. Высокая температура — высокий КПД, один контур, при том — без опасности внесения мусора в него
Что там вам еще «сложным» кажется? Будет еще криокомбинат и вакуумная система. + чисто реакторные хухаряшки, типа инжекторов и магнитной системы (и системы ее питания) и т.п. Из-за врожденной рад. безопасности, отсутствия пристанционных бассейнов выдержки, контейментов a la «выдержать удар авиалайнера снаружи, взрыв изнутри, и сохранить герметичность»; отсутствия необходимости в «средства обеспечения пассивной безопасности АЭС» (помним, альтернативу, — АЭС, — ниже III+/IV поколения строить никто не будет!), включая не только меры обеспечения охлаждения при потери питания, но и ловушки расплава etc; отсутствия парогенераторов (видели сравнение их с размером реактора? вроде, в этом посте должно быть!); отсутствия минимум двухконтурной водяной системы; и т.д., и т.п., это все еще менее материалоемко (в разы!) будет.
Это еще и банально _быстрее_ можно будет построить. А скорость строительства для генерации, львиная доля цены энергии (LCOE) которой — это CAPEX (у нас тут — это траты на строительство) — критически важна, быстрее стройка — меньше цена кредита, == меньше цена энергии (LCOE).
так это и есть прошлый век. 1976 год.
На АЭС в чернобыле были реакторы РБМК-1000, если бы на из месте были ВВЭР-1000, трагедии бы не произошло — они сами себя гасят, а не наоборот
Если бы.
И в чернобыле ничего бы не было, если бы не человеческий фактор. Системы безопасности пытались опустить стержни сколько могли, но их отключали вручную. Проектировали эти реакторы в те времена, когда еще не было большого опыта, так что все делалось просто-таки с огромными запасами по безопасности.
Это неверно, от начала до конца, хотя бы потому что реактор взорвался именно в момент сброса поглощающих стержней. РБМК был спроектирован с фатальными ошибками, в частности, с положительными паровыми и концевыми эффектами реактивности, и это стало понятно еще в 1975 году, но увы, решили, что проблемы должны остаться в отрасли, поэтому эксплуатирующий персонал был не в курсе, что опасно, а что нет.
Да, персонал станции тоже работал весьма наплевательски, но к сожалению, даже строгое соответствие нормам разве что бы уменьшило масштаб аварии. За подробностями tnenergy.livejournal.com/56273.html
Да, персонал станции тоже работал весьма наплевательски, но к сожалению, даже строгое соответствие нормам разве что бы уменьшило масштаб аварии. За подробностями tnenergy.livejournal.com/56273.html
Зародышем аварии как раз было нарушение эксплуатационных инструкций — продолжение работы вопреки запрету по низкому ОЗР, именно из-за этого состояния реактора все поглощающие стержни в критический момент оказались вне активной зоны, и тут прилетает концевой эффект и паровой… замочек открылся.
Это, конечно, косяк эксплуатации, как и то, что АЗ5, например, была нажата в конце эксперимента, а не в начале (т.е. эксперимент был задуман как неядерный, а произошел как ядерный), что совместили измерения вибраций турбины и питания от выбегающего ротора.
Но, раз уж мы залезли в детали:
Грозные ограничения по ОЗР появились, судя по всему, после осознавания проектировщиком (после аварии на ЛАЭС 1975 года) небезопасности РБМК. При этом никакого оперативного индикатора у персонала БЩУ не появилось — для понимания ОЗР надо было смотреть расчет «Скалы», который делался раз в полчаса.
Ну и самая вишенка на торте — к моменту начала эксперимента ОЗР уже не был превышен, собственно основной причиной стала высокая температура теплоносителя на входе в реактор, которая приблизила кризис теплоотдачи. А концевой эффект стал лишь спусковым крючком.
Но, раз уж мы залезли в детали:
Грозные ограничения по ОЗР появились, судя по всему, после осознавания проектировщиком (после аварии на ЛАЭС 1975 года) небезопасности РБМК. При этом никакого оперативного индикатора у персонала БЩУ не появилось — для понимания ОЗР надо было смотреть расчет «Скалы», который делался раз в полчаса.
Ну и самая вишенка на торте — к моменту начала эксперимента ОЗР уже не был превышен, собственно основной причиной стала высокая температура теплоносителя на входе в реактор, которая приблизила кризис теплоотдачи. А концевой эффект стал лишь спусковым крючком.
даже строгое соответствие нормам разве что бы уменьшило масштаб аварии
Это вряд ли. Такая ситуация уже была на ЛАЭС и (если не ошибаюсь) ещё на одной станции. А меры были приняты только после Чернобыля — то есть если бы в Чернобыле избежали аварии, она бы произошла в другом месте. А там либо без последствий, либо взрыв, попасть во что-то между крайне маловероятно.
Да, персонал станции тоже работал весьма наплевательски
Когда был на экскурсии в ЧЗО, то в группе были экскурсоводы которые лично общались и с ликвидаторами, и с работниками ЧАЭС (а иногда они и сами участвуют в качестве экскурсоводов) и непонятно откуда все эти рассказы о нарушениях операторов ЧАЭС, и почему их вечно «хают» и ругают.
Да, во время испытаний были несоответствия с утвержденным планом проведения этих испытаний, НО! План испытаний это не документ по эксплуатации АЭС (так сказать «самый главный»). Как раз правила эксплуатации небыли нарушены.
А в целом были конструктивные особенности (ну или дефекты) самого реактора, а также нарушения при самом строительстве (при строительстве таких объектов «Стахановское мировоззрение» очень сильно все портит и мешает стройке). Из того что сейчас вспомню, это фундамент заливался «частями» (и из-за этого мог «расслаиваться») и крышу делали не из необходимого материала. В частности из-за такой крыши пожарный расчет, первым приехавший по вызову, по колено стоял в «лаве».
В частности из-за такой крыши пожарный расчет, первым приехавший по вызову, по колено стоял в «лаве».Вы уж конечно извините, но это из серии «а сильно ли потел умерший». Уж если всё рвануло и пожарному рассчёту приходится стоят в «лаве» — то проблемы где-то точно раньше случились. Если бы пожарному рассчёту не пришлось спускаться на «ужасную» крышу, а работали бы на «хорошей» — то на общие масштабы бедствия это бы повлияло не очень сильно. То же касается и фундамента.
То есть да — это всё нарушения и они могли бы привести к бедам… но уж явно не к тем, что реально случились…
откуда все эти рассказы о нарушениях операторов ЧАЭС, и почему их вечно «хают» и ругают
Понятно откуда — главой комиссии по расследованию стандартно назначили главного конструктора реактора. Если бы не резонансный взрыв и внимание всего мира — как и раньше были бы виноваты только операторы и никаких изменений конструкции.
Стержни никто не отключал. Регулирующие были подняты из-за низкого ОЗР, а аварийные пошли вниз и… заклинились из-за произошедшей аварии. Они просто не успели. из-за концевого эффекта.
Вообще реакторы РБМК по миру ещё работают и успешно. Преимущество РБМК — меньшая нагрузка на конструкции реактора, более дешёвые материалы можно использовать и высокий теоретически достижимый КИУМ, у ВВЭР-ов к сожалению он существенно меньше единицы. Где-нибудь на марсе или астероиде выгоднее использовать реакторы вроде РБМК.
>Вообще реакторы РБМК по миру ещё работают и успешно.
В России. После глубокой модернизации.
>Преимущество РБМК — меньшая нагрузка на конструкции реактора,
При этом гораздо более сложная конструкция. Ну просто капитально более сложная, чем у ВВЭР.
>и высокий теоретически достижимый КИУМ
… который на практике, увы, ниже, чем у ВВЭР.
В России. После глубокой модернизации.
>Преимущество РБМК — меньшая нагрузка на конструкции реактора,
При этом гораздо более сложная конструкция. Ну просто капитально более сложная, чем у ВВЭР.
>и высокий теоретически достижимый КИУМ
… который на практике, увы, ниже, чем у ВВЭР.
Из всех гос и полугос контор Росатом выглядит самым приличным. Видимо, топменеджмент всё-же вменяемый, в отличии от…
UFO just landed and posted this here
Выглядит только. Слышал, что стоимость 1кВт установленной мощности в РФ самая высокая в мире. Это при том, что капитальные затраты СССР (вроде строительства Атоммаша) не учитываются.
Снижение времени производства с 600 до 21 дня — это не просто вменяемый, а золотой топменеджмент.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну, собственно корпус реактора заменили на такой же, но не падавший с замороженной Балтийской АЭС, и давно уже установили (скоро пуск), а уроненный возможно пойдет на ЛАЭС-2 блок 3 или 4.
Так они вроде два раза роняли. Поставили третий экземпляр.
Нет, второй раз уже белорусские железнодорожники стукнули заглушку патрубка САОЗ об столб, поскольку в этот раз белоруссам пришлось бы новый корпус реактора покупать (а не получить по гарантии), то поставили как есть.
UFO just landed and posted this here
После прочтения вот этой статьи у меня сложилось впечатление, что это мировая традиция. И что вообще все реакторы бывают двух типов: уроненные и те, которые тоже уроненные — но про которые этого официально не написано.
Вообще они попадание самолёта должны выдерживать, так что это не столь смертельно…
Вообще они попадание самолёта должны выдерживать, так что это не столь смертельно…
Корпус реактора — нет, падение самолёта на полной скорости должен выдерживать гермокорпус, где 2 метра толщины высококачественного бетона со стальной скорлупой и армированием, это то что можно увидеть снаружи — характерные постройки. А сам реактор, боюсь что уязвим, причем как сам корпус так и подводящие трубопроводы и то никто не даст гарантию что корпус реактора сохранит свою прочность(микротрещины) после «встречи с самолётом» и его дальнейшая эксплуатация будет под большим вопросом. Кроме того, под действием радиации, сталь корпуса закаляется и он становится хрупче.
и то никто не даст гарантию что корпус реактора сохранит свою прочность(микротрещины) после «встречи с самолётом» и его дальнейшая эксплуатация будет под большим вопросом.
Справедливости ради, микро и макротрещины определяются различными методами, а производитель может дать гарантию, будет корпус выполнять свои обязанности или нет.
Слышал про сложности, с которыми столкнулись, вывозя первый за много лет реактор с завода. Город оплели подвесные кабели, и использовавшийся при СССР маршрут вывоза такого огромного изделия пришлось менять, кабели переносить и поднимать.
Ещё слышал что-то, что доставленный в Белоруссию реактор уже на месте уронили, и там была дискуссия, можно ли его использовать или лучше списать и заказать новый. Интересно, чем это закончилось? (UPD выше уже спросили). И логистика там тоже была очень сложная, реактор везли реками по окольным путям.
Ещё слышал что-то, что доставленный в Белоруссию реактор уже на месте уронили, и там была дискуссия, можно ли его использовать или лучше списать и заказать новый. Интересно, чем это закончилось? (UPD выше уже спросили). И логистика там тоже была очень сложная, реактор везли реками по окольным путям.
Водная доставка c Атоммаша как основная изначально заложена, целый спецпорт под это построен — и дорога с усиленной постелью от завода до порта. Если вы откроете карту Волгодонска, можете увидеть эту дорогу — это улицы Радужная, Весенняя и Заречная.
Вообще, водные перевозки для крупногабаритных грузов предпочтительнее, на дорогах проблемы с габаритами — тема насущная.
И я вот только сейчас задумался — а ведь уже тогда этот маршрут пересекался с троллейбусными линиями в двух местах (пр-т Строителей и Жуковское шоссе). Когда я жил в Волгодонске, не обращал внимания, как там решена проблема прохода — поскольку еще не знал про этот маршрут.
Текущее состояние можно увидеть на панорамах Яндекса и Гугла — осветительная сеть над проездом приподнята на отдельных стойках. А троллейбусные шины, вероятно, просто демонтируют на время провоза — не такое уж частое это событие, и движение все равно перекрывается. Ну или ослабляют и поднимают.
Кстати, вы можете самостоятельно «прогуляться» по панорамам и оценить кабельную инфраструктуру вдоль маршрута. У Гугла сейчас выложены снимки 2012 года (для Заречной — 2016), у Яндекса — 2018. Я сам так нашёл только три проблемных места, помимо упомянутых пересечений с магистралями — у пересечений с пр Гагарина, и переулками Западный и Партизанский. Причем, одно из них (на Гагарина) в 2018 исправлено капитально — линию (похоже, 6 кВ) загнали в подземный кабель. Остальные два — отводы СИП, не представляющие проблемы для временного демонтажа.
Вообще, водные перевозки для крупногабаритных грузов предпочтительнее, на дорогах проблемы с габаритами — тема насущная.
И я вот только сейчас задумался — а ведь уже тогда этот маршрут пересекался с троллейбусными линиями в двух местах (пр-т Строителей и Жуковское шоссе). Когда я жил в Волгодонске, не обращал внимания, как там решена проблема прохода — поскольку еще не знал про этот маршрут.
Текущее состояние можно увидеть на панорамах Яндекса и Гугла — осветительная сеть над проездом приподнята на отдельных стойках. А троллейбусные шины, вероятно, просто демонтируют на время провоза — не такое уж частое это событие, и движение все равно перекрывается. Ну или ослабляют и поднимают.
Кстати, вы можете самостоятельно «прогуляться» по панорамам и оценить кабельную инфраструктуру вдоль маршрута. У Гугла сейчас выложены снимки 2012 года (для Заречной — 2016), у Яндекса — 2018. Я сам так нашёл только три проблемных места, помимо упомянутых пересечений с магистралями — у пересечений с пр Гагарина, и переулками Западный и Партизанский. Причем, одно из них (на Гагарина) в 2018 исправлено капитально — линию (похоже, 6 кВ) загнали в подземный кабель. Остальные два — отводы СИП, не представляющие проблемы для временного демонтажа.
Любопытно. Отец работал на нововоронежской, запорожской и козлодуйской АЭС. Ещё во времена, когда реакторы считали на логарифмических линейках.
Не понял — станки новые или все с советских времён там стоят?
Вроде слышал что в 90-х там всё на металлом пустили или наврали?
Вроде слышал что в 90-х там всё на металлом пустили или наврали?
Помимо Чернобыля, сказался и общий постперестроечный кризис промышленности.
Грустно было смотреть, как атомный завод пытается перепрофилироваться на ширпотреб — делать насосы для накачки шин, кастрюли, прищепки.
Кстати, Волгодонск и Атоммаш являются местом действия одной детской фантастической повести — «Было приземление» В.Пискунова. Названия, правда, напрямую не упоминались: так, город назывался «Атомград», но по описаниям местности Волгодонск вполне узнавался.
Грустно было смотреть, как атомный завод пытается перепрофилироваться на ширпотреб — делать насосы для накачки шин, кастрюли, прищепки.
Кстати, Волгодонск и Атоммаш являются местом действия одной детской фантастической повести — «Было приземление» В.Пискунова. Названия, правда, напрямую не упоминались: так, город назывался «Атомград», но по описаниям местности Волгодонск вполне узнавался.
Давайте обсудим экологическую чистоту Атоммаша.
Вот у нас на проходной одноразовые соломинки из пластика. Те самые, которые Евросоюз планирует запрещать к использованию [1], а заботящийся об экологии Атоммаш продолжает потреблять в индустриальных объёмах и выкидывать на помойку, где оно мирно распадается на… увы, не мирные атомы, а микропластик со всеми вытекающими и втекающими. Заботимся об экологии? По стандартам XX века. Чем больше пластика, тем больше пластика у бога пластика, пока вся планета не покроется ровным слоем.
Дальше. Какова энергоэффективность здания? Издалека оно выглядит как советские коробки с огромными теплопотерями зимой. Поверхность крыш не используется ни для озеленения, ни для солнечных панелей. Территория пуста и безвидна, создавая ветровую нагрузку на почву (деревья? Не, не слышали).
Другими словами, рассказывать про «экологию» от атоммаша — смешно.
[1] www.ft.com/content/e1168020-627a-11e8-90c2-9563a0613e56
Вот у нас на проходной одноразовые соломинки из пластика. Те самые, которые Евросоюз планирует запрещать к использованию [1], а заботящийся об экологии Атоммаш продолжает потреблять в индустриальных объёмах и выкидывать на помойку, где оно мирно распадается на… увы, не мирные атомы, а микропластик со всеми вытекающими и втекающими. Заботимся об экологии? По стандартам XX века. Чем больше пластика, тем больше пластика у бога пластика, пока вся планета не покроется ровным слоем.
Дальше. Какова энергоэффективность здания? Издалека оно выглядит как советские коробки с огромными теплопотерями зимой. Поверхность крыш не используется ни для озеленения, ни для солнечных панелей. Территория пуста и безвидна, создавая ветровую нагрузку на почву (деревья? Не, не слышали).
Другими словами, рассказывать про «экологию» от атоммаша — смешно.
[1] www.ft.com/content/e1168020-627a-11e8-90c2-9563a0613e56
В масштабах подобного предприятия это пренебрежимо мелкие явления.
UFO just landed and posted this here
Бумага биоразлагаемая, а древесина — возобновляемый ресурс.
Ресурс теоретически возобновляемый, но люди почему-то не спешат его возобновлять потребляя больше чем возобновляется естественным образом.
>Дальше. Какова энергоэффективность здания?
Скорее всего эти цеха не требуют отопления, хватает тепла от техпроцесса, отношение объема к площади контура зданий колоссальное. Если его утеплить, то придется поставить кондиционеры, что, конечно же, гораздо более энергоэффективно.
Скорее всего эти цеха не требуют отопления, хватает тепла от техпроцесса, отношение объема к площади контура зданий колоссальное. Если его утеплить, то придется поставить кондиционеры, что, конечно же, гораздо более энергоэффективно.
Мы как-то запускали производственную линию в цеху одного из бывших заводов Башенных Кранов. Мегаваттная сушильная камера и сброс 1,2т пара в час в не утепленное помещение 700х130х(высоту точно не помню) м., поднимали температуру в цеху градусов на 7 максимум (зимой в мороз). Думаю, утепление не сильно повлияло бы на температуру в цеху.
Активно сотрудничаем с немцами в области проектирования промышленных зданий. Много лет пытаются и у себя и у нас внедрить озеленение кровли, сбор воды с кровли, использование солнечных батарей и т.п. Даже у них не реализовано ни одного проекта со всеми системами. В лучшем случае это солнечные панели. Окупаемость решений у них десятки лет. У нас это просто невозможно окупить в горизонте 20 лет. Самое эффективное, что можно применить — утепление, регулировка освещения, воздухообмена, температуры. Для вышеприведенного завода покупка более эффективного станка будет в разы разумнее и энергоэффективнее, чем озеленение кровли и прочее.
UFO just landed and posted this here
Мне трудно говорить про проблемы Китая, но я могу сказать, что Кипр вполне был завален _локальными_ пластиковыми пакетами. Обязательные 6 центов за пакет в магазинах (с перспективой банить их совсем) кратно уменьшило количество пакетов в год.
В Непале запрет уже много лет, и я был удивлён как мало там пластикового мусора. В каждом магазине есть джутовые сумки, и нет пластиковых пакетов.
Хотя, конечно, сказать «а вот там вот есть плохой Китай, который срёт больше нас, так что запрещать срать у нас смысла нет» — это вполне в стиле «после нас хоть потоп» (обычно ещё сопровождающийся «а ещё у нас ядерный батон есть»).
В Непале запрет уже много лет, и я был удивлён как мало там пластикового мусора. В каждом магазине есть джутовые сумки, и нет пластиковых пакетов.
Хотя, конечно, сказать «а вот там вот есть плохой Китай, который срёт больше нас, так что запрещать срать у нас смысла нет» — это вполне в стиле «после нас хоть потоп» (обычно ещё сопровождающийся «а ещё у нас ядерный батон есть»).
По работе был случай: купили установку с камерой высокого давления. Тоже рентгеном просветили и водой накачали на заводе, а микро щель только на газ открывалась (поверхностное натяжение у воды есть). Вот думаю, а в реакторе такое может быть, там же газы под давлением могут быть, а проверяют водой…
По идее, в ВВЭР вода не кипит из-за давления.
Но если что, гелиевый течеискатель на Атоммаше есть, им парогенераторы точно проверяются:
vestnik-aem.ru/articles/sobytiya/germetichno-na-otlichno
— может, и реакторы тоже.
Но если что, гелиевый течеискатель на Атоммаше есть, им парогенераторы точно проверяются:
vestnik-aem.ru/articles/sobytiya/germetichno-na-otlichno
— может, и реакторы тоже.
Я конечно не дофига физик, но ЕМНИП у воды критическая температура (та, выше которой вещество не может оставаться жидким ни при каком давлении) всего около 400 градусов. (хотя для тяжелой воды и кипение и, соответственно, критическая температура должна быть выше)
Как с этим там дела?
Как с этим там дела?
Я тоже всего лишь инженер (и далеко не атомщик) — но зачем руководствоваться всякими ЕМНИП, если можно взять и посмотреть таблицу объёмов красных ластиков фазовую диаграмму воды? Да, есть у нее критическая точка — 647 К / 22 МПа, выше которой попросту исчезает разница между жидкостью и паром (потому что плотность пара при становится равна плотности жидкости). Это состояние называют сверхкритической жидкостью, и на закритических температурах при повышении давления всё же из пара происходит уплотнение (без резкого фазового перехода) — строго говоря, это действительно нельзя назвать обычной жидкостью. А если давление поднять еще (десятки и сотни ГПа) — то получим твердое состояние — лёд-7 и лёд-10. Но разумеется, это уже далеко за теми условиями, что есть в реакторе.
Теперь смотрим, что же происходит в ВВЭР. Рабочее давление около 16 МПа, это чуть ниже критической точки. Температура фазового перехода вода-пар при этом чуть выше 600 К. Температура воды на выходе из реактора при максимальной нагрузке — 320 ºС (то есть 593 К). Действительно, до кипения совсем недалеко — но некоторый зазор все же остается. Температура поверхности твэлов может достигать 350 ºС (623 К) — вот это уже наверняка кипение, да.
Но в методичках по теплогидравлическому расчету реактора пишут: «возможно поверхностное кипение теплоносителя, но ввиду того, что зона кипения в водо-водяных реакторах обычно мала, это явление не учитывается». А вообще, активного кипения стараются не допускать, поскольку оно ухудшает съём тепла с твэлов.
Теперь смотрим, что же происходит в ВВЭР. Рабочее давление около 16 МПа, это чуть ниже критической точки. Температура фазового перехода вода-пар при этом чуть выше 600 К. Температура воды на выходе из реактора при максимальной нагрузке — 320 ºС (то есть 593 К). Действительно, до кипения совсем недалеко — но некоторый зазор все же остается. Температура поверхности твэлов может достигать 350 ºС (623 К) — вот это уже наверняка кипение, да.
Но в методичках по теплогидравлическому расчету реактора пишут: «возможно поверхностное кипение теплоносителя, но ввиду того, что зона кипения в водо-водяных реакторах обычно мала, это явление не учитывается». А вообще, активного кипения стараются не допускать, поскольку оно ухудшает съём тепла с твэлов.
Для ППУ с реакторами типа ВВЭР параметры пара определяются, прежде всего, условиями передачи теплоты от тепловыделяющих элементов (твэлов) реактора, при которых отсутствует развитое кипение воды. Такие условия обеспечиваются обоснованным выбором давления в реакторе, температурными запасами до кипения δtкип и до кризиса кипения δts, если допускается поверхностное кипение недогретой до температуры насыщения воды
(Спецкурс «тепловые и атомные электростанции»)
В расчетных исследованиях TBC МТ показано, что при использовании параметров тепловыделения, имеющего место для ВВЭР-1000 возможны режимы кипения в средней части сборки.
(из диссертации)
Новые перспективы открываются, если от условий, обеспечивающих отсутствие кипения воды, перейти к условиям, в которых кипение в принципе невозможно, т.е. к сверхкритическому давлению теплоносителя.
(опять из спецкурса)
Газов внутри реактора быть не должно, но даже если они и есть это не представляет проблемы — сам реактор находится под гермооболочкой, в которой при работе на мощности людей нет и быть не должно. Пусть газы просачиваются сквозь реактор, лишь бы не вода сочилась приличной струйкой(наличие утечек первого контура предусмотрено проектом и они компенсируются)
Я не эксперт в этом деле. Но что-то подсказывает что тут опасность не в утечках. А в том что такие дефекты ослабляют расчетную прочность и долговечность конструкции.
Я может что-то не знаю, но я гелиевый течеискатель всегда для вакуумных камер использовал. А в мое случае течь открывалась только под высоким давлением. Или они бак гелием накачивают и с детектором вокруг ходят?
Ну если вы пользовались течеискателем — то должны знать почему именно гелий. Если там уже есть малейшая трещина, которая под давлением только расширяется — то молекулы гелия просочатся еще до расширения, когда молекулы других газов не пролезут.
А так методика для парогенераторов — с одной стороны шва вакуум, с другой 3 атмосферы воздушно-гелиевой смеси, итого разница в 4 атм.
Но вообще, сама необходимость такой процедуры для парогенераторов проистекает из того что там много мелких швов и трубок, и просвечивать рентгеном или гаммой их сложно — затеняют друг друга. А на корпусе реактора меньшее количество швов, и они довольно габаритные, так что каждый шов отдельно просканировать можно.
А так методика для парогенераторов — с одной стороны шва вакуум, с другой 3 атмосферы воздушно-гелиевой смеси, итого разница в 4 атм.
Но вообще, сама необходимость такой процедуры для парогенераторов проистекает из того что там много мелких швов и трубок, и просвечивать рентгеном или гаммой их сложно — затеняют друг друга. А на корпусе реактора меньшее количество швов, и они довольно габаритные, так что каждый шов отдельно просканировать можно.
В моем случае гелиевый течеискатель ничего не давал, так как течь открывалась только, когда градиент давления был наружу. И кстати течь была не в шве а в 2 дюймовой плите в 6 мм от дюймового отверстия. Сначала думали при нарезке резьбы пошла, а оказалась через всю толщину плиты. Сказал бы мне кто про такое до этого, я бы посмеялся.
Ну ой тогда.
Но в принципе, на протечки реактора система АЭС рассчитывается. Более, того, есть понятие «организованные протечки» (и есть соответственно, неорганизованные). Это во-первых.
Во-вторых, таки газов в первом контуре быть не должно, они удаляются в системе водоочистки.
Но в принципе, на протечки реактора система АЭС рассчитывается. Более, того, есть понятие «организованные протечки» (и есть соответственно, неорганизованные). Это во-первых.
Во-вторых, таки газов в первом контуре быть не должно, они удаляются в системе водоочистки.
На геометрию с давлением внутри есть снифферы, не такие чувствительные в микротечам но для систем охлаждения например течи хладагента искать — вполне.
Про течь через плиту — были умельцы которые нарезали вакуумные фланцы из круглого проката поперек направления прокатки. Текло просто по всей поверхности насквозь (в масштабах сверхвысоковакуумных установок правда).
Про течь через плиту — были умельцы которые нарезали вакуумные фланцы из круглого проката поперек направления прокатки. Текло просто по всей поверхности насквозь (в масштабах сверхвысоковакуумных установок правда).
Быть не должно, но бывают аварийные ситуации и переходные режимы
>а в реакторе такое может быть, там же газы под давлением могут быть
O_O
Это как?
O_O
Это как?
Локальное испарение воды разве исключено? Я не знаток, просто делюсь неожиданным для себя опытом, что водой проверять там, где может быть газ — так себе метод.
Элементарный радиолиз воды, водород накапливается и другие радиоактивные газы.
Водород под давлением может даже сквозь сплошной металл диффундировать и не накапливаться. С остальными газами сложнее, конечно.
Но радиолиз в первом ВВЭР компенсируют — в системе водоочистки первого контура (СВО-1) в контур через систему продувки-подпитки добавляют реагенты, провоцирующие обратное соединение водорода с кислородом. Ну и дегазацию делают.
Но радиолиз в первом ВВЭР компенсируют — в системе водоочистки первого контура (СВО-1) в контур через систему продувки-подпитки добавляют реагенты, провоцирующие обратное соединение водорода с кислородом. Ну и дегазацию делают.
Газы сдуваются через системы водоочистки. Ну т.е. в потоке пузырики могут быть, но так что бы занимать заметную часть корпуса реактора — это нонсенс.
Газы сдуваются через систему газоудаления: «В число технологических систем реакторной установки входит система газовых сдувок, предназначенная для отвода радиоактивных и радиолитических газов из первого контура. При делении ядерного топлива в качестве продуктов деления возникают инертные радиоактивные газы, часть которых через неплотности оболочек твэлов поступает в теплоноситель. В результате радиолиза воды первого контура образуются радиолитические кислород и водород. Газы выделяются в верхних объемах оборудования первого контура (компенсатор объема, ГЦН, коллекторы парогенераторов) в рабочих режимах; это выделение усиливается по мере снижения температуры и давления теплоносителя при выводе его из контура (в баках «грязного» конденсата, в деаэраторе подпитки, в теплообменниках и т. д.). Радиоактивные и радиолитические газы с помощью системы технологических сдувок разбавляются азотом, выводятся из первого контура и направляются в спецгазоочистку для переработки перед их выбросом за пределы АЭС. Чтобы предотвратить образование взрывоопасной гремучей смеси, в системе технологических сдувок предусматривается также «дожигание» водорода на платиновых катализаторах.»
www.stroitelstvo-new.ru/nasosy/vspomogatelnye-sistemy-reaktornoy-ustanovki.shtml
Спецгазоочистка происходит на системе цеолитовых фильтров, а чистый газ выбрасывается через вентиляционную трубу в атмосферу.
www.stroitelstvo-new.ru/nasosy/vspomogatelnye-sistemy-reaktornoy-ustanovki.shtml
Спецгазоочистка происходит на системе цеолитовых фильтров, а чистый газ выбрасывается через вентиляционную трубу в атмосферу.
Раньше на подготовку изделия уходило 600 с лишним дней. После оптимизации — 21 день.
Эм, т.е. раньше больше 2х лет выполняли операции, а теперь за месяц? Это что за мистическая такая оптимизация? Подробности есть?
Цехи. Меха и цехи.
Раз уж заговорили о трубочках для проверки на агкоголь на входе, то есть ли камеры, как на предприятиях Роскосмоса? Или они только после сверления дырок в неурочном месте ставятся?
На одной из фоток кульман Роботрон Ряйс, замечательный оппорат, только мыть его нельзя) У него все покрытие от дсп отклеивается. И линейки у него алюминиевые, на деревянные или пластиковые менялись они. При этом сам кульман конструкционно очень точный. Я на таком мелочовку на СибМоторе набразывал походя. Вытащили его из какого-то гаража, я его отмыл и регулярно мыл и поставил прям в нашем цеху в уголку, что бы чертить что-то не шибко трудоемкое не на коленке, и всем разрешил им пользоваться)
Хорошая статья. В очередной раз посмотрел что в этой стране ничего не меняется. Как был совок, так им и остался. Спасибо.
Хорошая статья. В очередной раз посмотрел что в этой стране ничего не меняется. Как был совок, так им и остался. Спасибо.
Японский пресс — отдельная гордость завода.
Автор — тонкий, зеленый кот.
МШ уже и на Хабре засветился. Завоёвывает новые горизонты =)
Николай Уласевич, антиядерный активист и житель Островца, сославшись на свои прямые источники информации на стройплощадке АЭС, заявил что реактор упал с высоты от 2 до 4 метров из-за некачественного расчета прочности строп, задействованных при перемещении реактора.
Когда я впервые заинтересовался атомными реакторами, самым большим шоком для меня стала отнюдь не схема укрощения атомной энергии, а то, насколько примитивными методами продолжают эту энергию снимать. Мощь атома, а конечную энергию всё равно продолжают вырабатывать паровые турбины — как и на любой другой ТЭС… Собственно, раздражает меня в этом относительно низкий КПД — порядка 35%. Неужели не было изобретено коммерчески применимых методов, позволяющих полностью преобразовывать тепловую энергию (в первую очередь — низкопотенциальное тепло) в электричество? Даже для проектируемых термоядерных реакторов не придумали ничего лучше, как нагревать воду и подавать пар на турбины…
Ведь если бы тот же ВВЭР 1200 выдавал бы КПД хотя бы 90%, то он мог бы выдавать 3 гигаватта мощности (и тогда бы даже существующие АЭС обеспечили бы половину всей мировой электрогенерации). Впрочем, тогда бы и остальные ТЭС выдавали бы кратно больше мощности. С ДВС та же ситуация. Какой-то странный застой в этой области технологий и науки случился у человечества…
Ведь если бы тот же ВВЭР 1200 выдавал бы КПД хотя бы 90%, то он мог бы выдавать 3 гигаватта мощности (и тогда бы даже существующие АЭС обеспечили бы половину всей мировой электрогенерации). Впрочем, тогда бы и остальные ТЭС выдавали бы кратно больше мощности. С ДВС та же ситуация. Какой-то странный застой в этой области технологий и науки случился у человечества…
Все, куда прозаичнее- KISS
В общих чертах для термоядерный реакторов.
«полностью преобразовывать тепловую энергию» ;) И вечный двигатель второго рода в придачу, поди плохо? ;)
Не хочу вас расстраивать, но на тепловых станциях КПД кое-где у нас порой за 60% уже переваливает. Но для АЭС это пока не актуально.
Вообще-то возможно. К примеру как РИТЭГ-и работают, но тут суть в том что экономически не выгодно строить дорогущий реактор с КПД 90% чем дешёвый, простой, надёжный и долговечный но с КПД 35% и 65% энергии выбрасывать в воздух. Нет пока достаточно дешёвых и надёжных методов преобразования тепловой энергии в электричество кроме как греть воду и крутить турбину.
Хм. Только вот открываешь описание РИТЭГ и видишь что-то в духе: тепловая 315 Вт, электрическая 18 Вт, КПД 5.7%
Ну РИТЭГ как раз пример простого, надежного и долговечного. Насчет «дешевого» — не знаю, но кажется, подешевле чем АЭС. Вот только сравнивать их по стоимости не очень поучается — слишком разные диапазоны мощностей. РИТЭГ очень плохо масштабируется вверх, а АЭС — вниз.
РИТЭГ как раз пример простого, надежного, но «неэффективного» ;)
Обычно у РИТЭГ КПД меньше 10%, правда, говорят, есть идеи как его поднять до 20%. А у АЭС КПД обычно больше 25..35%.
Поэтому цепочка утверждений: «Ведь если бы тот же ВВЭР 1200 выдавал бы КПД хотя бы 90%, то он мог бы выдавать 3 гигаватта»/«Вообще-то возможно»… совершенно неясна ;) По крайней мере без когенерации (ТЭЦ, опреснения воды, использования тепла для обогрева аппаратуры КА и т.п.).
Обычно у РИТЭГ КПД меньше 10%, правда, говорят, есть идеи как его поднять до 20%. А у АЭС КПД обычно больше 25..35%.
Поэтому цепочка утверждений: «Ведь если бы тот же ВВЭР 1200 выдавал бы КПД хотя бы 90%, то он мог бы выдавать 3 гигаватта»/«Вообще-то возможно»… совершенно неясна ;) По крайней мере без когенерации (ТЭЦ, опреснения воды, использования тепла для обогрева аппаратуры КА и т.п.).
Греет душу то, что я почти всё забуду из статьи пока МШ выпустит своё видео))
По ее масштабам видно, что излучение там не столь интенсивно как для «просвещения» реакторов, но предупреждение обязательно.
Интересно как это вы по масштабу камеры делаете выводы об интенсивности излучения внутри камеры.
производственная система «Росатома»
Как бывший работник росатома, я бы мог рассказать некоторые вещи про этот прекрасный
В 1990 нас студентами возили на подобное производство во Франции, выглядело все это несравнимо культурней. 30 лет прошло.
UFO just landed and posted this here
Упомянутая в соседней статье «Hinkley Point C с реактором EPR-1700» («начало строительства» в декабре 2018) это как Франция в основном. Можете погуглить что ещё — не так много, как Росатом, но работают.
Ну, я поглядел фотки с фабрик Areva, вроде всё то же самое, плюс-минус. Например, вот:
Как －то участвовал в строительстве ВВЭР, а на ленинградке. Реально капитальная конструкция. Один купол чего стоит. Боинг смело можно садить)… Но вот парогены были из подольска
Раньше на подготовку изделия уходило 600 с лишним дней. После оптимизации — 21 день. И там нет никаких волшебных средств, просто тщательный анализ всех операций и поиск наиболее оптимального варианта на каждом этапе работы.
Работал на одном из заводов структуры ОДК, где очень активно поддерживалась и развивалась концепция бережливое производство. Так вот, там даже у сотрудников, имеющих право подписи, столы были расшаблонены под места, где должна находиться ручка/карандаш. Делалось для того, чтобы сотрудники не искали ручку перед подписью, и тем самым ускорялось время работы при бумажной волоките
Sign up to leave a comment.
Где и как делают атомные реакторы