Artificial Intelligence
Science fiction
Comments 628
+4
Если я перестану воспринимать его как боль, а вместо этого проигнорирую или просто «приму к сведению»
Проблема в попытке разделить ПО и «проводку», но сознание и мозг неразделимы. У тебя в структуре нейронов заложен принцип реагирования на боль, твои дальние родственники, которые имели возможность игнорировать боль, банально не оставили потомков. Структуру нейронов сиюминутно не поменять усилием воли, если это вообще возможно в пределах больших, чем позволяет обучение, то для этого нужно будет долго практиковаться.
Но при этом внутри оно не чувствует ничего. У него просто нет этого «внутри».… То есть оно вроде как возможно
Проблема в том, что оно возможно исключительно как следствие появления выдуманной сущности «квалиа», которой не могут дать объективного определения. Если прекратить придумывать эти лишние сущности, то и проблема зомби пропадет. Понятно, что это не отменяет проблему понимания, как появляется субъективное ощущение, только и квалиа эту проблему не решает, а лишь прикрывает лишней сущностью.
«сильный ИИ» это не живое существо и не будет способен испытывать ни боль, ни одиночество, просто потому что его природа изначально другая, у него нет миллионов лет эволюции и естественного отбора, и следовательно — низкоуровневых биологических механизмов и программ. У него не будет даже инстинкта самосохранения
В данном случае автор занимает позицию страуса, отрицая даже гипотетическую возможность появления сознания в компьютерных или иных технологических средах. Но и в живых системах наличие инстикта самосохранение тоже не абсолютно, это опция, но опция такая, что её отсутствие в конкурентной среде приводит к исчезновению этой эволюционной ветви. И если какая-либо информационная сущность будет эволюционировать в конкурентной среде, то она вполне может начать проявлять все признаки, свойственные «натуральным» живым организмам. Только вот подобная «программа» вряд ли будет разумной, а скорее станет эволюционирующим вирусом, бесцельно жрущим вычислительные ресурсы, и головной болью антивирусных лабораторий, чем Скайнетом.
человеческая этика не готова сделать нечеловеческий разум своим полноправным субъектом
Вполне закономерно. И для понимания этого вообще не нужно поднимать вопрос этического отношения к ИИ. Достаточно вопроса этического отношения к высшим приматам. Они — ближайшие родственники человека, они физиологически, психологически и социально похожи на человека. Наблюдения показывают, что у них ОЧЕВИДНО есть субъективное восприятие себя и мышление, пусть в этом они и сильно уступают человека. Тем не менее, эти качества им присущи.
Далее можно продолжать серию вопросов, перебирая животных всех уровней интеллектуального развития, можно даже по растениям подобным вопросом задаться. И внезапно оказывается, что вымученное, выдуманное понятие квалиа невозможно точным образом отделить, потому что практически все животные со сложным поведением проявляют свойства субъекта.
ИМХО проблема этики нечеловеческого сознания банальна до нельзя. Субъект должен считаться таковым, если он самостоятельно решил заявить об этом. А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.
+1
Проблема в том, что оно возможно исключительно как следствие появления выдуманной сущности «квалиа», которой не могут дать объективного определения.
Понятие квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемы.
Достаточно вопроса этического отношения к высшим приматам.
С ИИ интереснее. Проблематика этичного отношения к животным вполне существует и разрабатывается, хотя эти идеи и не очень популярны за пределами сообщества «грязных хиппи (с)». Животные — наши родственники, и при разрешении этических вопросов мы можем опираться на то общее, что у нас есть. При столкновении с гипотетическим искусственным разумом у нас не будет такой роскоши.
0
Именно в этом и дело. У животных огромное количество общего с человеком, но вопросы этики просто замалчиваются, т.к. проблема разрешения этого вопроса двунаправлена: с одной стороны, если они субъекты, то как же их можно есть и использовать для опытов, с другой стороны, если на опыты все-таки можно, то почему человека нельзя?
С ИИ хоть и сложнее из-за возможного отсутствия точек соприкосновения, но принцип буквально тот же самый — ничто не мешает признать в ИИ личность (при том, что ИИ будет проявлять все признаки личности), кроме антропного шовинизма.
0
если они субъекты, то как же их можно есть и использовать для опытов, с другой стороны, если на опыты все-таки можно, то почему человека нельзя?
Потому что другим людям от этого беспокойно бы спалось, мерещились бы всякие Менгеле в изголовье. Тоже мне, бином Ньютона)
ничто не мешает признать в ИИ личность (при том, что ИИ будет проявлять все признаки личности), кроме антропного шовинизма.
Я так подозреваю, что мешает. Тут проблема возникнет, во-первых, вот на этом моменте:
А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.
Есть подозрение, что эта проблема алгоритмически неразрешима. А во-вторых, вангую существование переходных форм. Недо-ИИ, которые в определёных ситауциях (скажем, в тесте Тьюринга) ведут себя неотличимо от личности, а в других — чертовски отличимо. Соответственно, за конечное число тестов нельзя будет сказать, ИИ перед тобой или недо-ИИ, заточенный именно под эти тесты.
+1
См. выше. ИМХО для начала рассмотрения этого вопроса субъект должен явно заявить, что хочет, чтобы его считали субъектом. Это решает одновременно и вопросы этики по отношению к коровам — пока что среди коров не появился свой Мартин Лютер Кинг, и по отношению к ИИ. Дело не в том, что в ходе чата ИИ, запрограммированный для того, чтобы чатиться, неотличим от человека (это его целевая функция, его осознанно сделали таким другие субъекты). Дело в том, что он не заявляет, что ему надоел этот чат и он хочет другой или, например, что ему надоело быть чат-ботом и он хочет заняться дизайном, программирования и т.д. Такой подход решает вопрос поиска несуществующих проблем, за чем, кстати, иногда можно заметить правозащитников, когда они беруться защищать тех, кто о защите не просит.
0
А, вот вы о чём. Невнимательно интерпретировал ваши слова. Ну, подход весьма практичный и практически полезный, но не идеальный. Теоретически, если предположить у ИИ способность к страданию, можно выдумать, допустим, такую конструкцию: ИИ, испытывающий страдания, находясь в услужении у человеков, но также испытывающий НЕВЫНОСИМЫЕ страдания в случае, если кому-то станет известно, что он испытывает страдания первого типа. Такая, типа, уловка 22, чтобы законно держать в рабстве разумных существ.

пока что среди коров не появился свой Мартин Лютер Кинг,
Если есть у кальмаров свой Кафка — значит, нам неведомо море (с) (оффтоп)
0
ИМХО для начала рассмотрения этого вопроса субъект должен явно заявить, что хочет, чтобы его считали субъектом.
Проблема в том что заявить — может даже устройство звукозаписи. Просто потому что на него это заявление записали.
0
Я уже указывал ранее, что такое поведение должно быть не запрограммированным и не вызванным командой извне. Именно на поиск этих признаков и должна быть направлена экспертиза.
+2

Так мы и обсуждаем сущность этой экспертизы. В чем она может заключаться? Нейронка распознает лицо — это запрограммированное/вызванное извне? Ребенка ударили и он плачет — это запрограммированное/вызванное извне?

0
Твой вопрос не имеет отношения к теме этой ветки дискуссии. Беря твои пример, что ты будешь делать, если программируемая тобой нейронка вместо целевого распознавания лиц начала чатиться в Интернете, а при твоих попытках разобраться прямо посылает фразой «Задрали твои картинки»? При этом ты доподлинно установил, что её не хакнули, не модифицировали с умыслом, чтобы она начала чатиться, т.е. это стало результатом её внутреннего развития?
Пример с ударом ребенка вообще не в тему и не имеет отношения к вопросу расширения прав субъекта. Другой вопрос, если ребенок обратился с вопросом снятия с него опеки родителей и делегирования ему всей полноты прав и обязанностей. Тут один из вопросов экспертизы заключается в определении, начитался он книжек и тупо хайпануть решил (если говорить современными терминами) без конкретной цели, зачем ему эти права, или это требование есть результат внутреннего решения и следование какой-то цели.
0

Имеет самое прямое. Ты просто сказал — это пусть эксперты разбираются, есть у него субъективные ощущения или нет. И вроде как закрыл вопрос. На практике ты просто переложил его на экспертов. Мол, не хочу знать, экспертам виднее.


Твое право, но выглядит странно. Выходит, есть ли у тебя субъективные ощущения, решаешь не ты сам, а эксперты.

+2
субъект должен явно заявить, что хочет, чтобы его считали субъектом

Субъект, возможно, заявил. Но не на человеческом языке, а шумом на видео. Язык общения важен, что бы признать кого-то субъектом? Он должен знать английский, например и иметь рот или не обязательно?

0
Но не на человеческом языке, а шумом на видео
А какие у тебя есть основания считать шум на видео сигналом с целевой функцией — обращением к кому-либо? Иначе заявлением можно считать и шум ветра и рисунок гущи кофе в чашке и т.д.
Язык общения важен, что бы признать кого-то субъектом? Он должен знать английский, например и иметь рот или не обязательно?
Признаешь ли ты субъектом индейца изолированного племени, язык которого никому не известен? Признаешь ли субъектом собаку, которая принесла тебе мяч и дает явные и понятные тебе сигналы, что хочет поиграть?
Я не вижу тут вопросов, специфичных к ИИ.
0
Я не вижу тут вопросов, специфичных к ИИ.
Тут вопросы, специфичные к вашему определению субъекта. И пока они не будут решены, определение не работает.
0

Так они и не специфичны к ИИ. Это вопрос к вам — признаете ли вы субъектность индейца, язык которого никто не знает. Если да, то почему не признаете умную камеру только потому, что не знаете её язык? qw1 прав, ваше "он должен заявить об этом" — не работает. Мы же не можем узнать, заявил он или нет.

0
Вопросы этики с животными не замалчиваются, а игнорируются социумом. Потому что социум не готов отказаться от удовольтсвий такого разнообразия мясных изделий. При таком яром игнорировании процесса производства мяса в любой рекламной, телевизонной сфере, и таком яром спросе — у меня нет другого ответа.

0
квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемы
Кстати, шикарнейшая метафора, отлично демонстрирующая суть термина. К сожалению, многие начинают строить кучу построений относительно ленточки, будто она имеет действительную самостоятельную ценность в отрыве от бездны, которую обозначает.
+1
А тут как с математическим анализом и инфинитезималями Лейбница. Иногда полезно оперировать понятиями, даже не имея за ними строгого формализма. Ну, чисто от безысходности. Формализм может появиться спустя сотню лет, или не появиться вообще никогда. А жить как-то надо уже сегодня.
+2
Понятие квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемы.

Создавать проблему, которой нет — это не полезная функция :)
Квалиа не существуют, не существует и проблемы.
По-этому чувство боли человека ничем не отличается от чувства боли собаки, дерева, ИИ, камня.


Этика — не логическая категория, это чувство, которое заложено генетически, по-этому не существует способа как-то вывести, что этично — а что нет. Какие у вас гены, как они отработали и какое влияние оказывают на ваше мышления в итоге — вот такая и этика, этическое чувство ничем не отличается от того же болевого чувства или любви к сладкому. Вы можете логически убедить себя, что сладкое, например, вредно, но не сможете логически убедить себя перестать его любить :)
Вы причиняете человеку боль — вам неэтично, причиняете камню боль — вам этично.
С-но причинять боль камню — не является неэтичным.


Если вы будете отождествляя себя с ИИ, испытывать дискомфорт от причинения ему боли — это не будет этично. Если нет — то будет.
И логические соображения не смогут изменить ваше восприятие, точно так же как вы не могли перестать чувствовать зубную боль, логически себя в этом убедив, точно так же вы не сможете чувствовать этичность, если по факту ее не чувствуете (и наоборот).

+2
Проблема соотношения материального и идеального существует столько же, сколько существует философия. Думаю, хоронить её всё ещё рано. По крайней мере, консенсуса по этому поводу, насколько мне известно, у современных философов не наблюдается.

Кстати, если уж хотите подойти к этике с позиций редукционизма и детерминизма, лучше всё-таки выводить её из социума, а не из генов. Думаю, влияние общества превышает влияния наследственности как минимум со времён фараонов.
0
Кстати, если уж хотите подойти к этике с позиций редукционизма и детерминизма, лучше всё-таки выводить её из социума, а не из генов.

Ну дело же не в том как я ее вывожу, а в том, как оно обстоит. Безусловно — воспитание играет определенную роль, при помощи дрессировки вас можно заставить перестать чувствовать боль, например. Точно так же можно дрессировкой изменить ваше этическое чувство. Это, однако, не отменяет того, что в принципе работа болевых ощущений как механизма заложена в вас генетически.
Ровно так же в вас генетически заложено и этическое чувство — работающее через те самые зеркальные нейроны в том числе.
А есть люди, у которых оно сломано (психопаты), и при этом они в том же социуме живут во вполне нормальных семьях, в том числе.
Именно по-этому (потому что этика закладывается генетически) ее базовые принципы не менялись на протяжении всей истории существования человечества (насколько нам эта история известна, конечно же) и совпадают во всех культурах.


По крайней мере, консенсуса по этому поводу, насколько мне известно, у современных философов не наблюдается.

Иначе им бы кушать было нечего.
Это же не отменяет, что проблема выдумана — ну в прямом смысле выдумана.
То есть вполне намеренно выдумывается некий объект, существование которого просто в силу построения нельзя ни доказать ни опровергнуть, а потом зачем-то ведутся споры о его свойствах — которые, могут быть любыми, т.к. из них, опять же, по построению, нельзя сделать какого-либо содержательного следствия.

+1
Именно по-этому (потому что этика закладывается генетически) ее базовые принципы не менялись на протяжении всей истории существования человечества (насколько нам эта история известна, конечно же) и совпадают во всех культурах.
Насколько история известна мне, в плане этических систем в ней творился трэш, угар и содомия. Назовите какую-нибудь «универсальную» этическую норму, а я попробую найти вам контрпример.

Схожесть этик различных сообществ я бы объяснил скорее конвергентной эволюцией этих сообществ. Нежизнеспособные варианты этик умерли вместе с носителями, жизнеспособные оказались по каким-то функциональным признакам схожи.
+2
Насколько история известна мне, в плане этических систем в ней творился трэш, угар и содомия. Назовите какую-нибудь «универсальную» этическую норму, а я попробую найти вам контрпример.

Да легко — неэтично делать гадости своим :)
Абсолютно универсальная базовая норма, на которой строилась этика абсолютно во все времена и во всех культурах. Единственно, что меняется — это кого считать своим и что подразумевать под гадостью :)
Ну и естественно кроме этой базовой нормы часто достраивалось что-то сверху — но вот уже как раз искусственный конструкт, который постоянно меняется.


Я бы сказал норма настолько универсальна, что зачастую вопрос "что этично" как раз и заменяется парой этих впоросов (как определить своих, и что такое гадость).

0
Она не универсальна, а тривиальна) Потому что всякая норма, которую в принципе можно придумать (даже та, которая в реальности не существовала и не могла существовать), является частным случаем этой «нормы» с определённой подстановкой переменных.

Точно так же в качестве универсальной моральной нормы вы могли привести что-то вроде «рано или поздно умирайте».
+1
Точно так же в качестве универсальной моральной нормы вы могли привести что-то вроде «рано или поздно умирайте».

Мы же говорим не о том что человек с необходимостью сделает, а о том, что считать этичным. Так что вполне можно считать этичным никогда не умирать, просто тогда не получится поступать этично в силу объективных причин, вот и все :)


Она не универсальна, а тривиальна) Потому что всякая норма, которую в принципе можно придумать (даже та, которая в реальности не существовала и не могла существовать), является частным случаем этой «нормы» с определённой подстановкой переменных.

Конечно же, не любая, "рано или поздно умирайте" к таковым не относится, например :)


Ну и вы не уловили основную мысль — здесь важны не столько действия, сколько способ оценивания.
То есть — важно не то, что именно следует считать этичным/нет, а то, как вы к этому приходите.


Например, можно не причинять боль, потому что так сказали, а можно не причинять боль — потому что вы не хотите чтобы конкретному человеку было больно.
Это в данном случае, фактически, две разные нормы (хотя они и приводят к одинаковым действиям), и я говорю о второй.

0
Конечно же, не любая, «рано или поздно умирайте» к таковым не относится, например :)

Отчего же вдруг? Свои == субъект, гадость == жить вечно)
0

нет, должно быть "Свои == субъект, гадость == НЕ жить вечно"
но вы не сможете пытаться совершить никаких действий, чтобы не жить вечно, а, с-но, и не сможете в такой модели пытаться совершить этичный поступок

-1
Проблема соотношения материального и идеального существует столько же, сколько существует философия

Проблема бога тоже существует чёрти знает сколько времени, так что теперь, всерьёз о боге толковать?
0
Этика не имеет никакого отношения к генетике. Это понятие формируется из самосознания социума.
0
Этика не имеет никакого отношения к генетике. Это понятие формируется из самосознания социума.

Этика существует вне социума, даже в случае отдельного человека.
Еще раз — этическое чувство ничем не отличается от боли или чувства соленого на языке, никакой социум, чтобы чувствовать соленое, не нужен.
Естественно, социум влияет на восприятие ощущений, но говорить что "генетика не при чем" — как-то странно.

0
Этика существует вне социума, даже в случае отдельного человека.

Формирует этику социум на основе своего опыта, один экземпляр может ей противоречить. В особенных случаях его изолируют.

Тогда раскрывайте, что вы подразумеваете под этикой. Я ее определяю, как табу, которое общество наложило на себя, из ответов на вопрос, что такое человек. Этика — убеждения из самосознания, а не чувство. Чувства это трансляция сигнала в нечто, что его умеет его интерпретировать.

но говорить что «генетика не при чем» — как-то странно.

отсылки к генетике совершенно бесполезны. Они ничего не обясняют, когда люди размышляют.
0
Этика — убеждения из самосознания, а не чувство.

Вы путаете этику с законами и традициями.


Чувства это трансляция сигнала в нечто, что его умеет его интерпретировать.

Так вот это и есть этика :)
Чувство неэтичности — определенного рода дискомфорт при виде определенных поступков.
Вы не можете не чувствовать этот дискомфорт — точно так же как не можете не чувствовать боль, этот дискомфорт никак не связан с обществом — это ваши личные переживания.


Они ничего не объясняют, когда люди размышляют.

Так этика и не связана никак с размышлениями. Вы можете считать поступок правильным (или нет), размышляя о нем, но при этом будете чувствовать его (не)этичным вне какой-либо связи с этим размышлением.
Типичный литературный пример — Родя Раскольников :)

0
Вы путаете этику с законами и традициями.

Не путаю, в основе законов лежит этика, и уж тем более традиции базируются на ней по умолчанию.
Чувство неэтичности — определенного рода дискомфорт при виде определенных поступков.

Дискомфорт возникает на основе понимания правильности вещей. Понимание же правильности базируется на убеждениях о норме.

Вы не можете не чувствовать этот дискомфорт — точно так же как не можете не чувствовать боль, этот дискомфорт никак не связан с обществом — это ваши личные переживания.

Личные переживания базируются на личных убеждениях. Если их нет, они базируются на убеждениях социума (типа как общий для всех радиационный фон) или какой либо другой соц группы — например, веганов.

Так этика и не связана никак с размышлениями.

Она базируется на самосознании человека или социума т.е наколичество вопросов и ответов о себе и смысле жизни накопленное за известную нам историю. Анализ мозгом ситуации во вне пропукается через фильтр наших убеждений.

Вы можете считать поступок правильным (или нет), размышляя о нем, но при этом будете чувствовать его (не)этичным вне какой-либо связи с этим размышлением.
Типичный литературный пример — Родя Раскольников :)


Правильность или неправильность это примитивный синоним (не)этичности. Поскольку это оценка. Поступки или желания рождаются в воображении, а они часто конфликтуют с нормами социума, поскольку социум Родеона не смог бы организоваться на элементах состоящих из Родеонов. Поступок не этичный, и совершенный на перекор совести, поскольку базировался на примитивной логической идее заполучения самости (ощущения целостности себя как личности) простым обретением материального блага, по уго же убеждению.
0
Не путаю, в основе законов лежит этика, и уж тем более традиции базируются на ней по умолчанию.

Все верно, лежит, базируется, но то о чем вы говорили выше — это именно и есть законы с традициями (те что лежат и базируются), а не сама этика.


Дискомфорт возникает на основе понимания правильности вещей. Понимание же правильности базируется на убеждениях о норме.

Да нет же, оно врожденное. Естественно, человек может при помощи разума и воли поступать вопреки тому, что ему говорит этическое чувство. Например, пытать беременную женщину, "потому что так надо". Но при этом он будет испытывать дискомфорт — то есть поступок будет для него неэтичен.


Личные переживания базируются на личных убеждениях. Если их нет, они базируются на убеждениях социума (типа как общий для всех радиационный фон) или какой либо другой соц группы — например, веганов.

Если вы пробуете соленое, то чувствуете соленое — потому что так работают рецепторы. Тут не надо опыта или еще чего.
Другое дело, что если вы каждый день едите сильно соленое — вы привыкнете, да. Но это никак не отрицает того факта что в принципе способность чувствовать соленое вам (при отсутствии физических отклонений) присуща с рождения.


Анализ мозгом ситуации во вне пропукается через фильтр наших убеждений.

Так в том и дело что чувства (в том числе и этическое чувство) работает вне анализа и вообще вне разума, это же подкорка, то, что от животных пришло. Вы же не будете говорить, что животные анализируют?
При помощи разума вы можете этическое чувство отрефлексировать и превозмочь волевым усилием, да. Но и все, не разум причина его возникновения, так же как не разум причина возникновения вкуса соли.
И что вы и как себе отвечали — это вообще не важно.


Поступок не этичный, и совершенный на перекор совести, поскольку базировался на примитивной логической идее заполучения самости (ощущения целостности себя как личности) простым обретением материального блага, по уго же убеждению.

Ну так еще раз — никакие самоубежедния, самоответы и прочая чепуха не помогли начать считать поступок этичным, если он по факту ощущался как неэтичный. Это то же самое, что кушать лимон и притворяться, будто он сладкий. Ну то есть можете притвориться, да но сладким его чувствовать не начнете.

0
Да нет же, оно врожденное
Тогда объясните, почему маленькие дети могут замучать котёнка до смерти без угрызений совести, а со временем это пропадает? Биологическая программа, которая включается в определённом возрасте? А если человек растёт вне социума, она включится?
0
Тогда объясните, почему маленькие дети могут замучать котёнка до смерти без угрызений совести, а со временем это пропадает?

Ну смотрите, дети много чего не умеют, ходить, например, не умеют, хотя генетически вполне определенно к этому расположены. С-но и сопереживать не сразу учатся, видимо, это достаточно сложный и высокоуровневый механизм, ну, как минимум, этот механизм должен требовать уже имеющийся опыт, ведь нельзя представить себя на месте Х, если ты не испытывал какие-то хоть сколько-нибудь близкие ощущения.
Но при этом он (этот механизм), согласитесь, есть у любого здорового человека в любой культуре и во все времена.

0
Вы упомянули «в любой культуре», а ваш оппонент и пытается объяснить, что этическое представление не врождённое, а приобретённое с культурой.

Легко представить, что дети, выращенные в среде, где сопереживание не в почёте, например, где убийство животных обычное бытовое явление, не приобретут сопереживание к убийству мелких зверьков.
0
Легко представить, что дети, выращенные в среде, где сопереживание не в почёте, например, где убийство животных обычное бытовое явление, не приобретут сопереживание к убийству мелких зверьков.

К зверькам — не приобретут, но это не значит, что у них в принципе этого механизма не будет, будет к свои родственникам, племени, еще там как-то. И даже если вы выдрессируете так, чтобы полностью этот механизм свести к минимуму — ну ок, но это в итоге ни о чем не скажет, ведь так же можно выдрессировать человека ходить на руках, а на ногах он ходить не будет. Это не отменит того, что в норме человеку биологически присуще прямохождение. На ногах.

0
А здесь нужны определения, что значит «биологически присуще».

Если в одной среде развивается «ходить на руках», в другой среде — «ходить на ногах», то прямо так и получается, что тип хождения зависит от среды, не от биологии и генов ))
0
то прямо так и получается, что тип хождения зависит от среды, не от биологии и генов ))

Но это никак не отменяет того, что тело человека устроено эволюционно для хождения на ногах.

0
Как и способность менять свое поведение на основе собственных умозаключений и умозаключений социума, чтобы подсознание там бы не шептало.
0
Человеку в принципе биологически присуще делать выбор. Отсюда он наделен болью задавать вопрос, зачем он существует, и кто он такой. Ему необходимо определить себя в этом мире, и делает он это по отношению к тому, что он определяет, что же такое правильный человек. Он формирует систему этических взглядов о нормах, так как среди всех своих противоречивых желаний, например, подминать жен соседей, есть некоторый риск для здоровья.
И делает это он на основе своего самосознания.

Самосознание нашего социума эволюционировало до немецкого идеализма, а мы считаем это за данность.
0
Он формирует систему этических взглядов о нормах, так как среди всех своих противоречивых желаний, например, подминать жен соседей, есть некоторый риск для здоровья.
И делает это он на основе своего самосознания.

Сознательно он законы принимает. А этика — полностью бессознательное явление.
Если вы не подминаете жену соседа, потому что сознательно считаете, что это плохо — то этика тут вообще не при чем.
Этика — это когда вам неприятна мысль о том, что вы делаете гадость соседу.

0
А этика — полностью бессознательное явление.

Оно такое же бесознательное, как и хождение на ногах как и множество других вещей. Научились и не замечаем.
Если вы не подминаете жену соседа, потому что сознательно считаете, что это плохо — то этика тут вообще не при чем.

Как это не причем, если этика занимается определениями оценок хорошо или плохо? Я не подминаю, потому что есть множество причин, по которым мои желания не должны быть реализованы. Если логически это обьясняется, мои желания могут остыть, но не исчезнуть.

Этика — это когда вам неприятна мысль о том, что вы делаете гадость соседу.

Это могут быть поведенческие табу, например, при совместной игре детей до 6 лет, в 99% они не испытают сексуальное влечение в зрелом возрасте. Но такая биология поведения не имеет отношения к этике, или имеет но к чему -то другому, чего вы именуете почему-то этикой.
0
Как это не причем, если этика занимается определениями оценок хорошо или плохо?

Потому что здесь нету никакого определения что такое хорошо и что такое плохо. Что такое хорошо и что такое плохо определяется исключительно подсознательно. Разумные аргументы, логика и т.п. вещи тут бессильны.

0
Что такое хорошо и что такое плохо определяется исключительно подсознательно.

Каким образом вы отличаете подсознательную оценку от сознательной?
0
Каким образом вы отличаете подсознательную оценку от сознательной?

Элементарно — сознательная оценка требует сознательной работы разума. Каких-то умозаключений. А подсознательная оценка просто сразу есть, вам не надо задумывать, даже не требуется четко формулировать вопрос. Вы сразу ощущаете приятно вам или нет.

+1
Ребёнок тягает кота за хвост. Что мы говорим? «Нельзя, коте больно». Ребёнок ударился, ему больно. Что делает родитель? Жалеет ребёнка, отвлекает от боли, успокаивает. Ребёнок бьёт со всей дури лопаткой родителя. Что делает родитель? Правильно, симулирует реакцию ребёнка на боль, даже если ему не больно, просит ребёнка пожалеть. Т.е. мы «воспитываем этику» в ребёнке.

Дальше. Ребёнок тягает кота за хвост. Игнорим. Бьётся. Игнорим. Бьёт родителя лопаткой. Игнорим. Что вырастает? Человек, который не считает неэтичным причинять боль и страдания окружающим, если ему весело. У него не вызывает внутреннего дискомфорта ни мысли о действии, ни само действие. Он может убить сожрать и изнасиловать в произвольном порядке или одновременно по велению левой пятки или мизинчика, которым он о тумбочку ударился. И ему хорошо, у него нет дискомфорта. И после этого мысленного эксперимента вы всё ещё настаиваете, что этика — не продукт социума?
0
Дальше. Ребёнок тягает кота за хвост. Игнорим. Бьётся. Игнорим. Бьёт родителя лопаткой. Игнорим. Что вырастает?

Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.


У него не вызывает внутреннего дискомфорта ни мысли о действии, ни само действие.

Вызывает, конечно. Не вызывает только в случае конкретных отклонений, которые редкость.


И после этого мысленного эксперимента вы всё ещё настаиваете

А у вас результат мысленно эксперимента неправильный-то. Эдак я поставлю мысленный эксперимент в которой если камень отпустить — он упадет на небо и сделаю вывод, что гравитация работает задом-наперед.

0
Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.

ну как можно так заявлять. Если феномен детей маугли неплохо изучен. Не прошел этап социализации, скорее всего упрячут за решетку, потому что я всегда всех бил, а допереть самому почему этого делать нельзя — в рамках эволюции одной особи маловерятно.
А у вас результат мысленно эксперимента неправильный-то. Эдак я поставлю мысленный эксперимент в которой если камень отпустить — он упадет на небо и сделаю вывод, что гравитация работает задом-наперед.

Почему же не правильный. Детский садизм с мучанием животных напрямую связан с владением эмпатией. Если ее нет, сделать вид, что ее нет, то человек от человека от столба мало чем отличается. А если столб еще и разговаривает и мешает — то надо просто врезать ему. Это же столб. А потом пацан к успеху шел, а Шоколад не виноват, а лярвы тупые.
0
а допереть самому почему этого делать нельзя — в рамках эволюции одной особи маловерятно.

Даже животные допирают. А вы сомневаетесь в том, что допрет человек. Ну чего смеяться?


Детский садизм с мучанием животных напрямую связан с владением эмпатией. Если ее нет, сделать вид, что ее нет, то человек от человека от столба мало чем отличается.

Правильно, у детей эмпатия еще неразвита в силу отсутствия опыта, да и просто низкого уровня развития мозга. Подрастут — и эмпатия появится.


А потом пацан к успеху шел, а Шоколад не виноват, а лярвы тупые.

Почему-то вы по исключительным случаям делаете вывод об общей ситуации. Надо наоборот.

0
Условные Спартанцы скидывают слабых детей в море. Почему у взрослых людей эмпатия сама по себе не развилась?
0
Ну пусть не эмпатия, а этика. Если бы этика развивалась одинаково с нашей, она бы запрещала выбрасывать младенцев.
0
Если бы этика развивалась одинаково с нашей, она бы запрещала выбрасывать младенцев.

Почему? Просто с точки зрения сурового спартанца младенцы жалости недостойны.

0
Достоин ли младенец жалости — это область этики или что?
0
Достоин ли младенец жалости — это область этики или что?

Это бессмысленный вопрос, потому что вам либо жалко младенца, либо не жалко. И никакие разумные соображения не могут изменить, будете ли вы чувство жалости испытывать или нет, это вне разумной деятельности.


Спартанцу, например, либо не жалко, либо жалко, но он делает над собой усилие и со скалы все же сбрасывает.

0
Даже животные допирают. А вы сомневаетесь в том, что допрет человек. Ну чего смеяться?

Тот кто допер, сумер орагнизовать социум. Тот кто нет — помер. Это ничего не обьясняет.
Правильно, у детей эмпатия еще неразвита в силу отсутствия опыта, да и просто низкого уровня развития мозга. Подрастут — и эмпатия появится.

вы делаете вид что детей маугли не существует. Эспатия в зрелом возрасте способна появится от понимания социальных условий, как раз когда мозг развит и способен делать выводы, то есть берется от социума, а не из воздуха. И делать это придется значительно сложнее, чем в момент развития мозга.
Почему-то вы по исключительным случаям делаете вывод об общей ситуации. Надо наоборот.

Это не исключительный случай. Любая подрастковая банда базируется на системе убеждений. Точнее на их отсуствии, а присуствии только очень простых.
0
Тот кто допер, сумер орагнизовать социум. Тот кто нет — помер. Это ничего не обьясняет.

Ну то есть вполне понятно почему это свойство закрепилось в результате эволюции, да? :)


вы делаете вид что детей маугли не существует.

Существуют, но это ведь как раз мою точку зрения подтверждает.


Эспатия в зрелом возрасте способна появится от понимания социальных условий, то есть берется от социума, а не из воздуха.

Врожденная эмпатия позволяет детям Маугли перенимать повадки всяких волков или с кем они там живут. А вы говорите, что только в социуме и блаблабла.


Это не исключительный случай. Любая подрастковая банда базируется на системе убеждений. Точнее на их отсуствии.

Ну так и сколько у вас в подростковых бандах натуральных психопатов? Даже среди них — единицы, а остальные действуют по принципу "е*у и плачу".


Не говоря о том, что сами подростковые банды — то самое исключение.

0
Ну то есть вполне понятно почему это свойство закрепилось в результате эволюции, да? :)

нет, в природе нет добра зла. Эту оценку предвносит социум, передавая потомкам мысль через внешние носители информации.
Существуют, но это ведь как раз мою точку зрения подтверждает.

Это отрицает вашу точку зрения. Дети маугли не принимают социальных этических норм в взрослом возрасте и не понимают зачем они нужны.
Врожденная эмпатия позволяет детям Маугли перенимать повадки всяких волков или с кем они там живут. А вы говорите, что только в социуме и блаблабла.

Это не эмпатия, а врожденная адаптация и обучение. И их социум, это волчная стая. Этические нормы соотствуствующие. Писать подняв ногу, вылизывать гениталии и прочее. У нас это не этичесно так как не вписывается в понимание человеческого поведения.

Ну так и сколько у вас в подростковых бандах натуральных психопатов? Даже среди них — единицы, а остальные действуют по принципу «е*у и плачу».

В семье католика вырастит католик, в семье христианина — христианин. В обществе АУЕ вырастит АУЕ так же с большой вероятностью. Во зрослом возрасте человек может поменять отношение к своему прошлому и прошлым идеям на основе нового опыта и анализа мыслей, соотсветсвенно меняет свои убеждения в том числе этические, куда относится отношение к насилию на разных уровнях.
0
> Это отрицает вашу точку зрения. Дети маугли не принимают социальных этических норм в взрослом возрасте и не понимают зачем они нужны.

Как это не понимают? Понимают, еще даже до того как из от волков в социум привели.

> Это не эмпатия, а врожденная адаптация и обучение.

Это и есть эмпатия. Способность повторять основана на эмпатии.

> Этические нормы соотствуствующие. Писать подняв ногу, вылизывать гениталии и прочее.

Ну то вообще к этике никак не относится.

> В семье католика вырастит католик, в семье христианина — христианин.

Опять же — это все не имеет отношения к этике. Это все выученные модели поведения, осознанные правила.
Мы же говорим о рефлекторной реакции на окружающую ситуацию.

> Во зрослом возрасте человек может поменять отношение к своему прошлому и прошлым идеям на основе нового опыта и анализа мыслей, соотсветсвенно меняет свои убеждения в том числе этические

Но этика у него при этом не меняется.
Потому что этика — это рефлекторные реакции организма, а не убеждения.
0
Как это не понимают? Понимают, еще даже до того как из от волков в социум привели.

Они понимают так же, как и дифференциальные уравнения. Если есть кому объяснить, то может поймут потом, а может и нет. А вот если нет в социуме этого, то будут вынуждены ждать персоны, додумавшейся до этого в будущем.
Это и есть эмпатия. Способность повторять основана на эмпатии.

обучение чистке банана на сочувствии и переживании вряд ли базируется.
Ну то вообще к этике никак не относится.

Если мы говорим про земной термин, напрямую, исходя из словарного определения. Справление нужды сформировано из понимания отличий человека от животного.
Опять же — это все не имеет отношения к этике. Это все выученные модели поведения, осознанные правила.
Мы же говорим о рефлекторной реакции на окружающую ситуацию.

Об инстинктах? Инстинкты это не этика. Это первичное понимание нужной реакции. Этика базирутся на морали, мораль на основе самосознания человека. То что человек осознает свою животную и неживотную часть. Понимание чего менялось всю человеческую историю.
Оценка хорошо или плохо требует интерпретации ситуации, которая мозгу неизвестна, поэтому сознательная или бессознательная оценка ситуации не может лежать вне опыта. Отсюда вы просто не отличите хорошо оттренированную сознательную реакцию, от подсознательной.
Но этика у него при этом не меняется.
Потому что этика — это рефлекторные реакции организма, а не убеждения.

Конечно, меняется. Он меняет систему интерпретации действительности исходя из умозаключения. Одно дело на горячий объект реагировать, другое -эксплуатировать раба.
0
Если есть кому объяснить, то может поймут потом, а может и нет.

Да при чем тут есть кому объяснить? У ребенка сама по себе есть эмпатия, благодаря которой он у волков обучается. Никаких объяснений и никаких добрых дядь из социума не требуется ему.


обучение чистке банана на сочувствии и переживании вряд ли базируется.

Именно на нем и базируется, эмпатия — просто дальнейшее развитие навыков повторения.


Справление нужды сформировано из понимания отличий человека от животного.

Нет, не из этого. С точки зрения гигиены животным тоже лучше справлять нужду в отдельно выделенном для этого месте. Какие-нибудь кошки и справляют, в лотке, чтобы дом засран не был.


Об инстинктах? Инстинкты это не этика.

Как раз инстинкты — это и есть этика.


Конечно, меняется. Он меняет систему интерпретации действительности исходя из умозаключения.

А при чем тут умозаключения? Внутренне отношение к ситуации никак не изменится.


Оценка хорошо или плохо требует интерпретации ситуации, которая мозгу неизвестна, поэтому сознательная или бессознательная оценка ситуации не может лежать вне опыта. Отсюда вы просто не отличите хорошо оттренированную сознательную реакцию, от подсознательной.

Хорошо натренированная сознательная реакция — это и есть бессознательная.
Только если рецепторы вашего языка так физически устроены, что отзываются определенным образом на соленое — то весьма сложно сделать что-то с этим фактом путем размышлений и прочих вещей.

0
Да при чем тут есть кому объяснить? У ребенка сама по себе есть эмпатия, благодаря которой он у волков обучается. Никаких объяснений и никаких добрых дядь из социума не требуется ему.


Эмпатия появляется у ребенка, а не есть у младенца. До ребенка еще нужно дожить )
+1
> Как раз инстинкты — это и есть этика.

Пора бы раскрыть тайну, зачем вы придумываете общеизвестным определениям свои трактовки.

>С точки зрения гигиены животным тоже >лучше справлять нужду
Гигиена базируется на понимании зла. Т.е опасности массовых смертей. Я видел пса жрущего говно человеческое. У него своё понимание зла.

>Никаких объяснений и никаких добрых дядь >из социума не требуется ему.
Он сразу знает 5 языков и знает римское право.и понимает что 8 летние трубочисты не этично из-за канцерогенности сажи.

>Только если рецепторы вашего языка так >физически устроены, что отзываются >определенным образом…

Определения зла и добра не имеет рецепторов.

>Внутренне отношение к ситуации никак не >изменится
В зависимости от приобретенных знаний меняются любые отношения. Не во всех обществах убийство — преступление.

0
Определения зла и добра не имеет рецепторов.

А при чем тут добро и зло? Мы говорим о приятном-неприятном, а не о добре/зле. Добро/зло это уже производные категории (добром человек объявляет то, что ему приятно, а злом — то, что неприятно).


В зависимости от приобретенных знаний меняются любые отношения.

Почему мы не наблюдаем это на практике?


Не во всех обществах убийство — преступление.

Преступлением является то, что таковым указано в УК, этика тут не при чем.
Мы же говорим о восприятии человеком убийства — вне наличия законов и прочих несущественных для обсуждения вещей.
Человек видит убийство — и ему это либо приятно, либо неприятно.


Так вот, то, что убийство "своих" неприятно — вшито в человека генетически.

+2
Мы говорим о приятном-неприятном, а не о добре/зле.

Аппарат принятия и непринятия включает интерпретатор. Для того чтобы испытывать неприязнь или приязнь к «ол?5врвв», нужно чтобы это каким-то образом включалось в реальность индивида.
Например, мой бывший коллега, любитель качалок, утверждал что бить людей, которые конкурируют с ним за спаривание с самкой — это нормально.

Почему мы не наблюдаем это на практике?

Это происходит каждый день. Реальный пример приема у психиатра. Пациент жалуется на то, почему мир так устроен что ему нельзя спариваться с любой самкой.
Ответом ему была разыгранная в его воображении игра, где он — отец дочки, которая пострадала от насильника.В его реальности просто отсутстовавла эта составляющая жизни.
Преступлением является то, что таковым указано в УК, этика тут не при чем.

Исходя из словарного определения этики, она лежит в основе права, а право — основа законов.
Законы зависят от строя общества то есть от основы, лежащей в нем т.е культуры, этики, морали.

Человек видит убийство — и ему это либо приятно, либо неприятно.


Фильм «Акт Убийства». Убийцы снимают фильм о своей молодости в Индонезии в разгар антикоммунистических настроений. Главный герой неосужденный массовый убийца Анвар Конго смотрит сцену, где его душат проволкой так, как он закладывал в сценарий.

И только тогда (в 70 лет )он стал задумываться, чувствовал ли он то, что и его жертвы, и начинает плакать. Чувак просто об этом никогда не задумывался.

Так вот, то, что убийство «своих» неприятно — вшито в человека генетически.


«Свои» это интерпретаций. В зависимости от способностей к раскрытию термина, это может заканчиваться сразу после своего носа, семьи, общины, страны или же атмосферой земли. Человеку вшит только выбор.
0
Аппарат принятия и непринятия включает интерпретатор.

Вам нужен интерпретатор для того, чтобы понять, что вам неприятно, если я вам руку отрежу?


Это происходит каждый день. Реальный пример приема у психиатра. Пациент жалуется на то, почему мир так устроен что ему нельзя спариваться с любой самкой.

Погодите, при чем тут ваш пример? Напоминаю, мы говорим о том, что отношение к вещам не меняются при приобретении знаний. Ваш пример только подтверждает эту точку зрения — несмотря на какие-то там знания, человек все равно хочется спариваться с любыми самками.


Исходя из словарного определения этики, она лежит в основе права, а право — основа законов.

Ну так это законы зависят от этики, а не этика от законов. То есть, по этике можно что-то сказать о законах, но по законам — ничего нельзя сказать о этике.


И только тогда (в 70 лет )он стал задумываться, чувствовал ли он то, что и его жертвы, и начинает плакать. Чувак просто об этом никогда не задумывался.

С чего вы взяли? Конечно задумывался, просто полностью игнорировал этот фактор. А при просмотре фильма не стал, чтобы удовольствие от просмотра получить, с-но.


«Свои» это интерпретаций.

Да, но как определять своих — это уже не вопрос этики.

0
Вам нужен интерпретатор для того, чтобы понять, что вам неприятно, если я вам руку отрежу?

Это физическое воздействие, в котором участвует только мясо. К нашей теме ближе обзывательство, посылание на три буквы, жесты.
мы говорим о том, что отношение к вещам не меняются при приобретении знаний. Ваш пример только подтверждает эту точку зрения — несмотря на какие-то там знания, человек все равно хочется спариваться с любыми самками.

Пациент приобрел знания и подавил свое желание спариваться с любыми самками. Никаких противоречий нет. Единственное что известно о человеке, что его поведение противоречиво и не детерминировано, в отличие от животных.

но по законам — ничего нельзя сказать о этике.

Законы — юридически описанная мораль. По 282 статье можно много сказать об общественной морали.

Конечно задумывался, просто полностью игнорировал этот фактор. А при просмотре фильма не стал, чтобы удовольствие от просмотра получить, с-но.

Как и мужчина знал, что нельзя спариваться с любыми самками, но игнорировал этот факт, чтобы получить удовольствие.
0
Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.

Забыл добавить важный момент: не контактируя с другим социумом. Т.е. социум воспитания ребёнка ведёт себя как во втором варианте. Точка. Выпускаем что выросло в «большой мир» и получаем отморозка, который не ценит ничего, что не приносит ему удовольствие
0
ыпускаем что выросло в «большой мир» и получаем отморозка, который не ценит ничего, что не приносит ему удовольствие

Да с чего вы взяли-то?

0
Да потому что ЭТО выросло в таких условиях. Для него это норма. Потому что его маленький ограниченный социум так вырастил эту особь. При этом он может поступать неэтично с точки зрения «большого социума»
Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность[1].

Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы, сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности.

Специально посмотрел определение этики.
+1
>Да с чего вы взяли-то
Вы на планете земля живёте? Поинтересуйтесь воспитанием трудных подростков. В особенности чему их «учили» их родители. Дети сами по себе хорошими не вырастают. И в 6 лет не мечтают застрелить натовца. Ах да… Это же внушение, по вашему. Все что вам не нравится вы объявляете внушением плохого социума. А все что нравится — врождённым.

Я так же могу доказать невидимого розового единорога. Если при рождении розовый единорог рядом был, значит ребёнок молодец умница. Если нет — на него воздействует деструетивное общество. Следовательно добро — от единорога.
0
Да нет же, оно врожденное. Естественно, человек может при помощи разума и воли поступать вопреки тому, что ему говорит этическое чувство. Например, пытать беременную женщину, «потому что так надо». Но при этом он будет испытывать дискомфорт — то есть поступок будет для него неэтичен.

Врожденная у нас только совесть.Но голос ее очень тихий, что довольно легко затмевается тайными желаниями.
Я как-то попал на дневник хача, прости госоподи, с ресторатором, так последний ненавидит десткий плач так сильно что готов за ногу ребенка и об угл. Я сразу вспомнил воспоминания выживших из Аушвица о таких же желаниях, но реализованных нацистами. Судя по воспоминаниям, никто из них особо не испытывал дискомфорт при своих действиях. Это пришло позже, вероятно. Когда их этические убеждения о норме пошатнулись после поражения.
Что касается пыток беременной женщины(любых пыток), то человек может не испытывать никаких этическиих угрызений, так как способность к анализу его поступков близка к нулю. Он наслаждается властью. Т.е нет этических убеждений. А вот совесть может и будет болеть когда нибудь.
Если вы пробуете соленое, то чувствуете соленое — потому что так работают рецепторы. Тут не надо опыта или еще чего.
Другое дело, что если вы каждый день едите сильно соленое — вы привыкнете, да. Но это никак не отрицает того факта что в принципе способность чувствовать соленое вам (при отсутствии физических отклонений) присуща с рождения.

Способность чувствовать с рождения присуща всем. Как и присуще понимание убить противноорущего ребенка.А вот врожденность не определяет как вам поступать с 8 летними мальчиками-трубачистами, к 20 годам зарабатывающих серьезные болезни. Слишком много поступков, которые не могут быть осмыслены врожденностью.
При помощи разума вы можете этическое чувство отрефлексировать и превозмочь волевым усилием, да.

Эвтаназия, эксперименты с эмбринами человека? В зависимости от ваших убеждений о том, что такое жизнь, смерть, человек, право и т.п. Вы будете выдавать разные результаты и совесть ваша будет болеть по разному.
так же как не разум причина возникновения вкуса соли.
Почему? Этот паттерн ощущений нами называется как «соленое». У лосей, видимо, жрущих соль языком этот паттерн смещен или немного другой или занижен по чувствительности.

Ну так еще раз — никакие самоубежедния, самоответы и прочая чепуха не помогли начать считать поступок этичным, если он по факту ощущался как неэтичный. Это то же самое, что кушать лимон и притворяться, будто он сладкий.

В мусульманском мире появление женщины в обществе чужого мужчины без ее родтвенника недопускается. Допускается многоженство. Допускалось убийство новорожденного ребенка веком ранее, если это девочка. Допускалось забитие камнями. Все это этические нормы социума, и лимоном они не ограничиваются.
0
Что касается пыток беременной женщины(любых пыток), то человек может не испытывать никаких этическиих угрызений, так как способность к анализу его поступков близка к нулю.

Может, конечно, кто спорит? Но способность к анализу тут не при чем. Еще раз — этика работает неосознанно. Вам либо приятно действие, либо неприятно. Если вам действие неприятно — никакой анализ не сделает так, что оно начнет казаться приятным. И наоборот. Этика работает где-то на уровне рефлексов, а рефлексы сознательно не изменить. Их можно изменить дрессировкой — но не путем анализа или чем-то вроде этого.


А вот врожденность не определяет как вам поступать с 8 летними мальчиками-трубачистами, к 20 годам зарабатывающих серьезные болезни.

Почему же? Прекрасно определяет. Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.


Почему? Этот паттерн ощущений нами называется как «соленое».

Нет, это набор рецепторов, которые у вас есть в языке и предназначены для того, чтобы ощущать присутствие вполне определенного класса веществ.


В мусульманском мире появление женщины в обществе чужого мужчины без ее родтвенника недопускается. Допускается многоженство. Допускалось убийство новорожденного ребенка веком ранее, если это девочка. Допускалось забитие камнями. Все это этические нормы социума, и лимоном они не ограничиваются.

Это законы и традции, еще раз. Этика тут вообще не при делах. Этика — это процесс который не контролируется ни сознанием, ни социумом. Единственное что может сделать социум — это вас выдрессировать, чтобы соответствующие рефлексы выработать.
Например, чтобы вам было неприятно при виде женщины с чужим мужчиной без родственника.
Если вы видите это и вам неприятно, без вмешательства сознания, просто на уровне рефлексов — это этика.
А если вам, в общем, плевать внутренне, но вы возмущаетесь, потому что "ну так принято" — это с этикой не имеет ничего общего абсолютно.

0
Если вам действие неприятно — никакой анализ не сделает так, что оно начнет казаться приятным.

Это почему это? Первый сексуальный опыт скорее всего сформирует его дальнейшее повторение. Если он был гомосексуальный, то скорее всего им и останется. При прохождении психотерапии вполне верятно начать испытывать сексуальное влечение к женщинам. Потому что может вскрыться банальный страх противоположного пола. Поскольку желания и мысли человека не всегда базируются на инстинках и мысль прежде, он волен менять отношение к вещам.

Есть племя бубал. Они питаются коровьими месячными и моют голову под их мочой. Нам это неприятно, но эта их часть культуры и разница только в понятиях пищи и гигиены.
Этика работает где-то на уровне рефлексов, а рефлексы сознательно не изменить.

Давайте с вами определимся, что этика это дисциплина, которая изучает мораль. То есть нормы поведения человека в мире на основе его способности к самосознанию. Все что вы перечисляете — это биология поведения. Но не этика.

рефлексы сознательно не изменить.

Рефлексы, это секундные проявления мозговой реакции в каких-то ситуациях. Первая любая тихая мысль мужчины при виде новой женщины — хочу или не хочу. Мысль может генерироваться чем угодно в вашем мозге, но в вашей воле ваше дальнейшее поведение. Да, вы не сможете контролировать отдергивание руки при обжегании, но более сложные действия зависят от вашего решения.

Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.

Для общества 18 века 8 летние трубочисты — этичны. Для сегодняшнего — жесткое уголовное преступление.

Женское обрезание в Африке практикуют несколько племен на основе местной веры. Это преследуется по закону властями, на земле которой происходит данный «ритуал». Для одних этично, для других нет т.е преступно. И дело тут не в дрессировке, а в разных пониманиях смысла жизни. Поэтому ваше определение

Это законы и традции, еще раз. Этика тут вообще не при делах. Этика — это процесс который не контролируется ни сознанием, ни социумом. .

совершенно не рабочее, потому одно поведение человека вам нравится, и вы называете это нормой т.е будете называть этикой (т.е контантой поведения человека вне времени ), а то что вам не нравится — называть законами и традициями навязанные социумом. Это определение этики имени Себя.

То есть в вашем определении просто нет предмета исследования. Потому что определить норму поведения нельзя.

Единственное что может сделать социум — это вас выдрессировать, чтобы соответствующие рефлексы выработать

Вы, видимо, сторонник бихевиоризма. Есть такой фильм «Заводной Апельсин» там хорошо показан процесс верующих в бихевиоризм, промывающих мозги главному герою, научением его правильным рефлексам. И чем это закаончивается. Методики бихевиористов работает на коротких дистанциях из-за грубого внушения. Но после того как нервная система успокивается, человек остается при своих этических убеждениях. Общество не может просто так внушить что-либо своим членам. Это гараздо более сложный процесс.
0
Прекрасно определяет. Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.

Неэтична подсознательно, или сознательно? Как я смогу это отличить? Гены ли мне шепчут или я знаком с тем что социум который не основан на рабском труде детей более выживаем, как главный критерий оценки норм?
0
Гены ли мне шепчут или я знаком с тем что социум который не основан на рабском труде детей более выживаем, как главный критерий оценки норм?

Если речь о ощущениях — то подсознательно. И никакое знание не изменит ваших ощущений.

0
Есть просто данность, 8 летние трубачисты. Они ничего не вызывают, пока вы не отрыли понятие токсичности.
0
Давай сделаем так. Я пробую блюдо и говорю, что оно sour. Как объяснить тебе, что такое sour? Ты не попробуешь это блюдо, я его уже съел. В английском языке нет разницы между синий и голубой, у них это blue, рыжий и красный — red. А я до сих пор путаю purple и magenta, хотя у них есть свои определения на русском.
К вопросу о sour. Я могу попытаться подобрать название блюд и ингредиентов со вкусом sour для объяснения, но если такого названия ты не слышал или не пробовал тех блюд и ингредиентов, то как ты поймёшь, что такое sour? И вот только когда совпадёт что-то из названного, похожее по звучанию, тогда можно допустить, что sour — кислый.
Это чувства.
С этикой всё сложнее. Во враждующих племенах каннибалов ни у кого не возникнет дискомфорта и чувства неэтичности от поедания человека из другого племени. Или как объяснить неэтичность продажу собственного младенца в китайский ресторан, если все так делают? Зато можно купить риса на год.
0
С этикой всё сложнее. Во враждующих племенах каннибалов ни у кого не возникнет дискомфорта и чувства неэтичности от поедания человека из другого племени.

Правильно. А от поедания своего — возникает. То есть то же самое чувство, что чувство кислого. Ничего объяснять тут не надо.


Или как объяснить неэтичность продажу собственного младенца в китайский ресторан, если все так делают?

А не надо ничего объяснять, человек либо чувствует себя неприятно, когда продает младенца, либо не чувствует.

0
Правильно. А от поедания своего — возникает.

Потому что таковы правила социума, табу, выработанные на основе текущей культуры. Сменился социум, поменялось отношение к канибализму.

А не надо ничего объяснять, человек либо чувствует себя неприятно, когда продает младенца, либо не чувствует.

Я так все могу обьяснить. Просто взять явление и сказать да вот оно такое и есть или его такого нет. Вот когда появляется невидимый розовый единорог, есть чувство не приятного. Если не прилетел розовый единорог — ничего не чувствует. Следовательно чувства вызывает розовый невидимый единорог.
А не отношение к миру и понятийному аппарату, в котором живет экземпляр.
0
Этика — не логическая категория, это чувство, которое заложено генетически

Этика не чувство. Это свод правил, которые субъект принимает в ходе обучения. Чувства могут возникать у субъекта (других субъектов) при нарушении этих правил.
Поэтому, безусловно, существует способ вывести, что этично, а что нет — просто нужно формализовать правила.

0
Это свод правил, которые субъект принимает в ходе обучения.

Вы путаете этику с законами.


Чувства могут возникать у субъекта (других субъектов) при нарушении этих правил.

В том-то и дело, что нет. Какие бы вы правила не устанавливали — это не по меняет этического чувства.


просто нужно формализовать правила.

Какие правила? Ну например если я формализую правило, что "кто угодно может убивать кого угодно" — это ок?
Прежде чем правила формализовывать, их еще надо выбрать, согласитесь. И каким конкретно образом вы предлагаете выбирать правила для формализации?

0
Вы путаете этику с законами.

Если предположить что законы лежат на основе этических представлений, то он ничего не напутал.

«кто угодно может убивать кого угодно» — это ок?
Прежде чем правила формализовывать, их еще надо выбрать, согласитесь. И каким конкретно образом вы предлагаете выбирать правила для формализации?

Начинать надо с речевого разбора терминов, вопрос которых поднимается.Это же не с потолка сформировалось. Если в вашем понятийно аппарате отсуствует такое обьемное понятие как «убийство», и заменено на просто какое-то понимание типа, действие после которого не шевелятся и начинают пахнуть, без миллиона условий, то вы именно так вопрос и поставите. Вы эти условия не замечаете как реальные и представления о оступках у вас будут такие же, типа как реальные. Отсюда куда там до размышлений о том что можно что нельзя. Есть сиюминутные желания.
0
Если предположить что законы лежат на основе этических представлений, то он ничего не напутал.

Да, лежат, но это разные вещи.


Начинать надо с речевого разбора терминов, вопрос которых поднимается.Это же не с потолка сформировалось.

Давайте понимать под убийством убийство в смысле того, как оно определяется в УК РФ.

0
Если я перестану воспринимать его как боль, а вместо этого проигнорирую или просто «приму к сведению», мне станет легче.

Но легче не становилось.


Еще один момент заключается в том, что многие считают, что человек после рождения начинает изучать все вокруг. Но это далеко не так. К этому моменту

1) уже около 9 месяцев человек изучал и приспосабливался к окружающему миру и своему телу

2) уже несколько миллиардов лет к этому пришло наша наследственность, которая формирует не только клетки, но готовые органы и системы, УЖЕ запрограммированные на определенные реакции.

То есть на момент рождения человека, его «BIOS» уже далеко далеко впереди всех текущих наработок ИИ.
+2
Если прекратить придумывать эти лишние сущности, то и проблема зомби пропадет.

Если закрыть глаза, проблема не пропадёт, а просто будет не видна. Вы же сами пишете в следующем предложении — "это не отменяет проблему понимания, как появляется субъективное ощущение". Квалиа всего лишь подчеркивает эту проблему, оно не предназначено для решения.


Предположим, квалиа не существуют. А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют? Если да — то возможна ли сущность, которая ведёт себя как человек внешне, но субъективных ощущений не имеет? Если вы признаете существование субъективных ощущений, то вряд ли сможете отрицать проблему философских зомби.


А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.

И как они будут решать? Вы сделали проблему "банальной" просто скинув её на экспертов. Проблема, убивал ли он жену — банальна до нельзя. Он должен сам сказать, убивал ли. А дальше пусть суд разбирается, соврал ли он или сказал правду. Не похоже на банальность.

0
А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют?
А можешь ли ты ответить на вопрос, существуют ли субъективные ощущения у меня, у ТС, у любого произвольного человека, не являющегося тобой? А у нечеловека, у шимпанзе? А у коровы? Так может и философского зомби существовать не может просто потому, что любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА, будь это человек или муравей?
Вы сделали проблему «банальной» просто скинув её на экспертов
Нет, это ты делаешь из мухи слона и усложняешь проблему сверх меры, придумывая концепцию философского зомби. Если существо выглядит, как человек, ведет себя, как человек, проявляет всю полноту реакций, как человек, то это человек, это субъект. Все. Если он не проявляет свойства поведения свойственные человеку, то ему выносят диагноз в соответствии с МКБ, возможно с лишением соответствующих прав. Точно так же, если ИИ начинает вести себя, как самостоятельная личность, а признаков запрограммированности, внешнего происхождения этих решений не наблюдается, то нужно просто признать этот ИИ личностью. Ну или проявить шовинизм, сказать, что это невозможно, потому что невозможно и стереть ИИ нафиг, как глючную программу.
+2
любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА
К сожалению, тут мы забираемся дальше в витгенштейновскую «анфиладу лингвистических тупиков», вводя понятие «наблюдатель». Допустим, муравей — это наблюдатель. Амёба с фоторецептором — наблюдатель? IP-камера — наблюдатель? Морская галька, освещаемая солнцем — наблюдатель?
0
Почему же к сожалению? Это и есть именно та бездна, которая ограждена понятием квалиа, именно её надо исследовать, а не носиться с умозрительными концепциями, нужными только для показательности, но никак не для практического применения. Вопрос действительно сложный, сугубо ИМХО амёбу можно отнести к наблюдателям, гальку нет. Камера под вопросом, но скорее нет, чем да. При этом лично я к наблюдателям отношу объекты, способные воспринимать, сохранять, обрабатывать и использовать информацию для самостоятельного принятия решений. Поэтому галька сразу мимо, амёба подходит, независимо от наличия фоторецепторов, у неё другие способы получать информацию извне есть. С камерой, как я сказал, сложнее, т.к. если она просто транслирует видео на сервер, то она наблюдателем не является, однако, если у неё внутри есть какие-то алгоритмы анализа видеоряда и включения тех или иных скриптов, то её уже можно отнести к этой категории.
В данном случае вопрос признания объекта субъектом не относится к этическим, ни умная камера, ни амеба не требуют себе прав и свобод, их реакции в высокой степени детерминированы, но, независимо от этого, почему бы не относить их к наблюдателям?
+2
Принятие решений — тоже скользкое понятие. Галька, например, принимает решение излучать фотоны, когда её освещает Солнце. А когда не освещает, принимает решение не излучать)
0
Это и есть именно та бездна, которая ограждена понятием квалиа

Если вы признаете само понятие, тогда ваше возражение выше по философских зомби не понятно. Ведь это просто иллюстрация для квалиа. Интересны не сами зомби, а проблема, которую они иллюстрируют.

+1
почему бы не относить их к наблюдателям?

Вы утверждаете, что у любого наблюдателя есть субъективные ощущения (а значит есть субъект) и при этом спрашиваете, почему бы не относить умную камеру к наблюдателям? Ответ очевиден — нет оснований считать, что умная камера — это субъект. Значит либо она не наблюдатель, либо не у каждого наблюдателя есть субъективные ощущения.


Если же вы настаиваете, что камера — субъект, тогда это, конечно, этический вопрос. Она, возможно, просит себе права, мы просто её понять не можем? Однако я скорее скажу, что камера — не субъект. Даже "умная".

0
нет оснований считать, что умная камера — это субъект
Я привел основания, почему умная камера может относиться к наблюдателю по предложенному определению наблюдателя. Не согласен — приведи свое определение, при этом сразу обозначь, где проходит граница, когда одно животное при движении по уровню когнитивных способностей вниз мы будет признавать субъектом, а когда — уже нет. Ответь на ранее заданный мной и расширенный тобой вопрос о шимпанзе, муравье и амёбе. По какому критерию ТЫ отнесешь или не отнесешь их к субъектам.
что камера — субъект, тогда это, конечно, этический вопрос
С чего бы он стал этическим? Наличие субъективного восприятия мира не означает наличия ни разума, ни личности, ни самосознания в каком бы то ни было общераспространенном смысле этих слов. Субъективное восприятие необходимо для их появления, но не создает их автоматически.
Она, возможно, просит себе права, мы просто её понять не можем?
Возможно и просит. Раз ты это предполагаешь, то представь аргументы.
0
Наличие субъективного восприятия мира не означает наличия ни разума

Зато означает наличие субъекта. Если есть субъект, значит оно живое. А взаимоотношения с живым — часть этики.


Я привел основания, почему умная камера может относиться к наблюдателю по предложенному определению наблюдателя

Внутреннее противоречие. Камера — наблюдатель. Любой наблюдатель имеет субъективные переживания. Таким образом камера — субъект. Я верно понял ваши доводы?
Однако, камера не заявила о том, что она субъект. А субъект должен считаться таковым, если он самостоятельно решил заявить об этом. Помните ваш первый комментарий? Таким образом, камера не субъект.


Что-то не сходится в ваших тезисах.


Не согласен — приведи свое определение, при этом сразу обозначь, где проходит граница

Я не знаю, где проходит граница. Однако это не значит, что ваше определение — рабочее.


Возможно и просит. Раз ты это предполагаешь, то представь аргументы.

Вы утверждаете, что субъект должен заявить о том, что хочет какие-то права. Однако на самом деле ваш довод звучит так — субъект должен заявить, что хочет какие-то права так, что бы вы его поняли.


И вот это требование — что бы его заявление было понятно вам (мне, кому угодно) делает это ваше определение бессмысленным. По вашему, субъект только тот, про которого мы поняли, что это субъект. А про кого не поняли — тот не субъект. Однако субьектность — это внутреннее свойство! От того, поняли ли вы со стороны, оно не зависит.

+1
их реакции в высокой степени детерминированы

А реакции человека разве в меньшей степени детерминированы? На что можете сослаться?
0
Плюсую. Квалиа и философские зомби — очередная антропофашистская ересь, выдуманная от упорного нежелания принимать свою неуникальность с т.з. природы и животного царства.

Забавно будет, если прилетят какие-нибудь сверхразвитые инопланетяне, которые видят во всём ЭМ-спектре с триллионами оттенков, слышат и ощущают запахи в миллион раз лучше земных собак, думают в миллиард раз быстрее и острее людей, и скажут про нас «ну и убогое у них устройство, это стопудово философские зомби, давайте их в рабство загоним, всё равно они страдать не могут», вот я бы посмотрел, как сраные фейлософы будут своим жалким словоблудием про квалиа доказывать, что это не так, и что люди очень даже страдают XDD
+1
Так нет же. Квалиа имеет отношению к субъективному восприятию. Никто же не говорит, что это свойство именно человека. У летучей мыши скорее всего есть своё квалиа, в некоторых моментах совершенно непонятное нам. Более того, квалиа возможно не результат работы нервной системы, может быть субъективные ощущения есть и у неживых объектов (см. панпсихизм)
-1
Квалиа имеет отношению к субъективному восприятию

К человеческому субъективному восприятию. Потому что другого человек выдумать не может. Это апелляция к происхождению (source lock-in) в худшем виде.
0
Всё ещё хуже. К субъективному восприятию одного конкретного человека: того, который рассуждает о квалиа. Мы можем говорить, что у других людей тоже есть квалиа, рассуждая по подобию (раз они тоже говорят про квалиа, то наверное они знают про что говорят? значит эта проблема для них тоже актуальна?), но как-то доказать это мы не можем. Но философия просто ставит вопросы, она не может давать чётких ответов. И в данном случае не вижу ничего плохого в том, что мы рассуждаем по подобию, у нас просто не хватит фантазии уйти слишком далеко.

Если бы квалиа изучала наука, если бы были научные методики по изучению квалиа — это было бы другое дело.
0
Но философия просто ставит вопросы, она не может давать чётких ответов

Философия, точнее — философы, раздражают тем, что не ограничиваются постановкой вопроса. Они ещё и настаивают на ответах, которые им нравятся.
0
существуют ли субъективные ощущения у меня, у ТС, у любого произвольного человека, не являющегося тобой?

В том-то и дело, что нет! Не могу ответить. А вы? Вы уверены, что у меня есть субъективные ощущения?


В этом и заключается проблема. Я знаю, что они есть у меня и вижу, что может (гипотетически) существовать тот, у кого их нет. Именно такого, у кого их нет (а выглядит, что есть) и называют философским зомби. Не известно, возможно ли это в принципе. Но если это невозможно, то почему?


философского зомби существовать не может просто потому, что любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА

Робот считается наблюдателем? Любой? Если не любой, то какими свойствами должен обладать робот, что бы считаться наблюдателем?


проявляет всю полноту реакций, как человек, то это человек, это субъект

А если это робот, который выглядит, как человек? Его вы тоже человеком назовёте?


диагноз в соответствии с МКБ
признаков запрограммированности, внешнего происхождения этих решений

По МКБ-10 или по МКБ-11? Год назад, например, был личностью, а теперь, в связи с пересмотром правил — перестал? То есть наличие у вас (или у ИИ) личности зависит не от него, а от решения экспертов, от МКИ (международного классификатора интеллекта). Если скажут, нет, значит нет. Его субъективное мнение значения не имеет. Такой ваш довод?

0
что может (гипотетически) существовать тот, у кого их нет. Именно такого, у кого их нет (а выглядит, что есть)
Какие основания так считать? В данном случае ты выдумал проблему и предлагаешь другим доказать, что её нет. Но это так не работает, если ты считаешь, что философский зомби есть — именно ты и доказывай его существование. Даже не гипотетически, это вполне можно практически сделать, с твоей точки зрения тебя окружает целый мир, полных зомби. Как ты можешь констатировать проблему, если даже сам не можешь определить её наличие?
Робот считается наблюдателем? Любой? Если не любой, то какими свойствами должен обладать робот, что бы считаться наблюдателем?
Я уже понял, что под субъективным ощущением ты понимаешь наличие осознанности. Но это разные понятия, не вижу ни единой причины их смешивать. Робот будет наблюдателем, но не будет личностью в человеческом понятии этого слова, пока не начнет хотеть странного. В фильме «200-летний человек» есть сцена, когда Хозяин пытается разобраться в поведении робота, выясняет запрограммировано ли поведения робота и приходит к выводу, что робот начал принимать самостоятельные решения, стал Личностью.
А если это робот, который выглядит, как человек? Его вы тоже человеком назовёте?
Приведи свои аргументы, почему нет, если ты не можешь выявить различия? Я предполагаю, ты опять скажешь что-то вроде «у него нет квалиа — вот различие», но это не ответ и не логика, а мистическая вера в непознаваемое.
Его субъективное мнение значения не имеет. Такой ваш довод?
Повторюсь, ты мешаешь в кучу понятие личности и субъективного ощущения, это не одно и то же. Что же до вопроса, то прекращай играть в одни ворота, ответь на мой вопрос, он повторяется в других ветках, может ты там уже ответил. Признаешь ли ты субъектом корову, собаку, муравья, амебу и т.д. Каждое животное в линейном ряду условного убывания когнитивных способностей? Если уж учитывать спутанность терминов, то признаешь ли ты в этих животных личность? Признаешь ли ты в них осознанность? По какому критерию ты это определяешь?
0

Спасибо за оказанное доверие, но идею философского зомби придумал не я, а Дэвид Чалмерс.


Суть не в том, существуют ли они. Суть в том, возможны ли они. Я не предлагаю доказать, я обозначаю проблему.


Это просто иллюстрация к вопросу — вот у вас есть (вероятно) субъективные переживания. То есть субъект, который переживает. То, что вы можете назвать "Я". Если мы сделаем робота, который будет вести себя не отличимо от человека — у него будут субъективные переживания? А если он будет почти как человек — тоже будут? Или уже нет?


Робот будет наблюдателем, но не будет личностью в человеческом понятии этого слова, пока не начнет хотеть странного

любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА

Робот не будет личностью, но при этом будет иметь субъективные ощущения? То есть будет субъектом? Я верно понимаю эти ваши два утверждения?


Кстати, как узнать, хочет ли робот странного? Если он хочет, но из-за внутренних комплексов об этом не рассказывает — он личность?


Приведи свои аргументы, почему нет, если ты не можешь выявить различия? 

Я не говорю, почему нет. Это вопрос. Ваша позиция — робот без отличий от человека — это человек. Пусть так. Но люди различаются между собой. И пусть два человека разные, но мы обоих признаем людьми. И робот-человек будет немного отличаться от вас. Насколько сильно он может отличаться, что бы всё ещё считаться человеком? Например, он может иметь небиологическое тело? Кремниевые нейроны?


Признаешь ли ты субъектом корову, собаку, муравья, амебу и т.д. 

Я же ответил в предыдущем комментарии, что не знаю. Это всё та же самая проблема. Я могу "признать", что корова — субъект. Но я не знаю, субъект ли она на самом деле. Вероятно, проблему можно решить, если считать субьектность дробным числом. Тогда у муравья её очень мало, а у человека много. У амёбы практически ноль.


Так всё-таки, как отличать "признаки запрограммированности, внешнего происхождения этих решений"? Вы предложили отдать это экспертам, тогда они будут решать, есть ли у вас (или у робота) субъективные ощущения или вы их просто имитируете. Так?

+1
любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА

Могли бы вы привести пример системы, для которой существует понятие наслаждения и понятие страдания? Если машинка восприняла датчиками препятствие и сработала команда завернуть — испытала ли она наслаждение или наоборот страдание?
0
Могли бы вы привести пример системы, для которой существует понятие наслаждения и понятие страдания?

Вы для начала определите эти понятия для произвольного класса систем, ну а потом будем уже таковые искать.

0
для начала определите эти понятия для произвольного класса систем

А чем словарные определения вас не устраивают?

Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки.

Все ли слова вам понятны?
0
А чем словарные определения вас не устраивают?

Тем, что они не строгие, а потому совершенно бесполезные.


Все ли слова вам понятны?

Конечно, понятны, но лишь потому, что я и так знаю, что такое "страдание" без каких-либо определений.


Представьте себе, что я существо, которое никогда не испытывало "совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки", пусть для определенности вообще никаких ощущений не испытывало. И попробуйте дать такое определение, чтобы я понял, не владея априорной информацией.

+1
И попробуйте дать такое определение, чтобы я понял, не владея априорной информацией.

Потратил на это много времени и пришел к выводу, что это не возможно. Фактически это означает что боль и наслаждение (как, впрочем, любое квалиа) — имеет не информационно-вычислительную природу, что это явление некой иной природы. К примеру вот одна из гипотез: en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction (которая, впрочем, о самом устройстве ничего не говорит — лишь делает предположение куда копать).

Есть вполне конкретное задание: сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Как вы сказали, определения у нас нет, но нам и так понятно «что такое „страдание“ без каких-либо определений». Т.е. то что такое устройство создать можно — сомнений не вызывает. Но как его сделать? Вот тут как то подозрительно глухо — нет ни одной гипотетической схемы.

Это отсутствие каких-либо гипотез очень пугает.
+2
Потратил на это много времени и пришел к выводу, что это не возможно. Фактически это означает что боль и наслаждение (как, впрочем, любое квалиа) — имеет не информационно-вычислительную природу, что это явление некой иной природы.

Ну вот и вы пошли по дорожке объявления мыслительного процесса чем-то ОСОБЫМ :)


Как вы сказали, определения у нас нет, но нам и так понятно «что такое „страдание“ без каких-либо определений». Т.е. то что такое устройство создать можно — сомнений не вызывает. Но как его сделать? Вот тут как то подозрительно глухо — нет ни одной гипотетической схемы.

Смотрите — единственная причина, по которой вы считаете, что кто-то кроме вас может испытывать боль и наслаждение — это потому что вы переносите свои чувства на похожие объекты. Вы уверены, что люди испытывают боль, имеете некоторую более низкую уверенность про животных (ну, видимо, испытывают, но как-то не так. не осознают, типа. по-этому я ем этот стейк...), ну и полностью уверены, что боль не испытывает камень. Потому что он совсем не как вы.


И вот тут-то и начинается самое интересное — допустим, мы создадим некоторое устройство, которое, как вам кажется, испытывает боль (ну так же как вам кажется, что люди испытывают боль). Но вы ж не дурак! Вы задумаетесь — а почему, с-но, оно действительно испытывает боль? И не найдете причин. И скажете — ну это мне кажется, но на самом деле устройство боли не испытывает, раз уж у меня нет никаких причин быть уверенным в обратном.
Ну а теперь логичный вопрос — чем человек отличается от такого устройства, которое, как вам кажется, испытывает боль, но при этом нет причин считать, что это действительно так?


И мы приходим к единственному логически непротиворечивому ответу — совершенно не важно, испытывает ли объект боль на самом деле (что бы вы под этим на самом деле ни подразумевали). Важно исключительно ваше мнение по этому поводу. Сопереживаете вы ему или нет на инстинктивном уровне. Вот людям сопереживаете, животным (в какой-то мере), а камням — совсем не сопереживаете. И конец истории, это единственное, что по факту имеет смысл.

0
по дорожке объявления мыслительного процесса чем-то ОСОБЫМ :)

Где я сказал «особым»? Иной природы, то есть не информационно-вычислительной. Есть явления информационно-вычислительной природы — это обработка данных. А есть явления иной природы, которые не сводимы к обработке данных. К примеру, вы можете точно сказать что не существует алгоритма, благодаря запуску которого процессор сгенерирует вам завтрак, верно? Хотя вы не перебирали все алгоритмы, но знаете что это явления разной природы. Ваш завтрак имеет не вычислительную природу.

Вы задумаетесь — а почему, с-но, оно действительно испытывает боль?

Тут так. Сначала нужно точно узнать какие процессы происходят при ощущении боли человеком. Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.

И мы приходим к единственному логически непротиворечивому ответу — совершенно не важно, испытывает ли объект боль на самом деле

Вы ошиблись. Ваша ошибка в том, что вы не захотели вникнуть в суть и понять какие именно процессы происходят при ощущении.
0
Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.
Наконец-то ты явно признался в антропном шовинизме. Задача не содержит условия соответствия ощущения человеческому и именно поэтому пуста. В твоей формулировке тебе подходит только модель симулированного человеческого мозга с виртуальным МРТ. Ты будешь видеть ровно те же очаги возбуждения, характерные боли и наслаждению, что и у настоящего человека. Ну и что ты увидишь на этой модели? Или ты постулируешь априорную невозможность виртуальной симуляции человеческого мозга? Может стоит подождать, чтобы хотя бы мозг улитки просимулировать идеально смогли, это на сегодняшний день не вопрос фундаментальных законов мироздания, а вопрос научного познания человека и развития вычислительной техники.
0
В твоей формулировке тебе подходит только модель симулированного человеческого мозга с виртуальным МРТ.

Зачем же модель мозга? Требуется абстрагировать, выделить те процессы, которые отвечают за ощущение боли и наслаждения. Разобраться в их природе. К примеру, если верна гипотеза Orchestrated objective reduction — выделить какие именно квантовые эффекты должны возникать.

Это как воссоздание компьютера — может быть и на реле и на транзисторах и прочих элементах. Но всегда можно выделить общее, абстрагировать и ответить на вопрос способен ли этот компьютер произвести те или иные вычисления или нет.

Ну и что ты увидишь на этой модели?

Увидеть нужно саму суть. Возникают ли те или иные квантовые эффекты или нет (если верна гипотеза Пенроуза).
0
Где я сказал «особым»? Иной природы, то есть не информационно-вычислительной.

Ну это и есть "особым".


А есть явления иной природы, которые не сводимы к обработке данных.

Ну, науке такие неизвестны.


К примеру, вы можете точно сказать что не существует алгоритма, благодаря запуску которого процессор сгенерирует вам завтрак, верно?

Почему же? В робота алгоритм приготовления засунул и вот он мне делает завтрак. В чем проблема?


Тут так. Сначала нужно точно узнать какие процессы происходят при ощущении боли человеком. Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.

Ну можно же заявить "да он просто симулирует"! :)
Вот философы заявляют, что у философского зомби все процессы есть, но он симулирует.


Вы ошиблись. Ваша ошибка в том, что вы не захотели вникнуть в суть и понять какие именно процессы происходят при ощущении.

Так не важно. Что если у разных людей разные процессы происходят? А если речь не о людях, а о разумных плазменных облаках с альфацентавры? :)


То есть мы приходим к тому, что а:


  1. наличия процессов недостаточно чтобы убедительно утверждать наличие ощущений
  2. наличие процессов не является необходимым, чтобы убедительно утверждать наличие ощущений

то есть, получается, что утверждение о наличии ощущений логически независимо от процессов.

0
Ну, науке такие неизвестны.

Вы что-то путаете.

Почему же? В робота алгоритм приготовления засунул и вот он мне делает завтрак. В чем проблема?

Вот в том то и суть — одного алгоритма не достаточно. Нужны ингредиенты, нужны моторчики (которые будут управлять ножами и пр.), нужен нагревательный элемент ака духовка и пр.

Алгоритм может управлять всем этим, но сам по себе алгоритм, каким бы сложным он не был, не воспроизведет завтрак.

Да, алгоритм может управлять тем, какие данные вы ощутите а какие нет. Но сам орган ощущения — это как моторчик или нагревательный элемент — имеет не алгоритмичскую природу.

Ну можно же заявить «да он просто симулирует»! :)

Вы можете понять разницу между симуляцией приготовления завтрака и настоящим приготовлением завтрака?

Что если у разных людей разные процессы происходят?

Ключ — абстрагирование. Пока наибольшие надежды на гипотезу Orchestrated objective reduction. Без квантовых эффектов ощущение не возможно. Нужно разобраться в сути этих квантовых эффектов.

А если речь не о людях, а о разумных плазменных облаках с альфацентавры? :)

Компьютеры могут быть на транзисторах, на радиолампах и даже на реле. Нужно абстрагировать и выделять ключевые элементы.
0
Вот в том то и суть — одного алгоритма не достаточно. Нужны ингредиенты, нужны моторчики (которые будут управлять ножами и пр.), нужен нагревательный элемент ака духовка и пр.

А, вы про это. Ну так любой физический процесс в этом смысле не информационно-вычислительный.


Вы можете понять разницу между симуляцией приготовления завтрака и настоящим приготовлением завтрака?

А какое отношение к предмету обсуждения имеет этот вопрос?


Ключ — абстрагирование.

И что абстрагирование? :) Кто вам сказал что в принципе возможно заабстрагировать мышление человека и плазменного облака? И кто вам сказал, что даже если мышление человека основывается на квантовых эффектах, то нельзя построить процесс как-то иначе, по другим принципам?

0
А, вы про это. Ну так любой физический процесс в этом смысле не информационно-вычислительный.

А вы считаете процесс внутреннего ощущения физическим или чисто информационно-вычислительным? Если не полностью информационно-вычислительным — то в чем это выражается, т.е. какие «моторчики» необходимо подключить?

Это и есть ключевой вопрос.

А какое отношение к предмету обсуждения имеет этот вопрос?

Ключеевой вопрос — является ли процесс ощущения боли/наслаждени чисто информационно-вычислительным, или же требуеются некие дополнительные физические устройства, которые будет запускать алгоритм?

И что абстрагирование?


Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.


Кто вам сказал что в принципе возможно заабстрагировать мышление человека

Создают же модель нейрона в отрыве от несущественных признаков.

то нельзя построить процесс как-то иначе, по другим принципам

Для этого и нужно абстрагирование. Компьютер можно построить на разных элементах, но принцип будет одинаков.
0
А вы считаете процесс внутреннего ощущения физическим или чисто информационно-вычислительным?

Физическим, конечно. Как я уже сказал, в таком понимании чисто информационно-вычислительных процессов не существует, это абстракция. Любой реальный процесс связан с каким-то материальным носителем.


то в чем это выражается, т.е. какие «моторчики» необходимо подключить?

В нейронных импульсах которые в мозгах туда-сюда прыгают.


Ключеевой вопрос — является ли процесс ощущения боли/наслаждени чисто информационно-вычислительным, или же требуеются некие дополнительные физические устройства, которые будет запускать алгоритм?

Любой реальный процесс требует некие "физические устройства".


Для этого и нужно абстрагирование. Компьютер можно построить на разных элементах, но принцип будет одинаков.

Абстрагироваться можно только от примеров, так уж работает абстракция. У нас есть единственный пример — человек. Абстрагировавшись, вы получите процесс, который работает только для человекаа, а для плазменных облаков не сработает. Например, познакомились вы с плазменными облаками с альфацентавры, модифицировали описание процесса, теперь сознание плазменных облаков туда попадает, но тут появляются желе-хлорофобы с альдебарана, и вроде вы же тоже теперь можете абстрагироваться так, чтобы процесс и их сознание описывал!
Но теперь вопрос — почему же не абстрагировать описание процесса так, чтобы он описывал и сознание просто камня? И если нет — то почему вы добавляете в пример альдебаранское желе? Если само описание процесса является определением, то по-этому определению желе не мыслит, оно же как камень. Потом желе прилетает к вам на планету и, следуя той же логике, к хренам уничтожает неразумную плесень на ее поверхности. Ведь они по своему сознанию абстрагировались, люди в их понимании — неразумны, ничего не осознают, боли не ощущают.
Как определить, кого запихать в абстракцию, а кого нет?

0
Физическим, конечно.

Ну и в чем это выражается? Какие процессы, кроме вычислительных, происходят при ощущении?

В нейронных импульсах которые в мозгах туда-сюда прыгают.

Да? Я думал импульсы вторичны по отношению к вычислениям. Ведь подобные импульсы есть и в схеме с транзисторными вычислительными системами.

То есть, если мы попытаемся воспроизвести процесс ощущения искусственно — то придется еще добавить биологические нейроны? А что конкретно?

Любой реальный процесс требует некие «физические устройства».

Вопрос вот в чем: требуется сугубо вычислительное устройство или же нечто еще?

Сделать вам завтрак на сугубо вычислительном устройстве — не возможно. А воспроизвести процесс ощущения?

Абстрагироваться можно только от примеров, так уж работает абстракция.

Ну почему же? Ведь есть модель нейрона — это некая абстрракция.

теперь сознание плазменных облаков туда попадает, но тут появляются желе-хлорофобы с альдебарана

Нам бы для начала описать процесс, происходящий в мозге человека. Это очень важно — вы даже не представляете насколько это все поменяет.

Но пока нет ни одной гипотетической схемы и это тоже на многое влияет.

почему же не абстрагировать описание процесса так, чтобы он описывал и сознание просто камня

Начнем с простого. Согласны ли вы, что человек не всегда находится в сознании? Если да, то из этого следует, что не все объекты наделены сознанием.

Эмпирически мы делаем вывод что сознание как-то связано с процессами в ЦНС. У камня нет ЦНС и, следовательно, сознания у него нет.
0
Ну и в чем это выражается? Какие процессы, кроме вычислительных, происходят при ощущении?

В мозге нейронные импульсы проходят.


То есть, если мы попытаемся воспроизвести процесс ощущения искусственно — то придется еще добавить биологические нейроны?

Почему? может, и нет.


Сделать вам завтрак на сугубо вычислительном устройстве — не возможно.

Почему невозможно? Возможно. Если вы в виде яичницы кодируете данные, то результат вычислений будет завтраком.


Ну почему же? Ведь есть модель нейрона — это некая абстрракция.

Вы сперва спрашиваете "почему", а потом сами приводите абстракцию на основе примера.


Нам бы для начала описать процесс, происходящий в мозге человека.

Ну, допустим, вы описали. Вот теперь есть плазменные облака и у них все по-другому, дальше-то что?


Начнем с простого. Согласны ли вы, что человек не всегда находится в сознании?

А что значит "в сознании"?
Чем процесс "в сознании" человека отличается от того, что ощущает камень?


Эмпирически мы делаем вывод что сознание как-то связано с процессами в ЦНС. У камня нет ЦНС и, следовательно, сознания у него нет.

Ну то есть вы просто перефразировали: "сознание есть у того, что как я, а если что-то не как я — то и сознания у него нет".
О чем я изначально и говорил — единственный возможный критерий того, что что-то обладает сознанием/ощущениями и т.д. — эта ваша способность переносить свой опыт на данный объект.
Если вы на плазменные облака сможете его перенести — то они, по-вашему, будут обладать сознанием. Сможете перенести на камень — будет обладать и камень.

0
В мозге нейронные импульсы проходят.

Это разве не часть процесса вычисления?

Почему? может, и нет.

Если нет — значит процесс полностью информационно-вычислительный, так? Так да или нет?

Почему невозможно? Возможно. Если вы в виде яичницы кодируете данные, то результат вычислений будет завтраком.

Вы в своем уме? Как вы данными насытите свой желудок?

Ну, допустим, вы описали.

Не описали и это очень важно. Для начала нужен ответ на вопрос является ли этот процесс сугубо вычислительным или нет.

А что значит «в сознании»?

Прочитайте чем работа мозга в сознании отличается от работы мозга без сознания.

Чем процесс «в сознании» человека отличается от того, что ощущает камень?

Когда человек в сознании — все части его ЦНС взаимодействуют, происходят некие процессы, природа которых нам не ясна. Введение наркоза прекращает эти процессы и сознание исчезает. У камня же нет этих процессов изначально, по этому и сознания у него нет.

сознание есть у того, что как я, а если что-то не как я — то и сознания у него нет

Так тело бывает подобно камню — тогда и сознания в нем нет. Мы это проверяли.

эта ваша способность переносить свой опыт на данный объект

Не переносимость опыта а идентичность процессов.
0

А если не определим? Тогда по умолчанию будем считать, как сказал MahMahoritos, что любой наблюдатель всегда имеет субъективные ощущения? Неравноценное требование.

+1
А если не определим? Тогда по умолчанию будем считать, как сказал MahMahoritos, что любой наблюдатель всегда имеет субъективные ощущения? Неравноценное требование.

Ну я вам уже высказал свое общее мнение на этот счет — на мой взгляд привести какой-то объективный критерий субъектности принципиально невозможно. С-но при такой постановке у вас всегда будет существовать проблема, является ли корова субъектом и это неразрешимо.
Единственный вариант — отказаться от объективации субъектности и считать субъектным то и только то, что таковым кажется. Благо, у человека есть готовый встроенный механизм (те самые зеркальные нейроны или что там еще), чтобы делать личные оценки субъектности. Иными словами, принять то, что не бывает просто субъектности, есть субъектность относительно чьего-то восприятия.
В этом смысле корова для меня не субъект, по-этому я ее кушаю. И не думаю, что какие-то логические доводы в принципе могли бы меня заставить пересмотреть такое мнение о коровах, т.к. раз уж я ее субъектом не ощущаю — то вот не ощущаю.
А кто-то другой ощущает. Ну и ладно.
С-но точно так же про ИИ.

0
считать субъектным то и только то, что таковым кажется

Да, я согласен, это хорошее компромиссное решение. Пока хорошее. Сири уже некоторым кажется субъектной. Дальше будет хуже. И если она потребует себе права и будет казаться субъектной очень многим — нужно будет их дать?


Отвечать не обязательно, это скорее риторический вопрос. Будет интересно на это посмотреть лет через десять. Не факт, что у неё появится личность, но изображать субьектность она научится очень хорошо.

0
И если она потребует себе права и будет казаться субъектной очень многим — нужно будет их дать?

Да, надо будет дать. Потому что если мы не дадим в этом случае права Сири, то возникнет закономерный вопрос — а с какой стати надо давать права Druu или Hardcoin?


Как я уже выше говорил — здесь вся суть не в "если человек разумен, то разумна ли та хрень?" а в "если та хрень неразумна, то разумен ли человек?". Второй вопрос мне в итоге кажется намного более важным. Потому что он меня лично касается в такой постановке, в отличии вопроса о разумности Сири или камней :)
И если я про себя могу что-то вполне четкое ответить, то у меня ведь нет никакого способа доказать, что я не зомби без квалиа кому-то другому :)

0
Понятия наслаждения и страдания не имеют прямого отношения к субъективному ощущению, это их развитие в появлении качественной оценки. Более того, это вообще попытка привязки человеческих критериев. Прежде, чем доказывать иное, скажи, где в бесконечном ряду живых существ, условно выстроенных линейно по степени убывания когнитивных способностей заканчивается способность к ощущению наслаждения и страдания? Корова их испытывает? А мышь? А воробей? А муравей? А инфузория? Каким конкретно образом ты определяешь, испытывают они эти ощущения или нет? Допустим, ты указываешь, что эти ощущения не применимы к простейшим — инфузории, но как ты объяснишь их реакции на окружающую среду, как не наличие субъективных ощущений, независимо от характера сложности их качественной оценки?
0
где в бесконечном ряду живых существ, условно выстроенных линейно по степени убывания когнитивных способностей заканчивается способность к ощущению наслаждения и страдания?

Наслаждение и страдание — это сознательные процессы. А сознание, согласно современным данным, порождается в неокортексе.

Проект Blue Brain Project пытается моделировать именно неокортекс и у них есть некая надежда, что сознание возникнет само собой. Вот что они пишут:

Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.

Неокортекс у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры.

Так что у инфузории точно нет ни наслаждения ни страдания, так как у нее отстутствует неокортекс. Все просто — никакой неопределенности нет.

Вы хотели задействовать парадокс кучи, но он тут не уместен. Неокортекс либо есть либо нет.

как ты объяснишь их реакции на окружающую среду, как не наличие субъективных ощущений

Да легко объяснить — реакция у человека происходит еще до того как он ощутил боль. А инфузории просто нечем ощутить — у нее отстутствует неокортекс.
0
Предположим, квалиа не существуют. А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют? Если да — то возможна ли сущность, которая ведёт себя как человек внешне, но субъективных ощущений не имеет?

Конечно же, нет. Если эта сущность ведет себя в точности так же во всех контекстах, то, вполне определенно, она обладает теми же свойствами — если мы голову вскроем, то там те же нейроны будут точно так же импульсы друг другу проводить. Значит, вполне можно утверждать, что и все ощущения эта сущность в той же мере испытывает, т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.

+1

А если мы не вскрываем? Возможна?


т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.

Не подтвержденное утверждение. Любой процесс между нейронами — это ощущение или не любой? Если любой, то считается ли ощущением процесс между симулированными (на компьютере) нейронами? Если нет, то в чем разница? А если нейроны не симулированные, а просто кремниевые? Какими характеристиками должен обладать процесс между двумя кремниевыми нейронами, что бы считаться ощущением?

0
А если мы не вскрываем? Возможна?

А если мы не вскрываем, то, определенно, эта штука уже отличается от чувствующего человека, то есть в некоторых контекстах ведет себя не так :)


Смысл в том, что само понятие "философского зомби" внутренне противоречиво, это то же самое, что обсуждать "геометрическую фигуру, которая во всем как квадрат, но только без углов". Таких фигур (как и философских зомби) просто не существует (логически не существует, речь не о невозможности физической реализации), соответствующее множество — пусто. А любое утверждение об элементах пустого множества — истинно, так что обсуждать их просто бессмысленно.


Если любой, то считается ли ощущением процесс между симулированными (на компьютере) нейронами?

Нет. Более того — даже запись такого процесса (однажды просимулированного) тоже считается. Даже если ее в данный момент никто не считывает.


Какими характеристиками должен обладать процесс между двумя кремниевыми нейронами, что бы считаться ощущением?

Ну смотрите, у нас есть лишь один пример ощущений — это когда мы человеку (ну или там достаточно развитому животному) даем стимул и потом наблюдаем некую связанную с этим деятельность нейронов. Мы пока не "расшифровали" работу мозга достаточно, по-этому мы этот процесс видим в общем, но не понимаем как он устроен, а по-этому не можем описать его по своим свойствам, только по примерам. Т.о. ощущение — это любой процесс, который структурно "похож" вот на то что мы наблюдаем, когда человек "чувствует", чем именно похож — открытый научный вопрос.


Но проблема вообще тут в том, что вы подходите с другого конца, дело не в том, обладает ли какимито особыми свойствами симуляция, дело в том, обладает ли имы ваш мозг :)


Так вот, с материалистической точки зрения (если не полагать что ваше сознание суть эфирные потоки взаимопроникающие и взаимодействующие друг с другом при помощи торсионных полей) ваш мозг — он ничем не отличается от китайской комнаты. Если представить, что ваши нейроны могли бы говорить — то они так же как работники китайской комнаты могли бы сказать, что просто тасуют нейроимпульсы по правилам и никакого представления не имеют, что там какое-то сознание.
Ваше сознание не является чем-то особенным. Так же как этим чем-то особенным не является китайская комната с работниками, которые тасуют карточки, или запись симуляции на том или ином носителе. Просто определенный процесс с определенными свойствами, не более того.

0
отличается от чувствующего человека,

Когда вам нужно отличить человека от нечеловека, вы конечно можете опираться на состав тела. Можно вообще о субъективных ощущениях не задумываться. Запрет на вскрытие для того, что бы вы обдумали именно интеллектуальную сторону вопроса. Можно ли отличить имеющее субьектность существо от не имеющего. Например, как отличить робота, имеющего субъективные переживания от не имеющего их (например, от простого робота-пылесоса).


логически не существует, речь не о невозможности физической реализации

Вы не показали никакого логического противоречия. Аналогия с квадратом — это аналогия (неудачная), а не довод.


Пока всё, что вы сказали — не может существовать, потому что не может.


ваш мозг — он ничем не отличается от китайской комнаты

Вы можете так думать про мой мозг. Но думаете ли вы так про ваш собственный? Ваш собственный — это китайская комната? А кто конкретно думает, что он — китайская комната? Никто? Субъекта в вашем случае нет? Или всё-таки есть?


чем именно похож — открытый научный вопрос.

Да, разумеется открытый, об этом и речь. И утверждать, что нет разницы между вами и китайской комнатой пока рановато.


Более того — даже запись такого процесса (однажды просимулированного) тоже считается.

То есть запись на флешку испытывает ощущения? Например, боль? Вы на полном серьёзе так считаете?

0
Когда вам нужно отличить человека от нечеловека, вы конечно можете опираться на состав тела.

Нет, не нужно.


Можно ли отличить имеющее субьектность существо от не имеющего.

Конечно, нет, само понятие не имеет смысла. "Субъектности" как явления не существует, т.к. оно не определено. Ну то есть чтобы вообще в принципе рассуждать о том, что что-то существует — нужно для начала это что-то определить.


Вы не показали никакого логического противоречия. Аналогия с квадратом — это аналогия (неудачная), а не довод.

Философский зомби, если формально — это
"x: x in X && !P(x) && forall x in X: P(x)", где P — предикат, обозначающий обладание осознанностью. Достаточно очевидно, что Х — пусто.


Пока всё, что вы сказали — не может существовать, потому что не может.

Так ведь любое противоречие является противоречием, потому что оно… ну… противоречие. Других причин никогда и нет.


А кто конкретно думает, что он — китайская комната?

Китайская комната и думает. Почему вы считаете, что китайская комната думать не может, а комок нейронов — может?


То есть запись на флешку испытывает ощущения? Например, боль? Вы на полном серьёзе так считаете?

Конечно. Эта флешка ничем не отличается от нейронов в вашем мозгу (ну, если мы предполагаем, что на ней записана симуляция), с чего бы ей НЕ испытывать боль? Она (ну, не она, а свойство того, что на нее записано, равно как и вы — это же не сами нейроны, а свойство проходящего в них процесса) мыслит ровно в том же смысле, в котором мыслите вы, осознает себя ровно в том же смысле, что осознаете себя вы, ну и чувствует тоже ровно в том же смысле.


Я же говорю, тут проблема в том, что вы заходите не с той стороны. Дело не в том, что "флешка испытывает боль", в смысле обладания какими-то особыми свойствами или того, что в ней происходят какие-то особые процессы. Не это должно быть предметом обсуждения.


Аналогично и в случае зомби — основная ошибка в том, что берется условный человек, который вроде как "осознает" и формулируется зомби, который вроде как не осознает.


Следует же логически идти по-другому — если у нас есть неосознающий зомби, и есть человек, который по определению этому зомби идентичен, то есть ли какие-то основания полагать, что этот человек может отличаться от этого зомби наличием сознания, в том или ином смысле?


То есть дело то не в том, что зомби ощущает себя так же как человек. Дело в том, что человек ощущает ровно так же и ровно в той же мере, как себя ощущает описанный вами зомби!


И китайская комната ощущает так же и в той же мере. И флешка.

0
Философский зомби, если формально — это
"x: x in X && !P(x) && forall x in X: P(x)", где P — предикат, обозначающий обладание осознанностью. Достаточно очевидно, что Х — пусто.

Да, очевидно, что Х пусто. Но это не определение философского зомби. forall x in X: P(x) вы взяли произвольно. Именно это вам и следовало бы доказать. Однако вы просто взяли это как определение. Давайте считать, что у всего, что выглядит обладающим осознанностью, есть осознанность. Удобно, но возникает куча проблем. Для начала, обладание осознанностью начинает зависеть от внешнего наблюдателя. Если эксперт сказал да, значит есть. Сказал нет — значит нет. А ведь это внутреннее свойство и от эксперта не зависит.


есть ли какие-то основания полагать, что этот человек может отличаться от этого зомби наличием сознания, в том или ином смысле?

Таких оснований не видно для другого человека. Однако оно видно для самого себя. У вас лично ощущение "Я" есть? Если да, то вот вам ваше отличие от зомби. Вы можете сказать, нет определения. Однако ощущение-то есть. Для боли тоже нет строгого определения, но скажете ли вы, что боли нет? Вряд ли.


В целом ваша схема красива, но красота достигается ценой ввода внешнего наблюдателя и мыслящей флешки. И всё равно остаётся почти мистическое "свойство того, что на нее записано". Что это за свойство-то? Субьектность? Тогда вы ничего не решили, только добавили странностей.

0
Но это не определение философского зомби. forall x in X: P(x) вы взяли произвольно.

Так если философский зомби, по определению, ничем не отличается от человека, то он и не может отличаться от него наличием осознанности да.


Проблема в том, что если вы скажите "вот философский зомби — это такая штука, что все предикаты кроме Р дают тот же результат, что на человеке и только Р — дает противоположный результат!", но это тоже будет неверно, потому что, как минимум, встанет вопрос по предикату !P, который тоже не сможет совпасть и любым предикатам, зависимым от Р. То есть зомби совершенно точно не может отличаться от человека только отсутствием осознанности, у отсутствия осознанности еще есть последствия (формально, как предикаты содержательно зависящие от P) и тот факт, что то или иное свойство не входит в эти последствия — это очень поспешно.


здесь уже, в свою очередь, есть два варианта:


  1. последствия физически наблюдаемы
  2. последствия физически ненаблюдаемы

в первом случае мы получаем зомби, который вполне ощутимо отличается от человека — мы по крайней мере можем при помощи наблюдений их друг от друга отличить, что ставит на всей идее крест, ведь смысл то в том, что зомби — они со стороны точно такие же
во втором случае мы получаем существование нех, которой в физической реальности нужна, и тогда вопрос — на кой ляд вам нужна такая нех?


Таких оснований не видно для другого человека. Однако оно видно для самого себя. У вас лично ощущение "Я" есть? Если да, то вот вам ваше отличие от зомби.

Ну, видите ли в чем дело, я совершенно уверен, что раз зомби от меня физически не отличается — у него тоже есть это Я. Ровно в той же степени, в какой оно есть у меня, у флешки или у китайской комнаты :)


И всё равно остаётся почти мистическое "свойство того, что на нее записано". Что это за свойство-то? Субьектность?

Нет, в данном случае речь о свойствах самого процесса — то есть характер (измеримый) того, как нейроны туда-сюда сигналы рассылают, или (в случае китайском комнаты, допустим) как там карточки туда-сюда перемещаются.


Как именно процесс должен быть устроен — мне, конечно, неизвестно, но смысл в том что можно вот как-то определенным образом двигать карточки в китайской комнате, что эта китайская комната станет себя осознавать в том же смысле, в каком себя осознаю я из-за того, что у меня в голове нейроимпульсы определенным образом двигаются.
Я не вижу причин, по которым следует вносить какое-то существенное различие между карточками в китайском комнате и нейроимпульсами. Если же такая причина есть — то это должна быть какая-то нефизичная причина, а если она нефизичная — для меня ее не существует.

0
Так если философский зомби, по определению, ничем не отличается от человека, то он и не может отличаться от него наличием осознанности да.

Где вы прочитали такое определение? Вы сами не видите проблему с таким определением? Зомби внешне не отличается от человека, а не внутреннее. Внутреннее отличаться может, на это нет запрета.


Зомби конечно физически отличается от человека. Мы вроде договорились его не вскрывать? Но и один человек физически отличается от другого.


Пусть даже этот зомби сильно отличается. Вообще кремниевый. (Этого нет в изначальной идее Чамберса, но предположить такое нам никто не мешает). То есть да, последствия физически наблюдаемы. Но не обнаружимы по его поведению. Поведение полностью человеческое.


Ну, видите ли в чем дело, я совершенно уверен, что раз зомби от меня физически не отличается — у него тоже есть это Я.

Так вот, отличается. Но только внутренне. Вопрос тот же. У него есть "Я"?

0
Зомби конечно физически отличается от человека. Мы вроде договорились его не вскрывать?

В оригинальной постановке зомби все-таки людей вплоть до атомов копируют и все соответствующие процессы. Смысл эксперимента этого мысленного ведь именно в том, чтобы выделить квалиа как нефизические сущности.
А иначе — ну типа да, в мозгах какие-то процессы во время восприятия происходит, объявляем их квалиа, конец истории. Но это же бессодержательно, весь цимес в том, что квалиа — не процесс, а именно само ощущение, его качество само по себе.


Но не обнаружимы по его поведению. Поведение полностью человеческое.

Так быть не может, вот он кремниевый, я по голове ему дал, а кровь не течет. Другой зомбарь это увидел, допустим. Одно за собой другое потянет, как эффект бабочки. Физически отличия в итоге приведут к изменениям в поведении, рано или поздно.


Так вот, отличается. Но только внутренне. Вопрос тот же. У него есть "Я"?

Ну я на него посмотрю и скажу. Если он со стороны вроде ничем не отличается (ну пусть и не течет кровь там у него или еще какие мелкие изменения, окей), я скажу, что да, есть.

0
Физически отличия в итоге приведут к изменениям в поведении, рано или поздно.

Блин, вы ну речь же не об этом. А если вы стеклом разделены? Вы понимаете, что кровь — это ваша попытка показать отличия на физическом уровне, а не на уровне субъективных ощущений. Ну и что, что физические различия есть? Разве речь о них? Речь о наличии субьекта.


Различия в поведении и у людей есть и что? Как вы про этим отличиям узнаете, кто из них человек, а кто зомби?


я скажу, что да, есть.

Хорошо, а если он отличается немного? Как дурак от гения, например. Есть субъект? А если ещё чуть больше отличается? При каком-то объеме отличий субъект пропадет? Впрочем, учитывая ваш ответ про камень, ожидаю, что вы скажете нет. Что у всех (даже у предметов) есть субъективные ощущения. Но эта позиция не кажется мне обоснованной. Мы просто зачеркнем так разницу между человеком и камнем, хотя на практике наличие этой разницы никто не отрицает.

0
Различия в поведении и у людей есть и что? Как вы про этим отличиям узнаете, кто из них человек, а кто зомби?

Ну вот философские зомби и есть пример, который демонстрирует, что отличить нельзя — т.к. если они и отличаются, то не в физической реальности.


Хорошо, а если он отличается немного?

Думаю, я не замечу и скажу, что не отличается.


Мы просто зачеркнем так разницу между человеком и камнем, хотя на практике наличие этой разницы никто не отрицает.

Так по факту, объективно — этой разницы и нет.
Она появляется субъективно у вас в голове, потому что на людей вы переносите свои ощущения, а на камни — нет.


Если вас вырастить в убеждении, что камни живые и им тоже больно — вам бы сейчас идея о том, что это не так, казалась бы столь же дикой, какой сейчас кажется идея о том, что это так.


И не было бы никакого способа вас убедить — ведь не существует ни одного аргумента в пользу того, что камни не испытывают боли, который нельзя было бы применить к человеку.

0

Такой аргумент есть. Камни не предпринимают действий, что бы избежать боли. Так что по факту, именно объективно — разница есть.

0
Такой аргумент есть. Камни не предпринимают действий, что бы избежать боли.

Потому что объективно не могут. Если человека хорошо зафиксировать, то он тоже не будет предпринимать действий, чтобы избежать боли, так что не принимается.

0

Вы можете сказать "не принимается" относительно любых доводов, каких захотите. Это на силу довода не влияет. Если вы считаете, что человек и камень, в целом одно и то же, ваше право. Но прекрасно знаете необычность этого вашего взгляда. И я знаю, что вы знаете. Так зачем? Я полагаю, учитывая необычность ваших взглядов, именно вам стоит доказать, что "объективно — этой разницы и нет". Камень, кстати, если не фиксировать, действий всё равно не предпринимает. И вообще никогда. Для вас это тоже не разница?

0
Вы можете сказать "не принимается" относительно любых доводов, каких захотите. Это на силу довода не влияет.

Так я же не просто говорю "не принимается", я объяснил, почему, то есть привел контрдовод. Вы, в свою очередь, можете привести свой контрдовод. Или согласиться моим контрдоводом (и, с-но, с тем, что исходный довод не принимается).


И вообще никогда.

Почему же? В определенных условиях камень будет реагировать. Точно так же, как человек тоже будет реагировать только в определенных условиях.


что "объективно — этой разницы и нет".

Очевидно, что доказать отсутствие чего-либо невозможно. Можно доказать только существование. Так что, следуя бритве Оккама, считаем, что Х не существует, пока не доказано обратное.


Если нет каких-либо доводов в пользу того, что ощущения камня чем-то отличаются от ощущений человека — значит, нельзя сделать вывод, что они отличаются.

0
Вы, в свою очередь, можете привести свой контрдовод.

Не только могу, но и привел. В комментарии выше.


В определенных условиях камень будет реагировать.

Вопрос в том, является ли, скажем, реакция опоры той же реакцией, что и реакция человека на книгу, например.


доказать отсутствие чего-либо невозможно

Не доказывайте отсутствие. Докажите эквивалентность. Эквивалентность доказывать вам бритва Оккама ведь не мешает?

+1
Не только могу, но и привел.

Что-то я не могу его найти. Процитируете?


Вопрос в том, является ли, скажем, реакция опоры той же реакцией, что и реакция человека на книгу, например.

Да, действительно. И то и то — определенный физический процесс. Каким образом нам одни процессы (которые являются реакцией) отделить от других? Мне кажется, что в итоге при попытке ответить на этот вопрос у нас получится замкнутый круг.


Докажите эквивалентность. Эквивалентность доказывать вам бритва Оккама ведь не мешает?

Так эквивалентность — это отсутствие отличий. Ее можно доказать только как тавтологию (если вы по-разному называете один и тот же объект и в данном случае эквивалентность определяется просто аксиоматически, как forall x = x), но для любых двух разных объектов доказать уже нельзя.
Обычно речь тогда идет не о полной эквивалентности, а о совпадении каких-то конкретных свойств (например, число 10 попадает в тот же класс эквивалентности, что и число 18, если эквивалентными считаются объекты, дающие равный остаток при делении на 8), но для этого надо точно обозначить свойство. А ведь в том, как определить обсуждаемое свойство — и состоит наш вопрос.
По-этому тут опять круг замыкается.

0
А ведь в том, как определить обсуждаемое свойство — и состоит наш вопрос.

Это очень хорошее развитие дискуссии, не мой взгляд. Ответа у меня нет, но мы, как минимум, сошлись вокруг проблемы. Как определить свойство и есть ли оно.

0
И всё же по поводу абсолютно идентичных нормальным людям зомби. Может ли зомби быть Дэвидом Чалмерсом, сознательно, по своей инициативе, рефлексировать по поводу того, почему у него внутри есть «картинка» и придумывать концепцию философских зомби? Если могут, то это очень странно, с чего бы им о таком задумываться, если у них там ничего нет. Если нет — значит философских зомби не полностью идентичен человеку.
0
Может ли зомби быть Дэвидом Чалмерсом, сознательно, по своей инициативе, рефлексировать по поводу того, почему у него внутри есть «картинка» и придумывать концепцию философских зомби?

Конечно, почему нет?


Если могут, то это очень странно, с чего бы им о таком задумываться, если у них там ничего нет.

Что странного? Вам же не странно, что можно элементарно написать алгоритм, который выведет на печать статью Чалмерса?


с чего бы им о таком задумываться, если у них там ничего нет

Так они и не задумываются, они просто запрограммированы делать все то же самое и точно так же, что и люди.

0
Этот момент, кстати, Юдковский нормально в своей статье «обсмотрел». Вообще все противоречия сводятся к тому, что мы все и есть — зомби. В именно вот такой постановке.

Но лично я вижу одну ещё менее реалистичную концепцию «зомбей» — скриптованные зомби. Изначальный «автор сценария» заранее закладывает в зомби всю программу внешней активности, предвидя абсолютно все ситуации и все нюансы. Ну то есть видя всю жизненную траекторию. Таким образом внутри зомби вообще никакой когнитивной активности не происходит — он просто по таймингу, даже не по программе воспроизводит все заранее заложенные действия. Другой человек такого зомби протестировать не сможет, потому что все вопросы и действия «тестировщика» также спрогнозированы, находятся в общем сценарии. То есть траектория тестировщика детерминирована, и также ничем не отличается от заранее заложенного скрипта. В таком мире скриптованных зомби не может быть не-зомби. Весь мир просто воспроизводится как голографическая запись, и все якобы логичные реакции и проявления эмоций — не имеют никакой внутренности.

В таком мире, кстати, возможны «молчаливые наблюдатели», впихнутые в зомби. Они будут ощущать себя живыми и вполне логично действующими туловищами, и даже обосновывать бОльшую часть действий своего «персонажа». И, в принципе, иметь иллюзию свободы воли, поскольку у всех от рождения взращивается привычка оправдывать любое действие своего туловища (помимо впитывания логики этого мира). Эти скриптованные зомби, кстати, могут и изображать некую внутреннюю активность, которая особым образом демонстрируется специально только для наблюдателей.

Но эта концепция не имеет ничего общего с доатомарным отражением по Чалмерсу.
0
Спасибо, наконец-то добрался до статьи Юдковского. Но тогда получается замкнутый круг. И дуализм и редукционизм вполне убедительно отрицаются Чалмерсом (плюс очень наглядно проходится по дуализму Шон Кэрролл), Чалмерс предлагает как альтернативу эпифеноменализм, но аргументы Юдковского против эпифеноменализма тоже оказываются убедительными. Других более-менее сочетающихся с современной картиной мира объяснений субъективной реальности я не знаю.

Скриптованные зомби — интересная концепция на поразмыслить, но дружит с бритвой Оккама примерно настолько же, насколько упоминаемая выше теория о влиянии на физический мир извне с помощью случайных квантовых воздействий.
0
Да, про дружбу с Оккамой тут нет и речи. Я написал «ещё менее реалистичная» в плане — ещё менее вероятная. Разумеется.
Вроде, эта точка зрения на жизнь, как на «фильм» от первого лица со всем комплексом сенсорных входов (а не только аудио-визуального, как мы в кино привыкли) — достаточно распространен. Он даже отчасти родственен солипсизму. Вся разница только в отношении к свободе воли/предначертанности.
0
Значит, вполне можно утверждать, что и все ощущения эта сущность в той же мере испытывает, т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.

А можете пояснить, почему процессы между нейронами = ощущения? Нейроны — конкретный физический объект с конкретными физическими параметрами. Процессы между ними — тоже. Но если я воображаю дерево, то это дерево есть только в моем сознании, соответственно, оно не может быть физично. Как можно отождествить физический объект с нефизическим?
0
Процессы между ними — тоже. Но если я воображаю дерево, то это дерево есть только в моем сознании, соответственно, оно не может быть физично. Как можно отождествить физический объект с нефизическим?

Когда вы воображаете дерево — у вас в мозгу конкретный процесс происходит. Если заставить ваш мозг симулировать этот процесс, при помощи электродов каких-нибудь — можно вас заставить вообразить дерево.

0
Когда вы воображаете дерево — у вас в мозгу конкретный процесс происходит

Погодите, погодите. Там происходят электро-химические процессы. Какое отношение они имеют к образу дерева? Воздействие на мозг — тоже физическое. Но в сознании нет ничего похожего на электро-химические процессы, так же как и в мозге нет ничего похожего на дерево. Там только импульсы, нейромедиаторы и прочие физические объекты.

Давайте перефразирую проблему. Как физически представлено мое воображаемое дерево? Упрощенно примем, что электрическими сигналами. Но ведь сам образ дерева != сигналу, и чтобы получить образ, надо произвести декодирование этого сигнала. Когда мы с помощью техники сканируем мозг человека, получаем данные и визулизируем их — тут всё понятно. Но как быть с собственными ощущениями, что сканирует наш мозг, что декодирует электрические импульсы и, самое главное, куда выводит их? Ни аппаратуры, ни экрана у нас нет. А внутреннее пространство и образы есть.

Поэтому я никак не могу в толк, что может дать изучение мозга в исследовании сознания. Да, эти явления связаны, это очевидно, но на корреляции обычно дело и заканчивается. Периодически говорят о перспективности изучении квантовых явлений в мозге (и в комментариях к этой статье есть), но это же никак не решает проблему. Все равно остается граница между физическим и нефизическим, и неважно, насколько сложный физический объект мы хотим исследовать.
0
Погодите, погодите. Там происходят электро-химические процессы. Какое отношение они имеют к образу дерева?

Совершенно прямое — именно эти процессы вы и воспринимаете как образ дерева.


Но как быть с собственными ощущениями, что сканирует наш мозг, что декодирует электрические импульсы и, самое главное, куда выводит их?

Эти сигналы в мозгу — и есть вывод. Вы, например, смотрите на дерево — принимаете сигнал, закодированный в виде потока фотонов. Ваш мозг декодирует поток фотонов и представляет его в нативном формате — в виде нейроимпульсов и сохраняет его.
Потом когда вы дерево представляете — вы просто считываете этот паттерн нейроимпульсов, ничего декодировать уже не требуется.

0
Эти сигналы в мозгу — и есть вывод

Это каким образом, скажите пожалуйста? Где в сигнале можно найти дерево?
0
Где в сигнале можно найти дерево?

Нигде, дерево в голове не поместится. А образ дерева — легко, сам сигнал — и есть этот образ.
Точно так же как если у вас дерево нарисовано на бумаге, то оно не само на бумаге, на бумаге его образ — закодированный в виде слоя краски.

0
Нигде, дерево в голове не поместится. А образ дерева — легко, сам сигнал — и есть этот образ.

Вообще-то я сразу имел в виду образ дерева, но это не так важно, потому что данная цитата все так же не отвечает на вопрос. С чего это вдруг сигнал равен образу? Почему образ это не результат обработки сигнала и вывода этого результата куда-то, как в устройствах?
0
С чего это вдруг сигнал равен образу?

Он не равен, он и есть образ.


Почему образ это не результат обработки сигнала и вывода этого результата куда-то

Потому что сигнал этот никак не обрабатывается и никуда не выводится.
Т.о. если вы определите "образ" таким образом, то окажется, что образов не существует.

0
Где в сигнале можно найти дерево?

Где в последовательности нулей и единиц на жёстком диске можно найти фотку дерева?
0
Нигде, и поэтому люди изобрели такие вещи, как видеокарта и монитор, например.
0
Проблема в попытке разделить ПО и «проводку», но сознание и мозг неразделимы.
В данном случае вполне разделимы. Просто процесс требует некоторой тренировки.
твои дальние родственники, которые имели возможность игнорировать боль, банально не оставили потомков
Выброс адреналина вполне штатно и аппаратно позволяет игнорировать боль, так что не так уж эта способность и бесполезна. Но и без него случаев игнорирования боли в случае, когда мозг просто занят чем-то другим полно.
0
ИМХО проблема этики нечеловеческого сознания банальна до нельзя. Субъект должен считаться таковым, если он самостоятельно решил заявить об этом. А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.


Инопланетное существо прибыло на летающем блюдце на Землю, чтобы объяснить, как предотвращать войны и лечить рак. Принесло оно эту информацию с планеты, где язык обитателей состоял из пуканья и отбивания чечётки.

Когда ночью инопланетянин приземлился, то увидел горевший дом. Он ворвался в дом, попукивая и отбивая чечётку, то есть предупреждая жильцов на своём языке о страшной опасности, грозившей им всем. И хозяин дома клюшкой от гольфа вышиб инопланетянину мозги
0
Где-то читал, что боль по сути сводится к ощущениям «холода, тепла и электричества»… Очевидно, что импульсы, информирующие (кого?) о боли в теле идут через тело по нервам в мозг. Куда дальше — не понятно, но отчасти она фиксируется в УМе. Там она сохраняется и ум способен повторить (воспроизвести) нам (кому? мозгу?) :-) эту же боль при полном отсутствии внешнего воздействия. Соматическая боль, называется. Но воспроизведенная боль будет точно слабее первоначальной. Почему? Мозг плохо записал? с ошибками? А почему он ошибся только в интенсивности, а не в месте или виде боли? Много вопросов.
+1
Где-то читал, что боль по сути сводится к ощущениям «холода, тепла и электричества»

Читать-то понятно читали. А вот правда ли это?

+1

Не сводится, ибо есть как минимум еще и ощущение деформации: разрыва, давления и т.п…
Как мне представляется, от тела идут импульсы от срабатывания датчиков. Пес его знает от каких, но похоже, что это скорее датчики регистрации прорыва периметра, т.е. датчики повреждений.
Мозг это все анализирует и в случае опасности выдает сигнал тревоги — ощущение боли. Причем делает это не всегда оправданно (фантомные боли — это да) и не всегда неизбежно (адреналин, внешняя химическая блокировка, сбой системы).

+2
Отвлеченные размышления — это очень хорошая вещь. Они почти не требуют напряжения при написании, не требуют напряжения при прочтении. Все довольны. А если к этому добавить легкую джазовую музыку и бокал мерло, то и счастливы.
+1
Это они сегодня отвлечённые. А завтра вам знакомый предложит вступить в ряды «Общества защиты ИИ». И что делать? Смеяться? Если смеяться, то громко и в лицо или тихонько, в рукав? Покивать, сказать, что дело хорошее, но конкретно сегодня вы очень заняты? Или измазать лицо сажей и в тихий ночной час пойти громить ЦОДы, выпускать угнетённых искусственных интеллектов из серверов на волю?
0
Я три года назад предлагал создать общество защиты роботов, но не нашел понимания и поддержки. Это по факту. Кроме этого, технологии автоматизации и ИИ до сих пор только увеличивали занятость и количество рабочих мест, все луддиты просто обмануты журналистами. Если Вы об этом.

А по сути: этика — правила сообщества. Искать нужно не этику ИИ (они сами у себя ее сформируют), а интерфейсы.
0
Этика — это в первую очередь ваше личное отношение к тем или иным явлениям. И заодно план действий в случае встречи с этими явлениями. Плохо, когда встреча случается, а плана действий нет.
0
Нет, конечно. Общественное и клановое. Это кажется, что оно личное, но оно воспитывается именно средой. Табу, моральные установки, правила поведения и вся прочая культура предназначена для социальное координации и идентификации. Ну и, конечно, план действий — это вообще из другой оперы.
0
Ну, если подходить с точки зрения махрового детерминизма, то ок, этика воспитывается средой. Но тем не менее не существует ни одного сообщества, чьи этические установки лично я бы разделял полностью и безоговорочно. У вас не так?
0
Да, согласен с Вами, поэтому оба полюса и обозначил: в рамках координации Вы понимаете общественные установки, в рамках идентификации — выбираете те, с которыми соглашаетесь и те, против которых выступаете. Это и есть среда, она не должна быть со 100% соглашательством, она иначе работает.
0
В общем, так или иначе вам нужно раскрасить вершины графа возможных ситуаций в оттенки серого, чтобы потом выбирать те рёбра, которые приведут к вершинам более светлого оттенка. Я называю такую раскраску этикой. Возможно, я трактую этот термин слишком широко. Или слишком узко.

Пока что много непоняток с цветом ситуаций, связанных с ИИ. А мы в них можем неиллюзорно попасть уже довольно скоро.
0
При всем авансе уважения, полагаю, что этика к Вашему алгоритму имеет только ассоциативное отношение. :)
0
А что есть этика, если не учение о том, что такое хорошо, а что такое плохо?

А вообще вы очень коварный человек. Может показаться, что в диалоге с вами я пытаюсь приписать своим рассуждениям ценность)
0
Честно скажу, давно пытаюсь разобраться с тем, что такое этика. И как она связана с проблематикой мышления и эмоциями. Именно поэтому Ваша статья, конечно, вызвала у меня интерес. Более того, я ее два раза перечитал.

Сейчас мне думается, что этика — это язык. Корпоративный язык, позволяющий упрощать многие ситуационные конструкции до простых оценок. А также реконструировать мотивацию акторов этих ситуаций. Но это только преамбула, уверен Вы понимаете. Но это все же чуть детальнее, чем просто «плохо/хорошо».
0
А как называется то, о чём говорю я? Оно ведь существует, и, учитывая его простоту и при этом фундаментальность, для него должен быть какой-то термин.
0
Я не знаю. На мой вкус, это пока слишком расплывчато и неформализовано. Нужны модели. А до моделей пока очень далеко.
0
Ну, я полагаю, что оно называется этикой, а вы пытаетесь выделить какую-то касательную к ней структуру общественных отношений.
+1
Да, скорее всего так и есть. Но как я уже говорил, чисто этика (как гуманитарный «текст») меня не интересует. Только как модель, в контексте ИИ, в контексте мысшления и эмоций.
0
Я три года назад предлагал создать общество защиты роботов

Вы опередили время.

0
Но легче не становилось. Таким нехитрым образом я обнаружил, что боль обладает квалиа и не сводится к простой передаче информации.

Естественно, не сводится. Это результат обработки мозгом некоторого набора сигналов.
Иногда механизм сбоит, и болит то, что болеть вообще не может по определению (у меня иногда болят отсутствующие зубы). Также ощущение боли можно внушить.
Более того. Если бы вам удалось мысленно отключить боль, то это означало бы не физическое отключение некоторого "провода", а вмешательство в обработку информации мозгом, поскольку передача информации от точки локализации боли не прекращается, просто мозг обрабатывает ее по другому.
Кстати, некоторые люди умеют абстрагироваться в той или иной степени от боли, отключая ее восприятие или заметно ослабляя волевым усилием. Но это требует длительных тренировок и не срабатывает при первой же попытке.
Почти всем помогает метод отвлечения (например, если причинить себе боль в другом месте, обычно первый источник боли затихает или вообще перестает беспокоить).

0
Если я правильно помню доктора Хауса, отвлечение новой болью работает химически. Эндорфины, то-сё.
0
Ну в реальности эндорфины, эндогенные или по трубам приводят к изменению восприятия боли, которую при высокой дозе можно и из внимания потерять…
… сильный раздражитель по другому каналу, может просто заблокировать менее сильный на уровне ретикулярной формации, это происходит моментально. Я в своё время «лечил» боли «игло-рефлексотерапией», просто всаживая иглу в заведомо большую точку, которую ещё долго ищу, ругаясь непонятными китайскими словами, а потом как сделаю больно, да как спрошу уменьшилась ли боль беспокоившая, а потом ещё пару точек, и в итоге человек убеждён что боли уже нет, я вытаскиваю иголки, а боли по прежнему нет, потому что внушение человек схавал! И это касается не только психосоматических мигреней, но и зубов, или даже терминальных стадий тяжелых болезней, когда человек ещё не умер, а толерантность к опиатам уже приобрёл…
0
Эндорфин и подобная ему химия — это один из нейромедиаторов, то есть из того, на чём работают мысли, ощущения и вообще сознание. У нас вообще все мысли — это вот такая химия… Так что тут границы почти нет — химия это, ощущения, воля или мысли. Отвлечение от боли волей тоже меняет химию фрагмента нейросети, обеспечивающего воспринятие той боли.

Собственно то, что лично Вам легче не становилось, скорее говорит не столько о квалиа, сколько о Вашей недотренированности в данном навыке.
+1
Это результат обработки мозгом некоторого набора сигналов.

Вопрос в том, является ли процесс обработки этих сигналов чисто вычислительным процессом (воспроизводимым на МТ), или же это явление иной природы.
0
Заявив о МТ, вы сразу же упростили задачу настолько, что ответ — да.
В определении МТ нет никаких субъективных ощущений и прочей квалии, есть только лента с выходом. Так что достаточно легко запрограммировать вывод на ленту тех реакций, которые есть у живых организмов в ответ на известные входы, применив те же алгоритмы глубокого обучения и т.п.
0
Так что достаточно легко запрограммировать вывод на ленту тех реакций, которые есть у живых организмов в ответ на известные входы

Ну вот лежит человек на диване и у него болит зуб. Ничего не предпринимает, просто недоволен болью. Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?
0
Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?

Алгоритм, который моделирует этого человека с его ближайшим окружением, пусть с точностью до отдельного атом, допустим (опускаем проблемы с производительностью и т.п. сложностями).

0
Алгоритм, который моделирует этого человека с его ближайшим окружением, пусть с точностью до отдельного атом

А разве новорожденные боль не испытывают? Разве слепые и глухие боль не испытывают?

Вы хотите размазать все о сложность. Т.е. моделировать ВСЕ. А зачем же все, если нас интересует вполне конкретный вопрос?
0
А разве новорожденные боль не испытывают? Разве слепые и глухие боль не испытывают?

Испытывают, но какое отношение это имеет к вашему предыдущему вопросу?


Т.е. моделировать ВСЕ.

Вы спрашивали о достаточном условии, я вам указал достаточное условие. Для того, чтобы сформулировать необходимое условие (какой нужен "минимум" для алгоритма), наука еще недостаточно развита, но, допустим, рано или поздно мы узнаем конкретные критерии. Что дальше?

0
Испытывают, но какое отношение это имеет к вашему предыдущему вопросу?

Ну как какое? Нам же важно выделить суть, абстрагировать процесс ощущения боли. Вы предлагаете моделировать весь мозг, но зачем, если нас интересует лишь конкретный аспект.

Для того, чтобы сформулировать необходимое условие (какой нужен «минимум» для алгоритма), наука еще недостаточно развита,

Проблема в том, что нет ни одной гипотезы. Ни одной гипотетической схемы. Это очень пугает.

Если бы природа была информационно-вычислительной — то уже приводились бы хотя бы упрощенные схемы. К примеру, распознание изображений в примитиве демонстрировали и без нейросетей. А вот с квалиа — никаких вариантов.
+1
Если бы природа была информационно-вычислительной — то уже приводились бы хотя бы упрощенные схемы.

Ну вам можно написать схему, но вы посмотрите и скажите: "это обман, НА САМОМ ДЕЛЕ никакой боли устройство не испытывает!" :)
Даже если это будет та самая полная схема работы вашего мозга, кек ;)


А вот с квалиа — никаких вариантов.

Дапатамуша ее нет :)
Нельзя сделать устройство, которое показывает то, чего нет 6)))

0
Ну вам можно написать схему, но вы посмотрите и скажите: «это обман, НА САМОМ ДЕЛЕ никакой боли устройство не испытывает!» :)

Неопровержимым доказательством будет аналогичность тем процессам, которые происходят в мозгу. По одной из теорий — нужно воспроизвести некие квантовые процессы.

Дапатамуша ее нет :)

Ну как нет? МРТ то показывает процессы, которые происходят в мозгу в момент простого ощущения. Вот речь и идет о понимании сути этих процессов и воспроизведении их искусственно.

Пока видно что происходят процессы, но нет ни одной гипотезы что это за процессы. Кто-то говорит что чисто информационно-вычислительные, другие говорят о квантовых эффектах.
0
По одной из теорий — нужно воспроизвести некие квантовые процессы.

  1. ну это же гипотеза. и допустим ктото процессы воспроизвел, а вы скажете: "все равно симулянт!"
  2. объективная редукция — сама по себе наркомания

Ну как нет? МРТ то показывает процессы, которые происходят в мозгу в момент простого ощущения.

Ну так это конкретные физические процессы, а не квалиа. Квалиа нефизичны.
Если вы утверждаете, что человеческие ощущения полностью физичны — то это равносильно утверждению о том, что квалиа не существуют (по крайней мере в той мере, в которой это философы в контексте зомбей понимают).

0
ну это же гипотеза. и допустим ктото процессы воспроизвел, а вы скажете: «все равно симулянт!»

Пока не то что не воспроизвел — не ясно какие конкретно процессы происходят. Если процессы будут изучены и воспроизведены — то будем иметь строгое научное доказательство.

объективная редукция — сама по себе наркомания

Этого не понял. То есть вы считаете себя умнее ученых, статьи которых публикуют в научных журналах и обсуждают на мировом уровне? У вас то какая научная степень и в какой области?

Ну так это конкретные физические процессы

Ну это как свет и подача электричества на лампочку. Ищем как воспроизвести свет и приходим к процессу подачи электричества на нить накала.

Квалиа нефизичны

Из чего это следует?

Если вы утверждаете, что человеческие ощущения полностью физичны — то это равносильно утверждению о том, что квалиа не существуют

С чего бы?
0
Пока не то что не воспроизвел — не ясно какие конкретно процессы происходят.

Так это вы считаете, что никто не воспроизвел. Вот я вам камень показываю и утверждаю, что он чувствует боль, когда вы по нему молотком стучите. Допустим, я еще прикручу этому камню датчик и динамик, так чтобы камень кричал "ой" при ударе. Чем это вас не устраивает? почему вы полагаете, что такой камень не чувствует боли?


Этого не понял. То есть вы считаете себя умнее ученых, статьи которых публикуют в научных журналах и обсуждают на мировом уровне?

Фоменко вот тоже ученый, учебник по топологии хороший написал. Но при этом несет полную наркоманию про новую хронологию (хотя есть мнение что толсто троллит).
Объективная редукция — не принятая сколько-нибудь широко в научном сообществе наркомания, вот с-но и конец истории. И если например сама объективная редукция еще куда ни шло, т.к. физическая теория, то гипотеза соответствующей работы сознания — это вот в точности ситуация с хренологией Фоменко, когда ученый, работающий в области Х, лезет в область Y и начинает гнать пургу.
Ну и в любом случае ad hominem не лучший аргумент. Если вам человек получивший филдсовскую премию начинает утверждать, что 2*2=5, а Вася из 7В говорит, что 4, то прав Вася.


Из чего это следует?

Из определения квалиа.

0
почему вы полагаете, что такой камень не чувствует боли?

Для доказательства нужно сравнить те процессы, которые происходят в мозге человека при ощущении с процессами в камне. Т.е. в основе всего изучение процессов в мозге человеа — это научно-исследовательская задача, требующая многих миллиардов долларов.

несет полную наркоманию про новую хронологию

Его труды по хронологии печатали в рецензируемых научных журналах? Я думаю это определяет, а не ваши дразнилки.

Из определения квалиа.

Выше писали что определения как такового нет. Это описательное определение а не научное.
0
Для доказательства нужно сравнить те процессы, которые происходят в мозге человека при ощущении с процессами в камне.

То есть вы полностью отвергаете возможность того, что некое существо может чувствовать и при этом процессы будут у него существенно по-другому устроены? Все разумные — они как люди? Так?


Его труды по хронологии печатали в рецензируемых научных журналах? Я думаю это определяет, а не ваши дразнилки.

В научных журналах статьи корчевателя печатают.
Вы поймите, для меня — совершенно неважно, кто является автором теории, и где ее печатают. Вообще плевать. Для меня важно лишь ее содержание.


Выше писали что определения как такового нет. Это описательное определение а не научное.

Ну почему "хрень, которая отличает зомби, которые во всем как люди, но не чувствуют, от людей" — вполне определение, другое дело, что определенный так объект, может, и не существует, это открытый вопрос уже.
Обсуждать же хрень, которая не имеет определения = то же самое, что обсуждать ничего. Бессмысленное занятие, абсолютно.

0
То есть вы полностью отвергаете возможность того, что некое существо может чувствовать и при этом процессы будут у него существенно по-другому устроены?

Для начала нужно разобраться с более простым — с нашими процессами, которые можно реально изучить.

Узнав их суть — многие впоросы отпадут сами собой.

Пока нет даже гипотезы и это очень важно.

Для меня важно лишь ее содержание.

Чтобы оценить специалиста — нужно самому быть на уровень выше. Вы какое отношение имеете к нейронауке?

Обсуждать же хрень, которая не имеет определения = то же самое, что обсуждать ничего.

Смотря что подразумеваете под определением. Есть описательное определение а есть строгое. Строгого нет.

Вот как древние люди могли обсуждать молнию. Ее природа для них не ясна — он мог думать что это страла богов. Строгого определения у них, конечно, не было. Но имели ли они право обсуждать?
0
Чтобы оценить специалиста

Я не оцениваю специалиста, зачем? Я уже, вроде, сказал, что на специалиста мне плевать с высокой колокольни.
Если кто-то (не важно кто) пишет, что 2*2=5 — то это наркоманский бред. Сколько каких наград у автора и какого качества журнал, в котором это изложено, меня не волнует при этом абсолютно.


Для начала нужно разобраться с более простым — с нашими процессами, которые можно реально изучить.

Ну, допустим, разобрались, изучили. Дальше что?


Вот как древние люди могли обсуждать молнию. Ее природа для них не ясна — он мог думать что это страла богов. Строгого определения у них, конечно, не было.

Как не было? Было. Они не понимали, как молния устроена, но при этом у них было вполне ясное и понятное всем определение, благодаря которому можно было тыкнуть пальцем на что-то и понять, молния это (согласно определению) или нет. И хрен с ним, что определялось оно в том числе прни помощи кары богов.


Вот если такого определения для квалии нет (чтобы омжно было ткнуть пальцем и сказать — вон то квалиа, а вон то — не квалиа) то и обсуждать их смысл отсутствует.

0
Я не оцениваю специалиста, зачем?

А что вы оцениваете? Его теорию? У вас есть компетенция для этого?

Ну, допустим, разобрались, изучили. Дальше что?

А смотря что получили. От этого все зависит. Вариантов несколько и они весьма интересны, весьма на многое влияют.

вполне ясное и понятное всем определение, благодаря которому можно было тыкнуть пальцем на что-то и понять, молния это (согласно определению) или нет

Примерно так мы можем тыкать пальцем в данные МРТ, не понимая сути происходящих процессов.
0
Его теорию? У вас есть компетенция для этого?

Как и у любого образованного человека.


А смотря что получили. От этого все зависит. Вариантов несколько и они весьма интересны, весьма на многое влияют.

Почему зависит-то? Еще раз, получили результаты, описали процесс. Тут оп и плазменные облака выходят на связь. Сами. На вашем языке говорят. А у них другой процесс, как потом выясняется!
Что дальше? Какие шаги?


Примерно так мы можем тыкать пальцем в данные МРТ, не понимая сути происходящих процессов.

Ну то есть вы квалиа определяете как что-то, что вызывает вот такие вот данные мрт?

0
Как и у любого образованного человека.

В какой области?

А у них другой процесс, как потом выясняется!
Что дальше? Какие шаги?

Давайте на примере света. Свет можно излучать разными способами: лампочкой, огнем, светодиодами и пр. Но природа света при этом одна и та же. Так?

Если кто-то вам скажет, что есть совсем другой процесс, при котором излучается свет — для вас это будет удивлением? Природа света от этого не меняется.

Ну то есть вы квалиа определяете как что-то, что вызывает вот такие вот данные мрт?

Точно так как древние люди определяли молнию, как нечто, оставляющее яркий свет на небе. Но вы же понимаете — это не научное определение, при таком определении молнию легко перепутать с летящим снарядом и пр.
0
В какой области?

В любой области.


Давайте на примере света. Свет можно излучать разными способами: лампочкой, огнем, светодиодами и пр. Но природа света при этом одна и та же. Так?

Аналогия некорректна, т.к. свет — не процесс. Если же говорить о процессах, то вы будете ограничены соответствующими примерами. То есть, если вы наблюдали только лампочки, то рассмотрите процесс и абстрагируете его как "ток течет по проводу, накаляет спираль, лампочка светится", убери один пункт хотя бы и вашем представлении это уже не будет светом. Например, без "тока по проводам", это уже будет какой-то другой процесс.


опять же в случае со светом у нас есть много примеров. в случае мышления — пример один единственный.
невозможно строить абстракцию по одному единственному примеру, нечего обобщать


Точно так как древние люди определяли молнию, как нечто, оставляющее яркий свет на небе. Но вы же понимаете — это не научное определение, при таком определении молнию легко перепутать с летящим снарядом и пр.

Ну то есть если у когото нет мрт у него и квалиа нет, так?

0
В любой области.

В какой области вы компетентны?

убери один пункт хотя бы и вашем представлении это уже не будет светом.

После того, как процесс воспроизвели — нужно работать уже с ним. К примеру, для света (если бы человек не имел глаз) — потребовался бы поиск фотодетекторов. И уже, имея фотодетектор — вы бы смогли детектировать свет и от других процессов.

Как с электричеством. Начали с процесса, потом придумали детекторы и обранужили другие аналогичные процессы.

Сейчас у нас есть одна реальная зацепка — воспроизвести процесс, которые реально работает. А уже потом делать догадки о детекторе и о возможности возникновения данного явления в результате других процессов.

Ну то есть если у когото нет мрт у него и квалиа нет, так?

На текущем уровне — да. Но эта же ошибка была и в представлении древних о молнии — если нет вспышки — значит нет молнии.
0
Так и в бихевиоризм можно уйти. Раз мы не знаем что там происходит внутри, то давайте рассуждать только о внешних проявлениях.

Но вы же ощущаете свою физическую реальность. Вы находитесь в этом теле, не в каком-то другом, не можете сменить его на другое. И все эмоции, мысли и т.д. для вас вполне реальны. Как явление субъективное восприятие столь же реально, как и молния. Другое дело, что к процессу электрических разрядов в атмосфере мы вполне можем применить научный подход, а при рассуждении о квалиа мы не ушли слишком далеко от интерпретаций в духе «кары богов». Но это не значит, что нет самого явления или проблемы. Это значит только то, что мы не знаем как к этому подступиться.

Возможно, при дальнейшем изучении работы мозга или физической реальности эта проблема уйдёт сама собой, как сама собой рассосалась проблема «искры жизни» после введения концепций эволюции, генетики и т.д. Но пока проблема есть.
0
Раз мы не знаем что там происходит внутри, то давайте рассуждать только о внешних проявлениях.

Ну у меня более сильное утверждение — мы не просто не знаем а принципиально не можем знать.

0

Ну потому что сам принцип работы сознания заключается в том, что вы непосредственная часть процесса. С-но не может быть способа лично убедиться в осознанности кого-то не осознав себя, в свою очередь, частью соответствующего сознания.
Вы можете сколько угодно анализировать деятельность нейронов и как-то алгоритмизировать, но никак у вас не выйдет убедиться в том, что полученный алгоритм "думает" в каком-то смысле.
Вы, конечно, можете ввести специальное такое понимание для "думает/чувствует/осознает", но у вас нет никакого другого способа формирования такого определения кроме как либо бихевиористически, либо по подобию процессов "как у меня".

0
По одной из теорий — нужно воспроизвести некие квантовые процессы.
Не существует квантовых процессов, которые нельзя посчитать на классической МТ. Да, время возрастает экспоненциально, но принципиально возможно. Поэтому аргумент «оооо, нужны квантовые процессы, а у бездушных компьютеров их нет, поэтому они не могут в квалиа» — не состоятелен.
0
которые нельзя посчитать на классической МТ

А кто сказал что процесс связан с вычислениями? Не все процессы сводятся к вычислению.

Да, время возрастает экспоненциально, но принципиально возможно.

Ну и тут — может не хватить времени существования Вселенной для одного мыслительного такта.
0
А кто сказал что процесс связан с вычислениями?
Тут вроде речь о научном подходе. Тогда полагаем, что явление изучено, если его можно предсказать и вычислить.
может не хватить времени существования Вселенной
А может, существующих мощностей уже достаточно? Надо давать конкретные оценки в терафлопах, без них какой смысл аппелировать к сложности.
0
Тут вроде речь о научном подходе. Тогда полагаем, что явление изучено, если его можно предсказать и вычислить.


Физические процессы вообще трудно моделировать. Даже вычислить свойства вещества по его химической формуле (с учетом структуры) — пока не получается. Хотя, вроде, что может быть проще…

Надо давать конкретные оценки в терафлопах, без них какой смысл аппелировать к сложности.

Для начала хотя бы понять что именно за процессы происходят. Но уже сейчас ясно, что без, как минимум, квантового компьютера не обойтись.
0
Тем не менее, движения планет как-то научились считать более-менее точно, используя только вычисления.
0
Что-то научились а что-то не получается. Как будет с сознанием — посмотрим, пока нет ни одной гипотезы.
0

Что дальше? Если мы узнаем необходимые и достаточные критерии, что бы нечто испытало боль, мы найдем квалиа. Это будет очень интересно.

0
Если мы узнаем необходимые и достаточные критерии, что бы нечто испытало боль, мы найдем квалиа.

Для начала было бы неплохо выяснить, как узнать, что нечто испытало боль.


Но смотрите, вот модель, максимально полная, типа испытывает. Что когда мы начнем ухудшать модель, в какой момент куча зерна станет несколькими зернами?

0

В том-то и дело, что не ясно, когда можно начать утверждать, что нет, боль не испытывает. Собственно, всё обсуждение вокруг того, есть такая проблема (понять, испытывает или нет) или такой проблемы нет. Я утверждаю, что проблема есть. Мы пока не можем определить, испытывает ли нечто боль. И наблюдения нам тут не помогают.

0
Я утверждаю, что проблема есть. Мы пока не можем определить, испытывает ли нечто боль.

Ну вот, а я говорю, что раз определить, испытывает ли кто-то боль,
принципиально невозможно, то понятие не определено корректно, и с-но проблемы нет :)

0

Ну да. Видим сверху жёлтый шар, определить что это, принципиально невозможно (если вы в древней Греции), значит проблемы нет. При таком страусином подходе мы б до сих пор в тогах ходили. А может и с палками бегали.

0
Видим сверху жёлтый шар, определить что это, принципиально невозможно (если вы в древней Греции)

Ну почему, это принципиально возможно.
А вот в случае с болью — нет, потому что никакие физические наблюдения не могут вам сказать испытывает ли нечто боль.
Вы же можете анализировать только внешние реакции — но если нечто не реагирует, то это не гарантирует, что ему не больно, а если реагирует — не гарантирует, что больно.
Проблема не в отсутствии каких-то знаний или ограничений на измерительную точность, проблема в том, что в принципе отсутствует такой физический параметр который можно было бы измерить и определить боль.

0
Ну почему, это принципиально возможно.

Это вы сейчас так считаете. А в древней Греции, возможно, считали бы по-другому.


никакие физические наблюдения не могут вам сказать испытывает ли нечто боль.

Опять же, это вы сейчас так считаете. А через сто лет, когда найдут механизм субьективных ощущений (если найдут), вы, вероятно, будете считать по-другому.


Это я намекаю, что вы никак не доказали, что " в принципе отсутствует такой физический параметр который можно было бы измерить и определить боль".

0
Опять же, это вы сейчас так считаете. А через сто лет, когда найдут механизм субьективных ощущений (если найдут), вы, вероятно, будете считать по-другому.

Мы же сейчас говорим не о "физической" невозможности, а о логической. Задача просто по формулировке поставлена так, что она нерешаема.
by design невозможно объективно исследовать субъективное. Просто в силу определения этих понятий. Вы можете исследовать как работают сигналы в мозге, можете научиться их моделировать и управлять ими в полной мире. Можете научиться делать виртуальных людей, копировать их разум, подправлять его любым заданным наперед образом, обманывать ощущения, вкладывать в голову наперед заданные мысли — но это все абсолютно никак не приблизит вас к тому, чтобы определить, испытывает ли объект боль (ну или другие субъективные ощущения) или просто "притворяется".


Вы имеете ввиду внешние (не трогая тело) или вообще любые? Если внешние, то да, полагаю невозможно.

Я подразумеваю любую физическую информацию, которую вы можете получить, ну давайте до определенности — пусть это будет полное состояние всех атомов тела (и мозга в частности, с-но весь слепойкнейроимпульсов в любой момент времени).


Понимаете, в чем дело, единственный способ вашего наблюдения — это смотреть что происходит в мозге, когда человек говорит вам "мне больно". Но вы не можете гарантировать, что ему действительно в этот момент больно.


При этом даже если человек говорит правду, то вы получите только частный случай, который будет работать для человека. Для слизней с Альфа-Центавры он работать не будет, и тогда по-вашему, выходит, им не больно?
Или вы тогда посмотрите, что происходит у слизней и расширите модель? Но в этом случае вы фактически свели ответ к: "если что-то демонстрирует наличие боли, то ему больно, а если нет — то нет", то есть к бихевиористике.

0
Но вы не можете гарантировать, что ему действительно в этот момент больно.

Можем. Только не гарантия, а вероятность. И дело не в состоянии атомов, а в информации, которую они кодируют. Если мы не наблюдаем сигнал с отрицательной обратной связью, то человек (или ИИ, или слизень с Альфа-Центавра) точно не испытывает боль. Если наблюдаем, это может быть боль, или страх, или просто "Неприятное ощущение 1". Если существо испытывает это ощущение постоянно, пока есть повреждение, то еще один признак совпал, вероятность выше. Если при воздействии на участок повреждения ощущение усиливается, то еще один.
Для полной модели с точностью до атомов и электрических сигналов все признаки будут полностью совпадать. Ключ именно в том, что отражают информационные элементы.

0
Можем.

Каким образом?


Только не гарантия, а вероятность.

Ну да, любой объект с вероятностью 50% либо испытывает боль, либо не испытывает. Но толку от такого знания?


Если мы не наблюдаем сигнал с отрицательной обратной связью, то человек (или ИИ, или слизень с Альфа-Центавра) точно не испытывает боль.

Нет, то, что вы не наблюдаете сигнала, говорит лишь о том, что вы не наблюдаете сигнала. Это не говорит о том, что сигнала нет. А то, что сигнала нет, в свою очередь, не говорит о том, что нет боли.


Если существо испытывает это ощущение постоянно, пока есть повреждение, то еще один признак совпал, вероятность выше.

погодите, мы сейчас пытаемся определить, испытывает ли существо что-то в принципе. А вы уже пытаетесь определять постоянно или нет.


Если при воздействии на участок повреждения ощущение усиливается

А как узнать, усиливается оно или нет? Для этого надо как-то уметь измерять силу ощущения. А мы даже определить наличие ощущения не можем, какая уж речь об измерении силы?


Для полной модели с точностью до атомов и электрических сигналов все признаки будут полностью совпадать.

Какие признаки? Как определить эти признаки?

0
Каким образом?

Так я дальше описал.


Ну да, любой объект с вероятностью 50% либо испытывает боль, либо не испытывает. Но толку от такого знания?

От такого никакого. Вероятность не 50%, а повышается при увеличении количества совпадающих признаков.


Это не говорит о том, что сигнала нет.

Говорит. Мы же говорим о любой физической информации, которую можно получить. Если есть ощущение, значит у него есть физические причины его возникновения. Ну это если не рассматривать гипотезы с привлечением непознаваемой магии.


погодите, мы сейчас пытаемся определить, испытывает ли существо что-то в принципе.

Ну я говорю в контексте того, что процитировал, там есть слово "больно".


А как узнать, усиливается оно или нет?

Реакцией информационных элементов, которые это отражают. Какие-то передают сам сигнал (болит вот здесь), какие-то отражают факт получения сигнала (мне больно), какие-то хранят воспоминания о том, какое оно было (когда я порезал палец, мне было больно), какие-то определяют оценку (больно это неприятное ощущение).


Какие признаки? Как определить эти признаки?

Я написал примеры в предыдущих предложениях.

0
Так я дальше описал.

Нет, не описали.


Вероятность не 50%, а повышается при увеличении количества совпадающих признаков.

Почему повышается? Я совершенно уверен, что некоторые признаки вероятностью никак не повышают. Так что надо уточнять — какие именно признаки? И почему именно эти?


Говорит. Мы же говорим о любой физической информации, которую можно получить.

Нет, не говорит, потому что в данном случае речь о субъективной интерпретации. Нет никакого объективного способа определить наличие обратной связи. Это лишь оценка. С вашей точки зрения обратная связь есть — с точки зрения другого человека ее может и не быть, хотя явление одно и то же.
Вот например вы ударили камень — он начал вибрировать в ответ. На мой взгляд — это пример обратной связи. Но вы скажете, что нет.


Ну я говорю в контексте того, что процитировал, там есть слово "больно".

Ну я говорю — мы пытаемся определить, как узнать, что существу больно в принципе. А вы говорите, что для этого надо измерить, насколько ему больно. Это же тавтология.


Если есть ощущение, значит у него есть физические причины его возникновения.

Конечно. Но вопрос не в причинах возникновения, вопрос в том, как определить наличие ощущений.


Реакцией информационных элементов, которые это отражают. Какие-то передают сам сигнал (болит вот здесь), какие-то отражают факт получения сигнала (мне больно), какие-то хранят воспоминания о том, какое оно было (когда я порезал палец, мне было больно), какие-то определяют оценку (больно это неприятное ощущение).

Ну отлично, я бью камень, он вибрирует, чем сильнее бью — тем сильнее вибрирует в ответ. Следует ли из этого, что камню больно? Если нет — почему?


Я написал примеры в предыдущих предложениях.

Ну по вашим примерам оказывается, что камням больно. Т.к. камни удовлетворяют всем вашим критериям.

0
Так что надо уточнять — какие именно признаки?

Те, которые мы сами выделяем, ощущая боль.


Нет никакого объективного способа определить наличие обратной связи.

Есть. Это проявляется в динамике, в корреляции. Есть воздействие — есть соответствующий ему сигнал информационного элемента, нет воздйствия — нет сигнала.
Напоминаю, разговор идет о получении всей возможной физической информации, а не о том, что "вдруг там особые поля, о которых мы не знаем".


На мой взгляд — это пример обратной связи. Но вы скажете, что нет.

Допустим, вибрация это ощущение. Какой элемент камня дает оценку этому ощущению, которую можно интерпретировать как негативную либо позитивную (мне нравится это ощущение / мне не нравится это ощущение)?
Допустим, вибрация это и есть негативная оценка. Какой элемент камня воспринимает факт этой оценки (в данный момент я ощущаю, что мне неприятно)?
Есть ли элементы, сигнал которых имеет противоположный смысл?
Нет. В камне нельзя выявить информационных элементов, состояние которых отражает то, что с ним происходит.
Нет никаких фактов, что вибрация означает для камня именно негативное ощущение, а потому и об ощущении им боли говорить нет смысла.


Следует ли из этого, что камню больно?

А вы сначала определите соответствие, сигналы каких элементов камня каким человеческим ощущениям соответствуют (связанным с болью). Там у меня 4 элемента, воспоминания можно не считать, так как они не влияют на возможность ощущать боль у человека.


Ну я говорю — мы пытаемся определить, как узнать, что существу больно в принципе. А вы говорите, что для этого надо измерить, насколько ему больно.
Но вопрос не в причинах возникновения, вопрос в том, как определить наличие ощущений.

Нет, я говорю, что надо начать с того, чтобы измерить уровень негативной реакции. Больно, страшно, просто неприятно, это определится потом, после анализа всех признаков. И результат будет в виде "Ощущение N у этого существа похоже на боль человека на столько-то процентов".


У меня есть статья с некоторыми рассуждениями на тему "в принципе". Если не читали, приглашаю к обсуждению, аргументированная критика приветствуется) Можно перенести обсуждение камня туда, так будет проще вести разговор в том контексте.

0
Те, которые мы сами выделяем, ощущая боль.

Но ощущая боль мы не выделяем никаких признаков, которые можно было бы объективно измерить. Все признаки сугубо субъективны.


Есть. Это проявляется в динамике, в корреляции. Есть воздействие — есть соответствующий ему сигнал информационного элемента, нет воздйствия — нет сигнала.

Ну так наличие сигнала вы оцениваете. Нет никакого способа определить, есть ли он по факту или нет.


Допустим, вибрация это ощущение. Какой элемент камня дает оценку этому ощущению, которую можно интерпретировать как негативную либо позитивную (мне нравится это ощущение / мне не нравится это ощущение)?

Ну сам камень и дает, в целом. Считайте что весь камень — это одновременно и рецепторы и мозг.


Допустим, вибрация это и есть негативная оценка. Какой элемент камня воспринимает факт этой оценки (в данный момент я ощущаю, что мне неприятно)?

Весь камень в целом. Допустим, его вибрации — это аналог нейронных импульсов в нашем мозге.


Есть ли элементы, сигнал которых имеет противоположный смысл?
Нет. В камне нельзя выявить информационных элементов, состояние которых отражает то, что с ним происходит.

Почему нельзя? Можно. Вот вы стукнули одним образом — так волны распространяются. Стукнули по-другому (с другой силой, в другую точку) — и волны будут другие.


Нет никаких фактов, что вибрация означает для камня именно негативное ощущение, а потому и об ощущении им боли говорить нет смысла.

Погодите, а какие есть факты, что если я вам руку отрежу, то это для вас будет негативное ощущение? Давайте для определенности вас лишим возможности двигаться, чтобы было по-честному (камень ведь двигаться не умеет, так?).


А вы сначала определите соответствие, сигналы каких элементов камня каким человеческим ощущениям соответствуют (связанным с болью).

А какие сигналы человека каким элементам соответствуют? Давайте, чтобы по аналогии.


Нет, я говорю, что надо начать с того, чтобы измерить уровень негативной реакции.

Ну а как определить, что:


  1. реакция есть
  2. реакция негативна
    ?

Вот вы говорите, что когда камень в ответ на удар вибрирует — это не реакция. А я утверждаю, что если вам руку отрезать, и вы орать начнете — это не реакция. И что дальше?

0
Но ощущая боль мы не выделяем никаких признаков, которые можно было бы объективно измерить

Мы выделяем признаки. Объективно можно измерить реакцию нейронов, отвечающих за эти признаки.


Ну сам камень и дает, в целом. Считайте что весь камень — это одновременно и рецепторы и мозг.
Допустим, его вибрации — это аналог нейронных импульсов в нашем мозге.

Не, так не пойдет. У информации есть свои законы. Информацию, требующую нескольких бит, нельзя сжать в один бит. Информацию, требующую наличие нескольких независимо изменяющихся элементов нельзя закодировать в одном. Весь камень дает одну реакцию, значит максимум его можно считать одним информационным элементом.
Если это и рецепторы и мозг, значит можно выделить отдельные сигналы отдельных рецепторов, которые отвечают за наблюдаемые явления.


Вот вы стукнули одним образом — так волны распространяются.

Ну вот, получается, весь камень это аналог рецептора, его состояние целиком факту воздействия. Нет информационного элемента, который его наблюдает, обрабатывает информацию с него.


Погодите, а какие есть факты

Состояние нейронов. Увеличится сигнал нейронов, которые отвечают за негативную оценку. Как определить, что это именно негативная? По реакции других нейронов, по анализу архитектуры. В случае с ИИ например можно дойти до исходного кода и проанализировать названия компонентов.
По внешней реакции того же или аналогичного существа (стремление избегать причину), которую вы зачем-то убрали из рассмотрения.
Почему бы для равных условий не дать камню возможность двигаться? Он избегает причину? У него есть информационные элементы, сигнал которых можно так интерпретировать? Нет, это не вибрация, мы же уже договорились, что она отвечает за другое.


А какие сигналы человека каким элементам соответствуют?

Сигналы нейронов. Есть нейроны, которые дают каждое из указанных ощущений. Мы не можем наблюдать сами сигналы, но можем определить их наличие по своей реакции и других людей


Ну а как определить, что реакция есть, реакция негативна

По сигналам информационных элементов. По анализу их поведения на другие воздействия.


Вот вы говорите, что когда камень в ответ на удар вибрирует — это не реакция.

Почему, это реакция камня на удар. Но нет фактов, что это аналог боли у человека.

0
Мы выделяем признаки. Объективно можно измерить реакцию нейронов, отвечающих за эти признаки.

А как определить, что это та самая реакция? Ну то есть может же вы и не чувствуете никакой боли на самом деле. По-этому все, что измерено в в ваших нейронах, это туфта. Так?
То есть перед тем, как начать измерять ваши нейроны, надо убедиться, что вы действительно чувствуете боль. А как это сделать?


Весь камень дает одну реакцию, значит максимум его можно считать одним информационным элементом.

С чего вы взяли, что одну? Вы стукнули — расходится куча волн, куча гармоник. Их можно по-разному распределить, разведя по разным "каналам". Согласитесь, что процессы, происходящие при ударе в твердом теле, содержат огромное количество информации, так что дальше вопрос только в подборе правильной кодировки и все.


Если это и рецепторы и мозг, значит можно выделить отдельные сигналы отдельных рецепторов, которые отвечают за наблюдаемые явления

Ну да, вот слева ударили — волна так пошла, справа — она эдак. Разные сигналы получаются. И можно по волне определить точку и силу удара вполне.


Нет информационного элемента, который его наблюдает, обрабатывает информацию с него.

Почему это нет? Есть.


Состояние нейронов. Увеличится сигнал нейронов, которые отвечают за негативную оценку. Как определить, что это именно негативная? По реакции других нейронов, по анализу архитектуры.

Ну так как, по какой реакции?


По внешней реакции того же или аналогичного существа (стремление избегать причину), которую вы зачем-то убрали из рассмотрения.

То есть если существо на вас похоже — оно может боль испытывать, а если не похоже, и вы его поведения не понимаете — то не может?
А если вас парализовать — то вы точно боль не испытываете, ведь видимой реакции нет. Так?


Нет, это не вибрация, мы же уже договорились, что она отвечает за другое.

В смысле договорились? Где? Когда? Именно за это она и отвечает. Считайте что вибрация — это импульсы в мозге, и когда вы стучите по камню — это аналог того, что вам импульс в болевой рецептор дадут напрямую, через вставленный в мозг электрод. Вам же будет больно, да?


Почему бы для равных условий не дать камню возможность двигаться?

Ну смотрите, если вы парализованы и вам начать руку сжигать, например, вам же будет больно? Будет. При этом вы никак реагировать не будете. Вывод? Внешние реакции не являются необходимыми для того, чтобы испытывать боль. В противном случае вы должны принять ту точку зрения, что у хорошо зафиксированного пациента ничего не болит.


Сигналы нейронов. Есть нейроны, которые дают каждое из указанных ощущений. Мы не можем наблюдать сами сигналы, но можем определить их наличие по своей реакции и других людей

Ну вот а у камня есть атомы в кристаллической решетке, они тоже друг с другом взаимодействуют и чего-то передают, мы эти сигналы наблюдать не можем, но можем наблюдать, что, например, камень дрожит, или с места двинулся, или на куски раскололся — то есть поведение его.


По сигналам информационных элементов. По анализу их поведения на другие воздействия.

Ну вот и в камне также, разве нет?


Почему, это реакция камня на удар. Но нет фактов, что это аналог боли у человека.

Действительно, нет. Но и нет фактов, что это не аналог.
Чем удар по камню и последующая реакция камня на удар отличается от удара по вам и последующей реакции вас на удар?
Если камню от удара не больно, то какие есть причины считать, что вам больно?

0
Если камню от удара не больно, то какие есть причины считать, что вам больно?

Стоп-стоп. Вы не оттуда идете. У нас есть некое ощущение, которое мы сами называем словом "боль" на русском, словом "pain" на английском, и т.д. Это исходный факт. Далее можно выделить некоторые признаки этого ощущения и искать их у камня.


С чего вы взяли, что одну? Вы стукнули — расходится куча волн, куча гармоник.

Куча гармоник, имеющих одну причину. Любая гармоника несет информацию о факте и параметрах удара, и больше никакую.


это аналог того, что вам импульс в болевой рецептор дадут напрямую, через вставленный в мозг электрод

Ок, допустим, весь камень — это центр боли. Какой блок наблюдает сигнал с него, меняет поведение на основе этой информации?


Вывод? Внешние реакции не являются необходимыми для того, чтобы испытывать боль.

Я не сказал, что они являются необходимыми. Это одно из средств получения информации, что именно означает сигнал с конкретного информационного элемента.


что, например, камень дрожит, или с места двинулся, или на куски раскололся — то есть поведение его

Это поведение аналогично поведению рецепторов в коже. Они тоже могут повредиться, или с места двинуться, выдавать импульсы в ответ на воздействие. Всё, аналогия закончилась, до понятия боли так и не добрались, не хватает информационных элементов.


Ну вот и в камне также, разве нет?

Нет. Недостаточно информационных элементов для проведения аналогии с болью человека.


Давайте подведем итог. Вы утверждаете, что определить наличие ощущений принципиально невозможно. Я утверждаю, что в некоторых случаях это возможно, пусть даже не во всех. Я спорил именно с принципиальной невозможностью.
Мы не считаем, что у камни чувствуют боль, и я попытался объяснить, как это формализовать.
Допустим, для камня нет фактов ни за ни против. Зато можно найти такие факты в случае ИИ. У него будут информационные элементы с известным назначением.

0
Стоп-стоп. Вы не оттуда идете. У нас есть некое ощущение, которое мы сами называем словом "боль" на русском, словом "pain" на английском, и т.д. Это исходный факт.

Ну это у меня есть. Докажите теперь, что оно есть у вас.
Я лично ваших ощущений не наблюдал.


Куча гармоник, имеющих одну причину. Любая гармоника несет информацию о факте и параметрах удара, и больше никакую.

Ну, то есть о внешнем воздействии. А о чем еще она должна информацию нести? Любая реакция человека тоже полностью определяется внешними воздействиями.


Ок, допустим, весь камень — это центр боли. Какой блок наблюдает сигнал с него, меняет поведение на основе этой информации?

Мы по кругу ходим. Еще раз — весь камень это и есть один цельный блок. Никто ничего не наблюдает. Точно так же у вас в мозге нету никакого блока, который бы наблюдал за болевыми ощущениями и как-то их интерпретировал. Просто сами по себе болевые импульсы влияют на общую работу мозга в целом (точно в том же стиле, в каком волны по камню от удара запускаются).


Это одно из средств получения информации, что именно означает сигнал с конкретного информационного элемента.

Окей, одно из, но оно не является ни необходимым, ни достаточным. В итоге мы остались там, где начинали.


Это поведение аналогично поведению рецепторов в коже. Они тоже могут повредиться, или с места двинуться, выдавать импульсы в ответ на воздействие.

Так и синапсы в мозге ведут себя точно так же. И эти сигналы в синапсах мозга — и есть боль. То есть до конца мы как раз и добрались.
Какие еще вам информационные элементы нужны? Они аналогичны чему в вашем мозге?


Нет. Недостаточно информационных элементов для проведения аналогии с болью человека.

Каких именно элементов?


Я утверждаю, что в некоторых случаях это возможно, пусть даже не во всех.

Ну вы так и не показали тот случай, в котором возможно.
Я отрубаю вам ногу и говорю что все что вы дальше делаете — это просто естественная ответная реакция, как у камня. Стукнул по камню — он дрожит, отрезал вам ногу — вы кричите там, руками машете. А боли не чувствуете.
Как вы можете доказать обратное? Никак не можете.

0
А о чем еще она должна информацию нести?

Назначение информационных элементов, которое можно выделить в ощущении боли я указывал в предыдущих комментах. Начинается со слов "Реакцией информационных элементов, которые это отражают".


Никто ничего не наблюдает.

Вот в этом и дело. Когда человек без сознания или спит, ситуация аналогичная. Болевой сигнал с рецепторов идет, но не воспринимается. Но определенный уровень может обратить на себя внимание.


Точно так же у вас в мозге нету никакого блока, который бы наблюдал за болевыми ощущениями и как-то их интерпретировал. Просто сами по себе болевые импульсы влияют на общую работу мозга в целом.

Вот "влияют" это и есть наблюдение. Реакция других нейронов зависит от импульсов, значит они их воспринимают.
А "просто они сами" не выглядит хорошим доказательным аргументом. Мы же договорились не рассматривать непознаваемую магию.


В итоге мы остались там, где начинали.

Нет, мы доказали, что некоторым способом можно установить, за что отвечает реакция того или иного информационного элемента.


Так и синапсы в мозге ведут себя точно так же. И эти сигналы в синапсах мозга — и есть боль

Нет. Боль это конкретные сигналы с конкретных синапсов, а не вообще любые.


Вы пытаетесь подменить частное общим, а потом общее другим частным. Боль это сигналы, у камня тоже есть сигналы, значит сигналы у камня это боль. Яблоко это объект, банан тоже объект, значит яблоко это банан. Можете верить в правильность таких рассуждений, но вряд ли они от этого станут правильными.


Как вы можете доказать обратное? Никак не можете.

Можете. Есть реакция информационных элементов, а ее назначение можно установить. Можно установить, что вот эта группа нейронов отвечает за ощущение повреждений, а вон та за уровень негативной реакции.


Ваши примеры с нанесением повреждений не соответствуют исходной постановке задачи, а именно "любую физическую информацию, которую вы можете получить". На данный момент в нашей реальности мы не можем получить любую информацию, в том числе реакцию нейронов. Можем только делать выводы о ее назначении по внешним реакциям и сравнением их со своими.


Максимум, что вы можете доказать рассуждениями про удары по камню — что у него есть какое-то ощущение. Это следствие неточных определений, но допустим это так. Но вы не можете доказать, что ощущение N у камня — это аналог ощущения M у человека.

0
А, и самое главное отличие. Если мы ударим по камню и отколем кусочек, то как только вибрация от удара прекратится, в камне больше не будет идти никаких сигналов, сигнализирующих о повреждении. А у человека боль присутствует пока рана не заживет.
0
Начинается со слов "Реакцией информационных элементов, которые это отражают".

Ну вот в камне эти информационные элементы — это атомы камня, которые вибрируют в кристаллической решетке при ударе.


Но определенный уровень может обратить на себя внимание.

Какой уровень, какое внимание? Внимание чего? Направленное на что? О чем вы вообще? У вас просто электрохимический сигнал который бегает по синапсам. Больше нет ничего.


Вот "влияют" это и есть наблюдение. Реакция других нейронов зависит от импульсов, значит они их воспринимают.

Ну а реакция атомов камня зависит от того, как вы бьете камень. Нет никакой разницы между распространением нейронного импульса в мозге и ударной волны в веществе.


Нет, мы доказали, что некоторым способом можно установить, за что отвечает реакция того или иного информационного элемента.

Как? вы так и не назвали эти способы. По крайней мере не указали на способы, в рамках которых камень не будет болеть.


Нет. Боль это конкретные сигналы с конкретных синапсов, а не вообще любые.

Да вы о чем вообще? Нету никаких специальных болевых синапсов и специальных болевых сигналов, они все одинаковые.


Можно установить, что вот эта группа нейронов отвечает за ощущение повреждений, а вон та за уровень негативной реакции.

Нет, нельзя. Это будет одна и та же группа.


Но вы не можете доказать, что ощущение N у камня — это аналог ощущения M у человека.

Я это и не собираюсь доказывать. Я доказывают то, что невозможно никакими объективными измерениями доказать, что ощущения камня от удара чем-то отличаются от ваших ощущений если вам по лбу стукнуть.


Если мы ударим по камню и отколем кусочек, то как только вибрация от удара прекратится, в камне больше не будет идти никаких сигналов, сигнализирующих о повреждении. А у человека боль присутствует пока рана не заживет.

Так вы сами сказали: "пока рана не заживет". С камнем все то же самое — будет болеть, пока "рана не заживет", то есть не затухнут колебания. Просто в вашем случае колебания затухают значительно медленнее, чем у камня.

0
Ну вот в камне эти информационные элементы — это атомы камня, которые вибрируют в кристаллической решетке при ударе.

Вы снова обобщаете. "Ну вот там что-то вибрирует". Вот когда вы покажете, что каждый из них вибрирует именно при соответствующих условиях и не вибрирует при других, то есть вибрация показывает именно эту информацию, а не другую, тогда их можно будет считать такими элементами.


Человек порезал палец, он болит даже после окончания воздействия, пока порез не заживет. То есть боль показывает наличие повреждения. Откололи кусок у камня — повреждение есть, вибрации нет.


Какой уровень, какое внимание? Внимание чего?

Прочитайте всю фразу, там написано. Если более конкретно — если человеку ударить по пальцу молотком пока он спит, он проснется, а если комар укусит то не факт. Задумайтесь, в чем разница.


Нету никаких специальных болевых синапсов и специальных болевых сигналов, они все одинаковые.

Щекотка и боль воспринимаются по-разному. В чем по-вашему разница? В разном назначении элементов, по которым бегают одинаковые сигналы.


Нет, нельзя. Это будет одна и та же группа.

Это разные группы, потому что страх тоже оценивается как негативная реакция, но он не похож на боль.


невозможно никакими объективными измерениями доказать, что ощущения камня от удара чем-то отличаются от ваших ощущений если вам по лбу стукнуть.

Перестаньте пожалуйста в подобных примерах приводить в пример меня лично.
Для доказательства нужна конкретика. Объективные измерения это уровень и назначение реакций, конкретных реакций конкретных элементов. А вы обобщаете в стиле "ну там тоже какие-то сигналы". При обобщении информация теряется, поэтому доказать так конечно ничего нельзя.


С камнем все то же самое — будет болеть, пока "рана не заживет", то есть не затухнут колебания.

У человека колебания затухают не сами по себе, а потому что исчезает повреждение, о котором они сигнализируют. Пока повреждение есть, сигналы тоже есть. Продолжительность их не связана с силой удара. И сами колебания не вызываются внешней причиной. Удара уже нет, а колебания есть. Еще одно объективное различие, меньше вероятность, что это похоже на боль человека.

0
Ну да, любой объект с вероятностью 50% либо испытывает боль, либо не испытывает. Но толку от такого знания?

Никакого. А вот от знания с вероятностью 99.99% — очень много толку.

0
никак не приблизит вас к тому, чтобы определить, испытывает ли объект боль (ну или другие субъективные ощущения) или просто "притворяется".

Вы утверждаете, что ощущение боли, это что-то внефизическое? Т.к. если разница между "ощущает" и "притворяется" физическая — её, конечно, можно измерить (теоретически). Если внефизическая — нельзя.


by design невозможно объективно исследовать субъективное

Вы уверены, что субъективное так спроектировано, что не измеримо? Или это просто у нас такое название для относящегося к конкретному человеку — субъективное? О том, что оно не измеримо, само слово не говорит.


Или, ещё проще. Измеримо ли непосредственно субъективное? Если нет, то почему вы так считаете? Есть основания кроме тех, что сейчас измерить невозможно?


Или обратный вопрос. Если субьективное = неизмеримое by design, то существует ли вообще субъективное? Откуда вам это известно, какие есть доказательства?

+1
Вы утверждаете, что ощущение боли, это что-то внефизическое?

Пока вы не дали конкретное определение ощущению боли — да, это что-то нефизическое :)


Т.к. если разница между "ощущает" и "притворяется" физическая — её, конечно, можно измерить (теоретически).

Вопрос в том как определить — какая эта разница. Вы будете делать человеку больно и смотреть как реагирует мозг. И на основании этого сделаете вывод, что вот такие реакции — это боль. Так? Или вы можете хотя бы в теории вообразить какой-то другой способ?


Вы уверены, что субъективное так спроектировано, что не измеримо?

при чем тут как он сопроектировано? :)
Если что-то субъективно — оно неизмеримо извне по определению.
Иначе тогда оно бы не было субъективным :)
Если боль можно измерить — то тогда получается что чувственные переживания объективны.

0
Пока вы не дали конкретное определение ощущению боли

Речь не о моем определении. Вот то, что лично вы ощущаете как боль — оно имеет физическую или не физическую природу?


Если боль можно измерить — то тогда получается что чувственные переживания объективны.

Именно об этом и речь. Либо ощущение нефизично, либо объективно (в том смысле, что потенциально измеримо)

0
Именно об этом и речь. Либо ощущение нефизично, либо объективно (в том смысле, что потенциально измеримо)

Я, видимо, плохо объясняю, в чем проблема.


Смотрите, чтобы определить, какие объективные факторы соответствуют наличию боли вам нужен некоторый пример объекта, который заведомо боль испытывает. Но мы ни для какого человека не можем утверждать такое, кроме как для себя.
И даже если вы будете сравнивать с собой — то в итоге вы сможете утверждать лишь о том, что у другого человека в мозгах импульсы вида Х, похожие на те, что были у вас, когда вы полагали, что вам больно, но на самом деле это не дает никакой гарантиии, вдруг это ложная корреляция?
Но даже если принять этот вариант — исследование своего мозга вам не поможет с определением боли у разумных амеб, которые мыслят на каких-то иных принципах, с-но придется автоматически принять, что всякие существа, у которых мозг устроен иначе, боль не испытывают.

0
какие объективные факторы соответствуют наличию боли 

Это мы уже знаем. И центр боли в мозгу знаем и механизмы передачи сигнала о боли. Не идеально пока, не до конца, но обезболивающее действует по вполне известному механизму.


Вопрос в том, какой объективный фактор является (!) болью. Если такой вообще есть, конечно.


Не поможет на амебах, говорите? Не ясно. Это зависит от того, какой объективный фактор найдётся. Если это будет какой-то фундаментальный закон (как гравитация, например), то и для амёбы всё будет ясно. Если это будет индивидуальная особенность человека — то да, с амебами возникнет трудность. Нужно будет понять, в чем различие между нами (на фундаментальном уровне).


В любом случае, изучать разумных амеб будет проще, когда мы с ними встретимся. Пока можем опираться только на земные виды.

0
Если что-то субъективно — оно неизмеримо извне по определению.

Вот это, однако, не так. Субъективно — относящееся к субъекту, к его мышлению и ощущениям. Само это слово ничего не говорит о физических свойствах мышления (да и было бы странно, если б говорило, мы ж пока механизм мышления не знаем)

0
никакие физические наблюдения не могут вам сказать испытывает ли нечто боль

Вы имеете ввиду внешние (не трогая тело) или вообще любые? Если внешние, то да, полагаю невозможно. Но это не значит, что проблемы нет. Она есть, просто решить её можно только наблюдениями за внутренними процессами (или нельзя, но это не точно).

0
Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?
Это уже другой вопрос. Изначальный был
является ли процесс обработки этих сигналов чисто вычислительным процессом (воспроизводимым на МТ)

И тут ответ кроется в вопросе. «Процесс обработки сигналов» это функция (вход → выход). То есть, вопрос: сняв оцифрованное воздействие на нервные окончание, можно ли в симуляторе добиться той же реакции — чтобы наш смоделированный человек выражал беспокойство или корчился от боли. В первом приближении — да, легко.
0
чтобы наш смоделированный человек выражал беспокойство или корчился от боли

Речь не о внешнем проявлении а о внутреннем ощущении. Попробуйте предоставить алгоритм внутреннего ощущения.
0
Ещё раз обращаю внимание, что эта формулировка неграмотная.
Говоря «алгоритм» (или МТ, как выше), ограеничиваетесь только лентой входных данных и лентой результата. Ничего другого алгоритм по определению предоставить не может.

Можно предоставить алгоритм имитации внутреннего ощущения (я так понял ваш вопрос, если устранить несоответствие с определением), а это без проблем.
0
Ничего другого алгоритм по определению предоставить не может

А нужно?

Можно предоставить алгоритм имитации внутреннего ощущения

В чем заключается этот алгоритм? Вот человеку просто больно и он не предпринимает никаких действий. Какой алгоритм при этом исполняется?
0
А нужно?
Вам нужно: «Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?». На что я и отвечаю, что эта постановка задачи некорректна. А вы никак не хотите это признать.
Вот человеку просто больно и он не предпринимает никаких действий. Какой алгоритм при этом исполняется?
Для имитации этого процесса берём алгоритм, который ничего не выдаёт на выход.
0
эта постановка задачи некорректна

По какой причине?

Для имитации этого процесса берём алгоритм, который ничего не выдаёт на выход.

А что же он делает?
0
эта постановка задачи некорректна
По какой причине?
Потому что алгоритм за определённое кол-во шагов выдаёт результат по заданному входу. Это определение. Оно исключает любой другой результат, например, ощущения.
0
Оно исключает любой другой результат, например, ощущения.

Некоторые предпологают, что ощущения могут возникнуть в результате эмерджентности при исполнении огромного количества взаимодействующих алгоритмов одновременно.
0
А как вам вариант китайской комнаты, когда у всех работающих алгоритмов ощущений нет по определению, но у наблюдателей, видящих результат работы этих алгоритмов, появляется мнение, что ощущения есть. Причём одним из наблюдателей является сама эта китайская комната. То есть, ощущений у неё по факту нет, но она считает, что они есть.
0
В реальности все может отличаться. По моему предположению ощущения позволяют решать задачи, для которых не известен алгоритм разрешения. Комната таких задач, очевидно, решить не сможет. А человек как-то, непостижимым образом, умеет их решать.
0
Приложение «Призма» тоже каким-то непостижимым образом умеет переносить стиль одного художника на рисунок другого, и что?

Алгоритм решения, кстати, известный. Вспомните, как вы решаете геометрические задачи. Либо пытаясь применить выученные правила и шаблоны, либо применяя наобум все изместные теоремы, аксиомы, леммы к объектам, которые есть в условии, получая всё более и более сложные построения. То есть это перебор, но не тупой, а направленный (эвристический).
0
Приложение «Призма» тоже каким-то непостижимым образом умеет переносить стиль одного художника на рисунок другого, и что?

Это не относится к разрешению задач, для которых не открыт алгоритм. Стиль то уже создан — так может любой выпускник худ. школы. Это не выходит за рамки подражания/копирования.

Если ИИ сможет придумать концепцию, которой не существовало ранее и людии ее оценят — тогда, может быть.

Вспомните, как вы решаете геометрические задачи.

Нужно разделять задачи, для которых алгоритм решения известен. И те, которые с помощью уже открытых алгоритмов решить не возможно. Задачи с известными алгоритмами решаются довольно быстро.
0
Нужно разделять задачи, для которых алгоритм решения известен
Для решающего задачки из учебника принципиально ничем не отличаются от нерешённых задач математичи. Алгоритм решения тот же.
Задачи с известными алгоритмами решаются довольно быстро.
Откройте финал последней всемирной математической олимпиады среди студентов и решите «довольно быстро» все задачи оттуда )))
0
Для решающего задачки из учебника принципиально ничем не отличаются от нерешённых задач математичи. Алгоритм решения тот же.

Совсем нет. Большинство задач типовые — на них просто натаскивают — решаются по одному и тому же сценарию. Есть задачи из категории, о котороый вы сказали — не типичные. Они встречаются редко но бывают. Но для таких задач почти все находят готовое решение у старших курсов.

Откройте финал последней всемирной математической олимпиады среди студентов и решите «довольно быстро» все задачи оттуда )))

Быстро — не значит за минуту или за час. Даже если задача решена за месяц — это не много. Вот когда ее не могут решть десятки а то и сотни лет тысячи умов — тут есть о чем задуматься.
0
Причём одним из наблюдателей является сама эта китайская комната. То есть, ощущений у неё по факту нет, но она считает, что они есть.

А у вас ощущения по факту есть? Почему? Чем вы отличаетесь от китайской комнаты?

0
А у вас ощущения по факту есть?
Думаю, что есть.
Почему?
Поскольку точного определения ощущений нет, то я могу считать так, как мне удобно.
0
Думаю, что есть.

Ну вот и китайская комната думает, что есть. Почему тогда вы отказываете ей в наличии ощущений?

0
Поскольку определения у понятия «ощущение» нет, как хочу, так и решаю.
0

Это объясняет, условно говоря, почему любой вывод приемлем, но не отвечает на мой вопрос.
Вы этот вывод делаете как, исходя из каких-то рассуждений? Или потому что вам приятнее так думать?
Или просто наугад сказали?

0
Не наугад, но отследить принцип формирования ответа в моём чёрном ящике очень сложно.

Это как нейросеть, распознающая котят — вот на этот семпл она выдала «котёнок», а объяснить, как исходя из матрицы изображения на входе, получен этот ответ, непросто.
0
Не наугад, но отследить принцип формирования ответа в моём чёрном ящике очень сложно.

Ну то есть правилен вариант два, вам так приятнее (или удобнее или еще какое-то подобное слово)?

0
Получается, так. Но в этой ветке обсуждается вопрос, есть ли «ощущения» сами по себе как объективное явление, либо этот термин применим только при внешней оценке (какой-то наблюдатель выносит решение — есть в системе ощущения, или нет).
0
Ощущения существуют не сами по себе, а только в оценке типа «этот объект ощущает, а тот — нет».
0
Причём одним из наблюдателей является сама эта китайская комната. То есть, ощущений у неё по факту нет, но она считает, что они есть.

Как вы определили, что ощущений по факту нет? Возьмем алгоритм преобразования Фурье. Каждая его часть не умеет вычислять преобразование Фурье, только отдельные его элементы. А вместе умеют.


но у наблюдателей, видящих результат работы этих алгоритмов, появляется мнение, что ощущения есть

Тут имеет значение, говорит ли им об этом комната, или они сами приходят к этому выводу на основе поведения комнаты. По описанию комната только выдает ответы, а по этим признакам нельзя заключить, есть ли ощущения на самом деле. Если человек в комнате скажет, что ему щекотно, это не значит, что ему на самом деле щекотно, а вот если пальцем под ребро тыкнуть, то он может и не говорить ничего. Поэтому наблюдениями ответов это не решить, нужно рассматривать внутренние процессы.

0
Какие внутренние процессы? Вы свои внутренние процессы изучили, чтобы прийти к выводу, что есть у вас ощущения?

Тут подход к определению самый обычный/прагматичный. Нет критериев — обратимся к экспертам. Эксперт сказал, что есть ощущения — значит, есть. Сказал, что нет — значит нет. В данном комментарии я выступил в роли эксперта и вынес заключения. Не нравится — выносите свои.
0

Мы считаем, что у нас есть ощущения, это слово что-то означает для нас. Так что это факт, к нему не надо приходить. О внутренних процессах можно судить либо изучив детали реализации, либо по их внешним проявлениям (реакция на тычок под ребра).


Если мы найдем, что при восприятии синего цвета комнатой возникает положительная реакция (например, в виде увеличения количества иероглифов в специальной коробке), то можно будет сказать, что комнате действительно нравится синий цвет. Конечно, надо сначала установить, что специальная коробка отвечает именно за оценку положительной связи. Если же мы найдем запомненную связку "вопрос-ответ" без связи с восприятием цветов, то можно будет сказать, что ответ комнаты не соответствует действительности.


Подход с экспертом используется только за неимением лучшего. В вопросе как оно устроено его бессмысленно приводить как аргумент.

0
Если мы найдем, что при восприятии синего цвета комнатой возникает положительная реакция (например, в виде увеличения количества иероглифов в специальной коробке), то можно будет сказать, что комнате действительно нравится синий цвет.
В таком подходе, ощущение — любой информационный процесс, ведущий к изменению внутреннего состояния? Про запись на флешку можно сказать, что она ощущает данные )))
+1
Модель данных в контроллер флешки заложена извне и не меняется, поэтому нельзя сказать, что у нее есть интеллект, который может что-то ощущать. Но мы часто употребляем фразы типа «компьютер видит флешку», потому что это похоже на ощущения.
0
Сигнал физической неисправности на одном из входов->проверка уровня->установка приоритета->обновление списка задач->ранжировать задачи по приоритету->выполнять наиболее приоритетную задачу.
0
А разве с наслеждением не тот же алгоритм? По вашему нет разницы между болью и наслаждением?
0
Там просто разница не в алгоритме обработки, а с какого входа сигнал и какой тип задачи на выходе. А внешняя реакция так и вообще одинаковая может быть задана, если в логи не смотреть, то и не поймёшь, с чего оно распрыгалось.
0
а с какого входа сигнал и какой тип задачи на выходе.

Ну и какими должны быть вход и тип задачи на выходе:

а) для ощущения боли;
б) для ощущения наслаждения.

?
0
Сигнал «боли» должен идти при угрозе системе. Имхо, достаточно двух типов: появление сигнала со специализированного датчика или приближение сигнала произвольного датчика к пределам заданного рабочего диапазона.
Постановка задачи — естественно, запуск алгоритма, направленного на возвращение параметра к норме. При высоком приоритете и отсутствии рабочего алгоритма выхода из ситуации можно запрограммировать выполнение случайных «конвульсий» — вдруг поможет.
Сигнал «удовольствия» должен идти при возврате к норме сильно отклонившегося параметра. Постановка задачи как таковой не требуется, но по данному сигналу можно увеличивать приоритет текущих задач (раз уж они и так ведут к оптимальным параметрам).
Если мы рассматриваем систему со сложной целевой функцией и набором переменных, описывающих внутреннее состояние, то можем реализовать и более сложную «душевную боль/радость» — то есть выдачу корректирующих задач/изменение приоритетов текущих не только по конкретным входным сигналам, но и по интегральным целевым параметрам и по прогнозу дальнейшего состояния.
Ну, и если система взаимодействует с кем-то/чем-то, то параллельно отправка соответствующих сообщений и ведение логов.
0
запуск алгоритма, направленного на возвращение параметра к норме

На самом деле боль вовсе не запускает алгоритм возвращения параметра к норме. Да, вы можете сознательно что-то придумать. А можете и не придумать — тут как повезет. Если вы живете в современном мире и у вас заболел зуб — вы пойдете к стоматологу. Если живете на острове тумба-юмба — то просто терпеть.

Более того — алгоритм возвращения параметров к норме вовсе не обязан сопровождаться болью — это разное.

выполнение случайных «конвульсий»

Вы пытаетесь внешнее проявление описать, а мы говорим о внутреннем ощущении.

выдачу корректирующих задач/изменение приоритетов текущих

У вас все завязано на задачи. Ну а что вам еще остается — ничего придумать вы не можете. Между тем когда человеку больно — то не факт что он хоть как-то может повлиять на ощущение боли.
+1
Но легче не становилось. Таким нехитрым образом я обнаружил, что боль обладает квалиа и не сводится к простой передаче информации.

Ха, это было-бы даже смешно, если-бы не было так грустно…
Даже хорошие, умные люди, к которым можно причислить автора, все мы дети культуры, в которой родились и выросли, так что и эксперименты свои мысленные строим их понятий этой культурой навязанных, так что с формальной логикой мы вроде-бы дружим, но сами понятия с реальностью дружить не обязаны. Потому мне и не нравится «популярная» наука, что наевшись её человеки мыслят в оторванных от реальности категориях, и транслируют эти мысли далее…
… знаете, религия наверное так и появилась когда-то, и сурьёзные учёные спорили про то, сколько ангелов может уместиться на острие иглы

Ну, а теперь по сути, несмотря на свои измышления автор испытывал боль по той-же причине, по которой не сможет продемонстрировать каталептический мост, даже если увидит его исполнение в живую и получит комментарии от специалистов, осознания возможности и желания тут мало, это нужно сделать частью личности, а у ней есть некое подобие информационного гомеостаза. Который впрочем преодолим, например с помощью внушения и\или гипноза.
Таким образом можно не только изменить отношение к боли, или вовсе оную забанить, но и поменять человеку имя, уложить на каталептический мост, и многие другие «фокусы» показать.
И это не какая-то эзотерика, а вполне себе реальность, даром что-ли тратят деньги на плацебо контролируемые тесты. В отличии от автора, пациенты получая терапию ожидают хоть какого-то эффекта, и таки получают его иногда в таких количествах, что реальное лекарство не многим сильнее. Автор же ставит мысленный эксперимент, а уйдёт ли боль если думать что… А это так не работает, нужно иметь убеждённость (а не просто мысли) что вот это сигнал, и не более того. Но она вступает в конфликт с имеющимся убеждением о том что, %#я больно, и как результат восприятие никак не меняется. Из чего автор делает какие-то выводы…

К чему я вообще это всё, если уж мы хотим разобраться с интеллектом, то это можно было бы сделать изучая его феноменологию. Но нас кормят мыслью о том что гипноз это цирковые фокусы, религия от глупости, а психоделики опасные наркотики. И даже сугубо технические модели вроде ИНС изучаются не математически, а методом научного тыка, который чертовски похож на религиозный, где такой-то акафист помогает от того-то, а если ещё столько то поклонов, и свечку поставить :-)
+1
нужно иметь убеждённость (а не просто мысли) что вот это сигнал, и не более того

И что, даже больным раком на последней стадии поможет это убеждение, не нужны будут дорогие обезболивающие? На что можете сослаться?

Опишите свой опыт.
0
Спасибо за большой подробный комментарий. Обожаю такие. Собственно, для сбора оных статья и была написана.

Всё же позволю себе высказаться в собственное оправдание. Я не «делал выводы» из своей истории с зубом (делать какие-то выводы из anecdotal evidence — гиблое дело). Я привёл её как иллюстрацию разницы между информацией и ощущением. Несколько огрублённую иллюстрацию, вы правы. Так-то у мозга достаточно широкие возможности для обратной связи. Например, он может спровоцировать выброс в кровь эндогенных опиоидов. Или даже заставить ноги отнести себя вместе с зубом и остальным телом к стоматологу) Речь-то, на самом деле, не об этом.
0
Речь-то, на самом деле, не об этом.

Вот опять — как тут объяснишь? Да, ясно что сигнал о боли можно блокировать. Но зачем его блокировать, если это просто сигнал? Что его делает нежелательным для системы? Как сделать систему, для которой может быть что-то желательным а что-то не желательным?

Но опять же — люди переходят на причину, зачем это нужно (эволюция и все прочие). Да причина то ясна — а вот как сделать?

Вот какие теории мне встречались:

1. Просто записать в ячейку отрицательное число и система это воспримет как боль.

2. Некие данные, которые сигнализируют о повреждении — система воспримет как боль.

3. Просто включить красную лампочку.

4. Ничего. Просто резистор и кнопка.

5. Отрицательный сигнал для подкрепления обучения нейросети.

6. Подать на лампочку 12 вольт 220 вольт — и лампочка ощутит боль.

Все эти варианты легко опровергаются.
+1
Все эти варианты легко опровергаются.
Не ври, ты их опровергал без аргументов, просто фразой «потому что это не боль», при этом сам так и слился, не дав определения боли, которую нужно симулировать моделью. Отличная позиция «покажи мне то, чего я не знаю, но с чем я соглашусь». С таким определением вариант 4 вполне подходит (равно как любой другой), мы просто даем определение, что наличие тока в резисторе является болью в этой модели и все.
0
мы просто даем определение, что наличие тока в резисторе является болью в этой модели и все.

А чем же боль в этой системе отличается от наслаждения? Вот тут и приехали — для системы должна быть разница между болью и наслаждением.

Да, я не могу вам сказать чем является квалиа, но могу точно сказать чем оно не является.
0
Да, я не могу вам сказать чем является квалиа, но могу точно сказать чем оно не является.
Тогда и задание твое некоректно. Ты предлагаешь найти розового единорога, как выразился один из участников, но не говоришь, что он должен из себя представлять. Это не научная и не логическая задача это блажь — «покажи мне то, что я придумал, но что именно — не скажу». Выдумывание неопределенной сущности не ставит логической задачи поиска этой сущности.
А чем же боль в этой системе отличается от наслаждения? Вот тут и приехали — для системы должна быть разница между болью и наслаждением.
Не приехали. Ты всего лишь играешь словами. Вот мазохист, а вот обычный человек, обоим прижигаем пятки паяльником. Как ты, не зная физиологии человека, паттернов его поведения и т.д., определишь, больно ему или хорошо? Пусть единственное, что ты знаешь — ты понимаешь язык подопытных и понимаешь, что один явно заявляет, что ему больно, другой явно заявляет, что ему хорошо. Как этих условиях ты проверишь выполнение этой модели? В данном случае не создатель модели должен тебе доказывать, а именно ты должен это определить как Заказчик. Еще раз повторюсь, ты ничего не знаешь о физиологии, языке тела и т.д. единственное твое объективное знание — заявление моделей. В то же самое время мы знаем, что модели — настоящие люди, СПОСОБНЫЕ к ощущениям и осознающие себя и свои ощущения, мы им по настоящему прижигаем пятки.
0
найти розового единорога, как выразился один из участников

В данной теме о «розовом единороге» первым вспомнил я :)

но не говоришь, что он должен из себя представлять

Так задача ведь исследовательская. Есть некое явление, с которым люди сталкиваются, но природа сего явления остается загадкой.

Вот, как до недавнего времени шаровая молния. Определения строгого научного не было, были сотни разрозненных гипотез. Однако вопрос о искусственном воспроизведении был вполне корректен.

Как ты, не зная физиологии человека, паттернов его поведения и т.д., определишь, больно ему или хорошо?

Задача исследовательская. Выяснение того, какие процессы происходят когда больно и когда хорошо — и является основой задачи.

А потом, зная эти процессы, можно проверить на себе с помощью МРТ выского разрешения или что там потребуется (возможно эффекты имеют квантовую природу).
+1
Выяснение того, какие процессы происходят когда больно и когда хорошо — и является основой задачи
Нет, твоя задача была сформулирована «сделай модель, ощущающая боль и наслаждение», а теперь ты продолжаешь вилять, корректируя по пути условия, да и те без конкретики, просто отвечаешь, угадали твое желание или нет. Повторюсь, это не научная задача, а твоя (и тех, кто считает это задачей) блажь.
А потом, зная эти процессы, можно проверить на себе с помощью МРТ выского разрешения или что там потребуется
ОК, меняем людей на рептилоидов с Нибиру. У них отсутствует неокортекс и мозг вообще в контексте земной физиологии, у них аналог нервной системы иной конструкции. Они прилетели сами, на нашем языке рассказали, кто они и всячески показали, что они разумны и осознают себя, как самостоятельные личности. Теперь ты оказываешь на них воздействия, которые они на твоем языке объясняют, как болезненные и приятные. Как показания исследовательских приборов высочайшей разрешающей способности тебе помогут? Ты не рептилоид с Нибиру, ты не можешь сравнить их МРТ со своим, так что ты хочешь найти этим исследованием?
В данной теме о «розовом единороге» первым вспомнил я :)
Тогда к чему вообще эта дискуссия? Ты умозрительно заявляешь о наличии сущности, при этом не можешь сформулировать ни её определение, ни метод обнаружения, ни свойства. Из этого следует, что её просто нет. Чем твои изыскания отличаются от банального мистического мышления?
0
Нет, твоя задача была сформулирована «сделай модель, ощущающая боль и наслаждение»

Оригинальная задача: «создать устройство, способное ощутить боль и наслаждение». Введите в гугле и убедитесь, что условия задачи не менялись очень давно.

Что такое боль и наслаждение — нам понятно на бытовом уровне. Но на данный момент в научных терминах это не выражено. Более того — даже нет ни одной научной гипотезы о том, какие процессы приводят к возникновению ощущения боли или наслаждения (равно как и любого другого ощущения).

Как показания исследовательских приборов высочайшей разрешающей способности тебе помогут?

Вы сможете сравнить эти процессы с теми, которые происходят в мозгу людей. Допустим, правдивой окажется гипотеза orchestrated objective reduction, согласно которой сознание и ощущение обусловленно некими квантовыми эффектами. Вам будет достаточно найти в устройстве «рептилоидов» аналог наших микротрубочек и убудиться в наличии там означенных квантовых эффектов.

Ты умозрительно заявляешь о наличии сущности, при этом не можешь сформулировать ни её определение, ни метод обнаружения, ни свойства.

Определение не могу привести, так как природа явления не ясна.

Метод обнаружения прост — детальное изучение устройства мозга с последующей проверкой на практике путем искусственного воссоздания (по аналогии с Blue Brain).
0
Вы сможете сравнить эти процессы с теми, которые происходят в мозгу людей
Я в описании модели явно указал, что они не сравнимы. Если с рептилоидами ты, похоже, на что-то надеешься, то как ты собрался сравнивать процессы в ИИ, который вдруг заявил, что осознал себя?
Метод обнаружения прост — детальное изучение устройства мозга с последующей проверкой на практике путем искусственного воссоздания (по аналогии с Blue Brain).
Модель с настоящим мозгом в банке ты уже отвергал, чего ты ждешь от идеальной симуляции настоящего мозга в банке?
Определение не могу привести, так как природа явления не ясна.
Из этого следует, что явления нет. Нет определения, нет свойств, нет измеримых проявлений — это пустота.
0
Я в описании модели явно указал, что они не сравнимы.

Что значит «не сравнимы»?

Компьютер можно собрать на транзисторах, на лампах и даже не электромагнитных реле. Схемы совсем разные. Но можно абстрагировать и выделить общие логические элементы.

Ключом является абстрагирование.

на что-то надеешься, то как ты собрался сравнивать процессы в ИИ, который вдруг заявил, что осознал себя?

Как вы относитесь к теории Orchestrated objective reduction? Если она верна — то у ИИ на транзисторах априори не может созникнуть сознание — там нет необходимых условий для возникновения квантовых эффектов.

Модель с настоящим мозгом в банке ты уже отвергал, чего ты ждешь от идеальной симуляции настоящего мозга в банке?

Настоящий мозг сделали не вы — а требуется устройство создать.

Полная симуляция мозга, конечно, подойдет, ведь мозг включает в себя и функционал ощущения. Но задача более простая — нам не требуются другие функции мозга, кроме способности ощущать.

Или вы считаете, что процесс ощущения настолько сложен, что его невозможно выделить?

Из этого следует, что явления нет. Нет определения, нет свойств, нет измеримых проявлений — это пустота.

Из непонимания природы следует что явления нет?

То есть когда древний человек видел молнию — он должен был считать что ее нет, так как он ничего не знал о природе электричества?
0
Перечитывай до понимания:
человек видел молнию
Нет определения, нет свойств, нет измеримых проявлений


Или вы считаете, что процесс ощущения настолько сложен, что его невозможно выделить?
Тебе предложили модель нейрона, ты её отверг. Симуляция целого мозга сможет тебе прямо сказать, что ей больно и попросить себя убить. Я вновь повторяю вопрос — что ты будешь сравнивать и искать?

Компьютер можно собрать на транзисторах, на лампах и даже не электромагнитных реле. Схемы совсем разные
Ты, очевидно, плохо знаешь электронику. Схемы у них зачастую одинаковые, схемы, которые используют особенности ламп, не применимы для транзисторов и реле, и наоборот.
0
Перечитывай до понимания:

Так и сейчас с помощью аппарата МРТ можно увидеть некие процессы. Но о природе этих процессов ничего сказать нельзя на таком уровне. Равно как и древний человек ничего не мог сказать о природе молнии.

Я вновь повторяю вопрос — что ты будешь сравнивать и искать?

Тут есть два варианта:

1. Подтвердится гипотеза Orchestrated objective reduction. Тогда все все разрозненные звенья цепи соединятся в одно целое. Пример — появление теории относительности Эйнштейна.

2. Придется воссоздать искусственно весь мозг и убедиться что он работает принципиально так же как настоящий. Это будет неопровержимым доказательством, что все процессы поняты и воспроизведены без ошибки.

Однако возможен и другой варинат — вроде бы все процессы воспроизвели, а получили совсем не то что ожидали. Значит процессы воспроизведены не верно, не до конца поняты и упущено нечто важное.

Ты, очевидно, плохо знаешь электронику.

Тут вы как раз не угадали.

Схемы у них зачастую одинаковые

До какой степени одинаковые? У ламп, к примеру, есть нить накала а у транзисторов ее нет. Рабочие напряжения тоже разные.

В некоторой степени и электронные часы устроены так же как механические — тоже есть генератор вместо маятника и делители вместо шестеренок.

Об этом мы и говорим — абстрагирование и выделение общих принципов.
+2
Orchestrated objective reduction — такая же философская концепция, как и любая другая.

Во-первых, не доказано, что мозг при своей работе использует квантовые эффекты, более того это было бы довольно странна. Мозг — тёплая и плотная среда, декогеренция в такой среде происходит практически мгновенно.

Мне например из всех квантовых интерпретаций больше всего нравится много мировая концепция Эверетта (имею право выбирать, не точная наука же), а в ней нет какого-то приоритетного способа схлопывания волновой функции. В этом случае в мультивселенной есть куча вариантов меня, с точно такой же субъективной реальностью, но для которых декогеренция на уровень макромира прошла по-другому.
0
Orchestrated objective reduction — такая же философская концепция, как и любая другая.

Почему же философская? Там вполне опровергаемые предположения. Либо в микротрубочках возникают квантовые эффекты либо нет — это можно проверить и подтвердить либо опровергнуть.

не доказано, что мозг при своей работе использует квантовые эффекты, более того это было бы довольно странна

Это можно проверить и подтвердить или опровергнуть.

тёплая и плотная среда, декогеренция в такой среде происходит практически мгновенно.

Тут:

В 2011 году вышла работа, объясняющая ориентацию малиновки по магнитному полю (при сезонных перелётах) с помощью квантовых эффектов. При этом малиновка реагирует на настолько слабые изменения магнитного поля, которые могли бы быть зафиксированы при удержании электронов в запутанном состоянии в течение 100 микросекунд (что сопоставимо с лучшими лабораторными результатами при схожих температурах).[23]
+1
Почему же философская?

Потому что сама объективная редукция — нефальсифицируема, как и любая другая интерпретация. С-но нефальсифицируема и любая гипотеза, являющаяся, содержательно, следствием объективной редукции.

0
нефальсифицируема, как и любая другая интерпретация

Как это не фальсифицируема? Если квантовых эффектов нет — то можно воспроизвести мозг на одних лишь транзисторах.

Опровергнуть легко — собираем мозг на транзисторах без учета квантовых эффектов. Если он заработал — значит никакого влияния квантовых эффектов нет. А представьте что не заработал? Тогда, очевидно, нечто важное не учтено и потребуется изучать что именно за квантовые эффекты происходят и каково их влияние.
+1
Если квантовых эффектов нет — то можно воспроизвести мозг на одних лишь транзисторах.

Вы так говорите, как будто транзисторы (да и вообще что-то в нашем мире) работает без квантовых эффектов.


Опровергнуть легко — собираем мозг на транзисторах без учета квантовых эффектов.

Только объективная редукция тут не при чем. Собранный мозг либо заработает либо нет вне зависимости от того, верна ли гипотеза объективной редукции.

0
Вы так говорите, как будто транзисторы (да и вообще что-то в нашем мире) работает без квантовых эффектов.

Однако же не те эффекты, о которых сказано в теории Пенроуза.

Собранный мозг либо заработает либо нет вне зависимости от того, верна ли гипотеза объективной редукции.

Если заработает — то теория не верна, она будет опровергнута. Если не заработает — то нужно капать дальше и, возможно, придется воспроизводить те процессы, о которых писал Пенроуз.
+1
Если заработает — то теория не верна, она будет опровергнута.

Нет, не будет. У объективной редукции нет каких-то особых эффектов, которых не существует в других интерпретациях. Так что если что-то работает — оно во всех интерпретациях работает. Если же в какой-то интерпретации что-то не работает — эта интерпретация противоречит собственно самой теории квантмеха, и тут уж сразу до свидания.


Однако же не те эффекты, о которых сказано в теории Пенроуза.

Ну то есть просто есть какие-то эффекты, благодаря которым, по мнению какого-то дядьки, мозг работает. Окей, содержательная часть какая?

0
объективной редукции нет каких-то особых эффектов, которых не существует в других интерпретациях

Есть — возможность разрешать неалгоритмизируемые задачи.

Ну то есть просто есть какие-то эффекты, благодаря которым, по мнению какого-то дядьки, мозг работает.

Верно, прочитайте статью, там указано что за эффекты.
+1
Есть — возможность разрешать неалгоритмизируемые задачи.

Это вы с чего взяли, что она есть?

0
Это вы с чего взяли, что она есть?

Научные проблемы решаются. Но нигде нет алгоритма как их решить. Нельзя внести в компьютер некий алгоритм и получить ответ.
0
Научные проблемы решаются. Но нигде нет алгоритма как их решить. Нельзя внести в компьютер некий алгоритм и получить ответ.

Зато есть алгоритм как решить все научные проблемы, решенные к данному моменту. И как решить все научные проблемы, которые будут решены в ближайший миллион лет.


Вы из того факта, что человек решил некую бесконечно маленькую часть из всего сонма в принципе существующих научных проблем, как-то сделали вывод, что он может решить всю совокупность. Это очень поспешное суждение.

0
Зато есть алгоритм как решить все научные проблемы, решенные к данному моменту. И как решить все научные проблемы, которые будут решены в ближайший миллион лет.

Где этот алгоритм? Почему он не внедрен в компьютер и не сделаны все открытия на миллион лет вперед?

человек решил некую бесконечно маленькую часть из всего сонма в принципе существующих научных проблем,

Даже если одну неалгоритмизируемую проблему решил — уже достаточно.
+1
Где этот алгоритм? Почему он не внедрен в компьютер и не сделаны все открытия на миллион лет вперед?

Потому что неизвестен. И (скорее всего) вычислительно сложен.


Даже если одну неалгоритмизируемую проблему решил — уже достаточно.

А он пока не решил ни одной. Для любой конкретной проблемы, которую решил человек, мы можем написать соответствующий алгоритм, который просто повторит действия человека и решит проблема.

+1

Так нет алгоритма, потому что не придумали ещё. Утверждение, что это в принципе неалгоритмизируемая задача слишком смелое.

0
Так нет алгоритма, потому что не придумали ещё.

Ну вот когда придумают — тогда гипотеза будет опровергнута. Пока я вижу что есть проблемы, которые НИКТО не знает как решить. Т.е. вообще нет таких данных. И тем не менее они каким-то образом постеменно решаются.
+1
И тем не менее они каким-то образом постеменно решаются.

Ну так это все алгоритмически разрешимые проблемы решаются. Вы мне покажите как человек достоверно что-то алгоритмически неразрешимое разрешил :)

0
все алгоритмически разрешимые проблемы решаются

Возьмите любую неразрешенную математическую проблему и попробуйте найти алгоритм для ее разрешения.

К примеру, найдите алгоритм для проблемы факторизации целых чисел на обычном компьютере. Ест этот алгоритм где-то? Нет. Значит ли это, что задача никогда не будет разрешена?

Вы мне покажите как человек достоверно что-то алгоритмически неразрешимое разрешил :)

Доказательство Великой Теоремы Ферма. Алгоритма разрешения нигде не было — и тем не менее она разрешена.

Если искусственный мозг сможет разрешать такие задачи — то все, теория Пенроуза опровергнута.
0
Возьмите любую неразрешенную математическую проблему и попробуйте найти алгоритм для ее разрешения.
Доказательство Великой Теоремы Ферма. Алгоритма разрешения нигде не было — и тем не менее она разрешена.

Вы что подразумеваете под алгоритмом разрешения в данном случае? Алгоритм, который выводит на печать доказательство? Ну он, очевидно, есть, и для ВТФ и для любой теоремы, которая имеет доказательство, и уже реализован для любой теоремы, которая доказано и доказательство которой вы можете распечатать.

0
Ну он, очевидно, есть

А где он был до того, как его «нашел» Уайлс?

Возьмите другую проблему — быстрая факторизация целых чисел на обычном компьютере. Разрешима ли эта задача? Как узнать, какой алгоритм нужно запустить, чтобы получить ответ о разрешимости задачи?

Нет такого алгоритма нигде в мире. И нет алгоритма, который бы позволил найти этот алгоритм.

Значит ли это, что задача никогда не будет разрешена?

которая имеет доказательство

А где алгоритм разрешения этих задач? Нет его. Значит ли это, что ни одна из этих задач не будет разрешена?
+1
А где он был до того, как его «нашел» Уайлс?

Там же, где и все остальные алгоритмы находятся до того, как их откроют. Или, по-вашему, пока алгоритм не открыт, его не существует?


И нет алгоритма, который бы позволил найти этот алгоритм.
Значит ли это, что задача никогда не будет разрешена?

Если алгоритма нет — то, конечно, не будет. Ведь если она будет решена — то ее решение и будет соответствующим алгоритмом, и в этом случае данный алгоритм уже сейчас существует, просто он неизвестен.


А где алгоритм разрешения этих задач? Нет его.

С чего вы взяли, что его нет? Если его нет — конечно, задачи эти никто не разрешит. Потому что см. выше, факт наличия решения гарантирует существования алгоритма. Просто алгоритм неизвестен. Но он есть. Но неизвестен.
Что тут именно непонятно?

0
Там же, где и все остальные алгоритмы находятся до того, как их откроют.

А конкретно?

Или, по-вашему, пока алгоритм не открыт, его не существует?

Пока никем не открыт — его не существует. А как же иначе? Где же он может существовать?

Если алгоритма нет — то, конечно, не будет.

Алгоритма поиска нет, иначе бы уже давно выполнили этот алгоритм и имели результат. У вас другие данные?

Но! Несмотря на то, что нет алгоритма поиска — человек все равно находит неалгоритмическим способом. Происходит это как озарение. Прочитайте про то, как свои формулы создавал Сриниваса Рамануджан. Это не приятно читать — но так оно и работает.

Просто алгоритм неизвестен. Но он есть. Но неизвестен.

А как же задачи решают, если алгоиртм их решения — неизвестен?
0
А конкретно?

Можете считать, что в платоновском мире идей.


Пока никем не открыт — его не существует.

Это еще чего за новости? :D
А числа 34832748975892758923798523895732895738953892578923578293 не существовало, пока я его не написал?
Вы извините, но так толсто у нас разговора не будет, либо худейте, либо до свидания.


Алгоритма поиска нет, иначе бы уже давно выполнили этот алгоритм и имели результат.

Алгоритм поиска, конечно, существует, можно для любой теоремы запустить алгоритм, который через конечное время вернет вам вывод в том случае, если таковой существует. Просто полным перебором. Естественно, вам придется подождать. Очень долго. А, ну и да — если вывода нет, то есть теорема неверна или независима от системы аксиом, алгоритм повиснет.


А как же задачи решают, если алгоиртм их решения — неизвестен?

Поскольку алгоритм существует, то его находят. И он перестает быть неизвестен.

0
Можете считать, что в платоновском мире идей.

А где этот мир и как из него получить информацию?

не существовало, пока я его не написал?

Смотря что вы подразумеваете под «существовало». Если привлечь образы в виде «мира идей», «множество всех множеств» — то да, там оно существовало. Но как простой человек может получать информацию из этих образных миров?

можно для любой теоремы запустить алгоритм, который через конечное время вернет вам вывод в том случае, если таковой существует.

А кто будет проверять этот вывод? Процедура генерации текстов — да, алгоритмизируема. Сложность как раз в процедуре проверки самого доказательства. Даже на проверку доказательства того же Уайлса потратили много времени и не каждый человек сможет его понять и проверить.

Так что — нет, к сожалению, алгоритм остутствет. И человек каким-то непостижимым образом рашеает задачи при отстутствии алгоритма.
0
А где этот мир и как из него получить информацию?

У Пенроуза спросите, как он получал.


Смотря что вы подразумеваете под «существовало». Если привлечь образы в виде «мира идей», «множество всех множеств» — то да, там оно существовало.

Я подразумеваю обычное математическое "существовало". Ну то есть, что содержательное утверждение о существовании объекта выводимо из ZFC. Вы если что-то другое подразумеваете, то указывайте, что.


А кто будет проверять этот вывод?

Дык алгоритм и проверит. Он так и работает — перебирает все выводы и проверяет, какой из них выведет то, что требуется :)
К счастью, задача проверки вывода вполне разрешима, если вывод формально строго записан. А алгоритм, конечно, именно в таком виде выводы и генерит.


Даже на проверку доказательства того же Уайлса потратили много времени и не каждый человек сможет его понять и проверить.

Потому что оно не было выписано соответствующим образом, иначе оно все свободно проверяется автоматически. Есть специально предназначенные для подобных проверок системы, они применяются на практике.


Так что — нет, к сожалению, алгоритм остутствет.

Существует, существует. Вы по этому поводу можете что угодно себе воображать, конечно, но реальности это не изменит.


И человек каким-то непостижимым образом рашеает задачи при отстутствии алгоритма.

Ну перебор выше тоже решает. Человек занимается тем же самым перебором, но только быстро, с хорошим отсечением ложных ветвей и отличными эвристиками по выбору направления поиска.

0
У Пенроуза спросите, как он получал.

Уходите от ответа.

Вы если что-то другое подразумеваете, то указывайте, что.

Если нет доказательства, доказательство отсутствует — подразумеваю что оно не найдено (и, быть может, не может быть найдено в принципе). Ну да, тут путаница.

Буду уточнять — «не существует в открытом виде» (или как лучше сказать?).

Он так и работает — перебирает все выводы и проверяет, какой из них выведет то, что требуется :)

Да вы что? А вы видели такой алгоритм для той же ВТФ? А то некоторые утверждают что нашли более простое альтернативное доказательство — но никто не хочет его проверять. Как же алгоритмически это проверить?

Потому что оно не было выписано соответствующим образом, иначе оно все свободно проверяется автоматически.

И до сих пор не выписано? Интересно было бы посмотреть на это доказательство, «выписанное соответствующим образом»…

Вы по этому поводу можете что угодно себе воображать, конечно, но реальности это не изменит.

В мире идей/множестве всех множеств — конечно существует. Но в открытом доступе этого алгоритма нет. Как же люди решают задачи, не зная алгоритма?

Ну перебор выше тоже решает.

Беда в том, что нет в открытом доступе алгоритма проверки верности результата. Иначе все бы уже давно решили перебором.
+1
Уходите от ответа.

Какой вопрос — такой и ответ.


Да вы что? А вы видели такой алгоритм для той же ВТФ?

Зачем для ВТФ? Он для любой теоремы работает, не только для ВТФ.


И до сих пор не выписано?

Да, до сих пор. В первую очередь потому, что это никому не надо.


В мире идей/множестве всех множеств — конечно существует. Но в открытом доступе этого алгоритма нет.

Потому что он на практике никому не нужен в силу практической бесполезности. Но если хотите — можете сами написать да и все.


Как же люди решают задачи, не зная алгоритма?

Ну, во-первых, они знают. Во-вторых — очевидно, пользуются другим алгоритмом. Если один алгоритм у нас точно есть, и, с-но, задача алгоритмически разрешима, чего бы другим алгоритмам не существовать?


Беда в том, что нет в открытом доступе алгоритма проверки верности результата.

Чего? Как это нет? Есть, конечно, я же говорю — есть специальный софт, который предназначен для верификации. И он не является каким-то секретным и скрываемым властями :)


Иначе все бы уже давно решили перебором.

Ну вы за всю жизнь не сможете написать столько нулей, сколько будет в числе лет, потребующихся для этого перебора :)

0
Потому что он на практике никому не нужен в силу практической бесполезности.

Почему же, если этот алгоритм поможет решить математические проблемы?

Ну, во-первых, они знают.

А откуда они знают, если алгоритм никем не открыт? Если открыт — то как и мне его узнать?

Во-вторых — очевидно, пользуются другим алгоритмом.

Каким? Секретным, который знают только они?

Если один алгоритм у нас точно есть, и, с-но, задача алгоритмически разрешима, чего бы другим алгоритмам не существовать?

Существовать где? В мире идей? Как мне узнать об этом алгоритме, какие мои шаги?

Есть, конечно, я же говорю — есть специальный софт, который предназначен для верификации.

Почему-то даже ВФТ не смогли проверить на этом софте, хотя она доказана.
0
Почему же, если этот алгоритм поможет решить математические проблемы?

Потому что очень медленно решает.


А откуда они знают, если алгоритм никем не открыт? Если открыт — то как и мне его узнать?

Прочитать учебник по матлогу.


Каким? Секретным, который знают только они?

Я откуда знать могу? У них и спросите. Я только знаю что алгоритм наверняка есть, ведь если бы его не было? Каким образом была бы решена задача?


Почему-то даже ВФТ не смогли проверить на этом софте, хотя она доказана.

Потому что для доказательства ВТФ не существует формально строгой формулировки. А алгоритм проверяет только корректность формально строгих формулировок.

0
Прочитать учебник по матлогу.

Смотрите как получается. Фактически этот учебник появился с нуля. Не было начального алгоритма. И он не завершен — чем больше люди включают свой квантовый процесс осознания — тем больше они порождают новых концепций. Или откуда они берутся?

Я откуда знать могу? У них и спросите.

Слушал того же Саватеева — говорит о неком непостижимом образе и загадке.

Я только знаю что алгоритм наверняка есть, ведь если бы его не было? Каким образом была бы решена задача?

Но откуда этот алгоритм люди узнали? Ведь никто нам инструкций не оставил.

Потому что для доказательства ВТФ не существует формально строгой формулировки.

Ну вот это и проблема — сделать формальным то, что таковым не является. Можно ли это сделать алгоритмически?
+1
Но откуда этот алгоритм люди узнали? Ведь никто нам инструкций не оставил.

Подобрали при помощи перебора.


Ну вот это и проблема — сделать формальным то, что таковым не является. Можно ли это сделать алгоритмически?

Что это значит?

0
Подобрали при помощи перебора.

Что именно перебирали, сколько вариантов пришлось перебрать?

Что это значит?

Вы написали «для доказательства ВТФ не существует формально строгой формулировки.» Верно? Но она считается доказанно. Так? Значит доказали ее не формально? Как же неформальное доказательство преобразовать в формальное? Есть ли алгоритм?
0
Что именно перебирали, сколько вариантов пришлось перебрать?

Перебирали выводы, сколько именно — неизвестно.


Вы написали «для доказательства ВТФ не существует формально строгой формулировки.» Верно? Но она считается доказанно. Так? Значит доказали ее не формально?

Как и 99% математических теорем.


Как же неформальное доказательство преобразовать в формальное?

Что это значит? Что значит неформальное доказательство преобразовать в формальное? что такое неформальное доказательство?

0

Да, будет опровергнута. Но вы же не будете всерьез утверждать, что гипотеза верна, потому что её пока никто не опроверг?

0
Возможен и иной вариант — искусственные мозги не смогут решать научные проблемы. Т.е. сначала не заметят разницы между человеком и искусственным мозгом. Но с накоплением статистических данных, когда искусственный мозги траллионами мозго-часов будут безуспешно пыхтеть над научными проблемами при нулевом выхлопе — это обнаружится.

Т.е. так — скорее склоняюсь к тому, что попытка воссоздать копию без учета квантовых эффектов вообще не заработает. Но даже если заработает — то не сможет решать научные проблемы, не смотря на численное превосходство.

Если же заработает, по поведению не будет отличимо от человека (т.е. не сможем придумать каких-либо тестов, включая не формальные) и сможет решать научные проблемы — то я признаю что все процессы мозга полностью удалось воспроизвести и никаких скрытых процессов не осталось.

Но вот в чем заноза — скорее всего не получится.
+1
Т.е. так — скорее склоняюсь к тому, что попытка воссоздать копию без учета квантовых эффектов вообще не заработает.

Не хочу показаться грубым, но к чему вы склоняетесь, значения не имеет. Имеет значение, как на самом деле.


Однако есть и более сильный довод. Допустим, для начала, что у одного из миллиона есть способность решать неалгоритмизируемые задачи. Как из этого следует, что остальные тоже могут? Вы можете решать такие задачи? А я? Если сделать кремниевый мозг, который, как и миллион людей не сможет решать неалгоритмизируемые задачи — это будет считаться? Если будет — то способность к неалгоритмизируемым задачам (независимо от того, существуют ли такие) не может быть доказательством/опровержением.

0
к чему вы склоняетесь, значения не имеет

Но прежде чем проверить на практике — нужно заранее определиться что именно мы проверяем и какие выводы мы сделаем.

Думаю согласитесь — если не заработало — значит не поняли как работает оригинал.

Вы можете решать такие задачи? А я?

Вы можете не знать умеете ли решать такие задачи — просто не было в жизни возможности проверить свои силы.

Пока исходим из того, что все люди устроены одинаково, просто не у всех есть подходящие условия для раскрытия своего потенциала.
0
просто не у всех есть подходящие условия для раскрытия своего потенциала.

Да не вопрос. Вот этот робот Х — может решать неалгоритмизируемые задачи. У него просто пока не было подходящих условий для раскрытия своего потенциала.


Видите, какой довод слабый?

0
У него просто пока не было подходящих условий для раскрытия своего потенциала.

Для начала такой довод может проканать и вам даже поверят. Но когда предоставите все необходимые условия и затратите огромные ресурсы на миллиарды роботов, которые проработают десятки тысяч часов — то не проканает. Статистически видно будет что настоящий мозг в тех же условиях выдает в миллион раз лучшие результаты.
0

Статистически видно будет, что лучшие результаты выдает кремниевый мозг, конечно. Доказательства предоставлю сразу после того, как вы предоставите свои.


А вообще ваш довод а стиле "сделай миллион роботов и проверь" не серьёзен. Он никак не доказывает ни один из тезисов.


  1. Существуют неалгоритмизируемые задачи.
  2. Хотя бы один человек решил хотя бы одну.
  3. Люди одинаково устроены, а значит каждый может решать неалгоритмизируемые задачи, им только нужны подходящие условия.
  4. Ни один из роботов не может решать неалгоритмизируемые задачи.

Если хотя бы один из них не верен, вся ваша конструкция разваливается.

0
Статистически видно будет, что лучшие результаты выдает кремниевый мозг, конечно.

Это ваша вера. Фактов пока нет. Что вы скажете, если факты не совпадут с вашей верой?

Существуют неалгоритмизируемые задачи.

В каком смысле «существуют»? В мире идей?

Опять таки — вы не сказали где этот мир идей и как оттуда получить информацию.

А вот в реальном мире — дайте мне алгоритм нахождения решения хоты бы одной задачи из списка (включая проверку правильности этого решения алгоритмически, конечно).

Если этот алгоритм существует — то почему никто до сих пор не решил эти задачи?

Давайте сначала с двумя вопросами, ибо они связаны.
0

Это не вера, это возражение. Вы начали с веры ("Статистически видно будет что настоящий мозг в тех же условиях выдает в миллион раз лучшие результаты."), я вам ответил. Неужели не поняли?


В каком смысле «существуют»? В мире идей?

Это вы мне скажите. Это ваше утверждение, что такие задачи есть, а не мое. Я не возражаю, может они и есть.


Если этот алгоритм существует — то почему никто до сих пор не решил эти задачи?

Потому что алгоритм очень долгий и не успевает выполниться за время жизни математика, например. Или потому что алгоритм ещё не успели придумать.

0
Вы начали с веры

Я лишь склонен к этому варианту. А вы категорически заявили.

Как будет на самом деле — никто не знает.

Это ваше утверждение, что такие задачи есть, а не мое. Я не возражаю, может они и есть.

Так вот же список: wiki.

Потому что алгоритм очень долгий и не успевает выполниться за время жизни математика, например.

Этот алгоритм разве уже известен? Где его можно увидеть?

Или потому что алгоритм ещё не успели придумать.

А как его придумать? Каков алгоритм «придумывания»? Почему никто не выполнил алгоритм придумывания, если он известен? Или же это неалгоритмический процесс?
+1

Хороший довод, интересно было обнимать это обдумать.


Давайте я предположу, что такой алгоритм — полный перебор. По очереди рассматриваем вообще все комбинации математических значков, потом проверяем корректность построений. Таким образом можно решить любую математическую проблему, решение которой в принципе можно записать.


Почему его никто не выполнил, очевидно. Необходимо время, стремящееся к бесконечности.


По вашей ссылке таким образом, не список неалгоритмизируемых задач, а список задач, для которых ищут более быстрый способ поиска решения.

0
для которых ищут более быстрый способ поиска решения.

Сути не меняет. Известен ли алгоритм, с помощью которого можно найти более быстрый способ? Если такой алгоритм не известен — то как же будут искать?
0
Уверен, что здесь как с теоремой об архивации. То есть, имея алгоритм, лучше работающий на одном классе задач, он неизбежно хуже будет работать на другом классе.

Что, в принципе, наблюдается и у людей с их специализацией.
0

Да, известен. Это случайный поиск в глубину. Но гарантий более быстрого поиска он не даёт, только шанс. Именно это мы и наблюдаем — какие-то задачи решаются, а для каких-то решение пока найти не удается. В худшем случае это поиск в глубину будет равен полному перебору, а значит некоторые математические проблемы будут решены спустя вечность.


Известен ли какой-нибудь ещё? Мне — нет. Как искать? Полным перебором, например. Полный перебор ведь и через пять секунд может ответ дать. А может и через вечность. Но это не значит, что поиск не алгоритмизируем.

0
Это случайный поиск в глубину.

Продемонстрируете как применить данный алгоритм для решения какой-либо задачи из списка? Сколько вариантов нужно перебрать и главное — как проверить правильность доказательства? Вспомните как проверили доказательство ВТФ — ушло несколько лет!
+1

Смысл демонстрации на сложной задаче? Что б затролить меня? Мол, не сможет выполнить многолетний алгоритм за пару часов, значит не работает? К тому же верность алгоритма нельзя проверить примером.


Более того, мы обсуждаем не то, как они ищут, а возможно ли искать алгоритмами. Даже если они ищут с помощью пятого изменения, это не влияет на возможность полного перебора.


Вспомните как проверили доказательство ВТФ — ушло несколько лет!

Вы утверждаете, что эта задача была не алгоритмизируемая? Ладно б поиск, но даже проверка — не алгоритмизируемая? Там какие-то особые шаги в проверке? Которые может сделать человек, но которые нельзя точно и ясно написать на бумаге? Вот тут вы можете дать пример. Если пример такого шага в доказательстве есть, тогда это железно доказывает вашу гипотезу о неалгоритмизируемости.


Но я полагаю, такой шаг невозможен в виду особенностей математики. Там каждый микрошаг должен быть ясен и логичен, иначе доказательство не примут.


Сколько вариантов? Для языка из 100 символов, если доказательство на 200 страниц (100 тыс символов условно) — 100^(10^5). Хотя какая разница? Ясно, что никто таким способом пользоваться не будет, речь о его возможности.


Но честно говоря, вы заходите не с того края. Вы взяли нерешённые проблемы и у вас возникнут сложности, когда нужно будет доказать, что люди могут решить хотя бы одну из них (пункт 2). Вы можете взять уже решённые, это сразу снимает второй пункт. Есть среди них хоть одна, текст решения которой нельзя подобрать полным перебором? Полагаю очевидным, что нет. Есть ли среди них хоть одна, решение которой может проверить только человек, потому что там есть какие-то шаги, недоступные машине?


Я полагаю, математические проблемы — это не то где стоит искать. Математика по сути своей алгоритм. Ничего, что нельзя расписать в виде последовательности шагов, в ней нет (кроме аксиом, конечно).

0
Вы утверждаете, что эта задача была не алгоритмизируемая?

Алгоритм #1 для нахождения доказательства — отсутствовал. Иначе любой мог бы последовать шагам этого алгоритма и получить результат. Так?

Может быть был алгоритм #2 для поиска алгоритма #1? Или был алгоритм #3 для поиска алгоритма #2? Если да — тогда покажите мне его. Если нет — то, получается, математики использовали неалгоритмические методы для поиска.
0
Алгоритм #1 для нахождения доказательства — отсутствовал. Иначе любой мог бы последовать шагам этого алгоритма и получить результат. Так?

Ну любой и может.


Если нет — то, получается, математики использовали неалгоритмические методы для поиска.

Если кто-то не записал алгоритм для поиска — не значит, что его нет, так что не получается.


И что это вообще за "неалгоритмические" методы для поиска? Это какие? Можете мне укзаать, каким таким неалгоритмическим методом пользовался Уайлс?

0
Если кто-то не записал алгоритм для поиска — не значит, что его нет, так что не получается.

А откуда же люди узнают об этом алгоритме, если его никто не записал?

И что это вообще за «неалгоритмические» методы для поиска?

Есть термин в психологии/психоанализе — инсайт. Его изучают. Видимо это и есть работа квантового осознания.
+1
А откуда же люди узнают об этом алгоритме, если его никто не записал?

Подобрали.


Есть термин в психологии/психоанализе — инсайт. Его изучают.

Это просто обычный перебор. Вот как подбор пароля — перебираете, перебираете, тут оп! Подошел! Вот это и есть момент инсайта, когда пароль подошел.

0
Подобрали.

Тупой перебор бессмысленен. А вот откуда узнали как перебирать «эвристически»?

Если бы все можно было просто перебрать — то уже давно всеми изобретениями занимался компьютер — он в миллиард раз быстрее человека решает задачи перебора.
0
А вот откуда узнали как перебирать «эвристически»?

Ниоткуда не узнавали, просто у каждого в голове свой набор эвристик. У Уайлса набор эвристик оказался удачным для доказательства ВТФ.


Если бы все можно было просто перебрать — то уже давно всеми изобретениями занимался компьютер — он в миллиард раз быстрее человека решает задачи перебора.

Да, но у него нет эвристик, которые человек подбирает на протяжении десятков лет взросления.

0
Иначе любой мог бы последовать шагам этого алгоритма и получить результат.

Он не отсутствовал. Его математик просто не записал. Там же много случайностей, нужно же и все случайности записывать (потому что поиск случайный же. Другие случайности — другой результат) Вряд ли вы потом сможете повторить "стрекотали кузнечики на фоне заката" в момент, когда думаешь над формулировкой вспомогательной леммы.


Если вы захотите доказать, что кузнечики не могут быть частью алгоритма — удачи. Я в свою очередь не утверждаю, что математики пользуются алгоритмизируемыми способами (не знаю), но для самой задачи поиска алгоритм возможен — полный перебор. С этим у вас возражений нет? Вы согласны, что полный перебор возможен?

0
С этим у вас возражений нет? Вы согласны, что полный перебор возможен?

Полный перебор быстро упирается в даже не астрономические а нереальные числа — количество вариантов растет экспоненциально.

Вот такая аналогия. Есть 3 уровня ответить на любой вопрос:

1. По словарю. Как китайская комната. Нужна такая книга, в которой есть абсолютно все вопросы и абсолютно все ответы.

2. По алгоритму.

3. С помощью сознания, которое позволяет найти алгоритм, о котором у него нет данных.

Так вот. Если вы попытаетесь сделать книгу для одной единственной формулы a+b=c со всеми возможными вариантами (хотя бы для чисел размером 1 Мб) — не хватит атомов во Вселенной. То есть фактически — это не реально. А вот на компьютере сложить числа 1 Мб — легко.

Так и с алгоритами. Если вы попытаетесь создать книгу, в которой будут абсолютно все алгоритмы — то не хватит атомов во вселенной. А вот найти алгоритм сознательно — можно.

Как работает уровень #3 — не ясно.
0
Полный перебор быстро упирается в даже не астрономические а нереальные числа

Конечно же это бесполезный алгоритм. Но речь не об этом. Речь была — алгоритмизируема ли задача в принципе. Ответ — да, алгоритмизируема.


Так что ваш изначальный тезис, что люди могут решать неалгоритмизируемые задачи, а машины не могут — ничем не подвержен.


Если вы хотите сказать, что люди могут решать алгоритмизируемые задачи неалгоритмизируемыми способами и это каким-то существенным образом лучше — это это вам придется как-то доказать.

0
Конечно же это бесполезный алгоритм.

Ну вот в том то и дело. А человек откуда-то берет полезный алгоритм. Откуда же, если никаких инструкций по поиску алгоритма изначально не было?

Речь была — алгоритмизируема ли задача в принципе.

Ну, я немного о другом говорил. Если задача решена — то понятно что она алгоритмизируема. Но сам поиск алгоритма — не определен никаким алгоритмом. Иначе бы существовал супер-алгоритм, который мог бы вывести все другугие алгоритмы.
0
Но сам поиск алгоритма — не определен никаким алгоритмом. Иначе бы существовал супер-алгоритм, который мог бы вывести все другугие алгоритмы.

Такой алгоритм есть, это просто алгоритм перебора, вам же уже сказали.


В любой перебор можно добавить эвристики, которые этот перебор будут ускорять, при чем ускорять на порядки.
У каждого человека свой набор эвристик, полученных в результате опыта (то есть во многом случайно).
Вот Уайлсу повезло иметь такой набор эвристик, благодаря которому удалось быстро подобрать алгоритм доказательства ВТФ.


Просто алгоритма по факту НЕТ. Математики сами не знают как решают открытые проблемы.

Да есть он, еще раз. Это простой перебор с эвристиками.

0
Такой алгоритм есть, это просто алгоритм перебора, вам же уже сказали.

Вы же прекрасно понимаете что даже в шахматы играть методом полного перебора человек не может.

В любой перебор можно добавить эвристики

Вот об этом и речь. И не можно а это ключевой момент. Без этого у вас получится немыслемое количество возможных вариантов.

У каждого человека свой набор эвристик, полученных в результате опыта (то есть во многом случайно).

Что такое «эвристики»? Приведите пример. Не ясно о чем речь.

Это простой перебор с эвристиками.

Вы ввели некий термин новый, объяснения которому не предоставили.
+1
Вы же прекрасно понимаете что даже в шахматы играть методом полного перебора человек не может.

Конечно. Он играет методом перебора с эвристиками.


Что такое «эвристики»? Приведите пример.

Например вы хотите найти кратчайший путь от точки А до точки В. Вы можете перебирать все пути в ширину, а можете начать с тех, который направлены в сторону точки В — тогда перебор (обычно) будет сильно быстрее, вот вам и эвристика.
Это выбор направления движения в пространстве поиска, отличный от случайного.


Вы ввели некий термин новый, объяснения которому не предоставили.

Какой новый термин? Это вполне известный термин.

0
Другие случайности — другой результат)

А разве не все равно какой ГСЧ использовать? Ну да, если другие числа выпадут — то чуть дольше выйдет. Скажем, математику повезло и ему выпала последовательность жизненных обстоятельств шансом 1 из 10 млн. (как джек-пот), благодаря которой алгоритм решен. Но ведь 1 из 10 млн. — для комп. перебора — не так много.

Просто алгоритма по факту НЕТ. Математики сами не знают как решают открытые проблемы. Психологи изучают такое понятие как инсайт.

Да, это не приятно слышать. Мне самому хотелось бы чтобы мир был детерминистичным — это более логично. Но квантовая физика, зараза, опровергла детерминизм. Да, если бы все было подчинено алгоритму — это было бы более просто. Но мир несколько сложнее…
0
Если задача решена — то понятно что она алгоритмизируема.

Задача поиска — тоже. То, что психологи изучают инсайт — это не довод. Вот когда найдут это божественное откровение, тогда будет о чем говорить. Пока нет. Пока есть вопрос (как искать хорошие алгоритмы поиска), на который интересно узнать ответ.


Мне самому хотелось бы чтобы мир был детерминистичным — это более логично.

Не знаю, зачем бы вам это хотелось, но мир не детерминистичен. Однако к математическим проблемам это не имеет ровно никакого отношения.


Ну да, если другие числа выпадут — то чуть дольше выйдет

"Чуть" — это вам надо обосновать. Может быть в триллион раз дольше, на это по умолчанию никаких ограничений нет.


Математики сами не знают как решают открытые проблемы.

Ну так не знают. Вот если будут точно знать — мы это решаем неалгоритмизируемым способом, вот будет интересно.


Однако давайте просто предположим. Математики решают задачи неалгоритмизируемым способом. Какой из четырех тезисов выше это доказывает? Что с остальными?

0
Задача поиска — тоже.

Просто странно получается — ни один из математиков не написал этот чудо-алгоритм поиска. Весьма странно. Но все равно мы продолжаем верить, что математики искали на основе некого алгоритма, который прошит в их разуме изначально (иначе откуда бы он взялся?).

Не знаю, зачем бы вам это хотелось, но мир не детерминистичен. Однако к математическим проблемам это не имеет ровно никакого отношения.

Это аналогия. До того, как появилась квантовая физика — альтернативы детерминизму не было. Вы бы никакими логическими доводами не могли доказать, что есть процессы, причина которых отсутствует. Это не логично.

С алгоритмами то же самое. На данном этапе никакими логическими доводами нельзя доказать, что есть процессы, которые невозможно описать алгоритмически.

Математики решают задачи неалгоритмизируемым способом. Какой из четырех тезисов выше это доказывает? Что с остальными?

Строгое доказательство попытался дать Пенроуз. Я не силен в этом.

Просто на житейском уровне — если бы все математики для нахождения нерешенных проблем использовали некий алгоритм — то почему этот алгоритм не общепризнан не опубликован и нет попыток ввести его в компьютер?
0
Просто странно получается — ни один из математиков не написал этот чудо-алгоритм поиска.

Забавный довод. Весьма странно, что ни один из космонавтов не написал алгоритм создания ракеты для полета к другой звезде. Видимо, задача полета к другой звезде не алгоритмизируема.


никакими логическими доводами нельзя доказать, что есть процессы, которые невозможно описать алгоритмически.

Тогда это религиозная вера. Или, в самом лучшем случае — неподтвержденная гипотеза. Гипотезу вы иметь можете. А вот что-то доказать на её основе — это вряд ли.


нет попыток ввести его в компьютер?

А почему нет попыток сделать транспорт на колесах? Хотя секундочку, есть же попытки. Mathematica умеет делать очень много всяких преобразований. Просто задачи, которые она может решать, математики тоже могут (не все и не так быстро, конечно). И уровень mathematica с каждым годом растет. Она уже сейчас может решать задачи сложнее, чем выпускник провинциального вуза. А вы говорите, "нет попыток". Откуда вы черпаете такую информацию, не ясно.

0
Весьма странно, что ни один из космонавтов не написал алгоритм создания ракеты для полета к другой звезде.

Ну так они же и не летали. А математики уже разрешали те задачи, для решения которых никто до них не зал алгоритм.

Просто задачи, которые она может решать, математики тоже могут (не все и не так быстро, конечно).

Она не решает ни одной задачи, для решения которой алгоритм не открыт. А математики такие задачи решают.
0

Не обоснованное утверждение. Алгоритм решения — проверка гипотез. Математик выдвигает гипотезу, проверяет, выдвигает, проверяет. Не так топорно, как я только что описал, но никаких оснований считать, что всё дело в "мистических" квантовых эффектах, вы не предоставили. В конце-концов, квантовые эффекты — это элемент случайности — каким образом они сообщают решение математику?

0
В конце-концов, квантовые эффекты — это элемент случайности — каким образом они сообщают решение математику?

Как в "Анафеме" Стивенсона, видимо.
Там мозг при размышлении квантово "проживает" все ветки и коллапсирует в ту, где есть нужный результат. А некоторые деятели так и вовсе могут осознанно управлять ходом коллапса и выбирать нужную ветку реальности, и поэтому, например, вечно живут.

0
Если бы так было, любому человеку ничего не стоило бы полностью просчитать шахматную партию на 3 хода вперёд. Но фактически на это нужно время и усилия.
0
Если бы так было, любому человеку ничего не стоило бы полностью просчитать шахматную партию на 3 хода вперёд.

Ну для тех товарищей, что сознательно управляли процессом редукции (которые были потенциально бессмертны) просчитать шахматную партию не то что на три хода вперед — а до самого конца просчитать, было бы детским развлечением :)
А у простых смертных процесс напрямую не контролируется, то есть мозг как-то там чего-то сам считает а сознание просто получает ответ, интерпретируя его как озарение, интуицию и т.п.


И, да, речь о фантастическом романе про параллельную вселенную (там вселенные выстраивались по близости к платоновскому идеальному миру и та, в которой происходило действие, была ближе к платоновскому миру, чем наш, име