Comments 93
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%93%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Эксперимент был вдохновлен фактом — что в пожилом возрасте содержание тяжелых изотопов (углерод-13, дейтерий, азот‐15, кислород‐18, сера‐34) в аминокислотах падает.
А можно ссылки на исследования, подтверждающие «факт»?
Младенцы и мыши рождаются с гораздо большим количеством изотопного углерода-13 в своих телах, чем их матери, и женщины, как представляется, становятся необычно истощенными в углероде-13 во время их рождения.
И для этих «выводов» тоже ссылки, пожалуйста.
Xiyan Li and Michael P. Snyder
Department of Genetics, Stanford University School of Medicine, Stanford
— Есть ли какие-то технологии в борьбе со старением?
— Технологий, конечно, никаких нет. Были бы — мы бы других людей на улицах с вами видели.
Думаю, надо подождать окончания 3-й фазы клинических испытаний и оперировать проверенными данными. Чтобы не получилось, как сказано выше, как с радием (и прочими непроверенными «препаратами»).
А то тут и экстраполяция данных с грызунов на людей, и факты, подающиеся как причинно-следственная связь.
И вообще, люди падки на простые, доступные и единственно верные решения, которые избавят их от всех проблем. Достаточно посмотреть на рынок «целителей» и «экстрасенсов».
Я не животное! Я человек.
Ну и уточним уж… «без каких-либо заметных побочных эффектов важных для животных по мнению экспериментатора». А у человека например ухудшатся когнитивные функции.
Вот как эксперименты ставить — вдруг выяснится, что чтобы прожить на 20 лет дольше надо пить тяжелую воду с рождения?
Эта статья повод задуматься над физикой (и следовательно химией) долгожительства. Ведь у каждого элемента есть свой период полу-распада, а также другие физические характеристики и вот как в опыте retrotrope, который не предлагает сейчас лечить старение, а лечит орфанные заболевания — модифицируется незаменимая жирная кислота омега 3 (омега 6) и её предоставление больным Атаксии Фридрейха останавливает прогрессию заболевания. Посмотрите видео лекции в БГУ — это фундаментальное исследование.
до пятой части воды в вашем организме можно заменить тяжелой водой без каких-либо побочных эффектов
млекопитающих токсичный эффект начинается где-то с отметки в 20%, и при дозе 35% летальна.То есть, вот такой вот резкий гермезис? До 20% польза и антиоксидант, а строго после этой отметки — токсичность и все, беда?
ферментов Обри де ГреяБоже мой! Напишу Обри де Грею, как в честь него новые молекулы назвали!
В целом, эффективность любой терапии в лечении возрастных патологий опереляется всего одним фактором. Устраняет ли она молекулярные и клеточные повреждения и в какой мере? Указанное вами явление безусловно интересно — как начуный феномен, — но, увы, мало полезно в реальном омоложении.
Я не животное! Я человек.а разницу достоверно объяснить можете?
Он же написал — когнитивные функции. Абсолютно достоверная и хорошо измеримая разница.
Хотя в данном случае мерять твой высокоуровневый параметр глупо, нужно просто доказать, что чинятся повреждения в клетках. Если не чинятся — сами пусть свою воду пьют.
Он же написал — когнитивные функции. Абсолютно достоверная и хорошо измеримая разница.Если бы это было так… если бы это было достоверно и измеримо — не было бы великого множества проблем, да вот хотя бы искусственный разум можно было бы давно на коленке собирать. Ан глядь — даже определения внятного нет.
Вы просите определение или достоверную разницу?
Вы утверждаете, что разница в когнитивных способностях между собакой и человеком недостоверна, не очевидна, не измерима или просто не считается, потому что "нет определения"?
А как измерять с определением? Для измерения нужна методика и критерии, а не определение термина.
Например, собака может освоить сотню слов. Человек, даже относительно тупой — 10 тысяч. Это измеримо с любой степенью достоверности и любым p-value.
Странно было бы утверждать, что между человеком и собакой нет разницы в способности к освоению слов?
Решение задач тоже измеримо (например, в которых вознаграждение — получение еды). Любую задачу на интеллект для крысы средний человек решит. Обратное не верно.
Например, у детей маугли туго со словами. То есть, два человека с разным воспитанием отличаются между не больше, чем человек и шимпанзе, допустим. А что если существует способ «воспитывать» животных так чтобы они были сопоставимы с человеком?
А что если дело в формулировке самой концепции «освоения слов»? Ну и я согласен, что собаки довольно тупые в сравнении с рядом других животных. Ну и что? Мы же не о тезисе «я не собака» говорим.
Оптимальность для конкретных задач видозависима. Уверен, у дельфинов есть задачи, которые вы не решите
как сформулировать критерии без определения?
А как сформулировать с ним? Серьезно не видите проблемы? Определение какого слова вам не хватает, что бы достоверно отличать человека? Слова "человек"? "Когнитивный"? Они есть в словаре. Я без претензий, я действительно не вижу какую проблему с определением вы хотите сформулировать. Так что скажите хотя бы слово, к которому оно требуется.
Уверен, у дельфинов есть задачи, которые вы не решите
Ну так я и отличаюсь от дельфинов. Я вроде даже нигде не утверждал, что люди самые крутые. А вот то, что различия очевидны, общеприняты и достоверны — это да. Как я уже написал ниже — никто же не путает дельфинов с людьми? Значит как минимум различия общеприняты и достаточно очевидны. Ну а сформулировать эксперимент для достоверного анализа умственных способностей вполне можно. Такие эксперименты проводятся регулярно. И дельфины действительно умнее собак, насколько я в курсе.
Слова «человек»? «Когнитивный»?Согласно первому человек — животное (и тогда разговор сразу теряет смысл). Второе не конструктивно (что сразу ставит обсуждения на его основе в тупик).
Люди от людей тоже отличны. Вот и попробуйте доказать, что «люди в целом» отличаются от «дельфинов в целом» больше, чем два человека между собой (например, немец от эскимоса). Современный человек радикально отличается от 500-летнего. Будете ли вы утверждать, что жившие 500 лет назад — не люди? Будете ли вы отрицать, что произошли какие-то видовые изменения?.
Я вроде даже нигде не утверждал, что люди самые крутые.Прямо нет, но вы пытались что-то сравнивать.
Любую задачу на интеллект для крысы средний человек решит.Кстати, «задачу для крысы на интеллект» придумал человек. То есть, это скорее облегченная задача для человека, чем задача для крысы.
очевидныНичего не доказывает.
общепринятыПросто сложилось исторически — раньше кровопускание было общепринятым.
достоверныА это требует доказательств.
Но ладно, это все лирика, вы сказать-то что хотите в итоге?.. То, что между двумя любыми наперед взятыми видами есть отличия? Ну с этим никто и не спорит — иначе это был бы один вид.
Вот и попробуйте доказать
Доказать конкретно вам — вряд ли. Вы же можете отвергнуть доводы, если захотите. А в целом дельфин от человека отличается сильнее, чем немец от эскимоса. Я не ожидал, что это вообще нужно доказывать, но если хотите, то доводы такие.
1) отличается размер словарного запаса (у эскимосов он тоже большой).
2) отличаются способности к освоению навыков (строение тела играет большую роль, но не единственную. К тому же строение — это тоже отличие).
3) отличаются способности и потребности по обустройству среды обитания (и эскимосу и немцу желательно жилье, дельфины не строят и, полагаю, не способны).
очевидны
Ничего не доказывает.
Не должно. Это законченное утверждение. Никакой цепочки "очевидно, значит верно" я не строю, это в данном случае не требуется. Хотя если углубляться, то, к сожалению, у людей вообще нет никакой опоры кроме "очевидности". Например, одно яблоко и ещё одно яблоко — два яблока. Но почему это верно всегда? Никак это не докажешь, если не принять за аксиому несколько очевидностей. Впрочем, для текущего разговора это не существенно.
Просто сложилось исторически
Если это изменится, значит изменится. Пока это так. Генетические видовые отличия могут начать играть меньшую роль когда-нибудь. Но пока они есть и видны.
Но ладно, это все лирика, вы сказать-то что хотите в итоге?
Изначальный тезис — "человек не животное". Bedal спросил, можно ли достоверно это утверждать. Я говорю — можно.
По биологической классификации он, конечно, животное, но есть важные для нас отличия, их много. Поэтому лечение, приемлемое для животного не всегда приемлимо для человека. Например из-за рисков. Или из-за требований (если кошка стала чуть тупее из-за побочек на мозг, на это в большинстве случаев даже не обратят внимание)
На самом деле вопрос мелкий, я просто удивился вопросу, можно ли достоверно объяснить разницу.
Вы же можете отвергнуть доводыНу пока мне даже нечего отвергать. Личное мнение и отсылки к якобы очевидности доводами не являются.
Ну никто не отрицает, что есть некий набор метрик, по которым различия в одной паре больше, чем в другой. Означает ли это, что различия больше в совокупности всех мыслимых метрик? Очевидно, нет. А теперь замените эскимоса на олигофрена из соседней ветки.
Пока это так.Правильно сказать «пока считается, что это так». А это уже очень слабый аргумент.
Никакой цепочки «очевидно, значит верно» я не строюВы строите цепочку «А верно => В верно». При этом верность А вы принимаете очевидной, что не корректно.
Изначальный тезис — «человек не животное».Ну так оно заведомо ложный просто по определению.
По биологической классификации он, конечно, животное, но есть важные для нас отличия, их много.А в контексте сабжа важна именно биология.
я просто удивился вопросу, можно ли достоверно объяснить разницу.Может и можно, но вот у вас пока не вышло. Хоть вы и утверждаете, что это просто.
Никак это не докажешь, если не принять за аксиому несколько очевидностей.Ну вот вы определите аксиоматику, определите метрики, и тогда можно поговорить в строгих терминах. А пока это просто личное мнение, выдаваемое за факты.
Ну так оно заведомо ложный просто по определению.
У слова "животное" несколько определений. Так что прям по определению оно заведомо истинное. Обращение "животное" к человеку в русском языке носит резко негативный характер и подразумевает переносный смысл. Обсуждать, какое значение использовал изначальный комментатор — это бред. Я уже понял, что вы настаиваете на определении из биологии. Я уверен, что он имел ввиду не это определение, но в целом мне без разницы.
Хоть вы и утверждаете, что это просто.
Вам нужны примеры экспериментов для измерения когнитивных способностей? Давайте считать, что существование и точность таких экспериментов, мое личное мнение. Если вы считаете, что их не существует или они не достоверные — ваше право. Для меня вопрос слишком очевидный, что бы всерьез искать ссылки, но я уважаю ваше право не соглашаться с их существованием/надёжностью, так как ссылок я на самом деле не привёл. Так же ваше право считать разницу в когнитивных способностях между видами недостоверной, если хотите. Серьезно, я понимаю, что вы можете сомневаться, пока я не подтвердил эту разницу надёжным источником, но я просто представляю, сколько будет придирок по форме (не по сути) к примерам экспериментов, так что лучше оставлю сомнения на месте.
Обсуждать, какое значение использовал изначальный комментатор — это бред.Ну вот и не обсуждайте. Статья по биологии, логично использовать все термины в ключе биологии. Не? Использование в другом смысле просто делает его слова нерелевантными. То есть выходит, что с его слов дейтериевая вода опаснее для людей, чем для крыс просто потому, что люди умнее. Ну бред же — токсичность биохимией определяется, а не когнитивными способностями.
Вам нужны примеры экспериментов для измерения когнитивных способностей?Нет конечно. Вы лучше перечитайте внимательнее, что я пишу.
Для меня вопрос слишком очевидныйНу вот опять.
сколько будет придирок по формеНу пока все придирки как раз по сути. Но вы можете верить во что хотите.
Ну бред же — токсичность биохимией определяется, а не когнитивными способностями.
Где-то в комментариях был высказан разумный тезис. Имеет смысл проверять влияние на когнитивные способности (которые как раз биохимией определяются). И по этому критерию человек, разумеется, не животное. Если для животного что-то безопасно (по экспериментам, проведенным людьми), это ещё не значит, что безопасно для мозга людей.
Разница в словарном запасе, например, между вами и собакой "конечно не измерима"? Слово "конечно" должно подчёркивать очевидность этой неизмеримости?
«Конечно» означает, что никто не предъявил конкретной, общепризнанной шкалы, позволяющей отличить человека от животного. Хотя занимаются этим не первую тысячу лет.
Задача просто отличить вообще тривиальна. Ваше утверждение, что "никто не предъявил конкретной общепризнанной шкалы" не соответствует действительности. Трехлетний ребенок отличает и это общепризнанное отличие. Вы знаете хоть кого-то, что не по приколу, а на самом деле перепутает человека и собаку? Более формальное отличие — биологическое. Человек — отдельный вид. Да, в царстве животных по классификации, но, ясное дело, в изначальном комментарии имелось ввиду бытовое значение слова "животное". Различие между видами чёткое — разные виды не могут дать плодовитое потомство при скрещивании.
А что касается аутиста — возьмите олигофрена, так убедительнее. Если вы считаете, что такой пример доказывает неспособность людей отличить человека от собаки. Но, повторюсь, вы знаете хоть кого-то, кто на самом деле перепутает? Если нет, значит отличие общепринятое.
Просьба — если будете комментировать дальше, напишите что-нибудь новое, а не повторяйте очевидное.
возьмите олигофренаВы утверждаете, что олигофрен — не человек? Подтверждаете?
Но, повторюсь, вы знаете хоть кого-то, кто на самом деле перепутает?тест Тьюринга человечеством давно провален. Это для Вас новость? А ведь Вы даже не можете уверенно заявить, что я — не бот :-D
не приводите ни единого примера
Из чего следует, что Ваше базовое утверждение — ложное.
Это рассуждение ошибочно. Один пример я привел, но дело не в этом. Если я скажу, что одежду делают из ткани, но не приведу ни единого примера — из этого следует, что мое базовое утверждение (про одежду) ложное? Конечно нет. Истинность утверждения не зависит от того, хорошо или плохо я его обосновал.
Вы можете сказать "вы не доказали и не подтвердили". Но сказать "ложное", если не было примеров — это крайне странно, не находите?
Вы утверждаете, что олигофрен — не человек?
Ерунду-то мне приписывать не надо, это портит дискуссию.
А ведь Вы даже не можете уверенно заявить, что я — не бот :-D
Могу уверенно заявить, что вы не кошка. По словарному запасу. Именно этот пример я и привел. Если вы покажете словарный запас из 10 слов, я не смогу сказать что-то определенное (отличить олигофрена от кота просто по тексту может выйти, а может нет). Но в данном случае вы демонстрируете словарный запас, который у кота быть не может.
напишите что-нибудь новое, а не повторяйте очевидное.
Так если б вы с очевидным согласились (с разницей в словарном запасе, например), но показали бы необходимость других примеров, я бы ещё привёл. А так вы вроде не согласились, но и не опровергли.
Ваша идея, что пример с аутистом и чат-ботом что-то опровергает, в целом понятна (как идея), но что конкретно опровергает или ставит под сомнение — не ясно. Конечно в некоторых ситуациях один единственный критерий может дать сбой. Скажешь, собака, а за ширмой человек, который специально претворяется. Это не значит, что словарный запас неизмеримый критерий. Измеримый. И измеримый достоверно. Можно соврать вниз (что он меньше), но нельзя — вверх.
Для увеличенния точности можно взять второй критерий — внешний вид или способность решать задачи (достоверно измеримо в эксперименте).
Если я скажу, что одежду делают из ткани, но не приведу ни единого примера — из этого следует, что мое базовое утверждение (про одежду) ложное? Конечно нет.Тем не менее, оно ложное.
Так к любому утверждению придраться можно. Но это нужно только если хотите утопить дискуссию, а обосновать свою позицию.
А можете ли вы доказать, что оно ложное? Если отвечать вам в таком же ключе, то обратите внимание, квантор всеобщности я не использовал. Или продолжайте использовать "ложное" в значении "оппонент не доказал", если хотите.
Я же специально обратил ваше внимание на квантор всеобщности, но вы проигнорировали.
А вообще вы просто увели в сторону зачем-то. Изначальная формулировка была не ясная и, оказалось, вводит в заблуждение. Более точная формулировка — "некоторые виды одежды делают из ткани". Примеров не привожу. Значит ли это, что утверждение ложное просто потому, что нет примеров? Нет, не значит.
Так если б вы с очевидным согласилисьопора на очевидность — действенный и весьма распространённый способ производства ложных теорий.
Верно. Я не прошу согласиться с очевидным только потому, что это очевидно. Я возражаю вашему "скажите что-то новое, а не повторяйте очевидное". По какой причине не повторять очевидное? Потому что вы это и так знаете, потому что считаете это неверным или ещё по какой причине?
Короче, дискуссия уже ни о чем. Если вы считаете, например, что достоверно отличить человека от дельфина нельзя — ваше право иметь такое мнение. Или не иметь. Как вам угодно.
Трехлетний ребенок отличает и это общепризнанное отличие.Что не мешает ему пытаться с ней разговаривать. Да и многим взрослым людям тоже.
Да, я с котом разговариваю иногда. Если кто-то подумает, что я перепутал кота с человеком, то этот кадр — дурак. Так что к чему ваш довод, не ясно.
// no offense — это просто к теме об использовании «очевидности» чего-то в качестве аргумента.
Но это вызывает вопросы по поводу ваших когнитивных способностей.
Почему? Я же не жду, что кот будет мне отвечать. А использование в разговоре с животным немного большего запаса слов, чем оно усвоило, — позволяет ему усваивать дополнительные слова, если оно может, конечно (о чём мы априори не знаем).
Вопросы может и вызывает. Но с котом меня кто-то путает? Если да — можно провести тест на когнитивные способности, что бы развеять сомнения. Я не говорю, что его каждый раз нужно проводить, но сама возможность существует.
Никто не утверждал, что нельзя отличить кота от человека или собаки. Речь была о том, что у нас нет определения интеллекта и метрик чтобы сказать «вот это разум собаки, вот это разум человека, а вот это — чатбот».
подменяете исходные тезисы на свои
Речь была о том, что у нас нет определения интеллекта
Можете для надёжности процитировать, где речь шла именно об этом? Допускаю, что вы именно это подразумевали (хотя и не озвучили явно), но изначальная ветка не об этом.
Он же написал — когнитивные функции. Абсолютно достоверная и хорошо измеримая разница.По-моему, даже вашей фразы достаточно.
Когнитивные функции достоверно измеримы. Подменяете в данном случае вы, не находите? Изначальный тезис "когнитивные функции достоверно измеримы и есть много исследований, где они измеряются" вы заменяете тезисом "у нас нет определения интеллекта".
Я в данном аспекте с вами соглашусь. У нас есть словарное определение интеллекта, но нет строгого, научного (или мне оно не известно). Но изначальный тезис про измеримость это никак не опровергает. Оценка когнитивных функций не включает в себя метафизику "откуда взялся интеллект", это просто оценка и измерение внешних проявлений. Того, что может быть измерено.
Ну и да, даже они не достоверны, тк иначе вам придется признать, что у чатбота, прошедшего известный тест, когнитивные функции сопоставимы с человеческими (а это, очевидно, не так).
Я не животное! Я человек.
Вид «Человек разумный» относится к царству «животные». Вы спорите с официальной классификацией или относите себя к какому то другому виду, который тоже в простонародье называется человек, но относится к царству «грибы» или может быть «растения»?
А вообще я вот что имел ввиду:
"Многие разработчики лекарств говорят, что опыты на животных — это жестокая необходимость, что гибель одного животного ради спасения тысяч человеческих жизней оправдана. Их оппоненты приводят данные о 150 медицинских препаратах, прошедших испытания на животных и оказавшихся непригодными для человека. За один из таких медикаментов не так давно пришлось ответить крупнейшему немецкому концерну (Bayer), выпустившему лекарство по снижению уровня холестерина в крови. После благополучного тестирования на животных, препарат был запущен в продажу и… вызвал гибель 52 человек."
Их оппоненты приводят данные о 150 медицинских препаратах, прошедших испытания на животных и оказавшихся непригодными для человека
И не приводят данных о медицинских препаратах, прошедших испытания на животных и оказавшихся пригодными для человека, а так же препаратах, не прошедших испытания на животных и поэтому не допущенных до клинических испытаний.
Согласитесь, подбирать данные только в свою пользу — мягко говоря некорректный приём.
Интересно, что будет если ДНК все атомы заменить на более тяжелые изотопы.
Вы уменьшитесь в объеме, но увеличите свою массу.
если у нас дейтерированный субстрат, то в ферментативных реакциях вероятнее всего измениться кинетика (энергия связи С-D больше чем С-H)
ну и с генетическим материалом будут непонятки — двойная спираль держится на водородных связях в случае дейтерия энергия этих связей измениться (увеличится)…
на этом основана токсичность тяжелой воды… это если не школьная про грамма то где-то близко… введение дейтерия расстраивает все системы организма.
то откуда берется положительный эффект?
а он есть?.. кроме как в статье
А были ли опыты по переводу например колонии бактерий целиком на тяжелую воду
наверняка, гугл в помошь
я этой темой немного интересовался лет 25 назад, токсичность тяжелой воды довольно хорошо изучена. Другое дело что выводится дейтерий из организма очень легко, достаточно просто пить воду.
в силу того что связь C-D прочнее чем C-H пытаются делать дейтерированные лекарства которые медленнее разрушаются ферментами тела, но это совсем другая тема.
Можно взять что-то быстроразмножающеся и постепенно увеличивать долю дейтерия. Эволюция постепенно адаптирует белки к новым условиям.
>> Можно взять что-то быстроразмножающеся и постепенно увеличивать долю дейтерия. Эволюция постепенно адаптирует белки к новым условиям.
в воде с преобладающим дейтерием известная нам жизнь жить и размножаться не сможет, ДНК/РНК хуже будут собираться в двойную спираль, если вообще будут собираться... двойные спирали существует за счет водородных связей. А идеологически новую жизнь врятли получится создать за разумное время.
в воде с существенным, проценты, преобладанием дейтерия скорее всего будут лучше выживать те, у кого больше избыточность - выше концентрация фермента, если про белки, потому что они плохо (хуже) будут удерживать третичную(четвертичную) форму... ну как вывод наверное все это будет боятся температуры синее чем жизнь на обычном водороде.
Думаю, всё проще. Будут выживать те, кто научится обеднять свою внутриклеточную среду дейтерием. Лёгкие изотопы обычно чуть более химически активны. В случае с водородом - это должно быть заметно. За счёт этого может работать какой-нибудь транспорт, который накачивает протоны и откачивает дейтроны.
и это будет новая совсем неизвестная жизнь, потому что такого механизма нет ни у кого... то есть не развитие какого-то старого навыкаа появление нового... есть вероятность что за историческое веремя сделать это не получится.
Это будет земная жизнь. Такого механизма ни у кого нет, потому что ни у кого не было причины его развивать: дейтерия в воде следовые количества.
Но, думаю, за несколько десятков тысяч лет бактерии способны выработать нужные ферменты. Про эукариот, конечно, речи нет. Они биохимию особо не перестраивают.
«При нуле градусов по Цельсию плотность обычной воды 0,99987 г/см3, дейтериевой – 1,1042 г/см 3. Не удивительно, что дейтериевую воду называют «тяжелая вода». При замерзании тяжелая вода также расширяется – в результате образуется лед с плотностью 1,0177 г/см3.»
уровень некоторых отдельно взятых человеческих индивидов не дотягивает даже до дрожжей =)
Или это плод труда искусственного интеллекта?
Тяжелая вода (D2O) продлевает жизнь дрожжам на 80%, дрозофилам на 30%, нематодам 10%