Comments 146
КДПВ сделала мой день.
Интересно было бы создать искусственный интеллект который вёл бы беседу направляющую поток мыслей пациента в нужное русло, причём с обратной связью от человека, датчики ЧСС, АД, температуры тела, уровень глюкозы и др. В зависимости от этого предварительно обученная машина подбирала бы необходимые вопросы в рамках заданной тематики, проблемы пациента. Естественно заранее нейросеть автомата обучается на конкретного пациента, узнаёт его прошло и настоящее, самостоятельно выстраивает логику опроса, а по мере сеанса учитывая обратную связь подстраивается на ходу. Мне кажется на современном этапе такой автомат уже возможно создать.
Я тоже думаю, что можно создать такую штуку. Но есть некоторые сомнения относительно того, будет ли она более или менее эффективна, чем живой терапевт. Одно можно сказать точно — эксперимент покажет. Надеюсь, ждать недолго. Самому интересно.
Я вот сейчас не вспомню название, но недавно читал про чат-бота, которые анализирует реплики пользователя и отслеживает его настроение. Но это не всё, он старается выстроить разговор таким образом, чтобы изменить настроение пользователя с негативного на позитивное.
Вы может имеете в виду Woebot?
Пффф… До этого еще ООООЧЕНЬ далеко, если вообще дойдет. Так как в психотерапии важен личный контакт, важно чтобы пациент понимал, что с ним общается человек, что человек как бы его друг. Машина такого априори дать не может, так как человек будет заранее знать, что это машина.
glioma: Интересно было бы создать искусственный интеллект который вёл бы беседу направляющую поток мыслей пациента в нужное русло, причём с обратной связью от человека, датчики ЧСС, АД, температуры тела, уровень глюкозы и др.В действительности такие психотерапевтические методики с обр. связью давно имеются, называются методики с использованием Биологической обратной связи. Это не вербальные, а инструментальные методики, но могут дополняться беседами с психотерапевтом. Преимущество в сравнении с вербальными методами наличие некоторого объективного контроля состояния пациента по изменению физиологических сигналов. Методики с использованием БОС не требуют использования медикаментозных средств. К недостаткам можно отнести использование специализированного оборудования и повешенные требования к знанию специалистом регуляторных систем организма.
...называются методики с использованием Биологической обратной связи… К недостаткам можно отнести использование специализированного оборудования и повышенные требования к знанию специалистом регуляторных систем организма.
Точно!) Но решаемо!))
Лично я за психотерапию обеими руками и против э… медикаментозных методов. Несколько раз наблюдал как люди с ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ проблемами получали назначение — пить таблетки, и это не приводило ни к чему от слова совсем. Т.е. как бы бралась пауза — а сами проблемы никуда не девались и после прекращения курса все состояния возвращались.
Но это речь о вообще говоря психологически здоровых людях.
В плане именно психиатрии — т.е. когда есть какие-то патологии — не сталкивался.
Но это речь о вообще говоря психологически здоровых людях.
В плане именно психиатрии — т.е. когда есть какие-то патологии — не сталкивался.
Правильно подобранные и корректно назначенные таблетки рулят. Но, безусловно, для каждой задачи — свой инструмент.
Ой вот только не надо этого. У нас выдача препаратов зарегулирована настолько, что их получают только в самом крайнем случае. Даже повальная выдача антидепрссантов всем подряд как в США в разы лучше чем то что творится у нас. У нас психотерапевты часто такие же озлобленные от скотского быта как и большая часть населения. И денег берут адекватно своему выживанию, но неадекватно платежеспособности основной массы населения.
Да и какой базис может быть для психотерапии, если вокруг нет ничего на что можно опереться? Ты защищен? Нет. Имеешь право на самооборону? Нет. Может быть твое имущество защищено? Нет. Может можно компенсировать это высокой зарплатой? Тоже нет. Может хотя бы можно жить в обществе хороших людей и получать удовольствие от простой жизни? Нет. И так далее. Тут ничего не сделаешь, проблемы реальны, а не надуманны. Можно только купировать, что большая часть и делает, напиваясь вдрызг. И в итоге имеем такую идиотскую ситуацию, когда государство создало адские условия существования, и вдобавок к этому еще даже не дает получать адекватную психологическую помощь. Да даже если тот же риталин начнут сегодня продавать без рецепта, то это спасет больше жизней чем будет возможных эксцессов.
Да и какой базис может быть для психотерапии, если вокруг нет ничего на что можно опереться? Ты защищен? Нет. Имеешь право на самооборону? Нет. Может быть твое имущество защищено? Нет. Может можно компенсировать это высокой зарплатой? Тоже нет. Может хотя бы можно жить в обществе хороших людей и получать удовольствие от простой жизни? Нет. И так далее. Тут ничего не сделаешь, проблемы реальны, а не надуманны. Можно только купировать, что большая часть и делает, напиваясь вдрызг. И в итоге имеем такую идиотскую ситуацию, когда государство создало адские условия существования, и вдобавок к этому еще даже не дает получать адекватную психологическую помощь. Да даже если тот же риталин начнут сегодня продавать без рецепта, то это спасет больше жизней чем будет возможных эксцессов.
Тут ничего не сделаешь, проблемы реальны, а не надуманны
А вы всё же попробуйте обратиться к специалисту, в чем проблема получить препараты по рецепту, зачем вам обязательно без рецепта?
Если бы у нас были адекватные специалисты, можно было и без рецепта, но их нет. Но психиатры в моем городе придерживаются мнения, что если тебе не мерещатся черти, и ты не режешь людей на улицах, то ты абсолютно здоров. Могут с барского плеча пожаловать пару листов фенибута.
А какой препарат вы хотите, что бы вам выписали?
Я хочу чтобы врачи руководствовались не прикрытием своей задницы от наркоконтроля, а потребностями пациента.
Так в этом и вопрос — в каком препарате у вас есть потребность?
Сейчас речь не обо мне, а о сложившейся системе.
вы о симуляции болезни, для выписки лечебной марихуаны?
Не замечать проблему — это норма здоровых людей. А ездить по ушам — бизнес шарлатанов. Так и живём.
Ппц. Эмпатирую Вам и виртуально жму руку.
Бывает такая тревожность или депрессия, что никакая терапия сковозь этот шум или тишину пробиться не может. Вот тогда химия может помочь. Временно физически убрать симптоматику.
Но причина такого состояния всё же чаще всего в заблуждениях или психологических травмах, и соответственно при отмене медикаментов всё возвращается. Если не воспользоваться медикаментозным просветлением сознания и не проработать это всё психотерапевтически.
Вот ниже правильно называют, «Как поддерживающее средство при психотерапии». ИМХО, только так оно и должно быть. Приложением к психотерапии, и почти никак иначе. А применение в самостоятельном виде — только если уж в совсем запущенных случаях… Но к сожалению, химию назначают люди, к психотерапии не относящиеся почти никогда, и она сама идёт к ней приложением, очень необязательным…
Но причина такого состояния всё же чаще всего в заблуждениях или психологических травмах, и соответственно при отмене медикаментов всё возвращается. Если не воспользоваться медикаментозным просветлением сознания и не проработать это всё психотерапевтически.
Вот ниже правильно называют, «Как поддерживающее средство при психотерапии». ИМХО, только так оно и должно быть. Приложением к психотерапии, и почти никак иначе. А применение в самостоятельном виде — только если уж в совсем запущенных случаях… Но к сожалению, химию назначают люди, к психотерапии не относящиеся почти никогда, и она сама идёт к ней приложением, очень необязательным…
Статью стоило бы разбить на две части — в одну вынести описание строения мозга, а во второй собственно осветить тему разговорной психотерапии, иначе в таком объеме очень громоздко получается.
Два вопроса к автору:
1) Вы перечислили ряд методов психотерапии, каждый из которых по своему работает, а нет ли целостного подхода, который бы объединил достоинства их всех в единую стройную не противоречивую систему?
2) Что думаете об очень популярном в последние годы НЛП? Насколько реально рабочие методы и насколько широко применяется в психотерапии?
Два вопроса к автору:
1) Вы перечислили ряд методов психотерапии, каждый из которых по своему работает, а нет ли целостного подхода, который бы объединил достоинства их всех в единую стройную не противоречивую систему?
2) Что думаете об очень популярном в последние годы НЛП? Насколько реально рабочие методы и насколько широко применяется в психотерапии?
1. На звание такого подхода претендуют несколько подходов :) Та же схемная терапия заявляет, что сочетает в себе достоинства и когнитивных, и поведенческих, и эмоциональных методов. Вот только пока что не показано, что она (как и КПТ 3-й волны в целом) имеет значимые преимущества перед другими видами.
2. Нормальных исследований по нему я не видел, поэтому могу руководствоваться только субъективным мнением, мне оно не нравится. Данных об эффективности у меня, к сожалению, нет, а спекулировать на эту тему не хочется.
2. Нормальных исследований по нему я не видел, поэтому могу руководствоваться только субъективным мнением, мне оно не нравится. Данных об эффективности у меня, к сожалению, нет, а спекулировать на эту тему не хочется.
На программистском языке:
Выводы те же. Первое — долго, но эффективно и решает не только основную задачу, но и задает потенциал для развития. Второе — быстро и непредсказуемо вплоть до катастрофы.
- классическая (условно) психотерапия — это разработка алгоритмов поведения, реакций, принципов итд, рефакторинг, отладка, тестирование.
- НЛП — это захардкоженные костыли с недетерминированным поведением.
Выводы те же. Первое — долго, но эффективно и решает не только основную задачу, но и задает потенциал для развития. Второе — быстро и непредсказуемо вплоть до катастрофы.
Ой не скажите, всё зависит от того, что считать «классикой», уж не психоанализ ли вы почитаете за классику? Разработка, рефакторинг, отладка, тестирование, и так годами :-)
НЛП это торговая марка, МЛМ по продаже базовых навыков общения с элементами внушения, без раскрытия сути, которая авторам была прекрасно известна…
Книги, записи тренингов НЛП широко доступны, однако не дают ничего кроме интереса, в отличии от тренингов, некогда дававших стабильные результаты, это оно не с проста.
Хардкод? Скорее просто фреймворк, вполне безопасный, с защитой от дурака.
НЛП это торговая марка, МЛМ по продаже базовых навыков общения с элементами внушения, без раскрытия сути, которая авторам была прекрасно известна…
Книги, записи тренингов НЛП широко доступны, однако не дают ничего кроме интереса, в отличии от тренингов, некогда дававших стабильные результаты, это оно не с проста.
Хардкод? Скорее просто фреймворк, вполне безопасный, с защитой от дурака.
Именно психоанализ, хотя конечно же он уже сильно переработан с времён Фрейда. Вообще все классические школы имеют в базе психоанализ просто у них расхождения в интерпретациях, применимости и в инструментарии. Но в принципе суть одна — анализ, разработка инструментов для самоанализа, внедрение инструментов, мониторинг и решение задач.
НЛП может быть безопасным. Психоанализ может быть не безопасным. Все зависит от глубины и агрессивности применения.
"Правильный" психоанализ это безопасно и эффективно, хотя и долго. Но рефакторинг всегда долгий процесс — сначала разработать уникальные для ситуации инструменты для рефакторинга, потом обучить пользователя работе с этими инструментами и только потом начнется рефакторинг…
НЛП же — пользователь говорит, что ему тяжело вводить пароль для входа в систему, значит ставим простой пароль. Если пользователь жалуется, что бекап занимает много места, перестаем делать бекапы. Решения возможно и приемлемые, если никаких важных данных в системе нет, но явно не универсальные. Безопасность? Зависит. о от дурака никакой защиты.
Именно психоанализ,
Это вы зря. Психотерапевты и психоаналитики — это разные люди, а психоанализ, фактически, устаревшая школа, имеющая только исторический интерес.
Это я действительно зря. Все же психотерапия более широкое понятие, чем психоанализ и например включает в себя гипноз. У меня часто замыливается связь психотерапия-психология-психоанализ и я читаю вместо терапии анализ.
Но насчёт исторического интереса я крайне не соглашусь — в США именно современные школы психоанализа имеют широкое распространение. Я лично был в шоке, когда узнал какой процент использования психоанализа здесь. Люди реально думают о своем психическом здоровье.
Гипноз — гипнозу рознь, полон интернет гипнотизёров :-) а толку, вы не гипнабильны, нужно ещё пять сеансов что-бы углубить транс…
… это ни чем не лучше разборов полётов от дедушки Фрэйда, и более того, разборы полётов чем-то ближе к истине, чем вера в волшебное состояние где решаются все проблемы, ага сами собой :-)
Однако, ИМХО правильнее всего судить о степени понимания проблематики, по тому что человек реально может сделать здесь и сейчас, а у психов-терапевтов с этим как правило очень плохо…
… это ни чем не лучше разборов полётов от дедушки Фрэйда, и более того, разборы полётов чем-то ближе к истине, чем вера в волшебное состояние где решаются все проблемы, ага сами собой :-)
Однако, ИМХО правильнее всего судить о степени понимания проблематики, по тому что человек реально может сделать здесь и сейчас, а у психов-терапевтов с этим как правило очень плохо…
Некоторые современные направления психоанализа как минимум интересны и вполне рациональны: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7
НЛП же — пользователь говорит, что ему тяжело вводить пароль для входа в систему,
На уровне окружения — да — ставим простой пароль.
На уровне поведения — учим вводить сложный
На уровне навыков — учим придумывать хорошие, удобные, сложные пароли.
На уровне ценностей — клиент осознаёт важность сложных паролей и до всего доходит сам.
На уровне личностного своеобразия — клиент начинает ощущать себя гениальным запаролевателем.
На уровне миссии — клиент чувствует себя богом безопасности, несущим эту безопасность людям.
))))))) НЛП оно большое и развесистое.
На уровне окружения — да — ставим простой пароль.
На уровне поведения — учим вводить сложный
На уровне навыков — учим придумывать хорошие, удобные, сложные пароли.
На уровне ценностей — клиент осознаёт важность сложных паролей и до всего доходит сам.
На уровне личностного своеобразия — клиент начинает ощущать себя гениальным запаролевателем.
На уровне миссии — клиент чувствует себя богом безопасности, несущим эту безопасность людям.
))))))) НЛП оно большое и развесистое.
Очень странно написана статья имхо. Для специалистов слишком общо, для научпопа очень специфично. Многовато терминологии преподнесено as is. Не смотря на то, что психотерапия применяется чаще как инструмент при работе с невротическими состояниями и непатологическими поведенческими проблемами, данная статья больше сфокусирована на применении психотерапии при патологических случаях.
Применительно к последнему меня лично смущает табличка с ассоциацией проблем и препаратов. Я четкий противник применения медикаментов в случаях невроза и обусловленных им проблем, вроде антидепрессантов при социофобии. ps. Как поддерживающее средство при психотерапии, применение препаратов это приемлемо.
Применительно к последнему меня лично смущает табличка с ассоциацией проблем и препаратов. Я четкий противник применения медикаментов в случаях невроза и обусловленных им проблем, вроде антидепрессантов при социофобии. ps. Как поддерживающее средство при психотерапии, применение препаратов это приемлемо.
А вы посмотрите на это с другой стороны, есть задача внушить мысль что психотерапия, работает, причём пофиг какая, есть много инструментов для разных задач итд…
… по этому больше труизмов, научных фактов и непонятных читателю слов, что бы лучше его загрузить, мол не хухры-мухры терапия, наука! Дохтор, памагите, у меня страшный болезнь, диагноз :-)
… по этому больше труизмов, научных фактов и непонятных читателю слов, что бы лучше его загрузить, мол не хухры-мухры терапия, наука! Дохтор, памагите, у меня страшный болезнь, диагноз :-)
Психотерапия это довольно широкое понятие. Работает или не работает зависит от множества факторов. Каждый инструмент имеет свои ограничения. Например при психозах конечно можно применять только терапии без медикаментозной коррекции, но это имхо потеря времени.
Но в большинстве обычных не патологических случаев, когда у человека функционируют механизмы самоанализа (или хотя бы анализа) применять психотерапию можно и нужно, так как это работает более системно, чем медикаменты.
Статья внятная, четкая и по делу. Внушаемые люди где угодно найдут повод для внушения, а здесь есть ссылки на исследования. Вы можете их изучить и принять собственное обоснованное мнение. Насколько они корректно поставлены и насколько верные выводы сделаны.
ссылки на исследования здесь банальный способ манипуляции
Да я сам в своё время писал такую-же хрень с меркантильными целями за бешеные бабки и делал это на столько искусно, что доить людей и без того больных и несчастных, у меня не было не малейшей необходимости…
… вот в чём дело, если вы все такие умные знатоки человеческих душ, таки почему такой фигнёй занимаетесь…
Да я сам в своё время писал такую-же хрень с меркантильными целями за бешеные бабки и делал это на столько искусно, что доить людей и без того больных и несчастных, у меня не было не малейшей необходимости…
… вот в чём дело, если вы все такие умные знатоки человеческих душ, таки почему такой фигнёй занимаетесь…
есть задача внушить мысль что психотерапия, работает, причём пофиг какая, есть много инструментов для разных задач итд…
Есть задача, впарить клиенту таблетки, причем пофиг какие, есть много таблеток. И вот все вокруг такого мыла ru.wikipedia.org/wiki/Полемика_вокруг_СДВГ делается бизнесс на миллиарды доллар. Даже если препарат хороший его впарить не по назначению совсем несложно, если психиатру процент идет, как в США.
Не без этого, да, а с депрессией всё ещё интересней…
И вообще, психофарма не без опосредованного внушения обходится, однако под видом психотерапии людям не редко пытаются впарить внушения от людей ничего в этом не понимающих. Ну не пошел у Фрейда гипноз, но это никак не помешало ему продавать свои услуги…
… но я бы трижды призадумался о компетенции людей, не владеющих простыми, базовыми техниками внушения, потому что понимание организации психики здесь залог успеха, хотя гипнотерапевты тоже бывают нытики, говорят про негипнабильность, но это от недостатка понимания только…
НЛП как я выше писал, это коммерческий фреймворк, он не даёт полного понимания происходящих процессов, лишь некий упрощённый интерфейс, однако в его эффективности легко убедиться, погуглите «метод субмодальностей» у классиков жанра, и найдите себе подопытного, не обязательно с фобией, ОКР то-же годится, да и многое другое. Сколько времени у вас уйдёт на решение проблемы подопытного, в 15 минут первый раз вы конечно уложитесь вряд ли, но за полчаса управитесь точно, ну пусть даже придётся сделать пару подходов, но это вряд ли, но у традиционной психотерапии на это уходят годы!!!
И вообще, психофарма не без опосредованного внушения обходится, однако под видом психотерапии людям не редко пытаются впарить внушения от людей ничего в этом не понимающих. Ну не пошел у Фрейда гипноз, но это никак не помешало ему продавать свои услуги…
… но я бы трижды призадумался о компетенции людей, не владеющих простыми, базовыми техниками внушения, потому что понимание организации психики здесь залог успеха, хотя гипнотерапевты тоже бывают нытики, говорят про негипнабильность, но это от недостатка понимания только…
НЛП как я выше писал, это коммерческий фреймворк, он не даёт полного понимания происходящих процессов, лишь некий упрощённый интерфейс, однако в его эффективности легко убедиться, погуглите «метод субмодальностей» у классиков жанра, и найдите себе подопытного, не обязательно с фобией, ОКР то-же годится, да и многое другое. Сколько времени у вас уйдёт на решение проблемы подопытного, в 15 минут первый раз вы конечно уложитесь вряд ли, но за полчаса управитесь точно, ну пусть даже придётся сделать пару подходов, но это вряд ли, но у традиционной психотерапии на это уходят годы!!!
Понимаете в чем штука, если мы говорим о психологической помощи — мы говорим о смысле нашего существования так или иначе. Мы проблемы отсчитываем от этой позиции. Если человек хочет убить себя после потери работы, представляете сколько нужно человеку рассказать, чтобы расвязать клубок ощущений кто есть он, кто есть работа, что есть за чувство желания самоубийства?
Можно конечно проще, создать религиозный спектакль и смоделировать откровение, т.е акт внушения. В этом плане, человек становится верующим. Прямо как при кодировании. На сколько долго — не знаю.
Но человек не приложил усилий к изменению. А значит его поступки основаны на вере, чужиз училиях, а не на своем убеждении и своих внутренних выводах. И при возникновении новых проблем, скорее всего еще раз пойдет туда, где легко лишат его проблему.
С позиции смысла традиционная психотерапия — обучение для взрослых — место где можно помедитировать с человеком, чья профессия — смысл жизни. Эффективность измерить сложно, покольку люди через 30 лет могут перезвонить и признать правоту. Эффективность можно измерять спросом и опросными графиками, но психика настолько тонкая вещь, мы настолько любим самообманываться, живем в разных смыслах и неразрывно живем в самовнушении. Это общий акт творчества, и эффективность я бы измерял как эффективность любого творчества — по культурному наследию и социальным проблемам.
Можно конечно проще, создать религиозный спектакль и смоделировать откровение, т.е акт внушения. В этом плане, человек становится верующим. Прямо как при кодировании. На сколько долго — не знаю.
Но человек не приложил усилий к изменению. А значит его поступки основаны на вере, чужиз училиях, а не на своем убеждении и своих внутренних выводах. И при возникновении новых проблем, скорее всего еще раз пойдет туда, где легко лишат его проблему.
С позиции смысла традиционная психотерапия — обучение для взрослых — место где можно помедитировать с человеком, чья профессия — смысл жизни. Эффективность измерить сложно, покольку люди через 30 лет могут перезвонить и признать правоту. Эффективность можно измерять спросом и опросными графиками, но психика настолько тонкая вещь, мы настолько любим самообманываться, живем в разных смыслах и неразрывно живем в самовнушении. Это общий акт творчества, и эффективность я бы измерял как эффективность любого творчества — по культурному наследию и социальным проблемам.
Хочется плюсануть ваш комментарий. Есть простая истина: для здоровых — психотерапия, для больных — медикаменты. Поддерживающие форму одного для другого тоже допустимы. Но что бы здоровому человеку предлагать медикаменты это нужно серьезно обосновывать.
{на мой взгляд дилетанта в психологии и психиатрии} опираясь на клинический опыт Юнга, психотерапия, видимо, работает, даже в достаточно тяжелых (психиатрических) случаях.
Скептически отношусь к психиатрии в общем. Вот опять демонстрация несвязной ерунды. Конкретных выводов из большого текста сделать сложно.
Вылечить разговором дело хорошее, а если учесть общий уровень изоляции людей, то даже логика есть. Но может грустному пациенту дать сладкого чаю или вкусняшку, и о чудо, мозг заставит его быть более позитивным? Есть случаи когда человек в неадеквате, да, в этом случае психиатрия поможет, и скорее всего медикаментозная. Будучи тяжко больным пациентом, который якобы симулирует что он здоров, я сделал однозначный вывод что психология — это полная фикция. А психиатрия — необходимость, которая топчется на месте и не может перейти в разряд науки, из-за тупости, и мытья бабла её адептов.
Вылечить разговором дело хорошее, а если учесть общий уровень изоляции людей, то даже логика есть. Но может грустному пациенту дать сладкого чаю или вкусняшку, и о чудо, мозг заставит его быть более позитивным? Есть случаи когда человек в неадеквате, да, в этом случае психиатрия поможет, и скорее всего медикаментозная. Будучи тяжко больным пациентом, который якобы симулирует что он здоров, я сделал однозначный вывод что психология — это полная фикция. А психиатрия — необходимость, которая топчется на месте и не может перейти в разряд науки, из-за тупости, и мытья бабла её адептов.
озг заставит его быть более позитивным?
Вера в то что позитивность это норма, рождает массу псевдобольных депрессиями.
Эм, я о том же. Невербальное, вербальное, лингвистическое и пр. — это шаманство, т.к. причины не имеют прямой логики, да и вообще не известно что такое сознание. Есть адекватные скептики, которые применяют некоторые конструкции, понимая что это просто часть, которая в определённых условиях применима. А есть вот такие авторы (учёные мужы), которые всё пихают в одну кучу. И к сожалению так и умрут не видя всей картины.
Человек на видео, сравнивает депрессию с болью. Исходя из этого — не испытывать боль норма и не-депрессия, т.е. позитивность — норма. А вечная позитивность — не норма. Просто большую часть времени мы не должны быть ни подавленными ни испытывать боль.
Ни радоваться)
В других своих видео, он пишет про «современное стремление к теплому», которое он лично не одобряет. Конкретно этот человек видит норму в колебаниях между положительными и негативными аффектами. В то время как очень большое количество современных людей и докторов, с его же слов, видят норму в «теплом», в том самом средне спокойном слегка позитивном состоянии, с эпизодами аффектов конечно, но много более редкими.
Я и сам живу в этом «теплом» состоянии более 15 лет, пока все ок. Кризисы и апатии как и у всех, но намного менее интенсивные, проходят быстрее и легче. Очень хорошо это описано в песне Борзова «О жизнь, ты прекрасна», особенно если смотреть клип и фокусировать на лице мужчины, и не обращать внимание на голливудские сцены.
Я и сам живу в этом «теплом» состоянии более 15 лет, пока все ок. Кризисы и апатии как и у всех, но намного менее интенсивные, проходят быстрее и легче. Очень хорошо это описано в песне Борзова «О жизнь, ты прекрасна», особенно если смотреть клип и фокусировать на лице мужчины, и не обращать внимание на голливудские сцены.
Вопрос не совсем по теме, но: как вы относитесь к электросудорожной терапии?
Долгое время безуспешно лечусь от депрессии с преобладанием заторможенности, астении. Перепробовал много врачей и препаратов, пробовал КПТ. В первом случае фармакорезистентность (несколько раз была «демо-версия» эффекта на пару дней и всё), во втором — я так и не понял, чего от меня хотят: либо я так и не научился дифференцировать автоматические мысли, либо, как мне кажется, реакция организма на обстоятельства происходит на более «нативном» уровне (поэтому при выполнении заданий приходилось всё придумывать).
Поэтому подумываю об электросудорожной терапии как о более радикальном методе, почему-то есть надежда, что он сможет «растормошить» мой мозг.
Долгое время безуспешно лечусь от депрессии с преобладанием заторможенности, астении. Перепробовал много врачей и препаратов, пробовал КПТ. В первом случае фармакорезистентность (несколько раз была «демо-версия» эффекта на пару дней и всё), во втором — я так и не понял, чего от меня хотят: либо я так и не научился дифференцировать автоматические мысли, либо, как мне кажется, реакция организма на обстоятельства происходит на более «нативном» уровне (поэтому при выполнении заданий приходилось всё придумывать).
Поэтому подумываю об электросудорожной терапии как о более радикальном методе, почему-то есть надежда, что он сможет «растормошить» мой мозг.
Отношусь положительно, но назначать её должен врач, а не чувак в интернетах. А какие препараты пробовали и в каких дозировках, если не секрет?
Пишу с дозировками, до которых наращивал: сертралин 150мг, венлафаксин 300мг, кломипрамин 150мг, миртазапин 30мг, флюпентиксол 2мг, ламотриджин 350мг, хлорпротиксен 15мг, тразодон 150мг, арипипразол 10мг, буспирон 10мг, сульпирид 50мг, лития карбонад 600мг. Основные схемы — сертралин + венлафаксин + [флюпентиксол / арипипразол] + ламотриджин, кломипрамин + сульпирид + лития карбонад, венлафаксин + миртазапин + сульпирид + лития карбонад. Из самолечения — пробовал кломипрамин, эсциталопрам, сертралин, бупропион. Ну и ещё назначали иногда феназепам и фуфломицины вроде энериона и реамберина.
не закрадывалась ли вам мысль, что данные препараты не могут помочь, если основная цель быть больным в центре внимания? Я не про ваш случай, я его не знаю.
Но можно ли вылечиться химией от того, что человека устраивает и является его волей?
Ведь низкая самооценка и проблема в социализации не только у вас. Это нельзя восполнить препаратами, кроме кокаина какого нибудь.
Если вы называете причиной депрессии — годы стресса в детстве, то вы же уже не в детстве. Страшно подумать, как жили люди, потерявших родителей в ВОВ или убитых на их глазах. Жить без депрессии в принципе невозможно.
Какое ваше отношение к этому видео?
habr.com/post/424735/#comment_19179507
Но можно ли вылечиться химией от того, что человека устраивает и является его волей?
Ведь низкая самооценка и проблема в социализации не только у вас. Это нельзя восполнить препаратами, кроме кокаина какого нибудь.
Если вы называете причиной депрессии — годы стресса в детстве, то вы же уже не в детстве. Страшно подумать, как жили люди, потерявших родителей в ВОВ или убитых на их глазах. Жить без депрессии в принципе невозможно.
Какое ваше отношение к этому видео?
habr.com/post/424735/#comment_19179507
Вы видимо не совсем понимаете, что такое депрессия. Я не представляю, как можно целенаправленно пребывать в таком состоянии. Это называется симуляция, позерство, как угодно, но не депрессия.
Если вы называете причиной депрессии — годы стресса в детстве, то вы же уже не в детстве.Травма-то осталась, связи в мозге сформированы.
Ведь низкая самооценка и проблема в социализации не только у вас. Это нельзя восполнить препаратами, кроме кокаина какого нибудь.Почему такие выводы? Всё сугубо индивидуально, и чтобы понять, можно это восполнить препаратами или нет, надо разбираться в каждом случае отдельно. И не нам, а специалистам.
Страшно подумать, как жили люди, потерявших родителей в ВОВ или убитых на их глазах. Жить без депрессии в принципе невозможно.А почему вы решили, что на всех травмирующие обстоятельства влияют одинаково и обязательно ведут именно к депрессии?
Какое ваше отношение к этому видео?Увы, не смотрел.
Вы видимо не совсем понимаете, что такое депрессия. Я не представляю, как можно целенаправленно пребывать в таком состоянии. Это называется симуляция, позерство, как угодно, но не депрессия.
Ну человеку всегда свойственно всегда находить оправдания для поведения или неповедения. Это может быть и неосознанно. Профессией.
Определение депрессии субьективно диагностируемо и гуляют от стране к стране, если не фиксируются неврологически. Но если человеку выгодно быть депрессивным, по любой причине, он никогда не вылечится.
Травма-то осталась, связи в мозге сформированы.
На чем базируется это убеждение? У вас осталась память, а внешние события не могут переформировывать связи биологически. Могут импринтироваться навыки поведения для выживания. Например, люди вырывающие зубы из трупов после газовых камер под страхом смерти и жутких сцен насилия, до конца жизни сохраняли привычку заглядывать в рот первым встречным. Постравматический синдром со схожим поведением. Но это не депрессии а поведение вызванное травмой психики, выражающиеся в конкретных ощущениях.
Почему такие выводы? Всё сугубо индивидуально, и чтобы понять, можно это восполнить препаратами или нет, надо разбираться в каждом случае отдельно. И не нам, а специалистам.
Депрессия не диагностируется объективно, кроме неврологии. Поэтому все диагнозы зависят от того, как прищурит глаз или в какой системе убеждений находится врач. Специалист или неспециалист — больше зависит от таланта.
А почему вы решили, что на всех травмирующие обстоятельства влияют одинаково и обязательно ведут именно к депрессии?
вы отсылались на травмирующие состояние в детстве.
Депрессия имеет причины? Разумеется субъективные — типа несчастная любовь, я родился не в то время не в той стране, если бы я был умным/богатым…?
Изначальная причина — годы психоэмоционального стресса в детстве. Затем, когда травмирующие обстоятельства исчезли, был период неосознанной депрессии, которая подкреплялась низкой самооценкой и проблемами в социализации. Потом пришла осознанность, но было уже поздно — проявились более серьёзные симптомы, включая психосоматику. Вот эти симптомы я сейчас и считаю основными причинами (замкнутый круг), а из субъективных — по большей части переживания, которые из них следуют — по поводу проблем со здоровьем, сложности общения с людьми, работы и т.п.
по большей части переживания, которые из них следуют — по поводу проблем со здоровьем, сложности общения с людьми, работы и т.п.
Мы это называем взрослением и у меня ровно такие же проблемы. Проблемы со здоровтем вызываются горой препаратов от всезнающих дядей. Не депрессия приводит к инвалидности, а тот набор таблеток. Слезать с которых зачастую невозможно.
Alexufo
Прошу прощения, но судя по Вашим комментариям, Вы действительно не знаете, что такое депрессия. По принципу "сытый голодного не поймёт". Это страшное и опасное для испытывающего его состояние. Очень сильно меняется мироощущение, могут возникать психосоматические эффекты, эффекты типа "всепроникающего чёрного", которые посторонний человек понять не способен, если сам хорошенько не распробовал.
horror_x
Искренне желаю Вам скорейшего и полного исцеления!
Лет 15 назад депрессия меня едва не прикончила. На специалистов не было ни денег, ни желания. Родственников, которые бы распознали, что что-то не так, и попытались бы повлиять на меня, в силу обстоятельств также не было в пределах досягаемости.
Я ни разу не специалист, могу только попробовать поделиться некоторыми вынужденными наблюдениями, которые субъективны и могут быть неверными.
В протекании депрессии участвуют разнообразнейшие факторы. Тут может быть и личная история с незажившими травмами. Повседневная обстановка — дом, работа. Состояние физического здоровья. Финансовое состояние. Статус реализации потребностей (для ориентировки, имхо, неплоха т.н. "пирамида Маслоу"). Имхо, существенную роль играет мировоззрение. Если в его рамках оказывается невозможно опровергнуть, что всё плохо ("life's a bitch and then you die" ©), или невозможно доказать, что хотя бы потенциально всё может быть весьма неплохо — то в этом случае рационально мыслящий человек оказывается в ловушке.
Толком не могу объяснить, как в итоге получилось выйти из этого состояния (опять же, не специалист). Как раз в то время у меня вне связи с депрессией (т.е., не как терапия) происходила смена мировоззрения (с материализма на идеализм).
Параллельно с этим читал много литературы по иудаизму (всё же живу в Израиле, это часть его культуры). Там высказывались очень интересные для меня взгляды этико/психологического характера. В частности, сильный акцент на ценность развития позитивного мышления, а также — та самая дифференциация автоматических мыслей. Предлагалось считать, что у человека есть две личности — одна его собственная, в которой он осознанно выбирает убеждения и активно участвует в формировании мыслей. Другая — инфраструктурная, действующая независимо от сознания, и имеющая позитивный и негативный аспекты. Позитивный — в том, что она (в нормальном состоянии) обеспечивает мотивацию к действиям, обеспечивающим выживание. Негативный — в том, что она является антагонистом, так сказать, врагом сознательной личности. Она заставляет человека лениться, раздражаться по пустякам, поддерживает вредные привычки и т.д. Она же запускает цепи мыслей и эмоций, которые сознательной личности кажутся своими собственными.
Один из методов работы (чисто технический, я его практиковал какое-то время целенаправленно, и всё время использую для профилактики) — 1) проанализировать триггеры негативных автоматических мыслей и эмоций (например, кто-то плохо припарковался, или сделал что-то, что кажется неправильным, и сразу начинается циркуляция негативных мыслей и эмоций); 2) постараться рационально обесценить эти триггеры (чтобы сознательная установка на них перестала быть негативной — желательно в том числе в смысле оправдания чьих-то действий (если триггер — чьё-то поведение), но всё зависит от ситуации); 3) проанализировать мысли и эмоции, запускаемые этими триггерами; 4) постараться рационально обесценить содержание этих мыслей и эмоций (эти мысли не лично мои, я с ними не согласен по такой-то причине (например, с этической точки зрения), эти эмоции не делают мне ничего хорошего, наоборот, и я действительно не хочу их испытывать); 5) стараться "ловить" момент распознавания триггерных ситуаций и нежелательных эмоционально-мысленных циклов и рационально (не обязательно вслух) аргументировать против них с намерением, чтобы они исчезли; если достаточно много времени посвятить этому, такие моменты распознавания становятся чаще и наступают раньше, и через некоторое время эти эмоционально-мысленные циклы превращаются из "водоворотов" в слабые и непродолжительные "пшики".
С помощью этого метода за три-четыре месяца получилось свести почти на нет серьёзно мешавшие мне эпизоды раздражительности. Фактически, изменилась черта характера. Плюс, работая по этому методу, приобрёл что-то вроде фреймворка, применимого к более широкому набору ситуаций. Выработалась некая специфика мышления, с гораздо более критичной оценкой протекающих через сознание эмоциональных и мыслительных процессов. Т.е., за те 3-4 месяца был "рывок", но в долгосрочной перспективе эта работа становится как бы частью жизненного процесса.
А лет 8 назад был своего рода рецидив. Произошёл из-за выгорания на работе. Слава Богу, фирма была большая, начальник эрудированный, который понял что происходит, когда, приехав на работу, я тупо не смог заставить себя открыть дверь и войти внутрь. Он познакомил меня с этим термином, а фирма субсидировала разговор с психотерапевтом. Но процесс с психотерапевтом это долгая и дорогая история, а работать надо было здесь и сейчас. И продолжать учиться. Так что я нашёл другую работу (там меня хватило на год), а потом чудесным стечением обстоятельств изменил профессиональную квалификацию, и за последующие 7 лет рецидивов не было. Жизнь, конечно, не идеальна. Тут и там возникают проблемы той или иной серьёзности, но… Такова жизнь.
Ещё раз желаю скорейшего и полного выздоровления!
Очень сильно меняется мироощущение, могут возникать психосоматические эффекты, эффекты типа «всепроникающего чёрного», которые посторонний человек понять не способен, если сам хорошенько не распробовал.
Мне как мне психонавт пытался объяснить какой на вкус зеленый цвет. Мне было все понятно, кроме того, почему он решил что я могу ощутить на вкус зеленый такой же как у него. Поэтому мне так же не понятно, почему вы свое состояние назвали депрессией. А так же, почему вы решили, что понимаете коллегу по несчастью.
Вы не могли заставит открыть дверь, а я не мог выдавать слово начальнику. Было так противно, раздражало все. Мне уже стали делать замечания коллеги.
Ни о каком психотерапевте речи не шло или чутком начальнике.
Депрессия несомненно есть и это действительно проблема. Просто я склонен считать, что пока людям не разрешили так легко ставить себе диагнозы, люди находили свои способы, вроде вашего переизобретения когнитивной психотерапии (что потрясающая редкость, развивайте это дальше, лучше пишите куда-то, ищите аналогии состояний и проводите связи), а не бежали к врачу, который если даст бог, не начнет вам просто так выписывать антидепрессанты на первом приеме. И это тоже бы ничего, если бы в мире сущестовавал хоть один человек окончательно излечившийся от депрессии.
Ок, я не специалист. Тем не менее, состояние, которое я испытывал (Вы упомянули в комментарии рецидив, который по сравнению с "первым заходом" был незначительным эпизодом, при котором мне врач таки выписал антидепрессанты, причём на первом приёме сразу после опроса ¯_(ツ)_/¯; я их не принимал), подпадает под описание в Вики.
Одно дело, когда не получается открыть дверь, другое — когда переходишь дорогу, отгоняя мысли о том, чтобы зайти под проезжающий автобус. Это было при рецидиве, в первый заход всё было гораздо хуже. Писал уже, что едва не помер.
Но я всего-лишь хотел донести следующую мысль: если человек говорит, что ему плохо, причём довольно конкретно плохо, то лучшее, что можно сделать (если он это говорит не на приёме у врача, а, скажем, пишет в комментарии на Хабре) — пожелать, чтобы ему стало лучше.
Критиковать? Намекать на симуляцию или что проблема выдумана, что она выгодна? Зачем? Лучше от этого никому не станет. Но если проблема реальна и человек в депрессии, то у него и так огромный груз, зачем добавлять? Назло?
я тоже не специалист, просто если человек годами лечится от депрессии — либо это форма работы такая, либо не депрессия, а что-то серьезнее что мы называем депрессией. Если я пожелаю здоровья, особо то это не поможет. Моя критика направлена только на то, что возможно даст человеку задуматься над чем он не задумывался, может быть это как-то как раз скорее и поможет.
Когда человек называет причины своей депрессии, по мне он не депрессует, а истерит. Потому что при депрессии человек убивается собственным ничтожеством по неясным ему причинам и выводам. А при истерике есть всегда виновник моего состояния. Но я совершенно в этом не разбираюсь и ничего не могу утверждать. Так мне кажется.
Есть забавная вещь, как растормаживание мыслей от антидепрессантов. Они химически одобряют ваше психическое состояние, вам становится хорошо. Однако конфликт не решен. скорее всего т.к. его вызвало не отсутствие антидепресантов в организме. Есть версия, что самоубийства провоцируют анитдепрессанты как раз из-за этой своей способности растормаживания. Химически принять выбор с ними легче. Как на позиитвчик, так и на самоуничтожение как освобождение от любой боли, воли и памяти.
Когда человек называет причины своей депрессии, по мне он не депрессует, а истерит. Потому что при депрессии человек убивается собственным ничтожеством по неясным ему причинам и выводам. А при истерике есть всегда виновник моего состояния. Но я совершенно в этом не разбираюсь и ничего не могу утверждать. Так мне кажется.
когда переходишь дорогу, отгоняя мысли о том, чтобы зайти под проезжающий автобус. Это было при рецидиве, в первый заход всё было гораздо хуже. Писал уже, что едва не помер.
Есть забавная вещь, как растормаживание мыслей от антидепрессантов. Они химически одобряют ваше психическое состояние, вам становится хорошо. Однако конфликт не решен. скорее всего т.к. его вызвало не отсутствие антидепресантов в организме. Есть версия, что самоубийства провоцируют анитдепрессанты как раз из-за этой своей способности растормаживания. Химически принять выбор с ними легче. Как на позиитвчик, так и на самоуничтожение как освобождение от любой боли, воли и памяти.
Просто я склонен считать, что пока людям не разрешили так легко ставить себе диагнозы, люди находили свои способы, вроде вашего переизобретения когнитивной психотерапии (что потрясающая редкость, развивайте это дальше, лучше пишите куда-то, ищите аналогии состояний и проводите связи)
Кто-то переизобрёл, а кто-то не успел. Когда не было современной медицины и люди занимались самолечением, со всеми вытекающими — это было хорошо? Возможно, если бы качественная психотерапия была доступна примерно так же, как семейные терапевты, то я бы вообще не дошёл до депрессии, а возможно, попутно получил бы решение других, менее насущных, но проблем. Например, с мотивацией, с ленью, со долгосрочным планированием и его реализацией, и т.д.
почему он решил что я могу ощутить на вкус зеленый такой же как у него
Технически нет никакой гарантии, что разные люди видят одни и те же цвета при одних и тех же обстоятельствах (например, одна и та же длина световой волны). Соответствие между длиной волны и воспринимаемым цветом может быть у каждого своё (по крайней мере, доказать обратное нельзя, пока люди не могут обмениваться непосредственными переживаниями, что вряд ли технически возможно). Ну и что? Когда мы говорим о схожести каких-то переживаний у разных людей, речь не о непосредственном восприятии, а о структурах, которые с ним связаны. Например, если человек говорит, что у него хорошее настроение, и ведёт себя примерно так, как я себя веду при хорошем настроении, то почему я должен отрицать, что у него хорошее настроение?
Когда не было современной медицины и люди занимались самолечением, со всеми вытекающими — это было хорошо?
Я с вами полностью согласен если бы не одно НО. Если мне не изменяет память, где-то мне попадалась статейка о том, что наука не смогла уменьшить количество психических проблем никак на последние 50 лет. Они увеличиваются и увеличиваются. Учитывая, что в США ставят СДВГ детям в два раза чаще чем в остальном мире, мы вообще имеем фармомафию.
США потребляют 80% всех стимуляторов произведенных в мире ежегодно! Говорить о том что это коррелирует со словом здоровье… у меня язык не поворачивается. Та же наркота просто легализованная.
как я себя веду при хорошем настроении, то почему я должен отрицать, что у него хорошее настроение?
Потому что текст это проекция, то что нашло отражение в вас. Тем более текст не большой. А, эмпатия, о которой вы говорите про определение настроения, возможна при личном контакте, увы.
А с чего вы взяли, что психическое здоровье современного человека вообще возможно без фармаподпитки и прочих внешних коррекций? Напомню, что биологически/физиологически человек абсолютно не приспособлен к тем условиям жизни, что порождает цивилизация — ни к бешеному потоку информации, ни к высокой плотности населения, ни к быстрому ритму жизни, ни к залитым светом ночным городам. Хотите увидеть много здоровых людей — езжайте в деревню, там даже статистически больных той же шизофренией в разы меньше, чем в городе. Только я сомневаюсь, что поведение и мышление этих психически здоровых людей вас порадует XD
современного человека вообще возможно без фармаподпитки и прочих внешних коррекций?
Потому что вы не можете утверждать конкретно что с вам не то, чтобы вы смогли себя психически скорректировать.
Нет никаких таблеток от депрессии, бешеного потока информации, высокой плотности населений (типа это только сейчас, ну ок.) это форма убеждения.
В частности, сильный акцент на ценность развития позитивного мышления, а также — та самая дифференциация автоматических мыслей
Плюсую, сам пару лет назад пришёл к этому. Особенно умиляют теперь люди, которые своё вечное уныние и пассивность считают следствием большого ума и обширных знаний XDD
Прекрасный метод!
Классическая депрессия идет со словами «никто» и «никогда». Если взять по модулю эти определения то депрессией оказывается чувство что мир должен был принять меня всего и всегда. И несчастная любовь туда же, любовь должна отвечать мне любовью всегда.
Электросудорожная терапия имеет свои существенные побочные эффекты.
Прекрасная, очень полезная статья, отдельная благодарность за стиль подачи материала — огромная редкость по этой теме!
Небольшая ремарка в дополнение о дезадаптивных схемах.
Они хорошо поддаются регуляции без усиления когнитивного контроля, с помощью активации различных содержаний эпизодической памяти.
Поясню на конкретном примере. Травмирующим эпизодом для ребенка было падение на него массивной столешницы — без ножек, она была прислонена к стене. Ребенок начал на нее карабкаться и опрокинул на себя, при этом он хорошо запомнил цепочку ощущений: устремление наверх; потеря устойчивости (столешница качнулась); оцепенение; падение и сильная боль. Во взрослом возрасте эта схема активировалась и на ассоциативных стимулах — при движении наверх как в прямом, так и в переносном смысле.
Компенсирующим эпизодом для этой конкретной схемы у человека был такой: в младшей школе, на уроке за партой, он услышал громкий шум в классе. Был большой соблазн повернуться в ту сторону, и так сделали все, но не он — почему то решил для себя, что для него важнее смотреть вперед, на доску, где учитель что то объяснял. Но ему было сложно сделать не так, как все. Цепочка ощущений: устойчивость (сидит за партой); испуг от шума падения предмета; оцепенение; выбор варианта «стремление вперед»; уверенность.
Активация памяти о реальных конкретных эпизодах позволяет запустить пластичность на уровне лимбической системы. Парный (компенсаторный) эпизод для травматического опыта всегда есть, хотя связь между ними обычно не выглядит очевидной, и даже рациональной, но задача поиска имеет решение.
Небольшая ремарка в дополнение о дезадаптивных схемах.
Они хорошо поддаются регуляции без усиления когнитивного контроля, с помощью активации различных содержаний эпизодической памяти.
Поясню на конкретном примере. Травмирующим эпизодом для ребенка было падение на него массивной столешницы — без ножек, она была прислонена к стене. Ребенок начал на нее карабкаться и опрокинул на себя, при этом он хорошо запомнил цепочку ощущений: устремление наверх; потеря устойчивости (столешница качнулась); оцепенение; падение и сильная боль. Во взрослом возрасте эта схема активировалась и на ассоциативных стимулах — при движении наверх как в прямом, так и в переносном смысле.
Компенсирующим эпизодом для этой конкретной схемы у человека был такой: в младшей школе, на уроке за партой, он услышал громкий шум в классе. Был большой соблазн повернуться в ту сторону, и так сделали все, но не он — почему то решил для себя, что для него важнее смотреть вперед, на доску, где учитель что то объяснял. Но ему было сложно сделать не так, как все. Цепочка ощущений: устойчивость (сидит за партой); испуг от шума падения предмета; оцепенение; выбор варианта «стремление вперед»; уверенность.
Активация памяти о реальных конкретных эпизодах позволяет запустить пластичность на уровне лимбической системы. Парный (компенсаторный) эпизод для травматического опыта всегда есть, хотя связь между ними обычно не выглядит очевидной, и даже рациональной, но задача поиска имеет решение.
Не находите, как забавно мы подбираем оправдание бездействия своим общим страхам (все боятся идти вперед), детскими травмами? Стола давно нет, страх исчезает через пол года когда человек по 100 раз перед сном прокручивает эту картину перед сном. А потом все, нервная система входит в равновесие и мы примерно одинаковы.
Ладно, я бы понимал, если бы поведение было бы измененно к абсолютно индивидуальным вещам, ну типа боязнь раскрытия персиков, из-за страза укуса двуххвосток из косточек (мое).
Но речь то идет абсолютно про общие социальные страхи. Почему ты не рассказл стихотворение? — Я а на меня стол упал в детстве, я почувствовал себя жертвой, я не виноват. Виноват стол 10 лет назад.
Да нам всем смертельно страшно рассказывать стихи. Преодолевая страхи индивид приобретает личность. Взросление так и проходит через страхи.
Если это свойство психики, как это можно вообще вылечить?
Ладно, я бы понимал, если бы поведение было бы измененно к абсолютно индивидуальным вещам, ну типа боязнь раскрытия персиков, из-за страза укуса двуххвосток из косточек (мое).
Но речь то идет абсолютно про общие социальные страхи. Почему ты не рассказл стихотворение? — Я а на меня стол упал в детстве, я почувствовал себя жертвой, я не виноват. Виноват стол 10 лет назад.
Да нам всем смертельно страшно рассказывать стихи. Преодолевая страхи индивид приобретает личность. Взросление так и проходит через страхи.
Если это свойство психики, как это можно вообще вылечить?
Да что там тривиальное рассказывать… Нлп, мозготрендквантование и прочая лабуда рулит! Даёшь бабло за пудру на мозгах! Я знаю все слова связаные с зубом, но не могу нормально удалить кариес, и оставлю его под пломбой, чтоб у тебя не было зуба! Я врач! (ирония)
Здесь нет проблемы. Дезадаптивные схемы не являются «болезнями», ни в каком смысле, человек может субъективно полагать, что как раз он адаптивен, а все остальные не очень. Вопрос исключительно качества жизни, прежде всего социальной.
Одни люди ищут варианты, как улучшить качество своей жизни своими усилиями, другие люди ищут, как обесценить других, чтобы приподнять самооценку. В обоих случаях «больничный» не нужен, это варианты нормы с точки зрения биологии, различия можно сформулировать только в терминах систем морали.
Одни люди ищут варианты, как улучшить качество своей жизни своими усилиями, другие люди ищут, как обесценить других, чтобы приподнять самооценку. В обоих случаях «больничный» не нужен, это варианты нормы с точки зрения биологии, различия можно сформулировать только в терминах систем морали.
Ахаха… определённые группы людей тупо от природы имеют сходные моральные нормы. В реальном мире сознание довольно легко находит связи и живёт, подсознание в такой ситуации даже не нужно. В искусственном мире, в котором мы живём, сознание в принципе не применимо, т.к. мы отдались подсознанию, которое к сожалению не намного умнее сознания, и живём постфактум, т.е. сперва подсознание что-то сделало, а потом мы это объясняем. И это понятно, если строить общество в отрыве от логики, то сознание, как механизм не будет работать, вот и живём подсознанием, а т.к. не понимаем принцип работы, всё больше усложняем нелогичные схемы… Это сугубо моё мнение, я могу быть не прав, от слова совсем. Не шарю в теме, но такое объяснение для меня более логично.
:) Моральные нормы — это, все-же, вопрос воспитания, включая социальную среду. От природы, дети-«маугли» (реальные) ведут себя, как звери, в прямом смысле этого слова.
Могу предложить такую грубую аналогию: если разум представить как многоуровневую нейронную сеть, то сознание — выходной слой, эмоциональный процессинг — функция ценности.
Могу предложить такую грубую аналогию: если разум представить как многоуровневую нейронную сеть, то сознание — выходной слой, эмоциональный процессинг — функция ценности.
Вы лучше объективную трактовку предложите. Что то из среды, что то из природы, т.е. ген. Не всё так просто, и это не мои мысли, а современных учёных.
Быстро найти статью не вышло, на долгие поиски нет сейчас времени, поэтому без ссылки, извините — проходило в публикациях метаисследование (в основном обобщение близнецовых исследований) на этот счет. Выводы были такие: есть три группы существенных пренатальных факторов — генетика, гормональный фон и эпигенетика. Их оценочная совокупная значимость около 50%. Остальное — влияние среды при развитии после рождения.
Одна и та-же ситуация для одного человека может быть тривиальной, для другого травматической. Почему так? Универсального понимания механизма пока нет.
Есть наблюдаемые явления, и в этом посте как раз содержится очень хороший материал о нейробиологических основах реакций психики. Базолатеральное ядро миндалины кодирует эмоциональную валентность стимулов (маркирование «хорошо/плохо»), по последним исследованиям ее структуры оказалось, что:
(1) различные функциональные группы нейронов имеют тенденцию группироваться, но нейроны разных типов часто смешивались с созданием разнообразия, где преобладающий тип нейрона никогда не был далек от, по крайней мере, некоторых представителей других типов;
(2) нейроны, осуществляющие процессинг отрицательной валентности, значительно сильнее ингибируют активность своих соседей, чем нейроны для положительной валентности.
У этой структуры нет прямых связей с высшими отделами, поэтому когнитивный контроль кодирования валентности невозможен — можно только подавить результирующий импульс. Для изменения самой схемы кодирования нужны воздействия без когнитивного контроля, а именно интерференция различных карт возбуждения. Тогда создаются новые структурные связи («Neurons that Fire Together Wire Together»), кодирование эмоционального отклика меняется.
Не очень люблю слово «вылечить» применительно к эмоциональным паттернам, изменить — да, возможно. Общий принцип нейропластичности Fire Together Wire Together работает. Основной вопрос — создать возбуждения, которые дают интерференцию. Как раз это лучше всего достигается с помощью эпизодической памяти, как я описал.
Есть наблюдаемые явления, и в этом посте как раз содержится очень хороший материал о нейробиологических основах реакций психики. Базолатеральное ядро миндалины кодирует эмоциональную валентность стимулов (маркирование «хорошо/плохо»), по последним исследованиям ее структуры оказалось, что:
(1) различные функциональные группы нейронов имеют тенденцию группироваться, но нейроны разных типов часто смешивались с созданием разнообразия, где преобладающий тип нейрона никогда не был далек от, по крайней мере, некоторых представителей других типов;
(2) нейроны, осуществляющие процессинг отрицательной валентности, значительно сильнее ингибируют активность своих соседей, чем нейроны для положительной валентности.
У этой структуры нет прямых связей с высшими отделами, поэтому когнитивный контроль кодирования валентности невозможен — можно только подавить результирующий импульс. Для изменения самой схемы кодирования нужны воздействия без когнитивного контроля, а именно интерференция различных карт возбуждения. Тогда создаются новые структурные связи («Neurons that Fire Together Wire Together»), кодирование эмоционального отклика меняется.
Не очень люблю слово «вылечить» применительно к эмоциональным паттернам, изменить — да, возможно. Общий принцип нейропластичности Fire Together Wire Together работает. Основной вопрос — создать возбуждения, которые дают интерференцию. Как раз это лучше всего достигается с помощью эпизодической памяти, как я описал.
интересен феномен прокрутки неприятных событий в голове с желанием изменить ситуацию. Например, побила нас как-то давно пьяная школота, было довольно не приятно. И отказаться от регулярной прокрутки того события с моментом как бы я тогда вышел победителем, нужно были ли бить первому и т.п. практически невозможно в первую неделю
Желание изменить ситуацию будет только мешать. В этой технике когнитивный контроль нужен только для одного — для «переключения» между активацией памяти о двух разных эпизодах. Любой конкретный эпизод активируется без когнитивного контроля — без осмысления, без желания «понять и простить» и т.д. Естественно, болезненные переживания изначально блокируются.
Благодаря многократным «переключениям» между травматичным и компенсаторным опытом, блокировка постепенно уходит. Два опыта начинают как бы накладываться, активизироваться одновременно — когнитивный контроль этому может только помешать. Это немножко похоже на медитации, с той разницей, что речь идет исключительно о фактах жизни, активизации реальных эмоциональных состояний, которые были именно такими в жизни, не придуманными и не зависящими от субъективных предпочтений.
При достаточно плотном наложении интерферирующих опытов человек ощущает инсайт.
Благодаря многократным «переключениям» между травматичным и компенсаторным опытом, блокировка постепенно уходит. Два опыта начинают как бы накладываться, активизироваться одновременно — когнитивный контроль этому может только помешать. Это немножко похоже на медитации, с той разницей, что речь идет исключительно о фактах жизни, активизации реальных эмоциональных состояний, которые были именно такими в жизни, не придуманными и не зависящими от субъективных предпочтений.
При достаточно плотном наложении интерферирующих опытов человек ощущает инсайт.
Прочитал. Я так понял, мы пишем об одном и том-же. В моей схеме происходит именно так, как вы пишите. Т.е. есть травматический опыт, триггер воспоминания об этом опыте, и мы дергаем этот триггер и испытываем положительный опыт. В итоге два опыта смешиваются и положительное перевешивает отрицательное. Я про такое и писал.
Только вместо положительного нового опыта, я лично для себя, интуитивно, не читая ни каких книг, всю жизнь использовал нейтральный опыт. Т.к. искать положительный опыт в травматических ситуациях довольно сложно, если ты не… и не травмируешься об зефир.
Но у меня возникло два новых вопроса к Вам.
Почему точкой коррекции в данном случае вы считаете именно отказ от травматического опыта падения столешницы. А не, например, смешение физического и карьерного движения вверх? Почему вообще у человека перемешалось лазанье в пространстве и карьерное развитие? И пускай себе боится лазать по лестницами и скалам — здоровее будет. Задача ведь перестать боятся лидерства стояла, как я понял.
Второй вопрос. «не имеет прямых связей» разве это конец игры? Окольные связи то есть. Я же могу себя заставить испытать счастье усилием воли, или заставить любить что-то полезное, и не любить что-то вредное. Это конечно не просто, не как рукой подвигать, но какие-то длинные обходные пути там явно существуют. Возможно это просто более трудозатратно, чем ваш метод. Зато доступно человеку без посторонней помощи, и если долго (годами) копаться у себя в мозгах, то можно поисправлять все плохие патерны (или наделать новые). Или я не прав?
Только вместо положительного нового опыта, я лично для себя, интуитивно, не читая ни каких книг, всю жизнь использовал нейтральный опыт. Т.к. искать положительный опыт в травматических ситуациях довольно сложно, если ты не… и не травмируешься об зефир.
Но у меня возникло два новых вопроса к Вам.
Почему точкой коррекции в данном случае вы считаете именно отказ от травматического опыта падения столешницы. А не, например, смешение физического и карьерного движения вверх? Почему вообще у человека перемешалось лазанье в пространстве и карьерное развитие? И пускай себе боится лазать по лестницами и скалам — здоровее будет. Задача ведь перестать боятся лидерства стояла, как я понял.
Второй вопрос. «не имеет прямых связей» разве это конец игры? Окольные связи то есть. Я же могу себя заставить испытать счастье усилием воли, или заставить любить что-то полезное, и не любить что-то вредное. Это конечно не просто, не как рукой подвигать, но какие-то длинные обходные пути там явно существуют. Возможно это просто более трудозатратно, чем ваш метод. Зато доступно человеку без посторонней помощи, и если долго (годами) копаться у себя в мозгах, то можно поисправлять все плохие патерны (или наделать новые). Или я не прав?
Первый вопрос. Это был реальный кейс, по факту там шла речь и о прямом смысле — страхе высоты в физическом пространстве — и о переносном. При этом, опасения в карьерных делах получали компенсацию такого плана: «нужно еще поучиться… да, точно, нужно сначала пойти научиться на начальника, и тогда все будет хорошо.» (заметьте, кстати — это в точности сценарий компенсаторного эпизода, так это и работает).
Каким образом карьерное развитие у этого конкретного человека получило сильную ассоциативную аналогию с физическим движением вверх, я не выяснял. Ассоциация вполне прозаичная, благодаря каким именно примерам она сформировалась, не так уж важно на самом деле. Можно попытаться ее разбить, но это было бы похоже на попытку погрузить человека в довольно странный мир, где, к примеру, профессиональный или карьерный рост — это не «вверх». Найти такое социальное окружение, где профессиональное развитие является «движением вниз» на полном серьезе, именно в позитивном смысле. Вряд ли такой номер прошел бы.
Речь не шла о ярко выраженной фобии. Это именно дезадаптивная схема, где у человека при определенных обстоятельствах (совокупности стимулов) возникала такая себе «сингулярность» в чувствах, точка бифуркации. Проблема именно в ней. Научиться отлично ее подавлять/компенсировать, или сделать так, чтобы она не возникала? Можно и то, и другое, я пишу о второй альтернативе для полноты картины.
В данном конкретном кейсе упомянутая схема значительно влияла на общее ощущение уверенности в себе, поскольку активировалась в контекстах обычных текущих жизненных ситуаций. Возможно, если бы она касалась узкого контекста (редкого стечения обстоятельств), проще было бы научиться компенсировать. Как вариант — путем избегания, «просто не лазить по лестницам».
Второе — про окольные пути. Это как раз и есть когнитивный контроль, про это автор статьи написал хорошо и подробно, поэтому я в эти вопросы не углубляюсь в своих комментариях. Однако хочу обратить внимание, что как раз работа через эпизодическую память (как я описал) является полностью самостоятельной, посторонняя помощь в ней в принципе возможна только в подготовительном этапе, при подборе пары. И то, такая помощь не обязательна, просто экономит время. Обычно люди учатся находить только первую пару, с помощью, дальше все сами делают. Процесс неплохо структурирован. Кто-то, может, годами потом погружается в свои дезадаптивные схемы, кто-то нет. В принципе, я еще ни разу не слышал, чтобы речь шла об отработке десятка пар эпизодов, все гораздо скромнее по количеству, а глубина погружения — каждый решает для себя.
Каким образом карьерное развитие у этого конкретного человека получило сильную ассоциативную аналогию с физическим движением вверх, я не выяснял. Ассоциация вполне прозаичная, благодаря каким именно примерам она сформировалась, не так уж важно на самом деле. Можно попытаться ее разбить, но это было бы похоже на попытку погрузить человека в довольно странный мир, где, к примеру, профессиональный или карьерный рост — это не «вверх». Найти такое социальное окружение, где профессиональное развитие является «движением вниз» на полном серьезе, именно в позитивном смысле. Вряд ли такой номер прошел бы.
Речь не шла о ярко выраженной фобии. Это именно дезадаптивная схема, где у человека при определенных обстоятельствах (совокупности стимулов) возникала такая себе «сингулярность» в чувствах, точка бифуркации. Проблема именно в ней. Научиться отлично ее подавлять/компенсировать, или сделать так, чтобы она не возникала? Можно и то, и другое, я пишу о второй альтернативе для полноты картины.
В данном конкретном кейсе упомянутая схема значительно влияла на общее ощущение уверенности в себе, поскольку активировалась в контекстах обычных текущих жизненных ситуаций. Возможно, если бы она касалась узкого контекста (редкого стечения обстоятельств), проще было бы научиться компенсировать. Как вариант — путем избегания, «просто не лазить по лестницам».
Второе — про окольные пути. Это как раз и есть когнитивный контроль, про это автор статьи написал хорошо и подробно, поэтому я в эти вопросы не углубляюсь в своих комментариях. Однако хочу обратить внимание, что как раз работа через эпизодическую память (как я описал) является полностью самостоятельной, посторонняя помощь в ней в принципе возможна только в подготовительном этапе, при подборе пары. И то, такая помощь не обязательна, просто экономит время. Обычно люди учатся находить только первую пару, с помощью, дальше все сами делают. Процесс неплохо структурирован. Кто-то, может, годами потом погружается в свои дезадаптивные схемы, кто-то нет. В принципе, я еще ни разу не слышал, чтобы речь шла об отработке десятка пар эпизодов, все гораздо скромнее по количеству, а глубина погружения — каждый решает для себя.
Спасибо за разъяснение. Видимо мое внимание тут привлекло то, что у меня нет таких «прозаичных ассоциаций», у меня вообще проблема с ассоциациями, я не вижу ни чего пятнах и тучах. Я понимаю что карьерный рост это вверх — потому что я об этом услышал от людей, когда я начал понимать что такое карьерный рост, т.е. довольно поздно. Собственно я понял это как картинку с деревом, где на верху сидит самая главная птица и гадит на головы всем кто ниже, и чем ты ниже — тем больше на тебя гадят. И это объяснило для меня многие другие аспекты человеческой иерархии. Но я ни когда не думал, что это врожденное и что ребенок может получить такую ассоциацию в глубоком детстве. Ведь в принципе психика избегает травматических ассоциаций, т.е. например если бы я боялся высоты, то я бы сопротивлялся ассоциации «успех это быть высоко», я бы представлял например что я поезд и я впереди, но не вверху. Или что я президент и сижу за роскошным столом, т.е. успех это роскошь и пафос, но не движение вверх. А тут выходит что иерархия и положение в пространстве заложены генетически. Это объясняет для меня стремление жить и работать на верхних этажах высоких строений некоторых индивидов. А так-же предпочтения в сторону высоких мужчин, некоторых женщин. Это все признаки примитивной успешности.
Боги на Олимпе — есть такое, архетипическое :)
Но не только. Ребенок рождается беззащитным, целиком и полностью зависит от взрослых. Имплицитная (бессознательная) память — это во многом и есть результат детского импринтинга.
Но не только. Ребенок рождается беззащитным, целиком и полностью зависит от взрослых. Имплицитная (бессознательная) память — это во многом и есть результат детского импринтинга.
Я ни когда не ассоциировал Олимп с высотой, как и «небеса», я всегда их ассоциировал с «недостижимостью», для людей той эпохи. Но видимо да, птичьи приоритеты и тут.
Нет универсальности. Мне кажется, поиск универсальных объяснительный сценариев является одной из причин, почему в книжных магазинах соответствующие отделы часто называются «Психология и эзотерика».
Все зависит от полного контекста события, знать о котором другой человек вряд ли может. Например, практически каждый из нас в детстве падал при ходьбе или беге, под голос мамы «осторожно!». Наверняка было много случаев, когда было очень больно. Но мы же не боимся бегать, правда? Не спотыкаемся, когда кто-то «под руку» кричит «осторожно»? А теперь сравните с таким кейсом:
«Мальчик мечтал о велосипеде, просил у родителей купить. И вот, он идет с мамой, а с остановки навстречу им идет папа, катит новенький велосипед для него. Он увидел, и потерял голову от счастья. Побежал со всех ног навстречу. Мама крикнула — осторожно! Но поздно, мальчик споткнулся и со всей силы грохнулся на землю. И заплакал, не столько от боли, сколько от обиды.»
(и почему этот взрослый мужчина так сильно злится, если жена выскажет хоть тень сомнений при обсуждении его ближайших планов?)
Важность эпизода на 100% субъективна, любой другой меряет ее по своему личному опыту. Я воспринимаю любые ассоциации у конкретного человека просто как наблюдаемый факт, не ищу им универсальных объяснений.
Все зависит от полного контекста события, знать о котором другой человек вряд ли может. Например, практически каждый из нас в детстве падал при ходьбе или беге, под голос мамы «осторожно!». Наверняка было много случаев, когда было очень больно. Но мы же не боимся бегать, правда? Не спотыкаемся, когда кто-то «под руку» кричит «осторожно»? А теперь сравните с таким кейсом:
«Мальчик мечтал о велосипеде, просил у родителей купить. И вот, он идет с мамой, а с остановки навстречу им идет папа, катит новенький велосипед для него. Он увидел, и потерял голову от счастья. Побежал со всех ног навстречу. Мама крикнула — осторожно! Но поздно, мальчик споткнулся и со всей силы грохнулся на землю. И заплакал, не столько от боли, сколько от обиды.»
(и почему этот взрослый мужчина так сильно злится, если жена выскажет хоть тень сомнений при обсуждении его ближайших планов?)
Важность эпизода на 100% субъективна, любой другой меряет ее по своему личному опыту. Я воспринимаю любые ассоциации у конкретного человека просто как наблюдаемый факт, не ищу им универсальных объяснений.
Я же могу себя заставить испытать счастье усилием воли, или заставить любить что-то полезное, и не любить что-то вредное
Wow. Нет, WOW!
Не поделитесь секретом, как всё это делать?
Не знаю как поделиться подобным опытом. Если коротко, то как и все подростки страдал от бури эмоций, в т.ч. не разделенной любви. А до этого в детстве страдал от головных болей. Ну и т.к. меня все это всегда раздражало, то я всю молодость пытался научиться контролировать эти эмоции, т.е. делать так, чтоб они меня не захватывали, а были просто лампочками на пульте управления. Ну вот и научился, и вышло довольно скучно в итоге, типа ощущаешь себя роботом, но в отличии от других людей, я этого хотел и не оценивал как потерю или нехватку чего-то, короче не оплакивал я потерю эмоций. Но было скучно, и я подумал а почему бы не хотеть что-то, выбрал что хотеть, начал во время этой активности фальшиво выражать эмоции и искусственно вызывать у себя мурашки на коже, через время организм в это поверил и принял. Ну а потом это стало все проще, и интуитивней, как рукой двигать. Ну вот попробуйте описать как вы рукой двигаете? Или как например вы научились что-то эдакое делать руками (монетку крутить между пальцев например)? Довольно сложно, не правда-ли? Хочется сказать что-то типа «я очень этого хотел и постоянно практиковался и в итоге получилось».
Наверняка есть разного рода методики около буддистские и медитативные на этот счет. Я так подозреваю, что наверное я научился медитировать сам по себе, не знаю насколько хорошо, но вот это состояние пустоты и тишины в голове оно у меня почти всегда. Можете попробовать в этом направлении покопать, если интересно.
Наверняка есть разного рода методики около буддистские и медитативные на этот счет. Я так подозреваю, что наверное я научился медитировать сам по себе, не знаю насколько хорошо, но вот это состояние пустоты и тишины в голове оно у меня почти всегда. Можете попробовать в этом направлении покопать, если интересно.
Через ассоциативность восприятия, например. По сути, речь о проблеме курицы и яйца. Например, очень сложно ответить, человек не танцует на вечеринке потому, что ему грустно или же ему грустно потому, что он не танцует. Так вот, высока вероятность того, что если вы сможете заставить себя делать «счастливые действия», то они в какой-то степени могут вас захватить и вызвать ощущения счастья.
Другое дело, что большинство людей вот так вот себя заставить не могут, и им требуется для этого помощь посторонних, смена обстановки, вещества и тд. Тем не менее, не вижу препятствий достаточно натренировать мозг чтобы пропала потребность в конкретных действиях, о чем ваш собеседник и пишет.
Другое дело, что большинство людей вот так вот себя заставить не могут, и им требуется для этого помощь посторонних, смена обстановки, вещества и тд. Тем не менее, не вижу препятствий достаточно натренировать мозг чтобы пропала потребность в конкретных действиях, о чем ваш собеседник и пишет.
Одна и та-же ситуация для одного человека может быть тривиальной, для другого травматической. Почему так? Универсального понимания механизма пока нет.
Дык очевидно же — у одного налаженные защиты есть, а у другой предварительно надломлен и дизадаптивен…
Пока нет ясности, должен ли быть «предварительный надлом», или таким надломом как раз и является травматический эпизод. Это тема нейробиологов, пока задача не решена. У психологов есть много версий, включая заигрывания с эзотерикой, но это не научное эмпирическое знание.
А почему эти не желательные связи с лимбической системой не угасают сами по себе? И почему человек их не угасает принудительно? У меня ни каких подобных интенсивных ощущений ни когда не было, но какие-то банальные страхи всего в детстве были (пауков, высоты, и т.д.), но они выжигались стандартным способом — регулярными контактами с предметом страха и попытками через контроль удержать себя как можно дольше. Ориентиром были другие дети, а стимулом соревновательный эффект.Почему в ряде случаев это не работает? Почему человек вместо попытки порвать раздражающую цепь, выбирает избегать потрясений? Почему в один из дней, на вопрос «что я не Бетмен что-ли, не смогу сделать...» — отвечает «да не Бетмен и меня это устраивает»?
Эмоциональная память человека является имплицитной. Когда говорят о травматическом опыте, как основе конкретных эмоциональных откликов, имеют в виду в большей степени ассоциативное подобие, а не причинно-следственные отношения. Эпизодическая память человека является эксплицитной — мы можем ее «помнить» (воспроизвести в сознании), и считается, что она формируется позже имплицитной памяти. Проще говоря, травматический опыт, который мы помнит, вряд ли является действительной причиной «негативности» эмоционального отклика, при этом может в значительной мере влиять на форму выражения этой «негативности».
Относительно имплицитной эмоциональной (где причины Ваших «почему»), пока что есть понимание, что на ее формирование существенно влияют несколько групп факторов. Включая генетику, перинатальный гормональный фон, эпигенетику. Человеческий мозг оказался слишком сложным органом, чтобы упростить его формирование до простых схем.
Относительно имплицитной эмоциональной (где причины Ваших «почему»), пока что есть понимание, что на ее формирование существенно влияют несколько групп факторов. Включая генетику, перинатальный гормональный фон, эпигенетику. Человеческий мозг оказался слишком сложным органом, чтобы упростить его формирование до простых схем.
Спасибо что пытались ответить, но к сожалению я не до конца понял. Вернее мне кажется что часть вопросов остались без ответа. Я понял что эмоциональная память — не осознанная, и работать с ней сложно. Но я немного не про это, я не про поиск причины. Просто если что-то вызывает негативную эмоцию, а ты сознательно хочешь чтоб оно вызывало хорошую эмоцию. То первый шаг — пережечь источник негативной эмоции, сделать ситуацию обыденной и скучной, не вызывающей ни какой эмоции. Не через анализ, а через банальное истощение ресурса памяти.
Пожалуйста, посмотрите еще мой ответ к другому комментарию выше, от 10:58.
К сожалению, когнитивный контроль напрямую не может управлять кодированием эмоциональной валентности. С его помощью можно подавить результат такой кодировки, переопределить поведенческую реакцию — об этом в статье пишется. Я просто добавил описание опции, которая не упомянута в статье.
К сожалению, когнитивный контроль напрямую не может управлять кодированием эмоциональной валентности. С его помощью можно подавить результат такой кодировки, переопределить поведенческую реакцию — об этом в статье пишется. Я просто добавил описание опции, которая не упомянута в статье.
Вчера посмотрел ремейк фильма Матылёк. В конце герой после 5 лет одиночки попал в тюрьму остров. Где в отличии от одиночки вполне кайфово. В одном из кадров на фоне этого героя, другой арестант повесился на этом острове. Система ценностей у всех разная, тупо из-за опыта. Если пережить трешак какой — то, то обычные проблемы не будут вызывать яркие неприятные эмоции. Можно тупо заменить неприятные эмоции более неприятными, или вообще пребывать в отличном шоковом состоянии, когда всё ерунда, до конца дней ).
Абсолютно согласен. Все познается в сравнении, по-этому от части люди любят сериалы смотреть про всякую печаль, они осознают что у них не так все плохо и радуются. Но мне интересно, почему все эти врожденные механизмы коррекции, у некоторых людей, в которых ситуациях, перестают работать. Т.е. я почти все зачатки разных расстройств переживал, ну т.е. я могу их мысленно раздуть и понять переживания реально больных, он они все фиксились штатными средствами, и у меня есть ощущение, что я смогу пережить любой вид травматического психологического воздействия, кроме подкрепленных психоактивными веществами. Но на практике люди ломаются, и я не могу понять почему. А врачи думают только о том, как починить, ну или пишут только об этом. Или находят причину в «дисбалансе веществ». А почему организм не привел их в баланс? Он же может, он же умеет. Другими словами, у меня ощущение что меня можно сломать, но я совершенно не могу понять возможные векторы атаки на мою психику. Вот например в длительном плену, люди часто ломаются, и рассказывают что-то не внятное, типа «нас били, нас убивали», ну так на боксе тоже бьют, а в окопах убивают, но схожей психотравмы не происходит. Т.е. человек не может нормально вычленить точку излома, он просто помнить самое яркое воспоминание, но не точку где его психика сломалась. Или же помнит, но не хочет говорить. И именно понимание этих точек мне интересно.
Хм. Я думаю всё индивидуально. Вот у гениев что-то щёлкает и они творят, мозг то всегда думает. У психов наверное тоже, пока они не переживут, не решат для себя что-то, то и мучаются, с виду это выглядит как бред. Мозгу то пофиг, реально что-то происходит или нет. Возможно задача слишком сложна вот и мучаются. Это размышления на тему, что такое сознание к сожалению не понять, как и квантовый мир в полной мере, а если учесть что некоторые полагают что сознание в квантовом мире, так картинка вообще перестаёт быть тривиальной. Нахождения точек в такой картине совсем сложно, но может быть всё проще, надо подождать пока кто-то решит эту задачку и внятно объяснит что такое сознание. )))
На данный момент задача определения сознания лежит в плоскости терминологии, по-моему мнению. Философы в своих трудах, используют этот термин произвольно, сваливают на сознание все что им требует или все что остается. В итоге это «бесконечно умное слово», т.е. не обозначающие ни чего конкретного.
Это будет явно не завтра)) Мало того, что при ближайшем рассмотрении структурное строение суботделов оказывается весьма нетривиальным (выше я писал о базолатеральном ядре миндалины, например), так еще и нетривиальные нейрональные механизмы начинают плотно исследовать. То фотонные каналы в глии, то еще что. Словом, поживем — увидим.
Психика человека основана на таких компонентах как: запоминание обучение реагирование.
Представьте себе абсолютно пустой мозг который встречается с новым для него явлением, например с падением. Этот мозг может только получить информацию из этого падения и запомнить ее. Он не знает как реагировать. Как же мозгу научиться реагировать на что-то новое? В большинстве случаев мы обучаемся наблюдая за другими людьми. В детстве, когда мы сталкиваемся с наибольшим количеством новых для нас явлений, мы копируем реакции и поведение взрослых, в частности родителей. Теперь представьте себе что этот пустой мозг сталкивается с чем-то сугубо физиологическим, например болью или дискомфортом/раздражением. Этот мозг делает какие-то выводы для себя например о том что данное поведение или данная ситуация приводит к этим неприятным ощущениям. На данный момент это все. Дальше начинается социальное. Естественная реакция организма в виде плача вызывает реакцию у родителей. Эта реакция уже даёт информацию для обучения: как социально реагировать на какую-то ситуацию, как получить облегчение боли или дискомфорта от других людей. Очень часто плач ребенка вызывает переполох и стресс у родителей, что прямо воспринимается ребенком как способ правильного реагирования на боль и дискомфорт. Это запоминание и обучение. И каждый случай такого обучения закрепляет реакцию расширяя сферу доступа этой реакции. Например если раньше это было сугубо реакция на боль, в виде плача, стресса и желания быть в центре внимания родителей в этот момент, то в дальнейшем эта реакция может распространяется на случаи не очень болезненные, но например неожиданные, да и само понятие боли/дискомфорта становится более расплывчатым. Мозг учится реагировать на любой дискомфорт так, как он научился реагировать на самый первый хорошо запомненный дискомфорт. Мне не покупают конфету, мне это не нравится, реакцию я уже знаю, я реагирую, и если я получаю то что я хочу, система положительной связи закрепляет обучение.
Этот выхолощенный пример показывает насколько наши реакции в более позднем возрасте основаны на базовых полученных знаниях, основаны на случайностях, основаны на реакциях нашего окружения в детстве. И это только одна реакция на одну ситуацию. Далее ситуации множатся и усложняются, переплетаются между собой, начинают возникать корректирующие моменты, которые говорят что так реагировать нельзя, и человеку приходится изменять свое привычное поведение, переобучаться. Но изначальные знания и реакции они являются наиболее сильными наиболее влиятельными и от них очень сложно избавиться. Поэтому чаще всего эти социальные корректировки не изменяют изначальный способ реагирования, они создает дополнительный слой реагирования, который подавляет/вытесняет/искажает изначальное реагирование, но который очевидно конфликтует с этими базовыми установками, с почти инстинктивными желаниями. «Я не буду кричать на весь магазин и плакать от того, что я хочу мороженое потому, что я знаю, что хорошие дети так себя не ведут, а хорошему ребёнку могут купить Xbox».
Возвращаясь к исчезновение страхов: к счастью или сожалению наша психика устроена так, что наиболее яркие впечатления дают наиболее сильные реакции и запоминаются лучше всего (а в детстве большинство эмоций и переживаний яркие и сильные просто потому что они новые). В большинстве случаев наша психика не может жить долго под сильным влиянием чего-то, поэтому сильные эмоции и переживания трансформируются в что-то другое что-то более рутинное, но не пропадают никогда. Они сделали свою работу, они повлияли на какой-то способ реагирования, обучили этому способу. Как в дальнейшем это повлияет на человека, как он станет применять этот индивидуальный способ реагирования и в основу каких еще реакций, в основу какого поведения ляжет эта информация, мы не знаем. Но то что влияние сильных эмоций и сильных переживаний крайне важно и в большинстве случаев обусловливающее, это очевидно.
Представьте себе абсолютно пустой мозг который встречается с новым для него явлением, например с падением. Этот мозг может только получить информацию из этого падения и запомнить ее. Он не знает как реагировать. Как же мозгу научиться реагировать на что-то новое? В большинстве случаев мы обучаемся наблюдая за другими людьми. В детстве, когда мы сталкиваемся с наибольшим количеством новых для нас явлений, мы копируем реакции и поведение взрослых, в частности родителей. Теперь представьте себе что этот пустой мозг сталкивается с чем-то сугубо физиологическим, например болью или дискомфортом/раздражением. Этот мозг делает какие-то выводы для себя например о том что данное поведение или данная ситуация приводит к этим неприятным ощущениям. На данный момент это все. Дальше начинается социальное. Естественная реакция организма в виде плача вызывает реакцию у родителей. Эта реакция уже даёт информацию для обучения: как социально реагировать на какую-то ситуацию, как получить облегчение боли или дискомфорта от других людей. Очень часто плач ребенка вызывает переполох и стресс у родителей, что прямо воспринимается ребенком как способ правильного реагирования на боль и дискомфорт. Это запоминание и обучение. И каждый случай такого обучения закрепляет реакцию расширяя сферу доступа этой реакции. Например если раньше это было сугубо реакция на боль, в виде плача, стресса и желания быть в центре внимания родителей в этот момент, то в дальнейшем эта реакция может распространяется на случаи не очень болезненные, но например неожиданные, да и само понятие боли/дискомфорта становится более расплывчатым. Мозг учится реагировать на любой дискомфорт так, как он научился реагировать на самый первый хорошо запомненный дискомфорт. Мне не покупают конфету, мне это не нравится, реакцию я уже знаю, я реагирую, и если я получаю то что я хочу, система положительной связи закрепляет обучение.
Этот выхолощенный пример показывает насколько наши реакции в более позднем возрасте основаны на базовых полученных знаниях, основаны на случайностях, основаны на реакциях нашего окружения в детстве. И это только одна реакция на одну ситуацию. Далее ситуации множатся и усложняются, переплетаются между собой, начинают возникать корректирующие моменты, которые говорят что так реагировать нельзя, и человеку приходится изменять свое привычное поведение, переобучаться. Но изначальные знания и реакции они являются наиболее сильными наиболее влиятельными и от них очень сложно избавиться. Поэтому чаще всего эти социальные корректировки не изменяют изначальный способ реагирования, они создает дополнительный слой реагирования, который подавляет/вытесняет/искажает изначальное реагирование, но который очевидно конфликтует с этими базовыми установками, с почти инстинктивными желаниями. «Я не буду кричать на весь магазин и плакать от того, что я хочу мороженое потому, что я знаю, что хорошие дети так себя не ведут, а хорошему ребёнку могут купить Xbox».
Возвращаясь к исчезновение страхов: к счастью или сожалению наша психика устроена так, что наиболее яркие впечатления дают наиболее сильные реакции и запоминаются лучше всего (а в детстве большинство эмоций и переживаний яркие и сильные просто потому что они новые). В большинстве случаев наша психика не может жить долго под сильным влиянием чего-то, поэтому сильные эмоции и переживания трансформируются в что-то другое что-то более рутинное, но не пропадают никогда. Они сделали свою работу, они повлияли на какой-то способ реагирования, обучили этому способу. Как в дальнейшем это повлияет на человека, как он станет применять этот индивидуальный способ реагирования и в основу каких еще реакций, в основу какого поведения ляжет эта информация, мы не знаем. Но то что влияние сильных эмоций и сильных переживаний крайне важно и в большинстве случаев обусловливающее, это очевидно.
Спасибо за детальный ответ. Логика в ваших размышлениях есть. Но меня смущает, что если следовать этому принципу, таких «багов» должно быть намного больше, а их обычно всего пара штук на особь. Т.е. большинство багов фиксится штатными средствами, негативный опыт забывается. Но некоторые, почему-то остаются. Как-будто это прямо условие — оставь пару багов, без них жить скучно. А как дофиксишь эти баги — так человек превращается в робота, который перестает ощущать себя живым.
На самом деле багов очень много :) Часть из них социально приемлемы, как например татуировки, часть даже одобряется — покупка излишне дорогих вещей. Вопрос в том, что многие вещи не воспринимаются багами, пока до них не дойдет очередь и пока они не мешают жить. Например чей то пунктик на чистоте он не мешает жить человеку, но имеет под собой некие механизмы, которые привели к появлению этой акцентуации на порядке, на чистоте. И тут уже вопрос — это небольшое (пока еще :)) стремление к чистоте может оно скрывть что то более серьезное, например (очень грубо), желание понравится своей матери, с которой не очень близкие отношения — то есть потребность в близости; и опять откуда эта потребность? может из-за состояния стресса по какой то причине, а человек хорошо обучен, что стресс снимает мать… В общем это матрица взаимосвязей, которые влияют друг на друга и не очень понятно, что тут баг, а что характер.
В любом случае, говоря про психологию, баг — это то, что мешает жить, что нарушает, в противном случае, нормальное функционирование человека. Есть четкие баги, есть скрытые, есть баги-маркеры. Понять, является конкретный механизм реагирования на ситуацию багом или нет — это задача диагностики. И конечно же вопрос об исключении всех особенностей психики не стоит, только о том, что мешает функционировать, просто обычно это не всегда один только баг, а система.
В любом случае, говоря про психологию, баг — это то, что мешает жить, что нарушает, в противном случае, нормальное функционирование человека. Есть четкие баги, есть скрытые, есть баги-маркеры. Понять, является конкретный механизм реагирования на ситуацию багом или нет — это задача диагностики. И конечно же вопрос об исключении всех особенностей психики не стоит, только о том, что мешает функционировать, просто обычно это не всегда один только баг, а система.
Блестящее описание. К сожалению, не могу тут «голосовать», с удовольствием поставил бы +1 к Вашему комментарию.
Я психолог и хочется со своей колокольни тоже добавить
Про различия психотерапии и психологического консультирования. Ни один из моих коллег не занимается вторым. Психологи уже давненько пришли к тому, что бесполезно пытаться устранять локальную проблему и занимаются только психотерапией. В книгах может быть и по-другому, но на практике так.
Не очень понимаю зачем так подробно было описывать мозг, упоминать шизофрению (психотерапия с ней не работает). Не понял как можно было анализировать эффективность психотерапии не назвав критериев эффективности (а это очень сложная тема). Не понял как исследователи оценивали направление психотерапии, если это просто навык конкретного психолога и другой психолог проведет эту же психотерапию по-другому. И на какую воспроизводимость они могли рассчитывать? Большую часть статьи я тоже не понял, потому что не врач и даже не понял идею анализировать изменения в мозге, мы ведь не знаем какие изменения там необходимо сделать? Или знаем?
Тема, господа, очень холиварная на самом деле. Я например вообще не вижу как экспериментально доказывать и сравнивать психотерапии. Могу предложить сходную задачу. Какой стиль единоборства сильнее? Карате или кикбоксинг или бокс? Как выяснить? Если победил каратист может просто человек был одареннее и сильнее или это стиль взял свое?
Но при этом кстати у психологов такой сложности не возникает и для нас задача сравнить несколько сессий по эффективности — вполне посильная. По крайней мере нам так кажется )
на комментарии тоже хочется отреагировать:
Про различия психотерапии и психологического консультирования. Ни один из моих коллег не занимается вторым. Психологи уже давненько пришли к тому, что бесполезно пытаться устранять локальную проблему и занимаются только психотерапией. В книгах может быть и по-другому, но на практике так.
когда используется воздействие словом: от классического психоанализа до современных поведенческих и когнитивно-поведенческих подходовпсихоанализу и поведенческому подходу лет примерно одинаково и оба они изменились довольно сильно с тех пор, поэтому непонятно мне использование слов «классический» и «современный». Плюс к этому с чего вы вдруг разделяете поведенческие и когнитивно-поведенческие? Подходы давно объединились в одно направление и порознь не используются.
предназначенные для лечения чуть менее, чем всех известных психических расстройств[3], и актуальность психологических / психотерапевтических воздействий ставится многими под сомнениеВот уж извините это не правда. Во-первых есть куча неизличимых расстройств (шизофрения например). Во-вторых страх публичных выступлений и боязнь плавать тоже медикаментозно лечить планируете? Фраза «многими ставится под сомнение» имеет такую же актуальность как «половине россиян интернет не нужен». Холивар между психиатрами и психологами местами сильнее виндолинуксовой битвы, но смысл?
Тем не менее, существуют причины для использования разговорных (немедикаментозных) методов.Фраза построена так что дает понять о большей эффективности медикаментов. Это в принципе правда — феназепам успокоит так, как никакой психолог. Но вопрос длительности эффекта и отсутствии побочек. Депрессии бывают разными, социофобии тоже и в ряде случаев медикаменты применять не нужно. А вот психозы — это исключительно сфера медикаментов.
Во-первых, они в ряде случаев столь же эффективны, как и лечение препаратами: в случае депрессии[4,5], панического расстройства, социофобии[5] и даже психозов[6].
В-четвертых, в ряде случаев они дают меньше побочных эффектов и легче переносятся[6].назовите пожалуйста побочные эффекты психотерапий и сравните с медикаментами. Мне кажется смысл фразы абсурден. Какие побочки у разговора?
Видов психотерапии существует великое множество[10]: когнитивная, поведенческая, когнитивно-поведенческая, рационально-эмотивно-поведенческая, нарративная, психодинамическая, психоделическая, интерперсональная, гештальт-терапия, логотерапия, десенсибилизация и переработка движением глаз и др.Очень смущает эта подборка. Первые 4 это все когнитивно-поведенческое направление. Психоделическая, она вроде ближе к вашей теме и разговорной ее можно назвать с трудом (привет лсд). То что из нее получилось (я про холотропное дыхание) это вообще посмешище, а не терапия, которая научным сообществом никогда не будет признана. Нарративная и интерперсональная это вообще какой-то эксклюзив. Есть хоть один терапевт в России с таким образованием? При этом нет телесно-ориентированной и клиент-центрированной например. Короче говоря набор очень странный.
При этом большинство подобных объяснений теряют всякую убедительность как только оказываются вне контекста породившей их теории. Так, например, когнитивный постулат о том, что мысли влияют на эмоции[12] совершенно не принимается в рамках психодинамической школы, где используется совершенно противоположный взгляд.Так все-таки свет это волна или частица?
Их выводы достаточно сильно отличаются от тех прогнозов и объяснений, которые дают сами психотерапевты — они говорят о чем угодно: о мотивационной готовности, о радикале личности клиента, об уровне организации этой самой личности, о глубинных схемах, — но не о тех эмоциях, которые они выражают своими лицами.Так потому что суть не в этом. Попробуйте посадить на против клиента человека и дайте ему задание демонстрировать противоположную эмоцию ну и посмотрите на результат. Так же очень странно, что представители одних школ психотерапии давали разные интерпретации происходящему (такое конечно случается, но дело тут не в психотерапии, а в интерпретаторе).
Подобные исследования заставляют несколько скептически относиться к тем предполагаемым механизмам реализации полезных изменений, о которых говорят психотерапевты / психологи, и подталкивают к тому, чтобы найти какие-то более убедительные способы объяснения наличия этих самых изменений.Вызывает скепсис, что единственное что заметили исследователи это противоположная невербалика.
Не очень понимаю зачем так подробно было описывать мозг, упоминать шизофрению (психотерапия с ней не работает). Не понял как можно было анализировать эффективность психотерапии не назвав критериев эффективности (а это очень сложная тема). Не понял как исследователи оценивали направление психотерапии, если это просто навык конкретного психолога и другой психолог проведет эту же психотерапию по-другому. И на какую воспроизводимость они могли рассчитывать? Большую часть статьи я тоже не понял, потому что не врач и даже не понял идею анализировать изменения в мозге, мы ведь не знаем какие изменения там необходимо сделать? Или знаем?
Тема, господа, очень холиварная на самом деле. Я например вообще не вижу как экспериментально доказывать и сравнивать психотерапии. Могу предложить сходную задачу. Какой стиль единоборства сильнее? Карате или кикбоксинг или бокс? Как выяснить? Если победил каратист может просто человек был одареннее и сильнее или это стиль взял свое?
Но при этом кстати у психологов такой сложности не возникает и для нас задача сравнить несколько сессий по эффективности — вполне посильная. По крайней мере нам так кажется )
на комментарии тоже хочется отреагировать:
Правильно подобранные и корректно назначенные таблетки рулят. Но, безусловно, для каждой задачи — свой инструмент.Очень странная фраза. У нас с вами целевые аудитории вообще пересекаться не должны. А если пересеклись, то кто-то с диагнозом напортачил. Таблетки должны применяться только при тяжелых расстройствах. Но многие психиатры про это не в курсе почему-то.
Ой вот только не надо этого. У нас выдача препаратов зарегулирована настолько, что их получают только в самом крайнем случае.Это не правда. Приходило много людей, которым выписывали препараты, после 5 минутного осмотра вместо того что бы к психологу перенаправить.
психозы только медикаментозно? а про Гаррета не слышали?
а страх публичных выступлений нельзя пофиксить медикаментозно?
надеюсь, вы не практикуете.
это собственно и есть ваш уровень как специалиста. с остальным даже дискутировать не интересно, если вы даже не разбираетесь в том, о чем пытаетесь заявить
вот из-за экземпляров подобных Вам, психологов и не любят. даже другие психологи.
а страх публичных выступлений нельзя пофиксить медикаментозно?
надеюсь, вы не практикуете.
это собственно и есть ваш уровень как специалиста. с остальным даже дискутировать не интересно, если вы даже не разбираетесь в том, о чем пытаетесь заявить
вот из-за экземпляров подобных Вам, психологов и не любят. даже другие психологи.
12 лет обучения, 7 лет частной практики. Не могли бы вы указать свой опыт и квалификацию. Обучались ли какому-нибудь направлению психотерапии?
Я рассчитывал на дискуссию с аргументами, а не на обиды и оскорбления.
про Гаррета не слышал, погуглил, информации мало, и я так понимаю он единственный кто предлагает такую методику? Вы знакомы с людьми, практикующими его метод? Я не знаю ни одного психолога, который бы взялся за немедикаментозное лечение психоза. Возможно Гаррет на пороге открытия, но информации ничтожно мало. Тут речь идет о прорыве как-никак и очень странно что я и мои коллеги об этом не слышали. А так, да, только медикаментозное лечение причем в стационаре. Вот вам ссылочка в подтверждение bekhterev.ru/clinika/psihiatriya/vzroslye/psikhoz
и пара цитат оттуда:
«Фармакологические средства – это самый эффективный и надежный способ лечения психозов»
«Психотерапия – эффективный вспомогательный метод, который успешно применят для оказания помощи больным психозом»
Может конечно в клинике Бехтерева не в курсе новейших разработок… Всякое бывает.
Можно ли пофиксить страх публичных выступлений медикаментозно? Как вариант можно накатить перед выступлением. Это будет считаться фиксом? Психология на это смотрит как на попытку приема обезболивающего при переломе. Ну уберете вы болевое ощущение, дальше что? Я попытался найти более-менее вменяемую ссылку где говорится что страх выступлений не должен лечиться медикаментозно, но не нашел ибо видимо слишком очевидный факт (ссылок много, но сайты не ахти авторитетные). Я думаю вы сами можете погуглить на эту тему и убедиться.
И теперь мне хотелось бы поинтересоваться что же я за «экземпляр»? и какие ошибки я допустил что вы сделали вывод о моем непрофессионализме?
Я рассчитывал на дискуссию с аргументами, а не на обиды и оскорбления.
про Гаррета не слышал, погуглил, информации мало, и я так понимаю он единственный кто предлагает такую методику? Вы знакомы с людьми, практикующими его метод? Я не знаю ни одного психолога, который бы взялся за немедикаментозное лечение психоза. Возможно Гаррет на пороге открытия, но информации ничтожно мало. Тут речь идет о прорыве как-никак и очень странно что я и мои коллеги об этом не слышали. А так, да, только медикаментозное лечение причем в стационаре. Вот вам ссылочка в подтверждение bekhterev.ru/clinika/psihiatriya/vzroslye/psikhoz
и пара цитат оттуда:
«Фармакологические средства – это самый эффективный и надежный способ лечения психозов»
«Психотерапия – эффективный вспомогательный метод, который успешно применят для оказания помощи больным психозом»
Может конечно в клинике Бехтерева не в курсе новейших разработок… Всякое бывает.
Можно ли пофиксить страх публичных выступлений медикаментозно? Как вариант можно накатить перед выступлением. Это будет считаться фиксом? Психология на это смотрит как на попытку приема обезболивающего при переломе. Ну уберете вы болевое ощущение, дальше что? Я попытался найти более-менее вменяемую ссылку где говорится что страх выступлений не должен лечиться медикаментозно, но не нашел ибо видимо слишком очевидный факт (ссылок много, но сайты не ахти авторитетные). Я думаю вы сами можете погуглить на эту тему и убедиться.
И теперь мне хотелось бы поинтересоваться что же я за «экземпляр»? и какие ошибки я допустил что вы сделали вывод о моем непрофессионализме?
Данилин очень не лестно отзывается о самом понятии «психоз» и о психиатрии в целом.
https://www.youtube.com/watch?v=yL60GTp9VRQ
Я не врач, и вообще не в теме, но со стороны он выглядит логично и убедительно.
https://www.youtube.com/watch?v=yL60GTp9VRQ
Я не врач, и вообще не в теме, но со стороны он выглядит логично и убедительно.
Пока еще не смотрел видео, но потом ознакомлюсь. Психиатрия штука очень неточная (как и психология) поэтому почва для споров очень благодатная.
У него много видео, и все длинной в часы, если смотреть то на скорости х2. Мой вольный пересказ его позиции таков:
1) Психиатрия возникла при советах, для советов и под их контролем, полностью как инструмент реформации общества. И с тех пор не особо изменилась.
2) Задача психиатрии при советах — выявлять граждан, не совместимых с коммунизмом. Т.е. например сильно активных, возбудимых, ставящих под вопрос соц устои — другими словами «социально дезадаптированными».
3) существует только одна едина болезнь — шизофрения, все остальное ее проявления
4) лечения шизофрении не существует только симптоматическое
5) из этого следует что тратить силы на лечение ЛЮБОГО пациента психиатра — не нужно. Нужно выписывать нейролептики что-бы больной был не опасен обществу и себе и ожидал смерти в тишине.
5) по мнению Данилина — шизофрения вообще не болезнь, не потому что нет такой проблемы, а потому что у нее нет четкой симптоматики и понимания механизма возникновения. Он считает что это понятие было введено как временное решение, как заглушка над всем, что не понятно врачу. Но т.к. понимание не повысилось — то заглушка сохраняется, и люди забывают что это на самом деле заглушка.
6) он считает подлинными болезнями только те, которые можно инструментально зафиксировать и подтвердить, без субъективного взгляда врача. И всегда нужно первым делом идти к невропатологу, с современным оборудованием и полным анализом. Потом к психотерапевту, исключать болезненные установки и ошибки суждений. И только потом, если ни того ни того нет, и оба врача согласны что тут нет их болезней — направлять к психиатру.
1) Психиатрия возникла при советах, для советов и под их контролем, полностью как инструмент реформации общества. И с тех пор не особо изменилась.
2) Задача психиатрии при советах — выявлять граждан, не совместимых с коммунизмом. Т.е. например сильно активных, возбудимых, ставящих под вопрос соц устои — другими словами «социально дезадаптированными».
3) существует только одна едина болезнь — шизофрения, все остальное ее проявления
4) лечения шизофрении не существует только симптоматическое
5) из этого следует что тратить силы на лечение ЛЮБОГО пациента психиатра — не нужно. Нужно выписывать нейролептики что-бы больной был не опасен обществу и себе и ожидал смерти в тишине.
5) по мнению Данилина — шизофрения вообще не болезнь, не потому что нет такой проблемы, а потому что у нее нет четкой симптоматики и понимания механизма возникновения. Он считает что это понятие было введено как временное решение, как заглушка над всем, что не понятно врачу. Но т.к. понимание не повысилось — то заглушка сохраняется, и люди забывают что это на самом деле заглушка.
6) он считает подлинными болезнями только те, которые можно инструментально зафиксировать и подтвердить, без субъективного взгляда врача. И всегда нужно первым делом идти к невропатологу, с современным оборудованием и полным анализом. Потом к психотерапевту, исключать болезненные установки и ошибки суждений. И только потом, если ни того ни того нет, и оба врача согласны что тут нет их болезней — направлять к психиатру.
1 Психиатрия возникла не только ведь в СССР, как она там применялась это отдельный момент. Психиатрия ставит цель выздоровление, получается не очень хорошо и в этой статье отчасти можно увидеть почему.
2 Допускаю что советы так могли психиатрию применить, но это не проблема психиатрии
3 Мысль интересная. Действительно много психиатрических диагнозов пересекаются друг с другом и два разных врача могут ставить разные диагнозы и вполне разумно это обосновывать. В остальной медицине такое тоже случается, но значительно реже
4 это правда. Периодически появляются статьи о полном излечении, но как-то они не убеждают.
5 да, часто лечение у психиатра сводится к устранению симптомов. И надо отменить иногда они пропадают на долгое время, и человек выглядит полностью здоровым, но потом симптомы возвращаются.
5 да, все так, про шизофрению до сих пор ничего не понятно. Опять же такая ситуация в медицине не нова. Большая часть психиатрии это попытки врачей действовать в безысходной ситуации. На выздоровление никто не надеется. Ну а что им делать, если наука ответов не дает?
6 А без субъективности не получится. В таких болезнях никаких объективных параметров не померить. Опять же в статье приводилось исследование мозга до и после психотерапии. Но что это дало? Что изменилось в таком то отделе мозга. И что? Просто уровень науки не позволяет отвечать на многие вопросы, но болезнь то явно есть, ведь люди то не дееспособны с таким диагнозом зачастую. А на счет диагноза правильного и как действовать. Мне один психиатр сказал, что «делайте что хотите но ко мне в последнюю очередь, потому что я ничего хорошего не предложу».
2 Допускаю что советы так могли психиатрию применить, но это не проблема психиатрии
3 Мысль интересная. Действительно много психиатрических диагнозов пересекаются друг с другом и два разных врача могут ставить разные диагнозы и вполне разумно это обосновывать. В остальной медицине такое тоже случается, но значительно реже
4 это правда. Периодически появляются статьи о полном излечении, но как-то они не убеждают.
5 да, часто лечение у психиатра сводится к устранению симптомов. И надо отменить иногда они пропадают на долгое время, и человек выглядит полностью здоровым, но потом симптомы возвращаются.
5 да, все так, про шизофрению до сих пор ничего не понятно. Опять же такая ситуация в медицине не нова. Большая часть психиатрии это попытки врачей действовать в безысходной ситуации. На выздоровление никто не надеется. Ну а что им делать, если наука ответов не дает?
6 А без субъективности не получится. В таких болезнях никаких объективных параметров не померить. Опять же в статье приводилось исследование мозга до и после психотерапии. Но что это дало? Что изменилось в таком то отделе мозга. И что? Просто уровень науки не позволяет отвечать на многие вопросы, но болезнь то явно есть, ведь люди то не дееспособны с таким диагнозом зачастую. А на счет диагноза правильного и как действовать. Мне один психиатр сказал, что «делайте что хотите но ко мне в последнюю очередь, потому что я ничего хорошего не предложу».
Ну вот вы со всеми пунктами и согласились :) Вопрос зачем идти к доктору, если ты все равно будешь не дееспособный, шо на входе шо на выходе. Проще уж с окошка или наркотики кушать. Т.к. фактически психиатрия защищает не пациента, а общество от пациента. И если посмотрим на преступников и их рецидивы, то прямо будет очень похоже.
У одних — украл, выпил в тюрьму
У вторых — слез с системы, гульнул в психушку.
Ответ на вопрос что же делать — ну наверное в видео господина Данилина и других подобных личностей. Считающих, что удел психиатрии — тонюсенькая прослойка между психотерапией и неврологией. И с его же слов неврология очень сильно продвинулась за последние годы, и может объяснить чуть ли не все. Просто нужен доктор читающий зарубежные издания и с зарубежным аппаратом МРТ.
У одних — украл, выпил в тюрьму
У вторых — слез с системы, гульнул в психушку.
Ответ на вопрос что же делать — ну наверное в видео господина Данилина и других подобных личностей. Считающих, что удел психиатрии — тонюсенькая прослойка между психотерапией и неврологией. И с его же слов неврология очень сильно продвинулась за последние годы, и может объяснить чуть ли не все. Просто нужен доктор читающий зарубежные издания и с зарубежным аппаратом МРТ.
Если Вы действительно сторонник дискуссии с аргументами, то должны знать, что в нормальной дискуссии ссылка на собственный авторитет аргументом не является. Это про «12 лет учебы и 7 лет стажа». К сожалению, это не показатель.
Если Вы и Ваши коллег не слышала про Гаррета, то это лишь показатель осведомленности Вас и Ваших коллег. Выборка «я и мои коллеги» заведомо нерепрезентативна. Это тоже к слову про нормальную дискуссию.
Могу посоветовать читать не только на русском языке, но и на английском. Много всего интересного можно найти.
«Накатить» — это единственный вариант медикаментозной помощи, которой Вы знаете? И в принципе Вы даже в правильную сторону подумали. Активация ГАМКергической передачи — один из возможных способов решения этой проблемы. Но есть более подходящие препараты для решения этой задачи, чем алкоголь.
Кстати, в совсем первом сообщении, Вы ни одного пруфа для своих слов не привели. В то время как у автора статьи чуть ли не на каждое слово ссылка на источник.
Если Вы и Ваши коллег не слышала про Гаррета, то это лишь показатель осведомленности Вас и Ваших коллег. Выборка «я и мои коллеги» заведомо нерепрезентативна. Это тоже к слову про нормальную дискуссию.
Могу посоветовать читать не только на русском языке, но и на английском. Много всего интересного можно найти.
«Накатить» — это единственный вариант медикаментозной помощи, которой Вы знаете? И в принципе Вы даже в правильную сторону подумали. Активация ГАМКергической передачи — один из возможных способов решения этой проблемы. Но есть более подходящие препараты для решения этой задачи, чем алкоголь.
Кстати, в совсем первом сообщении, Вы ни одного пруфа для своих слов не привели. В то время как у автора статьи чуть ли не на каждое слово ссылка на источник.
Мне кажется нормальным указать свое образование и опыт в данной сфере, тем более что я это могу документально потвердить. И я так же понимаю что у вас такого опыта нет или он много меньше.
Более того вы пытаетесь спорить о вещах, мнение на которые давно устоялось. Психозы лечатся медикаментозно. Я привел вам ссылку. Лечить страх публики без психотерапии — это величайшая глупость. Можно ли дополнить это лечение медикаментами? Можно, но в большинстве случаев не нужно. И опять же это слишком очевидный факт. Как можно этого вообще не знать? Сложно спорить о химии с человеком опровергающим таблицу Менделеева, вы занимаетесь примерно тем же.
Более того вы пытаетесь спорить о вещах, мнение на которые давно устоялось. Психозы лечатся медикаментозно. Я привел вам ссылку. Лечить страх публики без психотерапии — это величайшая глупость. Можно ли дополнить это лечение медикаментами? Можно, но в большинстве случаев не нужно. И опять же это слишком очевидный факт. Как можно этого вообще не знать? Сложно спорить о химии с человеком опровергающим таблицу Менделеева, вы занимаетесь примерно тем же.
Если бы наличие корочек, стаж работы действительно были бы показателями хорошего специалиста, не возникало бы столько проблем у обычных людей в поисках достойного психиатра/психотерапевта/психолога. Увы, это ни о чем не говорит. Есть множество специалистов, у которых стаж ещё больше, но хорошими специалистами они от этого не стали. Поэтому и Ваша отсылка к личному опыту выглядит просто смешно.
Ссылки приводятся на нормальные рецензируемые источники, так на будущее. То, что вы привели, нормальным аргументом в дискуссии являться не может. Поучитесь у автора статьи аргументировать свои слова верно.
Ссылки приводятся на нормальные рецензируемые источники, так на будущее. То, что вы привели, нормальным аргументом в дискуссии являться не может. Поучитесь у автора статьи аргументировать свои слова верно.
в порядке размышления, строго ИМХО дилетанта
у меня возникло впечатление, что:
1) (по Юнгу) и в случае шизофрении психотерапия иногда оказывала положительный эффект;
2) (по Юнгу) будить «бессознательное» на грани «психоза» может быть вредно;
p.s. что уважаемые профессионалы могут сказать об известной им практике лечения анорексии?
Я наблюдал на примере своей супруги — строго медикаментозное лечение,
совсем без психотерапии, без объяснения механизма и без привязки к какому-либо «классу» психиатрических расстройств в диагнозе. Лекарствами ее проблема не была решена.
Я в курсе некоторого «разброда и шатания» по данному вопросу в современной специализированной литературе.
у меня возникло впечатление, что:
1) (по Юнгу) и в случае шизофрении психотерапия иногда оказывала положительный эффект;
2) (по Юнгу) будить «бессознательное» на грани «психоза» может быть вредно;
p.s. что уважаемые профессионалы могут сказать об известной им практике лечения анорексии?
Я наблюдал на примере своей супруги — строго медикаментозное лечение,
совсем без психотерапии, без объяснения механизма и без привязки к какому-либо «классу» психиатрических расстройств в диагнозе. Лекарствами ее проблема не была решена.
Я в курсе некоторого «разброда и шатания» по данному вопросу в современной специализированной литературе.
p.p.s. Показалось несколько странным сочетание слов опытного специалиста клиники «она не псих», «просто характер сложный» плюс медикаменты.
Тогда возникает еще больше вопросов почему не была назначена психотерапия. По поводу формулировки могу предположить что врач пытался объяснять бытовым языком. Но настораживает объяснение состояние через характер, это неверно. Чаще всего к анорексии приводит психическое отклонение, а называть его чертой характера сомнительно.
по первому пункту: в России шизофрения считается неизлечимой никакими методами, на западе мнение другое. Тут ведутся жаркие споры между учеными. Я не слышал об успешном применении юнгианского анализа для лечения.
по второму: это рискованно в плане ухудшения состояния пациента
про анорексию: в моей практике было несколько успешных случаев, так же приходили клиенты у которых в прошлом была анорексия (некоторым из них медикаменты назначались, а вот психотерапия была у всех). Психотерапия исключается из лечения только по одной причине, когда врач ей не владеет (и это очень частая ситуация в России). При лечении анорексии психотерапия — это основной метод должен быть.
«Я наблюдал на примере своей супруги — строго медикаментозное лечение,
совсем без психотерапии» это была ошибка, к сожалению
по второму: это рискованно в плане ухудшения состояния пациента
про анорексию: в моей практике было несколько успешных случаев, так же приходили клиенты у которых в прошлом была анорексия (некоторым из них медикаменты назначались, а вот психотерапия была у всех). Психотерапия исключается из лечения только по одной причине, когда врач ей не владеет (и это очень частая ситуация в России). При лечении анорексии психотерапия — это основной метод должен быть.
«Я наблюдал на примере своей супруги — строго медикаментозное лечение,
совсем без психотерапии» это была ошибка, к сожалению
Спасибо. По сути, согласен. По симптомам, наболюдаемыми более 5 лет тут может иметь место "случай смешанного психиатрической диагноза" плюс нежелание глубоко и долго разбираться, вытащили с того света и хорошо.
А как вы из эникейщика корпорации переквалифицировались в клинического психолога?
Sign up to leave a comment.
Как работает, и работает ли вообще разговорная психотерапия