Игорь Ашманов: «Поисковый интерфейс сейчас на уровне DOS»

Игорь Ашманов, управляющий партнер компании «Ашманов и партнеры», в интервью «Хабрахабру» излагает свое видение кризиса поисковиков и размышляет о методах борьбы с дорвеями, которые, вероятно, со временем еще больше будут досаждать людям.

Вы часто говорите о кризисе поисковиков. Расскажите, в чем он проявляется? Следствием чего он стал?

Я, если можно, конспективно, по пунктам. Потому что подробно уже излагал на Конференции «Интернет и Бизнес» (презентация здесь).

Проявляется он в двух направлениях:

а) некий застой в технологическом развитии. То есть в том, что:

* пользовательский интерфейс застрял на уровне конца 90-х годов.
Бесконечная лента технически выглядящих результатов поиска, отсутствие тематической классификации, прочее. Как я уже говорил, поисковый интерфейс сейчас на уровне DOS, и с управлением – тоже командной строкой.

* произошёл сдвиг от поиска в сторону «портальности», то есть накручивания всяких сервисов вокруг поиска. Туда двинулись все, включая «Гугл», который до последнего старался сохранить фокус на поиске. Причём эти «боковые» проекты часто неудачны, никакие. Если посмотреть, например, на статистику контентных проектов «Яндекса» и «Рамблера», большинство этих сервисов не являются лидерами в своих отраслях, мягко говоря (что при наличии бесплатного большого трафика с «головы» портала просто удивительно). Разве что новостные проекты порталов без сомнения удачны.

А истинной причиной является, во-первых, отсутствие плодотворных дебютных идей, как говорил известный персонаж, а во-вторых, надо уже делом заниматься, бабки косить! Всё уже работает, машина контекстной рекламы приносит бурный поток денег, компании стремительно пухнут, нанимая несколько человек в неделю. Тут небо с овчинку покажется, не до свежих интерфейсов и новых технологий, по-моему. А как известно, при стремительном росте никакой корпоративной культуры сохранить практически нельзя, да и со стратегией могут быть проблемы. Те компьютерные компании, которые сейчас на слуху – Dell, Microsoft, Oracle – это как раз те, где уровень менеджмента рос быстрее рынка. А остальных просто разорвало, они погибли – и это на бурно растущем рынке.

Впрочем, я думаю, этой осенью и зимой 2007-го шок от роста уже начнёт проходить, поисковики выкатят какие-то новинки и что-то сдвинется.

б) Падение качества самого поиска. Тут причины очевидны, их две:

* поисковики никак не взаимодействуют с сообществом вебмастеров. Это значит, что наряду с контекстной рекламой, гарантирующей появление в выдаче, места в «органической», бесплатной выдаче тоже прямо зависят от вложенных денег.

Но вкладывают их владельцы сайтов не в Яндекс-Рамблер-Гугл, а в оптимизаторские конторы. Вред качеству поиска тут пока не очень большой — все сайты, на которые затрачены солидные деньги – это настоящие, живые сайты, с приличным контентом и дизайном. В принципе, поисковику всё равно, какие из 100 релевантных оптимизированных сайтов показать на верхних 10 местах. Более того, все эти проекты ещё и активно покупают контекстную рекламу у того же поисковика.

Страдает только разнообразие выдачи: если спросить «цветы», получишь в основном доставку цветов по Москве, а ни других городов, ни других цветочных отраслей (семена, например) не увидишь.

* Есть второе сообщество – настоящих врагов поисковиков. Это сообщество поисковых спамеров — дорвейщиков. Эти продвигают не настоящие сайты, а мертвечину, синтетические страницы с бессмысленным текстом, задача которых — перебросить пользователя на «Рупоиск» или «Блокнотик», где ему покажут контекстную рекламу.
Здесь проблема для поисковика более сложная — ему противостоит масса людей (в Рунете — сотни, на Западе — тысячи) без особых моральных или корпоративных ограничителей.
Бизнес этот не запрещён законом, деньги и мозги там задействованы очень внушительные, технологии бурно развиваются. Например, в рунете дорвейщики зарабатывают под 7-8 миллионов долларов в год, причём я думаю, что это очень консервативная оценка.

Тут ситуация сейчас похожа на 2002-2003 гг., когда спам в почте как будто взорвался и все застонали. А наличие дорвеев портит качество поисковика очень сильно, ухудшает его конкурентоспособность.

Я думаю, ситуация с дорвеями будет ухудшаться ещё год-два как минимум. То есть кризис будет ещё развиваться какое-то время. Там, в дорвейном бизнесе, много денег, бизнес быстро растёт, привлекая всё новых энергичных людей. Как они пишут на своих форумах — «а ты уже нашёл свою кнопку рубить бабло?». Причём этически это не очень гнетёт, не то, что почтовый спам, и криминалом тоже не является. Многие почтовые спамеры могут мигрировать в эту область, как и порно-вебмастера, впрочем.

Вы сказали, в Рунете дорвейщики зарабатывают под 10 миллионов долларов в год. Другими словами, эти деньги ушли от «Яндекса», «Рамблера», «Гугла» и остальных?

Это как считать. Я бы не сказал, что это деньги, напрямую украденные у поисковиков.

Возьмём для примера аналогию с более незаконной деятельностью на обочине большого бизнеса: вот Microsoft обычно считает, что все, кто купил пиратскую версию MS Office, недоплатили Microsoft 300 долларов. Далее прейскурантная цена помножается на число нелицензионных копий на рынке, отсюда берутся огромные цифры недополученной прибыли, потерь производителей ПО, которые предъявляются на всяких пафосных тусовках типа ВТО, G8 и пр.

Но это ведь, мягко говоря, натяжка. Эти покупатели пиратских дисков «белый» MS Office по его каталожной цене и не купили бы никогда. Не получится пиратский рынок конвертировать в «белый» на 100%. И на 50% не получится.

Вот и с дорвеями не так очевидно, чьи это деньги. Вот смотрите, как работает вся цепочка на примере «Гугла».

1) Кто-то покупает пачку доменов, берёт скрипты для генерации текста, создаёт дорвей (а точнее, тысячу разных дорвеев). Принимает меры для его раскрутки: регистрирует в «Гугле», размещает ссылки на дорвей, и т.п.

2) В результате по некоторому (обычно редкому) запросу отдельный дорвей всплывает в выдаче «Гугла» и начинает получать, допустим, 1000 посетителей в месяц. Посетитель, задав этот запрос, видит «органическую» выдачу «Гугла», а также гугловскую контекстную рекламу, но по какой-то причине не кликает по контекстной рекламе на странице выдачи, а переходит на дорвей, который увидел в органической выдаче.

3) Там его перебрасывают на страницу «дорвейного хаба» наподобие UMAX Search в западном интернете или «Рупоиска» в Рунете, с контекстной рекламой — возможно, от того же «Гугла» или от других систем контекстной рекламы типа Overture, Miva (а в Рунете почти исключительно от «Бегуна»).

4) Там пользователь видит релевантное объявление, кликает по нему и идёт читать про товар или услугу на сайт хозяина объявления. Возможно, что-то у него заказывает или покупает.

5) Дальше поток денег идёт в обратном направлении: хозяин объявления платит за клик системе контекстной рекламы, система платит чуть ли не половину дорвейному хабу (как своей рекламной площадке), хаб оставляет себе процентов 15-20 комиссии и платит создателю дорвея.

Кто тут пострадал?
Пользователь? Нет, он вроде бы получил, чего хотел.
Рекламодатель? Да нет, он получил своего клиента. Возможно, он заплатил дорвейщикам дороже, чем заплатил бы «Гуглу» за привлечение клиента, а может — и дешевле, тут ещё бабушка надвое сказала.
Дорвейщик и его «хозяин» дорвейный хаб — тоже не внакладе, ясное дело.

Вроде бы есть явно пострадавший – «Гугл». Это его деньги украли? Нет, не совсем. Ведь вообще-то он тоже успел показать этому пользователю рекламу. То, что пользователь не кликнул по ней — это проблема авторов объявлений.
А если на дорвее была реклама самого «Гугла»? Тут вообще круг замыкается, становится совсем непонятно, кто же пострадал.

Знаете, а ещё есть такие отдельные мастера, которые вообще замкнули этот круг покороче — а именно, они покупают контекстную рекламу на «Гугле» по дешёвым словам/словосочетаниям, а показывают на своей странице, куда «приземляется» пользователь, более дорогую рекламу от того же «Гугла», по примерно тем же словам, но в более дорогой комбинации. И на разницу очень неплохо живут. Разница в цене объявлений, понятно, должна быть больше, чем в 2-3 раза, чтобы схема была выгодной (потому что площадке поисковики отдают не более 50%).

Ну, а на самом деле можно сказать, что пострадали немного все: рекламодатель, возможно, заплатил дороже за целевого посетителя. Пользователь тоже получил товар дороже или не совсем тот (вероятно).
Возможно, трафик был перепродан совсем шумовой, нецелевой, а рекламодатель просто не умеет его оценить и платит по сути за мусор.

Но главное, что количество «коммерческого шума» в интернете возросло, а выдача «Гугла» — ухудшилась, будучи замусорена дорвеями. Вот это последнее и есть главное нехорошее следствие для «Гугла» — потеря качества.

В каком направлении, по-вашему, должны двигаться поисковики?

Здесь ключевые слова «должны» и «по моему мнению». Мне кажется, поисковикам нужно менять формат выдачи в сторону подачи более структурированной и проработанной информации, а также создавать социальные сети в духе Веб 2.0, для чистки выдачи. И то, и другое поисковикам известно, и как-то уже делается, насколько я знаю.
Нужно создавать специальные средства автоматической и полуавтоматической детекции дорвеев. И это тоже делается, достаточно почитать новости, да и те, кто молчит, сейчас плотно этим занимаются.

Какой российский поисковик захламлен дорвеями больше всего, на ваш взгляд?

Мне кажется, «Яндекс». Ровно по той же причине, почему больше всего вирусов пишется для операционной системы Windows. Потому что «Яндекс» — лидер, его спамить выгоднее. Те же примерно технические усилия, а выхлоп больше.

По данным Ru-Center, национальный домен России растет на 4% в месяц. Существенная часть этого прироста — домены, купленные для спама поисковых машин, считает Илья Сегалович. Вы что думаете об этом?

Думаю, что Илье виднее. Он этим каждодневно занимается. Домены сейчас всё дешевеют, это правда. В некоторых зонах чуть ли не по 3-5 долларов.
Можно закупать их оптом и солить впрок. Забанили очередную пачку доменов — тут же вводишь в строй следующую. А домены из этой новой пачки давно зарегистрированы в Яндексе/Рамблере, просто пока не «залиты» текстом. Написано там просто что-то вроде under construction.
Пришло время — сгенерировал текстов, залил их на дорвеи, подождал очередного обхода индексного робота «Яндекса», подсунул ему эти тексты, затем включил для обычных браузеров редирект на «Рупоиск», и вот уже у тебя своя кнопка «рубить бабло».

Если дорвей получает с поисковиков 1-2 тысячи посетителей в месяц, он, по всей видимости, уже окупает покупку домена. А сейчас ещё ходят слухи, что некоторые регистраторы доменов могут сделать минимальным сроком аренды доменного имени всего 3 месяца. Почему бы вообще дорвейщикам не завести себе своего карманного
регистратора?

В свое время вы придумали «Спамтест» для борьбы со спамом, а для борьбы с дорвеями собираетесь что-нибудь придумать?

Пока нам своих проектов хватает. Клиентов-то потенциальных тут мало — всего три, хоть они и денежные.
А в «Гугле», «Яндексе» и «Рамблере» и без того есть свои отделы по борьбе с дорвеями.

Какое самое эффективное лекарство для борьбы с дорвеями? Какие средства, инструменты могут появиться в будущем?

Перспективнее всего тут будут социальные сети. То есть доносы, говоря проще.

Мы в 2001-2005 гг. построили лингвистическую лабораторию «Спамтест» по борьбе с почтовым спамом, она эффективна, раздаёт обновления в реальном времени, защищает только в Рунете 25-30 миллионов почтовых ящиков.
Этот опыт показывает, что небольшой коллектив специалистов, вооружённый умным и мощным ПО, вполне способен защищать в реальном времени десятки миллионов пользователей. То есть если программа делает 99% анализа, а человек только полирует, принимая решения в сомнительных случаях — всё отлично работает. Особенно, если есть поток жалоб от сервисов масштаба Mail.Ru.
Так что, если ещё добавить социальную сеть по производству жалоб от вебмастеров, для которых борьба с дорвеями за место в «десятке» — очень естественная вещь, то вполне реально противостоять дорвейным технологиям и сообществу дорвееписателей.

Что думаете о проекте «Ответы@Mail.Ru»? Гендиректор Гришин хорохорится: с ним Mail.Ru открывает новую главу в истории поисковых систем в России.

Думаю, что проект прикольный. Как ещё один контентный проект Mail.Ru он будет, вероятно, успешен, но с поиском конкурировать пока не сможет. Тут будут острые проблемы полноты списка вопросов и мотивации экспертов. Пока неясно, как они решаются.

Как покрыть все потребности пользователей за счёт добровольных ответов? Неясно. Частые запросы в поисковики показывают, что есть «тяжёлый хвост» низкочастотных запросов, которые практически не повторяются. На них ответов не напасёшься. А запросов в поисковиках Рунета — десятки миллионов в день.
А кроме того, если «эксперты» — самоназванные, никем не верифицируемые, то качество будет не очень высокое. Хотя как развлекательно-познавательный сервис и место для тусовки — неплохо.

Ещё один контентный проект Mail.Ru делает вместе с вами? Расскажете о нем?

Нет, это я наверно, плохо выразился.
Я имел в виду, что проект «Ответы» в качестве ещё одного контентного проекта Mail.Ru, вероятно, будет успешен. Люди, показы, реклама и так далее. Но как поисковик на замену «Яндексу» и «Рамблеру» — навряд ли.

Весь прошлый год всех пугали приходом «Гугла» в Россию, и вот он пришел. Как, по-вашему, что-нибудь изменилось?

Ну вот, хотя бы то, что в «Озоне» теперь другой директор…
Пока не сильно изменилось (хотя «Гугл» теперь умеет склонять русские слова, что тоже немало), но осенью изменится обязательно. Я думаю, Долгов там отложил про запас некоторое количество событий. В сентябре вообще начнётся, готовьте перья и бумагу, чтобы комментировать.

Русский «Гугл» сам научился склонять русские слова, или они купили технологию на стороне?

Насколько я понял, они взяли что-то в открытых исходниках и прикрутили к поиску сами.
Возможно, и купили что-то на стороне, у частного разработчика. В любом случае морфологические словари сейчас нет никакого смысла делать самим.

Когда «Ашманов и партнеры» выпустит собственный — большой — поисковик? Да, у вас есть тематические проекты, но нет ли желания залезть на огород «Яндекса», «Рамблера», «Гугла»?

Желание есть, мысли есть, работаем, рассказывать пока не хочу. Мало ли как пойдёт.

Сколько людей работает у вас в компании сейчас?

А их никто не считает, всем меняют фамилию на «Ашманов» и отправляют в окопы.
В общем, точно не скажу, многие работают удалённо, рассеяны по городам и весям, но думаю, человек 50.

Какова ваша основная статья доходов? На чем вы зарабатываете больше всего?

На продаже технологий и на поисковой оптимизации.

Как много компаний покупают технологию определения контекста на странице? «Бегун» в этом смысле — ваш самый большой клиент, но есть информация, что РЛЕ и «Вебальта» тоже могут стать вашими клиентами.

Мало их, настоящих буйных. Для покупки контекстного распознавателя для контекстной рекламы нужно иметь инфраструктуру — рекламодателей, способы принятия объявлений и денег. Или начать строить такую инфраструктуру параллельно с лицензированием и пуско-наладкой распознавателя. Так что переговоры эти обычно долгие, мучительные, заказчик сомневается, не может у себя построить нужную инфраструктуру, его IT-служба хочет запрограммировать всё сама, заказчик тестирует движки конкурентов, но зато потом отношения и деньги стабильные.
В общем, обычный мучительный бизнес по поставке ОЕМ-решений.

Покупателей в Рунете на наш движок — не больше десятка-полутора, но тут важно не количество фирм, а количество миллионов показов в день у конкретного покупателя. Потому что продаём мы технологию для распознавания темы (называющуюся «Семантическое зеркало») на условиях отчислений за 1000 запросов к серверу распознавателя, либо за % от доходов при использовании отчуждаемой библиотеки. В Рунете есть монстры с десятками и сотнями миллионов показов в день.

Про конкретные переговоры рассказывать не могу, естественно.

На какие бизнесы, по-вашему, следует обратить внимание в ближайшее время? Что кажется вам перспективным? Какую нишу планируете занять?
Мне кажутся перспективными всякие платные маркетинговые сервисы в интернете, а также всякие социальные поисковики. А вообще я бы хотел занять нишу где-нибудь на пляже и выспаться.

Сколько спите в сутки? 4 часа, как Кутузов?

Я, увы, не Кутузов.
А сплю как придётся, у меня маленький ребёнок, дочка, позавчера исполнился год.
Удастся проспать 12 часов — буду спать 12 часов.

А что читаете сейчас?

Я читаю массу электронных писем, по пятьсот-шестьсот в день, много договоров, актов и счетов-фактур — это основное чтение, для души.
Кроме того, читаю счётчик Тор100, списки новых персональных поисков, «Новотеку», почитываю «Хабрахабр» и «Вебпланету».
Дома читаю еженедельник BusinessWeek, отличную книжку The Tipping Point — про социальные эпидемии, Thank You For Smoking — про нехороший пиар табачных компаний. Читаю по-английски, с использованием «МультиЛекса», естественно.
Начал было читать классическую книжку Crossing the Chasm, но её забрал Тутубалин. Беллетристику практически не читаю. Вот отнял у детей и перечитал «Графа Монте-Кристо». Мне удобно перепрыгивать с книжки на книжку – по-русски я читаю быстро, по 200-300 страниц в день.

Куда ездили в отпуск этим летом?

В отпуск летом не ездил. В мае съездил в Турцию на неделю, в тихий семейный отель, лежал на пляже с книжкой вместе с женой и дочкой.

Какая штука, событие, тренд, по-вашему, обнажится осенью на рынке, о чем будут говорить больше всего?

Думаю, с шумом выкатят несколько новых социальных сетей, в том числе более «деловых», для серьёзных целей, для бизнеса, поиска персонала и т.п…
Поисковики («Яндекс», «Гугл») наверняка выкатят новинки, новые функции поиска и новые алгоритмы борьбы с шумом.
Ну, как мы знаем, «Вебальта» обещает прекрасный новый мир без «Яндекса» и «Гугла», осенью обещают выкатить поисковик мирового класса, после чего начнётся бурное его продвижение. Появятся новые рекламные сети с новыми классными фишками.
Должны появиться несколько серьёзных контентных проектов нового типа.
В любом случае основной тренд будет — большие инвестиции и новые игроки.

Но самые главные новинки нам угадать вряд ли удастся, иначе мы бы с вами сами их придумали.