Comments 39
Меня уже гонять скоро начнут за напоминание о том, что эволюция в любой объектной среде возникает при выполнении аксиом. Три аксиомы — и будет эволюция, но ненаправленная. Выполнение четвёртой эквивалентно появлению естественного отбора, пятой — полового отбора. И это как раз на банальном, даже некоторым биологам понятном, уровне, понятно.
(не в обиду биологам, просто очень уж им это непривычно).
Подход же по алгоритмическому уровню сложности красив и интересен — но требует определения среды, на которой проводится анализ. Без этого результаты соотнести с биологической эволюцией, думаю, нельзя. Среда же должна задаваться как раз на аксиоматическом уровне так, чтобы условия-аксиомы выполнялись и в биологической среде, и в матмодели.
(не в обиду биологам, просто очень уж им это непривычно).
Подход же по алгоритмическому уровню сложности красив и интересен — но требует определения среды, на которой проводится анализ. Без этого результаты соотнести с биологической эволюцией, думаю, нельзя. Среда же должна задаваться как раз на аксиоматическом уровне так, чтобы условия-аксиомы выполнялись и в биологической среде, и в матмодели.
Тот случай, когда не обижаюсь на минусы. Зря написал, верно.
Не могли бы вы объяснить или привести ссылку о том, что за аксиомы вы имеете в виду и где про это можно прочесть?
Я лучше Вам в личку напишу.
наследственность, изменчивость, отбор? Только это скорее какие-то условия, а не аксиомы, наверное
Аксиома — это оно и есть. Без доказательств делается утверждение, которое представляет из себя условие, выполнение которого вызывает какие-то последствия. Не выполняется аксиома — нет последствий. То есть утверждение «параллельные прямые не пересекаются» — это не самоценность. Смысл этой аксиомы — в той геометрии, которую она порождает, если выполняется. Выполняется другое условие-аксиома (пересекаются) — получается другая геометрия.
Аксиома — это оно и есть. Без доказательств делается утверждение, которое представляет из себя условие, выполнение которого вызывает какие-то последствия.В эмпирических науках, к коим относится биология, аксиомы являются обобщением некоторого опыта, фактов. Да и в математике тоже, в наиболее абстрактных областях обобщение из нижележащих. «Параллельные прямые не пересекаются» возникло из имеющегося на то время опыта, и было обобщено на все возможные случаи (совершен предельный переход, произведено абстрагирование). Как выяснилось в последствии, это не так. Древним достаточно было вглядеться в отражения параллельных прямых на выпуклых боках блестящей посуды и сделать некоторые выводы) Но всему свое время.
Теория эволюции не аксиоматическая теория, пока никто формально это не доказал, полноту и непротиворечивость. Но ограниченный набор основных утверждений, с хорошей доказательной базой, делает ее близкой к аксиоматической. Это положение связано со сложностью объектов исследования — живых систем, не сравнимых с объектами физических теорий.
Не смешивайте тысячелетия в одну кучу. До того, как в науке стали строить модели — аксиомы были только тем, о чём Вы пишете. Но то время прошло.
А что изменилось? Появился какой-то новый экстрасенсорный способ познания?) Как была эмпирия, так и осталась. Раньше были веревочки, линейки, песчанные часы, теперь телескопы, микроскопы, коллайдеры. Модели строили всегда, геометрия Евклида тоже модель. С античных времени увеличилось наслоение абстракций, но даже самые махровые философские и математические концепты в конечном счете имеют эмпирическое происхождение. Достаточно посмотреть в исторической ретроспективе откуда растут их корни. Речь, естественно, о теоретических построениях соответствующих критериям научности. Все обобщенные программистские витийства, описанные в статье, не будут иметь смысл пока адекватно не опишут эволюционный процесс хотя-бы в одной известной нам форме, той, что имел место быть на Земле. Что это значит? Что какими-бы абстрактными не были посылки это теории, они должны будут соответствовать фактическому материалу о эволюционном процессе на Земле. А точнее проистекать из него.
А что изменилось?Появился научный метод познания. Который последнюю сотню лет состоит в том числе в сознательном построении моделей.
Что какими-бы абстрактными не были посылки это теории, они должны будут соответствовать фактическому материалу о эволюционном процессе на Земле. А точнее проистекать из него.Не должны. Желательно, конечно, сразу использовать эмпирику — для экономии времени. Но не обязательно. Посмотрите на современные попытки в новой физике: налицо множество моделей, которые сначала должны демонстрировать внутреннюю непротиворечивость, а потом уже их начинают к практике применять и корректировать.
Впрочем, я вижу, Вас тянет философствовать, а меня, извините, это отвращает. Давайте заканчивать?
а потом уже их начинают к практике применять и корректировать.
А при их создании не учитывают существующий к данному моменту опыт? Они не должны объяснять известные к этому моменту явления?
А при их создании не учитывают существующий к данному моменту опыт?Позволю себе самоцитату:
Желательно, конечно, сразу использовать эмпирику — для экономии времени.
Они не должны объяснять известные к этому моменту явления?Аксиомы — объяснять? :-O Нет, точно, давайте завязывать…
Желательно, конечно, сразу использовать эмпирику — для экономии времени.
Но не обязательно? То есть можно создать теорию противоречащую известным фактам — а зачем такая нужна?
Аксиомы — объяснять? :-O Нет, точно, давайте завязывать…
Ну может я не очень правильно выразился, но ход моих рассуждений такой: объяснять — это отвечать на вопрос "почему". Соответсвенно, когда мы про какой-то факт спрашиваем "почему так"? Мы отвечаем "потому, что X" а когда у нас спрашивают "почему X", мы отвечаем "потому, что Y", где X и Y это сумма каких-то утверждений + логика. Соответственно в этой цепочке утверждений мы доходим до "протому, что А", где A это аксиома. В этом смысле аксиома (+ логика) объясняет факты. С моей точки зрения.
Но не обязательно? То есть можно создать теорию противоречащую известным фактам — а зачем такая нужна?Не обязательно. Это, к примеру, относится ко множеству математических построений, которые имеют свои аксиомы (обязательная часть), но примеряются к какой-либо практической (таковой можно считать даже теоретическую физику) области через длительное время после создания.
Повторюсь, извините: можно, я выйду?
Это, к примеру, относится ко множеству математических построений, которые имеют свои аксиомы (обязательная часть), но примеряются к какой-либо практической (таковой можно считать даже теоретическую физику) области через длительное время после создания.
Не можете привести пример, просто интересно? Например, геометрия Лобачевского сводится к Эвклиду при некоторых параметрах, СТО сводится к Ньютону при скоростях много меньше света.
Что же тогда ограничивает математиков сознательно и подсознательно от генерации огромного множества теорий которые никак не отражают реальность?
Повторюсь, извините: можно, я выйду?
Нельзя
Не можете привести пример, просто интересно?Лента Мёбиуса, бутылка Кляйна и подавляющая часть работ по топологии. Теорема Ферма и подавляющая часть докомпьютерной дискретной математики.
Что же тогда ограничивает математиков сознательно и подсознательно от генерации огромного множества теорий которые никак не отражают реальность?Ничего. Они и занимаются этим самым.
Паrдон, но…Повторюсь, извините: можно, я выйду?Нельзя
Который последнюю сотню лет состоит в том числе в сознательном построении моделей.Модели всегда строились, начиная с античной науки. Других вариантов нет. Либо модель, либо бормотень) Просто со временем рос уровень их абстрактности.
Посмотрите на современные попытки в новой физике: налицо множество моделейС чего вы взяли, что эти гипотетические модели исходно не имеют отношение к пред. эмпирическому опыту? Даже такая абстрактная, как теория струн, должна давать результаты совместимые с другими теориями, как ОТО или КМ в области их действия. См. принцип соответствия, действие кот. никто не отменял в физике, да и др. науках. Есть и другие ограничения в выборе, например, соблюдение симметрий, и тд. Посему выбор исходных посылок никак не может быть произвольным («без доказательств»), как вы написали. То же относится к гипотетическим эволюционным моделям.
ADD. Возможно ваши высказывания про аксиомы эволюции не к реальной эволюции относятся, а к играм типа Жизнь, то есть к правилам клеточных автоматов. Тогда да, вы правы, правила можно задавать произвольные, и смотреть, что получится. Для реального эволюционного процесса это подход не эффективен, практически сводится к гаданию. Нужно использовать подсказки, кот. дает природа в виде фактов, кот. накопила наука и практика, и соответственно выбирать исходные посылки.
Параллельные прямые не пересекаются по определению, безо всяких аксиом.
хехе. А с чего Вы взяли, что речь о параллельных друг другу? В геометрии Лобачевского прямые, параллельные данной (то есть не пересекающиеся с ней) — пересекаются между собой. А у Эвклида — прямые, параллельные данной, не пересекаются, то есть тоже параллельны.
Требуете точности — так уж будьте точны до конца.
Требуете точности — так уж будьте точны до конца.
Нет, это вы будьте точны до конца. Цитата:
Утверждение «параллельные прямые не пересекаются» является тавтологией. Если вы имеете в виду аксиому о параллельных прямых, то формулируйте ее так, чтобы не было разночтений.
То есть утверждение «параллельные прямые не пересекаются» — это не самоценность. Смысл этой аксиомы...
Утверждение «параллельные прямые не пересекаются» является тавтологией. Если вы имеете в виду аксиому о параллельных прямых, то формулируйте ее так, чтобы не было разночтений.
Это не тавтология, потому что в аксиоме — линии, параллельные другой, третьей. По Эвклиду такие линии не пересекаются (то есть да, параллельны друг другу), а в аксиоматике Лобачевского — могут пересекаться.
Вы, чем к буквам придираться — смысл усвойте.
Вы, чем к буквам придираться — смысл усвойте.
Если мы допускаем пересечение двух прямых, параллельных данной, то эти две прямые мы не можем называть параллельными. Не важно в какой аксиоматике.
P.S. А то, что вы хотели сказать своим комментарием, мне, я думаю, понятно. Хотя, если вы путаете аксиомы с определениями, то, возможно, я и «смысл» не усвоил.
P.S. А то, что вы хотели сказать своим комментарием, мне, я думаю, понятно. Хотя, если вы путаете аксиомы с определениями, то, возможно, я и «смысл» не усвоил.
Ну, не знаю… учебники по геометрии, возможно, Вам недоступны — но в википедии приводится вполне каноническое определение.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Вы непременно истолковали это в свою пользу — что ж, имеете полное право. Давайте, на этом и закончим?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Евклидова аксиома о параллельных (точнее, одно из эквивалентных ей утверждений, при наличии других аксиом) может быть сформулирована следующим образом:Надеюсь, возражений против того, что «прямые, лежащие с данной в одной плоскости и не пересекающие её» — является определением для термина «параллельные», не будет?
На плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.
В геометрии Лобачевского вместо неё принимается следующая аксиома:
Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.
Если мы допускаем пересечение двух прямых, параллельных данной, то эти две прямые мы не можем называть параллельными.Боюсь, Вы пали жертвой бытовых упрощений. Бытовая формулировка для геометрии Лобачевского (которую я соответственно контексту и применил) просто опускает уточнение, чему именно параллельны прямые: «Параллельные [третьей прямой] прямые могут пересекаться». Но увы, использование корректной формулировки неизбежно приводит либо к нарушению стиля русского языка, либо к длиннотам(что почти то же самое), разрывающим основной смысл фразы. Потому в тексте, где не шло специальное обсуждение именно геометрии Лобачевского, я применил именно бытовую формулировку.
Вы непременно истолковали это в свою пользу — что ж, имеете полное право. Давайте, на этом и закончим?
Математика хорошо годится для проверки и поиска заранее известных закономерностей путем их масштабирования, но у человека нет не интуитивных средств получения этих самых закономерностей. Программирование же позволяет пощупать пустоту в темной комнате.
Читается так, что если сложить 300 аминокислот в правильном порядке — то сразу получится разумный человек, с должностью ген. директора в газпроме.
Не увидел описания того, что же такое эта самая алгоритмическая сложность и математическая простота для примеденных примеров биомолекул — ДНК и белков?
Вот у нас есть несколько последовательностей из нуклеотидов (ДНК) или из аминокислот (белки) одинаковой длины — чем измеряется тут эта сложность? Какой из вариантов проще и вероятней?
По самой сути — каждая последовательность — это определенный полимер биохимической природы. С ДНК сложней так как там 3Д структура опредяляестся внешними белками.
А для белков последовательность аминокислот определяет геометрическую 3Д структуру которую эта последовательность может принять (там есть ряд своих ограничений вытекающих из химии, углов поворота на связях и т.п.), а соответственно и возможные ее функции и стабильность. Вот без анализа этих 3Д конформаций анализ последовательностей бессмысленен, белки не работают без правильной сборки структуры.
И да, в протеомике известно масса патернов аминоксилот формирующих стабильные известные домены определенной 3Д структуры белка, и уже из этих доменов определяется структура и функции белка.
Можно конечно считать алгоритмическую сложность 3Д конформации и от нее оценивать вероятность такой сборки и соответственно переходить к вероятностям сществования таких последовательностей, но вот в статье вообще конкретики никакой не увидел…
Вот у нас есть несколько последовательностей из нуклеотидов (ДНК) или из аминокислот (белки) одинаковой длины — чем измеряется тут эта сложность? Какой из вариантов проще и вероятней?
По самой сути — каждая последовательность — это определенный полимер биохимической природы. С ДНК сложней так как там 3Д структура опредяляестся внешними белками.
А для белков последовательность аминокислот определяет геометрическую 3Д структуру которую эта последовательность может принять (там есть ряд своих ограничений вытекающих из химии, углов поворота на связях и т.п.), а соответственно и возможные ее функции и стабильность. Вот без анализа этих 3Д конформаций анализ последовательностей бессмысленен, белки не работают без правильной сборки структуры.
И да, в протеомике известно масса патернов аминоксилот формирующих стабильные известные домены определенной 3Д структуры белка, и уже из этих доменов определяется структура и функции белка.
Можно конечно считать алгоритмическую сложность 3Д конформации и от нее оценивать вероятность такой сборки и соответственно переходить к вероятностям сществования таких последовательностей, но вот в статье вообще конкретики никакой не увидел…
Для предсказания свойств белков проблема не в только самой конформации, а пресказании всего конформационного пространства, а это на порядки сложнее.
Насколько я понял из текста, речь идёт не о сложности собственно ДНК, а о сложности ферментных сетей и систем взаимодействующих генов. Автор, наверное, не случайно привёл иллюстрацию именно с оценкой сложности графов — биохимические реакции издалека так и выглядят: много компонентов, много взаимодействий.
Что же до генов, то в тексте лишь намечается некая интригующая аналогия между генами и какой-то штуковиной, которая у исследователей генерировала матрицы. И нейробиолог Лариса в уместности этой аналогии и вовсе сомневается.
Но вообще, это не статья, а натурально девятый сон Веры Павловны.
Что же до генов, то в тексте лишь намечается некая интригующая аналогия между генами и какой-то штуковиной, которая у исследователей генерировала матрицы. И нейробиолог Лариса в уместности этой аналогии и вовсе сомневается.
Но вообще, это не статья, а натурально девятый сон Веры Павловны.
Очень похоже на аналог регуляризации из нейронных сетей.
«Главным недостатком таких аргументов служит то, что эволюция не испытывала эти последовательности случайно: процесс естественного отбора отсеял ненужное. Кроме того, вероятно, что природа обнаружила и другие обходные пути, способы сузить огромное количество вероятностей до мелких, поддающихся исследованиям подмножеств, которые с большей вероятностью дадут полезные решения»…
То есть, Бога нет, а есть какие-то мутные персонажи «Процесс естественного отбора» и «Природа, обнаруживающая обходные пути», которые умело отбирают нужные вероятности, чтобы посрамить глупых креационистов…
«Когда они заставляли сеть становиться проще, функций становилось меньше, а стабильность увеличивалась.»…
Удалось изобрести 2-е начало термодинамики?
То есть, Бога нет, а есть какие-то мутные персонажи «Процесс естественного отбора» и «Природа, обнаруживающая обходные пути», которые умело отбирают нужные вероятности, чтобы посрамить глупых креационистов…
«Когда они заставляли сеть становиться проще, функций становилось меньше, а стабильность увеличивалась.»…
Удалось изобрести 2-е начало термодинамики?
эволюции пришлось бы собирать до 300 аминокислот в правильном порядке
1 аминокислота + 1 аминокислота = 2 аминокислоты
2 аминокислоты + 2 аминокислоты = 4 аминокислоты
4 аминокислоты + 4 аминокислоты = 8 аминокислот
…
256 аминокислот + 256 аминокислот = 512 аминокислот
Итого, за 8-9 шагов набирается нужное количество. А "правильный порядок" это любой устойчивый. А неустойчивые распадаются и не мешаются. Как-то так, я думаю.
Sign up to leave a comment.
В основе скорости хода эволюции может лежать математическая простота