Comments 110
Как я понял, суть такова: как «справедливо» ни дели деньги между всеми, спустя некоторое время всё вернётся на круги своя.
Да уж, какой то закон обратный термодинамике…
Есть варианты с налогами и сборами, которые неплохо работают, до тех пор, пока люди подчиняются алгоритму. Но люди выше этого и начинают мухлевать. Так что да, все возвращается на круги своя :)
да, пока есть корпорации в которых маленькая кучка людей получает сверхдоходы, а все остальные сводят концы с концами на их фоне — так и будет.
Когда нибудь люди начнут самоорганизовывать производство и управление будет происходить снизу всеми участниками. При этом главная цель не максимизация прибыли, а максимизация пользы для общества. При этом происходит справедливое распределение благ (не путать с равным) минимизация вреда экологии, увеличение удовлетворения от жизни.
но конечно до этого нужно еще дойти.
Когда нибудь люди начнут самоорганизовывать производство и управление будет происходить снизу всеми участниками. При этом главная цель не максимизация прибыли, а максимизация пользы для общества. При этом происходит справедливое распределение благ (не путать с равным) минимизация вреда экологии, увеличение удовлетворения от жизни.
но конечно до этого нужно еще дойти.
управление будет происходить снизу всеми участниками
Поломойка, управляющая корпорацией? Лолище.
При этом главная цель не максимизация прибыли, а максимизация пользы для общества
Ясно: будет ни прибыли, ни пользы.
Некоторых людей история ничему не учит.
Поломойка там будет явно не в одиночку, она будет голосовать вместе с еще миллионом других жителей. Во вторых для этого изначально нужен равный доступ всех к информации, чтобы люди могли адекватно оценивать обстановку, сейчас люди живут в искусственно созданной информационной среде.
она будет голосовать вместе с еще миллионом других жителей
На голосовании о бюджете на следующий год победил вариант «взять всё и поделить на всех»
Во вторых для этого изначально нужен равный доступ всех к информации, чтобы люди могли адекватно оценивать обстановку, сейчас люди живут в искусственно созданной информационной среде
Да, точно. Это не люди предпочитают смотреть Рен-ТВ и читать посты в Одноклассниках, это коварные капиталисты их дезинформируют. Только когда я ищу и скачиваю с открытых публичных сайтов специализированные труды с ценнейшей информацией, там счётчики скачиваний редко достигают 5 разрядов, обычно это единичные сотни-тысячи скачиваний.
К тому же, мало иметь релевантную инфу, нужно уметь с нею работать, а у многих людей с банальной логикой проблемы. Я уж не говорю про какое-то экономическое мышление. У людей взять бешеный кредит под конские проценты для того, чтобы купить барахло — считается нормой, а не безумием.
А вообще, я не понимаю, почему разделение труда вдруг должно перестать действовать в такой специфической области, как управление. Да и сомневаюсь я, что полотёрка захочет забивать себе голову этими цифрами да графиками. Если бы она этого хотела, она бы пошла выучилась на экономиста или буха, и работала бы уже не полотёркой.
Всё так, но вы оцениваете людей которые являются продуктом современной системы (политической/экономической/социальной и тд). Это очень специфический продукт и по большому счету это уже брак. В другой суперпозиции этих полей создается другой продукт, взгляните хотя бы на людей в разных странах. Вроде везде одинаковые люди с двумя руками и ногами, а ведут себя довольно таки по-разному.
На данный момент миром правят маркетологи, они создают тенденции чтобы люди потом хотели «взять бешеный кредит под конские проценты для того, чтобы купить барахло». У обычных людей как правило просто нет времени чтобы остановится и оглянуться, правильно ли я живу. Их информационное поле на 99% забито той самой ерундой о которой вы говорите, и люди начинают думать что это и есть важно. Например, как вы думаете, если бы по телику 90% времени показывали классическую музыку люди были бы такими же?
Человечество в целом развивается, поколения сменяются. Да и в будущем нам обещают полную тотальную автоматизацию, так что полотерке в любом случае нужно будет поискать более творческое занятие, которое роботы не смогут делать.
И 2) люди стремятся не к равенству, а к справедливости. Взять все и поделить поровну хотят лишь тунеядцы которые ничего не хотят делать, а получать хотят как у всех.
На данный момент миром правят маркетологи, они создают тенденции чтобы люди потом хотели «взять бешеный кредит под конские проценты для того, чтобы купить барахло». У обычных людей как правило просто нет времени чтобы остановится и оглянуться, правильно ли я живу. Их информационное поле на 99% забито той самой ерундой о которой вы говорите, и люди начинают думать что это и есть важно. Например, как вы думаете, если бы по телику 90% времени показывали классическую музыку люди были бы такими же?
Человечество в целом развивается, поколения сменяются. Да и в будущем нам обещают полную тотальную автоматизацию, так что полотерке в любом случае нужно будет поискать более творческое занятие, которое роботы не смогут делать.
И 2) люди стремятся не к равенству, а к справедливости. Взять все и поделить поровну хотят лишь тунеядцы которые ничего не хотят делать, а получать хотят как у всех.
дополнение по 2) habr.com/post/424071/?reply_to=19238387#comment_19242017
Например, как вы думаете, если бы по телику 90% времени показывали классическую музыку люди были бы такими же?
В СССР по телеку и в прочих СМИ превозносили скромность и аскетичность, клеймили буржуазное потребительство и прочее моральное разложение, но люди всё равно мечтали о квартирах-машинах-дачах, модных шмотках, чешских стенках и прочих атрибутах достатка и социального статуса.
Все эти офигительные истории про то, как маркетологи правят миром, рассказывают те, кто в маркетинге не работал никогда. Тем более, что информационное поле очень разнородно, и на сотню хвалебных историй в адрес вещизма приходится сотня же увлекательных рассказов в адрес принципа «нафиг тебе этот статусный хлам, собирай эмоции и впечатления, даже из простых вещей можно получить море удовольствия!»
Поломойка там будет явно не в одиночку, она будет голосовать вместе с еще миллионом других жителей.
Казалось бы выборы в ограны госуправления в огромном количестве стран уже должны были научить людей тому простому факту, что обычным людям нельзя позволять принимать такие решения. Они импульсивны, они глупы, они ведутся на популизм, они готовы тешить свое эго в ущерб уровню жизни. Условных «поломоек» наоборот надо всячески ограждать от выборов любого толка.
Поломойка, управляющая корпорацией? Лолище.
Россия живёт по такому принципу и что вам не так?
Или вы не считаете Россию великой державой и первой странной в мире?
Даже если чисто гипотетически допустить, что люди придумают решение как разделить деньги между всеми поровну, чтоб никто не был обижен. Через некоторое время найдется, другой способ обозначить неравенство. Люди так устроены, что всегда кто-то должен быть «ровнее» других. А деньги это просто очень удобный и доступный инструмент измерения социального неравенства. Это, грубо говоря, не причина неравенства, а следствие. А причина в наших базовых животных инстинктах.
Собственно, в СССР при «почти равных» денежных доходах (разрыв был, но гораздо меньше, чем сейчас) для «более равных» были «спецмагазины», «спецбуфеты», санатории и больницы…
Причина не в каких-то ужасных-отвратительных инстинктах, а в том, что одни люди популярнее, другие — нет, одни нужнее, другие — нет, одни талантливее, другие — нет, одни активнее, другие — нет, и так далее.
Совершенно верно! Об этом была вторая из опубликованных глав о "нормальности ненормальности".
они не «ужасно-отвратительные», они биологические. самец должен оставить больше своего потомства, поэтому ему нужно оттрахать больше самок, для этого других самцов нужно обходить любыми средствами. и привлекать самок тоже надо. самкам тоже приходится конкурировать за самцов с другими самками… Вот отсюда и растут ноги у большинства стремлений. (а уж как самец обойдет — обгонит, оттеснит, обхитрит — вторично. у каждого свои преимущества и недостатки — один сильнее, другой быстрее, третий умнее, четвертый — хитрее...)
они не «ужасно-отвратительные», они биологические
А что насчёт активности химических веществ? Энергии/массы различных объектов? Почему, наконец, Вселенная расширяется, а не спокойно себе пребывает в одном состоянии, почёму одни звёзды светят тускло, а другие ярко, потом взрываются, рассеивая себя в окружающую пустоту?
По-моему, это намного более глубокие законы, чем «самец хочет впендюрить», а биология — только частное проявление этих законов.
естественно, биология — частный случай «более глубоких законов» вероятности. а человек — «частный случай биологии».
Уходя на более глубокие уровни абстрактности всегда легко потерять изначальный смысл. Равно как если проводить аналогии. Любое даже максимально близкое сравнение искореживает смысл. А так то «самец хочет впендюрить» и есть двигатель человечества. Наряду с прочими, как например внутривидовая агрессия. Всю пирамиду Маслоу можно объяснить через примитивные инстинкты.
И суть в том что социальное равенство невозможно априори. Мы всегда будем стремиться выделиться из стада, оставаясь в рамках стада. Всегда будем ненавидеть стадо, боясь при этом быть изгнанным из него. Именно это заставляет нас шевелиться а не стагнировать в условной зоне комфорта.
И суть в том что социальное равенство невозможно априори. Мы всегда будем стремиться выделиться из стада, оставаясь в рамках стада. Всегда будем ненавидеть стадо, боясь при этом быть изгнанным из него. Именно это заставляет нас шевелиться а не стагнировать в условной зоне комфорта.
и вместе с этим будем бороться со «стадами чужаков», объединившись со «своим стадом». а завтра объединимся с ближайшими чужаками, чтоб совместно гнобить «дальних чужаков». а граница между «чужими» и «своими» всегда подвижная. точнее, таких границ много — цвет кожи, религия, паспорт, любовь к футбольной команде…
А так то «самец хочет впендюрить» и есть двигатель человечества.
Это вульгарный фрейдизм (если фрейдизм вообще возможно вульгаризовать). Мотивация несколько сложнее. Тут и потребность в кормлении ЧСВ, и желание много и вкусно есть, и быть свободным от унылой постоянной работы, и многое другое.
Люди стремятся не к равенству, а к справедливости. Взять все и поделить поровну хотят лишь тунеядцы которые ничего не хотят делать, а получать хотят как у всех.
То есть если человек работает в 2 раза больше то и получать хочется справедливо в 2 раза больше. А в реальности человек работает на заводе день и ночь получает 10тыс, а какой нибудь чиновник 10 млрд. И получается что чиновник работает в миллион раз больше чтоли? Конечно от такого руки опускаются и делать уже ничего не хочется. Это и апатия к жизни и не хочется развиваться.
То есть если человек работает в 2 раза больше то и получать хочется справедливо в 2 раза больше. А в реальности человек работает на заводе день и ночь получает 10тыс, а какой нибудь чиновник 10 млрд. И получается что чиновник работает в миллион раз больше чтоли? Конечно от такого руки опускаются и делать уже ничего не хочется. Это и апатия к жизни и не хочется развиваться.
Как минимум, один важный вывод из статьи есть. Государство должно стремиться не допустить такого состояния: «в моделях, в которых богатые начинают платить преимущественно богатым, а бедные — бедным, общество разваливается окончательно». У нас пока это разделение миров только усугубляется.
также посмотрим на анимированные гифки, которых, увы, в книжке напечатать не получится.в книге можно сделать как в моем любимом томике Сэджвика про алгоритмы: напечатать серию из 4-х или 6-8-ми рисунков, при разных n (например так было проиллюстрировано различия алгоритмов сортировки ).
Можно сделать как-то так)
GIF
Придется многотомник выпускать :)
Можно печатать «движущиеся картинки» на лентикулярном растре
Да, именно так я и планирую поступить. Но грех не воспользоваться тем, что в сетевом ресурсе можно показывать мультики!
А как (не)физик, автор может пояснить, чем отличается термодинамика от произвольности принятия решений, где нет термодинамической статистики, а основой является отклонения параметров гомеостаза от нормы (плохо) и возврат их в норму (хорошо)? Ведь от этого зависит правомерность использования термодинамической статистики в экономике, управляемой осознанной произвольностью.
Не уверен, что верно понял вопрос. Замечу что "осознанная произвольность" — это то, что отличает живые системы от неживых, но она не нарушает законов физики. В открытых диссипативных системах возможна самоорганизация, локально понижающая энтропию, но для всей системы, в контексте окружающей среды, деятельность таких необычных флуктуаций энтропию все равно повышают. Экономика управляется осознанно на микроуровне, ансамбль миркоэкономик требует нового управления в виде макроэкономической политики целой страны, ансамбль экономик целых стран тоже хорошо бы регулировать, но тут начнётся борьба с масонами и гегемонией и, полагаю, всё опять вернётся к стохастике. Не любят люди чужого управления, пусть даже и разумного.
Очитка по Фрейду — "Станем повторять процедуру ОБМАНА снова и снова..."
Ну то есть, если в обществе есть какое-то понимание справедливости (будь то примитивное, равномерное или более тонкое, зависящее от квалификации, риска, полезности, верхнего ограничителя индекса Джини или еще чего-то), то ее установление будет неизбежно искусственным. В противном случае мы предоставляем обществу быть управляемым эволюцией и термодинамикой, и доля процента населения будет владеть близкой к 100% долей благ.
Очень интересно посмотреть моделирование для различных моделей справедливости:
- Что если мы искусственно будем ограничивать ту или иную метрику, например, не давать коэффициенту Джини подняться выше 0.2 или разнице между наиболее бедными 2% и наиболее богатыми 2% подняться выше чем в 5 раз?
- Можно ли придумать как моделировать справедливую оплату, где количество получаемых денег зависит от сочетания степени риска, полезности, квалифицированности? Ну типа рискуешь жизнью и идешь в пожарники или шахтеры — молодец, вот тебе наивысшая оплата. Рискуешь капиталом и организовываешь фейсбук — молодец, ты не такой смелый как шахтеры, но получать будешь почти так же много. Затратил кучу усилий для того, чтобы стать космонавтом, да еще и рискуешь жизнью в космосе — будешь даже больше пожарника получать.
- Различные прогрессивные шкалы — сколько нужно ввести ступеней для каких распределений?
- Может быть, не прогрессивный налог, а ограничение сверху на зарабатываемую сумму (cap) может интересно сработать?
И еще вопрос: учитывается ли в модели появление новых людей, как-то связанных со старыми? Статистически беднота плодит бедноту, а богатые рождают детишек, которые по тем или иным причинам тоже будут богатыми. С пуассоновскими выбросами в виде миллионеров из трущоб и промотавших состояние люмпенов из высших сословий. Можно ли попробовать вбрасывать новых людей в модель и смотреть, ускорится ли расслоение (интуитивно — вроде да)
Можно ли попробовать вбрасывать новых людей в модель и смотретьну, массовое выкидывание «верхней части» (ака революции) в прошлом веке происходило неоднократно, а с выкидыванием «нижней части» (ака базовый доход и проч) экспериментируют в этом веке.
Я специально указал использованные алгоритмы, хоть они и предельно просты. Можно усложнять модель, можно вводить новые параметры и играть с этим. Это несложно, увлекательно, но, на мой взгляд, не очень полезно для практического применения. Люди склонны сопротивляться красивым теоретическим решениям или отыскивать в них лазейки.
Для тех, кто заинтересовался самим подходом:
Классика эконофизики: Farjoun and Machover, «Laws of chaos»
Также интересные модели есть у Cockhsott and Cottrell
Классика эконофизики: Farjoun and Machover, «Laws of chaos»
Также интересные модели есть у Cockhsott and Cottrell
Интересная статья, но к реальной экономике она имеет весьма далёкое отношение.
В реальности всё не сводится к безвозмездному обмену деньгами. В реальности есть производство товаров и услуг, обмен, кредит, купля-продажа рабочей силы, выпуск новых денег (через добычу золота, печатание бумажных денег) и ещё куча других экономических явлений.
Если их все учесть, то, возможно, при некоторых обстоятельствах, получится вышеизложенное распределение величины «богатство». Но по факту может так оказаться, что подобное распределение порождается совершенно другими механизмами, отличными от вышеизложенных.
В реальности всё не сводится к безвозмездному обмену деньгами. В реальности есть производство товаров и услуг, обмен, кредит, купля-продажа рабочей силы, выпуск новых денег (через добычу золота, печатание бумажных денег) и ещё куча других экономических явлений.
Если их все учесть, то, возможно, при некоторых обстоятельствах, получится вышеизложенное распределение величины «богатство». Но по факту может так оказаться, что подобное распределение порождается совершенно другими механизмами, отличными от вышеизложенных.
О, я ждал такого комментария! Видите ли, эта серия статей про универсальные свойства распределений случайных величин, про принципы матстатистики и некоторые любопытные закономерности, имеющие математическое объяснение. Она не про экономику, также как законы Мерфи — никакие не законы. А так, вы совершенно правы, реальный мир учитывает всё, что вы перечислили и выдает какие-то распределения, меняющиеся со временем и плохо измеряемые. И народ их аппроксимирует гаммой, Вейбуллом или лог-нормальными распределениями не от безысходности или незнания, а в силу важных аналитических свойств этих распределений, позволяющих дальнейший анализ (устойчивость, бесконечная делимость, максимизация энтропии и т.д.) Вот об этих неочевидных свойствах мне и хочется рассказать.
Как показал Капица в работах по народонаселению, «совершенно другие механизмы» не имеют решающего значения для большой стохастической системы. Он также показал, что «куча других экономических явлений» не более чем статистическая погрешность на микромасштабе и никак не определяет глобальный закон. Более того, никакого качественного прогресса человечества нет как класса, а то, что мы видим в микромасштабе как смену парадигмы развития, на самом деле является все тем же самым глобальным законом поведения автомодельного процесса в конкретной точке смены знака первой производной. Как и тысячу лет назад, так и тысячу лет вперед никакие потуги человечества не способны изменить этот закон. И так до тех пор, пока мы останемся животными и будем размножаться. Значение имеет только автомодельность размножения и больше ничего.
В следующей главе хотелось бы увидеть ответ на следующие вопросы:
1) Является ли в действительности богатство стечением обстоятельств и какова доля случайного богатства.
2) Каково будет распределение, если для части людей каждый потраченный рубль увеличивает вероятность получения следующего рубля или уменьшает вероятность потери очередного рубля.
1) Является ли в действительности богатство стечением обстоятельств и какова доля случайного богатства.
2) Каково будет распределение, если для части людей каждый потраченный рубль увеличивает вероятность получения следующего рубля или уменьшает вероятность потери очередного рубля.
На первый вопрос, боюсь, никто вам не ответит. А если ответит, то к нему будет сотня новых вопросов: от чисто методических, до обвинении в ангажированности.
А на второй вопрос я не берусь ответить, поскольку вводится три новых безразмерных параметра, и численный эксперимент выдаст такое множество разных решений, что одного ответа точно не получится. Поиск аналитического решения мне представляется чересчур громоздким для того, чтобы быть полезным. А вы чего имено ожидаете от этого распределения? Каких свойств?
То ли вы лукавите от страха обвинений в ангажированности, то ли сочувствуете идеям секты гуманистов.
Не полагаете же вы в самом деле, что множество разных решений могут иметь одинаковую энтропию?
Я ожидаю увидеть вклад всеобщего образования в благосостояние общества. Предполагаю, его нет. И единственный способ изменить материальное положение заключается в движении. Как вы показали, каждый побывает на каждом месте. Только один успеет, а другой нет. Возможно, процесс можно ускорить до момента достижения желаемого места и затем замедлить, чтобы не вернуться в начало координат.
Не полагаете же вы в самом деле, что множество разных решений могут иметь одинаковую энтропию?
Я ожидаю увидеть вклад всеобщего образования в благосостояние общества. Предполагаю, его нет. И единственный способ изменить материальное положение заключается в движении. Как вы показали, каждый побывает на каждом месте. Только один успеет, а другой нет. Возможно, процесс можно ускорить до момента достижения желаемого места и затем замедлить, чтобы не вернуться в начало координат.
Основная проблема математизации гуманитарной науки в том, что большинство простых и красивых математических моделей не имеют ничего общего с реальностью, а сложные и уродливые — слишком специфичны и не подходят для хоть какого-то широкого применения.
Бесконечные упрощения, обобщения, передергивания статьи, смесь низкопробной статистики, теории игр и притянутые за уши физические аналогии, поиск счастья в термодинамике и морально дефектная пресуппозиция о необходимости «понять и принять наш сложный несправедливый мир» оставляют впечатление наваристой каши в голове автора.
Заявления, разумеется, грантоёмкие, мировой капитал одобряет.
Бесконечные упрощения, обобщения, передергивания статьи, смесь низкопробной статистики, теории игр и притянутые за уши физические аналогии, поиск счастья в термодинамике и морально дефектная пресуппозиция о необходимости «понять и принять наш сложный несправедливый мир» оставляют впечатление наваристой каши в голове автора.
Заявления, разумеется, грантоёмкие, мировой капитал одобряет.
А зачем вы так обесценили пост?
1. Упрощения и обобщения люди делают всегда.
2. Передёргивания? А можно список?
3. Как можно определить пробу статистики? Какая статистика является высокопробной? Проба статистики говорит о её качестве, или наоборот, о предвзятости? Использование «низкопробная статистика» в комментарии к статье говорит нам что-то о статье или о комментаторе?
4. Я не увидел «поиска счастья» в статье, зато увидел (простите, мои проекции) желание обесценить в комментарии.
5. Морально дефектная пресуппозиция подразумевает, что у нас есть где-то мораль, которая должна определять правила математической симуляции? Нет ли в этом элемента субъективности?
6. И в финале, подкинуть желчи с обвинением автора в корыстном замысле.
Не обесценил — день насмарку.
1. Упрощения и обобщения люди делают всегда.
2. Передёргивания? А можно список?
3. Как можно определить пробу статистики? Какая статистика является высокопробной? Проба статистики говорит о её качестве, или наоборот, о предвзятости? Использование «низкопробная статистика» в комментарии к статье говорит нам что-то о статье или о комментаторе?
4. Я не увидел «поиска счастья» в статье, зато увидел (простите, мои проекции) желание обесценить в комментарии.
5. Морально дефектная пресуппозиция подразумевает, что у нас есть где-то мораль, которая должна определять правила математической симуляции? Нет ли в этом элемента субъективности?
6. И в финале, подкинуть желчи с обвинением автора в корыстном замысле.
Не обесценил — день насмарку.
Не размышляйте о том, что творится в голове авторов, в этом знании нет никакой пользы.
«Бесконечные упрощения, обобщения, передергивания статьи, смесь низкопробной статистики, теории игр и притянутые за уши аналогии „
так на этом же построена политэкономия Маркса. и ничего, люди досихпор верят в его версию добавочной стоимости.
так на этом же построена политэкономия Маркса. и ничего, люди досихпор верят в его версию добавочной стоимости.
Увы, это боль экономической науки, чуть менее чем наполовину состоящей из путанных, противоречивых мыслеизлияний разной степени двинутости философов, пытавшихся выстроить хотя бы минимальную систему понятий и категорий в области гос. управления общественным хозяйством, с другого фронта подпираемой разнокалиберными математиками, фрустрированными отсутствием Нобелевской премии по их первичной специальности и тычущими своим неприкаянным мат.аппаратом в разные части экономического «слона», с умнейшим видом выстраивающими частные технические модели, рассыпающиеся при первых движениях фундамента.
в данном случае странно выглядит что человек упрекнул данный пост в ангажированности мировым капитализмом… при условии что капитализм (а в особенности капитализм австрийской школы) наоборот топит за отвязку от неработающих моделей и погоней за математическими индексами (по типу ого же ВВП) которые не отражают реального положения дел.
Меня абсолютно не напрягают безобидные любители поиграться в цифры. У них свой уютный мир, в котором они сами себе многое объяснили и убедились в том на графиках.
Однако, когда после отвлечения внимания дикаря на сверкающие бусы, ему в голову под видом выводов вставляют античеловеческие тезисы:
я нахожу возможным выразить свое к тому негативное отношение.
Однако, когда после отвлечения внимания дикаря на сверкающие бусы, ему в голову под видом выводов вставляют античеловеческие тезисы:
несправедливость в экономическом пространстве — объективное свойство системы, частью которой мы все являемся.
попытки создать абсолютную справедливость по-шариковски всегда проходили с с боем и кровью, а результаты, в силу её неравновесности, существовали недолго.
я нахожу возможным выразить свое к тому негативное отношение.
а это уже не экономика. люди все разные и имеют разные способности.
да, для полноты картины не хватает объективных графиков с распределением IQ, амбиций, итд… но все люди имеют разные набор этих характеристик… а а это тоже влияет на экономическое распределение в обществе.
да, вам может бесконечно не нравится то что в обществе есть неравенство. но с тем же успехом вы можете негодовать от неодинаковости снежинок. а следовательно люди ставящие своей целью равенство задаются абсолютно не тем вопросом.
да, для полноты картины не хватает объективных графиков с распределением IQ, амбиций, итд… но все люди имеют разные набор этих характеристик… а а это тоже влияет на экономическое распределение в обществе.
да, вам может бесконечно не нравится то что в обществе есть неравенство. но с тем же успехом вы можете негодовать от неодинаковости снежинок. а следовательно люди ставящие своей целью равенство задаются абсолютно не тем вопросом.
Вы либо не отличаете равенство от справедливости, повторяя терминологическую ошибку автора, либо невнимательно читаете текст.
Не так важно, что нравится лично мне, как то, что является более полезным для общества. Ясное понимание положения вещей (осознанность) и стремление к справедливости, я считаю, являются важными, если не определяющими, условиями развития здорового общества.
Вещи, в общем-то, азбучные
Не так важно, что нравится лично мне, как то, что является более полезным для общества. Ясное понимание положения вещей (осознанность) и стремление к справедливости, я считаю, являются важными, если не определяющими, условиями развития здорового общества.
Вещи, в общем-то, азбучные
Справедливость — мутное и противоречивое понятие, так же как и полезность для общества. Просто потому, что разные люди думают по-разному, и то, что для одного справедливо и полезно, для другого — вопиющая дичь и адский вред. Вот это вот и есть азбучная истина.
Проблема в том, что вы оперируете неопределимыми понятиями «равенство», «справедливость», «осознанность», «здоровое общество». Это термины, которые никогда не используют уважающие собеседника люди. Пытаюсь объяснить себе ваши минусы.
Проблема в навязанном современному обществу и Вам лично релятивизме. Всё в мире относительно, ребята, но не настолько, чтобы прятаться от любых непонятных вам терминов за присказками вида «у каждого своя правда», «объективной истины не существует» и «всё не так однозначно».
Диванные смельчаки против справедливости лишь до той поры, пока не столкнутся с несправедливостью лично. Минимально разумному человеку негоже быть настолько близоруким, чтобы обо всех граблях на свете узнавать исключительно из собственного опыта, а все остальное считать «мутными», «противоречивыми», «неопределимыми» понятиями.
Если внутри вашей головы что-то мутно, противоречиво и неопределено, возможно, лучшим выбором является это прояснить, и (хотя бы для себя) определить, нежели принимать обиженную позу и требовать уважения к своей интеллектуальной лени.
Минусы объяснять не нужно. Люди имеют право высказывать своё мнение — это нормально.
Диванные смельчаки против справедливости лишь до той поры, пока не столкнутся с несправедливостью лично. Минимально разумному человеку негоже быть настолько близоруким, чтобы обо всех граблях на свете узнавать исключительно из собственного опыта, а все остальное считать «мутными», «противоречивыми», «неопределимыми» понятиями.
Если внутри вашей головы что-то мутно, противоречиво и неопределено, возможно, лучшим выбором является это прояснить, и (хотя бы для себя) определить, нежели принимать обиженную позу и требовать уважения к своей интеллектуальной лени.
Минусы объяснять не нужно. Люди имеют право высказывать своё мнение — это нормально.
ок. объясню на пальцах. понятие справедливости крайне неоднозначно. если применять его к вашему любимому коммунизму, то в ранней версии был лозунг:
«от каждого по способностям, каждому по потребностям». справедливо? для людей у которых большие потребности и маленькие способности им это кажется справедливым. но это априори несправедливо для остальных, ибо при вкладывании больших способностей они получают меньше. к чему приведёт мотивационная составляющая данного можете сами додумать.
позже появилась более капиталистическая версия:
«от каждого по способностям, каждому по труду» — справедливо? вроде как да. но при таком варианте возникает неравенство.
и логичный вопрос вам… а что же тогда в вашем понятии справедливо применимо к данной ситуации?
«от каждого по способностям, каждому по потребностям». справедливо? для людей у которых большие потребности и маленькие способности им это кажется справедливым. но это априори несправедливо для остальных, ибо при вкладывании больших способностей они получают меньше. к чему приведёт мотивационная составляющая данного можете сами додумать.
позже появилась более капиталистическая версия:
«от каждого по способностям, каждому по труду» — справедливо? вроде как да. но при таком варианте возникает неравенство.
и логичный вопрос вам… а что же тогда в вашем понятии справедливо применимо к данной ситуации?
Всё в мире относительно, ребята, но не настолько, чтобы прятаться от любых непонятных вам терминов за присказками вида «у каждого своя правда», «объективной истины не существует» и «всё не так однозначно».
Обоснуйте.
В пользу релятивизма говорит объективное существование индивидов/слоёв/народов с совершенно разными, подчас противоречащими друг другу системами ценностей.
Диванные смельчаки против справедливости лишь до той поры, пока не столкнутся с несправедливостью лично
Facepalm.
Вам говорят, что справедливость у каждого своя, и потому в качестве общего критерия использоваться не может. Я вижу несправедливым, что с налогов работающих людей выплачиваются немалые суммы мамашам только за то, что они тугосерю запузярили, но мне как-то в голову не приходит требовать «навести справедливость», потому что я в курсе, что для одних деточки это смысл жизни, для других очень важны демографические показатели родной страны, и потому для них эти выплаты совершенно справедливы.
Какая экономическая система будет на космическом корабле, которому 200 лет лететь до места назначения и у которого на борту 1000 человек? А 10000? А 100000?
Я думаю там будет планирование обязанностей и равное распределение благ. Россия от такого корабля отличается только численностью.
Кстати, на хабре за такое минусуют, в итоге социалисты не могут спорить на равных — т.к. "один камент в сутки".
Вот именно в численности и проблема. Чем больше народу — тем хуже работает плановая экономика или коммунизм.
Чем больше народу — тем мощнее нужны суперкмпьютеры чтоб посчитать план. Вассерман тоже так считает.
Посмотрите в вике чем отличается конкуренция от соревнования и вы тоже не захотите жить в мире конкуренции.
Конкуренция не альтернатива плану, это две принципиально разные системы. При конкуренции каждый руководствуется своей собственной системой ценностей и голосует рублем. Так ресурсы общества распределяются для максимального удовлетворения потребностей. План означает общество, где члены бесправны и только один оракул определяет, что где когда кому и как потреблять. Очевидно, плановые и текущие потребности могут совпасть лишь в среднем, а в каждый конкретный момент времени и места совпадение является случайным. План как сломанные часы показывает правильное время один (два) раза в сутки (плановый период). Да, конкуренция, как и прочие «демократические» механизмы управления, связана с большИми издержками. Но меньшие издержки плана получаются только при упрощении, что человек питается белками, жирами и углеводами, а не пельменями и борщом.
Ну не совсем так. план хорош в плане выживания :-). т.е. когда вам нужно потреблять не «колбасу», а «калории». когда вам нужно не «красивую куртку», а «чтоб не холодно было». не «удобные кроссовки», а «кирзачи тяжелые, зато ноги сухие». т.е. в разрушенной экономике, либо в армии и тюрьме. поэтому даже самые разкапиталистические государства применяли плановые методы в кризисах.
Применять план в кризис и превращать кризис в план это немного разное, не находите?
не совсем понял, что вы хотели сказать…
но еще раз повторюсь: методы плановой экономики способны обеспечить выживание в критических, стесненных, несвободных обстоятельствах. и сделать это достаточно эффективно и быстро, но грубо.
т.е. область применения плановой экономики — разрушенная страна, армия и тюрьма. не более
но еще раз повторюсь: методы плановой экономики способны обеспечить выживание в критических, стесненных, несвободных обстоятельствах. и сделать это достаточно эффективно и быстро, но грубо.
т.е. область применения плановой экономики — разрушенная страна, армия и тюрьма. не более
в итоге социалисты не могут спорить на равных
Чтобы спорить на равных, нужно вооружиться аргументами вместо низкопробного словоблудия. Сравнить страну с космическим кораблём — ну прям чувствуется блеск интеллекта. Чо б с казармой не сравнить, и не наделать из этого сравнения выводов космического масштаба?
Соглашусь полностью с предыдущим комментом. Именно количество населения определяет не только применимый к этому населению закон, но и положение этого общества в конкретной точке на графике этого закона.
Добавлю, социалистическая идея справедливости аморальна по сути. Поэтому ее нет в Библии. Синонимом социалистической справедливости является тоталитаризм.
Добавлю, социалистическая идея справедливости аморальна по сути. Поэтому ее нет в Библии. Синонимом социалистической справедливости является тоталитаризм.
корабль имеет вполне конкретную цель — доставить колонистов в новый мир с минимальными издержками. Все остальные цели и "потребности" в таком случае должны быть подчинены этой одной цели. В условиях ограниченных ресурсов, оптимальным на таком корабле будет не какой-то там социализм, по труду и по потребностям, а анабиоз в той или иной форме. Т.к. с точки зрения цели корабля, любая активность экипажа будет только ухудшать условия достижения этой цели (марксистам читать так — труд экипажа не будет создавать прибавочной стоимости).
Шикарная статья. Спасибо. Аж у самого руки зачесались погонять модельки.
Мне кажется, имеет смысл подумать о встраивании механизма, мягко подталкивающего систему к тому самому вырожденному состоянию им. тов. Шарикова, энтропия которого равна нулю. Допустим, в цикл модели встраиваем такого жучка: раз в количество итераций, по порядку величин, сопоставимом с n отбираем у всех участников по 1% богатства и делим равномерно на всех. Те игроки, у которых меньше M/n, получают в дебет, а у кого больше — в кредит.
Чем-то это похоже на старое знакомое (и справедливо всеми ненавидимое налогообложение), но на самом деле нет. Налогообложение обдирает всех, но выручку отдаёт самому богатому игроку, который уже дальше в зависимости от настроения или раздаст сокровища голодающим, или промотает на всякие глупости.
Что интересно, описанная схема с процентом вполне реализуемая чисто технократическими мерами (т.е., выражаясь технически, на уровне протокола). Без прибегания к услугам аппарата принуждения.
несправедливость в экономическом пространстве — не следствие поганой человеческой натуры, а объективное свойство системы, частью которой мы все являемсяА вот здесь физикам и техникам (точнее, системотехникам) следует увидеть не проблему, а задачу. Что можно было бы прикрутить к системе такого, чтобы с одной стороны не угробить мотивацию субъектов к экономической деятельности, а с другой — увести систему от стремления к ситуации, показанной на последней гифке?
Мне кажется, имеет смысл подумать о встраивании механизма, мягко подталкивающего систему к тому самому вырожденному состоянию им. тов. Шарикова, энтропия которого равна нулю. Допустим, в цикл модели встраиваем такого жучка: раз в количество итераций, по порядку величин, сопоставимом с n отбираем у всех участников по 1% богатства и делим равномерно на всех. Те игроки, у которых меньше M/n, получают в дебет, а у кого больше — в кредит.
Чем-то это похоже на старое знакомое (и справедливо всеми ненавидимое налогообложение), но на самом деле нет. Налогообложение обдирает всех, но выручку отдаёт самому богатому игроку, который уже дальше в зависимости от настроения или раздаст сокровища голодающим, или промотает на всякие глупости.
Что интересно, описанная схема с процентом вполне реализуемая чисто технократическими мерами (т.е., выражаясь технически, на уровне протокола). Без прибегания к услугам аппарата принуждения.
Почему вы считаете, что модель Шарикова лучше? Для кого лучше? Хотите сделать шариковым Преображенского? Полагаю, критерий лучшести должен иметь чисто математическое и ни разу не моральное основание.
Математика — просто инструмент. Она не поможет нам разобраться в своих желаниях. Желания мы должны сформулировать сами, а математика поможет выработать оптимальный способ их реализации.
Сильное социальное расслоение — проблема, не доставляющая радости ни тем, кто обитает на дне, ни богатенькой верхушке. Быть самым сказочно неприлично богатым среди голытьбы, убожества и безнадёги прикольно только первые пять минут. А потом даже если напрочь отбита способность к сочувствию, всё равно встаёт проблема безопасности.
Речь вовсе не о том, чтобы отнять и поделить, а о том, что неплохо было бы сделать так, чтобы естественным стационарным состоянием денежной системы стало «всем поровну». «Естественное стационарное состояние» вовсе не обязано быть тем состоянием, в котором система фактически пребывает, а то состояние, в которое всё само собой скатывается при отсутствии целенаправленной активности. Профессор Преображенский — востребованный специалист и работает как проклятый, и естественно, что у него и кабинет, и операционная, и столовая. Если решит совсем уйти от дел, с ништяками, понятное дело, придётся расстаться, но он всё равно не пропадёт, потому что в том самом «естественном стационарном состоянии» ему хватит и на комнатушку, чтобы кости бросить, и на дошик.
В китайский философии есть два интересных понятия — Дао и Дэ. Дао — естественный порядок вещей, а Дэ — наше человеческое шило в заднице. Согласно Лао-цзы, задача мудрого правителя — воспитание Дао. Можно предположить, что Дао правильной денежной системы выглядит как-то так:
1. Для того, чтобы быть экстремально бедным, нужно вести себя совсем глупо (например, жёстко бухать). Как только перестаёшь откровенно косячить, твоё благосостояние потихоньку поправляется.
2. Быть экстремально богатым экстремально сложно и невыгодно. То есть теоретически поиметь миллиард баксов можно, но обслуживание владения им стоит запредельно дорого. Как только перестаёшь прикладывать сверхусилия, твоё благосостояние потихоньку поправляется, только уже в минус.
Сейчас же мировая финансовая система устроена таким образом, что бедным легче беднеть, а богатым легче богатеть. То есть имеющееся Дао работает с точностью до наоборот. Если ты бедный, ты должен сверхнапрячь своё Дэ чтобы выбиться в миддл-класс, и только после этого можешь оседлать течение и стать богатым. В правильной фин. системе ты можешь быть очень богатым, но только если умеешь и согласен постоянно прилагать к этому усилия.
Сильное социальное расслоение — проблема, не доставляющая радости ни тем, кто обитает на дне, ни богатенькой верхушке. Быть самым сказочно неприлично богатым среди голытьбы, убожества и безнадёги прикольно только первые пять минут. А потом даже если напрочь отбита способность к сочувствию, всё равно встаёт проблема безопасности.
Речь вовсе не о том, чтобы отнять и поделить, а о том, что неплохо было бы сделать так, чтобы естественным стационарным состоянием денежной системы стало «всем поровну». «Естественное стационарное состояние» вовсе не обязано быть тем состоянием, в котором система фактически пребывает, а то состояние, в которое всё само собой скатывается при отсутствии целенаправленной активности. Профессор Преображенский — востребованный специалист и работает как проклятый, и естественно, что у него и кабинет, и операционная, и столовая. Если решит совсем уйти от дел, с ништяками, понятное дело, придётся расстаться, но он всё равно не пропадёт, потому что в том самом «естественном стационарном состоянии» ему хватит и на комнатушку, чтобы кости бросить, и на дошик.
В китайский философии есть два интересных понятия — Дао и Дэ. Дао — естественный порядок вещей, а Дэ — наше человеческое шило в заднице. Согласно Лао-цзы, задача мудрого правителя — воспитание Дао. Можно предположить, что Дао правильной денежной системы выглядит как-то так:
1. Для того, чтобы быть экстремально бедным, нужно вести себя совсем глупо (например, жёстко бухать). Как только перестаёшь откровенно косячить, твоё благосостояние потихоньку поправляется.
2. Быть экстремально богатым экстремально сложно и невыгодно. То есть теоретически поиметь миллиард баксов можно, но обслуживание владения им стоит запредельно дорого. Как только перестаёшь прикладывать сверхусилия, твоё благосостояние потихоньку поправляется, только уже в минус.
Сейчас же мировая финансовая система устроена таким образом, что бедным легче беднеть, а богатым легче богатеть. То есть имеющееся Дао работает с точностью до наоборот. Если ты бедный, ты должен сверхнапрячь своё Дэ чтобы выбиться в миддл-класс, и только после этого можешь оседлать течение и стать богатым. В правильной фин. системе ты можешь быть очень богатым, но только если умеешь и согласен постоянно прилагать к этому усилия.
проблема безопасности решается относительно просто, особенно в условиях олигархии — т.е. сращивания власти с крупным бизнесом.
примеров в современной России более чем достаточно.
примеров в современной России более чем достаточно.
Проблема социального расслоения не в том, что самый богатый получает и имеет в 1000 раз больше самого бедного, а в том, как живёт этот самый бедный. Одно дело, когда самый бедный способен обеспечивать свои базовые потребности (платить за жильё, покупать более-менее нормальную еду и одежду, выбираться хотя бы раз в месяц в увеселительные заведения, иметь доступ к информации и образованию), и совсем другое — когда он живёт в теплотрассе и дерётся с бродячими собаками за объедки. В первом случае людям становится почти что безразлично, что у богатеев яхты с виллами.
Спасибо! Вы очень точно выразили то, что я думаю на этот счет.
чтобы естественным стационарным состоянием денежной системы стало «всем поровну»
Тут я бы поправил: не «всем поровну», а «всем неплохо»
Вы лукавите с первой строчки, постулируя необходимость исполнения желаний, но не указывая, чьи желания должны исполняться в ущерб чьим. Принимая во внимание, кто кого уплотнял, методом исключения получаем, что желания Преображенского для вас априори не имеют значения.
Во второй строчке вы заблуждаетесь, постулируя способность человека действовать по своей воле для своего блага и способность общества действовать во благо общества. Практика показывает обратное. Беспристрастный научный анализ объясняет это тем, что законы нашей природы намного сильнее способности человека к «разумному поведению». Разумное поведение вообще миф, это лишь внешнее проявление естественного и неизбежного следствия количества населения, в т.ч. количества контактов индивидуумов, их концентрации и стратификации. В первобытно-общинном обществе было «больше справедливости» не вследствие высоких моральных качеств людей, а вследствие очень низкой их концентрации, вследствие этого низкой специализации и вследствие этого низкого разделения по благосостоянию. Простая математика и никакого гуманизма.
Дальнейшие бессвязные рассуждения, имеющие только эмоциональную, но не логическую связь с объявленными ложными основаниями, приводят к совершенно парадоксальному выводу о некой «правильной фин.системе» и мифическому барьеру между бедными и богатыми. Как хорошо сказал Капица, это все случайные флуктуации микромасштаба. В то время как базовых характеристик глобального масштаба вы вообще не видите.
В этом смысле радует политика государства по увеличению продолжительности активной жизни человека и рождаемости, поскольку именно эти параметры лежат в основе экономики человечества на протяжении всей ее истории. Искуственное локальное увеличение этих параметров дает наибольший прирост экономики в сравнении с любыми другими усилиями. Отсюда и пенсионная реформа, и материнский капитал, и национальные программы по медицине и образованию, бессмысленные с точки зрения текущего бюджета.
Во второй строчке вы заблуждаетесь, постулируя способность человека действовать по своей воле для своего блага и способность общества действовать во благо общества. Практика показывает обратное. Беспристрастный научный анализ объясняет это тем, что законы нашей природы намного сильнее способности человека к «разумному поведению». Разумное поведение вообще миф, это лишь внешнее проявление естественного и неизбежного следствия количества населения, в т.ч. количества контактов индивидуумов, их концентрации и стратификации. В первобытно-общинном обществе было «больше справедливости» не вследствие высоких моральных качеств людей, а вследствие очень низкой их концентрации, вследствие этого низкой специализации и вследствие этого низкого разделения по благосостоянию. Простая математика и никакого гуманизма.
Дальнейшие бессвязные рассуждения, имеющие только эмоциональную, но не логическую связь с объявленными ложными основаниями, приводят к совершенно парадоксальному выводу о некой «правильной фин.системе» и мифическому барьеру между бедными и богатыми. Как хорошо сказал Капица, это все случайные флуктуации микромасштаба. В то время как базовых характеристик глобального масштаба вы вообще не видите.
В этом смысле радует политика государства по увеличению продолжительности активной жизни человека и рождаемости, поскольку именно эти параметры лежат в основе экономики человечества на протяжении всей ее истории. Искуственное локальное увеличение этих параметров дает наибольший прирост экономики в сравнении с любыми другими усилиями. Отсюда и пенсионная реформа, и материнский капитал, и национальные программы по медицине и образованию, бессмысленные с точки зрения текущего бюджета.
Зачем желания должны исполняться обязательно кому-то в ущерб? Экономика — игра с ненулевой суммой, и ущерб возникает тогда, когда или кому-то удаётся стянуть на себя со всех одеяла, или когда кадавры финансово неудовлетворённые мучаются своими звездостраданиями в духе «хотел на первую строчку Форбс, а скатился с 30-й на 40-ю...».
Во второй строчке вы заблуждаетесь, постулируя способность человека действовать по своей воле для своего блага и способность общества действовать во благо общества.Во-первых, извините, не нашёл того место, где я это постулирую. Во-вторых, что не так с этим постулатом? Кто, если не мы, у нас способен действовать по своей воле для своего блага? Только цари, боги и герои?
Разумное поведение вообще мифПонимаю. Согласно всесильному «потому что верному» учению Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао не существует никакого разумного поведения, а также чести, совести, правды и любви. Есть только атомы, пустота, законы исторического развития и рррреволюционная целесообразность. Поэтому, говорят, если во благо законов развития революционно-целесообразно закопать по канавам десяток-другой миллионов людишек, то и нет проблем. В конце концов, выстрелами в затылок всё равно невозможно уничтожить ни атомы, ни пустоту. Так?
Можно придумать такую систему, по которой капитал в виде личного имущества, денег, предметов роскоши будет облагаться повышенными налогами, а капитал в виде инвестиций в производство, ФОТ, и прочие подобные вещи — нет. Но я чот подозреваю, что лазейки всё равно найдут + это лишний коррупционный фактор. Вообще, прежде чем запускать руки в карманы богатых, нужно сначала свести коррупцию до цивилизованного уровня, а для этого нужны нормально работающие демократические институты.
Налогообложение в том виде, в котором мы его знаем, как я сказал выше, на редкость кривой вариант. Неэффективный и, Вы правы, неизбежно порождающий коррупцию.
Не надо запускать руки ни в чьи карманы. Пусть богатые сами запускают руки в свои карманы. Когда им самим это зачем-нибудь бывает нужно. То, о чём я говорю — это «налог» (в кавычках, потому что это не налог в том смысле, к которому мы привыкли) на владение деньгами. Именно владение, а не операции. Именно деньгами, потому что все остальные активы (движимое и недвижимое имущество, владение долями в капитале, дебиторская задолженность, золото в слитках и т.п.) в расчёт не берём. Только деньги.
По сути, «налог» на владение деньгами уже есть. Называется инфляцией. Но только он неправильно устроен. Во-первых, эмиссионный доход уходит самому богатенькому (государству), а во-вторых, обесценивание денег стимулирует ростовщичество (т.е. опять же, богатые богатеют, а бедные беднеют). Известна схема, свободная от этих недостатков. В этой схеме и ценность денежной единицы стабильна (это капец как удобно всем), и нет привилегированного игрока (минус коррупция), и технократичная реализация, что называется «на уровне протокола», воспринимаемая всеми игроками как понятные и предсказуемые правила игры. Кроме того, становится осмысленной потому что выгодной операция давания денег под нулевой или даже отрицательный процент.
Не надо запускать руки ни в чьи карманы. Пусть богатые сами запускают руки в свои карманы. Когда им самим это зачем-нибудь бывает нужно. То, о чём я говорю — это «налог» (в кавычках, потому что это не налог в том смысле, к которому мы привыкли) на владение деньгами. Именно владение, а не операции. Именно деньгами, потому что все остальные активы (движимое и недвижимое имущество, владение долями в капитале, дебиторская задолженность, золото в слитках и т.п.) в расчёт не берём. Только деньги.
По сути, «налог» на владение деньгами уже есть. Называется инфляцией. Но только он неправильно устроен. Во-первых, эмиссионный доход уходит самому богатенькому (государству), а во-вторых, обесценивание денег стимулирует ростовщичество (т.е. опять же, богатые богатеют, а бедные беднеют). Известна схема, свободная от этих недостатков. В этой схеме и ценность денежной единицы стабильна (это капец как удобно всем), и нет привилегированного игрока (минус коррупция), и технократичная реализация, что называется «на уровне протокола», воспринимаемая всеми игроками как понятные и предсказуемые правила игры. Кроме того, становится осмысленной потому что выгодной операция давания денег под нулевой или даже отрицательный процент.
Что за схема?
Так называемые «свободные деньги» Сильвио Гезелля. Тема, над которой, насколько мне известно, даже не принято думать. Не смотря на то, что опытные эксплуатации пройдены феноменально успешно.
Сейчас, когда народ привык к электронным деньгам, даже не нужно всё это напряжное рукоделие с наклеиванием марочек. Плюс к тому, можно организовать не только отъём «налога», но и раздачу отнятого по принципу им. тов. Шарикова, то есть всем поровну.
Сейчас, когда народ привык к электронным деньгам, даже не нужно всё это напряжное рукоделие с наклеиванием марочек. Плюс к тому, можно организовать не только отъём «налога», но и раздачу отнятого по принципу им. тов. Шарикова, то есть всем поровну.
Погодите, я чот не понял. Если эти деньги автоматически теряют в цене со временем, то каким образом
если это та же инфляция, только в профиль? И каким образом будет выгодна
если в сочетании с демереджем это дико невыгодно?
Пока что я вижу всё достоинство этой схемы в том, что прибыль от обесценивания денег не достаётся банкам, а исчезает в никуда, но это и достоинством-то трудно назвать.
ценность денежной единицы стабильна
если это та же инфляция, только в профиль? И каким образом будет выгодна
операция давания денег под нулевой или даже отрицательный процент
если в сочетании с демереджем это дико невыгодно?
Пока что я вижу всё достоинство этой схемы в том, что прибыль от обесценивания денег не достаётся банкам, а исчезает в никуда, но это и достоинством-то трудно назвать.
Допустим, у нас есть мешок со ста рублями.
Со стандартной инфляцией через месяц в мешке по-прежнему 100 рублей, но купить на них уже можно столько месяц назад можно было купить на 99 рублей.
Рублики обесценились на 1%.
С новой прекрасной инфляцией смотрим через месяц в мешок, а там не 100 рублей, а всего 99. Покупательная способность рублика такая же, как месяц раньше (ценники перерисовывать не надо). Изменилась покупательная способность мешка.
Мешок обесценился на 1%. А рубль не обесценился. То, что месяц назад можно было купить за рубль, то же самое и сегодня продаётся за рубль.
Когда мы имеем пагубную привычку хранить сбережения в деньгах, разницы никакой. 1% отстёгиваем и так, и так. Но у денег есть не только функция накопления богатств, но и ещё две другие функции:
1. Единица измерения стоимости. Что бы Вы сказали, если бы метр менял свою длину в зависимости от обстоятельств, или продолжительность секунды была бы плавающей? Нестабильность единицы измерения — это какая-то метрология курильщика. Нам очень не повредила бы метрология здорового человека.
2. Расчётная функция. Если я два раза в месяц получаю зарплату и всю её трачу, то мои потери в среднем получаются 0.25%. Вообще не о чем говорить. Если я коммерсант, тратящий выручку на закупку следующей партии товара на следующий же день, то мои потери 0.03%. Тридцать копеек с тысячи рублей.
Про выгодность давать под отрицательный процент. Допустим, у меня нарисовался миллион. Например, что-то продал. Я знаю, что если ничего не предприниму, через месяц в моей кубышке будет на 10 т.р. меньше. Меня душит жаба. Я одалживаю товарищу этот миллион под минус 0.2% месячных, и тем самым экономлю 8 т.р. Нравится. А если товарищ согласится взять под 0%, я его, благодетеля, расцелую.
Со стандартной инфляцией через месяц в мешке по-прежнему 100 рублей, но купить на них уже можно столько месяц назад можно было купить на 99 рублей.
Рублики обесценились на 1%.
С новой прекрасной инфляцией смотрим через месяц в мешок, а там не 100 рублей, а всего 99. Покупательная способность рублика такая же, как месяц раньше (ценники перерисовывать не надо). Изменилась покупательная способность мешка.
Мешок обесценился на 1%. А рубль не обесценился. То, что месяц назад можно было купить за рубль, то же самое и сегодня продаётся за рубль.
Когда мы имеем пагубную привычку хранить сбережения в деньгах, разницы никакой. 1% отстёгиваем и так, и так. Но у денег есть не только функция накопления богатств, но и ещё две другие функции:
1. Единица измерения стоимости. Что бы Вы сказали, если бы метр менял свою длину в зависимости от обстоятельств, или продолжительность секунды была бы плавающей? Нестабильность единицы измерения — это какая-то метрология курильщика. Нам очень не повредила бы метрология здорового человека.
2. Расчётная функция. Если я два раза в месяц получаю зарплату и всю её трачу, то мои потери в среднем получаются 0.25%. Вообще не о чем говорить. Если я коммерсант, тратящий выручку на закупку следующей партии товара на следующий же день, то мои потери 0.03%. Тридцать копеек с тысячи рублей.
Про выгодность давать под отрицательный процент. Допустим, у меня нарисовался миллион. Например, что-то продал. Я знаю, что если ничего не предприниму, через месяц в моей кубышке будет на 10 т.р. меньше. Меня душит жаба. Я одалживаю товарищу этот миллион под минус 0.2% месячных, и тем самым экономлю 8 т.р. Нравится. А если товарищ согласится взять под 0%, я его, благодетеля, расцелую.
Звучит как минимум интересно.
Типа того. Чтобы было ещё интереснее, расскажу про ещё одну фичу. Денежная масса — такая штука, которую полезно уметь регулировать. Без механизма регулирования метрологию здорового человека поиметь невозможно. Если ден. массы недостаточно, цена монетки растёт, а если избыток массы, то падает. И то, и другое — зло. Для сдерживания роста нужен механизм эмиссии, а для сдерживания падения — механизм изъятия. В Гезеллевских деньгах изъятие (а это, между прочим, самый тусклый пункт) уже заложено в саму основу. Если дополнить схему шариковскими раздачами всем поровну, то имеем механизм эмиссии. Изъятие у нас константа (тот самый, например, 1% в месяц), и рулёжка идёт эмиссией.
В нормальной ситуации (биржевой курс внутри требуемого коридора) шариковская эмиссия по общей сумме копейка в копейку совпадает с суммой изъятия. Если денежка обесценилась, стопорим эмиссию, ден. масса уменьшается и, как следствие, курс возвращается на место. Если денежка выползла за границу коридора в плюс, эмитируем вдвое больше обычного, и курс возвращается на место. Динамическое регулирование. Ничего необычного.
В нормальной ситуации (биржевой курс внутри требуемого коридора) шариковская эмиссия по общей сумме копейка в копейку совпадает с суммой изъятия. Если денежка обесценилась, стопорим эмиссию, ден. масса уменьшается и, как следствие, курс возвращается на место. Если денежка выползла за границу коридора в плюс, эмитируем вдвое больше обычного, и курс возвращается на место. Динамическое регулирование. Ничего необычного.
вместо внедрения описанной вами системы проще сразу выпустить указ о введении коммунизма. издержек меньше, вау-эффект хороший, а реализация все равно невозможна…
При чём здесь коммунизм, когда это в чистом виде анархо-капиталистическая тема? ;)
Насчёт невозможности. Один умный дядька сказал, что возможно всё, существование чего не противоречит самому себе. Описанная здесь схема сама себе не противоречит, поэтому есть все основания априорно считать её возможной. Тем более, что это, напомню, неоднократно доказано на практике.
Насчёт невозможности. Один умный дядька сказал, что возможно всё, существование чего не противоречит самому себе. Описанная здесь схема сама себе не противоречит, поэтому есть все основания априорно считать её возможной. Тем более, что это, напомню, неоднократно доказано на практике.
Интересно в плане психической патологии?
Описанная система предполагает неизменность структуры и объема потребления. В противном случае одни товары станут в избытке, другие в недостатке и вот оно изменение покупательной способности рубля aka инфляция.
Это полный абсурд настолько, что это невозможно без использования магии. Неважно какая погода — топим как в прошлом году, неважно какой урожай — собрать нужно ровно столько как в прошлом году, неважно что все не вечно — в прошлом на ремонт не тратили и сейчас нельзя и т.д. и т.п.
Описанная система предполагает неизменность структуры и объема потребления. В противном случае одни товары станут в избытке, другие в недостатке и вот оно изменение покупательной способности рубля aka инфляция.
Это полный абсурд настолько, что это невозможно без использования магии. Неважно какая погода — топим как в прошлом году, неважно какой урожай — собрать нужно ровно столько как в прошлом году, неважно что все не вечно — в прошлом на ремонт не тратили и сейчас нельзя и т.д. и т.п.
Там ещё проблема и с тем, что цены постоянны, а ведь ценовая динамика — важный канал информации для производителей и потребителей.
Да вообще море проблем с постоянными ценами. Фактически паралич экономики и деградация общества. И в результате нищий народ-победитель и процветающий побежденный в кратчайший срок.
Зачем постоянные цены? Из того, что ценность денежной единицы стабильна, вовсе не следует, что никто никогда не перерисовывает ценники. Только если сейчас их приходится перерисовывать в том числе из-за нестабильности единицы измерения, то в рассматриваемой схеме у нас этот фактор уходит. А изменение рыночной конъюнктуры и всё, что нам рассказывали про спрос и предложение — остаётся на месте и никуда не девается.
Все это чудесно, но есть проблема. Инфляция как явление никуда не пропадает. Ее все еще нужно измерять чтобы установить правильную ставку налога. Если допустить ошибку — то у нас будет одновременно меняться и количество денег в мешке, и стоимость этих денег. Вместо упрощения все усложняется.
Да, не пропадает. И в отношении мешка с деньгами, лежащем на расчётном счету ведёт себя ровно так же, как и обычная. Но на этом сходства заканчиваются.
Ключевое отличие в том, что прекрасная новая инфляция с абсолютной точностью известна на много лет вперёд. То есть процент инфляции можно высечь в камне и разместить на фронтоне центробанка. Суммы шариковских раздач заранее неизвестны, поскольку это руль, которым подруливается денежная масса в зависимости от экономической ситуации (а ситуации разные бывают), но инфляция — скала. Сказали, что будет 10% годовых (чуть меньше того 1%/мес., который взят для иллюстрации принципа), так и будет, лишь едва заметно подрагивая в високосные годы. Определённость — это, конечно, не так весело, но зато удобно.
Неопределённость порождает то, что банкам приходится перестраховываться, закладывая ссудный процент выше возможной инфляции. Высокий ссудный процент больно бьёт по потребителям кредитов. Иногда бьёт насмерть, что для банков прямой убыток. В общем, от описанной схемы выигрывают все. Да-да, так бывает. Денежная система только кажется игрой с нулевой суммой, но на самом деле она есть часть экономики, которая совсем не есть игра с нулевой суммой.
Кроме того, давайте посмотрим, как центробанки управляют инфляцией. Для управления у центробанка есть два инструмента — эмиссия и изъятие. Если инфляция меньше целевого значения (или вообще наблюдается дефляция, что для экономики вообще беда), применяют эмиссию. Эмиссия — всегда легко и приятно. Допечатали триллион — по сути вынули его из ниоткуда и положили в карман. Красота. А вот с изъятием ден. массы совсем другая история. Нужно заработать триллион (например, продать добытое кровью и потом золото или валюту) и спалить этот триллион в печке. Как правило, в таком случае серьёзно душит жаба. Да и золота с валютой, бывает, нет в наличии.
Представьте себе автомобиль, в котором руль работает только в одну сторону. Например, вправо. А влево — с большим трудом, и то если только иногда и чуть-чуть. Экономическая ситуация — как извилистая дорога, на которой одинаково легко нужно уметь рулить в обе стороны. Гезеллевские деньги дают эту гибкость. Может быть, Вы знаете какую-нибудь другую схему, позволяющую рулить в обе стороны ден. массой? (неуёмное наращивание госдолга, пожалуйста, не предлагайте)
Ключевое отличие в том, что прекрасная новая инфляция с абсолютной точностью известна на много лет вперёд. То есть процент инфляции можно высечь в камне и разместить на фронтоне центробанка. Суммы шариковских раздач заранее неизвестны, поскольку это руль, которым подруливается денежная масса в зависимости от экономической ситуации (а ситуации разные бывают), но инфляция — скала. Сказали, что будет 10% годовых (чуть меньше того 1%/мес., который взят для иллюстрации принципа), так и будет, лишь едва заметно подрагивая в високосные годы. Определённость — это, конечно, не так весело, но зато удобно.
Неопределённость порождает то, что банкам приходится перестраховываться, закладывая ссудный процент выше возможной инфляции. Высокий ссудный процент больно бьёт по потребителям кредитов. Иногда бьёт насмерть, что для банков прямой убыток. В общем, от описанной схемы выигрывают все. Да-да, так бывает. Денежная система только кажется игрой с нулевой суммой, но на самом деле она есть часть экономики, которая совсем не есть игра с нулевой суммой.
Кроме того, давайте посмотрим, как центробанки управляют инфляцией. Для управления у центробанка есть два инструмента — эмиссия и изъятие. Если инфляция меньше целевого значения (или вообще наблюдается дефляция, что для экономики вообще беда), применяют эмиссию. Эмиссия — всегда легко и приятно. Допечатали триллион — по сути вынули его из ниоткуда и положили в карман. Красота. А вот с изъятием ден. массы совсем другая история. Нужно заработать триллион (например, продать добытое кровью и потом золото или валюту) и спалить этот триллион в печке. Как правило, в таком случае серьёзно душит жаба. Да и золота с валютой, бывает, нет в наличии.
Представьте себе автомобиль, в котором руль работает только в одну сторону. Например, вправо. А влево — с большим трудом, и то если только иногда и чуть-чуть. Экономическая ситуация — как извилистая дорога, на которой одинаково легко нужно уметь рулить в обе стороны. Гезеллевские деньги дают эту гибкость. Может быть, Вы знаете какую-нибудь другую схему, позволяющую рулить в обе стороны ден. массой? (неуёмное наращивание госдолга, пожалуйста, не предлагайте)
А что вы будете делать когда эмиссия уже нулевая, а инфляция все лезет?
Ну да, рулёжка в минус ограничена заранее заданным процентом «налога». То есть если случился ацкий катаклизм и денежную массу надо по хорошему сбросить вдвое, то при 10% годовых раньше, чем через 6 лет мы штатными методами этого не добьёмся. Но ведь добьёмся же! 6 лет — это среднесрочная перспектива.
Здесь возникает интересный психологический эффект, который гасит биржевую панику. Когда вниз уходит обычная валюта (или акции, или что угодно), сразу возникает вопрос: это навсегда или только временно? Вот Биткоин, например, просел до 6000 — это всё, обратно к 15-20 тыс. он никогда не вернётся, или всё же вернётся? Или рубль. Будет он когда-нибудь стоить 50руб/$? Может быть да, а может быть и нет. А Гезеллевская ден. единица даже если из-за неудачно сложившейся экономической обстановки и просаживается, всё равно есть уверенность, что в некоторой если не кратко-, то точно в среднесрочной перспективе она обязательно вернётся к целевым значениям.
Гезеллевская монетка — вообще самый скучный в мире актив с точки зрения валютно-биржевой игры. Все знают, что никакого фантастического роста и никаких катастрофических падений не будет. Только вялое бултыхание внутри заданного узкого коридорчика.
Здесь возникает интересный психологический эффект, который гасит биржевую панику. Когда вниз уходит обычная валюта (или акции, или что угодно), сразу возникает вопрос: это навсегда или только временно? Вот Биткоин, например, просел до 6000 — это всё, обратно к 15-20 тыс. он никогда не вернётся, или всё же вернётся? Или рубль. Будет он когда-нибудь стоить 50руб/$? Может быть да, а может быть и нет. А Гезеллевская ден. единица даже если из-за неудачно сложившейся экономической обстановки и просаживается, всё равно есть уверенность, что в некоторой если не кратко-, то точно в среднесрочной перспективе она обязательно вернётся к целевым значениям.
Гезеллевская монетка — вообще самый скучный в мире актив с точки зрения валютно-биржевой игры. Все знают, что никакого фантастического роста и никаких катастрофических падений не будет. Только вялое бултыхание внутри заданного узкого коридорчика.
А почему вы так уверены, что когда-нибудь она обязательно вернется в норму?
Не понимаю, в чём здесь может быть принципиальный затык. О деньгах ведь вполне можно говорить как о ресурсе, подчиняющемся старым знакомым законам спроса и предложения. Если избыток, то цена меньше, если недостаток — больше. Подруливая существующим объёмом, мы выводим цену на целевое значение. Разве нет? Что может помешать кроме того, что в очередной раз на каком-нибудь куске суши очередной безумец возьмётся отменять законы спроса и предложения?
В статье помимо прочих рассмотрен вариант «Если расходы при обмене пропорциональны достатку» а также упомянут вариант если обмен будет происходить между группами а не индивидуумами.
А аналоги таких систем существуют в реальности (хотя бы в нише) или чисто теория?
А аналоги таких систем существуют в реальности (хотя бы в нише) или чисто теория?
Ну, для начала, считать даже биологическую систему (организм) идеальным газом и описывать ее исключительно в рамках статистики, отталкиваясь от классчиеской термодинамики — неверно.
Считать же идеальным газом социальную систему, состоящую из биологических организмов, да еще и разумных — неверно в степени неверно. На этом, собственно, можно и закончить.
Однако продолжим. Почему-то совершенно не рассмотрено такое явление как мультипликатор, или процент на капитал, или кредит. Без него рассматривать современную капиталистическую экономику вообще нет смысла. А этот мультипликатор сам по себе приводит к интересному свойству, эмпирическое обобщение которого выглядит как «деньги к деньгам». То есть, чем больше у индивида денег, тем больше у него шансов их преумножить и меньше шансов все потерять. Справедливо и обратное — если человек абсолютно нищий, то шансов стать финансовым воротилой у него просто нет.
Вообще не очень понятно зачем эта статья — очень много статистики и математики, и если автор действительно физик, то он явно лезет туда, где он полный профан. Why?
Как попытка исследования, попытка математически описать экономическую систему статья не годится абсолютно, как популярная… ну, как по мне — тоже не годится (из-за обилия математики и статистики в тексте)…
Считать же идеальным газом социальную систему, состоящую из биологических организмов, да еще и разумных — неверно в степени неверно. На этом, собственно, можно и закончить.
Однако продолжим. Почему-то совершенно не рассмотрено такое явление как мультипликатор, или процент на капитал, или кредит. Без него рассматривать современную капиталистическую экономику вообще нет смысла. А этот мультипликатор сам по себе приводит к интересному свойству, эмпирическое обобщение которого выглядит как «деньги к деньгам». То есть, чем больше у индивида денег, тем больше у него шансов их преумножить и меньше шансов все потерять. Справедливо и обратное — если человек абсолютно нищий, то шансов стать финансовым воротилой у него просто нет.
Вообще не очень понятно зачем эта статья — очень много статистики и математики, и если автор действительно физик, то он явно лезет туда, где он полный профан. Why?
Как попытка исследования, попытка математически описать экономическую систему статья не годится абсолютно, как популярная… ну, как по мне — тоже не годится (из-за обилия математики и статистики в тексте)…
Sign up to leave a comment.
Теория счастья. Термодинамика классового неравенства