Comments 986
Прошу прощения за офтоп — это же Atom на скриншотах? Что за тема оформления? =)
Я правильно понял, что в итоге ответом на вопрос о смысле жизни и работы стало вытрясти побольше денег из работодателя? Можно дальше углубиться в экзистенционализм и спросить «а нахрена эти деньги?» :)
Деньги как раз то, применение чему очень легко придумать. Просто потому, что любой экзистенциальный вопрос все равно имеет ответ в нашей звериной натуре.

Поэтому беготня за деньгами — самый распространенный вид деятельности на планете.
Деньги по сути эквивалент труда, ускоритель времени выполнения любых(исполняемых человечеством) задач. Потому если вы имеете деньги, то можете сделать больше за меньшее время. Как минимум они нужны, чтобы спокойно можно было думать о указанных автором идеях, а не бегать как ужаленный в поисках монеты для погашения долгов за воду, свет, еду итп.
К сожалению деньги довольно давно перестали быть эквивалентом труда.
Но купить труд, а значит и время за деньги действительно можно.
Деньги никогда не были эквивалентом труда. Они всегда были и позиционировались как эквивалент РЕЗУЛЬТАТОВ труда.
Деньги эквивалент не труда, а ценности. Никто в обычных условиях не заплатит вам за то, что вы целый день писали хороший код, а потом его стерли никому не показав.
Я заплатил за квартиру, за свет и за воду, и теперь могу спокойно… что? Могу спокойно подумать об этих идеях, которые, с немного другими акцентами, давно витают где-то рядом. А дальше-то?
В первую очередь, подумайте над решением проблемы дедлайна на погосте.
Во вторую, уже чему посвятить жизнь, не имея этого дедлайна.
Но мы ведь оба понимаем, что на нашем веку проблема дедлайна едва ли решится?

Да и если меня больше всего штырит с условного абстрактного матана, то едва ли я смогу помочь её решить. Хотя тут, конечно, кто-то скажет, что я зажрался.
Вы удивитесь, но на Западе есть много и коммерческих организаций готовых платить за теоретические изыскания и условно некоммерческих (около университетских) исследовательских центров. Так что вы не зажрались и проблема (если это для вас проблема и цель) вполне решаема. Конечно надо приложить усилия. Никто не принесет вам работу вашей мечты на блюдечке с голубой коемочкой. Но попробовать очень даже стоит. Я даже подозреваю что такие места и возможности есть и в России, просто надо поискать.
Но мы ведь оба понимаем, что на нашем веку проблема дедлайна едва ли решится?

Вероятно, будет существенное улучшение и сдвиг сроков, как дедлайна, так и редлайна в виде старческой немощи.
Да и если меня больше всего штырит с условного абстрактного матана, то едва ли я смогу помочь её решить.

Донат никто не отменял) Слышал краем уха, что есть институты исследования вопросов старения, вероятно им можно помочь прямо или косвенно.

Ну и для затравки, только представьте, как вам было бы здорово в трезвом уме и твердой памяти, ботать абстрактный матан несколько сотен лет!)
Применение придумать легко, а смысл своей деятельности — нелегко.
Смысл любой дейтельности лежит в одной из плоскостей пирамиды Маслоу. Если непонятно на какой из ступеней индивид находится в данный момент, можно начать с самого простого.

Если есть еда, завести, например, детей.Обычно после этого осмысленность жизни резко возрастает.
Если есть еда, завести, например, детей.Обычно после этого осмысленность жизни резко возрастает.
Категорически не согласен.
1) Заведение детей — очень серьезный шаг и нужно ВНАЧАЛЕ все очень хорошо и неоднократно осмыслить и только потом на него решаться. Так как совсем не исключен вариант, что именно Вам дети совершенно не нужны и будут крайне тяготить. А сейвов в жизни нет, «откатить» детей назад проблематично.
2) Наблюдаю уйму примеров, когда появление у людей детей никак не повысило их осмысленность жизни — по прежнему плывут по течению. Добавление проблем и забот не ведет по умолчанию к повышению осмысленности жизни, а зачастую и наоборот ей мешает — когда «как белка в колесе» не до экзистенциальных размышлений о смысле жизни.
Вы можете быть тысячу раз несогласным, но если вы признате, что человек является частью живой природы и биологическим объектом, то должны и признавать размножение главным биологическим смыслом своей жизни.

Кроме того, вы просто смешиваете понятия. В обычном значении «осмысленность жизни» подразумевает отбрасывание биологических смыслов в угоду т.н. высоким целям. Я же подчеркнул, что в данном случае подразумевается смысл, присущий каждой ступени Пирамиды.

Таким образом если человеку совершенно необходимо найти смысл жизни, но он не способен его найти на более высоких ступенях, можно найти смысл в размножении. Здесь этот смысл является наиболее очевидным и объективным.
если вы признате, что человек является частью живой природы и биологическим объектом, то должны и признавать размножение главным биологическим смыслом своей жизни.
Человек безусловно биологический объект, но кроме того, он объект социальный и ценность человека как части человечества может определятся не только количеством потомков, но и его вкладом в развитие человечества, и эту вторую стоставляющую я оцениваю куда важней.
Сколько детей было у Ньютона? Да какая разница! — это абсолютно не важно, учитывая его колоссальный вклад в развитие науки и соответственно всего человечества!
Таким образом если человеку совершенно необходимо найти смысл жизни, но он не способен его найти на более высоких ступенях, можно найти смысл в размножении.
Ваша мысль понятна, и такой подход очень распространен.
НО! Возвращаясь к моему ответу выше — после рождения детей в них можно и не найти искомого смысла, и тогда ситуация будет еще хуже — смысла (по ощущениям, отдаче и удовлетворению от дейтельности, а не самого факта рождения и воспитания) так и не появилось, а обременение (в том плане что время и реурсы теперь уходят на детей) в виде детей уже вот оно!
Не стоит так беспокоится — те, у кого понижен инстинкт передачи генома в следующее поколение, просто выродятся.

Но ведь это совсем неплохо даже для самих вырождающихся (говорю как вырождающийся, ага).

Вырождение это нормально, по каким-то причинам природа может решить, что это ветвь тупиковая и мешает остальному социуму, и что для большинства будет лучше без них.

Всем хорошо — и они счастливы, не мучаясь бессмысленной (для них) тратой ресурсов и общество без них будет лучше развиваться.
по каким-то причинам природа может решить

Природа не может ничего решать, не надо очеловечивать природу.


Да и пусть даже она бы могла бы что-то решать, положим...


и что для большинства будет лучше без них

Я не против, если от меня у кого-то родятся дети. Не за, но и не против. Я просто не хочу тратить свои ресурсы (время и комфорт, в первую очередь) на воспитание. Что природа решила в моём случае в рамках вашей картины мира?


общество без них будет лучше развиваться.

Ну, если за развитие считать количество особей в популяции...

Что природа решила в моём случае в рамках вашей картины мира?

Вопрос не ко мне, конечно, но вы не против, если я попробую ответить?
У вас тогда не будет потомков, им не передадуться ваши гены (привет, капитан очевидность). Судя по вашим коментам на хабре — вы умный человек, но интроверт, причем в крайней степени. Возможно (и вероятно) природа отдает предпочтение экстравертам, пускай и менее умным. Человек — существо социальное.

P.S. Под «природа отдает предпочтение», «природа считает» я подразумеваю эволючионный отбор грубо говоря, а не то, что какая-то «природа» решает кому выжить, а кому нет.
Нет, почему же не будет? Если на меня кто-нибудь наскочит и потом убежит в закат, о ком я никогда больше не услышу, то потомки таки будут, гены передадутся, и всё такое.

Просто воспитывать неохота.
>Природа не может ничего решать, не надо очеловечивать природу.

А AI может что-то решать?

Так и тут — для выживания популяции бывает лучше если определенные индивидуумы, перестанут размножатся.
Можно ли назвать это решением природы? или решением АИ? решайте сами.

>Ну, если за развитие считать количество особей в популяции…

И да и нет, количество особей это важно для каждой отдельной ветки, но для всего дерева не обязательно, остальные ветки растут — значит все ок.
Так что если отдельная ветка самоликвидируется, это никто и не заметит, главное что бы ствол не загнил.
Можно ли назвать это решением природы? или решением АИ? решайте сами
Правильно такие вещи называются законами природы. А то договоримся сейчас, что электрон отклоняется в магнитном поле, потому что природа так решила.

Если говорить в терминах «решила», то возникает много неудобных вопросов: когда решила? зачем? какие были альтернативы? С «законами» всё очевидно — так всегда было.
Можно утверждать, что ИИ решает задачи?

Если да, то почему тут нельзя сказать, что решает природа?
В живых существах очень похожие комплексы ИИ образовавшиеся и отредактированные через естественный отбор.
Можно утверждать, что ИИ решает задачи?
Можно, если наблюдаются фазы решения задачи: постановка, решение, проверка результатов.
Если да, то почему тут нельзя сказать, что решает природа?
Потому что эти фазы не получается выделить.
>постановка
выживание

>решение
естественный отбор

>проверка
наличие живых экземпляров

подойдет?
Не пойдёт, потому что я не вижу фаз. Когда началась и закончилась каждая фаза.

Впрочем, если вы согласны с фразой, что отклонение электрона в магнитном поле является решением природы, то можно, со специальной оговоркой "в терминах Durimar123", считать любые природные явления решением задачи. Почему нет, научный подход довольно гибкий, если введены недвусмысленные определения. Так будет по определению: физическое явление = решение задачи природой. И спорить с определениями бессмысленно.
>Не пойдёт, потому что я не вижу фаз. Когда началась и закончилась каждая фаза.

Т.е. если я использую ИИ самообучающийся в процессе работы, то этот ИИ не решает задачи?

>отклонение электрона в магнитном поле

это закон природы, тут решение не искалось и не принималось, в отличии от предыдущего примера
если я использую ИИ самообучающийся в процессе работы, то этот ИИ не решает задачи?
Во-первых, такого ИИ ещё нет — говорим о гипотетическом объекте. Программы типа AlphaGo сами ничего не решают, это их разработчики решают свою задачу, используя программу, названную «ИИ», как инструмент.
это закон природы, тут решение не искалось и не принималось, в отличии от предыдущего примера
Вообще не вижу различий. Есть явление — отклонение электрона в магнитном поле и другое явление — существование тупиковых видов. Принципиальная разница в чём?
>Во-первых, такого ИИ ещё нет

Я лично запускал торговые боты которые дообучались в процессе работы.
А профи наверно уже лет 20 с такими работают.

Да и куча других приложений есть, в которых ИИ постоянно обучается, без выключения и деления на фазы.

>Программы типа AlphaGo сами ничего не решают

Т.е. AlphaGo ничего не решает? Ну тогда да, если AlphaGo не решает, то и природа не решает.

>Есть явление — отклонение электрона в магнитном поле и другое явление — существование тупиковых видов.

В том, что 1е было и будет всегда неизменно.
А второго раньше не было, потом появилось, затем видоизменилось, меняется по сей день, будет меняться дальше, а может и исчезнет, как и все другие правила что связанны с естественным отбором.
По первому примеру можно сказать, что электроны всегда летали прямо, потом появилось магнитное поле как решение проблемы.

По второму примеру можно сказать, что принцип, когда особь, не участвующая в размножении, вымирает, существовал всегда. Ничего изобретать не надо, это логическое следствие из очевидного.
Еще раз, магнитное поле всегда отклоняет электроны. Это неизменный закон. И будет оно появляться где то или не будет этот закон никак не изменится.

Инстинкт размножения может подавляться, если некие параметры индивида совпали с «отрицательным шаблоном».
Набор этих метрик, как и подавление инстинкта размножения это одно из решений помогающих выживанию популяции.

И в отличии от законов, эти шаблоны меняются в процессе эволюции.
Точно так же, как одно физической воздействие корректируется другим. Например, камень, лежащий на столе, не падает вниз, хотя силу притяжения никто не отменял.
Можно утверждать, что ИИ решает задачи?

Решить задачу ≠ принять решение. Не надо пользоваться тем, что разные по семантике слова весьма созвучны.


В каком-то смысле принимающий решения ИИ (ну там, алгоритмы классификации всякие) принимает их в том же смысле, что и человек. Можно пойти дальше и сказать, что на самом деле человек, принимающий решения рационально, в пределе работает как ИИ: есть вероятностные оценки различных факторов, есть желаемый результат, можно по Байесу какому-нибудь что-нибудь там максимизировать.


Ключевое слово здесь — желаемый. Моими желаниями управляет мой прошлый опыт, закодированный в силе связей между нейронами у меня в мозгу и сходных механизмах. Желаниями алгоритма машинного обучения управляет исследователь, а закодированы они в виде loss function.


Где желания закодированы у природы? Само постулирование наличия желаний природы звучит не слишком ли бредово?

>Решить задачу ≠ принять решение

Т.е. ИИ автомобиля не принимает решение, давить пешеходов или давить на тормоз?

>Можно пойти дальше и сказать, что на самом деле человек, принимающий решения рационально, в пределе работает как ИИ:

Ну а как он еще работает? С той разницей, что он не искусственный, поэтому просто «И»-интеллект.

>Моими желаниями управляет мой прошлый опыт,

1 Опыт ничем не управляет.
2 Желания это инстинктивные решения выработанные в процессе эволюции.

>Само постулирование наличия желаний природы звучит не слишком ли бредово?

Про «желания» это ваша выдумка. Я сказал, что в процессе эволюции образовался аппарат по принятию решения для выживания индивида, рода, всей популяции.
Т.е. ИИ автомобиля не принимает решение, давить пешеходов или давить на тормоз?

Непонятно, как вы сделали этот вывод из процитированного вами куска.


А функция if -20x + 10 > 0 then давить тормоза else давить пешехода, где x — ну, скажем, доход гражданина в килорублях, кстати, принимает решения в вашей терминологии?


Ну а как он еще работает? С той разницей, что он не искусственный, поэтому просто «И»-интеллект.

Сейчас мы дойдём до того, что интеллект — это всё что угодно, в чём есть возможность для бранчевания логики.


Опыт ничем не управляет.

Управляет. Мой позитивный опыт с матаном позволяет (и стимулирует мне испытывать больше удовольствия от его чтения. Мой негативный опыт с противоположным полом управляет моей стратегией его избегания.


Желания это инстинктивные решения выработанные в процессе эволюции.

Вот так, хардкодом, и ничего в процессе жизни человека на это не влияет?


Я сказал, что в процессе эволюции образовался аппарат по принятию решения для выживания индивида, рода, всей популяции.

А в чём этот аппарат заключён? Что его носитель?

Так и тут — для выживания популяции бывает лучше если определенные индивидуумы, перестанут размножатся.
Можно ли назвать это решением природы? или решением АИ? решайте сами.

Это не так работает.
Если определенные индивидумы не перестанут размножаться, то популяция возможно вымрет.
А если перестанут — то возможно не вымрет.

В результате через много много лет, та популяция, которая не вымерла будет обсуждать как решила природа эту задачу.
И да и нет, количество особей это важно для каждой отдельной ветки, но для всего дерева не обязательно, остальные ветки растут — значит все ок.

Так, получается, серийный насильник, от которого пара (или пара десятков) жертв не сделала аборт, для популяции полезнее, чем не оставивший потомства учёный?

Популяция не умеет определять что для нее полезнее. Она или выживает (и размножается) или нет.
У человека сейчас нет врагов кроме самого человека, поэтому естественный отбор уже не работает, а человек научился паразитировать на человеке.
Враги есть, как минимум микроорганизмы всякие и биологические паразиты типа глистов. И ещё кое-как естественный отбор работает, в том числе за счёт людей, которые игнорируют достижения современной медицины типа вакцинации. Жалко, когда в отношении детей своих игнорируют, сами вакцины получив в детстве, но это именно естественный отбор.
Популяция не умеет определять что для нее полезнее.
Популяция людей — вроде умеет. Не идеально, бывают ошибки, но в целом умеет.
Популяция людей тоже не умеет. Она просто выживает.

Если бы умела, не было бы голодных и бездомных. У популяции людей есть ВСЕ, чтобы у каждого человека были приличные условия и всякие другие полезные плюшки.

Нет, просто это значит, что популяции людей не нужно, чтобы не было бездомных.


То есть, конечно, вы говорите, что это нужно, я это говорю, все прочие участники этой ветки наверняка скажут, что это замечательно, когда у каждого человека хотя бы периодически наступает сытость, и когда у каждого человека есть стабильная крыша над головой.


Но по факту нам с вами это нужно сильно меньше, чем миллион других вещей. Хотя бы потому, что вместо того, чтоб комменты тут строчить, мы бы могли дружно пойти и поволонтёрить, например.


Просто люди лицемеры (и иногда ещё мамкины циники). Я, ты, все мы.

Не стоит тыкать в незнакомых людей. Вы же не знаете сколько лично я потратил на волонтерство и меценатство.
Устойчивое выражение такое. По крайней мере, в некоторых кругах.

А что до меценатства — тогда тем более непонятно, почему вы обобщаете на всю популяцию собственные ценности, а потом удивляетесь, что выходит какая-то ерунда. Я тоже донатил, и не сказать чтобы совсем мало, но оказывается, что мне то, чем занимается, скажем, EFF, важнее, чем то, чем занимаются местные товарищи, готовящие еду для бездомных.
> если вы признате, что человек является частью живой природы и биологическим объектом, то должны и признавать размножение главным биологическим смыслом своей жизни.

Не должен. Размножение — не смысл живой природы и биологических объектов, а её свойство.
А что, если целью живой природы является создание рюмки коньяка с лимоном. И для осуществления этой цели ей пришлось создать человека с его онтогенезом и конкретно Эдика Амперяна?

Честно говоря мне трудно отделить смысл от мотивации, а мотивацию от носителя, а носителя от его звериной природы.

Не является ли лы смысл абстракцией высокого порядка от тех элементарных биологических мотивов? Причем настолько высокого порядка, что нам трудно разглядеть цепочку к изначальным «звериным» мотивам.
Мотивации у природы нет точно так же как и смысла. Поэтому совершенно неважно насколько легко их друг от друга отделять. Также совершенно логичны ваши проблемы со звериной природой — слишком расплывчатое понятие. Как только оно будет определено строго все проблемы с его отделением исчезнут.
Про цель природы была шутка с отсылкой к одному известному произведению.

Что касается мотивации, то вы невнимательны. Мотивацию я приписываю не природе, а носителю мотивации, то есть человеку, который является живородящим млекопитающим животным.

Таким образом нет ничего расплывчатого в «звериной природе», если вы, конечно, не креационист.
Это не я невнимателен, а вы забыли об этом сообщить. Сначала был комментарий:
А в чем смысл живой природы и биологических объектов?
А потом в вашем следующем комментарии было только:
Честно говоря мне трудно отделить смысл от мотивации, а мотивацию от носителя, а носителя от его звериной природы.
Из контекста логично предположить что вы и мотивацию относите к природе, а не к чему-то еще.
А «звериная природа» все еще размытое понятие. Что вы под ним понимаете? Сам факт того что человек — это животное? Но этот вайт совершенно точно и четко отделяется от любой мотивации или цели — это принципиально разные вещи. Одно — абстракция, другое — факт. Они в принципе не пересекаются. Обычно звериной природой называют другие вещи — те мотивы человека, которые по убеждению говорящего, являются низкими и не цивилизованными. Нужно ли мне объяснять почему в таких случаях это определение также чрезвычайно размыто?
Ну и креационизм никак не влияет на точность определения, только на применимость его к человеку.
Из контекста логично предположить что вы и мотивацию относите к природе, а не к чему-то еще.


Нет, не логично, поскольку цепочка тянется к носителю. Будьте, все таки внимательнее.

В господствующих теориях мироздания материалистического толка его просто нет. Разумные биологические объекты сами выбирают смысл своей жизни индивидуально. Пускай зачастую и под давлением других разумных биологических объектов, часто неявным.
Смысл нужен что-бы можно было выбирать делать что-то, или не делать. Не нужно выбирать жить, или не жить, потому и не нужен смысл.
Можно бесконечно признавать биологические смыслы, но мозгам-то не обязательно именно биологический смысл подходит.

Кстати, если максимизировать именно биологический смысл, то мы все живём очень неоптимально, что как бы намекает, что это — не главенствующее.
то мы все живём очень неоптимально

Вы парвы что, биологический смысл у животных — максимизация популяции. Только человек это животное другого типа, потому что у него есть сознание. И с помощью сознания человек может выбирвать себе любой другой смысл.

Это не смысл, а свойство. Причём не абсолютное. Есть механизмы саморегуляции численности популяции.
Просто неудачно пример он привёл.
В топе всегда самореализация.
Заведение детей — очень серьезный шаг и нужно ВНАЧАЛЕ все очень хорошо и неоднократно осмыслить и только потом на него решаться.

Шаг то серьёзный, но по моему личному опыту, ВНАЧАЛЕ невозможно это «хорошо осмыслить», потому что жизнь до рождения детей и после — это вообще как разные вселенные. Это невозмножно понять, не испытав самому.

Ну естественно, химия в мозгу ведь меняется, даже у отцов. Увы, не могу сейчас сходу составить правильное заклинание, чтобы найти релевантные папиры на pubmed.

А можно пруф на «химия в мозгу ведь меняется, даже у отцов»? Я не могу себе представить, как это работает с биологической точки зрения.
Пруф, увы, я пытался снова найти, когда писал исходный комментарий, но, как я там же написал, сходу это не получилось. Я помню, что несколько лет назад натыкался на них по ссылке хабраюзера JDima, но сейчас не могу найти тот его комментарий.

А что до того, как оно работает с биологической точки зрения — а как работает любовь с биологической точки зрения? Все наши мозги — одна большая сложная коробка с химией с кучей связей, включая связи от требующих интеллектуальных усилий вещей (осознание себя отцом) до какого-нибудь там окситоцина.

Поискал немного по другим словам (включая окситоцин тот же, ага), что-то связанное:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21676095
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28850941
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26696812 — в самом конце абстракта самое интересное.

Есть довольно много ресёрча на тему влияния окситоцина, дофамина и прочей химии, и их агонистов и антагонистов на отношения с потомством, но это немножко в другую сторону.
Смысл любой дейтельности лежит в одной из плоскостей пирамиды Маслоу.


Вы слишком упрощаете его теорию.

Во-первых, человек никогда не находится чётко на одной из плоскостей. Даже если человек не доедает, не досыпает, у него всё еще присутствуют более высокие потребности (в принадлежности, в уважении, и т.д.).

Во-вторых, эта иерархия верна далеко не для всех. Для определенных людей, последовательность плоскостей может быть иной (потребность в уважении выражена гораздо сильней потребности в безопасности), вплоть до того, что некоторые слои могут практически полностью игнорироваться. И это, в принципе, нормально и не говорит о том, что что-то с человеком не так.

Это все написано самим Маслоу в его книге «Мотивация и личность».

Ну и совет «Заведите детей, если не знаете чего хотите» не выдерживает совершенно никакой критики.
Вы недостаточно внимательно прочитали то, что я написал и из-за этого сделали неправильные выводы.

Я не писал, что вся деятельность человека находится в одной плоскости. Я написал, что все виды деятельности находится в той или иной плоскости.

Если вы это опровергните и приведете пример деятельности, которая не относится ни к одной из ступеней, я признаю свою неправоту.

Что касается совета завести детей, то это не совет, а пример того, как меняются смыслы(цели) при появлении детей. Да и какую-никакую критику даже такой совет мог бы выдержать. Особенно это касается женщин(в среднем), которые природой так устроены(в среднем), чтобы быть предрасположенными к заботе о детях.
Если есть еда, вода и убежище — то уже можно просто наслаждаться бессмысленностью жизни. Живи и радуйся, что ещё надо? Чем меньше тебе нужно для получения удовольствия от жизни, тем ты будешь счастливее и умиротвореннее. А если ты на вершине пирамиды, то что ж, ты очень зависимый человек, тяни лямку.
Смысл работы для работника, это получать максимум денег на тех условиях труда, которые подходят работнику.
В идеале, работник должен стараться, пока молодой, заработать достаточно для обеспечения базовых потребностей на дальшие годы (покупка жилья, инвестиции).
Также можно использовать работу в иных целях (социальный статус для привлечения потенциального партнера, смена места жительства, командировки за счет фирмы и т.д).
Смысл жизни не определен в работе и зависит от каждого конкретного индивидума. Или же его нет (подробнее о поиске смысла жизни смотрите в книге «История западной философии», автор Бертран Рассел).
Ваш КО.
Это всё лишь некоторые из возможных смыслов. Вполне могут быть смыслы типа «делать что-то полезное для других людей».
Но стоит за такое переживать — женится, и все очень быстро нормализуется. :)

А дело именно в штампике или таки в сожительстве?


А то если второе, то да, проверено — нет.

У меня и штампик есть и он тоже не работает. Скорее даже наоборот, жена помогает с мотивацией к тому, чтобы делать то, что нравится, независимо от того, сколько денег это приносит.
Совершенно не согласен со всеми «должен». Я никому не должен, даже себе, заработать достаточно для обеспечения базовых потребностей на дальнейшие годы. Я могу этого хотеть, общество может этого хотеть, этого могут хотеть определенные группы людей. Но это не значит что я должен это делать. Если кто-то хочет быть вольным художником лет до 36 а потом ярко и громко уйти, то разве это не его право?
Или я могу иметь несколько вариантов работ с удовлетворяющими меня условиями, в одном платят больше, а в другом — работа интересная. Меня и первая в принципе устраивает, но я вполне могу решить пойти на вторую.
Смысл работы для работника, это получать максимум денег на тех условиях труда, которые подходят работнику.
Не обязательно. Если уже есть «достаточно денег», то дальше есть смысл оптимизировать условия, не изменяя сумму.

"Достаточно денег" — это миф, придуманный менеджерами для того чтобы удержать не уверенного в себе работника на галере.

Почему миф? Вот я лет 25 назад считал, сколько денег в месяц мне будет достаточно для желаемого уровня жизни. Сейчас получаю раза в 4 больше, могу позволить даже то, о чём не мечтал. И даже боюсь немного когда в обозримом будущем исполнится две мечты, что начну бесцельное существование.

Ключевое здесь слово — "будет достаточно". Когда у вас уже реально будет на руках эта сумма, пройдет месяц-два и вы точно будете знать, что бы сделали с большей суммой.
Помню когда уходил из "лидера рынка" в иностранный продукт у меня подгорело от увещеваний эффективного менеджера "а зачем тебе вообще больше денег? 2-2,5 тысячи нормальные деньги чтобы жить в нашей стране") Да, может и бывают совсем неамбициозные люди. Но думаю для большинства любая преодоления планка лишь показывает больше возможностей в будущем. Можно быстрее построить дом, понять комфорт хорошей платной медицины, летать в отпуск семьёй в любую точку мира не один а два раза в год. Копить на свое дело на старость лет наконец, не всю же жизнь глаза кодом выжигать.

В том-то и дело, что сумма как бы есть, но на что её тратить особо не понятно. Коплю на чёрный день/старость, просто складывая в банковском сейфе (оцениваю риски меньше, чем у депозитов, об инфляции знаю) то, что остаётся в день поступления зарплаты от предыдущей зарплаты без конкретных планов или расчётов.
Нет, я знаю лично пару человек, которые говорят, что им достаточно денег, и работу выбирают по условиям, а не по сумме. Но, конечно, для всех эта граница сильно разная, и не факт, что она вообще у всех есть.
Деньги это своеобразные доспехи, если ты получаешь мало, даже если ты делаешь всё очень круто, твой труд не будут ценить даже те, кто не платит тебе деньги непосредственно. Всегда лучше просить больше, чем ты стоишь на самом деле. Я, к сожалению, понял это недавно.
Деньги это всего лишь один из самых универсальных на текущий момент средств вознаграждения.
Кому нужна оценка окружающих или печеньки на кухне, или массажист в офисе — все эот на самом деле тоже средства вознаграждения.

Деньги легко превращаются в другие плюшки, уже более индивидуальные, поэтому упор делают на деньги + минимально достаточный комфорт.
UFO landed and left these words here
Бизнес был общей договоренностью, что он существует. Маленькой манипуляцией выдумщиков.
Это, кстати, одна из ключевых мыслей в книге Sapiens: все, что нас окружает, существует благодаря способности человеков договариваться и держать в голове коллективное воображаемое. Прочитал эту мысль, и теперь она мне встречается будто бы чаще, хотя почти наверняка, мы с ней встречались и раньше, но я не обращал внимания. И это снова вопрос человеческого восприятия.
UFO landed and left these words here
В таких случаях я предлагаю попробовать о чем нибудь договориться со своим соседом и посмотреть на результат. А тут просто договоренности среди миллионов людей? Может быть все дело в том что есть некие внешние объективные материальные факторы? Например что капитализм производительнее феодализма, а значит остальные страны просто вынуждены были трансформировать или быть захваченными.

Если посмотреть на разные государства еще когда не было глобализации и нормальных путей сообщения, то при столь непохожих культурах государства вырабатывали довольно похожие принципы деятельности и общественной организации. Неужели люди разных государств которые не общались между собой могли придумать и договориться одинаково?
«быть захваченным» тоже в какой-то мере лишь идея, более того само понятие «государство» это лишь идея.
И даже еда это всего лишь идея. Только вот почему то если эту идею не скушать то ты умрешь весьма не иллюзорно.

Так же и государства. Они внезапно выгодны вот именно в такой формации в какой они есть. А не просто потому что кто-то с кем-то договорился. Субъективизм предполагает что могли договориться и по другому (на самом деле нет)
Но не всеми возможными способами. Некоторыми при этом даже пытались, но не получилось. Так что по большей части предыдущий комментатор прав, у него просто недостаточно точное описание текущей ситуации.

Речь не о том, что могли договориться по-другому (хотя на самом деле разные сообщества на самом деле немного по-разному договариваются), а о том, что вообще смогли. Если б этой возможности (держать воображаемое в голове) не было, государство не могло бы существовать, независимо от его эффективности.


И, кстати, наверняка есть способ взаимодействия более эффективный, чем нынешний. Но его пока не вообразили.

Довольно несложно договориться с соседом о чем-нибудь взаимовыгодном. Все перечисленные в статье договоренности выгодны большинству.
Мысли понятные и во многом можно согласиться.
Но с другой стороны — маленькой манипуляцией является тезис «Бизнес был общей договоренностью, что он существует. Маленькой манипуляцией выдумщиков.»
Было бы это манипуляцией — мы бы не видели, как миллион людей собираются и создают космические ракеты.
Такой уровень организации и согласованности требует дополнительных обслуживающих мифов — это другой вопрос.
Но то, что договоренности не отлиты из бетона, не делает их менее надежными.
Хотел возразить, а потом вышел на мысль: а теперь бизнес есть, а вот ракет особо новых не появляется и Буран сгнил в ангаре. Так что, наверное, соглашусь. Но на Западе все же реально бизнес двигатель всего и прогресса в частности.
Я не видел в России бизнеса. Когда все решается взятками и кумовством, рынка быть не может по определению.
Если бы вы привели пару примеров, когда лично столкнулись с решением взятками и кумовством, было бы убедительнее.
На Западе есть менеджмент. На Западе компании прописывают в своих корпоративных конституциях миссию, ценности, и прочий хлам, над которым смеются тут. На Западе «бизнесс» значит не только «зарабатывание бабла», но и «дело».
Только почему то заняты они исключительно зарабатыванием денег. Удивительно. Потому что бизнес всегда про деньги. Есть отдельные случаи когда денег у владельца бизнеса много и он решает потешить самолюбие (а заодно и правда сделать полезное дело) и вложить их в науку. Но в целом в массе это не так. А большая часть благотворительности регламентирована законодательством. Так можно сэкономить на налогах.

Сама конкуренция не дает тебе заниматься благотворительностью. Как только на рынке идет жесткая борьба то каждая копейка потраченная мимо этой борьбы снижает твои шансы выиграть. И только когда ты уже фактически захватил рынок как например facebook тогда ты можешь позволить себе серьезную благотворительность но и рынка в этой сфере уже никакого нет.
Тут тоже все занятые исключительно зарабатыванием денег. Практически во всем мире люди в той или иной мере заняты исключительно зарабатыванием денег. Все процессы в современном мире выстроены вокруг денег — удивительно, да?

Можно заниматься зарабатыванием денег, выстраивая системы, где люди защищены, могут продуктивно работать, развиваться, радоваться за успехи компании, чувствовать свою принадлежность к чему-то большому и полезному обществу, осознавать, что именно на их налоги был построен аппарат, который сейчас садится на Марс или фотографирует Юпитер. Врачи на Западе могут спокойно лечить, отдать себя на 100% любимому делу, преподавать, бесплатно работать в клиниках для малоимущих, мотаться по конференциям, потому что основная зарплата позволяет ни о чем не беспокоиться. Потому что система так выстроена. Врачи тут работают в нескольких клиниках, чтоб хоть как-то обеспечить себя и семью. Потому что система так выстроена.

Конкуренция не дает заниматься благотворительностью? Ха, да благотворительность давно стала частью маркетинга.
С одной стороны на марс садиться аппарат. А с другой стороны (понятно дело от хорошей жизни) массовые митинги за повышение зарплаты учителям. Ну оттого что они защищены, продуктивно работают и радуются успехам.

У врачей зп высокая, но для большой части населения страх попасть в больницу потому что у них нет страховки (это внезапно от защищенности) и расплатиться они не смогут.

Благотворительность как часть маркетинга служит для зарабатывания денег. А значит не соответствует своему определению т.к. благотворительность она безвозмездная. нельзя отдавать безвозмездно с целью заработать.
Все процессы в современном мире выстроены вокруг денег — удивительно, да?

Уточню, в капиталистическом мире.

Врачи на Западе могут спокойно лечить, отдать себя на 100% и т.п. рассуждения эльфа

Какой процент населения кап. стран НЕ может себе этого позволить? Ух ты — подавляющее большинство… как странно…

Врачи тут работают в нескольких клиниках, чтоб хоть как-то обеспечить себя и семью. Потому что система так выстроена.

Да, но не ТУТ так выстроено, а ТАМ.
Что бы центр был шоколаде и айфонах, нужно что бы все остальные сосали лапу. Россия совсем не центр и никто ее пускать туда не собирается, так что тут всегда будут сосать лапу. Это не только про Россию, и остальные 90% кап. стран тоже сосут лапу и будут сосать дальше.

Зачем трать тут миллиарды на школы и больницы, если 1% этих денег хватит, что бы «уважаемые люди» могли лечится и учится в центре?
В целом не так. Взять бизнес выращивания продлуктов питания — внезапно, он приносит не только деньги владельцу, но и позволяет другим кормиться. Совсем бесполезное дело?
Если у бизнесмена имеется выбор между продать всё выращенное по низкой цене (или вовсе отдать просто так) или часть уничтожить, а часть продать дороже — понятно что он выбирает при прочих равных. Так что даже если бизнес делает полезное дело, он всё равно остаётся о деньгах.
С каких пор зарабатывать деньги и ставить своей целью именно их заработок — это плохо? Что плохого в том, что делая отличный продукт — ты требуешь соответствующего вознаграждения? Почему ты должен отдавать бесплатно то, что ты создал, только потому что у остальных нет средств, чтобы за это заплатить?
Если продавец еды сможет в место муки высшего сорта, использовать что-то, что даже животным боятся давать. Уверяю так и будет.

Сможет макдональдс выиграть тендер, на поставку своих изделий в детские сады или школы, уверяю будут туда чипсы и колу продавать, да еще и запретят свое приносить.

Если умудрятся продавить закон, что можно использовать консерванты вызывающие рак, но стоящие 5% дешевле чем текущие, сразу будут их применять.

Только закон защищает потребителя от бизнеса, включая медицину, питание да и все остальное.
А будут ли люди покупать что-то с консервантами, вызывающими рак? Если уж даже подсолнечное масло стараются выбирать без холестерина, а соль — без ГМО.
Изначальный вопрос был, что смысл бизнеса это «не помогать», а получать прибыль.
И если бизнесу будет выгодно продавать говно в место хлеба, то будут продавать.

А люди именно из-за и дергаются — ГМО, холестерин, эмульгаторы. Так как бизнес хоть опилки будет продавать, если прокатит. Кстати в соке с мякотью — мякоть это опилки.
Если люди массово покупают говно вместо хлеба, то, может, им хлеб тот и не нужен, а нужно говно?
Ага, а если ещё и объяснить людям, что им нужен хлеб, а не говно (посмотрите, например, на рекламные бюджеты Кока-Колы, Пепси, и Макдональдс), то вообще всё в шоколаде. Люди сами хотят и сами такие дураки, что себя травят.
упс, я видимо потерял концентрацию и пропустил «соль без ГМО», как и не обратил внимание на ник написавшего :)
на самом деле лишь в том, что я внимательно прочитал этот тред и просто невыразимо благодарен Вам за конструктивную позицию, — сам я так не умею, поэтому часто даю ссылку на него.

видимо, тогда никнейм и запомнил, а потом встречал комменты в других местах, из которых у меня сложилось впечатление, что такой «детской» ошибки Вы допускать не должны :)

А не является ли всё это "миссия, ценности и т.д" всего лишь бантиками и рюшечками на том же самом — иллюзии? Ведь западному бизнесу лет немножечко больше, чем нашему и поэтому там развитые манагеры вполне могли придумать чуть-чуть более продвинутых "рюшечек", чтобы попытаться нивелировать негатив бизнеса. Всё таки пропаганду выдумали на западе и как бы там не твердили про "мощь советской пропаганды" надо честно признать, что пропаганда западная — во-первых мощнее (из-за количества вливаемых денег), во-вторых — действует тоньше.
*пропаганда в данном случае — не политическая, а влияние на умы, чтобы нечто неприятное стало менее неприятным.

И внезапно все эти рюшечки могут оказаться тем самым решающим фактором для достижения какого-то уровня счастья. Причем чем ниже доход и хуже образование, тем выше влияние рюшечек. Посмотрите по сторонам — кто больше всего гордится «достижениями» страны?
Пропаганда, о которой вы говорите, это не плохо и не хорошо. Это инструмент. В отношении Запада правильнее будет говорить о популяризации, маркетинге. Вы думаете NASA настолько крутые миссии запускает, потому что туда инженеры идут за бабло работать?

Не согласен в том, что в отношении Запада правильнее будет облекать "плохую пропаганду" в "хорошее" слово маркетинг. Категорически несогласен. Особенно в ситуациях, когда она направлена на то, чтобы загадить мне мозг образами и илииюзиями, чтобы я (как разраб) получал меньше.
Это слишком личное =).

Вы думаете NASA настолько крутые миссии запускает, потому что туда инженеры идут за бабло работать?

Из этого не следует, что если им бабло не платить (или платить на уровне минималки), то миссии всё ещё останутся крутыми и запускаемыми.

Миссия на самом деле важна.

Я в данный момент нахожусь в поисках работы в том числе потому, что хочу работать в компании, которая:
1. Производит продукт, которым пользуется много клиентов
2. Этот продукт позволяет клиентам более эффективно решать их реальные задачи
3. Клиенты довольны результатом

Просто конкретно в ИТ сейчас миллион всяких стартапов, которые пытаются решить выдуманные проблемы или просто подняться на хайпе какого-нибудь блокчейна, запутать инвесторов и жить несколько лет припеваючи, либо сразу основывают компанию с целью продаться какому-нибудь фейсбуку, прости господи.

Это субъективно. Где-то читал, что "профессионализм это не только делать что нравится, но и делать то что не нравится, но с тем же усилием".
Допускаю существование людей, которые обменяют миссию (даже реально важную) на зарплату +50%. Равно как и обратное.


А вообще у меня сложилось впечатление, что в контексте статьи — "миссия" звучит иронично. Ну как если бы владельца бизнеса жаба давит поднимать З/П, а значит надо придумать идеологию, а в результате — она выглядит жалким суррогатом. Вот такое вот ИМХО.

Ну, с точки зрения работодателя такая точка зрения на профессионализм очень выгодна. Как и бытующее мнение, что айтишник обязан жить программированием, коммитить по субботам и читать книжки со зверями на обложке в свободное от работы время

Но я согласен с вами насчёт миссии: 1) многие из них представляют собой маркетологический буллшит 2) компании с реально крутыми задачами типа SpaceX платят меньше
На Западе компании прописывают в своих корпоративных конституциях миссию, ценности, и прочий хлам
Они делают так, чтобы заработать больше денег (мотивируя сотрудников якобы работать над большой миссией). В пример можно поставить тот же Google, который раньше много говорил don't be evil, пока набирал репутацию, а в последнее время начал разменивать репутацию на деньги. Такой хитрый бизнес-план.
Счастливый сотрудник, который верит в миссию компании работает лучше. И главное — счастлив.
Несчастный сотрудник, который не верит в компанию, в которой работает, пишет про коварных менеджеров, злой нехороший бизнес, работает хуже. И главное — несчастен.
Но вообще, они это делают с другой целью.
Эффективно управлять большой массой людей долгое время можно, только если каждый понимает миссию компании, свою роль, предназначение, обязанности и искренне верит во все это. Компания — маленькое государство.
В пример можно поставить тот же Google, который раньше много говорил don't be evil, пока набирал репутацию, а в последнее время начал разменивать репутацию на деньги. Такой хитрый бизнес-план

И, тем не менее, люди счастливы работать в Гугле. Многие сотрудники после нескольких лет зарабатывают достаточно, чтоб никогда больше не работать и помогать опенсорс проектам. Разработчики Гугла продолжают делать крутые штуки.
Многие сотрудники после нескольких лет зарабатывают достаточно, чтоб никогда больше не работать


Мне кажется, что это заблуждение, если, конечно, мы не говорим об истинных стоиках, которые готовы переехать из Долины в какой-нить Харьков или вообще в Сенегал. Большинство просто поднимают у себя в голове планку «минимальных достижений» — раньше он мечтал о паре штанов, а теперь хочется жить в одном районе с Маском, освоить управление самолетом и послать детишек учиться в Гарвард.
Конечно же, это единичные случаи. Если не подводит память, в новостях несколько лет назад проскакивало про «поработал 3 года в Гугле и ушел на бесплатный благотворительный проект».
В этом и разница — сотрудник Гугла может выбирать.
Такой хитрый бизнес-план
Что же тут хитрого? Обычный бизнес-план: купи дешево, продай дорого.

Я вас умоляю, если там все пони какают радугой, то почему каждый второй фильм про корпорации (начиная от робокопа и заканчивая аватаром и я, робот) вещает нам о том как корпорации плюют на все эти красивые лозунги и концентрируются на бабле? Красивый маркетинг у всех, просто здесь мы видим не только фасад, но и изнанку. А там отсюда виден только фасад. Все люди одинаковые и в одинаковых условиях будут поступать примерно одинаково

то почему каждый второй фильм про корпорации (начиная от робокопа и заканчивая аватаром и я, робот) вещает нам о том как корпорации плюют на все эти красивые лозунги и концентрируются на бабле?

Вы правда оцениваете ситуацию в американских компаниях на основании художественных фильмов?
Все люди одинаковые и в одинаковых условиях будут поступать примерно одинаково

Если это касается управления — нет. Работники везде одинаковые. Условия, которые работникам создают компании — разные. Но, почему-то, на хабре много читаем про то, как люди успешно уехали работать за границу, а не сменили условный Гугл, на условный Яндекс.
Как говорится — «Хорошо где нас нет», там, за горами, трава всегда зеленее, не говоря о банкнотах. Так уж вышло что в России мерилом успеха стало в том числе то, что ты смог её покинуть и успешно начал работать зарубежом, и тому, как все понимают, есть множество причин, и политических и экономических и всеми любимых вопросов «кумовства» и т.д.

Не по фильмам, а по проблемам, которые они поднимают. Будь они нерелевантны обществу (тому самому, западному) — врядли эти идеи использовались бы. Из реальной жизни кейс Мартина Химейера можно было бы рассмотреть, но это все же единственный дошедший до нас случай.
Что касается переездов то есть и достаточно обратных случаев, когда люди возвращались на родину, просто об этом мало кто пишет — это не звучит как история успеха, а делится предпочитают все же успехом. Ну это общее искажение для соцсетей, все выкладывают фотоотчеты с пляжа, но никто не сообщает о том что отработал день в офисе

Из реальной жизни кейс Мартина Химейера можно было бы рассмотреть, но это все же единственный дошедший до нас случай.

В Штатах, кстати, простой работник может подать в суд на огромную корпорацию и выиграть. Примеры в истории есть. Закон защищает всех одинаково, вопрос только в наличии грамотных юристов. Марвин Химейер — исключительный случай.
Что касается переездов то есть и достаточно обратных случаев, когда люди возвращались на родину, просто об этом мало кто пишет

Вы не поняли. Дайте примеры сотрудников западных компаний, которые приехали работать в Яндексе или других российских компаниях. Не берем во внимание временно приглашенных спецов за большие деньги в специфические области.
Дайте примеры сотрудников западных компаний, которые приехали работать в Яндексе или других российских компаниях.

Михаил Парахин, Девид Талбот, Йован Савович, Грег Абовски я так понимаю не подходят?
В Штатах, кстати, простой работник может подать в суд на огромную корпорацию и выиграть.


Вопрос только в том, насколько вероятность того, что за работника впишутся успешные (а значит, дорогие) лоеры будет больше вероятности того, что такие лоеры уже будут обслуживать корпорацию.
Не по фильмам, а по проблемам, которые они поднимают. Будь они нерелевантны обществу (тому самому, западному) — врядли эти идеи использовались бы.

Ок, ну тогда я посмотрел фильм «Челюсти» и «Кинг-Конг», а потом сделал вывод, что в обществе очень остро стоит проблема гигантских акул и горилл. Ведь иначе эти идеи не использовались бы.
Не-не-не, это у вас эльфянка. На Западе все то же самое, что в России — есть Яндексы и Джетбрейнсы с без шуток миссией, есть отмывание бабла, есть потогонки, есть банки, которые прикидываются, что у них миссия. Нормальная словом жизнь, поработайте и поймете.

По-сути всё это делалось такими же корпорациями, только государственными.

Вы либо не понимаете чем капиталистические отношения отличаются от социалистических, либо спекулируете терминами.
А какое принципиальное отличие деятельности госкорпораций от деятельности частных корпораций в разрезе темы статьи? В обоих случаях тебе надо работать на дядю за деньги, которому побоку твои желания и который интересуется только результатом и удовлетворением интересов своих и своих начальников.
У госкорпораций есть цель не только зарабатывать деньги, но и политические цели.

Это хорошо видно в России, где политические цели ставятся выше экономических.
Если считать НАСА госкорпорацией, то можно сказать что освоение космоса — тоже политическая задача.
Мысль о принадлежности к большой политике будет греть душу и придавать работе смысла?

Для меня — работать на госкорпорацию это опуститься на дно. То есть хуже некуда. Даже бомжевание лучше. Но для кого-то работа в госкорпорации — мечта жизни, а для кого-то способ воровать деньги

UFO landed and left these words here
В СССР социализма не было, был государственный капитализм, общество не было владельцем средств производства, они принадлежали государству.
Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией. (В.И. Ленин)

По моему, вы пишите «социализм», а имеете ввиду «коммунизм».
Тогда мне не понятно, как вы их противопоставляете. Государственная собственность в СССР — это всенародное достояние.
Вот именно достояние какое-то мутное, а не собственность. Государственная собственность не была общей собственностью всех граждан даже де-юре.
Согласно Конституции государственная собственность была одним из подвидов социалистической.
Да, при социализме существуют 2 вида социалистической собственности на средства производства: государственная и кооперативная. Государственная собственность тождественна общенародной.
Собственность общественных организации (читайте «золото партии») — не была государственной.
Государственная собственность не тождественна общенародной в общепринятом понимании этого слова. Не случайно в Конституции СССР (ред. 1981 г.) «общенародная» упомянуто только один раз (в скобках после «государственная»и почти сразу же указано, что «государственная собственность — общенародное достояние». Собственность и достояние даже не грубо синонимы. Особенно учитывая, что дальше есть о том, что как государство может реализовывать свои права собственников, но ни слова о том, как их может реализовывать народ. Максимум, участие трудовых коллективов в планировании производства и т. п. (то есть дискриминация — не член трудового коллектива конкретного государственного предприятия — вообще лишаешься даже в теории возможности управлять этим «общенародным» предприятием как представитель народа, а не член вообще любого трудового коллектива — вообще управлять не можешь )
Тяжело смотреть на устройство социалистического государства, сквозь призму современного капитализма.
Был СССР до 77 года, после был другой СССР. Ибо изменение конституции — это вам не хухры-мухры.
Я стараюсь обсуждать тот СССР, который лично помню хоть как-то. 77-й год, боюсь, не помню вообще :)
Отличие что в существоваших социалистические дают коридор, из которого не выйти?
Не дадут уйти вниз бесплатная медицина и образование вместе с битьём за тунеядство (можно, конечно, постаравшись, но большинство не старается пробить дно), но наверх можно уйти только став частью рулящих, остальные ограничены достаточно низким потолком, потому дёргаться нет смысла — вот система со временем проигрывает гонку и разваливается.
Под термином «бизнес» тут надо понимать любую организованную совместную деятельность, а не только ту, которая соответствует определенной экономической парадигме. Поэтому всё логично.

Другое дело, что в рамках углубления в экзистенциализм ракеты тоже окажутся довольно бессмысленными ^_^
Но как правильно отмечено в статье, другой выход тут собственно только один — «лечь и помереть», что тоже не сильно интересно.
Простите, я привык использовать термины в их прямом или общеупотребляемом смысле.
Это самый что ни на есть прямой смысл. Обратитесь к гуглу за определением — там нет приписки, что при социализме бизнеса быть не может. Вопрос исключительно в том, кого рассматривать бизнес-агентом (государство). Всё.
Извините, не вижу никакого смысла разговаривать на эти темы с человеком, который не различает понятия рынка и госпланирования, про СССР только в учебниках истории читал, а все не нравящиеся ему ответы сразу минусует.
Всего хорошего.
все не нравящиеся ему ответы сразу минусует

Это очень характерно, что вы настолько увлеклись описанием моего кругозора, что забыли уточнить простой фактик — минусовать вас я не могу при всём желании.
Но в общем да, вести дальнейшую беседу после махрового ad hominem смысла не имеет.
Бизнес это дословно — дело. ЗАО/ОАО и подобные, это лишь частный случай.
Да, бизнеса в том виде, в каком он есть сейчас — не существовало.
Но это не означает, что его вообще небыло.
Был бы СССР сегодня — был бы похожий пост на хабре, только про то, что государство хочет придушить в тебе рок-звезду.
Иногда мне кажется, что творцам полезно бывает на горло-то наступать хоть изредка. Они от этого начинают переживать и, как следствие, творят искусство… :-)

Вы так говорите, как будто все великие произведения были созданы за решёткой.

«Иногда» — тут ключевое слово. Когда у человека всё отлично, нет никаких проблем… творчество почему-то не происходит. Когда у него столько проблем, что голову поднять некогда — тоже. Во всём нужен баланс.
Прям так, дословно, однажды сказал Чиграков (ЧиЖ&Со). Его спросили-«почему нет новых альбомов», он ответил «Я женился, счастлив в браке, родился ребёнок. О чём писать стихи?»
Кажется на Медузе Шумов и Браво говорили, что тогда было творчески попроще, чем сейчас)
Я не читаю латышских газет, но… В каком смысле попроще? Деньги не такую большую роль играли?
Про рок не знаю, а вот то, что за последние несколько лет не появилось ни одной новой интересной митолкор-группы, кстати, на днях осознал.

Тоже стало грустно.
Попробуйте Atena, они интересно звучат — если трек Viole(n)t зайдет, то и остальное понравится.

Спасибо, попробую! Ластик какой-то турецкий ска-панк подсказывает, наверное, это не то. А на redacted нет похожих исполнителей.


Так-то мне больше всего из кококора зашли в своё время Unearth, Darkest Hour, Silent Civilian, первый, второй и пятый альбом The Autumn Offering, всякое такое. Ну или там Breakdown of Sanity, в конце концов.

Да, это точно не то. Я на эту группу в Deezer наткнулся, в потоке рекомендованной музыки. На стиль Unearth, кстати, у них некоторые треки похожи, по остальным исполнителям не скажу.
О, рекомендации. Надо уже действительно дропать last.fm, он мне одну хрень рекомендует последнее время.
Разумеется, поэтому, ракетчики и авиконструкторы именовали свои НИИ «фирмами».
Незнание законов экономики не освобождает от ответственности.
СССР был фактически большой корпорацией, со всеми плюсами (отсутствие кросс конкуренции между отделами), и минусами — коррупцией, издержками планирования, неэффективными проектами и прочим.
Ну и бизнес в общем смысле — это просто «дело», организация. В этом смысле СССР, Тойота или строительство пирамид — вполне себе бизнес.
Речь как раз о том, что СССР так же умел создавать мифы, которые организовывали людей и позволяли строить чертовы ракеты.
И, хотя мифы поизносились, они даже сейчас смотрятся неплохо
На самом деле даже конкуренция была, в том числе легализированная типа соцсоревнований кто больше план перевыполнит.
UFO landed and left these words here
Мне один коммунистически настроенный товарищ рассказывал, что СССР это была единая мегакорпорация. Мы плановое хозяйство обсуждали.
Бизнес был, просто принадлежал монополисту-государству.

Представьте, что ВСЕ компании в мире поглотил газпром — будет как в СССР.
Какое-то нытьё. Нытьё разраба, который не понимает как работает бизнес.
И если мое иррациональное желание писать хороший код вдруг мешает мнению коллективного разума о бесконечном и безостановочном росте — во мне зреет протест.
а протест каждый месяц получать ЗП не зреет?
Увольняйся и пиши идеальный код для сферического коня в вакууме.
Оказывается что это никому не нужно? — Придумай свой бизнес и пиши для него идеальный код. Будешь сам себе и менеджер, и владелец, и тимлид, и уборщица. Будешь карать и миловать всех подряд. Или лежать год. Мечта же?
Или ищи единомышленников для апгрейда легаси системы, типа СССР. Потому как работа на отдельных дядей с их притянутыми за уши фальшивыми ценностями и миссиями привело к тому, что всем дружно впердолили повышение пенсионного возраста. Это чтоб ты в своей антиприродной позе (а сидение за компом 8 часов в день — это не естественная поза) сразу же и сдох. Так пенсию платить не надо. Ну, и чтоб самому не стать таким дядькой. Хотел же Сталин сократить рабочий день до 5 часов больше, чем полвека назад, чтоб оставалось пространство для саморазвития, а тут в 21 веке кое-где выясняется, что и 8 мало. Некоторые конторы еще любят притендовать на твое личное время. Дедлайн, ага.
Работодатели ссылают вас на 20 лет в глушь? Не пишите глупость, если о Сталине только мемы видели
А разве свободных ссылали? А не свободным некоторые «работодатели» могут и продлить контракт.

ushistory.ru/populjarnaja-literatura/1110-chastnye-tjurmy-ssha
Компания оплачивает труд заключенных (от 17 до 50 центов за час), но получает и некоторые средства от государства на их содержание. Заключенных в тюрьмах постоянно стимулируют трудовой деятельностью, за добросовестное и хорошее исполнение которой могут обещать сокращение срока. Это проводится с целью предотвращения забастовок. Существуют и система штрафов, способная сделать тюремное заключение пожизненным.
Ссылка людей в глушь без одежды, где процветал каннибализм (в ХХ веке!), и труд за 50 центов/час… Действительно, настолько похожие вещи, что легко перепутать!

А где прочитать про 5ч рабочий день? Про 6 дневную сталинскую неделю хотя бы в вики написано (воскресений не было, 5 дней работали, в субботу отдыхали. Ну а если субботник, то и в субботу не отдыхали :) ) и это реальный факт, в отличие от некого желания введения 5ч рабочего дня

Согласен, Николашка вот, например, тоже много чего желал — и ГОЭЛРО сделать, и понастроить кучу всего — но мы в его послужной список это не вносим.
Классический труд «Экономические проблемы социализма в СССР».
Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.

Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии.
Увольняйся и

Зачем? Что за давление на совесть с вашей стороны? Если бизнесу не нравится — может уволить. Вот это "ты же получаешь зарплату каждый месяц поэтому должен Х". Если работодатель считает, что я выполняю работу не так хорошо, как следует — не надо давить на совесть — можно либо создать условия, либо уволить.

Однозначно есть что-то в этой статье. Просто мне кажется можно все это выразить проще и без метафизики. :-) То что наши личные цели и мотивация далеко не всегда совпадает с целями и мотивацией наших менеджеров и компаний и каждый ищет свои способы реализации себя. И как правильно заметил автор: интраверт и экстраверт будут «выкручиваться» по-разному. Я просто хочу сказать что все нет так уж плохо с бизнесом. Бизнес на самом деле толкает прогресс. Есть же десятки и тысячи очень интересных теоретических вещей или даже реализованных прототипов. Но многие из них погибают не увидев свет именно потому что они не заинтересовали бизнес и не получили должного внимания. Мне кажется и мы заинтересованы в бизнесе и бизнес в нас. Мне хочется верить в здравомыслие обеих сторон. И слава богу я вижу примеры когда обе стороны остаются вполне довольны каждый со своей стороны. Конечно не все конторы одинаковы и наверное большинство контор, если брать голую статистику, далеки от идеала. Но думаю и среднестатистический айтишник или разработчик тоже объективно не потянет на рокстар. Это просто жизнь и надо искать каждому свой путь. Слава богу в наше время возможностей для этого достаточно.
Всё правильно. Это же рынок. Если человек чувствует, что он стоит дороже, он должен требовать эту сумму. Иначе пусть ищут замену. Он должен получать соответствующую компенсацию за нахождение в том дурдоме, которым является бизнес в целом и российский бизнес в частности.
Agile и прочее в принципе могут быть не плохими вещами, но так как это обычно применяют заказчики и проджект менеджеры — это нехорошо.
В концовке не человек чувствовал, а его коллега. Многие не способны объективно себя оценить, одни занижают оценку, другие завышают.
Тем не менее разработчики склонны занижать. Это довольно странный феномен — но он имеет место быть. Мы как-то с продажниками разговор вели… и они просто охренели, когда узнали, что разрабы сами решают во время очередного годового цикла — подавать заявку на повышение или нет. Ещё больше они охренели, когда узнали что больше половины заявок удовлетворяются.

Потому что разработчики — по крайней мере большинство — не будут подавать заявку, если не чувствуют в себе силы работать на более высоком (более ответственном и хлопотном, но и более денежном) уровне. Многим нужен вообще сосед, который подойдёт к ни и спросит: «а почему ты не просишь повышения?» (как автор статьи), поможет им решиться на это. А продажники — будут. Причём все — независимо от того, что они на самом деле могут.

P.S. Заметим, что, конечно, не все разработчики такие скромняги. Но многие.
Для меня странный феномен — просить более высокой позиции, если понимаешь, что скиллов для неё нет и(или) придётся, например, делать то, что не нравится, типа регулировать конфликты между людьми, ну или просто позиция предполагает ненормированный рабочий день.

С другой стороны, очень часто работодатели обещают при приёме «мы мониторим рынок и развитие сотрудников и повышаем зарплаты, не дожидаясь когда сотрудник придёт с офеером от конкурента». Вот мы и ждём, смотрим, вроде рынок растёт, и сами растём, а зарплату не повышают, должности не предлагают, даже при наличии, а берут людей с улицы. Стукнется кто-то с предложением себя попробовать, сходим на собеседование — получаем оффер. И идём с «заявлением», потому что договоренности компания не выполнила — не заметила, что рынок вырос, что мы выросли и зп/должность не предложила.
Это довольно странный феномен — но он имеет место быть.

А что тут странного, баянистый эффект Даннинга-Крюгера.
А продажники — будут.

Конечно будут, у них профдеформация такая. =)
Ценность всего определяется ценой которую готов платить покупатель, а не личными хотелками продавца. На мой взгляд, этот тезис нужно разработчикам и прочим инженерам, перечитывать регулярно, например, каждые три месяца.
Мы на рынке (труда), а на рынке принято торговаться. Если не устраивают циферки, меняйте их, либо дядю, либо себя (скиллы).

Бизнес, деньги и границы — да, это социальный конструкт, но он позволяет достигать значительных целей. Но точно так же Java и всё остальное ИТ существует в преимущественно в воображении: отключи электричество, сделай так, чтобы все о нём одновременно забыли и оно исчезнет.
image
Вот все же по делу, зачем в последнем предложении подмена понятий? )) Из школы еще помню, что любое поле, в том числе электрическое, «существует вне зависимости от наших знаний о нем». Забыть-то можно, но от этого физические процессы не прекратятся.
Думаю, тут неоднозначность в местоимениях. Правильно читать так:
Но точно так же (Java и всё остальное ИТ) существует в преимущественно в воображении: отключи электричество, сделай так, чтобы все о (Java и всё остальное ИТ) одновременно забыли и (Java и всё остальное ИТ) исчезнет.
Я вот не большой фанат классовой борьбы, но даже мне ясно, что за классовой борьбой стоит мотивация посерьезней, чем «хочу делать что мне нравится, но деньги платить должны».
А разве стоит? Можно освоить востребованную профессию и работать там, где нужно людям, принося им много пользы — в этом случае вы сможете потребовать в обмен высокий уровень оплаты. А можно расстраиваться оттого, что вам платят мало там, где вы сейчас есть, и требовать все отнять и поделить, но ни в коем случае не менять сферу деятельности.
Ну… А что, классов в наши дни не стало вдруг? У работодателей как класса одни интересы, у работников — другие. Это, в общем-то, нормально.

А еще нормально, когда эти интересы сбалансированы.
Это постоянный антагонизм отсюда и борьба. Возможно артельный способ производства когда каждый работник имеет определенную долю с прибыли компании в зависимости от меры ответственности решит данную проблему. Реализации в полной мере я пока не видел, хотя многие компании смотрю дают опционы если у тебя большой вклад.
Работник в таком случае делит и отсветственность, а ответственности почти никто не любит. И в случае проблем (у работника 5% акций, владельцы 95% решили вложиться в шиткоин, или МММ, или в струнный транспорт) проблемы будут у работника и он не сможет просто так уйти. Да, он может тешить сея тем, что «работает на себя», но по факту именно этого он не делает. Наёмный работник работает на себя, делегируя непрофильные функции директору и уборщице и получая за это компенсацию (или не получая, но решив стать мегабизнесменом и профукав контракт, не получив деньги и пояйдя по миру он не станет более успешным или чего он там хотел).
Есть гибридные варианты, когда работник получает и гарантированную зарплату, и участвует в прибылях (но в, например, докапитализациях участвует добровольно). Собственно очень много продажников и топов работают по похожей схеме.
Масса западных работодателей доплачивает акциями, это по сути тоже участие в прибылях или потерях компании
По факту работая в компании на ЗП вы так же несете риски и если что-то с компанией случится вас попросят на выход. Вот только ваши выплаты в данном случае ограниченны только ЗП.
Вот только это не так явно видно.
Самый главный риск — отработать и не получить денег за работу — минимизирован законами. А риск не иметь какое-то время работы в связи с внезапным увольнение, как по мне даже слишко минимизирован в ущерб работодателю.
Как можно сбалансировать интересы волков и овец со стороны овец? только сделать так чтобы овец не жрали. Антагонизм он на то и антагонизм что это не взаимобалансирующие сущности а уничтожающие друг друга. Если бы работники не сопротивлялись и не устраивали забастовочные движения (например в Англии в конце 19 века) то не было бы никакого бесплатного начального образования, не было бы равной оплаты труда для мужчин и женщин, не было бы запрета на детский труд (слабонервных просьба не читать). А средняя продолжительность жизни работника была бы 30 лет
Давайте сначала договоримся, в чем конкретно состоят интересы овец? пытаться максимизировать показатель «чтобы не жрали» — это в масштабах популяции не очень хорошая цель (см., например, кислородная катастрофа, когда популяция водорослей загадила атмосферу и умерла, или проблемы Австралии с инвазивными видами, завезенными на континент). Если говорить о социуме — то тут тоже не все так просто. Вы в своих примерах говорите о произошедшем исправлении перекоса прав между рабочим классом и владельцами средств производства, но ведь оно закончилось установлением нового баланса, а вовсе не уничтожением класса владельцев. Попытка заменить гегемонию капиталистов гегемонией пролетариата (т.е. по сути создать противоположный перекос) окончилась неудачей, как мы все помним из новейшей истории.
Почему сразу неудачей?

Эксперимент СССР показал классу владельцев (в те времена — средств производства), что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются: класс владельцев получает по голове. Или вообще остается без головы. Современные медицина/образование/социальные блага это следствие того наглядного примера. Т.е. буржуи поняли на наглядных примерах, что лучше договариваться по-хорошему. Думаю, в контексте большой истории это прогресс.

Опять же, в наши дни простого раздения на владельцев/работников не выходит, т.к. во многих областях человеческой деятельности классов стало больше и, соответственно, группировать по интересам стало сложнее. Например, американские социологи считают приход в власти Трампа следствием игнорирования как интересов класса традиционных рабочих, так и традиционных владельцев средств производства в пользу новых классов из сферы услуг (куда и наш любимый АйТи относится).
> Современные медицина/образование/социальные блага это следствие того наглядного примера

Это та, которая не в курсе про доказательную медицину?
Образование тоже сомнительным вышло. Всеобщим, но сомнительным — его обладатели заряжают воду и боятся модифицированного крахмала.
> что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются

Это скорее советская пропаганда так подаёт Октябрьскую революцию и последующие события. По факту эксперимент показал лишь, что бывает когда популисты не получают адекватного противодействия и получают де-факто неограниченную власть.
Именно долго и именно игнорируются. В Российской Империи очень сильно запоздали с отменой крепостного права и переходом на капиталистические рельсы. Остатки старой аристократии изо всех сил старались держаться за свои привилегии, а Первая Мировая окончательно подкосила.
Далее, Временное Правительство не только не смогло решить застарелые противоречия, но даже не смогло остановить инициированный в том числе и его членами бардак. В итоге к власти пришли наиболее трезвомыслящие на тот момент силы. Минутка истории на Хабре )).
получают де-факто

Ну как сказать. Временное правительство нормально страной управляло, на ваш взгляд? Вы употребляете слово "популист" в каком-то не ясном смысле. Большевики, пусть название не вводит в заблуждение, не были самой многочисленной партией на тот момент.


И отнюдь не на пустых лозунгах они въехали во власть, а на делах. Ну то есть дела их многим не нравятся, но сказать, что они только популистски болтали и ничего не делали — нельзя, это была бы неправда.

Обещали землю крестьянам, а фабрики рабочим — не выполнили. Обещали мир без аннексий и контрибуций — не выполнили.

Фабрики рабочим хрен отдашь, на самом деле. Не берут. Но пытались, это факт. И военный коммунизм, и НЭП, и артели.


Мировую революцию вы забыли, кстати. Вот это тоже обещали, но не сделали. Но я бы не сказал, что это плохо.

На момент взятия власти землю крестьянам и фабрики рабочим — выполнили. Обратно отбирать стали спустя примерно десять лет (с 1929 года).
И, на мой взгляд, имели на это основания.
Мир без аннексий и контрибуций — по крайней мере, пытались, хотя и «не шмогла».
Не выполнили даже на момент взятия власти. Путиловский (Кировский) завод был, например, национализирован, а не отдан рабочим в управление.
Кажется, вы тут немножко передёргиваете. Заводы и фабрики все были национализированы. Это и предлагалось программой — предприятия стали отдавать прибыль не конкретному владельцу, а государству, то есть — обществу. То есть, класс владельцев средств производства был отодвинут от этих самых средств.
1) обещали заводы рабочим, а отдали государству
2) государство != общество
3) де-факто владельцами средств производства стала партийная номенклатура
Государство это форма общественного управления.
Интересно, кто же конкретно присваивал себе прибавочный продукт бывшего Путиловского завода. Может Ленин или Сталин? Троцкий? Или может Зиновьев с Каменевым?
Кто же этот негодяй, купивший на присвоенное виллу в Испании, двухсотметровую яхту и Студебеккер?
Государство — это политическая форма организации общества, а не общество. В СССР власть в государстве вопреки действующим законам узурпировали элиты ВКП(б)/КПСС. По сути СССР был огромной корпорацией, акционерами которого были, грубо, члены ЦК КПСС.
Государство — это политическая форма организации общества, а не общество.
Пока лучше не придумали.
В СССР власть в государстве вопреки действующим законам узурпировали элиты ВКП(б)/КПСС.
Напомните, пожалуйста, кто в Российской Империи был у власти до большевиков и на каких основаниях?
Дело не в лучше-хуже, а в смешении понятий. Не были граждане СССР как класс совладельцами государственной собственности, пускай и без права выделения в натуре или ещё какого отчуждения.

Какая разница кто был и почему до или после СССР в обсуждение тезиса «государственная собственность СССР народу не принадлежала даже частично, ни одно право вытекающее из права собственности он реализовать не мог».
Какая разница кто был и почему до или после
Если без разницы то ваш аргумент тем более не имеет смысла.
Дело не в лучше-хуже, а в смешении понятий. Не были граждане СССР как класс совладельцами государственной собственности, пускай и без права выделения в натуре или ещё какого отчуждения.
Ок, как вы представляете реализацию девиза «фабрики — рабочим»?
Мой аргумент имеет смысл в рамках тезиса, он прямо его доказывает, если вы с ним согласны.

Несколько вариантов навскидку:
— каждому рабочему конкретного завода — какой-то пай или акцию этого завода, без права отчуждения скорее всего
— все заводы страны объединить в один трест или корпорацию и каждому рабочему этих заводов какой-то пай или акцию
— промежуточные варианты типа объединения по отраслям или регионам

Паи или акции дают возможность голосовать по стратегическим решениям на общих собраниях, в том числе (или даже прежде всего) решениях о стратегиях распределения добавленной стоимости.

P.S. Де-юре подобная система была в колхозах, то есть обещание «землю крестьянам» формально частично выполнили. Но хозяйственной самостоятельности они де-факто всё равно не имели, добавленной стоимостью практически не распоряжались.
Несколько вариантов навскидку:
— каждому рабочему конкретного завода — какой-то пай или акцию этого завода, без права отчуждения скорее всего
— все заводы страны объединить в один трест или корпорацию и каждому рабочему этих заводов какой-то пай или акцию
— промежуточные варианты типа объединения по отраслям или регионам
В результате получился вариант, похожий на ваши, только в более глобальном масштабе.
Прибавочный продукт со всех предприятий/колхозов, грубо говоря собирается вместе, затем перераспределяется среди всех граждан.
Идея неплохая. Но реализация вышла так себе по разным причинам.
Плюс, у меня сложилось ощущение, что в 20-30-40е годы очень многие верили что пролетариат победил, взял власть и можно расслабиться (я тут опять утрирую, но думаю, мысль понятна).
Если революции 1905-1917 годов в своей базе имели организованные коллективы (те же Советы придумали отнюдь не большевики, они просто постепенно заняли там лидирующие позиции), то к 50м годам по разным причинам рабочее движение сошло на нет.
Это мы расхлёбываем до сих пор, так как пока при каждой проблеме народ у нас строчит письма кудатотам вместо протестов, забастовок и стачек.
Успешные попытки борьбы за свои права есть, но они единичны www.gudok.ru/infrastructure/?ID=1330532. Плюс, судя по новостям из гугла, на настоящий момент дела у РПД не очень хороши, но там история вполне годится как иллюстрация того что коллектив может ставить условия и успешно отстаивать свои права.
Нет, не похожий:
1) Де-юре право голоса получили не только рабочие, крестьяне и прочие «красные инженеры и директора»
2) Де-факто право голоса у них не было

К началу ВОВ пролетариат в СССР был поставлен к ногтю. Не то что бороться за права, несанкционированные акции проводить, а опоздание на работу грозило уголовной ответственностью. А попытка что-то организовать — антисоветская деятельность и ГУЛаг в лучшем случае
Ну, у вас что не вариант, то обязательно какое нибудь «ООО» ).
Вторая часть вашего поста объясняется вот так:
К началу ВОВ
Эксперимент СССР показал классу владельцев (в те времена — средств производства), что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются: класс владельцев получает по голове.

Согласен, призрак коммунизма сделал владельцев средств производства более сговорчивыми в других странах. Но опять же, там всего лишь установился новый баланс, а не произошло уничтожение одного класса в «пользу» другого. Какая стратегия в длинной перспективе оказалась более жизнеспособной — понятно любому, кто имел счастье жить в позднесоветское время. У класса-гегемона была околонулевая мотивация к работе, уволить тебя все равно практически невозможно, хоть ты бухай весь день на работе, хоть просто сиди в носу ковыряй. Убиваться там тоже смысла нет — зарплатная сетка у всех одна.
Короче, без постоянной борьбы и ребалансировки интересов наступает застой и деградация «победителя». Нет движухи, а движуха — это прогресс)
Почему вы все время отождествляете концепцию и конкретную реализацию? Конкретная реализация была не очень. Но это не значит что это единственная возможность реализации.
Все мессенджеры плохие потому что мессенджер там-там плохой (разрабы не обижайтесь).
ИМХО отсутствие мотивации — это проблема концепции, а не реализации. Не могу придумать, как даже теоретически ее можно исправить.
Теоретически был ответ — «новый человек». То есть, специальное воспитание и пропаганда. Естественно, это всё наносное и быстро сворачивается в неподходящих условиях. Но ведь и текущая культура тоже такая?
Тоесть биоробот, у которого даже своих мыслей нет. Заключенные в ГУЛАГах как раз до такого состояния и доводились. Помоему все сходится.
Подразумевается, что эти биороботы должны мечтать о космосе и открытиях, получать обязательное высшее образование и быть культурными людьми до мозга костей. Нет, на заключённых не похоже, там другой способ обработки.
В двадцатом веке была популярна идея что все решает воспитание. Сейчас же лабораторно доказано что очень многие качества мозга наследуются, или формируются во время внутриутробного развития. Поэтому, имхо СССР и зафейлился.

Может редактирование генов и терапия что-то поменяют когда-то, но не воспитание и пропаганда.
Сейчас же лабораторно доказано что очень многие качества мозга наследуются, или формируются во время внутриутробного развития
Опыты на людях запрещены. Как это можно доказать нормально, особенно про высшие функции (мораль и т.п.)?
Не совсем запрещены. Есть всякие неинвазивные методы, МРТ, КТ, ЭЭГ, это делают беременным. Кроме того, вскрытия, экспериментальное лечение, исследование генетических мутаций и их влияния на мозг. Вот эти многое могут, в википедии есть обзор оборудования (Research Infrastructure). Есть еще книга там автор много пишет о методах и результатах.
Есть всякие неинвазивные методы, МРТ, КТ, ЭЭГ
Можно по МРТ и т.п. определить характер и моральные качества? Что-то новенькое.

Чтобы убедительно доказать, что качества наследуются, а не воспитываются, нужно отнимать детей у родителей (чтобы они у них не научились). Ну и выборка должна быть в несколько тысяч. Сомневаюсь, что подобные исследования проводились.
Чтобы убедительно доказать, что качества наследуются, а не воспитываются, нужно отнимать детей у родителей
Не обязательно, можно сравнивать различия в определенном признаке у однояйцевых близнецов, выросших вместе и выросших в разных семьях. См twin study.
Опять же, можно, например, взять людей с определенной чертой характера, попросить у каждого образец генетического материала, секвенировать и попробовать что-нибудь там найти интересное, чего нет у среднего представителя популяции.
Если убрать слово «лабораторно», то мультифакторным анализом имеющихся социологических данных можно попытаться. Плюс есть вариант посмертного исследования мозга, например когда родители и дети вместе попадают в автокатастрофу.
мультифакторным анализом имеющихся социологических данных можно попытаться
Нужна слишком большая выборка людей, воспитывающихся чужими родителями. Причём это должно быть равномерное перемешивание, а не сдать всех одному воспитателя. Недостаточно данных.
Плюс есть вариант посмертного исследования мозга.
Как будто мозги коммуниста и капиталиста физиологически отличаются.
Как будто мозги коммуниста и капиталиста физиологически отличаются
В статистическом смысле не исключено. Были исследования, что определенные около-физиологические особенности типа fight/flight баланс, бытовая брезгливость и т.п. коррелируют с политическими взглядами.
Так это оппоненту надо, с его
Сейчас же лабораторно доказано
А тут и нельзя ничего придумать. Идея социализма изначально была мошенничеством. Маркс просто пудрил мозги Энгельсу и жил на его деньги.
Коммунизм изначально не просто мошенничество. Недавно перед изобретением коммунизма произошла очень кровавая большая французская революция. И элиты в той же германии испугались за свои головы. Потому и родился такой компромисс: элиты берут в долю рабов, но не дают им политической власти все равно (остаются рабами). Политическому положению элиты угрожает не большинство, а активное меньшинство. Идея в том что если большинство (мышцы) подкупить бесплатной медициной, образованием, и т.д., то французских событий можно избежать.
Есть в этом доля правды.
Но в принципе, при развитой социалке человек имеет довольно много вариантов для развития.
На самом деле, мало где всякие социальные ништяки сваливались на рабочих по высочайшему повелению с барского плеча. Обычно это происходит только тогда, когда всяких благ внутри страны/региона ну оочень много.
В остальном же, практически всегда это результат нехилой такой борьбы.
Ну так в германии и не было реализованного коммунизма, только идея. Там Наполеон оружием насадил идеи французской революции (Свобода, Равенство и вот это вот все). Забавно, что это возможно насадить силой, не уверен что прав здесь. А перемены в РИ уже произошли как вы и пишете, в результате борьбы. Просто не хватило сил для становления политического плюрализма, хватило только на экономические ништяки, очень бедным жителям РИ хватило и этого.
Да и социализма тоже. Вроде Швеция ближе всего к нему считается, но лишь ближе :)
Ну так идея — это же просто заготовка на «пожарный» случай. В Европе такого не случилось, удалось все сделать мирно, хотя она и была на грани. В РИ случилось, но элиты не захотели даже на такой компромисс идти (или их уже и не спрашивали).

"подкупить"? Смешно. Самые кровавые бунты происходят не ради политических прав, а ради возможности выжить, имея еду и хоть немного времени на отдых. Вам, выросшем в поколении, которых "подкупили", это вряд ли возможно прочувствовать, но логически понять — вполне возможно.


Политические права в основном нужны затем, что бы другой не принял решение, будешь ты сегодня есть или нет и получишь ли ты медицинскую помощь. Так что получили в целом именно то, за что боролись.

Я писал о изобретении коммунизма, а не конкретных бунтах, или внедрению. Изобрели его как раз теоретики, у которых все было неплохо.
Это так выглядит в глазах теоретиков, придумавших коммунизм и элиты. Может я использовал некорректные (резкие) формулировки, но вполне можно представить что власти обратились в университет с вопросом что нужно что-бы не случилось так как во Франции (насилие), или Англии (крушение абсолютизма и политический плюрализм). Вот и изобрели компромисс.

На мой взгляд, подкупили, да ещё в контексте "не дали самого ценного" — это жутко плохо. А "нашли компромисс" — это замечательно.


Люди хотели и они в целом, это получили (далеко не все, но очень многие). Теперь, если люди очень сильно заходят чего-то ещё — тоже будет поиск компромисса и способов это обеспечить хотя бы частично. В итоге всё упирается в желания людей. Только не в те желания, которые "хотелки", а те, ради которых люди готовы что-то предпринять.

Тут таки концепция была нежизнеспособная, и именно поэтому все попытки ее реализации провалились, а не потому, что «ну прост не повезло».
При таком разрыве между потребностями населения и имеющимися ресурсами, какой был сто лет назад, реализовать базовую идею о том, что каждый работает с полной отдачей, а берет из общего котла необходимый минимум было совершенно невозможно. Лев будет возлежать с ягненком только в том случае, если он сыт. Возможно, на новом витке производительности у скандинавских стран что-то такое получится, c их идеями о безусловном базовом доходе, посмотрим.
Современные медицина/образование/социальные блага это следствие того наглядного примера. Т.е. буржуи поняли на наглядных примерах, что лучше договариваться по-хорошему. Думаю, в контексте большой истории это прогресс.

А, может, буржуи вообще увидели, что, скажем, работники у капиталиста Форда оказываются эффективнее, чем у них, и без всяких революций, например?

СССР показал классу владельцев, что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются
Они это и без СССР это увидели, рабочие реформы в Британии ещё до каких-либо успехов СССР прошла.
Вы как-будто умеете читать через строку, не просто вырвали из контекста но видимо реально не заметили в чем суть предложения. В оригинале:
Эксперимент СССР показал классу владельцев (в те времена — средств производства), что бывает, когда интересы более многочисленного класса рабочих долго игнорируются: класс владельцев получает по голове. Или вообще остается без головы.

Комментатор не говорил о реальных или не реальных «победах» социализма или коммунизма в СССР. А ссылался на тот факт что правящий класс «получил по голове». Так что непонятно причем тут «реформы в Британии до успехов в СССР».

Чтобы немного пояснить мою позицию, я согласен с цитируемой фразой. Революция, в той ее части, где много насилия и крови и где у богатых или просто зажиточных отобрали почти все, была очень сильным мотиватором для правящих элит других стран на протяжении последующих 50 лет. И многие «социалистические завоевания» были приняты на вооружение капиталистическими странами именно по причине правильной оценки рисков.
перечитал, нет, все правильно я понял. Автор утверждает, что именно СССР показал остальному миру необходимость учесть интересы рабочих. А реформы в Британии как раз показывают, что СССР и октябрьская революция тут ни причем, и без СССР было понятно.
Революция, ..., была очень сильным мотиватором для правящих элит других стран
Как так, если реформы protective legislation for labour в Британии начались в 1841 году, а основные изменения направленные на защиту рабочего класса по реформе Ллойд Джорджа были введены ещё до 1911? Clayton Antitrust Act был принят в 1914. Под революцией же подразумевается октябрьская? Пик социалистических реформ Британии прошел ДО начала октябрьской революции.

Так что скорее наоборот, это непроведение в Российской Империи трудовых реформ по западному образцу привело к революции, и как обычно, доведению западных трудовых реформ до абсурда в виде СССР.
Пик социалистических реформ Британии прошел ДО начала октябрьской революции.

Тут.
Во-первых, октябрьская революция была лишь итогом борьбы, которая началась еще в конце 19 века и разумеется ее учитывали.
Во-вторых, это лишь одна страна, которая совсем не отказалась от эксплатации колоний по всему остальному миру (где реформ никто не проводил).
В-третьих, в 1914 началась 1 мировая и эти реформы были лишь попыткой временно утихомирить рабочий класс, совсем не факт, что после войны все не вернули бы обратно.
лишь одна страна
нет, не одна. Я там привел пример американского трудового закона 1914 года. Такие реформы проходили во многих странах Запада.
в 1914 началась 1 мировая и эти реформы были лишь попыткой временно утихомирить рабочий класс
Реформы Ллойд Джорджа закончились к 1914, в основном еще к 1911. А начались трудовые реформы ВБ еще в середине 19 века.
не отказалась от эксплатации колоний
Но при чем тут СССР и революция? СССР и революция не были ни триггером, ни образцом. Социалистические изменения в странах Запада произошли в основном без оглядки на СССР и революцию и до революции. После революции опыт СССР оказал какое-то влияние, но, видимо, весьма вторичное.
СССР показал классу владельцев

Современные медицина/образование/социальные блага это следствие того наглядного примера. Т.е. буржуи поняли на наглядных примерах, что лучше договариваться по-хорошему
Это миф. Повторю ещё тут:

Трудовые реформы в Британии начались в 1841 году (protective legislation for labour), а пик прошел еще до 1914 года (welfare reforms Ллойд Джорджа). Clayton Antitrust Act был принят в 1914. Пик социалистических/трудовых реформ Британии прошел ДО начала октябрьской революции.

Так что скорее наоборот, это затягивание в Российской Империи трудовых реформ по западному образцу привело к революции, и как обычно, доведению западных трудовых реформ до абсурда в виде СССР.
1. Одна единственная страна из десятков капиталистических стран, которые реформ не проводили,

2. Реформы никак не влияли на рабочих в колониях (вроде Индии) и сателитах (Китай и т.п.), наоборот они еще больше эксплатировались,

3. Реформы произошли из-за необходимости мирного тыла во время 1 мировой и страха перед выступлениями рабочих (в Российской империи в том числе),

4. Реформы были весьма ограничеными, по сути впервые ввели мизерные пенсии, больничные и пособия по безработице (мизерные и ограниченные по времени). Детский труд, неограниченный рабочий день сохранялись. По сравнению, с современными соц.льготами Германии или Франции это капля в море,

5. Выступления и борьба рабочих в России начались задолго до Октяборськой революции (см. Кровавое воскресенье). В других странах они тоже были, если бы рабочие молчали и работали — никто бы в Англии ничего не стал бы делать.

В целом, одна единственная попытка снизить напряжение рабочего класса во время 1 мировой войны, чтобы не получить коммунистическую революцию в Англии — не подходит под понятие глобальных социальных реформ во всем капиталистическом мире.
Ещё аргументы тут.

Еще раз мой тезис: СССР и октябрьская революция не оказали решающего влияния на трудовые и социалистические реформы в западных странах. Больше ничего я утверждаю.

1. Нет, не одна, многие страны Запада. Даже если бы одна, почему вы думаете, что реформы в остальных странах были совершены под впечатлением от СССР, а не ВБ, как в предыдущие столетия?
2. Это не доказывает, что опыт СССР повлиял на реформы в странах Запада.
3. Реформы прошли до начала первой мировой, некоторые за 70 лет. Опять же, где тут влияние опыта СССР?
4. Это не имеет значения, с середины 19 века пошло мощное и постепенное движение в направлении социалистических реформ, которое после 1917 не ускорилось, а лишь продолжилось обычными темпами.
5. Не спорю, это только доказывает, что соц. реформы на Западе определялись внутренними соображениями, а не оглядкой на СССР.

одна единственная попытка снизить напряжение рабочего класса
Десяток серьезных последовательных трудовых реформ в период 70 лет до начала первой мировой в одной только ВБ — это незначительный сдвиг в сторону защиты интересов рабочих? Я уже приводил в пример американскую реформу 1914. Во многих других странах были аналогичные изменения.
У меня похожий взгляд на ситуацию. Правда я побывал с обоих сторон баррикады и теперь, когда я устраиваюсь куда-то, сразу фильтрую весь этот булшит и ставлю вопрос ребром — я вам работу делаю, вы мне деньги платите — я вам нужен или нет?
Ну именно это и есть моралью статьи.
А вам — мое почтение) Именно так и надо поступать.
Бизнес ставит нам свои условия, так почему мы не должны ответку кидать?).
Мы зависим друг от друга (бизнес — исполнители) так что в любом случае будет компромис (с кровью или без это уже частности).
Всецело поддерживаю автора, но когда у меня возникают мысли как в тексте, и в особенности про это
Это ситуация без выхода, и она рождает стрессы. Впихивать себя в коллектив больно, возникают вопросы — а нахрена это все? Зачем мы постоянно развиваемся, растем, несем ваши ценности, что мы в итоге должны сделать и какой в этом смысл?
Иногда это приводит к плохим мыслям, о которых нельзя говорить по закону.

Я вспоминаю Generation P вот с этим моментом и… продолжаю работать.
Фрагмент Generation P Булавочка

Так себе фрагмент. После двух преобразований (Оруэлл — Пелевин, книга — фильм) идея с булавкой стала долгой, нудной и слишком пафосной.

Статья безусловно навевает много философских мыслей. Например, что бизнес — это иллюзия того, что нужно людям. Что он может помочь нам всем совершенствоваться как расе. Открывать что-то новое.


Хотя бизнесу не очень то и нужны учные и их открытия. Только если это не принесет им доход. То есть бизнес создает красивую такую иллюзию, что он является фильтром самых топовых и нужных открытий человечества.


Безусловно есть и масса примеров, когда открытия происходили без участия этого проклятого бизнеса. Но ведь в наше время он реально подменяет собой почти все.


На самом деле, на мой личный взгляд, бизнес реализует цели конкретных людей или даже человека.


То есть во главе бизнеса всегда есть личная цель. Истинная, и, к сожалению, практически всегда звериная.


Мне кажется, что при наличии бизнеса в наше время, совершенно истреблено понятие общей цели. Когда люди как раса, работают на одну идею.


Бизнес ради бизнеса. Когда люди создают компании, ради других компаний. Это получается, что конечный специалист уже не винтик, а атом винтика.

Мне кажется, что при наличии бизнеса в наше время, совершенно истреблено понятие общей цели. Когда люди как раса, работают на одну идею.

Проблема единых идей в том, что никто не знает, хорошие ли они.
Плюрализм, в котором каждый тянет одеяло на себя настолько сильно, насколько сможет — единственное, что спасает человечество от вымирания из-за следования прекрасной общей идее, которая в некоторой перспективе является провальной.

Я считаю, что подход "каждый сам по себе" абсолютно не спасает от вымирания. Скорее наоборот. Ведь мы, на мой взгляд, как вид, походим больше на колонию нежели на прайд. Вокруг нас много примеров животных. которые объединившись достигают больших успехов в развитии своего вида.


Я уже не говорю о таком понятии как душа человека. Ведь в концепции "тянущего на себя одеяло" нет места помощи. Получается просто какая-то борьба за место под солнцем. А это тупик.


Я не утверждаю, что концепция общей идеи единственно верна. Она скорее является одной из множества альтернатив. Причем человеку выдано столько альтернатив, что он попросту теряется в выборе. И, как это обычно бывает, выбирает путь наименьшего сопротивления. И вот тут я задаю себе вопрос: "Неужели бизнес — это самый легий путь?"..

Мне кажется, что при наличии бизнеса в наше время, совершенно истреблено понятие общей цели. Когда люди как раса, работают на одну идею.

Потому что нет никакой общей цели. Что бы вы сейчас не начали задвигать, найдется группа людей, почти всегда довольно большая, которая посчитает ваши идеи ненужными, противоречащими их убеждениям, просто ужасными. Ресурсам, необходимым для достижения вашей общей цели, эти группы найдут, как им кажется, лучшее применение. Идеи, которых вы захотите достичь, могут быть им чуждыми. Кто-то посчитает, что цель не будет оправдывать средств. И еще десятки нюансов, которые придется учесть, потому что иначе цель будет уже не единой и многие постараются ее соботировать. И когда вы попытаетесь найти пересечение всех хотелок всех более менее больших социальных групп, то у них вы увидите только одно общее — все хотят жить хорошо. Но каждый — по-своему.

Мое скромное предположение, что если освободить голову от лишнего, то цели у людей будут достаточно схожи. Даже очень.


Можно привести пример, когда пострадавшим в недавнем случае чп с непогодой, люди объединялись и предлагали помощь. Да кто как мог, но цель была одна — помочь. И на мой взгляд, те кто в этот момент мог сказать, что они тратят свои ресурсы не рационально, просто не имели цели помочь.


Ведь если говорить о цели, то средства становятся не так важны. В рамках морали наверно..

что если освободить голову от лишнего

Кто будет решать что лишнее, а что — нет? Вот вы говорите про взаимопомощь, а где-то кто-то радуется, что «неверные» умирают. Где-то радуется бизнесмен, который после ЧП сможет выкупить эту землю по-дешевке и даже не придется дома сжигать. Ну и так далее.

Ведь если говорить о цели, то средства становятся не так важны. В рамках морали наверно..

Не стоит сюда приплетать мораль. Это штука довольно гибкая, нестабильная, контекстнозависимая. Я более чем уверен, что у нас с вами, цивилизованных и образованных людей, наверняка найдется точка расхождения, в которой один будет считать другого не иначе как больным ублюдком. Кому-то моральные нормы не позволяют лгать, а кому-то позволяют убивать, но только особые группы людей. Кто-то считает неприемлемыми измены, а кто-то гуляет направо и налево. Когда-то считалось нормальным рабство и расизм. Ну и далее по списку.
И вот эту бездну в мировоззрениях людей вы не сможете преодолеть даже если оставите на всей планете одних только «правильных» людей — часть из них довольно быстро посчитает, что их определенно что-то не устраивает в происходящем и начнут продвигать свои идеи, отличные от общих. Уже не единожды пытались построить «правильное» общество и каждый раз это заканчивалось балаганом. Не стоит даже пытаться.

Согласен с вами, вообще не стремлюсь кого-то убедить в создании «правильного общества». Мне хочется верить, что каждый человек внутри себя (в душе) обладает качествами, присущими каждому человеческому индивиду. Единственно, что вызывает эту «разность» в мировоззрениях — это интерпретатор. Я хочу верить, что люди просто по сути своей не могут выразить те чувства и идеи, которые у них глубоко внутри. Но они пытаются. Так и создается наш мир, на мой личный взгляд.


Я не в коем случае не хочу побудить всех на поиск идеала. Нет. Так как я считаю, идеал уже есть внутри каждого из нас. Главное, чтобы каждый сам смог его понять. Это напоминает предел. Нужно стремиться быть лучше. Это путь к совершенствованию себя. И в этом, мне кажется, и будет единство, так как чем дальше мы себя будет совершенствовать, тем больше будем ощущать единство.


Мне интересно ваше мнение, просто даже потому, что оно заставляет меня размышлять.

Мое скромное предположение, что если освободить голову от лишнего, то цели у людей будут достаточно схожи. Даже очень.


Обычно эти «освободители» и перекраиватели чужих умов на свой лад оказываются намного худшим злом, чем любая перспектива.
Ну общепринято считать, что цель бизнеса — получение прибыли. Прибыль же по сути иллюзия, у зверей такой нет.
Прочитал недавно книгу Генри Форда «Моя жизнь, мои достижения». Так вот у его бизнеса была другая цель. А прибыль средство для развития этого самого бизнеса.
Прибыль же по сути иллюзия, у зверей такой нет.
А когда стая хищников толпой загоняет крупную жертву — это что?
Вот тот кусок мяса который каждый получит и есть его прибыль в человеческом понимании.
Причем на этапе охоты этот кусок тоже в некотором роде иллюзия, так как жертву можно не найти, можно не догнать…
Нет, не прибыль, а результат труда для личного пользования. Его ещё нужно конвертировать в прибыль.
Нет в бизнесе личной цели. Есть цель денежного капитала превратиться в еще больший денежный капитал. А личность владельца этих денег подчинена этой цели. Потому что как только он удумает свою цель то быстро перестанет быть владельцем денежного капитала. «Бизнес, ничего личного»(с)
совершенно истреблено понятие общей цели. Когда люди как раса, работают на одну идею.

Как можно говорить "истреблено" про вещь, которой никогда не было?


Вас не печалит, что человечество истребило хоббитов и эльфов?

Статья это явный показатель того к чему приводит солипсизм. А в солипсизм все попадают через идеализм, который трасформируется в субъективный идеализм и затем уже в солипсизм. Если во главу угла ставить материализм то в солипсизм упасть не получится. Он же плох ровно тем что не имеет смысла, его нельзя ни доказать ни опровергнуть, но и толку от него никакого нет. Он ничего не объясняет и никак не помогает в понимании реального мира. А потому выброшен на помойку истории философии, но т.к. к нему легко прийти с помощью «размышлений на кухне», то он постоянно всплывает. Но если бы автор отталкивался от материализма, то расклад бы получился совершенно иной. Нужно не отрицать свою природу социального существа, а опираться от нее. Она не проблема, она фундамент.

Человек это млекопитающее которое развивалось в определенных условиях нашей планеты и как-то так получилось, что выживали в этих условиях только существа с высокой социальной организацией. Чем выше была организация, тем лучше у них получалось выживать. Как следствие этого человек, в первую очередь, существо социальное и вырастает только в социуме. Впоследствии оказалось, что выживать еще лучше, когда ты умеешь делать всякие штуки: например, палки-копалки. И рыть ими ямы для ловушек. Результатом этого стало, что человек еще и существо трудящееся. Именно поэтому в нашем обществе еще до сих пор сильны ориентиры на то, чтобы работать и приносить пользу не только со стороны общества, а еще и со стороны индивида, который испытывает потребность в труде и самореализации через этот труд. Благодаря всему этому возникает 2 потребности, чтобы труд был и чтобы труд был социально полезный. И творческий человек хочет реализовать себя через свой труд, но натыкается на препятствие в виде бизнеса. Ведь сама система обогащения бизнесмена устроена так, чтобы отчуждать труд наемного работника в обмен на выплату ему компенсации. И вот это отчуждение работника и угнетает, т.к. он хочет себя реализовать, а ему, во-первых, незачем это делать, т.к. результатов своего труда он не увидит, и, следовательно, нет нужды стараться; во-вторых, ему не дают это делать, т.к. бизнес это не про самореализацию, а про зарабатывание денег, здесь и сейчас. Поэтому у работника возникает фрустрация, которая облекается в такие статьи.

А ведь выход на самом деле прост. Как только люди будут в справедливо пропорциональных долях владеть общегосударственными компаниями и обладать правом голоса на правах совладельцев бизнеса. Чтобы кто-то не лишился своей части эти части нельзя ни купить, ни продать. И принадлежать они должны всем сразу и никому лично чтобы кража общего была социальна осуждаема. Вот тогда у каждого появится стимул. Появится возможность самореализации. Тогда все люди сообща смогут решать хотят ли они быть богаче или хотят пораньше выходить на пенсию чтобы заниматься любимым хобби. Так в добавок еще и уменьшится социальное расслоение и социальная напряженность

P.S. Написанное сильно упрощено для уменьшения количества текста
А зачем вы их таки противопоставляете? Первое невозможно без второго и является его прямым логическим продолжением. Любой кто попытается развить социализм и его основные положения неизбежно в том или ином виде придет к коммунизму. Потому что в определенный момент товаров станет так много а цена их будет столь низкой что можно будет раздавать в пользование бесплатно. Если например вы единолично являетесь оператором завода по производству обуви. Завод выпускает по 1млн пар обуви в месяц. Неужели вы не согласитесь отдавать эту обувь любому нуждающемуся и сами брать нужную вам продукцию? А мы уже скоро будем близки к такому состоянию
Потому что они противостоят друг другу по принципу распределения материальных благ и прочего общественного продукта. И дело не в количестве продуктов и их цене, а в том, что социализм предполагает распределение «по труду» (пускай без денег, а по, например, трудодням), а коммунизм «по потребностям». И от количества товаров эти принципы слабо зависят. Просто при развитом социалистическом производстве будет полагаться по 100 пар обуви в год на «трудогод», а при аналогично развитом коммунистическом — по 50 пар обуви в год на человека.
Ну не забывайте, что потребности до определенного уровня — вещь объективная, это не просто «я хочу каждый день летать на Луну / валяться на яхте с гуриями, обеспечьте мне мою потребность». Это больше про то, что легко рассчитать: потребность в еде, одежде, жилье, образовании, равных возможностей для детей.
Скорее коммунизм разовьётся из капитализма, чем кто-то построит достаточно эффективный и масштабируемый социализм.
А если я хочу делать красивую обувь, но получается всего 2 пары в месяц, мне её тоже бесплатно раздавать? И как быстро придут меня раскулачивать «нуждающиеся» в вашем прекрасном обществе?
Если вы сами её делаете, то зачем вас раскулачивать? А если вы присваиваете труд других людей, то придут достаточно быстро, если, правда найдёте дураков, которые согласны будут на вас работать.
Если? То есть кого-то раскулачивать будут? И решать будут, конечно, ответственные товарищи на местах?
А что касается моего варианта — ну я как бы не настроен раздавать её бесплатно, а «нуждающиеся» захотят её, а не тот «стандарт» с вашей фабрики. Или они у Вас все сознательные и к лучшему не тянутся? Я тут вижу кучу противоречий — и, честно говоря, жить в вашем «прекрасном мире» не хочу. В принципе, если вы описываете порядки в резервации для «нуждающихся», то это реальный вариант, главное, чтобы они не лезли к людям, которые хотят и могут прокормить себя своим трудом.
И, кстати, эти дураки, как вы их назвали, они не на меня будут работают, а со мной. Разница, поверьте, есть.
Если? То есть кого-то раскулачивать будут? И решать будут, конечно, ответственные товарищи на местах?

Конечно. Все средства производства начиная с металлургических гигантов заканчивая небольшой кафешкой будут обобществлены. Если вы хотите тачать сапоги самостоятельно — хобби такое, то никто колодку и шило у вас отнимать не будет. Более того, такие прикладные штуки будут наоборот поддерживаться. Решать будут Советы на местах — если большинство решит, что пора отменить частную собственность и обобществить средства производства, вам придётся взять под козырёк, что есть весьма демократично.
А что касается моего варианта — ну я как бы не настроен раздавать её бесплатно, а «нуждающиеся» захотят её, а не тот «стандарт» с вашей фабрики.

У меня есть знакомый, который занимается изготовлением кастомной мебели, у него есть небольшой заводик, даже с работниками. Так вот, он уже при капитализме с большим трудом конкурирует с ИКЕА, почему-то все нуждающиеся хотят шкаф и стол стоимостью пару сотен евро, а не тысячу. ИКЕА же может позволить себе продавать мебель по такой цене и оставаться в наваре, она штампует типовую мебель в гиганских объёмах, закупая фанеру, ДСП, фурнитуру, лаки и краски по ценам в два раза ниже, чем этот товарищ. А с каких-то кастомных заказов вроде кухни стоимостью шесть тысяч евро особо не проживёшь, да и заказывают такие кухни на том же крупном мебельном заводе, где ИКЕА свою мебель делает, хе-хе-хе… Такая вот ситуация при капитализме, конкуренции там всякой, невидимых руках рынка и прочих буржуазных радостях. С чего бы вдруг при социализме/коммунизме должен делать какую-то скидку такому мелкому предпринимателю, когда ИКЕА станет общественной собственностью? Если же это хороший мастер, который занимается изготовлением или реставрацией антикварной мебели, то почему бы его и не поддержать, и вовсе не за счёт рынка, а за счёт всего общества? Которое оплатит ему мастерскую с материалами, найдёт его мебели лучшее применение, чем быть спальным гарнитуром в загородном особняке какого-нибудь олигарха? Без всякой головной боли насчёт конкуренции, братков, поставок некачественного материала и так далее… Ровно так же и с вашими сапогами.
Я тут вижу кучу противоречий — и, честно говоря, жить в вашем «прекрасном мире» не хочу.

Противоречия вы видите только потому, что плохо разбираетесь в предмете. В этом «прекрасном мире» всем нам жить придётся, потому что это естественный ход исторического процесса и развития производительных сил. Другой вопрос, что может быть ни вы и я не доживём до этого замечательного времени, потому что атланты расправляющие плечи спалят нас в очередной войнушке или очистительном ядерном огне.
В принципе, если вы описываете порядки в резервации для «нуждающихся», то это реальный вариант, главное, чтобы они не лезли к людям, которые хотят и могут прокормить себя своим трудом.

Труд сейчас настолько обобществлён, что вы себя своим трудом прокормить не сможете никак — сейчас не начало ХХ века. Даже такие вещи, как пчеловодство, требуют либо привлечения дополнительной рабочей силы, либо находятся на грани самоокупания. Все остальные формы занятости предполагают либо жизнь за счёт продажи своей рабочей силы (то есть работы на дядю, что никак не жизнь своим трудом), либо жизнь за счёт присвоения чужого труда. С учётом того, что сейчас всё стремительно монополизируется, вероятность оказаться в пе