Comments 248
Спасибо за статью! Интересно и полезно, но я не могу сказать, что она прямо расставляет всё по местам в вопросе того, как правильно сделать щиток. Во всяком случае, я понял не всё, и вопросы остаются :)
Я, к примеру, давно пытаюсь рассчитать себе щиток для дачи, исходя из устройств, которые собираюсь там использовать, разделённых на отдельные ветки. Но никак не могу прийти к результату. То есть я понимаю, например, что надо ставить общий автомат на входе (но как его правильно обсчитать?), что стиралка и бойлер вешаются на отдельные автоматы (и каждый с УЗО, видимо) или дифавтоматы (тоже непонятно, как понять, какие). Но как быть с остальными потребителями? Как рассчитать, что должно стоять перед уличными розетками, к которым может подключаться инструмент (лобзик, циркулярка, косилка, цепная пила и т.п., а может в перспективе и сварочный аппарат)? Стоит ли отдельно от других розеток в помещении вести линию на кухонную розетку, в которую включаются электрочайник, тостер, соковыжималка и тому подобное? А если там будет посудомоечная машина? Что перед такой розеткой должно стоять? Продолжать можно ещё долго :)
Я, к примеру, давно пытаюсь рассчитать себе щиток для дачи, исходя из устройств, которые собираюсь там использовать, разделённых на отдельные ветки. Но никак не могу прийти к результату. То есть я понимаю, например, что надо ставить общий автомат на входе (но как его правильно обсчитать?), что стиралка и бойлер вешаются на отдельные автоматы (и каждый с УЗО, видимо) или дифавтоматы (тоже непонятно, как понять, какие). Но как быть с остальными потребителями? Как рассчитать, что должно стоять перед уличными розетками, к которым может подключаться инструмент (лобзик, циркулярка, косилка, цепная пила и т.п., а может в перспективе и сварочный аппарат)? Стоит ли отдельно от других розеток в помещении вести линию на кухонную розетку, в которую включаются электрочайник, тостер, соковыжималка и тому подобное? А если там будет посудомоечная машина? Что перед такой розеткой должно стоять? Продолжать можно ещё долго :)
миллионы и миллионы людей живут с 1 автоматом на входе десятилетиями и знать не знают обо всем том, что написано в статье.
Не очень понимаю, к чему ваш комментарий. Сотни миллионов человек в мире не имеют доступа к чистой питьевой воде. О том, что миллионы людей вынуждены в пудр-клозет на улице ходить, я вообще молчу. Разве это значит, что остальным людям не стоит думать о фильтрации водопроводной воды в квартире или канализации в частном доме?
У «миллионов», о которых вы говорите, возможно, из потребителей телевизор, холодильник и освещение. Нагрузка минимальная, с которой прекрасно справится один автомат. У меня нагрузка больше и хочется сделать «по уму» — безопасно и удобно для использования, чтобы не вылетали пробки, когда кроме бойлера и обогревателя включали ещё и чайник, и не нагревались розетки, когда в них включают стиральную машину.
У «миллионов», о которых вы говорите, возможно, из потребителей телевизор, холодильник и освещение. Нагрузка минимальная, с которой прекрасно справится один автомат. У меня нагрузка больше и хочется сделать «по уму» — безопасно и удобно для использования, чтобы не вылетали пробки, когда кроме бойлера и обогревателя включали ещё и чайник, и не нагревались розетки, когда в них включают стиральную машину.
Он скорее за разумность. К примеру, я решил сделать по уму, и вот теперь к щитку на 72 модуля ставлю щит 36 модулей. Вот думаю не перебрал ли я, но вроде по расчетам и позициям все сходится, и немного на запас позиций.
Я надеюсь до таких чисел не дойти, хотя у меня тоже соблазн есть начать делить потребителей на максимально узкие группы (получилось 16, благодаря «свет в гостиной», «свет в спальнях», «розетки в гостиной», «силовые розетки в кухонной зоне», «обогреватели» и т.п.). Меня, конечно, смущает, не получится ли дикий оверкилл такими темпами.
У меня усложняется что это в доме, колодцы, насосы, септики с аэрацией, уличный свет, розетки и остальные необходимые системы жизнеобеспечения и комфорта.
У меня всего лишь дача. Проживание только летом, септик без аэрации. Там, слава богу, всё попроще. И то, как видите, «набегает».
Угу, попроще. У меня сюда же и простейшая автоматизация, в виде, что если включили насос он НЕ должен работать дольше 15-30 секунд, если работает, то значит надо выключать его, потому как или трубы порвало, или датчик давления врет.
IMHO, в таком вопросе лучше перебдеть. Пусть лучше каждый будет на своём автомате, чем потом словить проблемы. Я понимаю, что щиток получается сложный и дорроггооой… НО, он делается один раз, каждый месяц или каждый год не нужно этот дорогой щиток делать снова и снова. Ну и потом, по результатам работы за год, никто ведь не мешает внести корректировки, тем более, если сделано по уму, есть схема и легко разобраться что и по какой причине сделано именно так.
По-моему, каждый на своём автомате — это пербор. Деньги на ветер.
> НО, он делается один раз, каждый месяц или каждый год не нужно этот дорогой щиток делать снова и снова.
Чем больше элементов в щитке — тем чаще они ломаются, тем больше расходов на обслуживание. С перерывами на «по результатам работы за год, внести корректировки».
А защитят ли отдельные автоматы от каких-то проблем — вопрос. А может в самый ответственный момент самый ответственный автомат заклинит. (но скорее сгорят китайские провода или ещё что-то, что вообще забыли проконтролировать)
Чем больше элементов в щитке — тем чаще они ломаются, тем больше расходов на обслуживание. С перерывами на «по результатам работы за год, внести корректировки».
А защитят ли отдельные автоматы от каких-то проблем — вопрос. А может в самый ответственный момент самый ответственный автомат заклинит. (но скорее сгорят китайские провода или ещё что-то, что вообще забыли проконтролировать)
areht в нормальном щитке ничего сгореть не может, точнее может, но вероятность — ничтожно малая, по сравнению с вероятностью КЗ в проводе, кабеле, электроприемнике… Единственный случай аварии в щитке на моей памяти (идет речь про бытовой сектор) это протечка воды на распределительную гребенку, в результате ночью выбивало ввод, неоднократно, до тех пор, пока не разобрались в причине.Качественная и продуманная разводка в щитке дома — залог спокойствия на долгие годы. а вот подобные ляпы как раз и могут привести к большому межфазному фейерверку и весь дом без света надолго…
ответственный автомат заклинитнормальные автоматические выключатели (а не типа Sassin из Леруи по 10 рублей мешок) свою функцию выполнят, автомат в мощной сети может свариться своими силовыми контактами, но данный вариант маловероятен. Скорее токи КЗ не дадут ему сработать по электромагнитной защите и отключение линии произойдет по тепловой защите, но уже значительно позже, когда автомат нагреется от повышенных токов
> areht в нормальном щитке ничего сгореть не может
Я не говорил «в нормальном щитке», я говорил «там, где не проконтролировали». Это вообще разные вещи.
> а вот подобные ляпы
А что, соблюдение рекомендаций из статьи от этого защищает? Это как раз «там, где не проконтролировали».
Зачем придумывать щиток-рояль на случай ядерной войны, если всё равно или тупо зальёт, или «ляпы» (у соседа) и всё равно будешь без света сидеть раз в 10 лет?
Я не говорил «в нормальном щитке», я говорил «там, где не проконтролировали». Это вообще разные вещи.
> а вот подобные ляпы
А что, соблюдение рекомендаций из статьи от этого защищает? Это как раз «там, где не проконтролировали».
Зачем придумывать щиток-рояль на случай ядерной войны, если всё равно или тупо зальёт, или «ляпы» (у соседа) и всё равно будешь без света сидеть раз в 10 лет?
Думаю, логично брать хотя бы с полуторным запасом. Мы ведь не знаем, чего захотим ещё подключить лет через 10 к примеру :) я тоже рассчитал свой щит для 2-комнатной квартиры, что уложусь в 54 модуля (с запасом в модулей 5-7. Когда корпус уже приехал, — несколько пожалел, что не взял сразу на 72, так как в 54 модуля я уложил, но вот к примеру роутер и свитч уже туда не спрятать, какую-нибудь простенькую автоматику с двумя-тремя реле не поставить.
Главное, не забудьте все это дело надписать и проверить, и максимально подробную схему разводки, плюс большую бумажку — напоминалку «Вручную нажать кнопочку Тест такого-то числа такого-то месяц» — всё в двух копиях, одну в шкаф со всеми документами, другую непосредственно рядом с щитком. А то был случай: помогал другу, а в щитке полста неподписанных автоматов, и стены сверлились только после проверки индикаторной отверткой — а нет ли там провода.
удобство будет точно такое же с 100 автоматами как и с 1. не надо придумывать самому себе куда потратить кучу «лишних» денег.
в моем доме 200 квадратных метров и 10 автоматов. можно было и меньше.
в моем доме 200 квадратных метров и 10 автоматов. можно было и меньше.
удобства будут пока все исправно… а вот как начнет уличные розетки по УЗО срабатывать или еще чего барахлить, вот тогда вопрос что лучше, весь дом почти рубиться (особенно когда ты в командировке и дома дети с мамой), или отдельная линия. Но безусловно подход имеет право на жизнь.
Число автоматов определяется не метрами, а количеством защищаемых линий. Если у вас на весь дом кинуто всего 10 проводов (это же уже с учетом прачечной, душа, кухни, котельной, линий освещения, я правильно понимаю?) то и слава богу. А вот если нет — боюсь, у меня для вас плохие новости…
По моему скромному мнению, по уму — это минимально возможное количество автоматов, ибо дорого, а тыркать их надо дай бог раз в году.
Отдельные автоматы получают:
— потребители, которые гарантированно будут на линии в одиночестве (стиралка, бойлер, варочная панель)
— очень мощные потребители (сварочный аппарат, варочная панель)
— потребители, которые нужно планово отключать (кондиционер, электрическое отопление, насос бассейна)
— розетки в санузлах (и они же, в идеале, получают отдельные УЗО на малый ток утечки)
— комнатные розетки (1-2 линии)
Все освещение можно, в принципе, на один автомат повесить. Логика такая: при замене ламп должна быть возможность чем-то подсветить. То есть, либо свет в смежной комнате должен работать, либо розетки в той же.
Для инструмента — одна линия, выдерживающая любые два, потому что вряд ли больше двух инструментов будут включены одновременно (ну, например, фрезер+пылесос).
Для кухни, думаю, оптимально число линий по числу мощных потребителей (чайник и что-то еще, духовка и что-то еще и т.д.), так их получится 2-3.
Все это отлично влезет в не особо дорогой и не вызывающий ассоциации с рабочим местом бортинженера реактивного лайнера щит на 24 модуля.
Отдельные автоматы получают:
— потребители, которые гарантированно будут на линии в одиночестве (стиралка, бойлер, варочная панель)
— очень мощные потребители (сварочный аппарат, варочная панель)
— потребители, которые нужно планово отключать (кондиционер, электрическое отопление, насос бассейна)
— розетки в санузлах (и они же, в идеале, получают отдельные УЗО на малый ток утечки)
— комнатные розетки (1-2 линии)
Все освещение можно, в принципе, на один автомат повесить. Логика такая: при замене ламп должна быть возможность чем-то подсветить. То есть, либо свет в смежной комнате должен работать, либо розетки в той же.
Для инструмента — одна линия, выдерживающая любые два, потому что вряд ли больше двух инструментов будут включены одновременно (ну, например, фрезер+пылесос).
Для кухни, думаю, оптимально число линий по числу мощных потребителей (чайник и что-то еще, духовка и что-то еще и т.д.), так их получится 2-3.
Все это отлично влезет в не особо дорогой и не вызывающий ассоциации с рабочим местом бортинженера реактивного лайнера щит на 24 модуля.
Автомат защищает провод, к которому он подключен. Если от автомата отходит несколько проводов, его номинал должен выбираться исходя из наименьшего сечения подключенного провода. Запомните это и никогда не нарушайте.
Нельзя вешать всё освещение на один автомат, вы же сами пишете, что тогда вообще всё выключится и придётся гулять в темноте наощупь. Золотое правило (если хочется по-минимуму) — две линии на одно помещение, одна свет, вторая розетки. А дальше уже как пойдёт — тёплые полы, неотключаемые линии приоритетных потребителей, мощные приборы и т.д. и т.п.
Тут с какой стороны посмотреть… По моему субъективному опыту, автомат на освещении не срабатывает практически никогда. Я за всю жизнь едва могу припомнить пару случаев. Один раз лампа накаливания как-то хитро замкнула, и один раз (и то, не у меня) — на крыльце вода затекла в светильник. Еще, по тому же самому опыту, хорошее КЗ с вероятностью процентов 20 выбивает не только «свой» автомат, но и вводный. То есть, с одной стороны, вероятность того, что «придётся гулять в темноте» — очень маленькая, а с другой, отдельные автоматы на освещение каждой комнаты ее не убирают. По стоимости же может получится лишних тысяч 5 рублей для 2-3 комнатной квартиры (сами автоматы, дополнительный кабель, процент от стоимости щита по занимаемому автоматами месту). А на эти 5 тысяч, с другой стороны, можно то же самое освещение ощутимо улучшить.
Сейчас с освещением ещё проще стало, т.к. светодиодные лампы потребляют очень мало. Автомата C6 должно хватить на всю квартиру, да и на проводке не придётся особо разоряться.
Только вот про пусковые токи не стоит забывать. А то некоторые производители забывают делать токоограничение перед электролитическим конденсатором на входе.
Огромные значения пусковых токов компенсируются кратковременностью импульса.
И для ламп накаливания это тоже было критично: там десятикратный ток при включении в течение примерно 3 мс.
И для ламп накаливания это тоже было критично: там десятикратный ток при включении в течение примерно 3 мс.
Хм, причем, не самые последние производители. Osram Quicktronic 2x18..40 — ЭПРА для люминисцентных ламп, 80Вт, пусковой ток 37А. Osram Optotronic FIT D LT2 UF L — светодиодный драйвер, 38Вт, пусковой ток 10А. Интересно, почему так — при том, что железка является чуть ли не вершиной мирового ПРА-строения, и оборудована всеми мыслимыми наворотами и защитами, токоограничения при включении в ней нет.
Впрочем, в документации указано, сколько штук можно повесить на один автомат, так что думать не надо. А вот для «просто» ламп, которые «вместо накаливания», данных почему-то нет.
Впрочем, в документации указано, сколько штук можно повесить на один автомат, так что думать не надо. А вот для «просто» ламп, которые «вместо накаливания», данных почему-то нет.
Автомата C6 должно хватить на всю квартиру, да и на проводке не придётся особо разорятьсяDistortNeo тут спорное утверждение- в любом случае это 1,5 мм.кв, и для защиты этих кабелей(хоть они все пусть сидят на одном автомате) потребуется автомат С10. А по хорошему разбивать на группы желательно, вне зависимости от количества «энергосберегающих» источников света: залитый от соседей светильник в ванной оставит всю квартиру без света- что не есть гуд…
в любом случае это 1,5 мм.кв, и для защиты этих кабелей(хоть они все пусть сидят на одном автомате) потребуется автомат С10
Сечение кабеля определяет максимальный номинал автомата, а не минимальный.
залитый от соседей светильник в ванной оставит всю квартиру без света- что не есть гуд…
А разве эту проблему не решает одноклавишный двухполюсный выключатель?
Сечение кабеля определяет максимальный номинал автомата, а не минимальный.абсолютно верно… но ведь я понимаю речь не идет о том, чтобы для экономии на проводах поставить С6 автомат и проложить все цепи освещения кабелем 1мм.кв?
А разве эту проблему не решает одноклавишный двухполюсный выключательда, но смотря в каком случае? Во влажных помещениях для освещения применяются дифы или УЗО. Промок светильник в ванной- вышибло всю квартиру, вы ходите в темноте, пытаясь выключить свет в ванной и лишь потом включить всю квартиру. В случае отдельного УЗО (дифа) у вас такой проблемы не будет… Известны реальные случаи, когда довести до сведения всех проживающих, что именно вот эту клавишу включать нельзя бывает очень сложно)))))
Влажные зоны — да не вопрос, они отдельно идут. И да, я рассматривал именно вариант экономии и удобства монтажа, как это ни странно. Когда в комнате планируется 15-20 светильников, лапша из проводов будет ещё та.
В случае отдельного УЗО (дифа) у вас такой проблемы не будет…
С одной стороны, да. С другой — частота возникновения этой проблемы, величина нанесённого «ущерба» и «сложность» его разрешения никак не оправдывают стоимости ещё одного дифавтомата. ИМХО.
Я, например, не готов расстаться с $20 только ради того, что это когда-то может избавить меня от такой трагедии, как пощёлкать автоматами пять минут в темноте.
как пощёлкать автоматами пять минут в темнотехм… 20 бакинских звучит конечно более внушительно, чем 1,5к рублей))) все зависит от габаритов (площади) жилища, и его этажности: если в квартире вы сами себе выберете компоновку щита, то в, допустим, дуплексе о двух этажах+мансарда и площадью 100-140 квадратов, сажать весь свет на один автомат- неразумно… чтобы пощелкать автоматами в темноте, сначала надо будет не навернутся с лестницы по пути на первый этаж… да и квартиры бывают разные)))) Каждому свое- знакомы случаи «каждому проводу- свой автомат» — получается пианино)))) вопрос стоимости в том случае даже не рассматривался- пофигу…
не нагревались розетки, когда в них включают стиральную машину
Думаю, именно в этом случае не важен ни тип автоматов, ни их отсутствие ;)
Расчет потребления и подбор выключателей — это всегда головная боль. Хочется предусмотреть на все случаи жизни и чтобы не жалеть, но так не выйдет.
Касательно УЗО и автомат против дифавтомата — согласно новым нормам Германии советуют везде поставить дифавтоматы, что дорого, но надежно. Они в принципе те же автоматы с дополнительной функцией.
В общем вам вряд ли обслуживающая организация разрешит ставить его выше, чем выдерживает счетчик, потому 50, максимум 63 А, и он от токов короткого защищать не будет, скорее от перегрузки.
Там, где есть вода, лучше точно ставить УЗО. Я себе теплый пол подключал на один автомат с кондиционерами, так как они вместе не работали у меня (я это знал, настраивал таймеры и так далее).
С приборами с мотором все сложнее, там могут быть большие пусковые токи, тут только конкретные паспортные данные могут помочь. Так же и с остальным оборудованием, уж очень много разных вариантов выходит, у все разные представления, что кому нужно и как часто, тут нет подходящего всем решения.
Касательно УЗО и автомат против дифавтомата — согласно новым нормам Германии советуют везде поставить дифавтоматы, что дорого, но надежно. Они в принципе те же автоматы с дополнительной функцией.
То есть я понимаю, например, что надо ставить общий автомат на входе (но как его правильно обсчитать?)
В общем вам вряд ли обслуживающая организация разрешит ставить его выше, чем выдерживает счетчик, потому 50, максимум 63 А, и он от токов короткого защищать не будет, скорее от перегрузки.
что стиралка и бойлер вешаются на отдельные автоматы (и каждый с УЗО, видимо) или дифавтоматы (тоже непонятно, как понять, какие).
Там, где есть вода, лучше точно ставить УЗО. Я себе теплый пол подключал на один автомат с кондиционерами, так как они вместе не работали у меня (я это знал, настраивал таймеры и так далее).
Как рассчитать, что должно стоять перед уличными розетками, к которым может подключаться инструмент (лобзик, циркулярка, косилка, цепная пила и т.п., а может в перспективе и сварочный аппарат)?
С приборами с мотором все сложнее, там могут быть большие пусковые токи, тут только конкретные паспортные данные могут помочь. Так же и с остальным оборудованием, уж очень много разных вариантов выходит, у все разные представления, что кому нужно и как часто, тут нет подходящего всем решения.
Спасибо. В принципе, для некоторых устройств я понимаю, что одновременно их всё равно не будут включать, поэтому их можно объединить в одну группу. В других случаях уже неочевидно становится.
А в чём разница между сочетанием УЗО + автомат с одной стороны и дифавтоматом с другой? У меня после чтения статей не сложилось однозначного мнения о том, можно ли их считать взаимозаменяемыми.
А в чём разница между сочетанием УЗО + автомат с одной стороны и дифавтоматом с другой? У меня после чтения статей не сложилось однозначного мнения о том, можно ли их считать взаимозаменяемыми.
Можно считать взаимозаменяемыми. УЗО+автомат — более универсальный вариант. Можно менять то и другое по отдельности, можно поставить больше одного автомата на одно УЗО (то есть, добавить линию стоит 200 рублей, а не 2000), а при срабатывании точно понятно, почему выбило (хотя, вроде бы, у дифавтоматов при срабатывании по утечке специальная кнопочка отскакивает, но это неточно). У меня стоят дифавтоматы, неудобно. Как-нибудь соберусь и переделаю. У дифавтомата, ИМХО, только одно преимущество — он в щите занимает не 3 позиции, а 2.
Более того, существуют дифавтоматы шириной в 1 модуль. На самом деле иногда такое решение (отдельный дифавтомат на каждую линию) очень удобное. Иногда выигрывает УЗО+автомат, универсального рецепта нет. Бывает, что и по цене сильно отличаются варианты.
Основное удобство я вижу в том, что это одно устройство, которое занимает меньше места. Какие есть ещё, на ваш взгляд?
При утечке/перегрузке отключается только та линия, где произошла авария, проще и понятнее коммутировать отходящую линию, пресекание на корню 'увеличение мощности', заменив автомат на другой номинал
С приборами с мотором все сложнее, там могут быть большие пусковые токи, тут только конкретные паспортные данные могут помочь.
Из личного опыта, для автомата с характеристикой типа C не будет никаких проблем. Ток, написанный на автомате, должен быть меньше паспортной мощности — и все.
С автомат вполне выдержит пусковые токи при соответствии его номинала нагрузке. А других автоматов днём с огнём не найти, разве что случайно. Чуть ли не на заводе надо заказывать.
Точно так же не найти 10мА УЗО или дифа. Кстати, про них вы дали неполную информацию.
В целом, вся эта заумь, которая приводит к тому, что «по уму» выходит что надо ставить отдельный дифавтомат В16 на каждую розетку и тянуть отдельный кабель — чушь собачачья. Банально надо озаботиться хорошим УЗО или дифом на воде, разделением освещения и розеток, хорошими соединениями и хорошими розетками. Кабель выдержит многие издевательства над собой, задолго до повреждения кабеля от перегрева задымят розетки и плохие скрутки. И тут ТАДАМ! опять же в продаже не найти нормальных клеммников, которые не перекусывают жилы. И никто не смотрит внутрь розеток и выключателей при покупке. И большая половина покупателей берёт алюминиевый кабель, потому что дешевле. И все пользуются полиэтиленовыми клеммниками, которые идут в комплекте с люстрами.
Точно так же не найти 10мА УЗО или дифа. Кстати, про них вы дали неполную информацию.
В целом, вся эта заумь, которая приводит к тому, что «по уму» выходит что надо ставить отдельный дифавтомат В16 на каждую розетку и тянуть отдельный кабель — чушь собачачья. Банально надо озаботиться хорошим УЗО или дифом на воде, разделением освещения и розеток, хорошими соединениями и хорошими розетками. Кабель выдержит многие издевательства над собой, задолго до повреждения кабеля от перегрева задымят розетки и плохие скрутки. И тут ТАДАМ! опять же в продаже не найти нормальных клеммников, которые не перекусывают жилы. И никто не смотрит внутрь розеток и выключателей при покупке. И большая половина покупателей берёт алюминиевый кабель, потому что дешевле. И все пользуются полиэтиленовыми клеммниками, которые идут в комплекте с люстрами.
Точно так же не найти 10мА УЗО или дифа.
Это от страны зависит, но я даже на просторах СНГ их видел. Но да, нужно специально искать.
вся эта заумь, которая приводит к тому, что «по уму» выходит что надо ставить отдельный дифавтомат В16 на каждую розетку и тянуть отдельный кабель — чушь собачачья
Такого у меня нет и с учетом одновременности — такого нигде и никогда не нужно.
Дальше, касательно качества материалов и работ — тот, кто так делает сам себе злой буратино, особенно сейчас, когда в интернете все разжевано до немогу.
Если не найти нормальных клеммников, может тогда использовать кабельные наконечники для защиты жил?
в пуях сказано ставить на розетки узо не более 30мА. Можете поставить один дифф на 30ма и мощностью соотвественно тех.условиям на подключение. Используя соответстветвующего сечения проводник к каждой точке. При любом повреждении будет темно… Можете повтыкать на каждую точку по диффавтомату, тогда отключится только одна. Роутер не погаснет, дочка не побежит кричать про поломаную жизнь… Узо защищает вас от тока утечки, автомат защищает нижеследующий проводник от перегрева и пожара. руководствуйтесь выделенной мощностью, здравым смыслом и сечением проводников. аминь
в догонку, почему именно техусловия… если вы перестараетесь и не выдержите селективность, ваш аппарат не будет срабатывать раньше того что стоит на счетчике… будете лазить по столбам или звать электрика каждый раз когда включите чайник болгарку и газонокосилку во время просмотра сварки при стирки. Сверху вы ограничены, снизу ваши фантазии и финансы должны придти к консенсусу
Спасибо. Про техусловия как раз понятно. Я в конце прошлого сезона вообще обрезал провода, чтобы переделать всё заново. Вынести счётчик с автоматом за пределы дома и выстроить всю сеть на участке, отталкиваясь от того, что мне дают.
если вы перестараетесь и не выдержите селективность, ваш аппарат не будет срабатывать раньше того что стоит на счетчикетеоретизирования одни, ну какая селективность в случае с модульными аппаратами? Тут в любом случае лотерея, нужно минимум два шага модульки, чтобы шансов выключения вашего (нижестоящего) автомата было больше. И все равно выбить может оба или всего один, тот который за счетчиком. Все зависит от конкретных условий, конкретной сети: если сеть нормальная, токи КЗ — хорошие, выбить может и ваш и в счетчике и на столбе (в зависимости от схемы распределения). А если сеть плохая- то хоть какую селективность делай, не сможет выбить даже ваш автомат, так как токи КЗ не достигнут токов срабатывания защиты (даже категории B) и тогда уже выбьет позже, по тепловой защите… возможно слишком поздно для имущества (движимого или недвижимого)… Масса реальных случаев и хороших и плохих сетей. Почитайте документацию любого производителя-- более менее селективность — это две ступени!
Номинал автомата на вводе зависит от мощности, которую вам выделили электросети: например 5 КВт / 230 В ~= 21, но обычно ставят на 25. Этот автомат обычно ставится до счетчика и пломбируется сотрудником электросетей.
Этот автомат обычно ставится до счетчика и пломбируется сотрудником электросетей.
Я, кстати, никогда в жизни не видел, чтобы вводной автомат ставили до счетчика, и пломбировали. И не понимаю, зачем так вообще делать. Автомат — это устройство для аварийного или регламентного отключения/включения электроэнергии. Как его можно пломбировать-то? Только в каких-то хитрых условиях подключения, где потребителю напрочь запрещено проводить любые работы по обслуживанию собственной электропроводки?
Пломбирование не лишает вас возможности его включать и выключать, а только не дает вам его заменить. Например, автомат стоит в вот таком боксе, который вы не сможете открыть, не сорвав пломбу:
А так, в новых домах, например, два вводных автомата, один, в квартирном щите, вы можете менять, а другой, где-нибудь в подъезде — не можете (но можете отключтить при необходимости залезть в квартирный щит)
А так, в новых домах, например, два вводных автомата, один, в квартирном щите, вы можете менять, а другой, где-нибудь в подъезде — не можете (но можете отключтить при необходимости залезть в квартирный щит)
Я, кстати, никогда в жизни не видел, чтобы вводной автомат ставили до счетчика, и пломбировали
Если интересно, могу специально для вас завтра сфотографировать свой вводной щиток и выложить сюда фотку. :-)
Этот автомат не для аварийного или регламентного отключения, а для ограничения потребляемой мощности. Опломбирован он для того, чтобы вы не могли заменить его и потребить больше, или подключиться до счетчика.
Обычно, во вводном щитке стоит этот ограничивающий автомат (опломбированный), потом счетчик (опломбированный), а потом уже ваш автомат, который для «аварийного или регламентного отключения» — свободный от любых пломб.
Я, кстати, никогда в жизни не видел, чтобы вводной автомат ставили до счетчика, и пломбировали.
Кстати, стандартное решение в Германии. Потом так замахиваешся подбирать селективно защиту нижестоящую, особенно если с токами короткого не повезло.
, как правильно сделать щиток
Есть в целом два подхода к этому вопросу. Первый — скрупулёзно считать нагрузку и потребители, второй — сделать по шаблону. Что бы кто не говорил, они по результату вполне равноценны, но первый требует больше усилий, зато больше успокаивает нервы :)
Шаблон нехитрый — один общий дифавтомат на входе, рассчитанный на тот ток, который вам заведен в помещение по нормативу. За ним реле напряжения. Автоматы на потребителей в общих чертах разводятся так: обязательно раздельно на освещение и розетки, по жилым комнатам делить по вкусу — можно один на всё освещение и один на все розетки, можно отдельно хоть на каждую комнату. Это зависит от места в щитке, от бюджета, и от вашего желания детализировать управление электрикой. Мощность по освещению считать надо по-максимуму (т.к. ситуация, когда горят все лампы, абсолютно нормальная). По розеткам, 16А на комнаты с лихвой хватает.
Отдельный автомат (и лучше с ИБП) на котел отопления и циркуляционный насос (если они есть).
Отдельный автомат ампер на 20 на кухню. Тут не нужно складывать мощность всех кухонных девайсов, все равно никто одномоментно не будет пользоваться микроволновкой, тостером, чайником и посудомойкой, а если будут, то пусть лучше выбьет, чем так насиловать квартирную проводку.
Если электроплита и духовка, то на них тоже желательно отдельный автомат, на их мощность плюс чуть-чуть.
… Но на холодильник лучше отдельный автомат с отдельной линией, чтобы можно было не отключать его отключая всё остальное.
Плюс лучше отдельную линию на каждый кондей (мощность большая).
Плюс лучше отдельную линию на стиралку (мокро и большая пиковая мощность).
Плюс лучше отдельную линию на каждый кондей (мощность большая).
Плюс лучше отдельную линию на стиралку (мокро и большая пиковая мощность).
У кондиционеров, кстати, не такая уж большая потребляемая мощность. Вот тепловая, да — огого. А электрическая — не очень. Мой, например, может выдавать до 4кВт тепла, потребляя всего киловатт электричества. Тепловые обогреватели потребляют намного больше, но их включают в розетки без всяких заморочек.
Короче, я то провел себе отдельную линию для кондиционера, но теперь мне кажется, что это было необязательно.
Короче, я то провел себе отдельную линию для кондиционера, но теперь мне кажется, что это было необязательно.
У меня висит потолочный обогреватель мощностью чуть меньше киловатта в спальне и ещё один на тысячу в гостиной. В текущем варианте они были на одном автомате со всей остальной электрикой. В режиме поддержания температуры они включаются время от времени, когда температура опускается ниже заданного уровня. Всё работало, пока не включили параллельно чайник, а небольшой бойлер не решил нагреть тем временем воды. Автомат стал ругаться и не позволили это безобразие.
А эта вся техника у вас на одном автомате? Я специально завел на кухню толстый кабель и поставил туда отдельный маленький щит с пятком автоматов. И в комнаты у меня заходит по две линии.
Или у вас вводной автомат не выдержал? Ну тут уже ничего не поделаешь. Разве что настраивать селективное отключение менее важных потребителей.
Или у вас вводной автомат не выдержал? Ну тут уже ничего не поделаешь. Разве что настраивать селективное отключение менее важных потребителей.
Там сильно различается потребляемая мощность и пиковая (когда компрессор разгоняется). Это касается как кондиционеров, так и холодильников. Я не измерял для кондиционера, но замер для холодильника показал, что при штатном потреблении в 250Вт (когда морозит) он даёт всплески по нагрузке до 2.1кВт. Экстраполируя на кондиционер, получаем, что при 1кВт потребляемой мощности это пики под 10. Вероятнее всего, чуть меньше, но всё равно кратные — принцип-то один и тот же.
Ну, у кондиционеров в инструкции по установке обычно прописано, что отдельная линия сильно рекомендуется и даже указано сечение кабеля и номинал автомата.
… Но на холодильник лучше отдельный автомат с отдельной линией, чтобы можно было не отключать его отключая всё остальное.
Я бы с холодильником так не заморачивался. Нагрузку он создает ерундовую, и защищать автоматом его персонально не нужно. А кейс, когда у вас там что-то выбило в розетках на кухне, и ремонт длится не менее нескольких часов, что появился риск разморозить холодильник, решается обычным удлинителем. Как по мне, раз в несколько лет достать из шкафа удлинитель — это намного быстрее и дешевле, чем отдельную линию с автоматом городить.
Насчет кондеев — тоже одной линии на все предостаточно. Зачем им персональные автоматы?
Смысл в том, что при длительном отъезде можно одним тумблером обесточить всю квартиру, не отключая холодильник.
А зачем её вообще обесточивать-то? Выключенная техника сама по себе не включится и не загорится. На тот случай, если вдруг так сложатся звёзды, что вас как раз в это время затопили соседи сверху? Ну так автоматы и сработают сразу же, если проводка намокнет.
UFO just landed and posted this here
Выключенная техника сама по себе не включится и не загорится
Только если есть физический тумблер.
На тот случай, если вдруг так сложатся звёзды, что вас как раз в это время затопили соседи сверху? Ну так автоматы и сработают сразу же, если проводка намокнет.
Автоматы сработают только при высоких токах вследствие КЗ.
А ещё может в розетке оказаться 400 вольт. Такое бывает, но редко, но техника может и загореться.
Автоматы сработают только при высоких токах вследствие КЗ.
Водичка с примесью штукатурки проводит ток не намного хуже, чем соляной раствор :)
А ещё может в розетке оказаться 400 вольт. Такое бывает, но редко, но техника может и загореться
Да, но как раз для этого там в щитке надо ставить реле напряжения, как я выше писал.
В общем, не знаю, это личное дело каждого, но как по мне, обесточивать квартиру, когда уезжаешь на неделю-две в отпуск, так, чтобы «выключить всё, кроме холодильника», нет смысла (тем более что там часто и роутер может понадобиться включенным, и сигнализация, если есть). А если ехать куда-то действительно надолго, то лучше выключать вообще всё с помощью вводного автомата.
Еще часто реальность отличается от паспорта. С кабелем такое видел неоднократно — написано 2.5 мм2, а измеряешь штангенциркулем — оказывается на 5-10% меньше (в интернете встречал упоминания и про 20-30%).
Или на автомате было написано 25А, но он при КЗ не сработал. КЗ из-за ошибки во время монтажа проводки — при тестовом включении изоляция с участка с самым тонким проводом просто стекла «соплями» до пола. Счетчик загудел, как самолет при взлете. Прошло секунды 3-4 от момента подачи напряжения до момента ручного отключения автомата. Внешне автомат выглядел нормально (что до, что после КЗ), хотя мог оказаться и дешевой подделкой.
Я к тому, что желание все сделать «правильно» могут оказаться больше хобби, чем реально полезным из-за несоответствия деталей паспортным характеристикам.
Или на автомате было написано 25А, но он при КЗ не сработал. КЗ из-за ошибки во время монтажа проводки — при тестовом включении изоляция с участка с самым тонким проводом просто стекла «соплями» до пола. Счетчик загудел, как самолет при взлете. Прошло секунды 3-4 от момента подачи напряжения до момента ручного отключения автомата. Внешне автомат выглядел нормально (что до, что после КЗ), хотя мог оказаться и дешевой подделкой.
Я к тому, что желание все сделать «правильно» могут оказаться больше хобби, чем реально полезным из-за несоответствия деталей паспортным характеристикам.
Я согласен, но тут просто важно не доводить до абсурда. Можно ведь соорудить себе «электрощитового монстра» и вообще предъявлять требования, как будто у тебя парижская палата мер и весов. Где-то должна быть золотая середина, и я пытаюсь её нащупать :) Один-два автомата в дачном домике так же далеки от неё, как и упомянутый «монстр» :)
Запомните одно непреложное правило. Автомат защиты (или дифавтомат, плавкий предохранитель, НО НЕ УЗО!!!!) защищает кабель за ним. Ни устройство включенное в розетку, ни саму розетку, а именно кабель. Поэтому вопрос «какой ставить автомат» не должен стоять вообще. Должен стоять вопрос «какой кабель проложить» если речь о времени постройки/ремонте или «какой кабель лежит» если речь об уже проложенных линиях. И если лежить кабель с сечением, например, 1.5кв.мм, то ни о каких автоматах больше 10 ампер речи идти не может.
По поводу электрики домашней(и не только) советую посмотреть канал Заметки Электрика
Угу, начитался я тут, решил посчитать по правилам. И получилось что 25А автомат на улице входе с хар-кой С. Может вполне законно долговременно НЕ сработать до 45 А тока (при -30 на улице и плавном набросе нагрузки до 1,47 от тока автомата). Посчитал по ВВГ кабелю долговременную нагрузку при прокладке в трубе и пришлось мне с добрыми словами запихивать кабель 4х6 мм2 во ввод от столба до внутридомового щитка.
А уж поголовное превращение у всех в щитках TN-C-S в ТТ на всех новых линиях. Электриков надо учить заново почти всех.
А уж поголовное превращение у всех в щитках TN-C-S в ТТ на всех новых линиях. Электриков надо учить заново почти всех.
Заземление — это вообще песня. Я летом пытался разобраться, как это сделано на уровне линии моего садоводства и для группы садоводств. Но там оказался совсем какой-то треш и угар — видмо, за 35 каждый электрик свою лепту внёс, не всегда вникая в то, что было сделано раньше.
95% электриков, а то и все 99% сходу врядли ответят чем отличается TN-C-S от ТТ. Все очень плохо. В старых сад-вах и домах все сделано как учили при принятии плана ГОЭРЛО еще.
то есть сделано вообще без заземления. и ничего почти все живы и здоровы.
угу, но вы ж машины покупаете с системами ABS, ESP, гидроусилителем, подушками… ведь можно ездить и успешно и без них? зачем деньги то переплачивать?
ЗЫ Видели бы Вы рассылаемые фото с описание истории их возникновения по внутренней почте энергетиков, без ретуши (разбор несчастных случаев по всему МРСК Северо-Запада).
ЗЫ Видели бы Вы рассылаемые фото с описание истории их возникновения по внутренней почте энергетиков, без ретуши (разбор несчастных случаев по всему МРСК Северо-Запада).
тут дело даже не в переплачивании, а в необходимости всего этого. да сейчас все красиво и удобно. а через 10 лет когда что то сломается и тот кто делал уволился, уехал умер… кто будет разбираться? в большинстве случаев будет проще сделать по новой.
ну что тут сказать по поводу несчастных случаев. любую даже самую простейшую систему нужно поддерживать в исправном состоянии.
ну что тут сказать по поводу несчастных случаев. любую даже самую простейшую систему нужно поддерживать в исправном состоянии.
А сколько людей полегло в санузле просто потому что не было УЗО.
Правда оно не поможет без заземления которого нет нигде, но сделать можно если захотеть.
Правда оно не поможет без заземления которого нет нигде, но сделать можно если захотеть.
Поможет. В случае утечки на корпус к примеру, поможет не уйти в мир иной, если коснуться корпуса и к примеру батареи (или водички из-под крана, пока бреешься )
Как без заземления УЗО узнает что есть утечка тока?
Одним участком тела вы касаетесь фазы. Чтобы вас дернуло, вы другим участком тела обязаны касаться чего-то заземленного (трубы, влажный бетон...), иначе ток через вас не потечет. Заземление (желто-зеленое, прикрученное к металлическому корпусу) нужно только для того, чтобы при пробое на корпус УЗО сработало до того, как вы чего-либо коснетесь. Ну и еще, можно напридумывать сценариев, когда оно, наоборот, не сработает, если вы окажетесь между фазой и рабочим нулем (скажем, полезете чинить розетку под напряжением), потому что в этом случае вы будете просто небольшой активной нагрузкой.
Для работы УЗО заземление не нужно. Не понимаю, откуда вообще этот миф пошёл...
Для работы УЗО оно-то не нужно. Но если у вас где-то будет пробой на незаземлённый корпус, тока утечки там не будет, и УЗО его не почует. А потенциал на корпусе будет очень неприятный. А если заземлённый, сразу пойдет ток утечки, и УЗО его вырубит.
Какая разница «почует» оно его или «не почует»? Пока он там есть — пусть себе будет. Как только корпуса коснётся рука человека — УЗО сработает. Никто не спорит, что с заземлением срабатывание будет раньше, но и без заземления УЗО не бесполезно.
Какая разница «почует» оно его или «не почует»?… Как только корпуса коснётся рука человека — УЗО сработает.
Вот если вы коснётесь рукой незаземленного корпуса, на который пробило фазу, вы сразу же и поймёте, какая разница в том, когда должно срабатывать УЗО, в момент пробоя или в момент удара током :)
Пока не было заземления, не было и розеток в санузлах. УЗО прекрасно работает без него.
Угу… Почти… ️
от электричества умирает исчезающе мало людей, по сравнению хотя бы с ДТП.
А от пожаров, вызванных неполадками в электропроводке?
я выше уже писал что любую даже самую простейшую систему нужно поддерживать в исправном состоянии. то что пользователи на это забивают электричество не причем.
Это миф. При расследовании пожара, практически всегда, есть место где прогорела изоляция и произошло КЗ. Самое простое, объявить это причиной пожара, а не следствием.
Эта математика хорошо работает пока случаи происходят не с вами.
Так и кабель с трубой будут при -30, так что вы перестраховались…
Кстати есть электронные защитные реле, у меня вот МР-63А, могу настроить отсечку с точностью до ампера от 1 до 63, заодно и по напряжению, есть и автовключение с таймером. То есть не надо на столб лезть если сработало, само включится.
Кстати есть электронные защитные реле, у меня вот МР-63А, могу настроить отсечку с точностью до ампера от 1 до 63, заодно и по напряжению, есть и автовключение с таймером. То есть не надо на столб лезть если сработало, само включится.
Так то да не совсем так, труба — ввод в дом, который вначале будет в холоде, потом в чердаке (где уже теплее чем на улице), а дальше в перекрытии и внутри где уже +23… соот-но охлаждение нужно считать по хУдшей возможной точке. Ваше реле возможно неплохо, но ценник на него тоже хорош, мне надо по трем фазам РАЗДЕЛЬНО… проще было все ж кабель протащить 4х6 мм2.
ЗЫ и кстати не увидел у Вашего реле уличного температурного диапазона (ну то есть от -30 до +45 хотя бы). и не будет ли у него тоже смещения срабатывания как у обычного автомата.
ЗЫ и кстати не увидел у Вашего реле уличного температурного диапазона (ну то есть от -30 до +45 хотя бы). и не будет ли у него тоже смещения срабатывания как у обычного автомата.
Полностью с вами согласен, вводной кабель потолще завсегда полезен. Ценник на реле был в районе 50$, что вполне умеренно, дифавтомат + реле напряжения стоят сравнимо.
Странно я вижу ценник на него около 90$ и если честно какой то мутный произ-ль как мне кажется, типа полного китайца.
хмм… у меня на коробочке написано «зроблiно в украiну»
Если написано именно так — скорее всего китаец. Ибо правильно — «зроблено в Україні».
To sav6622: это где ж такой за $90? У меня гуглится DigiTOP MP-63A за $25-35
To sav6622: это где ж такой за $90? У меня гуглится DigiTOP MP-63A за $25-35
Посмотрел офсайт — доверия еще меньше. Ничего почти там нет, ни документации, ничего. Для сравнения взгляните на сайт Меандра петербургского, к примеру.
Для сравнения взгляните на сайт Меандра петербургского, к примеру.
Зачем это мне?
sav6622: «какой то мутный произ-ль как мне кажется, типа полного китайца»
Я: (занитересованно) гуглю что за железка (люди используют — значит есть в ней смысл), увидел производителя
sav6622: «Посмотрел офсайт — доверия еще меньше»
Ну ок.
Хм, инструкции и сертификаты лежат на сайте. Или вы о какой документации?
Про сборку шитов неплохо пишет Электрошаман — cs-cs.net
UFO just landed and posted this here
Рассчет только на то, что одновременно все это не включится.
Думаю, что в тексте нужно выделить очень жирно фразу о том, что автомат защищает только кабель. И только кабель. Если всё описанное выше повесить на один кабель, — проблем нет, посчитайте сечение кабеля для этой нагрузки и выберите соответствующий автомат для защиты кабеля. Только потом КЗ в каком-нибудь шнуре, которым подключается условно лампочка, будет воспринять как штатная нагрузка, хотя провод уже будет дымиться и гореть.
Почитайте блог электрошамана, у него очень доступно всё расписано. Реально, не стоит самому браться, пока не будет понимания почему всё так и для чего. Электричество не пахнет! Долгих лет жизни всем.
Почитайте блог электрошамана, у него очень доступно всё расписано. Реально, не стоит самому браться, пока не будет понимания почему всё так и для чего. Электричество не пахнет! Долгих лет жизни всем.
входной автомат исходит из мощности которую выделил поставщик. в большинстве случаев это 25 ампер. и хоть обсчитайся )
Смотря где. Сейчас как правило дают в квартиру 10 и 15кВт, а это 50 и 63 А соответственно. А дальше уже — на каждую линию свой кабель, к кабелю своя защита
особенно мне понравилось на квартиру 63 ампера, а на весь подъезд из 8 квартир 100ампер. то есть вроде как да, но как то не очень )
Защита кабеля же) и расчёт на то, что все 8 квартир не будут пытаться брать по 63 А каждая. Хотя праздники там, или просто вечером вдруг все вернулись и включили одновременно по чайнику, — каждый по 10А, 8*10=80А. Включим ещё стиралку, электроплиту, — и всё, лимит исчерпан!
особенно мне понравилось на квартиру 63 ампера
У меня так. 4 кв на этаж, 22 этажа :) До квартиры идет 3x10.
Что там дальше в стояке — не видно :)
Не совсем так, на каждую из трех фаз в подъезде по 100А. Но в общем, все так и есть, отчего появляется запах кабеля по подъезду в новый год (все варят-тушат-пылесосят).
И интернет у вас тариф 50 мегабит, и у соседей то же самое, а все 8 проводов воткнуто в общий свитч на 100 мегабит, все свитчи подъездов воткнуты в роутер на 100 мегабит и все дома микрорайона заведены в общий канал на 155 мегабит.
И интернет у вас тариф 50 мегабит, и у соседей то же самое, а все 8 проводов воткнуто в общий свитч на 100 мегабит, все свитчи подъездов воткнуты в роутер на 100 мегабит и все дома микрорайона заведены в общий канал на 155 мегабит.
Если ставить меньше на входе — так отрубает же! как быть?
А очень просто. Расставляете приоритет желаний. Приоритет желания «хочу, чтобы проводка не грелась и тем более не горела» должен быть намного выше, чем «хочу включить всё сразу». Если у вас вводная линия рассчитана на 32А, ставите автомат на 32А. И пофиг, что у вас там нагрузки на 60А.
Стиральная машина потребляет свой максимум только в первые 10-20 минут, при нагреве воды. Потом только крутит мотор, процентов 15 от полной мощности (данные из одной статьи на IEEE про Smart Grids от 2014 года).
UFO just landed and posted this here
Про это приходится помнить и семье рассказать. У всех так бывает, как написал DrPass — расставляете приоритет желаний.
Так работает же всё и не вырубается :)
Если серьёзно, то стиралка и духовка не всё время потребляет свою полную мощность. Водонагреватель тоже нагреет воду и отключится. Компьютер тоже свою полную мощность потребляет только во время тяжелых игр (если есть топовая видеокарта с мощным блоком питания). Пылесос с чайником тоже редко включаются вместе…
В промышленности электроустановки тоже расчитывают не по максимальной мощности всех потребителей, а по реальной максимальной в определённых режимах работы (в каждом из режимов какие-то приводы работают, а другие отключены). Далеко не все потребители работают одновременно и с полной мощностью. Как правило, у производителя уже есть коэффициент, на который он уменьшает суммарную максимальную мощность всех потребителей. Например, на буровых установках было что-то около 0,3-0,4 для потребителей малой мощности. Это позволяет сильно сэкономить и сделать электрошкафы легче и меньше, без каких-либо проблем с перегрузом по потреблению тока.
Если серьёзно, то стиралка и духовка не всё время потребляет свою полную мощность. Водонагреватель тоже нагреет воду и отключится. Компьютер тоже свою полную мощность потребляет только во время тяжелых игр (если есть топовая видеокарта с мощным блоком питания). Пылесос с чайником тоже редко включаются вместе…
В промышленности электроустановки тоже расчитывают не по максимальной мощности всех потребителей, а по реальной максимальной в определённых режимах работы (в каждом из режимов какие-то приводы работают, а другие отключены). Далеко не все потребители работают одновременно и с полной мощностью. Как правило, у производителя уже есть коэффициент, на который он уменьшает суммарную максимальную мощность всех потребителей. Например, на буровых установках было что-то около 0,3-0,4 для потребителей малой мощности. Это позволяет сильно сэкономить и сделать электрошкафы легче и меньше, без каких-либо проблем с перегрузом по потреблению тока.
Они конечно работают вместе и больше часа, но не всегда потребляют максимальный ток. По идее, вводной автомат D класса на 63А и счетчик на 80А, далее разводить линии — кухню, плиту, розетки, водонагреватель и защищать автоматами C класса.
Знакомый электрик + деньги = правильно смонтированный щиток.
Второй вариант. — незнакомый электрик + бутыль +закусь = правильно смонтированный щиток + знакомый электрик!
Второй вариант. — незнакомый электрик + бутыль +закусь = правильно смонтированный щиток + знакомый электрик!
Не все "знакомые электрики" одинаково полезны. Я так за двумя разными щитки переделывал полностью.
тогда второй вариант как я выше написал.
Нормальный электрик вряд ли будет работать за бутыль и закусь. Они знают цену своему труду. Как и нормальные сантехники, сварщики, токаря и другие представители рабочих профессий.
ну да конечно ))))) вам просто не повезло.
Ну попросите того же Cs-Cs (он же Электрошаман) собрать вам щиток за бутылку с закусью.
Он и не за такой запрос матом покроет…
Безотносительно стоимости его работ мне кажется он загоняется на некоторых вещах, без которых и правда щиток будет немного меньше и дешевле, и при этом всем пихает высоковольтные реле и сименсовую логику, хотя многое можно и попроще реализовать.
Безотносительно стоимости его работ мне кажется он загоняется на некоторых вещах, без которых и правда щиток будет немного меньше и дешевле, и при этом всем пихает высоковольтные реле и сименсовую логику, хотя многое можно и попроще реализовать.
А есть прибор/трансформатор специальный, чтобы токи утечки в существующей проводке измерить?
Это должен быть сверхчувствительный амперметр. К примеру нагрузка 4,56А, а утечка — 7мА. Вот как ее определить, она даже в погрешность прибора не уложится.
Устройство измерения сопротивления изоляции вроде такого. Единственный способ согласно нормам МЭК, проверка проводиться постоянным напряжением 500 В, можно как только линии, так и подключенных устройств.
UFO just landed and posted this here
Сопротивление изоляции это немного другое.
Это основной способ. Я выше ошибся, есть еще специальные токовые клещи с разрешением в микроамперы.
И сопротивление проводок измеряется на напряжении 1000 В. А электроприборы я бы так измерять не стал, некоторые могут и не оценить этого.
Согласно норм МЭК 60364 при напряжении сети до 500 В проверяется на напряжении 500 В, от 500 до 1000 — 1000 В. Даже сети SELV/PELV проверяют на 250 В. И домашние установки согласно тем же нормам МЭК обязаны выдерживать 500 В постоянного напряжения иначе они просто опасны для использования.
UFO just landed and posted this here
И, разумеется, все это пишется в РЭ только на промышленные приборы и установки, соответственно с домашними приборами вы просто не можете знать, как сделать это правильно.
Эта информация есть и для домашнего оборудования, но я процедурой получения документов не занимался. Но она есть (по крайней мере здесь, в Германии), так как проверка чисто проводов чаще всего не покажет никаких проблем.
UFO just landed and posted this here
Интересный ход. К примеру у меня есть токовые клещи с пределом 20А. Как правильно намотать?
Gengenid интересная мысль… фактически так пробовали?
Отличная статья, все по делу.
Отличная статья, нужная, но тяжело читается — мало деталей для «чайников». Попробуйте попросить кого-нибудь знакомого с вами, но плохо знакомого с электрикой, прочитать статью и позадавать вам вопросы и потом распишите наиболее непонятные места подробнее.
Например:
- Распишите, пожалуйста, по паре предложений про то, что за B и C автоматы, чтобы не ходить по ссылкам.
- УДТ — это ведь то же самое, что и УЗО? Судя по описанию, да. Термин УЗО мне встречался чаще, стоит его вставить где-нибудь в скобочках.
- Попробуйте нагуглить и вставить иллюстраций про системы TT и TN
Сейчас вашу статью можно читать, только если перед этим в тот же день прочитать цикл статей про заземление, на который вы ссылаетесь в конце. Может, лучше в начале вставить дисклеймер «если вы с трудом понимаете, что тут написано, прочитайте сначала вооон те статьи»?
Распишите, пожалуйста, по паре предложений про то, что за B и C автоматы, чтобы не ходить по ссылкам.
Я не ставил целью углубляться в детали, разницу между автоматами в функциональности описал. Наверно подготовлю статью с примерами, как дополнение.
УДТ — это ведь то же самое, что и УЗО? Судя по описанию, да. Термин УЗО мне встречался чаще, стоит его вставить где-нибудь в скобочках.
Я специально выбирал названия нормативные. Сейчас УЗО согласно переводным нормам УДТ. Информацию добавил в статью.
Попробуйте нагуглить и вставить иллюстраций про системы TT и TN
Это упустил, добавил ссылку на вики-сайт от Шнайдер Электрик (они хоть и про свои приборы больше пишут но есть и универсальная информация).
Сейчас вашу статью можно читать, только если перед этим в тот же день прочитать цикл статей про заземление, на который вы ссылаетесь в конце.
Как писал выше, тут больше попытка описать попроще, без деталей. Так пару книг прочесть нужно для полного понимания.
УДТ, да, это узо (еще порой вдт обзывают, ибо выключатель или устройство дифференциального тока). По поводу статьи- статья написана неплохо, правда можно было еще задеть пару маленьких моментов- это то, что узо и авдт бывают электромеханическими и электронными (в механике есть только дифф трансформатор и катушка расцепителя, а в электронном- между диффтрансом и расцепителем есть еще плата усилителя) (электронные менее надежны). Ну и второй момент- можно было еще вспомнить про реле контроля напряжения (например узм-51) и про расцепители максимального и минимального напряжений для защиты приборов например от отвала нуля. Ну и как уже в нескольких комментариях написали- я тоже посоветую почитать блог Электрошамана.
По поводу места в щитках- места никогда много не бывает:) Во-первых место нужно на защитную модульку, во-вторых место нужно чтобы эта модулька была логично расставлена, плюс приличное количество места необходимо для подключения (особенно это важно если в щитке будет автоматика и все отходящие линии будут расключены на клеммах на дин рейку), ну и понятное дело что запас под дополнительное железо в будущем также необходим (как и под защиту, так и под автоматику того же «умного дома»).
По поводу места в щитках- места никогда много не бывает:) Во-первых место нужно на защитную модульку, во-вторых место нужно чтобы эта модулька была логично расставлена, плюс приличное количество места необходимо для подключения (особенно это важно если в щитке будет автоматика и все отходящие линии будут расключены на клеммах на дин рейку), ну и понятное дело что запас под дополнительное железо в будущем также необходим (как и под защиту, так и под автоматику того же «умного дома»).
Ну и второй момент- можно было еще вспомнить про реле контроля напряжения (например узм-51) и про расцепители максимального и минимального напряжений для защиты приборов например от отвала нуля
Как и в случае дуговой защиты я с этими устройствами мало сталкивался, потому не хотел писать про то, с чем мало знаком.
electromarkirovka.ru — онлайн-конструктор наклеек для маркировки начинки щитка.
Исходить я буду из напряжения сети 230/400 В (второе важно знать при трехфазном вводе).Исходя из каких соображений приняли такие напряжения?
У нас на работе только вчера была очередная дискуссия по этому поводу, однозначно принять решения по нынешним нормативным документам не смогли.
За 380/220В высказываются ГОСТ 23366-78 (в части напряжения на нагрузке), ГОСТ 32144-2013 (хотя в зарубежном оригинале EN 50160:2010 было 400/230D), ГОСТ Р 50571.5.52-2011, СП 256.1325800.2016, ПТЭ ЭС и сетей.
А за 400/230В — ГОСТ 29322-2014, отраслевые стандарты (или проекты стандартов), к примеру, ПАО «ФСК ЕЭС».
Об этом (а также о том, где необходимо поддерживать данные уровни напряжения) было уже немало обсуждений на специализированных форумах:
https://y-kharechko.livejournal.com/5633.html
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=12032
https://www.proektant.org/index.php?topic=37807.0
https://www.proektant.org/index.php?topic=3470.0.
После чтения этих форумов однозначного мнения не сложилось.
Эх, вот если бы кто из электриков про то как фильтровать мусор написал. А то помимо 50гц чего только не прёт.
Вряд ли по этой статье можно «въехать» в тему ((
Совершенно не понял, что такое «отключение нейтрали» — отключение отчего и для чего?
Совершенно не понял, что такое «отключение нейтрали» — отключение отчего и для чего?
Вряд ли по этой статье можно «въехать» в тему ((
Как я написал в комментариях — здесь больше попытка описать в общем с описанием функциональности в общем.
Совершенно не понял, что такое «отключение нейтрали» — отключение отчего и для чего?
Разъединение нейтрального провода имелось ввиду, создание разрыва в нем.
«Потому далее будет своеобразный ликбез о том, как правильно сделать вводный электрощиток.» — идея хорошая, статья — тоже, вот только одно другому не соответствует. Для чайников статья слишком сложна и при этом не содержит массы более необходимой информации. Она скорее для более продвинутых самоучкиных, но тогда и идея должна декларироваться другая (состав тоже измениться).
Для автора — имхо нужно поменьше графиков и побольше фоток правильных щитков и отдельно оборудования. Мне очень нравиться стиль электрошамана cs-cs.net
Для учащихся — если хотите научиться и делать все по фен-шую, читайте того же электрошамана. Это долго и много. Читайте его статьи, если есть время — комментарии к ним. Зато познаете не только науку но и искусство. И не ходите на другие сайты, даже эта статья скорее творит в голове хаос.
Хотите быстро — лучше наймите электрика.
Для автора — имхо нужно поменьше графиков и побольше фоток правильных щитков и отдельно оборудования. Мне очень нравиться стиль электрошамана cs-cs.net
Для учащихся — если хотите научиться и делать все по фен-шую, читайте того же электрошамана. Это долго и много. Читайте его статьи, если есть время — комментарии к ним. Зато познаете не только науку но и искусство. И не ходите на другие сайты, даже эта статья скорее творит в голове хаос.
Хотите быстро — лучше наймите электрика.
Если вдруг кому-то интересно, то у меня так:
Это он еще маленький, растет вместе с домом. Соответствует фен-шую процентов на 70.
Это не безумие типа «один автомат на розетку», но почти на каждую линию все же свой.
Это он еще маленький, растет вместе с домом. Соответствует фен-шую процентов на 70.
Это не безумие типа «один автомат на розетку», но почти на каждую линию все же свой.
У нас на офисное здание 6000 кв.м. щит примерно такой же :)
Для чайников статья слишком сложна и при этом не содержит массы более необходимой информации.
Идея была обрисовать в общем ситуацию с указанием важных моментов без особых углублений. О какой информации речь?
тогда и идея должна декларироваться другая (состав тоже измениться)
Статья по результатам обсуждений на хабре, когда иногда написанное не связано с реальностью, хотя вроде и содержит много умных слов.
имхо нужно поменьше графиков и побольше фоток правильных щитков и отдельно оборудования
Эти графики для многих — откровение и даже для знающих их они их не всегда понимают и умеют применять. Возможно стоило добавить схем с графиками и примерами с пояснениями, здесь недоработал.
Ну и фото щитка без схем в общем бесполезно.
Трёхфазное подключения в обычных квартирах встречается крайне редко, так что для большинства людей такой щиток действительно в диковинку.
Но встречается. У меня вот в дефолтсити три фазы, хоть я и забрал себе только одну…
В конкретном случае вопрос не в трех фазах, а в проводке идущей в каркасных стенах (и её старении). Для негорючих стен я бы поставил пару-тройку мощных УЗО + куча двухполюсных автоматов (для трехфазной сети) или однополюсных (для однофазной).
Хочу перенести щиток с автоматами в квартиру оставив в подъезде один вводной автомат.
В квартиру от щитка идет четыре кабеля (один сечением 6 кв, и три по 2,5 кв.). Могу ли я их объединить в один после вводного автомата (подключив их все в один автомат), а в квартире завезти в такой же вводной автомат и уже из него распределить по линиям, что бы не перетягивать по подъезду кабель?
Автоматы все уже просчитал соответственно сечению и нагрузкам, но возможно ли в таком случае объединять кабели в один для «сложения» их сечений и максимально допустимой нагрузки?
Проводка однофазная.
В квартиру от щитка идет четыре кабеля (один сечением 6 кв, и три по 2,5 кв.). Могу ли я их объединить в один после вводного автомата (подключив их все в один автомат), а в квартире завезти в такой же вводной автомат и уже из него распределить по линиям, что бы не перетягивать по подъезду кабель?
Автоматы все уже просчитал соответственно сечению и нагрузкам, но возможно ли в таком случае объединять кабели в один для «сложения» их сечений и максимально допустимой нагрузки?
Проводка однофазная.
Объединить можно, но лучше так не делать. Нельзя исключить вероятность короткого замыкания на проводе 2,5 возле автомата, если он просто «выпадет» из клемм. Тогда может получиться, что ток будет меньше, чем отключающая способность выключателя, потому лучше 1 провод тянуть, желательно новый. Касательно двух автоматов одного номинала друг за другом — можно будет отказаться от такого в квартире в принципе, но тут нужно знать токи короткого замыкания. Проблема в том, что выбивать может один из двух, а место к.з. локализовать не выйдет.
внутренний блок кондиционера может иметь небольшой ток в нормальном режиме, 0,2-0,4А, но вот пусковые токи могут достигать 18-кратной величины.вы о каких кондеях? если это бытовая серия, сплиты, полупромышленные, ну никак не более 6-8 номиналов… 18 номиналов — это прокатный стан? или промышленная линия с тяжелым пуском? а кондиционеры все чаще идут с частотником, или системой плавного пуска компрессора…
вы о каких кондеях? если это бытовая серия, сплиты, полупромышленные, ну никак не более 6-8 номиналов… 18 номиналов — это прокатный стан?
Внутренние блоки Mitsubishi PKFY-VHM или PKFY-VBM, согласно данным производителя возможны токи до 18 кратных. Это внутренние блоки от сплитсистем, которые подключены к одному внешнему, но имеют собственное электроснабжение. Внешние блоки он да, все в худшем случае 5-кратные токи имеют, а вот внутренние нет. Когда делал проект по кондиционированию старого офисного здания, то оказалось, что там из-за количества пришлось раскидывать на параллельные линии. Еще есть потолочные у них же с такими же шикарными характеристиками, там пусковой чуть меньше, 11 или 12 кратный, но такое было заказано.
Внутренние блоки Mitsubishi PKFY-VHM или PKFY-VBM, согласно данным производителя возможны токи до 18 кратных.
Ну так кондиционер же живет во внешнем блоке, во внутреннем только электроника и вентилятор со смешным энергопотреблением, которым можно (и нужно) пренебречь при расчете автоматов вместе со всем его многократным пусковым током.
а внешний блок откуда берет питание? из воздуха?
Ну так кондиционер же живет во внешнем блоке, во внутреннем только электроника и вентилятор со смешным энергопотреблением, которым можно (и нужно) пренебречь при расчете автоматов вместе со всем его многократным пусковым током.
Начнем с того, что Митсубиси так не считает. Потребление внутреннего блока действительно маленькое, в районе 0,2-0,4 ампера, но пусковой ток 18-кратный. Пока речь о простой сплит-системе, которая висит на одном подключении и у которой один внутренний блок, подключенный к клеммам внешнего блока, который уже в свою очередь запитан от щитка, то естественно можно проигнорировать этот момент. Но если есть желание создать систему для небольшого дома и большой квартиры, то обычно ставится внешний блок по мощнее и далее идет разводка по нескольким маленьким блокам. В этом случае крупный блок требует УДТ на 100 мА, не 30 (паспортные данные) и потому внутренние приходится вешать на отдельный автомат. И если по потреблению там будет на 6 блоков 1,2-2,4 А (это небольшой дом на 90 кв.м., 5 комнат, одна довольно протяженная, один блок недостаточен), то пусковой уже будет 21,6-43,2 А. Для меньшей цифры уже нужен С-автомат 6А, для большей — 10А, хотя потребление в нормальном режиме маленькое. А С10А уже может за собой потянуть провод 2,5 мм² вместо 1,5 мм².
И если по потреблению там будет на 6 блоков 1,2-2,4 А (это небольшой дом на 90 кв.м., 5 комнат, одна довольно протяженная, один блок недостаточен), то пусковой уже будет 21,6-43,2 А
Пусковой ток — он же только в момент включения двигателя. Так не бывает, чтобы шесть внутренних блоков в разных комнатах включались одновременно. Поэтому пусковой надо рассчитывать, исходя из максимум двух одновременных включений, это и так большой запас.
Пусковой ток — он же только в момент включения двигателя. Так не бывает, чтобы шесть внутренних блоков в разных комнатах включались одновременно. Поэтому пусковой надо рассчитывать, исходя из максимум двух одновременных включений, это и так большой запас.
Даже в Германии бывает отключение электричества. И если в этот момент работали все, то потом все и включатся сразу.
И если в этот момент работали все, то потом все и включатся сразу.
Двигатели кондиционеров? Нет, это же не компьютеры, у них нет опции «автоматически включаться при втыкании в розетку».
у двигателей нет, а у кондиционеров есть.
Двигатели кондиционеров? Нет, это же не компьютеры, у них нет опции «автоматически включаться при втыкании в розетку».
Я тоже так думал. Оказалось есть, они после появления тока возвращаются на режим «до отключения». Реализуется по разному — или датчик в комнате, или общее управление во внешнем блоке.
idiv а зачем диф на внешний блок кондиционера, если он на стене к примеру закреплен и не досягаем для человека? У вас так принято? с УЗО или дифом на кондиционер можно по факту эксплуатации намучится, и ради чего? внутренний блок тоже недоступен для прикосновения, и вообще весь пластиковый…
Для меньшей цифры уже нужен С-автомат 6А, для большей — 10А, хотя потребление в нормальном режиме маленькое. А С10А уже может за собой потянуть провод 2,5 мм² вместо 1,5 мм².тут вообще не понял вас… зачем номинал повышать, когда можно D поставить категорию? и то, если принять вашу теорему про 18 номиналов пускового тока компрессора… Впрочем D у нас же 10-15 номиналов, так получается что и такой автомат должно вышибать при пуске… что то «не бьется» ваша теорема.
И вот будете вы чистить фильтр или ещё какой конденсат/потоп внутри…
Общий квартирный дифавтомат вполне справится со спасением моей жизни. Чуть более сильный удар током в таком случае — заслуженное напоминание человеку, который полез разбирать залитый водой кондиционер, предварительно его не обесточив.
Общий это на 100 или на 30 мА? И я к тому, чтобы обесточило при затоплении, лезть туда не надо.
Общий это на 100 или на 30 мА?
На 30, естественно. Ставить дифавтомат на 100 мА в жилом помещении — это то же самое, что вообще ничего не ставить, только дороже и место в щитке занимает. Какой смысл в защите, если её порог срабатывания выше, чем порог смертельного поражения электрическим током?
И я к тому, чтобы обесточило при затоплении, лезть туда не надо.
Ну вот общий и обесточит. И то, если будет такая возможность. Я не уверен, что в пластмассовой коробке на стене, даже если туда налить воды, будут какие-либо токи утечки до тех пор, пока туда кто-то руками не полез.
Тогда в отдельном узо вообще не вижу смысла, если есть общее такое…
По мокрой стене норм может утекать…
По мокрой стене норм может утекать…
Тогда в отдельном узо вообще не вижу смысла, если есть общее такое
И я точно так же считаю. Отдельные УЗО на крупные потребители в жилых помещениях ставят не для дополнительной защиты, а больше для удобства. С одной стороны, легче локализовать место, где произошла утечка, с другой стороны не обесточивается весь дом. Причем первое имеет смысл только в том случае, если корпуса потребителей заземлены. Без заземления об утечке обычно узнаёшь по факту и на своей шкуре, и вопрос «где она произошла» не возникает :) Так что дополнительные УЗО, как по мне, это не потребность, а забава из серии «у богатых свои причуды».
У вас так принято? с УЗО или дифом на кондиционер можно по факту эксплуатации намучится, и ради чего?
Защита от пожара и требования производителя.
внутренний блок тоже недоступен для прикосновения, и вообще весь пластиковый…
Как уже писали, там фильтр чистить нужно и вполне себе металлические части досягаемые, а так для класса защиты 2 уж слишком большие щели при работе.
тут вообще не понял вас… зачем номинал повышать, когда можно D поставить категорию? и то, если принять вашу теорему про 18 номиналов пускового тока компрессора… Впрочем D у нас же 10-15 номиналов, так получается что и такой автомат должно вышибать при пуске… что то «не бьется» ваша теорема.
Во-первых, D-автоматы идут от 8 или 10 ампер по номиналу, т.е. выигрыша нет. Даже если найти автомат на меньше — они стоят в 1,5-2 раза дороже обычных (от 10 до 16 А) автоматов, так как их мало делают. Про теорему отвечу ниже, вы очень невнимательно читаете.
idiv милейший, ну откуда такие пусковые токи то?? вот берем первый попавшийся мануал смотрим параметр LRA для компрессор — ток при заторможенном роторе. Получаем для любой модели 5,6 — 6 крат от номинала, читай от FLA….и так у всех… буквально сегодня на вебинаре именно это подтвердили официалы одного серьезного бренда… Ну и плюс практика… По вашему — боюсь даже представить какие пусковые токи будут для двигателей конвейеров серьезного машиностроительного предприятия… А если оперировать вашими данными, то для ЦОДов и вовсе пришлось бы ИБП завышать в 10 раз минимум… Еще раз- 10-12 номиналов — это тяжелый пуск любого двигателя ПОД НАГРУЗКОЙ, серьезной нагрузкой. И в советское время для этого применяли переключение треугольник-звезда, а нынче с такими условиями пуска исключительно частотники. Инвертерные кондиционеры — хоть промышленные, хоть бытовые — это три номинала
вот берем первый попавшийся мануал смотрим параметр LRA для компрессор — ток при заторможенном роторе. Получаем для любой модели 5,6 — 6 крат от номинала, читай от FLA….и так у всех… буквально сегодня на вебинаре именно это подтвердили официалы одного серьезного бренда…
Я рад, что вы взяли первый попавшийся от Делонги. Какое это имеет отношение к названным мною Митсубиси? У LG тоже токи меньше, да и у Митсубиси есть модели с гораздо меньшими пусковыми токами, только немного дороже. Это во-первых. Во-вторых, как я выше написал речь идет о внутреннем блоке, а не внешнем (о чем ваш каталог). Для этих внутренних существуют серии внешних блоков вроде PUHZ или PUMY различно мощности. И там пусковые токи действительно небольшие, до 5-кратных.
Еще раз- 10-12 номиналов — это тяжелый пуск любого двигателя ПОД НАГРУЗКОЙ, серьезной нагрузкой.
Как-то в свете непонимания, что такое внутренний, а что такое внешний блок и сложности с поиском кондиционеров от Митсубиси — вывод сомнителен.
И в советское время для этого применяли переключение треугольник-звезда, а нынче с такими условиями пуска исключительно частотники.
А что, сейчас уже треугольник-звезда не используют, а в новых насосах для откачки воды — это опечатка в паспортных данных?
idiv
Про токи короткого замыкания — извините — вообще ни о чем… все считается, все учитывается, зная мощность транса -можно посчитать расчетный ток КЗ на вашем щитке, а зная мощность энергосистемы выше трансформатора (по высокой стороне) учесть эту мощность для расчетов КЗ по низкой стороне…
Наиболее распространенная ошибка при монтаже, когда не учитывается как раз ударный ток КЗ на вводе и ставится «обычный» автомат бытовой серии на 4,5 кА в доме, который находится в 10 метрах от подстанции поселка с трансом 630 кВА допустим. Тогда при КЗ в щитке возникнет такой ток, что вводная «бытовая» серия просто взорвется, и не сможет разорвать дугу.
Про дуговую защиту — это вообще можно было не упоминать. В «домашней электросети» данный термин не применим. Этот термин из техники высоковольтных сетей. В «домашней электросети» это обычное дугогашение в автомате, да известные проблемы с подгоранием выключателей на светодиодную нагрузку… но это не «дуговая защита» в понятии знакомом мне…
В нормах предусматривается отключение короткого замыкания для TN-систем в течении 0,4 секундcлишком поверхностное суждение, сразу видно вы никогда не проектировали электроустановки и не сдавали их: для щитков — 5 секунд, системы ТТ рассматривать здесь? зачем это? всем понятно, что больше всего аудиторию интересует их дача, квартира и прочее…
Про токи короткого замыкания — извините — вообще ни о чем… все считается, все учитывается, зная мощность транса -можно посчитать расчетный ток КЗ на вашем щитке, а зная мощность энергосистемы выше трансформатора (по высокой стороне) учесть эту мощность для расчетов КЗ по низкой стороне…
Наиболее распространенная ошибка при монтаже, когда не учитывается как раз ударный ток КЗ на вводе и ставится «обычный» автомат бытовой серии на 4,5 кА в доме, который находится в 10 метрах от подстанции поселка с трансом 630 кВА допустим. Тогда при КЗ в щитке возникнет такой ток, что вводная «бытовая» серия просто взорвется, и не сможет разорвать дугу.
Про дуговую защиту — это вообще можно было не упоминать. В «домашней электросети» данный термин не применим. Этот термин из техники высоковольтных сетей. В «домашней электросети» это обычное дугогашение в автомате, да известные проблемы с подгоранием выключателей на светодиодную нагрузку… но это не «дуговая защита» в понятии знакомом мне…
cлишком поверхностное суждение, сразу видно вы никогда не проектировали электроустановки и не сдавали их
Проектировал и сдавал.
для щитков — 5 секунд,
Не для щитков, а для распределительных сетей, что в случае щитка означает фрагмент от вводного автомата до автомата на ветку. И мы там либо попадаем с ним в те самые 0,4 секунды или до 15 секунд (для С-автомата).
системы ТТ рассматривать здесь? зачем это? всем понятно, что больше всего аудиторию интересует их дача, квартира и прочее…
Дом, где живут мои родители, имеет систему ТТ. В Германии в ряде районов местные электросети поставляют в ТТ, так как в таком случае проблемы с заземлением — проблемы владельцев, а в случае TN-C сети необходимо учесть возможность возникновения нежелательных токов между заземлениями в щитках. Также снимают с себя главную проблему — сопротивление заземления, особенно такая причина в гористых местностях Германии. Также в одной из стран, согласно примечаниям к нормам, ТТ вообще стандартная (Италия вроде). Ну и в случае снабжения по TN-C можно себе сделать дома ТТ сеть, когда заземление свое и нужной величины.
Про токи короткого замыкания — извините — вообще ни о чем… все считается, все учитывается, зная мощность транса -можно посчитать расчетный ток КЗ на вашем щитке, а зная мощность энергосистемы выше трансформатора (по высокой стороне) учесть эту мощность для расчетов КЗ по низкой стороне…
Вы вроде выше написали про проектирование и сдачу. Вы никогда трансформатор вживую не видели или с сетями не общались? Посчитать можно, вот только один из пунктов приемки-сдачи измерение токов к.з., так как расчет — это одно, а жизнь немного отличается.
Трансформатор — согласно нормам 4 или 6% напряжение короткого замыкания, по факту вы таких цифр в жизни не увидите. Каждый трансформатор измеряется перед выходом с завода и там на табличку с паспортными данными выбивают реальную величину. Для 6% там все 5,3% может быть.
Мощность энергосистемы влияет в размере 10% на величину токов к.з., причем в сетях среднего и высокого напряжения возможны множества конфигураций, это чисто теоретические изыскания. Особенно, если планируется реконструкция в сети.
Потом расчет это хорошо, но вот только когда проводится расчет, то берется определенная длина кабеля, пусть 1000 м. В расчете не будет учтено, что это минимум 1 муфта со своим сопротивлением, а то и несколько при поэтапном строительстве. И при проектировании длина кабеля закладывается с запасом, а вот совпадает ли эта величина с тем, что проложено — только по факту можно будет узнать. Если же сеть существующая, то хорошо, если есть база с ремонтами с точными указаниями длины кабелей, а то где-то опечатка, где-то просто забыли внести длину замененного участка, и выходит, что два параллельных кабеля, один 250 метров, а другой 310 метров (реальный случай).
Потому всегда производятся именно что измерения, а там уже можно проверить, подходит ли оборудование, или нужно все переделывать. Разница может быть до 20% по сравнению с расчетом для нового оборудования.
Наиболее распространенная ошибка при монтаже, когда не учитывается как раз ударный ток КЗ на вводе и ставится «обычный» автомат бытовой серии на 4,5 кА в доме, который находится в 10 метрах от подстанции поселка с трансом 630 кВА допустим. Тогда при КЗ в щитке возникнет такой ток, что вводная «бытовая» серия просто взорвется, и не сможет разорвать дугу.
Поэтому проводится измерение, если выдаст что-то вроде 0,012-0,013 Ом и ток 17,5 кА, то может и шевельнется в голове у монтера что-то. А так — это нереалистичная ситуация. Провод не выходит напрямую из клемм трансформатора в дом, там еще стоит распределительный щит низкого напряжения, где стоят плавкие предохранители, которые обладают функцией ограничения тока короткого замыкания. Так что даже если на шинах будет 23 кА, то после предохранителя на 250 А — максимум 10 кА, а то и всего 9 кА (смотря какой ток, минимальный или максимальный). И в дом такой кабель до щитка тоже не зайдет, будет еще один распредщит со своим токоограничением или просто ответвление меньшим сечением. Там вполне на входе может выйти достаточные 4,5 кА. Хотя такие выключатели в Европе только в Италии используются, остальные страны перешли на 6 кА минимум.
Про дуговую защиту — это вообще можно было не упоминать. В «домашней электросети» данный термин не применим. Этот термин из техники высоковольтных сетей
Еще используют названия «устройство защиты от дуговых пробоев», «устройство обнаружения дуговых замыканий», «устройства защиты от искрения», «устройство определения дугового пробоя» (почему-то нет одного варианта перевода) AFDD, Arc Fault Detection Device.
Там вполне на входе может выйти достаточные 4,5 кА.
Вы не видели никогда модульной серии во ВРУ? и тем более в РУ-0,4кВ? я видел… и ничего работают, пока короткого замыкания не случится… И потом надо разделять КЗ однофазное и межфазное, в последнем случае модульную серию автоматов перекроет так, что она просто выгорит, пока вышестоящий автомат разорвет цепь… эх, ладно, пошел искать способ взглянуть на трансформатор в первый раз вживую))))) Может еще с кем то из электросетей удастся впервые пообщаться)))))
Вы не видели никогда модульной серии во ВРУ? и тем более в РУ-0,4кВ? я видел… и ничего работают, пока короткого замыкания не случится…
И какое это отношение имеет к домашнему щитку? Энергетики не знают, какое оборудование использовать?
И потом надо разделять КЗ однофазное и межфазное, в последнем случае модульную серию автоматов перекроет так, что она просто выгорит, пока вышестоящий автомат разорвет цепь…
Много у нас трехфазных вводов?
эх, ладно, пошел искать способ взглянуть на трансформатор в первый раз вживую))))) Может еще с кем то из электросетей удастся впервые пообщаться)))))
Ну если это те, кто автоматы на 4,5 кА в РУ 0,4 кВ ставят, то не стоит.
idiv
Во-вторых, как я выше написал речь идет о внутреннем блоке, а не внешнем (о чем ваш каталог).что то у вас вообще все запуталось- внутренний блок — 10-15 номиналов пусковой ток, допустим… но на что? на вентилятор? на электронику платы управления? компрессор во внешнем блоке и его мощность, и пусковые токи являются основными в этой системе. Пусковые токи внутреннего блока вообще пренебрежимо малы… вы, к сожалению несколько не разбираетесь в теме, дальнейшую дискуссию не считаю необходимой… Далее — пусковые токи вентилятора (читай внутреннего блока) в 10-15 номиналов?? ну вы что?? там легкий пуск… что касается моей ссылки на мануал по пусковым током одного из производителей кондиционеров, так они одинаковые. Это физика процесса: либо плавный пуск компрессора частотником, либо прямой пуск и тут пусковой ток определяется сопротивлением хладоносителя, столба жидкости фреона… он может зависеть лишь от длины трассы, но поскольку для сплитов это не может быть более 50 метров, то и условия пуска у фреоновых систем примерно одинаковые, не надо тут жонглировать вендорами (которых вы кстати не приводите, пруф дайте на любого вендора). Это не имеет смысла. Для классического случая сплита — длина трассы фреонопровода и вовсе короткая (10-15 метров) и пусковые токи полностью соотвествуют паспортным. Кстати еще один момент- по вашему с такими пусками обычный компрессор не сможет даже гарантию отработать, так как у него критические режимы запуска… Почитайте книгу Е.А. Зимин «электрооборудование промышленных предприятий и установок» 1981, Энергоиздат… поймете, что такое тяжелый пуск и как он связан с длительностью пусковых токов, а также проведете аналогии с работой и пусковыми режимами элементарных сплитов в бытовом секторе, с которыми все ясно как божий день.
что то у вас вообще все запуталось
Какой-то странный способ съехать с темы. Диалог выглядит так:
Вы — вы о каких кондеях? если это бытовая серия, сплиты, полупромышленные, ну никак не более 6-8 номиналов… 18 номиналов — это прокатный стан?
Я — Внутренние блоки Mitsubishi PKFY-VHM или PKFY-VBM, согласно данным производителя возможны токи до 18 кратных
Вы — «кидаете ссылку на внешние блоки от ДеЛонги»
Я — «повторяю, что я про Митсубиси и внутренние блоки, внешние у них тоже с малыми токами»
Вы — что-то у вас все запуталось
Короткий пересказ, если все еще не понятно — я с самого начала писал про внутренние блоки, не внешние. И ваш дальнейший поток сознания, что не не привожу вендоров, жонглирую ими — вы как до ГИПа добрались с таким поразительным вниманием к деталям? Вот вам ссылка на мой комментарий с наименованием моделей от 20 ноября, вы на него даже отвечали. Или вы пишете не читая?
Далее — пусковые токи вентилятора (читай внутреннего блока) в 10-15 номиналов?? ну вы что?? там легкий пуск… что касается моей ссылки на мануал по пусковым током одного из производителей кондиционеров, так они одинаковые.
Еще раз — такие данные дает производитель, это не моя задача, как планировщика сети, разбираться почему так. Я попробовал с ними связаться ради интереса, мне не ответили.
вы как до ГИПа добрались с таким поразительным вниманием к деталям?хамить не надо, уважаемый… Разбираться в ваших кондеях и гуглить ваши модели у меня нет времени… Это ваше право закладывать хоть 20 номиналов на пуск вентилятора (!!!). Тут площадка под другое заточена, хотите хайпа -запостите подобное на двг.ру например или еще где то, где авторитеты тусуются. Вас закидают помидорами, я бы сказал томатами прямо таки…
Вы не хотите оперировать разумными вещами, и ссылку на мануал своей модели тоже не даете почему то… берегите свое время и давайте пруф, если хотите объективного обсуждения.
это не моя задача, как планировщика сети, разбираться почему так.по принципу — «к пуговицам претензии есть? нет? ну вот и хорошо»
вы на него даже отвечали.вы мне предлагает самому нагуглить, посчитать и доказать вам то, что и так очевидно. Помилуйте, это ваша работа, ваш проект… и косяки будут тоже ваши…
я с самого начала писал про внутренние блокиэто у вас все смешалось- внутренние-внешние… для правильного проектирования сетей (проектирования, а не планирования, планировщик бывает наружных сетей) вы должны вникать в специфику работы оборудования, понимать его технологию работы, запрашивать технологов (коими в вашем случае являются кондиционерщики), или разжевывать тему самолично… Если нечего не нашли (что нынче будет выглядеть странно), то ориентироваться на собирательные данные нормативов, в которых сказаны пусковые токи и косинус климатического оборудования, по крайней мере в РФ, не знаю как у вас принять в Германии…
Удачи вам и правильных качественных проектов, уважаемый idiv
Разбираться в ваших кондеях и гуглить ваши модели у меня нет времени…
Да вы, батенька, балабол. Вначале «вы не называете модель», потом, когда оказалось, что называл «у меня нет времени», «это ваша работа».
Тут площадка под другое заточена, хотите хайпа -запостите подобное на двг.ру например или еще где то, где авторитеты тусуются. Вас закидают помидорами, я бы сказал томатами прямо таки…
Это забавно. Не вы ли случайно не так давно путали пиковое и действующее значения напряжения в сети 230 В? Или именно потому вы тут, там вас уже не воспринимают серьезно? Хотя вот незадача, здесь тоже заметили…
это у вас все смешалось- внутренние-внешние… для правильного проектирования сетей (проектирования, а не планирования, планировщик бывает наружных сетей) вы должны вникать в специфику работы оборудования, понимать его технологию работы, запрашивать технологов (коими в вашем случае являются кондиционерщики), или разжевывать тему самолично…
Вы так и не смогли осознать, что я написал? Есть паспортные данные производителя с указанием, какие пусковые токи и какие автоматы брать (тип С), больше для проектирования ничего не нужно. Да, меня заинтересовало, с какого такие большие токи, но ответа мне не дали, что для проектирования совершенно было не важно — необходимые данные у меня были. Но ничего необычного в этом нет, проблема с поведением кондиционеров при проблемах с питанием известна с 1996 года, когда в США блэкаут был вызван в том числе большим числом маломощных кондиционеров.
И я последовательно писал про внутренние блоки, и путаницы у меня не было, это вы просто пытаетесь съехать с темы.
P.S. Насчет планирование-проектирование. В Германии используется слово планирование, потому перепутал.
Как пост-скриптум: так как с технической точки зрения у пользователя Gromazeka13 замечаний так и не вышло сделать, то было написано, причем даже там снова были сделаны выводы не учитывая всего предыдущего диалога.
уважаемый idiv, диалог с вами уже давно запутался и отслеживать его займет слишком много вашего и моего времени, потому как проектировать домашние (и не только) электросети — ваше личное дело, при этом можете откинуть все догмы ТОЭ (теоретических основ электротехники), которые не подвержены времени. Меняется оборудование, но физические основы электротехники любого уровня напряжения.
Причем вы же сами его и запутали, начав отвечать внизу с чистого листа. Я даже привел диалог в коротком изложении выше. И где отбрасывание догм ТОЭ? Использование паспортных данных? Так это тенденция даже в построении щитов распределительных — нет уже конкретных требований, как в справочниках, для более быстрого развития нужно пройти тесты на безопасность, а как она достигается уже давно никого не интересует.
P.S. Плохо править сообщение, переписывая его и не вычитывая как следует. Мой предыдущий комментарий просто поток несвязного текста, хотя и был практически правильно понят.
P.S. Плохо править сообщение, переписывая его и не вычитывая как следует. Мой предыдущий комментарий просто поток несвязного текста, хотя и был практически правильно понят.
Для селективности достаточно рассчитать заранее токи к.з. и подобрать правильно аппараты защиты, на аппаратах от Schneider селективность вполне соблюдается, даже с характеристикой С.
Для селективности достаточно рассчитать заранее токи к.з. и подобрать правильно аппараты защиты
Здесь потому и считал
на аппаратах от Schneider селективность вполне соблюдается, даже с характеристикой С.
Что значит «даже С»? При учете характеристик всех производителей можно селективно выбрать.
Не всех производителей, например я видел, как IEK 10A хар-ка B отрабатывает к.з. так, что срабатывает вводный автомат в ГРЩ. Или например Legrand с хар-кой B срабатывает медленнее, чем ABB с характеристикой C, при тех же условиях.
Вы сравнивали в том числе по пропускаемой энергии? При каких токах срабатывали выключатели? Какая величина селективной работы приведена в паспортных данных для вводного автомата и IEK?
Насчёт IEK — это была электропроводка в офисе от застройщика, измерений и вычислений я не проводил в том случае, я просто это наблюдал.
Насчёт Legrand — это была электропроводка в коттедже от застройщика, измерений и вычислений я не проводил и в этом случае, просто поменял аппарат Legrand с хар-кой B на аппарат ABB с хар-кой C, который был куплен заказчиком, номинал тот же, точка к.з. та же, в случае с Legrand срабатывал автомат в ЩУ, в случае с ABB не срабатывал.
Насчёт Legrand — это была электропроводка в коттедже от застройщика, измерений и вычислений я не проводил и в этом случае, просто поменял аппарат Legrand с хар-кой B на аппарат ABB с хар-кой C, который был куплен заказчиком, номинал тот же, точка к.з. та же, в случае с Legrand срабатывал автомат в ЩУ, в случае с ABB не срабатывал.
Кроме временно-токовых характеристик есть еще пропускаемая энергия до срабатывания и токоограничивающая характеристика. Без знания этих параметров сложно делать выводы. С учетом же отсутствия какой-либо фактической информации (банального уровня токов короткого замыкания) — это переливание с пустого в порожнее.
Не соглашусь с вами. Я вам говорю о том, что теория порой расходится с реальностью.
Я не знаю, как насчет пропускаемой энергии до срабатывания и токоограничивающей характеристики, но сам видел новенький автомат IEK на 16А, характеристика С, который игнорировал козу, при которой на проводе 1.5 кв.мм начала плавиться изоляция. Мне этого предостаточно, чтобы сделать вывод, что IEK — говно. Даже если так себя ведут не все их автоматы, а только «избранные», но раз это прошло ОТК и попало в магазин, то там уж точно не всё в порядке с производством.
Sign up to leave a comment.
Домашняя электросеть