Comments 281
конденсаторы Y2 полезны не по тому, что держат до 5кВ, а птотму, что при выходе из строя гарантированно превращаются в разрыв цепи, а не в проводящий элемент.
Это не так, и конденсаторы с разным диэлектриком ведут себя при пробое по-разному (керамика не восстанавливается, бумажные восстанавливаются полностью, полипропиленовые восстанавливаются с утратой характеристик).
Основные требования к safety rated — это высокое пробивное напряжение (5 кВ для Y2 и 8 кВ для Y1) и отсутствие склонности к горению, в т.ч. к самовозгоранию (это критично для X-конденсаторов, пробой которых может вызвать пожар).
Основные требования к safety rated — это высокое пробивное напряжение (5 кВ для Y2 и 8 кВ для Y1) и отсутствие склонности к горению, в т.ч. к самовозгоранию (это критично для X-конденсаторов, пробой которых может вызвать пожар).
А как их найти в том же дип и чипе? Есть конденсаторы с маркировкой Y2, но напряжение на них написано 400 В.
Почему нельзя ставить обычный конденсатор, рассчитанный на работу в 5 кВ? Из-за склонности к пожару?
Почему нельзя ставить обычный конденсатор, рассчитанный на работу в 5 кВ? Из-за склонности к пожару?
1) В каталогах производителей и крупных каталогах типа Digikey
2) В Чип-и-дипе это «Конденсаторы подавления ЭМП»
3) Чем не устраивает 400 В, кроме габаритов?
4) Потому что обычные конденсаторы не сертифицируются на «цену отказа», у них пробой с точки зрения производителя — это «ну, бывает один раз на десять тысяч, что поделаешь»
2) В Чип-и-дипе это «Конденсаторы подавления ЭМП»
3) Чем не устраивает 400 В, кроме габаритов?
4) Потому что обычные конденсаторы не сертифицируются на «цену отказа», у них пробой с точки зрения производителя — это «ну, бывает один раз на десять тысяч, что поделаешь»
Бывает, особенно у стартовых(пусковых?) конденсаторов, что пробой это их шатное поведение — ну, подумаешь часть обкладки выгорит только чуть-чуть емкость изменится и дальше будет работать.
UFO just landed and posted this here
Их нельзя использовать как стартовые или пусковые
А завод, который их производит, считает, что можно.
Разве конденсатор, который ставится между первичкой и вторичкой для подавления паразитной ёмкости обмоток — конденсатор подавления ЭМП?
Во всех БП, которые я разбирал — на нём написано 2.2 кВ.
Во всех БП, которые я разбирал — на нём написано 2.2 кВ.
Вообще да, он подавления ЭМП. И он обязан быть класса Y2 или Y1.
Помехи бывают разные. Есть "ой, загудело....." в звуковом тракте, а есть сетевые "всплески", имеющие гигантский размах, нехилую энергетику и выносящие всё на своём пути :)
А я тут недавно открыл для себя дивный мир автомобильной электроники. Просто раньше не задумывался, но оказывается в 12-14-вольтовой бортсети легковушки вполне имеют право жить "помехи" размахом в киловольт! А в грузовиках и того больше.
Так что тема "вкрячить в авту Ардуину и обклеить адреской днище" превращается в задачу вполне нетривиальную.
Если конденсатор рассчитан на напряжение 5кВ это не означает что он сможет выдержать эти 5кВ на напряжении отличного от постоянного. Вообще очень интересно почитать про плёночные конденсаторы, их даташиты и весьма интересный график зависимости допустимого напряжения от частоты тока. И обычно берёшь конденсатор на 630В, смотришь в даташит а на 50гц он едва 200В держит. Его даже в розетку не сунешь.
Вон в электронные балласты ЛДС ставят конденсатор на 1200В и даже его периодически пробивает, хотя там при работе лампы напряжение порядка 150В но частоты до 200кГц.
На самом деле, ваш конденсатор Y2 на 400В это обычный(по прочности изоляции, но не по конструкции) конденсатор на 5000В или около того. Это связано с физическими свойствами применяемого материала для изоляции(лавсан?).
Вон в электронные балласты ЛДС ставят конденсатор на 1200В и даже его периодически пробивает, хотя там при работе лампы напряжение порядка 150В но частоты до 200кГц.
На самом деле, ваш конденсатор Y2 на 400В это обычный(по прочности изоляции, но не по конструкции) конденсатор на 5000В или около того. Это связано с физическими свойствами применяемого материала для изоляции(лавсан?).
Нет, в ЭПРА ставят такие конденсаторы в резонансную цепь из-за разряда в момент поджига лампы — он достигает 600 В. Напряжение когда она уже загорелась падает до 110 В.
Также частоты там — не более 40 кГц обычно.
Также частоты там — не более 40 кГц обычно.
Получается, мы в школе рисковали, заряжая от розетки большие конденсаторы (точно не помню на какое напряжение они были рассчитаны, но вроде никто не пострадал) на и разряжая их на какие-нибудь железки.
В школы мы и бомбочки делали, и дюбель-патроны в костёр кидали, и с китайскими петардами занимались всякой фигнёй. Я даже отличился отправив в костёр «дихлофосник» от походной плитки. Адреналин однако.
Те конденсаторы, с высокой вероятностью были сняты с ламп дневного света и прямо рассчитаны на работу от сети. Так что никакого повышенного риска взрыва не было.
Очень классно, что ты не остановился на голой критике, а объяснил что и как именно нужно
делать.
делать.
Скажите, можно ли снизить требования к расстоянию между проводниками, если покрыть плату лаком?
Все это очень легко запоминается при изготовлении плат для высоковольтных устройств (ВВ БП, делителей ФЭУ, ВВ измерителей). Скорость запоминания прямо пропорциональна цене сгоревших от пробоя деталей и количеству выброшенных прототипов.
Далеко не каждый автор умной розетки пройдёт через этот этап.
Живым?
И не только умной розетки. У меня в опыте выжженая материнка компа который во время грозы стоял отключеным физически от сети, но к COM-порту просто были подключены проводки длинной 30см. Непосредственно разрушение микросхемы преобразователя уровней произошло в момент включения на следующее утро, материнка проработала ещё 4 секунды и всё.
Вольтметр в гараже, к которому было подключено метров 5 провода — микросхема вообще на части разлетелась. Причем защита по питанию стабилитроном, ещё один стабилитрон на измерительной цепи… стабилитроны конечно в замыкании но похоже что НЕ УСПЕЛИ. Всего лишь гроза рядом.
Вольтметр в гараже, к которому было подключено метров 5 провода — микросхема вообще на части разлетелась. Причем защита по питанию стабилитроном, ещё один стабилитрон на измерительной цепи… стабилитроны конечно в замыкании но похоже что НЕ УСПЕЛИ. Всего лишь гроза рядом.
А почему уменьшается сопротивление при понижении атмосферного давления? Воздух лучший диэлектрик по сравнению с вакуумом?
Длина свободного пробега увеличивается с падением давления — соответственно, напряжение пробоя снижается.
По горизонтали произведение давления на межэлектродное расстояние, по вертикали пробивное напряжение.
По горизонтали произведение давления на межэлектродное расстояние, по вертикали пробивное напряжение.
Длина свободного пробега увеличивается с падением давленияменьше давление — меньше молекул газа в воздухе,
меньше помех — больше пробег электрона,
больше пробег — при меньшем напряжении достигаем нужной энергии для ионизации
соответственно, напряжение пробоя снижается.
а когда молекул газа в воздухе станет слишком мало… то вероятность столкновения уменьшается, и напряжение пробоя растет… так что вакуум все таки изолятор), вопрос только в его чистоте.
Дык, на графике это и нарисовано. Вопрос только насколько реально в бытовом/любительском устройстве значение давления ниже 0.01 мм рт. ст.
Если это, конечно, не любитель, восстанавливающий в гараже электронный микроскоп. :-)
Если это, конечно, не любитель, восстанавливающий в гараже электронный микроскоп. :-)
Что бы понять, что на графике нарисовано — надо «быть в теме» и понимать физику лавинного пробоя… выше краткая выдержка страницы учебника из электротехники — следующей страницей был электрогаз — тоже интересная тема)))
Не 0,01 мм.рт.ст, а 0,01 мм.рт.ст*м. То есть, например, при 1 мм.рт.ст. и 10 мм между электродами пробой будет при напряжении в районе 400 В.
Я отвечал на:
Т.е. говорил о том, что график бесспорно показывает увеличение утечки при понижении давления до где-то 0.01 мм. рт. ст.
Расстояние влияет на утечку всегда, будь это хоть воздух при атмосферном давлении, хоть другой твердый/жидкий/газообразный изолятор. Мы говорим только о «качестве» материала изолятора.
Ну, а дальше по шкале давления вакуум может, безусловно быть зашибись изолятором (тут, конечно, отдельная история начинается, но это совсем другая тема).
Или я что-то не так понял?
а когда молекул газа в воздухе станет слишком мало… то вероятность столкновения уменьшается, и напряжение пробоя растет… так что вакуум все таки изолятор), вопрос только в его чистоте.
Т.е. говорил о том, что график бесспорно показывает увеличение утечки при понижении давления до где-то 0.01 мм. рт. ст.
Расстояние влияет на утечку всегда, будь это хоть воздух при атмосферном давлении, хоть другой твердый/жидкий/газообразный изолятор. Мы говорим только о «качестве» материала изолятора.
Ну, а дальше по шкале давления вакуум может, безусловно быть зашибись изолятором (тут, конечно, отдельная история начинается, но это совсем другая тема).
Или я что-то не так понял?
Спасибо — интуитивно неочевидное поведение, буду знать!
Да на самом деле достаточно интуитивно очевидное.
Все лампы тлеющего разряда (включая классические лампы дневного света) работают на разряде при пониженном давлении. И если лампа метровой длины вполне себе светится от банальных 220/230, то, очевидно, промежуток между проводами в пару миллиметров тоже можно достаточно легко зажечь, понизив давление.
Ну и к слову о высоком вакууме — недаром такие лампы называют ещё "ионные". Т.е. если откачать "вообще всё", то ионов уже не будет.
скажем, у электрощитка заземлён корпусДанную фразу лучше бы переформулировать в «должен быть заземлен», тк полагаться на это, особенно в домах советской постройки, не стоит.
В данном случае можно было, даже не увеличивая габариты печатной платы, придвинуть изолятор и DC/DC ближе друг к другу и сделать под ними единую прорезь, сверху и снизу выходящую за пределы корпусов компонентов хотя бы на миллиметр.
А плата в таком случае будет представлять собой два отдельных модуля, соединенные соплями по 2 мм текстолита по краям. Это точно не развалится в руках?
Банальная STM32 Nucleo:
Текстолит 1,5 мм, три перемычки по 3 мм шириной, разламывание на два куска требует довольно значительных усилий.
Текстолит 1,5 мм, три перемычки по 3 мм шириной, разламывание на два куска требует довольно значительных усилий.
Этот проект вообще рассчитан на детей и навесной монтаж. На этой маленькой платке после ваших улучшений останется всего две перемычки в сумме шириной 4 мм против 9 мм на Nucleo. Усилие для разламывания обеспечит подключение usb кабелей с двух сторон. А действия человека (очень уверенного ребенка) обеспечат дополнительное усилие. Разница между двумя и тремя перемычками на самом деле большая. С двумя перемычками части платы будут скручиваться относительно друг друга. От этого пострадает пайка верхнего смд чипа и будет пропадать контакт.
Я не против безопасности, просто для прочности при таком уровне изоляции нужно увеличить ширину платы раза в полтора или обеспечить жесткое крепление.
Ну пусть битроникс и думает. Головой, а не кошельком.
У меня товарищ как-то работал в техподдержке поликлинике. Основная неисправность медтехники, по его словам, неконтакт в силовой вилке.
Технику после использования положено отключать из розетки. Врачи делали это… дёргая за шнур! Люди с высшим, блин, образованием!
Я к чему. Чтобы победить докторов, техника должна быть на уровне военной. Военный USB это ШР с гайкой, ну и т.п.
Статья просто архиполезная. Спасибо.
Абзац про WiFi розетку напомнил как китайцы делают модули реле для популярного чипа ESP8266. Просто не могу не поделиться этими "шедеврами":
А учитывая, что китайцы всегда рассчитывают на массовость… интересно, сколько таких реле коммутирует различные "WiFi розетки".
А учитывая, что китайцы всегда рассчитывают на массовость… интересно, сколько таких реле коммутирует различные "WiFi розетки".
Они даже "беспроводной ESD-браслет" умеют делать. Чё-уж мелочиться!
А если к нему магнитиков добавить, то он ещё и все болезни лечить будет!
Тема не нова
Вообще такие штуки работают, но не так как обычно сразу приходит в голову. Этот браслет, по всей видимости всеголишь даёт возможность РАЗРЯДИТСЯ самостоятельно на заземление без искры и неприятного разряда.
Да вы в чипдип зайдите, там ихнего ёпенхвардвара с ещё меньшими зазорами GND-NC/NO хватает.
Может быть, у них есть план и они его придерживаются?
www.chipdip.ru/product0/9000442597
Ну то есть вот на этой же плате они же специально реле на 180° развернули, контактами обмотки к силовому клеммнику платы, чтобы стало плохо.
www.chipdip.ru/product0/9000442597
Ну то есть вот на этой же плате они же специально реле на 180° развернули, контактами обмотки к силовому клеммнику платы, чтобы стало плохо.
Тут похоже была какая-то тактика и они её придерживаются, например убить всех ардуинщиков-патриотов.
А есть какой-то проверенный поставщик модулей для ардуинщиков, который гарантированно таких косяков не порит?
Или если ардуинщик не шарит в электробезопасности, то вообще стоит ограничиться только низковольтными устройствами?
Или если ардуинщик не шарит в электробезопасности, то вообще стоит ограничиться только низковольтными устройствами?
Je ne suis ардуинщик.
Waveshare может быть какой-нибудь, Olimex ещё. Амперка пристойно выглядит. Но, повторюсь, не изучал их.
Ну и надо понимать, что в формате ардуины любое обращение с 230 В небезопасно, поэтому, например, я принципиально против модулей типа amperka.ru/collection/boards/product/arduino-ac-dc-shield
Waveshare может быть какой-нибудь, Olimex ещё. Амперка пристойно выглядит. Но, повторюсь, не изучал их.
Ну и надо понимать, что в формате ардуины любое обращение с 230 В небезопасно, поэтому, например, я принципиально против модулей типа amperka.ru/collection/boards/product/arduino-ac-dc-shield
в формате ардуины любое обращение с 230 В небезопасно
Почему?
*в легкой панике*
Развожу платы с ардуинкой в качестве контроллера, для управления 220… С прорезями, большими расстояними и вот это всё… А оказывается, что ардуиной в принципе нельзя управлять высоким напряжением…
Потому что у 10 покупателей из 10 покупателей этот набор будет лежать на столе, с торчащими во все стороны контактами и без какой-либо развязки от сети.
В таких конструкторах всё, что связано с 230 В, должно быть корпусировано и изолировано.
В таких конструкторах всё, что связано с 230 В, должно быть корпусировано и изолировано.
а чем развязаться от сети на столе?
Я как-то пытался трансформатор найти, но там ценники какие-то пятизначные… Это же трансформатор, он 100 рублей стоить должен вроде.
Я как-то пытался трансформатор найти, но там ценники какие-то пятизначные… Это же трансформатор, он 100 рублей стоить должен вроде.
Возьмите б/у ОСМ, там на любой вкус есть пригодные для развязки. Или два одинаковых почти любых, подходящих по мощности, а у них уже вторичные обмотки соединить.
> Или два одинаковых почти любых, подходящих по мощности
Это мысль… 100мА многовато для настольного, надо 30 поискать?
> Возьмите б/у ОСМ
А где нынче таким торгуют?
Это мысль… 100мА многовато для настольного, надо 30 поискать?
> Возьмите б/у ОСМ
А где нынче таким торгуют?
Торгуют и новыми, а Б/У смотреть на всяких митинских радиорынках, только оное надо сначала проверять, а то бывают залитые всяким говном трансы.
30 мА не мало будет? как раз 100 мА мне бы лично подошел… ОСМ1-0,16 мне подойдет… вам наверно ОСМ1-0,063
Ага, а я за этот кусок говна ещё сдуру и денег заплатил, благо месяца через два надо будет наверное щёлкать +12в, хоть куда-то эта какшка подойдет.
Вообще, это потрясающе, а также полный пушной зверёк.
Я могу понять, если бы они где-то углы срезали, ну там на изоляцию 2-3 мм заложили вместо 5-6. Но здесь у меня полное ощущение, что люди вообще источников тока страшнее пальчиковой батарейки в руках в жизни не держали — и не очень представляют, что такие бывают.
Я могу понять, если бы они где-то углы срезали, ну там на изоляцию 2-3 мм заложили вместо 5-6. Но здесь у меня полное ощущение, что люди вообще источников тока страшнее пальчиковой батарейки в руках в жизни не держали — и не очень представляют, что такие бывают.
UFO just landed and posted this here
Самое главное, чего я тут вообще не могу понять — нафига тут земляной полигон вообще нужен был?
UFO just landed and posted this here
Ну, собственно, вот их инженегр собственной персоной:
В голове у инженера кафка. Грефневая.
В голове у инженера кафка. Грефневая.
Ну вы жалейте людей все-таки, намекнули бы хоть про пробой по поверхности, чтобы он знал, что искать. :)
У него работодатель есть, пусть он намекает.
С разработчиками, которые допускают ляпы такого масштаба, ставящие под угрозу здоровье и жизнь других людей, нежно обращаться уже поздно.
С разработчиками, которые допускают ляпы такого масштаба, ставящие под угрозу здоровье и жизнь других людей, нежно обращаться уже поздно.
Вот тут вынужден не согласиться. Это как с уличным хулиганом — его недостаточно просто прогнать пинками, нужно его так покалечить, чтобы он после вас не выместил злобу на первом попавшемся первокласснике. Вот уволят этого товарища (полагаю на этом вы намекаете) и он пойдет… разрабатывать новые такие же платы! Надо это как-то пресечь — например через популяризацию знаний и ответственности.
[CENSORED] да блин студент, который хоть половину курса по конструированию РЭА прослушал с похмелья, а вторую пробухал и то лучше всё сделает.
Точняк, пойду разведу по этой методике генератор маркса, всегда хотел иметь ласвегас на рабочем столе.
Оооо, сие тайна есть великая. Кажется на половине плат, где он есть, он не нужен вообще, а споры с теми, кто считает его необходимым — отдельный вид спорта, где вместо мельдония то самое «все так делают». Лучшие умы кивают на термомеханические свойства, но как правило не могут пояснить, как к их плате сие вообще относится. А заливают порой до зазора в 0.15 на платах уровня «расширитель i2c и два светодиода», главное чтобы однородность структуры не пострадала!!!!111разраз
Но это все так, уровень Олимпиады. А в реально серьезном спорте упомянутые гуру делают вот что — на залитой полигонами по полной программе плате делают трассировку мощных мелких DC/DC по принципу рекомендации в даташите писали дураки. И дальше песня — полигонов тьма, а источники шумят. Если Тайгер Вудс от трассировки еще и обратную связь по напряжению заведет как-нибудь так через Казань (полигоны же повсюду, вопрос шума снят кардинально!), то остается только… Перестать вообще этим заниматься. Сначала перестать самому заниматься трассировкой, а потом вообще полностью свинтить в область микропрограммирования, и пусть они там свои платы делают, как хотят.
Но это все так, уровень Олимпиады. А в реально серьезном спорте упомянутые гуру делают вот что — на залитой полигонами по полной программе плате делают трассировку мощных мелких DC/DC по принципу рекомендации в даташите писали дураки. И дальше песня — полигонов тьма, а источники шумят. Если Тайгер Вудс от трассировки еще и обратную связь по напряжению заведет как-нибудь так через Казань (полигоны же повсюду, вопрос шума снят кардинально!), то остается только… Перестать вообще этим заниматься. Сначала перестать самому заниматься трассировкой, а потом вообще полностью свинтить в область микропрограммирования, и пусть они там свои платы делают, как хотят.
Так это ж ещё деды завещали, для экономии ресурса хлорного железа!
Берут «обезьяну», обучают работе с kiCad и отправляют в бой.
Казалось бы, я вот такая же обезьяна, но есть разница.
Я вижу статью про «основы электробезопасности» и лезу её читать, чтобы понять.
А обезьяна котора яразводит за деньги — уходит вечером домой и у неё нет ни времени ни желания что-то еще читать.
Казалось бы, я вот такая же обезьяна, но есть разница.
Я вижу статью про «основы электробезопасности» и лезу её читать, чтобы понять.
А обезьяна котора яразводит за деньги — уходит вечером домой и у неё нет ни времени ни желания что-то еще читать.
люди вообще источников тока страшнее пальчиковой батарейки в руках в жизни не держали
Забавно фраза звучит )))
За статью спасибо!
У меня на предыдущем месте работы один раз развели мою плату с ~0,5мм зазором на сетевом напряжении. А я это недосмотрел (в отпуск ушел).
Пришлось идти объяснять что они неправы, а в уже заказанных платах срезать скальпелем полигоны.
Пришлось идти объяснять что они неправы, а в уже заказанных платах срезать скальпелем полигоны.
А чего такого?
Прямо же написано — "электронные войска".
Это типовая граната. Против "диванных войск".
Почему нет? Применять надо правильно. Только внутри изолированного корпуса без возможности контакта к непрофессиональным ребёнком.
Раз уж речь зашла об элекробезопасности, то упомянутый вами тазик-эвтаназик является электробезопасным. По тому, что ток пойдёт через массу воды, а через ноги и тело совсем немного. Да и напряжение в аккумуляторе не то, чтобы причинить ущерб.
Ну как бы не напряжение убивает.
youtu.be/XDf2nhfxVzg
Мехди с Вами не согласен.
Мехди с Вами не согласен.
IEC 60601 не согласен с Мехди.
Баба Яга тоже была против.
Поясните? Батарея 12 вольт (автомобильная например), при запуске двигателя выдает пик около 500-600 ампер, но при замыкании контактов влажными руками никакого эффекта нет. Но те же батареи соединенные последовательно уже начинают кусаться. Так почему же не напряжение убивает а ток?
Значит сопротивление достаточно большое у вас, даже с влажными руками.
А теперь батарею 12В и на язык попробовать. Слабо? а подключить электроды к языку по пару кв.см. и пополоскать рот солёной водичкой перед этим?
Конечно напряжение нужно, чтобы ток пошел… но всё зависит от сопротивления, а оно у человеческой кожи очень переменчиво! от сотни Ом(а если постараться то и меньше), до бесконечности(при определённых заболеваниях кожи) так что спокойно в руках держать провода с 220В.
Конечно напряжение нужно, чтобы ток пошел… но всё зависит от сопротивления, а оно у человеческой кожи очень переменчиво! от сотни Ом(а если постараться то и меньше), до бесконечности(при определённых заболеваниях кожи) так что спокойно в руках держать провода с 220В.
Очевидно. Но для летальности ток должен поразить мозг или сердце (либо другие внутренние органы), а 2 электрода на язык-пострадает только язык. Так вот если двумя руками взяться за 2 провода под низким напряжением, то летального исхода не будет (в большинстве случаев). Поэтому и таблички гласят «Опасно! Высокое напряжение(!)».
а 2 электрода на язык-пострадает только язык.
Язык — мышца, и от подобного обращения его может скрутить и перекрыть тем самым дыхательные пути.
Ну, есть источники с ограниченным током, типа 1000 В, но максимальный ток 1 мА. Они не убьют. Всё-таки ток убивает, напряжение — это один из показателей «ты (не)получишь смертельный ток», но не единственный.
В момент прохождения тока напряжение сильно просядет. Этот источник тока надо рассматривать как макс.напряжение 1000В ИЛИ макс.ток 1мА, в частном случае при сопротивлении нагрузки в 1МОМ будет ровно 1000В и ровно 1мА у такого источника, но что будет если подключить к нему резистор в 10МОМ? а 100кОм? в первом случае ток будет 0.1мА, во втором напряжение не выше 100В. А при 1кОм — и вовсе не выше 1В.
при замыкании контактов влажными руками никакого эффекта нет. Но те же батареи соединенные последовательно уже начинают кусаться.Потому что при увеличении напряжения при том же сопротивлении пропорционально увеличивается и ток, и Ваш организм начинает его ощущать. Важна не разность потенциалов (напряжение), а именно количество электрических зарядов в единицу времени, проходящее по тушке и ломающие её жизнедеятельность.
UFO just landed and posted this here
Естественно, еще можно намылиться в душе а потом хвататься за оголенные провода. С таким же успехом можно говорить что низкое сопротивление кожи убивает.
Ну так, максимальное безопасное напряжение считается для худшего случая (ЕМНИП, сопротивление тела берется 1кОм, хотя омметр в сухих руках показывает мегаомы). А вспотевшими руками 12 вольт, кстати, иногда чувствуются. Или если одной проволочкой от многожильного провода случайно уколоться.
UFO just landed and posted this here
Надо ещё попасть на БАТ, у которых сопротивление и в нормальном состоянии порядка килоома… если интересно — классические БАТ находятся в районе подушечек пальцев. Но их ещё много по всему организму.
и сами увидите, какое сопротивление у бренного тела.
Байка про чувака, который решил измерить сопротивление собственной крови омметром, проколов кожу его щупами, и окочурился, тут уже пробегала?
UFO just landed and posted this here
А вот мегаомметр легко и без прокола кожи может убить
Хохма была в проколе кожи щупами и прямом контакте щупов с кровью (в чём и состояла гениальная идея кандидата на премию Дарвина). Немалое сопротивление кожи было исключено из уравнения, и 9 вольт от батарейки омметра пошло через подсоленную жидкость прямиком через сердце.
Собственно говоря, нашёл. Товарисча подали на премию Дарвина в 1999 году.
Собственно говоря, нашёл. Товарисча подали на премию Дарвина в 1999 году.
Вы запросто можете собрать статикой на теле пару киловольт потенциала, разрядить его в ближайшую отопительную батарею и не умереть. Комментаторы выше подразумевают, что убивает ток, текущий через ваше тело, а не напряжение, приложенное к вашему телу. При прикладывании даже влажных рук к аккумулятору ток через ваше тело будет всё ещё недостаточен, чтобы причинить вред ( Закон Ома, в данном случае Вы — резистор ). Если приложить большее напряжение — через ваше тело потечёт больший ток, который уже может причинить вред.
потому что опасность представляет как раз ток, проходящий через тело человека и путь этого тока, все УЗО срабатывают при токе утечки 25 мА, (при заявленных 30мА). Это безопасный ток для человека
Это безопасный ток для человека
Точно в этом уверены?
смотрим МЭК 479-94
обсуждалось тут усиленно
зона 3 — ощутимые, но не вызывающие опасность фибрилляции сердца;
обсуждалось тут усиленно
зона 3 — ощутимые, но не вызывающие опасность фибрилляции сердца;
А если ту же зону 3, но, например, на электроды при снятии ЭКГ, всё ещё безопасно?
В том же МЭК (только современный его номер МЭК 60479) есть раздел про токи отпускания (let-go). Да, при токе 25 мА среднего крепкого здорового мужчину, скорее всего, сразу не убьёт, но скорее всего он не сможет разжать руку и т.п. Таким образом смерть может наступить в результате длительного воздействия тока, и такое бывало. Такой ток не следует называть безопасным, лучше как в МЭК написано: вероятность фибриляции меньше 5%.
Уставка 30 мА это определённый (европейский) компромис между безопасностью и стоимостью развёртывания и эксплуатации сетей. Скажем, в США стандартно используется уставка 6 мА, да и у нас в СНиП (СП 256.1325800.2016) рекомендуется, не обязательно, но по возможности, для ванной комнаты применять 10 мА.
P.S. ВДТ (УЗО) типа AC с уставкой 30 мА при сертификационных испытаниях должно срабатывать в диапазоне токов 15...30 мА за 0.03 с. Многие производители приводят графики ток-время со средним временем срабатываниия при 20 мА за 1 с. Но надо понимать, это запроектированное среднее для нового ВДТ в неких идеальных условиях, а уже в условиях сертификационных испытаний (старение, напряжение, коэффициент мощности, фазовый угол начала и т.п.) будет существенный коридор. Собственно, испытания и направлены на то, что бы ВДТ в реальной эксплуатации не выскакивали за допуски определённые в стандарте.
Уставка 30 мА это определённый (европейский) компромис между безопасностью и стоимостью развёртывания и эксплуатации сетей. Скажем, в США стандартно используется уставка 6 мА, да и у нас в СНиП (СП 256.1325800.2016) рекомендуется, не обязательно, но по возможности, для ванной комнаты применять 10 мА.
P.S. ВДТ (УЗО) типа AC с уставкой 30 мА при сертификационных испытаниях должно срабатывать в диапазоне токов 15...30 мА за 0.03 с. Многие производители приводят графики ток-время со средним временем срабатываниия при 20 мА за 1 с. Но надо понимать, это запроектированное среднее для нового ВДТ в неких идеальных условиях, а уже в условиях сертификационных испытаний (старение, напряжение, коэффициент мощности, фазовый угол начала и т.п.) будет существенный коридор. Собственно, испытания и направлены на то, что бы ВДТ в реальной эксплуатации не выскакивали за допуски определённые в стандарте.
Я добавлю ещё две вещи:
1) разные люди в разной степени чувствительны к протекающему через них току
2) воздействие тока очень сильно зависит от пути протекания через тело, тот же IEC 60479 приводит отличающиеся в 2,5 раза значения для поражающего тока для путей рука-нога и рука-рука
Так что все эти установленные значения — это пересечение многих параметров, каждый из которых определён в стиле «ну, в 95 % случаев 95 % людей это не убивает».
1) разные люди в разной степени чувствительны к протекающему через них току
2) воздействие тока очень сильно зависит от пути протекания через тело, тот же IEC 60479 приводит отличающиеся в 2,5 раза значения для поражающего тока для путей рука-нога и рука-рука
Так что все эти установленные значения — это пересечение многих параметров, каждый из которых определён в стиле «ну, в 95 % случаев 95 % людей это не убивает».
Таки да. Правда, я уже после того, как написал, сообразил, какая именно основная ошибка в тезисе: «все УЗО срабатывают при токе утечки 25 мА, (при заявленных 30мА). Это безопасный ток для человека»
Основная функция ВДТ это не защита от воздействия на человека, животное или защита имущества от пожара. Т.е., конечно, их можно, полезно и нужно применять в качестве дополнительной и негарантированной защиты от прямого прикосновения (как минимум, все они принципиально ненадёжны, недаром их требуют тестировать раз в несколько месяцев).
Основная функция ВДТ — защита от косвенного прикосновения путём автоматического отключения питания. Грубо говоря, когда в проводке возникает утечка (нарушение изоляции и т.п.) потенциально способная причинить некий вред, проводка должна отключена.
Поэтому принятые уставки срабатывания ВДТ не имеют и не могут иметь прямого отношения к «безопасному току». Основная функция выполняется при достаточно широких пределах выбора уставок. А дополнительная, она ж по любому дополнительная и, на настоящий момент развития технологий, принципиально негарантированная, поэтому это не «безопасный ток», а некий технологический компромисс, который спасает в достаточно часто встречающихся случаях без излишних накладных расходов и частых ложных срабатываний.
Основная функция ВДТ это не защита от воздействия на человека, животное или защита имущества от пожара. Т.е., конечно, их можно, полезно и нужно применять в качестве дополнительной и негарантированной защиты от прямого прикосновения (как минимум, все они принципиально ненадёжны, недаром их требуют тестировать раз в несколько месяцев).
Основная функция ВДТ — защита от косвенного прикосновения путём автоматического отключения питания. Грубо говоря, когда в проводке возникает утечка (нарушение изоляции и т.п.) потенциально способная причинить некий вред, проводка должна отключена.
Поэтому принятые уставки срабатывания ВДТ не имеют и не могут иметь прямого отношения к «безопасному току». Основная функция выполняется при достаточно широких пределах выбора уставок. А дополнительная, она ж по любому дополнительная и, на настоящий момент развития технологий, принципиально негарантированная, поэтому это не «безопасный ток», а некий технологический компромисс, который спасает в достаточно часто встречающихся случаях без излишних накладных расходов и частых ложных срабатываний.
Тут ещё надо учитывать, что у любого кабеля есть собственный ток утечки, он небольшой, но всё-таки + собственный ток утечки прибора. И, соответственно, фактически ВДТ сработает при несколько меньшем токе утечки через человека. ЕМНИП ток утечки считается 10мкА на метр фазного проводника + 0,4мА на 1 кВт нагрузки. В сумме в реальных условиях несколько мА набегает.
Так и да. В реальных установках может прилично набегать, поэтому и жизнь с ВДТ в США (6 мА, граница неотключения 4 мА) получается дорогой и сложной: один двойной розетка — один ВДТ. Да и в нашем СНиП, в котором рекомендуют 10мА для ванной (граница неотключения 5 мА), так же рекомендуют выделенную линию на ванную, если есть на то силы и средства.
Но! Это если приборы включены, а если отключены, то только фоновой ток утечки связанный с емкостью кабелей фаза-защитное заземление на 50 Гц, т.е. те самые 10 мкА/м. А это, с учётом сегментирования больших сетей по разным ВДТ (см. выше), достаточно мало.
Так что, при ВДТ 30 мА, в среднепессимистичном случае, при умеренной погоде, выключенных кондиционерах, теплых полах и обогревателях, сидючи в ванной, получить долговременный 20..25 мА — легко. И это нескольно небезопасный ток, т.к. при этом хрен руку отпустишь или из ванны выберешься. Случаи бывали.
Но! Это если приборы включены, а если отключены, то только фоновой ток утечки связанный с емкостью кабелей фаза-защитное заземление на 50 Гц, т.е. те самые 10 мкА/м. А это, с учётом сегментирования больших сетей по разным ВДТ (см. выше), достаточно мало.
Так что, при ВДТ 30 мА, в среднепессимистичном случае, при умеренной погоде, выключенных кондиционерах, теплых полах и обогревателях, сидючи в ванной, получить долговременный 20..25 мА — легко. И это нескольно небезопасный ток, т.к. при этом хрен руку отпустишь или из ванны выберешься. Случаи бывали.
сидючи в ванной, получить долговременный 20..25 мА — легко.при нормальном УЗО- никогда… опять таки срабатывает до 30 мсек, но чаще — 20 мсекунд, проверено… то есть максимум полтора периода сети. Говорю вам фактические данные проверки различных УЗО
Да ладно, «чаще 20 мс», стенд то был корректный? При какой фазе начала тока утечки измеряли? При каком токе потребления, может, там всего-то току было меньше 0.1А и дуги-то для гашения толком и не было вовсе ;)
Честно говоря, не верю в существование ВДТ способно уложится в один период.
Честно говоря, не верю в существование ВДТ способно уложится в один период.
какой стенд? вы о чем? речь идет о проверке УЗО по факту установки, прибор проверки УЗО втыкается в любую розетку группы (не возбраняется и непосредственная проверка УЗО), и кнопкой старт он начинает ступенчато добавлять ток утечки в линию. Шаг ступеней — регулируется. При срабатывании УЗО в щитке на экране фиксируется время срабатывания при уровне тестового тока утечки. УсЕ)))) гашение дуги тут нет, так как это не проверка автомата. Время срабатывания — реальное, марки проверяемых УЗО не помню точно, но всякие были. Так что «мопед мой», а уж верить или нет- ваше личное дело…
Так и я о том же, стенда нет, нагрузки нет, проверяется наилучший возможный случай. А если однофазный ВДТ, скажем, питает 5..10 кВт индуктивной нагрузки, то дуга будет, и время будет несколько иное.
Собственно, у автора у этой и у предыдещей статьи как раз этот посыл. Никто не задумывается о неблагоприятных сценариях и не учит задумываться об этом молодёжь.
Собственно, у автора у этой и у предыдещей статьи как раз этот посыл. Никто не задумывается о неблагоприятных сценариях и не учит задумываться об этом молодёжь.
> питает 5..10 кВт индуктивной нагрузки, то дуга будет, и время будет несколько иное.
Я не настоящий сварщик, но… Разве вам легче будет, что вам с 5..10 кВт индуктивной нагрузки прилетит?
Да и дома то 5 кВт откуда?
Т.е. сейчас это напоминает «а вы на шкаф залезьте». Можно, наверное, но зачем?
Я не настоящий сварщик, но… Разве вам легче будет, что вам с 5..10 кВт индуктивной нагрузки прилетит?
Да и дома то 5 кВт откуда?
Т.е. сейчас это напоминает «а вы на шкаф залезьте». Можно, наверное, но зачем?
Разве вам легче будет, что вам с 5..10 кВт индуктивной нагрузки прилетит?Дома? На дом, вообще-то, сейчас по 15 кВт выделяют, минимум. Да и на квартиру, в нерезиновой, выделяют 6..10 кВт. Типичный совет типичного электрика для типичной квартиры: «У Вас стоит АВ C40 и уже есть ВДТ на 30 мА и 50А, что Вам ещё надобно? Этого ВДТ достаточно, за глаза ;)»
Да и дома то 5 кВт откуда?
Так что сценарий, когда на кухне на индукционной панели готовится ужин, а в ванной плещется дитя, даже нельзя считать для ВДТ наихудшим, он типичный.
При этом, условия срабатывания ВДТ будут как раз такими, на фоне тока ~25А с коэффициентом мощности ~0,8, следует сработать от тока утечки ~30 мА, естественно погасив дугу.
А поскольку случается всё что может случится, а так же то, чего не может случится. В качестве наихудшего случая для тестирования ВДТ на вшивость, следует рассматривать работу ВДТ при токах в два-три раза превышающих номинал АВ и коэффициенте мощности 0,6. А не эти тепличные условия, когда, так сказать, так называемым «тестером» ВДТ замыкаем N и PE сопротивлением ~100 Ом и измеряем время.
> на кухне на индукционной панели
Ну так да, про вариант с индукционкой я не подумал.
Ну так да, про вариант с индукционкой я не подумал.
вообще не вкуриваю суть обсуждения:
1) при чем тут дуга то? мы УЗО же обсуждаем. Какой то салат идет в дискуссии… Вопросы защиты УЗО от сверхтоков или перегрузки — это отдельная тема… давайте не путать мух и котлеты, плиз… Дуга образуется при КЗ и ее гасят силовые контакты автоматического выключателя, если в группе, на котором установлено УЗО, и оно срабатывает по утечке- то и в УЗО есть силовые контакты с дугогасящими камерами. Но это ОТДЕЛЬНЫЙ разговор же…
2) Ватты-киловатты- причем тут они?
3)
4)
1) при чем тут дуга то? мы УЗО же обсуждаем. Какой то салат идет в дискуссии… Вопросы защиты УЗО от сверхтоков или перегрузки — это отдельная тема… давайте не путать мух и котлеты, плиз… Дуга образуется при КЗ и ее гасят силовые контакты автоматического выключателя, если в группе, на котором установлено УЗО, и оно срабатывает по утечке- то и в УЗО есть силовые контакты с дугогасящими камерами. Но это ОТДЕЛЬНЫЙ разговор же…
2) Ватты-киловатты- причем тут они?
3)
следует рассматривать работу ВДТ при токах в два-три раза превышающих номинал АВ и коэффициенте мощности 0,6это тут причем? понятно, что номинал силовых контактов УЗО должен быть выше чем у автоматического выключателя… Коэффициента мощности 0,6 НЕТ в современных сетях, тем более в квартире, фактически для вводов в ЦОД — это не ниже 0,9 по факту. Другой вопрос, что нелинейные гармоники (читай искажения синусоидальности) имеются теперь везде… Но опять таки это отдельная тема обсуждения.
4)
так называемым «тестером» ВДТ замыкаем N и PE сопротивлением ~100 Ом и измеряем времяКаким тестером? вы о чем? Есть приборы контроля работы УЗО, переносные например такой им все проверяется, данные приборы дают дозированные токи утечки, и внутренний измеритель времени срабатывания УЗО… каким образов вы «колхозым» методом собираетесь мерить миллисекунды срабатывания УЗО?
Н Вы же не мне, а Serge3leo отвечали?
Дуга при том, что она возникает в любом выключателе, если прходит достаточный ток. В том числе и в ВДТ (УЗО). Заметим, что в момент когда ВДТ отключает линию, у АВ нет никаких оснований для отключения.
А ваш «колхозный» «тестер», измеритель параметров устройств защитного отключения, выполняет измерения при токах в несколько десятков миллиампер. Поэтому у Вас и возникает ложная уверенность, что ВДТ срабатывает очень быстро. ;)
А для измерений срабатывания ВДТ более менее реалистичных аварийных ситуациях габариты прибора должны быть немного больше. А так этот тестер не сильно лучше кнопки «Тест».
А ваш «колхозный» «тестер», измеритель параметров устройств защитного отключения, выполняет измерения при токах в несколько десятков миллиампер. Поэтому у Вас и возникает ложная уверенность, что ВДТ срабатывает очень быстро. ;)
А для измерений срабатывания ВДТ более менее реалистичных аварийных ситуациях габариты прибора должны быть немного больше. А так этот тестер не сильно лучше кнопки «Тест».
Serge3leo
Добавляем к 20 мсекундам еще 4 мсек. Получаем не более 30 мсек. Не надо раздувать из мухи слона… рассматриваем бытовые случаи, и до 50А гашение дуги и разрыв цепи будет примерно одинаковым!
Кнопка тест создает цепь утечки в самом УЗО, а прибором вы проверяете на конце линии, с учетом переходных контактов, длины проводов и прочее…
Поэтому у Вас и возникает ложная уверенность, что ВДТ срабатывает очень быстро. ;)Уверенность не ложная. Если вы имеете ввиду, что при отключении поврежденной цепи с нагрузкой то время разрыва цепи в автомате пренебрежимо мало (есть такой термин в электросистемах и не только)
В основном сейчас выпускаются автоматы с классом токоограничения 3 — это значит, что со времени достижения током значения срабатывания до полного разрыва цепи пройдет время не более чем 1/3 полупериода. При стандартной у нас частоте 50 Герц это получается около 3,3 миллисекунд.
Добавляем к 20 мсекундам еще 4 мсек. Получаем не более 30 мсек. Не надо раздувать из мухи слона… рассматриваем бытовые случаи, и до 50А гашение дуги и разрыв цепи будет примерно одинаковым!
А так этот тестер не сильно лучше кнопки «Тест».
Кнопка тест создает цепь утечки в самом УЗО, а прибором вы проверяете на конце линии, с учетом переходных контактов, длины проводов и прочее…
срабатывания ВДТвот вы правильно конечно называете, но лично меня (ИМХО) режет слух — УЗО все же более говорит нам о назначении прибора, а вот добавив одну букву А получим уже диф автомат и будет путаница. Так что я — за аббревиатуру УЗО однозначно…
Добавляем к 20 мсекундам еще 4 мсек.
Так то оно так, они могут и быстрее. Скажем, если взять документацию на ABB S201 C40 с отключающей способности 6 кА, класса токоограничения 3, то при ожидаемом токе КЗ 6 кА интеграл Джоуля (I2t) будет 30000 Дж/Ом (стандарт требует не выше 65000 ), т.е. эффективное время отключения будет вообще 0,8 мс ;) Правда, для «минимального» тока КЗ для электромагнитного расцепителя 10*In = 400А у ABB S201 C40 будет примерно 1000 Дж/Ом или эффективное время 6 мс, что несколько медленнее. Как я понимаю, АВ с классом токоограничения 3 используют электродинамическую силу тока КЗ для ускорения разрыва контакта.
Однако, распространять эти времена на ВДТ (или АВДТ, при срабатывании от дифтока), немного не корректно, т.к. хотя и механизм расцепителя тот же самый, но срабатывать он будет при 40..50 А.
Что ж до поверки в Ростесте, извините, реакция разочарования. Сначала, вроде как, показалось, что это измерения ВДТ в реальных условиях. Ан нет, всё немного прозаичнее. Ну а с самой поверкой, надо ж, как и с сертификацией, смотреть, что именно они там поверили.
Serge3leo
вот тут не понял, почему 10 номиналов? когда он и при 5- 6 номиналах сработает? Понятно что что при кратности ниже 10 время будет в секундах измеряться, но ведь мы говорим об УЗО? и речь идет лишь о времени разрыва поврежденной цепи. А разрывом управляет дифтрансформатор…
И как это вы через интеграл Джоуля время высчитываете? по характеристикам автомата при 10 номиналах получается время менее 20 мсекунд.
для «минимального» тока КЗ для электромагнитного расцепителя 10*In
вот тут не понял, почему 10 номиналов? когда он и при 5- 6 номиналах сработает? Понятно что что при кратности ниже 10 время будет в секундах измеряться, но ведь мы говорим об УЗО? и речь идет лишь о времени разрыва поврежденной цепи. А разрывом управляет дифтрансформатор…
И как это вы через интеграл Джоуля время высчитываете? по характеристикам автомата при 10 номиналах получается время менее 20 мсекунд.
ожидаемом токе КЗ 6 кАтеоретизируете уважаемый… понимаю, что вопросом вы владеете… НО вот где вы видели 6 кА в бытовом щитке??? да там от удаленной розетки бывает 200 и более ампер всего в КЗ, а на щитке будет (в среднем) КЗ ну пару килоампер… и вообще при ожидаемом вами КЗ в 6 кА дешевая модулька от АББ например просто взорвется или приварится. Но этого никогда не будет, так как токоограничение как правило во всех защитах цепи есть…
Если C, то при 5 *In обязан не сработать, а от 10*In обязан сработать, в при каком реально сработает, это зависит от кучи факторов. Думаю, производители стремятся сделать 7*In (5*sqrt(2)) из соображений селективности.
Насчёт эффективного времени отключения, т.е. длительности прямоугольного импульса с тем же интегралом Джоуля, это не я придумал, такое встречается. У большинства производителей токо-временные диаграммы не даром же на 10 мс обрываются. Для быстропротекающих процессов, особенно, для переменного тока, конечно же, лучше оперировать реально измеримыми и реально действующими величинами, такими как пиковый ток и интеграл Джоуля.
Но если хочется времени, то как ещё оценивать времена отключения существенно меньшие половины периода, те же ваши 4 мс? Ясно, что это оценка снизу, т.к. если ток КЗ начинается на фазе 0, то ток вначале КЗ мал, и ток в конце гашения дуги тоже мал. Но эти участки и на осцилограмме процесса плохо заметны, так что, почему нет?
А насчёт 6 кА, так и в бытовом щитке может встретится, например, при установке УЗИП, следует рассчитывать на импульсы 10/350 до 5 кА при ПУМ в линию электропередач. По-моему, где-то был норматив, что для ВРУ меньше 6 кА — нехорошо (или меньше 4,5, не помню, плаваю).
А насчёт приварится при 6 кА? Так и да! Приварится! Причём не только у ABB или КЭАЗ, но и у всех остальных. По стандарту, ВДТ обязаны выдерживать пиковый ток 6 кА, только начиная с номинала 100 А для серий изделий с отключающей спобностью 10 кА, если иное не указано в документации ;) Так что, если есть, и УЗИП, и ВДТ, то без плавких вставок (предохранителей) обойтись затруднительно ;)
P.S. Ещё насчёт эффективного времени, если мы рассматриваем вопросы пожароопасности или воздействия на человека, конечно диаграммы МЭК — время-токовые, но воздействует-то на человека интеграл Джоуля ;)
Насчёт эффективного времени отключения, т.е. длительности прямоугольного импульса с тем же интегралом Джоуля, это не я придумал, такое встречается. У большинства производителей токо-временные диаграммы не даром же на 10 мс обрываются. Для быстропротекающих процессов, особенно, для переменного тока, конечно же, лучше оперировать реально измеримыми и реально действующими величинами, такими как пиковый ток и интеграл Джоуля.
Но если хочется времени, то как ещё оценивать времена отключения существенно меньшие половины периода, те же ваши 4 мс? Ясно, что это оценка снизу, т.к. если ток КЗ начинается на фазе 0, то ток вначале КЗ мал, и ток в конце гашения дуги тоже мал. Но эти участки и на осцилограмме процесса плохо заметны, так что, почему нет?
А насчёт 6 кА, так и в бытовом щитке может встретится, например, при установке УЗИП, следует рассчитывать на импульсы 10/350 до 5 кА при ПУМ в линию электропередач. По-моему, где-то был норматив, что для ВРУ меньше 6 кА — нехорошо (или меньше 4,5, не помню, плаваю).
А насчёт приварится при 6 кА? Так и да! Приварится! Причём не только у ABB или КЭАЗ, но и у всех остальных. По стандарту, ВДТ обязаны выдерживать пиковый ток 6 кА, только начиная с номинала 100 А для серий изделий с отключающей спобностью 10 кА, если иное не указано в документации ;) Так что, если есть, и УЗИП, и ВДТ, то без плавких вставок (предохранителей) обойтись затруднительно ;)
P.S. Ещё насчёт эффективного времени, если мы рассматриваем вопросы пожароопасности или воздействия на человека, конечно диаграммы МЭК — время-токовые, но воздействует-то на человека интеграл Джоуля ;)
Serge3leo
А ваш «колхозный» «тестер»ха ха… жестко вы отзываетесь о приборах, занесенных в Госреестр средств измерений и проходящих поверку в Ростесте… Жду критику и обструкцию Федеральныого закона «Об обеспечении единства измерений» от 26.06.2008 N 102-ФЗ…
когда на кухне на индукционной панелитут вообще ни разу не понял мысль. Что индукционка, что варочная панель не имеет открытых доступных прикосновению частей, если вы конечно не будете ее поливать из под крана водой… Ванны довольно часто диэлектрические в принципе. А те что металлические в новостройках подключаются на дополнительную систему уравнивания потенциалов (ДСУП) отдельным проводником, у меня это имеется изначально. УЗО является дополнительной мерой защиты от поражения электрическим током, а не единственным. Весь этот комплекс мер должен быть реализован по максимуму… Есть требования по допустимому уровню напряжения прикосновения, вот почитайте у того же сонела все доходчиво, подробно и правильно…
УЗО является дополнительной мерой защиты от поражения электрическим токомВот, золотые слова, и я о том же. ВДТ не гарантируют, да и в принципе не могут гарантировать, выживание человека.
Поэтому тезис «все УЗО срабатывают при токе утечки 25 мА, (при заявленных 30мА). Это безопасный ток для человека» и является логически ошибочным и ложным.
P.S. А то что ваш «тестер» показывает, что схема управления ВДТ даёт сигнал на расцепление через 2...3 полупериода, наверное, при начале тока утечки на фазе 0, предназначено исключительно для проверки монтажа или пересортицы у продавца, т.е. что ВДТ стоят с уставками по проекту.
Это что у вас за индукционная панель такая, что может дать обратный выброс в сеть? Все эти индукционые плиты работают на частотах 18-20кГц, максимум что может случиться это выброс на 100мкс и то если разнесёт в клочья конденсатор и пробьёт диодный мост. У таких плиток Км в районе 0.95 как у любого импульсного блока питания.
Есть ВДТ, есть сеть, скажем о двух потребителях, фен 1 кВт в ванной и индукционная панель 4 кВт на кухне.
В момент утечки у фена, какой ток будет идти через ВДТ? Будет ли сильная дуга в дугогасительных камерах?
Насчёт выбросов, то в индукционных панелях ЭМП и варисторы после них не просто так же ставят ;) Пока оба этих компонента работоспособны, уровень помех от панели находится в рамках. А если нет, как мне кажется, киловольтные и килоамперные выбросы электромагнитных помех будут регулярно. И никакое ВДТ и двух лет прожить не сможет, в исправном состоянии.
P.S. В принципе это всё не слишком принципиально, т.к. функция защиты человека при прямом прикосновении для ВДТ — дополнительная. Никакие современные ВДТ 30 мА не могут гарантировать выживание человека, особенно ребёнка.
В момент утечки у фена, какой ток будет идти через ВДТ? Будет ли сильная дуга в дугогасительных камерах?
Насчёт выбросов, то в индукционных панелях ЭМП и варисторы после них не просто так же ставят ;) Пока оба этих компонента работоспособны, уровень помех от панели находится в рамках. А если нет, как мне кажется, киловольтные и килоамперные выбросы электромагнитных помех будут регулярно. И никакое ВДТ и двух лет прожить не сможет, в исправном состоянии.
P.S. В принципе это всё не слишком принципиально, т.к. функция защиты человека при прямом прикосновении для ВДТ — дополнительная. Никакие современные ВДТ 30 мА не могут гарантировать выживание человека, особенно ребёнка.
От помех спасают конденсаторы, а варисторы совсем от другого, они наоборот спасают нежную электронику плит от выбросов напряжения в сети. Киловольтных и килоамперных выбросов от плит никак не будет — это возможно только один раз в плите, в момент когда она сгорит к чертям и основательно.
Ваша гипотеза о выбросах сети некорректна, и с коммерческой, и с инженерной точки зрения.
С коммерческой, большинству потребителей, такая защита, либо не нужна, либо они её реализуют иными, более адекватными, средствами.
С инженерной, там ставят варисторы с классификационным напряжением порядка 470В, которые при аварийных режимах электрических сетей (обрыв нуля, фаза на PEN и др.) сгорают синим пламенем. Если бы их ставили для защиты от аварийных, коммутационных и грозовых перенапряжений сети питания, их бы выбирали бы с классификационным напряжением около 680В, скажем, как в УЗМ-51МД.
Но их ставят для того, что бы пройти сертификационные испытания по электромагнитным помехам по соответствующему ГОСТ, поэтому и номинал такой. При большем номинале, выбросы при коммутации обмоток трансформаторов выйдут за границы требований стандартов.
С коммерческой, большинству потребителей, такая защита, либо не нужна, либо они её реализуют иными, более адекватными, средствами.
С инженерной, там ставят варисторы с классификационным напряжением порядка 470В, которые при аварийных режимах электрических сетей (обрыв нуля, фаза на PEN и др.) сгорают синим пламенем. Если бы их ставили для защиты от аварийных, коммутационных и грозовых перенапряжений сети питания, их бы выбирали бы с классификационным напряжением около 680В, скажем, как в УЗМ-51МД.
Но их ставят для того, что бы пройти сертификационные испытания по электромагнитным помехам по соответствующему ГОСТ, поэтому и номинал такой. При большем номинале, выбросы при коммутации обмоток трансформаторов выйдут за границы требований стандартов.
С инженерной, там ставят варисторы с классификационным напряжением порядка 470В, которые при аварийных режимах электрических сетей (обрыв нуля, фаза на PEN и др.) сгорают синим пламенем
Вопрос не в напряжении, вопрос в поглощаемой варистором энергии — типовой варистор бытового электроприбора, рассчитанный на 150-300 Дж, в нештатной ситуации просто разрывает пополам. То есть буквально — от него две половинки остаются, каждая на своей ножке. При этом для съедания всяких ВЧ-помех он более чем достаточен.
Хотя в принципе есть шанс, что в случае того же отгорания нуля варистора напоследок хватит для того, чтобы выбить предохранитель этого конкретного устройства, гарантии этого нет.
Если есть предохранитель, именно плавкая вставка, то сомнений нет, сработает раньше, чем сгорит варистор, при правильном выборе номинала. А вот автоматический выключатель, а тем более ВДТ, без сомнения, если и сработает, то заметно позже. И тут к гадалке ходить не надо.
Другое дело, что у многих УЗИП классов I или II, а так же реле напряжения типа УЗМ-51МД, предназначенных для защиты от внешних аварийных, коммутационных и грозовых перенапряжений классификационные напряжения варисторов выбирают таким образом, что бы вероятные сравнительно длительные перенапряжения их не сжигали.
А вот варисторы в импульсных блоках питания, инверторах, релейных стабилизаторах, индукционных панелях, и т.п. имеют обратное предназначение. Защита сети от выбросов самого устройства, поэтому номиналы невысокие, т.к. стандарты запрещают устройствам выдавать помехи в сеть с большой амплитудой.
Другое дело, что у многих УЗИП классов I или II, а так же реле напряжения типа УЗМ-51МД, предназначенных для защиты от внешних аварийных, коммутационных и грозовых перенапряжений классификационные напряжения варисторов выбирают таким образом, что бы вероятные сравнительно длительные перенапряжения их не сжигали.
А вот варисторы в импульсных блоках питания, инверторах, релейных стабилизаторах, индукционных панелях, и т.п. имеют обратное предназначение. Защита сети от выбросов самого устройства, поэтому номиналы невысокие, т.к. стандарты запрещают устройствам выдавать помехи в сеть с большой амплитудой.
Если есть предохранитель, именно плавкая вставка, то сомнений нет, сработает раньше. А вот автоматический выключатель, а тем более ВДТ, без сомнения, если и сработает, то заметно позже
Нет. Автоматические выключатели уровня устройства тоже вышибаются. Плавкие предохранители — смотря какие, slow-blow на большой ток запросто может и не успеть.
Защита сети от выбросов устройства
Нет. Они точно так же защищают это устройство от выбросов, приходящих по сети, с энергией не выше допустимой энергии варистора.
поэтому номиналы невысокие, т.к. стандарты запрещают устройствам выдавать помехи в сеть с большой амплитудой
Нет. Номиналы невысокие, потому что ставить варистор на 680 В в бытовое устройство не имеет никакого смысла — при приходе такого напряжения оно всё равно сгорит.
Автоматические выключатели уровня устройства тоже вышибаются
Варисторы, которые выдерживают импульс 8/20 10 кА (~300 Дж), если верить расчетам и опытам в отчетах МЭК, можно защитить предохранителем с преддуговым I2t ~1300 Дж/Ом, скажем gG 32 (или aM 32). А вот подобрать номинал автомата 3 класса токоограничения для них будет затруднительно, нужно, наверное, около 3А, но как с ним жить?
Плавкие предохранители — смотря какие, slow-blow на большой ток запросто может и не успеть.
Slow blow или нет существенно влияет на кривые в области малых токов, а для больших токов, интеграл Джоуля примерно одинаковый.
Кроме того, да, я был не точен (лажанулся), предохранителями можно защитить от импульсных перенапряжений или больших длительных перенапряжений. Но при обрыве нуля перенапряжение может быть совсем небольшим, а тогда всё будет зависеть от соотношения условий охлаждения у предохранителя и у варистора.
Номиналы невысокие, потому что ставить варистор на 680 В в бытовое устройство не имеет никакого смысла — при приходе такого напряжения оно всё равно сгорит.
Погодите, погодите, конечно, если взять имеющийся импульсный блок и просто заменить в нём варистор, скажем, FNR-32K471 на FNR-32K681, то мы не получим устройство с максимальным длительным напряжением 440В, оно как было 270..290В, так и останется. Нужно ж ещё несколько элементов заменить же.
Другое дело, почему коммерсанты не могут потребовать, а инженеры не делают, устройства с максимальным длительным напряжением 440В, ну или с допустимым перенапряжением 440В в течении нескольких часов. И в ГОСТах, и в МЭК, написано ж, допустимы и встречаются длительные многочасовые перенапряжения связанные с обрывом PEN и т.п., а разница в себестоимости компонент при серийном производстве не значима.
При этом одна засада, без существенной переработки схемотехники, мы какую помеху сами выдерживаем, такую и обратно в сеть можем отдать. А вот на «исходящие» помехи есть сравнительно жёсткие требования ГОСТов и МЭКов.
Serge3leo для ванной комнаты 10 мА для УЗО — это конечно хорошо, но оно ведь срабатывает на 5 мА, то есть при нормируемых токах утечки ИСПРАВНОГО электроприемника (коим является любая плата, устройство, драйвер светодиодной ленты) получаем нагрузку всего 10А на группу. То есть для розетки в ванной вы не включите нагрузку более 2,3 кВт примерно. Что касается УЗО и его срабатывания — при проверке нормальное УЗО четко отрабатывает фактически на 18-25 мА при уставке 30 мА, проверялось неоднократно измерителями параметров УЗО от СОНЭЛ (Польша).
С чего бы это 10А на группу? Это Вы из 0.4 мА/А согласно ПУЭ получили? Но! Там же сказано, если нет данных. Это верхнее ограничение для любых приборов произвольных видов, включая, такие злобные, как кондиционеры и системы вентиляции.
А на многие иные наложены гораздо более жесткие ограничения, см. базовый ГОСТ IEC 60335-1-2015 и сто штук отдельных спецификаций по конкретным типам. Например, все приборы класса II (вилка без PE) должны иметь ток утечки не более 0.25 мА вне зависимости от мощности, переносные класса II — 0.75 мА вне зависимости от мощности. Стиральные машины могут зависеть от мощности, но сильно меньше 1 мА/кВт (0.23 мА/А). Бойлеры 0.75 мА/кВт (0.17 мА/А).
Большинство драйверов светодиодных лент относятся к классу II (кстати, в ванной должны применятся светильники только класса II), так что они обязаны иметь ток утечки не более 0.25 мА на устройство.
Насчет срабатывания, например, при каком коэффициете мощности и напряжении питания Вы неоднократно измеряли? Да и вообще, что Вы имеете ввиду под словом «нормальное»? Есть «ненормальные»? Или это такие, которые срабатывают по стандарту, но Вам не нравятся?
Но не в том суть, из неисправного бестрансформаторного оригинального блока питания может идти пульсирующий ток 10..20 мА, который может обездвижить половину мужчин, 90% женщин, на которых ставились опыты, и, предположительно, 100% детей. Известны случаи, когда после длительного воздействия из ванны изымали ещё живое тело, которое потом не выживало.
А на многие иные наложены гораздо более жесткие ограничения, см. базовый ГОСТ IEC 60335-1-2015 и сто штук отдельных спецификаций по конкретным типам. Например, все приборы класса II (вилка без PE) должны иметь ток утечки не более 0.25 мА вне зависимости от мощности, переносные класса II — 0.75 мА вне зависимости от мощности. Стиральные машины могут зависеть от мощности, но сильно меньше 1 мА/кВт (0.23 мА/А). Бойлеры 0.75 мА/кВт (0.17 мА/А).
Большинство драйверов светодиодных лент относятся к классу II (кстати, в ванной должны применятся светильники только класса II), так что они обязаны иметь ток утечки не более 0.25 мА на устройство.
Насчет срабатывания, например, при каком коэффициете мощности и напряжении питания Вы неоднократно измеряли? Да и вообще, что Вы имеете ввиду под словом «нормальное»? Есть «ненормальные»? Или это такие, которые срабатывают по стандарту, но Вам не нравятся?
Но не в том суть, из неисправного бестрансформаторного оригинального блока питания может идти пульсирующий ток 10..20 мА, который может обездвижить половину мужчин, 90% женщин, на которых ставились опыты, и, предположительно, 100% детей. Известны случаи, когда после длительного воздействия из ванны изымали ещё живое тело, которое потом не выживало.
Serge3leo
Бывшее СП31-110-2003, ныне действущее СП 256… четкий норматив по проектированию УЗО в системах электроснабжения. Довольно часть УЗО в проекте ставится БЕЗ какой либо информации о том, какой потребитель будет ставиться у заказчика… Вы сами то когда покупали квартиру/дачу/сарай сразу прямо знали что, куда и какой марки будете ставить и втыкать?
Это Вы из 0.4 мА/А согласно ПУЭ получили?
Бывшее СП31-110-2003, ныне действущее СП 256… четкий норматив по проектированию УЗО в системах электроснабжения. Довольно часть УЗО в проекте ставится БЕЗ какой либо информации о том, какой потребитель будет ставиться у заказчика… Вы сами то когда покупали квартиру/дачу/сарай сразу прямо знали что, куда и какой марки будете ставить и втыкать?
Есть «ненормальные»?под нормальными подразумеваются устройства «большой электротехнической тройки» (зеленый, красный и красный бренды). Ненормальные гипотетические — сонм различных зонтичных брендов. И да, были те, что не срабатывали при тестах- или время превышало 30мсекунд, или ток утечки был в районе 30 мА плюс минус…
нормальная стиралка «жрет» до 15Ампер при нагреве воды, итого получаем порядка 6 мА утечки… Поставите себе 10мА УЗО? я нет… или может посоветуете, где взять данные по конкретно моей стиральной машине, сколько там у нее утечка в ждущем режиме через блок питания контроллера, а сколько при работе двигателя барабана, а сколько при все этом + нагрев воды и работе насоса слива? дайте пруф пожалуйста…
По поводу драйверов светодиодов- масса людей (если не все) не парясь покупают драйвер для своих светодиодных ламп прямо на рынке или в сетевых стройгипермаркетах… где найти данные о том, что у него не более 0,25 мА на устройство?
я вам про жизнь объясняю, а вы мне теорию пытаетесь внедрить… да, нормы хорошо, к ним надо стремиться, но в жизни все не так совершенно. Кто должен находить и утилизировать драйверы с токами больше указанных вами? потребитель голосует деньгами и берет китайцев- «а зачем платить больше»…
По поводу драйверов светодиодов- масса людей (если не все) не парясь покупают драйвер для своих светодиодных ламп прямо на рынке или в сетевых стройгипермаркетах… где найти данные о том, что у него не более 0,25 мА на устройство?
я вам про жизнь объясняю, а вы мне теорию пытаетесь внедрить… да, нормы хорошо, к ним надо стремиться, но в жизни все не так совершенно. Кто должен находить и утилизировать драйверы с токами больше указанных вами? потребитель голосует деньгами и берет китайцев- «а зачем платить больше»…
Стиральных машин, которые в исправном состоянии имеют ток утечки 6 мА не выпускают. Смотрите ГОСТ IEC 60335-2-7-2014. Если ток утечки больше 3.5 мА, для ваших параметров — тэнам, считайте, каюк, даже если ещё делают вид, что работают.
Поставите себе 10мА УЗО?Ставил, ставлю и буду ставить, проблем не вижу.
где найти данные о том, что у него не более 0,25 мА на устройство?На нём нанесена маркировка сертификации: Ростест, европейская и/или китайская. Этого достаточно.
Кто должен находить и утилизировать драйверы с токами больше указанных вами? потребитель голосуетОднако, это часть требований по электрической безопасности ;) В КНР они точно такие же. Коммунисты постепенно порядок наведут. Да и Дарвин на нашей стороне ;)
Недельки б две назад статья вышла, я бы в комментах фото приложил трёх одинаковых зарядок для шуруповёртов. В одной чернота с постепенным выгоранием текстолита у ножки предохранителя, в другом пробой с выгоранием текстолита между ножками сглаживающего конденсатора, а в третьем не нашёл место пробоя, поэтому в ней заменил диоды в мосте и отдал все три зарядки.
Есть ещё один не упомянутый момент в статье, это деградация текстолита под действием высокой температуры.
Есть ещё один не упомянутый момент в статье, это деградация текстолита под действием высокой температуры.
«например, установки в сильно ограниченном пространстве, в котором человек, случайно схватившийся за электрод под напряжением, не сможет самостоятельно освободиться.»
Если ток выше тока неотпускания, то неважно насколько большое пространство вокруг установки — самостоятельно уже не выберешься.
Если ток выше тока неотпускания, то неважно насколько большое пространство вокруг установки — самостоятельно уже не выберешься.
Есть нюансы — в свободном пространстве можно коснуться (не схватить его прочно рукой) проводника и тут же отдёрнуться от него всей тушкой, в тесном же пространстве тушке будет отдёрнуться некуда.
Я, увы, реальный случай гибели человека по такой причине знаю — тесное пространство, случайный оголённый кабель.
Я, увы, реальный случай гибели человека по такой причине знаю — тесное пространство, случайный оголённый кабель.
Спасибо, очень познавательно и полезно. Скажите, а как трансформатор изолировать, зазора-то там не сделаешь, если не планар. Да и в планаре…
Всмысле изолировать? Между обмотками — сама изоляция проводов, намотка изолирующего материала поверх первичной обмотки и т.д.
Например когда, я разрабатывал импульсный трансформатор для БП на TopSwitch (в их родной программе), изоляция между обмотками предусматривалась на 2.5кВ. Однако на заводе изготовителя трансформаторов сказали, что обеспечить изоляцию 2.5кВ не смогут и все обходятся обычно 1.5кВ. Пришлось с ними согласиться (расчитать другой трансформатор было нельзя — лимиты по габаритам и каркасу с кучей выходных выводов).
Поздравляю, требованиям стандартов на электробезопасность это устройство не соответствует, легально продавать его нельзя.
До этого продавали сторонние приборы с платой, где зазор между первичкой и вторичкой на текстолите был 1мм. С другой стороны прибор не бытовой, и молния может прийти на вторичку и от подключенного к ней и удаленного на несколько сотен метров датчика.
На линии датчиков ставят разрядники и TVS, это раз.
То, что вы продавали приборы, не соответствующие требованиям безопасности, не означает, что такие приборы продавать можно, это два.
То, что вы продавали приборы, не соответствующие требованиям безопасности, не означает, что такие приборы продавать можно, это два.
На водо и теплосчетчиках никогда не встречал разрядников — обычно максимум супрессор.
У вас бы прибор, который, имея изолирующий зазор в 1 мм, подключался длинной слаботочной линией к водосчётчику с заземлённым корпусом, установленному в помещении повышенной опасности (т.е. ванной комнате)?..
Сильно. What could possibly go wrong.
Сильно. What could possibly go wrong.
Повторю: это были не бытовые приборы.
Кстати вот нашел (а они точно должны уметь БП правильно проектировать):
www.mmp-irbis.ru/katalog/AC_DC_Inverters/5wt-modulnie-seria-mc5x.php
www.mmp-irbis.ru/katalog/AC_DC_Inverters/10wt-modulnie-seria-mc10x.php
Электрическая прочность изоляции 1500 В (действ.)
Кстати вот нашел (а они точно должны уметь БП правильно проектировать):
www.mmp-irbis.ru/katalog/AC_DC_Inverters/5wt-modulnie-seria-mc5x.php
www.mmp-irbis.ru/katalog/AC_DC_Inverters/10wt-modulnie-seria-mc10x.php
Электрическая прочность изоляции 1500 В (действ.)
Да хрен с ними, со счетчиками. Если у вас там некий датчик в грозоопасном месте…
К слову, даже нормальная трехступенчатая (то есть еще и стабилитроны помимо супрессоров и разрядников, про балласт не говорю), причем не «по даташиту», а рассчитанная вами лично, защита в реальности защитит вас именно что от грозовых эффектов и молниевых наводок на длинных линиях. Если вам в линию, как вы выше пишете, придет Сама Молния, то это будет потом повод для очень крутых фото, жаль показать не смогу.
К слову, даже нормальная трехступенчатая (то есть еще и стабилитроны помимо супрессоров и разрядников, про балласт не говорю), причем не «по даташиту», а рассчитанная вами лично, защита в реальности защитит вас именно что от грозовых эффектов и молниевых наводок на длинных линиях. Если вам в линию, как вы выше пишете, придет Сама Молния, то это будет потом повод для очень крутых фото, жаль показать не смогу.
Приходила молния в сеть. Щелчок разрядника в телевизоре, выбило автомат и характерная черная полоска с фазы на заземляющий вывод розетки. По всей видимости, это была маленькая шаровая молния.
А разрядник и три стабилитрона по пути сигнала при этом слабо помогли модему… Хотя свою функцию выполнили, после замены стабилитронов он продолжил трудится до морального устаревания.
А разрядник и три стабилитрона по пути сигнала при этом слабо помогли модему… Хотя свою функцию выполнили, после замены стабилитронов он продолжил трудится до морального устаревания.
Хотя свою функцию выполнили, после замены стабилитронов он продолжил трудится до морального устаревания.
Не самый лучший исход, но в принципе они сделали то, что должны были. Затем и ставятся.
Приходила молния в сеть
Полагаю не прямая молния, а именно наводка.
Alexeyslav тоже приходила молния, скорее всего шаровая, попадание в металлический оголовок трубы кровли, взрыв и выгрызен кусок мягкой кровли возле трубы дымохода, далее пробой через дюбель гвоздь на фазный проводник в коробке (дюбель остался, обуглился, гвоздь испарился на атомы), кусок крышки коробки вырвало к едрене фене, далее — минус защиты на газовом котле отопления, и походу спалила дифавтомат в щитке, как нибудь вскрою, посмотрю нутро… оценочное напряжение пробоя в коробке не менее 30 кВ (дюбель-гвоздь, воздушный промежуток, 3-4 витка изоленты на фазной скрутке)
Имелась ввиду наводка от молнии. А красивые фото можно увидеть и при более низком напряжении — всего 220В, зато длительном.
Олег, special for you!
Жители многоэтажек п. Домбай (республика Карачаево-Черкессия), выбрасывая мусор, перешагивают толстый чёрный провод и видят на стене мусорки этот техногенный натюрморт…
Жители многоэтажек п. Домбай (республика Карачаево-Черкессия), выбрасывая мусор, перешагивают толстый чёрный провод и видят на стене мусорки этот техногенный натюрморт…
В чём смысл сего — бомжи так мясо жарят?
— Иваныч!
— Шо те надо?
— У нас кабло кончилось, надо наростить, а муфт нету.
— Фигня война, щя сделаем тебе муфты из блейзера и монтажной пены.
— Шо те надо?
— У нас кабло кончилось, надо наростить, а муфт нету.
— Фигня война, щя сделаем тебе муфты из блейзера и монтажной пены.
Так жарят мясо электрики, предлагая бомжам потеребонькать провода =/
высокотехнологичная кабельная муфта из вспененного полиэтилена созданная альтернативно одаренными электриками местной электротехнической компании?))))))))))) Срок эксплуатации ограничен стойкостью пены к ультрафиолету?))))))
а расскажите пожалуйста про потенциальные проблемы компьютерных блоков питания, насколько им реально нужно реальное заземление, насколько «опасно» если заземления нет… И какие из БП самые «безопасные».
Безопасны почти все (ATX), кроме самых дешевых полностью noname блоков. Реальное заземление/защитное зануление в щитовой (а не лом в кустах, выполняющий функцию PE) полезно, а в случае наличия УЗО очень полезно. Если заземления нет — не надо просто объединять земли кучи компов, иначе можно получить очень приличный заряд бодрости, почесав батарею одной ногой, одновременно поглаживая бока системника(один системник вызывает матерный вскрик, принтер+системник+монитор уже вызывают матерную фразу). Ну и никогда не надо прям в розетке PE кидать на N, это плохо и неправильно, уж если так свербит — отдельный провод в щиток и там его на земляной провод посадить (но лучше попросить электрика(нормального, а не дибила, который считает скрутку Cu-Al нормальной)), можно ещё конечно на N (мимо автомата), но лучше не надо, если нет понимания, что делается.
Подскажите по квартире, дому 50 лет, заземления нет и гарантировать его местные энергосети не могут и не хоят. Планирую капитальный ремонт квартиры с полной заменой проводки. В квартиру заходит N(который мы засчитаем за PEN) и L. Я правильно понимаю что наилучшим образом будет поставить (считая от щитка): от N отвести то, что внутри квартиры мы будем считать PE, дальше вводные автоматы(класс C) на L и N, реле напряжения, селективное узо, и потом делить на линии и на каждую L свой автомат (на розетки класс C, на свет B) и узо на каждую линию?
Не очень хорошая идея, в случае отгорания (PE)N проводника в распред сети дома вы получаете на всех корпусах подключенных PE контактом до 230В(в зависимости от перекоса фаз) которые никак не отключаются.
Для исключения этого в месте разделения PEN на PE и N проводников ПУЭ требует повторное заземление данной точки.
Для исключения этого в месте разделения PEN на PE и N проводников ПУЭ требует повторное заземление данной точки.
Это я понимаю, а что тогда делать, можно ли по реле напряжения контактором отсечь на входе и (PE)N и L? Или как поступить в ситуации когда организация заземления не возможна (7 этаж)
Должна быть схема подключения TN-C-S.
Для предотвращения последствий отгорания нужно поставить УЗМ-51.
Повторное заземление, если и делать, то очень осторожно, чтобы при обгорании PEN где -то в на линии обратный ток не потек через ваше повторное заземление.
Для предотвращения последствий отгорания нужно поставить УЗМ-51.
Повторное заземление, если и делать, то очень осторожно, чтобы при обгорании PEN где -то в на линии обратный ток не потек через ваше повторное заземление.
УЗМ-51 Вот за этот девайс спасибо, его на вход и поставлю (даже УЗМ-50МД). И тогда после него делить N. (Нет, не пойдёт, почитал подробнее При срабатывании устройства разрывается только фазный провод. Нулевой провод N проходит насквозь для удобства монтажа и не коммутируется.) В моём щитке нет TN-C-S и домоуправляющая компания и энергосбыт утверждают что заземления нет, есть только ноль, сам щиток занулён.
УЗМ-51 Вот за этот девайс спасибо, его на вход и поставлю (даже УЗМ-50МД).
Вот тут не рекомендуют ставить УЗИс на входе(УЗМ-50МД — буква Д как раз подразумевает наличие такой защиты). В принципе, с описанной в статье по ссылке логикой я согласен(правда не на профессиональном уровне, не электрик я), УЗИс-ом нужно защищать конкретные цепи. На даче пока остановился на УЗМ-51М, появятся нормальные УЗИс — надо будет взять на пробу :).
Сам задумывался на подобные темы, выводы следующие:
1. Реле напряжения — ставить полезно. Обычно, стоимость его ничтожна относительно стоимости всего воткнутого в розетки.
2. Сделать себе отдельный PE, если приходит только PEN — это задница
По пункту 2 получается примерно следующее:
1. Разрывать PE или PEN автоматами, реле напряжения, контакторами или УЗО нельзя. При таком разрыве Вы теряете защитный ноль, чего быть не должно. Например, в случае нештатной работы, PEN может отключиться, а L — нет. Можно разрывать PEN и PE — выдернув вилку из розетки, т.к. гарантированно разрываются все остальные контакты.
2. Пытаться расщепить PEN на PE и N без повторого заземления — опасно. Как писали выше — в этом случае при отгорании PEN на PE окажется напряжение из-за перекоса фаз, а металлические корпуса девайсов часто подключены к PE.
3. Правильное расщепление PEN или законное проведение к себе полноценного PE — часто означает реконструкцию питалова многоквартирного дома со всей проектной документацией и работами.
4. Если в квартире электрика сделана (или планируется) c отдельным PE, то подключать его «на будущее» у себя в розетках и щитке ИМХО не стоит, пока в щиток не придёт полноценный PE. В противном случае, если в каком-то устройстве будет утечка на этот самый PE, то опасными станут все устройства, к которым этот самый PE подключен. Провода PE безопаснее оставить неподключенными.
Получается печальная картина, что в большинстве домов мы не можем пользоваться устройствами, требующими защитного нуля (т.е. почти все компы и ноутбуки, стиральные машины, электрочайники....), а сделать (законо) нормальный защитный ноль — почти нереально.
1. Реле напряжения — ставить полезно. Обычно, стоимость его ничтожна относительно стоимости всего воткнутого в розетки.
2. Сделать себе отдельный PE, если приходит только PEN — это задница
По пункту 2 получается примерно следующее:
1. Разрывать PE или PEN автоматами, реле напряжения, контакторами или УЗО нельзя. При таком разрыве Вы теряете защитный ноль, чего быть не должно. Например, в случае нештатной работы, PEN может отключиться, а L — нет. Можно разрывать PEN и PE — выдернув вилку из розетки, т.к. гарантированно разрываются все остальные контакты.
2. Пытаться расщепить PEN на PE и N без повторого заземления — опасно. Как писали выше — в этом случае при отгорании PEN на PE окажется напряжение из-за перекоса фаз, а металлические корпуса девайсов часто подключены к PE.
3. Правильное расщепление PEN или законное проведение к себе полноценного PE — часто означает реконструкцию питалова многоквартирного дома со всей проектной документацией и работами.
4. Если в квартире электрика сделана (или планируется) c отдельным PE, то подключать его «на будущее» у себя в розетках и щитке ИМХО не стоит, пока в щиток не придёт полноценный PE. В противном случае, если в каком-то устройстве будет утечка на этот самый PE, то опасными станут все устройства, к которым этот самый PE подключен. Провода PE безопаснее оставить неподключенными.
Получается печальная картина, что в большинстве домов мы не можем пользоваться устройствами, требующими защитного нуля (т.е. почти все компы и ноутбуки, стиральные машины, электрочайники....), а сделать (законо) нормальный защитный ноль — почти нереально.
Т.е. сейчас нет узо и двупроводка по квартире, и так не будет узо и толку от висящей в воздухе земли никакого не будет и узо не сработает.
Да, УЗО штатным образом работать не будет, хотя может и помочь, если хватануться за батарею и линию)))
Почитайте, например, как работает и некоторые вопросы отпадут сами собой.
В целом соглашусь с пунктом 4, но есть нюанс — при неподключенном РЕ, сколь бы он ни был плох, ваши УЗО не смогут отработать пробой изоляции в приборах с заземляющим контактом. Хз что хуже.
Я у себя по итогу таки подключил РЕ, но вообще сижу на бомбе — у нас тут, вы не поверите, общий ноль, или земленоль, или хз что там вообще было в проекте, протянут по стояку таким образом, что отводы сделаны не «орехами», как было бы логично (ну хотя бы так, чоужтам), а с разрывом на железо щитка! То есть если я неосторожно буду лазить граблями в щитке и вырву приходящий снизу или сверху кусок общего провода, то могу при определенном везении не только обесточить, но и спалить/убить половину подъезда. С соответствующим вопросом я приходил в ЖЭК, ко мне прислали электрика, который (внимание!) не обесточивая стояк плоскогубцами подкрутил нижнее соединение, на котором на тот момент, как оказалось, УЖЕ отгорел провод (держался он тупо потому, что из-за жесткости уперся в болт). После чего он заявил, что проблема исправлена и вообще нечего было умничать — все же в порядке. В этот момент я захотел того электрика утопить, но он убежал — реально убежал… Больше я в ЖЭК не ходил, потому как не привык искать справедливости на Руси.
Я у себя по итогу таки подключил РЕ, но вообще сижу на бомбе — у нас тут, вы не поверите, общий ноль, или земленоль, или хз что там вообще было в проекте, протянут по стояку таким образом, что отводы сделаны не «орехами», как было бы логично (ну хотя бы так, чоужтам), а с разрывом на железо щитка! То есть если я неосторожно буду лазить граблями в щитке и вырву приходящий снизу или сверху кусок общего провода, то могу при определенном везении не только обесточить, но и спалить/убить половину подъезда. С соответствующим вопросом я приходил в ЖЭК, ко мне прислали электрика, который (внимание!) не обесточивая стояк плоскогубцами подкрутил нижнее соединение, на котором на тот момент, как оказалось, УЖЕ отгорел провод (держался он тупо потому, что из-за жесткости уперся в болт). После чего он заявил, что проблема исправлена и вообще нечего было умничать — все же в порядке. В этот момент я захотел того электрика утопить, но он убежал — реально убежал… Больше я в ЖЭК не ходил, потому как не привык искать справедливости на Руси.
Если нет отдельного PE, то и УЗО ставить нельзя. УЗО будет разрывать PEN, что недопустимо делать таким способом, т.к. «PEN» — есть в т.ч. и защитный ноль. Одно из возможных неприятных последствий: приварившийся L и разорванный PEN.
Если повесить кучу устройств на PE (через розетки или удлинители), который просто висит в воздухе, т.е. не является реальным защитным нулём, то можем получить очень нехилую суммарную утечку на корпуса, причём сразу на все, что висят на этом PE. Однажды, благодаря одному удлинителю, у которого в штепсельной вилке не было подключено заземление, выгрел выходной усилитель СВЧ-генератора и несколько человек получили заряд бодрости.
УЗО в таких схемах — вообще сплошная боль. С одной стороны — ставить нельзя, а с другой стороны — есть шанс ограничить по времени воздействие на организм и таких историй плоно (проколбасить — проколбасило, но отпустило). Ток утечки при этом может намного превосходить циферку на самом УЗО (уставку), тут не стоит заблуждаться. На срабатывание УЗО требуется время, а ток утечки будет подчиняться закону Ома, т.е. будет пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. По этой причине, в качестве противопожарных могут ставить селективные УЗО (с увеличенным временем срабатывания), чтобы не обесточивать всё и сразу (например — освещение или оборудование), если сработало одно из «обычных» УЗО.
Как раньше написал, PEN в большинстве жилых домов — задница. По многим причинам. На уровне щитка просто так расщеплять PEN на PE и N — опасно, т.к. нужно делать повторное заземление, а сделать правильно — это выполнить реконструкцию, что очень сурово по затратам и организационно. Без отдельного PE ни УЗО по-человечески не поставить, ни приборы не заземлить. Т.к. по PEN может идти достаточно большой ток, то на удалении от точки заземления может быть ощутимый потенциал (относительно, например, стояков), а сам PEN — умеет отгорать. Наконец, всё ещё часто усугубляется состоянием домового хозяйства и отношением/квалификацией ответственного персонала. Электриков я тоже насмотрелся, в т.ч. и в «уважаемых» подрядных организациях.
Если повесить кучу устройств на PE (через розетки или удлинители), который просто висит в воздухе, т.е. не является реальным защитным нулём, то можем получить очень нехилую суммарную утечку на корпуса, причём сразу на все, что висят на этом PE. Однажды, благодаря одному удлинителю, у которого в штепсельной вилке не было подключено заземление, выгрел выходной усилитель СВЧ-генератора и несколько человек получили заряд бодрости.
УЗО в таких схемах — вообще сплошная боль. С одной стороны — ставить нельзя, а с другой стороны — есть шанс ограничить по времени воздействие на организм и таких историй плоно (проколбасить — проколбасило, но отпустило). Ток утечки при этом может намного превосходить циферку на самом УЗО (уставку), тут не стоит заблуждаться. На срабатывание УЗО требуется время, а ток утечки будет подчиняться закону Ома, т.е. будет пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. По этой причине, в качестве противопожарных могут ставить селективные УЗО (с увеличенным временем срабатывания), чтобы не обесточивать всё и сразу (например — освещение или оборудование), если сработало одно из «обычных» УЗО.
Как раньше написал, PEN в большинстве жилых домов — задница. По многим причинам. На уровне щитка просто так расщеплять PEN на PE и N — опасно, т.к. нужно делать повторное заземление, а сделать правильно — это выполнить реконструкцию, что очень сурово по затратам и организационно. Без отдельного PE ни УЗО по-человечески не поставить, ни приборы не заземлить. Т.к. по PEN может идти достаточно большой ток, то на удалении от точки заземления может быть ощутимый потенциал (относительно, например, стояков), а сам PEN — умеет отгорать. Наконец, всё ещё часто усугубляется состоянием домового хозяйства и отношением/квалификацией ответственного персонала. Электриков я тоже насмотрелся, в т.ч. и в «уважаемых» подрядных организациях.
Если нет отдельного PE, то и УЗО ставить нельзя. УЗО будет разрывать PEN
Нет, PEN расщеплен на входе и уже после расщепления на паре L+N сидит УЗО, призванное сработать при попадании утечки на корпуса подключенных к PE устройств. То есть PE в данном случае никак не отключается.
Само собой речь о том, что расщепление выполнено из рук вон плохо — сделать лучше в том щитке невозможно.
Делаешь проводку 3-жильным кабелем, но PE в розетках не подключается. Подключить после реконструкции стояка (в этажный щиток, ессно, завести 3- или 5- жильный кабель).
УЗО будет работать и без PE (дёрнет но отключит).
Читать cs-cs.net, там про электрику многом популярно, в т.ч. и этот вопрос освещался не раз.
>> почесав батарею одной ногой, одновременно поглаживая бока системника
Вот потому и спрашиваю, что системник — это пожалуй единственный бытовой прибор у меня в металлическом корпусе, который находится рядом с батареей… (да, и был пренеприятнейший опыт с металлическим чайником и каким-то уродом на съемной квартире, как раз кинувшим PE на N прямо в розетке, после этого все кухонные приборы выбираю в пластиковых корпусах)
Вот потому и спрашиваю, что системник — это пожалуй единственный бытовой прибор у меня в металлическом корпусе, который находится рядом с батареей… (да, и был пренеприятнейший опыт с металлическим чайником и каким-то уродом на съемной квартире, как раз кинувшим PE на N прямо в розетке, после этого все кухонные приборы выбираю в пластиковых корпусах)
Ну, вообще практически все блоки питания из-за входного фильтра при отсутствии PE делают на корпусе компа половину розеточного потенциала. Что тоже некруто.
Про PE и N точно ничего не знаю, но ЕМНИП при отсутствии PE землю «положено» объединять с N. От перекосов фаз же должен защищать установленный в щитке автомат (которого там, правда, обычно и нету).
Про PE и N точно ничего не знаю, но ЕМНИП при отсутствии PE землю «положено» объединять с N. От перекосов фаз же должен защищать установленный в щитке автомат (которого там, правда, обычно и нету).
Про объединение PE и N выше уже всё написали. А для избавления от половины напряжения у меня была идея выкусывать конденсаторы, которые подсоединены на корпус, ибо своей функции они всё равно не выполняют, а безопасность хромает.
Выкусывать нельзя. Тогда на корпусе может накапливаться статика и пробивать изоляцию трансформатора, которая менее стойкая к таким варварствам.
Пластиковый стул с металлическими ножками, синтетические штаны, зима с минимальной влажностью в помещении и каждый раз вставая получал разряд электричеством, навскидку искра смачная сантиметра два, по меньшей мере 20кВ.
Пластиковый стул с металлическими ножками, синтетические штаны, зима с минимальной влажностью в помещении и каждый раз вставая получал разряд электричеством, навскидку искра смачная сантиметра два, по меньшей мере 20кВ.
А разве электроны с корпуса способны через конденсатор протекать?
У него есть определённая утечка, она и выравнивает потенциалы потихоньку.
Ну так и через атмосферу тоже имеется определённая утечка. В общем, не припомню, чтобы какая-либо железяка била статикой, только наоборот, когда железка выступает в роли заземлителя, а заряд на мне (как в вашем примере со стулом). Хотя теоретически навести на неё заряд и можно, но на практике?
Конечно, условия бывают разными. Но эта специально организованная утечка служит защитой от пробоя более качественного диэлектрика — изоляции трансформатора. Заряд наводить не надо, он сам бывает накапливается, через ионы, например или за счет электрических полей и пыли. Если не выравнивать потенциалы, заряд будет накапливаться и пробивать в конце концов изоляцию в самом слабом месте — силовом трансформаторе.
Спасибо за статью. Если планируется устройство, которое само не розеткой контактирует, а получает питание от обыкновенной телефонной зарядки. Какие защитные меры нужны на случай, если китайская зарядка выдаст сверх номинальных 5В?
Зависит от того, что это устройство делает, а также что и от чего надо защищаться.
Если оно дальше крепится к человеку, как битрониксовский тазик — то гальваническая развязка строго обязательна. Если надо защитить само устройство — ну, тут разные варианты, вплоть до «против лома нет приёма» (см. гугль по запросу crowbar triac), который в случае чего просто коротит всё к чёрту.
Если оно дальше крепится к человеку, как битрониксовский тазик — то гальваническая развязка строго обязательна. Если надо защитить само устройство — ну, тут разные варианты, вплоть до «против лома нет приёма» (см. гугль по запросу crowbar triac), который в случае чего просто коротит всё к чёрту.
Для защиты устройства: предохранитель + супрессор.
Большое спасибо за статью, очень интересно! А есть ли какие-нибудь стандарты на случай если высокое напряжение должно присутствовать в схеме? Допустим если сначала идет понижающий сетевой трансформатор (который гальванически развязывает с сетью) а затем используется импульсный источник питания, поднимающий напряжение до 250-300В? Насколько безопасны те же ламповые усилители с высоким напряжением на аноде? Обычно корпус заземляют, но достаточно ли этого…
Проверить бы гальваноразвязку Битроникс Лаб на пробойной установке на 6кВ, например УПУ-5М, в соответствии с требованиями к мед. оборудованию.
У меня ощущение, что никому из тех, кто эти наборы покупает, оно просто не надо — всё на авось, «вы преувеличиваете» и «у нас проблем не было». Даже федеральный тьютор, который яростно топил за безопасность набора и, стуча кулачком, требовал протестировать лично и под видеозапись, на конкретное предложение приехать к нам в офис и таки протестировать моментально слился.
А вот молодой российский производитель учится работать не только с электричеством, но и с газом.
Как я покупал ростер для обжаривания кофе российского производителя
Скрутки, наколенный монтаж, китайские блоки питания, водопроводные шланги на слоях фумленты с бытовым газом внутри — всё как мы любим.
«Погибаешь сам — захвати в рай и соседей»
Как я покупал ростер для обжаривания кофе российского производителя
Скрутки, наколенный монтаж, китайские блоки питания, водопроводные шланги на слоях фумленты с бытовым газом внутри — всё как мы любим.
«Погибаешь сам — захвати в рай и соседей»
У всех бывают факапы. Не так давно выяснил, почему у меня иногда горят розетки. Schneider Unica (известный бренд, не самая дешевая серия) со шторкой, покупались 7 лет назад. Не фоткал, попробую объяснить. Если смотреть с «передней стороны» (с той, куда входит вилка), в задней крышке розетки параллельно уложены три шинки — фаза, защитный ноль, рабочий ноль. Уложены в специальные выемки, а между выемками — пластиковые перемычки чуть выше плоскости этих шинок. Все это закрыто передней крышкой, а на этой передней крышке изнутри закреплена защитная шторка. На шторке есть две металлические пружинки. Пружинки параллельны шинкам и если смотреть спереди, находятся примерно по центру промежутков фаза-защитный ноль и защитный ноль-рабочий ноль. Так вот, при некоторых условиях, а именно, если штыри вилки толстые и не совсем гладкие (у меня был утюг, который убил 3 розетки), либо это вилка со штырями переменной толщины (как на картинке ниже, такая убила 1 розетку):
то при вытаскивании вилки, по-видимому, токоведущие шинки иногда немного вытягиваются из своих выемок и могут замкнуться через пружинку защитной шторки. После этого розетка изнутри покрывается сажей и коротит уже постоянно.
то при вытаскивании вилки, по-видимому, токоведущие шинки иногда немного вытягиваются из своих выемок и могут замкнуться через пружинку защитной шторки. После этого розетка изнутри покрывается сажей и коротит уже постоянно.
У крупных производитель иногда бывают не совсем продуманные решения, но в предыдущем комментарии про ростер — это безграмотные человеки пытаются продать хлам, собранный на коленке, за большие деньги. И если крупный производитель допустил ошибку, он ее исправляет с инженерным подходом, а не «на отвали».
Да, ростер — это эпик… Зато, он у них имеет модный хипстерский вид и над брендингом ребята, видимо, поработали (сходил на страничку производителя). Производители более кондового оборудования в стиле «Back to USSR» такого себе не позволяют…
Спасибо за фотки в каментах. Напомнило раздел «ужастики» на наге.
Тем не менее, сделать изоляцию, выдерживающую 600-800 В, совершенно недостаточно.
Стандартное напряжение изоляции кабелей — 660,1000 и 3000кВ.
при измерении подающие на щупы высокое напряжение — 1000 В для дешёвых моделей и 2500 В для тех, что подороже.
У вас по нормам испытательное напряжение 500В, 1000В и 2,5кВ
Если ваше устройство выдержало 10 секунд под подаваемым им напряжением 2500 В — значит, всё не полностью безнадёжно.
Во всех этих «безопасных» штуках мне я бы добавил испытание на сигналы, выдаваемые в сеть. По нормам- уже сейчас сечение нулевого проводника проверяется на ток с гармониками. А то, что выдают китайские электронные приборы в обратку уму не постижимо.
Было так. Приехали на объект. 1,2мВт. Строили-кабели лОжили… Экструдер. Ток на кабеле в пределах нормы. Запас хороший. Экструдер выдает такую лабуду, что кабель умудряется из траншеи снег греть… Прямо трасса кабельная видна. Потом поставили фильтр индуктивный — нормально стало.
Стандартное напряжение изоляции кабелей — 660,1000 и 3000кВ.
ГОСТ 31947-2012 «Провода и кабели для электрических установок на номинальное напряжение до 450/750 В включительно. Общие технические условия»
5.2.2.3 Провода и кабели должны выдерживать воздействие напряжения переменного тока частотой 50 Гц в течение 5 мин по категории ЭИ-1 в соответствии с ГОСТ 23286:
— 2500 В — для проводов;
— 2000 В — для кабелей.
Я говорю об изоляции.
1.8.7. Электрооборудование и изоляторы на номинальное напряжение, превышающее номинальное напряжение электроустановки, в которой они эксплуатируются, могут испытываться приложенным напряжением, установленным для класса изоляции данной электроустановки. Измерение сопротивления изоляции, если отсутствуют дополнительные указания, производится:
— аппаратов и цепей напряжением до 500 В — мегаомметром на напряжение 500 В;
— аппаратов и цепей напряжением от 500 В до 1000 В — мегаомметром на напряжение 1000 В;
— аппаратов напряжением выше 1000 В — мегаомметром на напряжение 2500 В.
Кабели как правило бывают напряжением 380/660В, 1000В 3000В и выше ГОСТ 31996-2012. Кабели на 0,4кв ГОСТ 31947-2012 в электротехнике редко встречаются…
1.8.7. Электрооборудование и изоляторы на номинальное напряжение, превышающее номинальное напряжение электроустановки, в которой они эксплуатируются, могут испытываться приложенным напряжением, установленным для класса изоляции данной электроустановки. Измерение сопротивления изоляции, если отсутствуют дополнительные указания, производится:
— аппаратов и цепей напряжением до 500 В — мегаомметром на напряжение 500 В;
— аппаратов и цепей напряжением от 500 В до 1000 В — мегаомметром на напряжение 1000 В;
— аппаратов напряжением выше 1000 В — мегаомметром на напряжение 2500 В.
Кабели как правило бывают напряжением 380/660В, 1000В 3000В и выше ГОСТ 31996-2012. Кабели на 0,4кв ГОСТ 31947-2012 в электротехнике редко встречаются…
fndrey357
нелинейные гармоники с частотами кратными третьей- они и грели ваш кабель
Экструдер выдает такую лабуду, что кабель умудряется из траншеи снег греть… Прямо трасса кабельная видна.
нелинейные гармоники с частотами кратными третьей- они и грели ваш кабель
Не спорю. Просто выдача гармоник в сеть обратно — это тоже безопасность электроприборов.
Наверное — да. Т.к. рассчитанный «по старинке» N с сечением, меньшим, чем у L — подвергается риску отгорания.
VT100 50 процентов от сечения фазного — в наше время импульсных преобразователей- ни в какие ворота не лезет…
Тазик скорей всего работать не будет, но пробовать не советую :)
В ванне с феном
В ванне с феном
Итак, наши минимальные требования — изоляция прочностью 2,5 кВ между первичными и вторичными цепями с током утечки при нормальных условиях не более 3,5 мА.
Вот здесь ссылка на презентацию Эмерсон наверно некорректна (даже не стал ее изучать, сорри). Давайте разберемся: согласно СП-31-110-2003 (который почил в летах) и его «сменщику» СП 256.13250800.2016 нормируемый ток утечки составляет 0,4 мА на 1А нагрузки. Соответственно для 10А автомата с УЗО или дифа на 30 мА получаем нормальный ток утечки 4 мА. Для 16 Амперной линии получаем ток утечки 6,4мА.
Далее предположим что в группе защищаемой этим УЗО стоит одно лишь ваше проектируемое устройство и в нем току утечки можно взяться только лишь вторичным цепям…
Таким образом получаем отсылки к нашим документам из области электроснабжения более корректны, чем к МЭК, с которых мы конечно копируем многое, но все же официально они не применимы на территории РФ.
Не порите чушь, ей больно.
Открываем ГОСТ Р 50377-92 и читаем:
Если вас интересует пункт 5.2.5, то заранее сообщаю, что он требует размещения на оборудовании хорошо заметной таблички с предупреждающей надписью.
То же самое, но на английском языке без труда можно найти в IEC 60950.
Открываем ГОСТ Р 50377-92 и читаем:
Если вас интересует пункт 5.2.5, то заранее сообщаю, что он требует размещения на оборудовании хорошо заметной таблички с предупреждающей надписью.
То же самое, но на английском языке без труда можно найти в IEC 60950.
не порите чушь))) ваш ГОСТ к конкретному устройству указан, я вам говорю про защиты со стороны системы электроснабжения. И если оно выбрано правильно, то в случае неисправности вашего устройства ( читай превышения токов утечки свыше 15 мА) юзеру ничего не угрожает…
тема электробезопасности не может рассматриваться в «вакууме», если даже устройство убогое от дядюшки Ляо, то нормальную защиту выбьет раньше каких либо последствий для имущества и/или человека… правда устройство может отправится к праотцам вместе с кривым блоком питания…
Не порите чушь, ей больно…
тема электробезопасности не может рассматриваться в «вакууме», если даже устройство убогое от дядюшки Ляо, то нормальную защиту выбьет раньше каких либо последствий для имущества и/или человека… правда устройство может отправится к праотцам вместе с кривым блоком питания…
Не порите чушь, ей больно…
Таким образом получаем отсылки к нашим документам из области электроснабжения более корректны, чем к МЭК, с которых мы конечно копируем многое, но все же официально они не применимы на территории РФ.
Ещё раз: так что там с применимостью МЭК на территории РФ?
Gromazeka13, Вы знаете по какой схеме в старых домах сделана разводка электрики?
Указанный ГОСТ Р 50377-92 уже не действует.
Теперь ГОСТ Р МЭК 60950-2002.
Но вообще был очень благодарен, если есть сведения о том, почему фильтр ЭМС на входе можно соединять (через конденсаторы) с корпусом. По моему убеждению, если делается фильтр, который требует отдельного подключения к заземлению, то он должен подключаться к отдельному функциональному заземлению. Объединять функциональное и защитное заземление на самом устройстве я считаю не очень хорошая идея, если вообще допустимая.
Теперь ГОСТ Р МЭК 60950-2002.
Но вообще был очень благодарен, если есть сведения о том, почему фильтр ЭМС на входе можно соединять (через конденсаторы) с корпусом. По моему убеждению, если делается фильтр, который требует отдельного подключения к заземлению, то он должен подключаться к отдельному функциональному заземлению. Объединять функциональное и защитное заземление на самом устройстве я считаю не очень хорошая идея, если вообще допустимая.
У бытовых приборов не бывает отдельного функционального заземления.
Работаю с устройством, питающимся постоянным напряжением (минус 48 В). Т. е. в устройство входит рабочий ноль, минус 48 В и провод защитного заземления (жёлто-зелёный). В устройстве есть импульсный блок питания с трансформатором и Y-конденсатором. Но вторичная земля напрямую и преднамерено соединена с защитным заземлением. Вроде бы для защиты от помех. Задаюсь вопросом правильно ли это, но никто внятно ответить не может. Может вы знаете?
И второй вопрос. Хотелось бы прояснить на счёт развязывающего трансформатора, который всегда советуют использовать при ремонте техники, включающейся в розетку. Я правильно понимаю, что его достоинство в том, что его вторичная обмотка не подключена ни к какой земле? Т. е. если я коснусь вторичной обмотки, то не получится замкнутого контура и через меня не потечёт ток?
И второй вопрос. Хотелось бы прояснить на счёт развязывающего трансформатора, который всегда советуют использовать при ремонте техники, включающейся в розетку. Я правильно понимаю, что его достоинство в том, что его вторичная обмотка не подключена ни к какой земле? Т. е. если я коснусь вторичной обмотки, то не получится замкнутого контура и через меня не потечёт ток?
Такой вот крик души: в большинстве IDE есть по умолчанию включенный линтер и автоматическое форматирование кода и включаемые программистом статический и динамический анализаторы, дебаггер и профайлер. Почему в kiCad нет встроенного сима цепей, который бы на нарушения электробезопасности ругался?
Небольшая поправка — если уж вы пишете про 230В фазного, то надо бы и линейное тогда указать 400В, откуда пиковое становится те самые 565В.
И еще момент, про который хорошо бы помнить широким массам — стандартная прочность изоляции ethernet-трансформаторов лишь 1500В! Варианты на 3..5кВ дороже, габаритнее и меньше распространены. Про качество трассировки в обоих случаях уже не говорю.
И еще момент, про который хорошо бы помнить широким массам — стандартная прочность изоляции ethernet-трансформаторов лишь 1500В! Варианты на 3..5кВ дороже, габаритнее и меньше распространены. Про качество трассировки в обоих случаях уже не говорю.
стандартная прочность изоляции ethernet-трансформаторов лишь 1500В
Да. Но ведь, с другой стороны:
— два Ethernet трансформатора с каждой стороны линии.
— трансформаторы питания в каждом устройстве.
— нельзя(?) прокладывать сигнальные и силовые кабели совместно.
И сразу куча вопросов:
А если пользователю доступна возможность потрогать вынутый с одной стороны кабель? И это реальная строка из файла риск-менеджмента, а не фантазия.
Все верно, если «с той стороны» полностью рабочее устройство. К сожалению в ряде устройств приходится размышлять и о ситуациях, когда «с той стороны» все заведомо плохо. Особенно фигово, когда эксперт начинает на это давить, и ты ему никак не докажешь, что он неправ.
два Ethernet трансформатора с каждой стороны линии
А если пользователю доступна возможность потрогать вынутый с одной стороны кабель? И это реальная строка из файла риск-менеджмента, а не фантазия.
трансформаторы питания в каждом устройстве
Все верно, если «с той стороны» полностью рабочее устройство. К сожалению в ряде устройств приходится размышлять и о ситуациях, когда «с той стороны» все заведомо плохо. Особенно фигово, когда эксперт начинает на это давить, и ты ему никак не докажешь, что он неправ.
Все верно, если «с той стороны» полностью рабочее устройство. К сожалению в ряде устройств приходится размышлять и о ситуациях, когда «с той стороны» все заведомо плохо
Развязка в Ethernet не рассчитана на то, что с той стороны всё плохо, и она теперь роль защитной изоляции по EN60950 выполняет.
Она нужна для того, чтобы изолировать земли устройств друг от друга — не допустить суммирования токов утечки на незаземлённых устройствах и перетекание потенциала между устройствами в разных земляных контурах.
При этом у каждого из подключённых устройств должна быть исправная защитная изоляция.
Напряжения пробоя не суммируются, логичней считать по самому слабому звену т.к. сопротивления диэлектриков неизвестны и как там напряжение распределится одному шайтану известно. Вероятней всего, самому качественному и достанется вся величина приложенного напряжения. А в динамике(наводка от молнии это же динамика!) распределение будет зависеть ещё и от проходной емкости изолятора, силовые трансформаторы тут будут «монстрами» и их можно считать практически перемычками, в итоге всё напряжение приложится к Ethernet трансформаторам а как там напряжение распределится… один наверняка окажется менее качественным с большей проходной емкостью и напряжение «осядет» только на одном из них.
Все тлен и тщета суЕт.
Я раза 2 или 3 тут в каментах очередных самоделкиных (не медицинских, но довольно-таки силовых устройств, 12В и пару десятков А) пытался поднимать вопросы заземления, электробезопаности, пожаробезопасности — как об стенку горох.
Ну, может тазик-эвтаназик поможет.
Я раза 2 или 3 тут в каментах очередных самоделкиных (не медицинских, но довольно-таки силовых устройств, 12В и пару десятков А) пытался поднимать вопросы заземления, электробезопаности, пожаробезопасности — как об стенку горох.
Ну, может тазик-эвтаназик поможет.
А насколько опасны мелкие ИБП 220v -> 5v по типу HLK-PM01 с Али?
Внутренности немного видно тут: usamodelkina.ru/8207-kompaktnyy-bp-hlk-pm01-5v-vt.html
Внутренности немного видно тут: usamodelkina.ru/8207-kompaktnyy-bp-hlk-pm01-5v-vt.html
Они залиты полностью под крышечку эпоксидкой самое слабое место в них — трансформатор, не думаю что будет хуже чем в стандартных Ethernet развязывающих трансформаторах. А в реальности, больше зависит от соблюдения технологии изготовления т.е. без тестов прочности изоляции утверждать о полной безопасности конкретного изделия просто невозможно. А в целом, чисто в теории они достаточно хорошо изолированы и безопасны.
Спасибо за ответ. В общем, скорее нет, чем да, т.к. неизвестно, что там залили эпоксидкой в конкретном модуле.
В китайских чудесах между первичкой и вторичкой запросто может стоять конденсатор на 1 кВ, который «в случае чего» пробьёт насквозь первым.
это хорошо или плохо?
UFO just landed and posted this here
Это категорически нельзя втыкать в розетку.
И, кстати, такое не только в блоках питания типа приведённого выше, такое же встречается в готовых консьюмерских изделиях — от зарядок для смартфонов до бытовой электроники, в том числе продающихся в оффлайне в России. В наиболее дешёвых образцах.
И, кстати, такое не только в блоках питания типа приведённого выше, такое же встречается в готовых консьюмерских изделиях — от зарядок для смартфонов до бытовой электроники, в том числе продающихся в оффлайне в России. В наиболее дешёвых образцах.
они вроде не совсем эпоксидкой залиты, а резиной какой-то. и у них есть обязательная обвязка снаружи.
Эпоксидка разная бывает, по сути своей это резина разной твёрдости вплоть до твёрдости стекла. За бугром всю эпоксидку так и называют — «resin».
Уважаемый Олег, спасибо за статью!
Вы пишете:
Basic: 3,0 мм, если у устройства есть дополнительная изоляция
Reinforced: 6,0 мм, если у устройства нет дополнительной изоляции
Правильно ли я понимаю, что вы смотрели значения в таблице 2N (стр. 133) приведенного вами документа IEC60950, взяв уровень 2 загрязнения и группу IIIa(IIIb) материала?
Но для печатных плат я вижу там значение 1,6 мм (3 столбец). А вы смотрели столбец №7 Other materials (если у вас 3 мм получилось?)
Почему не столбцы для Printed boards?
Вы пишете:
Basic: 3,0 мм, если у устройства есть дополнительная изоляция
Reinforced: 6,0 мм, если у устройства нет дополнительной изоляции
Правильно ли я понимаю, что вы смотрели значения в таблице 2N (стр. 133) приведенного вами документа IEC60950, взяв уровень 2 загрязнения и группу IIIa(IIIb) материала?
Но для печатных плат я вижу там значение 1,6 мм (3 столбец). А вы смотрели столбец №7 Other materials (если у вас 3 мм получилось?)
Почему не столбцы для Printed boards?
Это очень странные столбцы, так как нигде не объяснено, чем printed boards отличаются от просто материалов III группы, плюс к тому же creepage для них получается меньше, чем clearance, что вообще физически невозможно (для 300 Vrms = 420 Vpeak зазор не менее 2,0 мм, а путь тока не менее 1,6 мм).
Ну и 0,04 мм там — это вообще что? Такая плата требованиям к качеству по IPC-2221b, который для 50 В даёт зазор 0,6 мм, попросту не соответствует (даже если кто-то с такими нормами и рискнёт вообще плату производить).
Ну и 0,04 мм там — это вообще что? Такая плата требованиям к качеству по IPC-2221b, который для 50 В даёт зазор 0,6 мм, попросту не соответствует (даже если кто-то с такими нормами и рискнёт вообще плату производить).
Спасибо за материал! Возник вопрос в дискуссии с коллегой. В IPC2221 есть таблица 6-1, из которой получается, что для внутренних слоёв для изоляции 2 кВ в пределах одного слоя нужно 4 мм. В то же время в направлении Z (между слоями) FR4 имеет по документации ~ 40 кВ/мм. Именно поэтому планарные трансформаторы в тех же TRACO прекрасно работают. В чём причина такой анизотропии? Структура материала? Поверхностные состояния? Я понимаю, внешние слои, там это более очевидно. Но ведь внутри платы при спекании явно выраженного поверхностного состояния не должно быть?
UFO just landed and posted this here
Возможно, это все-таки поверхностная проводимость. Даже при спекании не гарантируется отсутствие трещин, по которым может пройти разряд. Как-то игрался с высоким напряжением, каких-то 10кВ со строчника, пакет полиэтиленовый пробивает на ура в решето, потом взял какую-то прозрачную пленку(от принтера? кусок от цветочной плёнки?)… а ОНО её не пробило, вместо этого разряд пошел в обход листа примерно 10 сантиметров по поверхности! И тогда я понял что хоть мощность там небольшая, но подсовывать образцы лучше при выключенной установке. Причем это на постоянном токе и до пробоя была задержка до пол секунды, на переменке такого эффекта небыло.
А что можете сказать про разводку платы у Sonoff TH16, у которого есть разъем для подключения датчиков температуры-влажности?
Картинка
Sign up to leave a comment.
Основы электробезопасности при проектировании электронных устройств