Comments 628
Если я перестану воспринимать его как боль, а вместо этого проигнорирую или просто «приму к сведению»Проблема в попытке разделить ПО и «проводку», но сознание и мозг неразделимы. У тебя в структуре нейронов заложен принцип реагирования на боль, твои дальние родственники, которые имели возможность игнорировать боль, банально не оставили потомков. Структуру нейронов сиюминутно не поменять усилием воли, если это вообще возможно в пределах больших, чем позволяет обучение, то для этого нужно будет долго практиковаться.
Но при этом внутри оно не чувствует ничего. У него просто нет этого «внутри».… То есть оно вроде как возможноПроблема в том, что оно возможно исключительно как следствие появления выдуманной сущности «квалиа», которой не могут дать объективного определения. Если прекратить придумывать эти лишние сущности, то и проблема зомби пропадет. Понятно, что это не отменяет проблему понимания, как появляется субъективное ощущение, только и квалиа эту проблему не решает, а лишь прикрывает лишней сущностью.
«сильный ИИ» это не живое существо и не будет способен испытывать ни боль, ни одиночество, просто потому что его природа изначально другая, у него нет миллионов лет эволюции и естественного отбора, и следовательно — низкоуровневых биологических механизмов и программ. У него не будет даже инстинкта самосохраненияВ данном случае автор занимает позицию страуса, отрицая даже гипотетическую возможность появления сознания в компьютерных или иных технологических средах. Но и в живых системах наличие инстикта самосохранение тоже не абсолютно, это опция, но опция такая, что её отсутствие в конкурентной среде приводит к исчезновению этой эволюционной ветви. И если какая-либо информационная сущность будет эволюционировать в конкурентной среде, то она вполне может начать проявлять все признаки, свойственные «натуральным» живым организмам. Только вот подобная «программа» вряд ли будет разумной, а скорее станет эволюционирующим вирусом, бесцельно жрущим вычислительные ресурсы, и головной болью антивирусных лабораторий, чем Скайнетом.
человеческая этика не готова сделать нечеловеческий разум своим полноправным субъектомВполне закономерно. И для понимания этого вообще не нужно поднимать вопрос этического отношения к ИИ. Достаточно вопроса этического отношения к высшим приматам. Они — ближайшие родственники человека, они физиологически, психологически и социально похожи на человека. Наблюдения показывают, что у них ОЧЕВИДНО есть субъективное восприятие себя и мышление, пусть в этом они и сильно уступают человека. Тем не менее, эти качества им присущи.
Далее можно продолжать серию вопросов, перебирая животных всех уровней интеллектуального развития, можно даже по растениям подобным вопросом задаться. И внезапно оказывается, что вымученное, выдуманное понятие квалиа невозможно точным образом отделить, потому что практически все животные со сложным поведением проявляют свойства субъекта.
ИМХО проблема этики нечеловеческого сознания банальна до нельзя. Субъект должен считаться таковым, если он самостоятельно решил заявить об этом. А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.
Проблема в том, что оно возможно исключительно как следствие появления выдуманной сущности «квалиа», которой не могут дать объективного определения.Понятие квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемы.
Достаточно вопроса этического отношения к высшим приматам.С ИИ интереснее. Проблематика этичного отношения к животным вполне существует и разрабатывается, хотя эти идеи и не очень популярны за пределами сообщества «грязных хиппи (с)». Животные — наши родственники, и при разрешении этических вопросов мы можем опираться на то общее, что у нас есть. При столкновении с гипотетическим искусственным разумом у нас не будет такой роскоши.
С ИИ хоть и сложнее из-за возможного отсутствия точек соприкосновения, но принцип буквально тот же самый — ничто не мешает признать в ИИ личность (при том, что ИИ будет проявлять все признаки личности), кроме антропного шовинизма.
если они субъекты, то как же их можно есть и использовать для опытов, с другой стороны, если на опыты все-таки можно, то почему человека нельзя?Потому что другим людям от этого беспокойно бы спалось, мерещились бы всякие Менгеле в изголовье. Тоже мне, бином Ньютона)
ничто не мешает признать в ИИ личность (при том, что ИИ будет проявлять все признаки личности), кроме антропного шовинизма.Я так подозреваю, что мешает. Тут проблема возникнет, во-первых, вот на этом моменте:
А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.Есть подозрение, что эта проблема алгоритмически неразрешима. А во-вторых, вангую существование переходных форм. Недо-ИИ, которые в определёных ситауциях (скажем, в тесте Тьюринга) ведут себя неотличимо от личности, а в других — чертовски отличимо. Соответственно, за конечное число тестов нельзя будет сказать, ИИ перед тобой или недо-ИИ, заточенный именно под эти тесты.
пока что среди коров не появился свой Мартин Лютер Кинг,Если есть у кальмаров свой Кафка — значит, нам неведомо море (с) (оффтоп)
ИМХО для начала рассмотрения этого вопроса субъект должен явно заявить, что хочет, чтобы его считали субъектом.Проблема в том что заявить — может даже устройство звукозаписи. Просто потому что на него это заявление записали.
Так мы и обсуждаем сущность этой экспертизы. В чем она может заключаться? Нейронка распознает лицо — это запрограммированное/вызванное извне? Ребенка ударили и он плачет — это запрограммированное/вызванное извне?
Пример с ударом ребенка вообще не в тему и не имеет отношения к вопросу расширения прав субъекта. Другой вопрос, если ребенок обратился с вопросом снятия с него опеки родителей и делегирования ему всей полноты прав и обязанностей. Тут один из вопросов экспертизы заключается в определении, начитался он книжек и тупо хайпануть решил (если говорить современными терминами) без конкретной цели, зачем ему эти права, или это требование есть результат внутреннего решения и следование какой-то цели.
Имеет самое прямое. Ты просто сказал — это пусть эксперты разбираются, есть у него субъективные ощущения или нет. И вроде как закрыл вопрос. На практике ты просто переложил его на экспертов. Мол, не хочу знать, экспертам виднее.
Твое право, но выглядит странно. Выходит, есть ли у тебя субъективные ощущения, решаешь не ты сам, а эксперты.
субъект должен явно заявить, что хочет, чтобы его считали субъектом
Субъект, возможно, заявил. Но не на человеческом языке, а шумом на видео. Язык общения важен, что бы признать кого-то субъектом? Он должен знать английский, например и иметь рот или не обязательно?
Но не на человеческом языке, а шумом на видеоА какие у тебя есть основания считать шум на видео сигналом с целевой функцией — обращением к кому-либо? Иначе заявлением можно считать и шум ветра и рисунок гущи кофе в чашке и т.д.
Язык общения важен, что бы признать кого-то субъектом? Он должен знать английский, например и иметь рот или не обязательно?Признаешь ли ты субъектом индейца изолированного племени, язык которого никому не известен? Признаешь ли субъектом собаку, которая принесла тебе мяч и дает явные и понятные тебе сигналы, что хочет поиграть?
Я не вижу тут вопросов, специфичных к ИИ.
Я не вижу тут вопросов, специфичных к ИИ.Тут вопросы, специфичные к вашему определению субъекта. И пока они не будут решены, определение не работает.
Так они и не специфичны к ИИ. Это вопрос к вам — признаете ли вы субъектность индейца, язык которого никто не знает. Если да, то почему не признаете умную камеру только потому, что не знаете её язык? qw1 прав, ваше "он должен заявить об этом" — не работает. Мы же не можем узнать, заявил он или нет.
квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемыКстати, шикарнейшая метафора, отлично демонстрирующая суть термина. К сожалению, многие начинают строить кучу построений относительно ленточки, будто она имеет действительную самостоятельную ценность в отрыве от бездны, которую обозначает.
Понятие квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемы.
Создавать проблему, которой нет — это не полезная функция :)
Квалиа не существуют, не существует и проблемы.
По-этому чувство боли человека ничем не отличается от чувства боли собаки, дерева, ИИ, камня.
Этика — не логическая категория, это чувство, которое заложено генетически, по-этому не существует способа как-то вывести, что этично — а что нет. Какие у вас гены, как они отработали и какое влияние оказывают на ваше мышления в итоге — вот такая и этика, этическое чувство ничем не отличается от того же болевого чувства или любви к сладкому. Вы можете логически убедить себя, что сладкое, например, вредно, но не сможете логически убедить себя перестать его любить :)
Вы причиняете человеку боль — вам неэтично, причиняете камню боль — вам этично.
С-но причинять боль камню — не является неэтичным.
Если вы будете отождествляя себя с ИИ, испытывать дискомфорт от причинения ему боли — это не будет этично. Если нет — то будет.
И логические соображения не смогут изменить ваше восприятие, точно так же как вы не могли перестать чувствовать зубную боль, логически себя в этом убедив, точно так же вы не сможете чувствовать этичность, если по факту ее не чувствуете (и наоборот).
Кстати, если уж хотите подойти к этике с позиций редукционизма и детерминизма, лучше всё-таки выводить её из социума, а не из генов. Думаю, влияние общества превышает влияния наследственности как минимум со времён фараонов.
Кстати, если уж хотите подойти к этике с позиций редукционизма и детерминизма, лучше всё-таки выводить её из социума, а не из генов.
Ну дело же не в том как я ее вывожу, а в том, как оно обстоит. Безусловно — воспитание играет определенную роль, при помощи дрессировки вас можно заставить перестать чувствовать боль, например. Точно так же можно дрессировкой изменить ваше этическое чувство. Это, однако, не отменяет того, что в принципе работа болевых ощущений как механизма заложена в вас генетически.
Ровно так же в вас генетически заложено и этическое чувство — работающее через те самые зеркальные нейроны в том числе.
А есть люди, у которых оно сломано (психопаты), и при этом они в том же социуме живут во вполне нормальных семьях, в том числе.
Именно по-этому (потому что этика закладывается генетически) ее базовые принципы не менялись на протяжении всей истории существования человечества (насколько нам эта история известна, конечно же) и совпадают во всех культурах.
По крайней мере, консенсуса по этому поводу, насколько мне известно, у современных философов не наблюдается.
Иначе им бы кушать было нечего.
Это же не отменяет, что проблема выдумана — ну в прямом смысле выдумана.
То есть вполне намеренно выдумывается некий объект, существование которого просто в силу построения нельзя ни доказать ни опровергнуть, а потом зачем-то ведутся споры о его свойствах — которые, могут быть любыми, т.к. из них, опять же, по построению, нельзя сделать какого-либо содержательного следствия.
Именно по-этому (потому что этика закладывается генетически) ее базовые принципы не менялись на протяжении всей истории существования человечества (насколько нам эта история известна, конечно же) и совпадают во всех культурах.Насколько история известна мне, в плане этических систем в ней творился трэш, угар и содомия. Назовите какую-нибудь «универсальную» этическую норму, а я попробую найти вам контрпример.
Схожесть этик различных сообществ я бы объяснил скорее конвергентной эволюцией этих сообществ. Нежизнеспособные варианты этик умерли вместе с носителями, жизнеспособные оказались по каким-то функциональным признакам схожи.
Насколько история известна мне, в плане этических систем в ней творился трэш, угар и содомия. Назовите какую-нибудь «универсальную» этическую норму, а я попробую найти вам контрпример.
Да легко — неэтично делать гадости своим :)
Абсолютно универсальная базовая норма, на которой строилась этика абсолютно во все времена и во всех культурах. Единственно, что меняется — это кого считать своим и что подразумевать под гадостью :)
Ну и естественно кроме этой базовой нормы часто достраивалось что-то сверху — но вот уже как раз искусственный конструкт, который постоянно меняется.
Я бы сказал норма настолько универсальна, что зачастую вопрос "что этично" как раз и заменяется парой этих впоросов (как определить своих, и что такое гадость).
Точно так же в качестве универсальной моральной нормы вы могли привести что-то вроде «рано или поздно умирайте».
Точно так же в качестве универсальной моральной нормы вы могли привести что-то вроде «рано или поздно умирайте».
Мы же говорим не о том что человек с необходимостью сделает, а о том, что считать этичным. Так что вполне можно считать этичным никогда не умирать, просто тогда не получится поступать этично в силу объективных причин, вот и все :)
Она не универсальна, а тривиальна) Потому что всякая норма, которую в принципе можно придумать (даже та, которая в реальности не существовала и не могла существовать), является частным случаем этой «нормы» с определённой подстановкой переменных.
Конечно же, не любая, "рано или поздно умирайте" к таковым не относится, например :)
Ну и вы не уловили основную мысль — здесь важны не столько действия, сколько способ оценивания.
То есть — важно не то, что именно следует считать этичным/нет, а то, как вы к этому приходите.
Например, можно не причинять боль, потому что так сказали, а можно не причинять боль — потому что вы не хотите чтобы конкретному человеку было больно.
Это в данном случае, фактически, две разные нормы (хотя они и приводят к одинаковым действиям), и я говорю о второй.
Проблема соотношения материального и идеального существует столько же, сколько существует философия
Проблема бога тоже существует чёрти знает сколько времени, так что теперь, всерьёз о боге толковать?
Этика не имеет никакого отношения к генетике. Это понятие формируется из самосознания социума.
Этика существует вне социума, даже в случае отдельного человека.
Еще раз — этическое чувство ничем не отличается от боли или чувства соленого на языке, никакой социум, чтобы чувствовать соленое, не нужен.
Естественно, социум влияет на восприятие ощущений, но говорить что "генетика не при чем" — как-то странно.
Этика существует вне социума, даже в случае отдельного человека.
Формирует этику социум на основе своего опыта, один экземпляр может ей противоречить. В особенных случаях его изолируют.
Тогда раскрывайте, что вы подразумеваете под этикой. Я ее определяю, как табу, которое общество наложило на себя, из ответов на вопрос, что такое человек. Этика — убеждения из самосознания, а не чувство. Чувства это трансляция сигнала в нечто, что его умеет его интерпретировать.
но говорить что «генетика не при чем» — как-то странно.
отсылки к генетике совершенно бесполезны. Они ничего не обясняют, когда люди размышляют.
Этика — убеждения из самосознания, а не чувство.
Вы путаете этику с законами и традициями.
Чувства это трансляция сигнала в нечто, что его умеет его интерпретировать.
Так вот это и есть этика :)
Чувство неэтичности — определенного рода дискомфорт при виде определенных поступков.
Вы не можете не чувствовать этот дискомфорт — точно так же как не можете не чувствовать боль, этот дискомфорт никак не связан с обществом — это ваши личные переживания.
Они ничего не объясняют, когда люди размышляют.
Так этика и не связана никак с размышлениями. Вы можете считать поступок правильным (или нет), размышляя о нем, но при этом будете чувствовать его (не)этичным вне какой-либо связи с этим размышлением.
Типичный литературный пример — Родя Раскольников :)
Вы путаете этику с законами и традициями.
Не путаю, в основе законов лежит этика, и уж тем более традиции базируются на ней по умолчанию.
Чувство неэтичности — определенного рода дискомфорт при виде определенных поступков.
Дискомфорт возникает на основе понимания правильности вещей. Понимание же правильности базируется на убеждениях о норме.
Вы не можете не чувствовать этот дискомфорт — точно так же как не можете не чувствовать боль, этот дискомфорт никак не связан с обществом — это ваши личные переживания.
Личные переживания базируются на личных убеждениях. Если их нет, они базируются на убеждениях социума (типа как общий для всех радиационный фон) или какой либо другой соц группы — например, веганов.
Так этика и не связана никак с размышлениями.
Она базируется на самосознании человека или социума т.е наколичество вопросов и ответов о себе и смысле жизни накопленное за известную нам историю. Анализ мозгом ситуации во вне пропукается через фильтр наших убеждений.
Вы можете считать поступок правильным (или нет), размышляя о нем, но при этом будете чувствовать его (не)этичным вне какой-либо связи с этим размышлением.
Типичный литературный пример — Родя Раскольников :)
Правильность или неправильность это примитивный синоним (не)этичности. Поскольку это оценка. Поступки или желания рождаются в воображении, а они часто конфликтуют с нормами социума, поскольку социум Родеона не смог бы организоваться на элементах состоящих из Родеонов. Поступок не этичный, и совершенный на перекор совести, поскольку базировался на примитивной логической идее заполучения самости (ощущения целостности себя как личности) простым обретением материального блага, по уго же убеждению.
Не путаю, в основе законов лежит этика, и уж тем более традиции базируются на ней по умолчанию.
Все верно, лежит, базируется, но то о чем вы говорили выше — это именно и есть законы с традициями (те что лежат и базируются), а не сама этика.
Дискомфорт возникает на основе понимания правильности вещей. Понимание же правильности базируется на убеждениях о норме.
Да нет же, оно врожденное. Естественно, человек может при помощи разума и воли поступать вопреки тому, что ему говорит этическое чувство. Например, пытать беременную женщину, "потому что так надо". Но при этом он будет испытывать дискомфорт — то есть поступок будет для него неэтичен.
Личные переживания базируются на личных убеждениях. Если их нет, они базируются на убеждениях социума (типа как общий для всех радиационный фон) или какой либо другой соц группы — например, веганов.
Если вы пробуете соленое, то чувствуете соленое — потому что так работают рецепторы. Тут не надо опыта или еще чего.
Другое дело, что если вы каждый день едите сильно соленое — вы привыкнете, да. Но это никак не отрицает того факта что в принципе способность чувствовать соленое вам (при отсутствии физических отклонений) присуща с рождения.
Анализ мозгом ситуации во вне пропукается через фильтр наших убеждений.
Так в том и дело что чувства (в том числе и этическое чувство) работает вне анализа и вообще вне разума, это же подкорка, то, что от животных пришло. Вы же не будете говорить, что животные анализируют?
При помощи разума вы можете этическое чувство отрефлексировать и превозмочь волевым усилием, да. Но и все, не разум причина его возникновения, так же как не разум причина возникновения вкуса соли.
И что вы и как себе отвечали — это вообще не важно.
Поступок не этичный, и совершенный на перекор совести, поскольку базировался на примитивной логической идее заполучения самости (ощущения целостности себя как личности) простым обретением материального блага, по уго же убеждению.
Ну так еще раз — никакие самоубежедния, самоответы и прочая чепуха не помогли начать считать поступок этичным, если он по факту ощущался как неэтичный. Это то же самое, что кушать лимон и притворяться, будто он сладкий. Ну то есть можете притвориться, да но сладким его чувствовать не начнете.
Да нет же, оно врожденноеТогда объясните, почему маленькие дети могут замучать котёнка до смерти без угрызений совести, а со временем это пропадает? Биологическая программа, которая включается в определённом возрасте? А если человек растёт вне социума, она включится?
Тогда объясните, почему маленькие дети могут замучать котёнка до смерти без угрызений совести, а со временем это пропадает?
Ну смотрите, дети много чего не умеют, ходить, например, не умеют, хотя генетически вполне определенно к этому расположены. С-но и сопереживать не сразу учатся, видимо, это достаточно сложный и высокоуровневый механизм, ну, как минимум, этот механизм должен требовать уже имеющийся опыт, ведь нельзя представить себя на месте Х, если ты не испытывал какие-то хоть сколько-нибудь близкие ощущения.
Но при этом он (этот механизм), согласитесь, есть у любого здорового человека в любой культуре и во все времена.
Легко представить, что дети, выращенные в среде, где сопереживание не в почёте, например, где убийство животных обычное бытовое явление, не приобретут сопереживание к убийству мелких зверьков.
Легко представить, что дети, выращенные в среде, где сопереживание не в почёте, например, где убийство животных обычное бытовое явление, не приобретут сопереживание к убийству мелких зверьков.
К зверькам — не приобретут, но это не значит, что у них в принципе этого механизма не будет, будет к свои родственникам, племени, еще там как-то. И даже если вы выдрессируете так, чтобы полностью этот механизм свести к минимуму — ну ок, но это в итоге ни о чем не скажет, ведь так же можно выдрессировать человека ходить на руках, а на ногах он ходить не будет. Это не отменит того, что в норме человеку биологически присуще прямохождение. На ногах.
Если в одной среде развивается «ходить на руках», в другой среде — «ходить на ногах», то прямо так и получается, что тип хождения зависит от среды, не от биологии и генов ))
И делает это он на основе своего самосознания.
Самосознание нашего социума эволюционировало до немецкого идеализма, а мы считаем это за данность.
Он формирует систему этических взглядов о нормах, так как среди всех своих противоречивых желаний, например, подминать жен соседей, есть некоторый риск для здоровья.
И делает это он на основе своего самосознания.
Сознательно он законы принимает. А этика — полностью бессознательное явление.
Если вы не подминаете жену соседа, потому что сознательно считаете, что это плохо — то этика тут вообще не при чем.
Этика — это когда вам неприятна мысль о том, что вы делаете гадость соседу.
А этика — полностью бессознательное явление.
Оно такое же бесознательное, как и хождение на ногах как и множество других вещей. Научились и не замечаем.
Если вы не подминаете жену соседа, потому что сознательно считаете, что это плохо — то этика тут вообще не при чем.
Как это не причем, если этика занимается определениями оценок хорошо или плохо? Я не подминаю, потому что есть множество причин, по которым мои желания не должны быть реализованы. Если логически это обьясняется, мои желания могут остыть, но не исчезнуть.
Этика — это когда вам неприятна мысль о том, что вы делаете гадость соседу.
Это могут быть поведенческие табу, например, при совместной игре детей до 6 лет, в 99% они не испытают сексуальное влечение в зрелом возрасте. Но такая биология поведения не имеет отношения к этике, или имеет но к чему -то другому, чего вы именуете почему-то этикой.
Как это не причем, если этика занимается определениями оценок хорошо или плохо?
Потому что здесь нету никакого определения что такое хорошо и что такое плохо. Что такое хорошо и что такое плохо определяется исключительно подсознательно. Разумные аргументы, логика и т.п. вещи тут бессильны.
Что такое хорошо и что такое плохо определяется исключительно подсознательно.
Каким образом вы отличаете подсознательную оценку от сознательной?
Каким образом вы отличаете подсознательную оценку от сознательной?
Элементарно — сознательная оценка требует сознательной работы разума. Каких-то умозаключений. А подсознательная оценка просто сразу есть, вам не надо задумывать, даже не требуется четко формулировать вопрос. Вы сразу ощущаете приятно вам или нет.
Дальше. Ребёнок тягает кота за хвост. Игнорим. Бьётся. Игнорим. Бьёт родителя лопаткой. Игнорим. Что вырастает? Человек, который не считает неэтичным причинять боль и страдания окружающим, если ему весело. У него не вызывает внутреннего дискомфорта ни мысли о действии, ни само действие. Он может убить сожрать и изнасиловать в произвольном порядке или одновременно по велению левой пятки или мизинчика, которым он о тумбочку ударился. И ему хорошо, у него нет дискомфорта. И после этого мысленного эксперимента вы всё ещё настаиваете, что этика — не продукт социума?
Дальше. Ребёнок тягает кота за хвост. Игнорим. Бьётся. Игнорим. Бьёт родителя лопаткой. Игнорим. Что вырастает?
Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.
У него не вызывает внутреннего дискомфорта ни мысли о действии, ни само действие.
Вызывает, конечно. Не вызывает только в случае конкретных отклонений, которые редкость.
И после этого мысленного эксперимента вы всё ещё настаиваете
А у вас результат мысленно эксперимента неправильный-то. Эдак я поставлю мысленный эксперимент в которой если камень отпустить — он упадет на небо и сделаю вывод, что гравитация работает задом-наперед.
Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.
ну как можно так заявлять. Если феномен детей маугли неплохо изучен. Не прошел этап социализации, скорее всего упрячут за решетку, потому что я всегда всех бил, а допереть самому почему этого делать нельзя — в рамках эволюции одной особи маловерятно.
А у вас результат мысленно эксперимента неправильный-то. Эдак я поставлю мысленный эксперимент в которой если камень отпустить — он упадет на небо и сделаю вывод, что гравитация работает задом-наперед.
Почему же не правильный. Детский садизм с мучанием животных напрямую связан с владением эмпатией. Если ее нет, сделать вид, что ее нет, то человек от человека от столба мало чем отличается. А если столб еще и разговаривает и мешает — то надо просто врезать ему. Это же столб. А потом пацан к успеху шел, а Шоколад не виноват, а лярвы тупые.
а допереть самому почему этого делать нельзя — в рамках эволюции одной особи маловерятно.
Даже животные допирают. А вы сомневаетесь в том, что допрет человек. Ну чего смеяться?
Детский садизм с мучанием животных напрямую связан с владением эмпатией. Если ее нет, сделать вид, что ее нет, то человек от человека от столба мало чем отличается.
Правильно, у детей эмпатия еще неразвита в силу отсутствия опыта, да и просто низкого уровня развития мозга. Подрастут — и эмпатия появится.
А потом пацан к успеху шел, а Шоколад не виноват, а лярвы тупые.
Почему-то вы по исключительным случаям делаете вывод об общей ситуации. Надо наоборот.
Если бы этика развивалась одинаково с нашей, она бы запрещала выбрасывать младенцев.
Почему? Просто с точки зрения сурового спартанца младенцы жалости недостойны.
Достоин ли младенец жалости — это область этики или что?
Это бессмысленный вопрос, потому что вам либо жалко младенца, либо не жалко. И никакие разумные соображения не могут изменить, будете ли вы чувство жалости испытывать или нет, это вне разумной деятельности.
Спартанцу, например, либо не жалко, либо жалко, но он делает над собой усилие и со скалы все же сбрасывает.
Даже животные допирают. А вы сомневаетесь в том, что допрет человек. Ну чего смеяться?
Тот кто допер, сумер орагнизовать социум. Тот кто нет — помер. Это ничего не обьясняет.
Правильно, у детей эмпатия еще неразвита в силу отсутствия опыта, да и просто низкого уровня развития мозга. Подрастут — и эмпатия появится.
вы делаете вид что детей маугли не существует. Эспатия в зрелом возрасте способна появится от понимания социальных условий, как раз когда мозг развит и способен делать выводы, то есть берется от социума, а не из воздуха. И делать это придется значительно сложнее, чем в момент развития мозга.
Почему-то вы по исключительным случаям делаете вывод об общей ситуации. Надо наоборот.
Это не исключительный случай. Любая подрастковая банда базируется на системе убеждений. Точнее на их отсуствии, а присуствии только очень простых.
Тот кто допер, сумер орагнизовать социум. Тот кто нет — помер. Это ничего не обьясняет.
Ну то есть вполне понятно почему это свойство закрепилось в результате эволюции, да? :)
вы делаете вид что детей маугли не существует.
Существуют, но это ведь как раз мою точку зрения подтверждает.
Эспатия в зрелом возрасте способна появится от понимания социальных условий, то есть берется от социума, а не из воздуха.
Врожденная эмпатия позволяет детям Маугли перенимать повадки всяких волков или с кем они там живут. А вы говорите, что только в социуме и блаблабла.
Это не исключительный случай. Любая подрастковая банда базируется на системе убеждений. Точнее на их отсуствии.
Ну так и сколько у вас в подростковых бандах натуральных психопатов? Даже среди них — единицы, а остальные действуют по принципу "е*у и плачу".
Не говоря о том, что сами подростковые банды — то самое исключение.
Ну то есть вполне понятно почему это свойство закрепилось в результате эволюции, да? :)
нет, в природе нет добра зла. Эту оценку предвносит социум, передавая потомкам мысль через внешние носители информации.
Существуют, но это ведь как раз мою точку зрения подтверждает.
Это отрицает вашу точку зрения. Дети маугли не принимают социальных этических норм в взрослом возрасте и не понимают зачем они нужны.
Врожденная эмпатия позволяет детям Маугли перенимать повадки всяких волков или с кем они там живут. А вы говорите, что только в социуме и блаблабла.
Это не эмпатия, а врожденная адаптация и обучение. И их социум, это волчная стая. Этические нормы соотствуствующие. Писать подняв ногу, вылизывать гениталии и прочее. У нас это не этичесно так как не вписывается в понимание человеческого поведения.
Ну так и сколько у вас в подростковых бандах натуральных психопатов? Даже среди них — единицы, а остальные действуют по принципу «е*у и плачу».
В семье католика вырастит католик, в семье христианина — христианин. В обществе АУЕ вырастит АУЕ так же с большой вероятностью. Во зрослом возрасте человек может поменять отношение к своему прошлому и прошлым идеям на основе нового опыта и анализа мыслей, соотсветсвенно меняет свои убеждения в том числе этические, куда относится отношение к насилию на разных уровнях.
Как это не понимают? Понимают, еще даже до того как из от волков в социум привели.
> Это не эмпатия, а врожденная адаптация и обучение.
Это и есть эмпатия. Способность повторять основана на эмпатии.
> Этические нормы соотствуствующие. Писать подняв ногу, вылизывать гениталии и прочее.
Ну то вообще к этике никак не относится.
> В семье католика вырастит католик, в семье христианина — христианин.
Опять же — это все не имеет отношения к этике. Это все выученные модели поведения, осознанные правила.
Мы же говорим о рефлекторной реакции на окружающую ситуацию.
> Во зрослом возрасте человек может поменять отношение к своему прошлому и прошлым идеям на основе нового опыта и анализа мыслей, соотсветсвенно меняет свои убеждения в том числе этические
Но этика у него при этом не меняется.
Потому что этика — это рефлекторные реакции организма, а не убеждения.
Как это не понимают? Понимают, еще даже до того как из от волков в социум привели.
Они понимают так же, как и дифференциальные уравнения. Если есть кому объяснить, то может поймут потом, а может и нет. А вот если нет в социуме этого, то будут вынуждены ждать персоны, додумавшейся до этого в будущем.
Это и есть эмпатия. Способность повторять основана на эмпатии.
обучение чистке банана на сочувствии и переживании вряд ли базируется.
Ну то вообще к этике никак не относится.
Если мы говорим про земной термин, напрямую, исходя из словарного определения. Справление нужды сформировано из понимания отличий человека от животного.
Опять же — это все не имеет отношения к этике. Это все выученные модели поведения, осознанные правила.
Мы же говорим о рефлекторной реакции на окружающую ситуацию.
Об инстинктах? Инстинкты это не этика. Это первичное понимание нужной реакции. Этика базирутся на морали, мораль на основе самосознания человека. То что человек осознает свою животную и неживотную часть. Понимание чего менялось всю человеческую историю.
Оценка хорошо или плохо требует интерпретации ситуации, которая мозгу неизвестна, поэтому сознательная или бессознательная оценка ситуации не может лежать вне опыта. Отсюда вы просто не отличите хорошо оттренированную сознательную реакцию, от подсознательной.
Но этика у него при этом не меняется.
Потому что этика — это рефлекторные реакции организма, а не убеждения.
Конечно, меняется. Он меняет систему интерпретации действительности исходя из умозаключения. Одно дело на горячий объект реагировать, другое -эксплуатировать раба.
Если есть кому объяснить, то может поймут потом, а может и нет.
Да при чем тут есть кому объяснить? У ребенка сама по себе есть эмпатия, благодаря которой он у волков обучается. Никаких объяснений и никаких добрых дядь из социума не требуется ему.
обучение чистке банана на сочувствии и переживании вряд ли базируется.
Именно на нем и базируется, эмпатия — просто дальнейшее развитие навыков повторения.
Справление нужды сформировано из понимания отличий человека от животного.
Нет, не из этого. С точки зрения гигиены животным тоже лучше справлять нужду в отдельно выделенном для этого месте. Какие-нибудь кошки и справляют, в лотке, чтобы дом засран не был.
Об инстинктах? Инстинкты это не этика.
Как раз инстинкты — это и есть этика.
Конечно, меняется. Он меняет систему интерпретации действительности исходя из умозаключения.
А при чем тут умозаключения? Внутренне отношение к ситуации никак не изменится.
Оценка хорошо или плохо требует интерпретации ситуации, которая мозгу неизвестна, поэтому сознательная или бессознательная оценка ситуации не может лежать вне опыта. Отсюда вы просто не отличите хорошо оттренированную сознательную реакцию, от подсознательной.
Хорошо натренированная сознательная реакция — это и есть бессознательная.
Только если рецепторы вашего языка так физически устроены, что отзываются определенным образом на соленое — то весьма сложно сделать что-то с этим фактом путем размышлений и прочих вещей.
Да при чем тут есть кому объяснить? У ребенка сама по себе есть эмпатия, благодаря которой он у волков обучается. Никаких объяснений и никаких добрых дядь из социума не требуется ему.
Эмпатия появляется у ребенка, а не есть у младенца. До ребенка еще нужно дожить )
Пора бы раскрыть тайну, зачем вы придумываете общеизвестным определениям свои трактовки.
>С точки зрения гигиены животным тоже >лучше справлять нужду
Гигиена базируется на понимании зла. Т.е опасности массовых смертей. Я видел пса жрущего говно человеческое. У него своё понимание зла.
>Никаких объяснений и никаких добрых дядь >из социума не требуется ему.
Он сразу знает 5 языков и знает римское право.и понимает что 8 летние трубочисты не этично из-за канцерогенности сажи.
>Только если рецепторы вашего языка так >физически устроены, что отзываются >определенным образом…
Определения зла и добра не имеет рецепторов.
>Внутренне отношение к ситуации никак не >изменится
В зависимости от приобретенных знаний меняются любые отношения. Не во всех обществах убийство — преступление.
Определения зла и добра не имеет рецепторов.
А при чем тут добро и зло? Мы говорим о приятном-неприятном, а не о добре/зле. Добро/зло это уже производные категории (добром человек объявляет то, что ему приятно, а злом — то, что неприятно).
В зависимости от приобретенных знаний меняются любые отношения.
Почему мы не наблюдаем это на практике?
Не во всех обществах убийство — преступление.
Преступлением является то, что таковым указано в УК, этика тут не при чем.
Мы же говорим о восприятии человеком убийства — вне наличия законов и прочих несущественных для обсуждения вещей.
Человек видит убийство — и ему это либо приятно, либо неприятно.
Так вот, то, что убийство "своих" неприятно — вшито в человека генетически.
Мы говорим о приятном-неприятном, а не о добре/зле.
Аппарат принятия и непринятия включает интерпретатор. Для того чтобы испытывать неприязнь или приязнь к «ол?5врвв», нужно чтобы это каким-то образом включалось в реальность индивида.
Например, мой бывший коллега, любитель качалок, утверждал что бить людей, которые конкурируют с ним за спаривание с самкой — это нормально.
Почему мы не наблюдаем это на практике?
Это происходит каждый день. Реальный пример приема у психиатра. Пациент жалуется на то, почему мир так устроен что ему нельзя спариваться с любой самкой.
Ответом ему была разыгранная в его воображении игра, где он — отец дочки, которая пострадала от насильника.В его реальности просто отсутстовавла эта составляющая жизни.
Преступлением является то, что таковым указано в УК, этика тут не при чем.
Исходя из словарного определения этики, она лежит в основе права, а право — основа законов.
Законы зависят от строя общества то есть от основы, лежащей в нем т.е культуры, этики, морали.
Человек видит убийство — и ему это либо приятно, либо неприятно.
Фильм «Акт Убийства». Убийцы снимают фильм о своей молодости в Индонезии в разгар антикоммунистических настроений. Главный герой неосужденный массовый убийца Анвар Конго смотрит сцену, где его душат проволкой так, как он закладывал в сценарий.
И только тогда (в 70 лет )он стал задумываться, чувствовал ли он то, что и его жертвы, и начинает плакать. Чувак просто об этом никогда не задумывался.
Так вот, то, что убийство «своих» неприятно — вшито в человека генетически.
«Свои» это интерпретаций. В зависимости от способностей к раскрытию термина, это может заканчиваться сразу после своего носа, семьи, общины, страны или же атмосферой земли. Человеку вшит только выбор.
Аппарат принятия и непринятия включает интерпретатор.
Вам нужен интерпретатор для того, чтобы понять, что вам неприятно, если я вам руку отрежу?
Это происходит каждый день. Реальный пример приема у психиатра. Пациент жалуется на то, почему мир так устроен что ему нельзя спариваться с любой самкой.
Погодите, при чем тут ваш пример? Напоминаю, мы говорим о том, что отношение к вещам не меняются при приобретении знаний. Ваш пример только подтверждает эту точку зрения — несмотря на какие-то там знания, человек все равно хочется спариваться с любыми самками.
Исходя из словарного определения этики, она лежит в основе права, а право — основа законов.
Ну так это законы зависят от этики, а не этика от законов. То есть, по этике можно что-то сказать о законах, но по законам — ничего нельзя сказать о этике.
И только тогда (в 70 лет )он стал задумываться, чувствовал ли он то, что и его жертвы, и начинает плакать. Чувак просто об этом никогда не задумывался.
С чего вы взяли? Конечно задумывался, просто полностью игнорировал этот фактор. А при просмотре фильма не стал, чтобы удовольствие от просмотра получить, с-но.
«Свои» это интерпретаций.
Да, но как определять своих — это уже не вопрос этики.
Вам нужен интерпретатор для того, чтобы понять, что вам неприятно, если я вам руку отрежу?
Это физическое воздействие, в котором участвует только мясо. К нашей теме ближе обзывательство, посылание на три буквы, жесты.
мы говорим о том, что отношение к вещам не меняются при приобретении знаний. Ваш пример только подтверждает эту точку зрения — несмотря на какие-то там знания, человек все равно хочется спариваться с любыми самками.
Пациент приобрел знания и подавил свое желание спариваться с любыми самками. Никаких противоречий нет. Единственное что известно о человеке, что его поведение противоречиво и не детерминировано, в отличие от животных.
но по законам — ничего нельзя сказать о этике.
Законы — юридически описанная мораль. По 282 статье можно много сказать об общественной морали.
Конечно задумывался, просто полностью игнорировал этот фактор. А при просмотре фильма не стал, чтобы удовольствие от просмотра получить, с-но.
Как и мужчина знал, что нельзя спариваться с любыми самками, но игнорировал этот факт, чтобы получить удовольствие.
Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.
Забыл добавить важный момент: не контактируя с другим социумом. Т.е. социум воспитания ребёнка ведёт себя как во втором варианте. Точка. Выпускаем что выросло в «большой мир» и получаем отморозка, который не ценит ничего, что не приносит ему удовольствие
ыпускаем что выросло в «большой мир» и получаем отморозка, который не ценит ничего, что не приносит ему удовольствие
Да с чего вы взяли-то?
Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность[1].
Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы, сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности.
Специально посмотрел определение этики.
Вы на планете земля живёте? Поинтересуйтесь воспитанием трудных подростков. В особенности чему их «учили» их родители. Дети сами по себе хорошими не вырастают. И в 6 лет не мечтают застрелить натовца. Ах да… Это же внушение, по вашему. Все что вам не нравится вы объявляете внушением плохого социума. А все что нравится — врождённым.
Я так же могу доказать невидимого розового единорога. Если при рождении розовый единорог рядом был, значит ребёнок молодец умница. Если нет — на него воздействует деструетивное общество. Следовательно добро — от единорога.
Да нет же, оно врожденное. Естественно, человек может при помощи разума и воли поступать вопреки тому, что ему говорит этическое чувство. Например, пытать беременную женщину, «потому что так надо». Но при этом он будет испытывать дискомфорт — то есть поступок будет для него неэтичен.
Врожденная у нас только совесть.Но голос ее очень тихий, что довольно легко затмевается тайными желаниями.
Я как-то попал на дневник хача, прости госоподи, с ресторатором, так последний ненавидит десткий плач так сильно что готов за ногу ребенка и об угл. Я сразу вспомнил воспоминания выживших из Аушвица о таких же желаниях, но реализованных нацистами. Судя по воспоминаниям, никто из них особо не испытывал дискомфорт при своих действиях. Это пришло позже, вероятно. Когда их этические убеждения о норме пошатнулись после поражения.
Что касается пыток беременной женщины(любых пыток), то человек может не испытывать никаких этическиих угрызений, так как способность к анализу его поступков близка к нулю. Он наслаждается властью. Т.е нет этических убеждений. А вот совесть может и будет болеть когда нибудь.
Если вы пробуете соленое, то чувствуете соленое — потому что так работают рецепторы. Тут не надо опыта или еще чего.
Другое дело, что если вы каждый день едите сильно соленое — вы привыкнете, да. Но это никак не отрицает того факта что в принципе способность чувствовать соленое вам (при отсутствии физических отклонений) присуща с рождения.
Способность чувствовать с рождения присуща всем. Как и присуще понимание убить противноорущего ребенка.А вот врожденность не определяет как вам поступать с 8 летними мальчиками-трубачистами, к 20 годам зарабатывающих серьезные болезни. Слишком много поступков, которые не могут быть осмыслены врожденностью.
При помощи разума вы можете этическое чувство отрефлексировать и превозмочь волевым усилием, да.
Эвтаназия, эксперименты с эмбринами человека? В зависимости от ваших убеждений о том, что такое жизнь, смерть, человек, право и т.п. Вы будете выдавать разные результаты и совесть ваша будет болеть по разному.
так же как не разум причина возникновения вкуса соли.Почему? Этот паттерн ощущений нами называется как «соленое». У лосей, видимо, жрущих соль языком этот паттерн смещен или немного другой или занижен по чувствительности.
Ну так еще раз — никакие самоубежедния, самоответы и прочая чепуха не помогли начать считать поступок этичным, если он по факту ощущался как неэтичный. Это то же самое, что кушать лимон и притворяться, будто он сладкий.
В мусульманском мире появление женщины в обществе чужого мужчины без ее родтвенника недопускается. Допускается многоженство. Допускалось убийство новорожденного ребенка веком ранее, если это девочка. Допускалось забитие камнями. Все это этические нормы социума, и лимоном они не ограничиваются.
Что касается пыток беременной женщины(любых пыток), то человек может не испытывать никаких этическиих угрызений, так как способность к анализу его поступков близка к нулю.
Может, конечно, кто спорит? Но способность к анализу тут не при чем. Еще раз — этика работает неосознанно. Вам либо приятно действие, либо неприятно. Если вам действие неприятно — никакой анализ не сделает так, что оно начнет казаться приятным. И наоборот. Этика работает где-то на уровне рефлексов, а рефлексы сознательно не изменить. Их можно изменить дрессировкой — но не путем анализа или чем-то вроде этого.
А вот врожденность не определяет как вам поступать с 8 летними мальчиками-трубачистами, к 20 годам зарабатывающих серьезные болезни.
Почему же? Прекрасно определяет. Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.
Почему? Этот паттерн ощущений нами называется как «соленое».
Нет, это набор рецепторов, которые у вас есть в языке и предназначены для того, чтобы ощущать присутствие вполне определенного класса веществ.
В мусульманском мире появление женщины в обществе чужого мужчины без ее родтвенника недопускается. Допускается многоженство. Допускалось убийство новорожденного ребенка веком ранее, если это девочка. Допускалось забитие камнями. Все это этические нормы социума, и лимоном они не ограничиваются.
Это законы и традции, еще раз. Этика тут вообще не при делах. Этика — это процесс который не контролируется ни сознанием, ни социумом. Единственное что может сделать социум — это вас выдрессировать, чтобы соответствующие рефлексы выработать.
Например, чтобы вам было неприятно при виде женщины с чужим мужчиной без родственника.
Если вы видите это и вам неприятно, без вмешательства сознания, просто на уровне рефлексов — это этика.
А если вам, в общем, плевать внутренне, но вы возмущаетесь, потому что "ну так принято" — это с этикой не имеет ничего общего абсолютно.
Если вам действие неприятно — никакой анализ не сделает так, что оно начнет казаться приятным.
Это почему это? Первый сексуальный опыт скорее всего сформирует его дальнейшее повторение. Если он был гомосексуальный, то скорее всего им и останется. При прохождении психотерапии вполне верятно начать испытывать сексуальное влечение к женщинам. Потому что может вскрыться банальный страх противоположного пола. Поскольку желания и мысли человека не всегда базируются на инстинках и мысль прежде, он волен менять отношение к вещам.
Есть племя бубал. Они питаются коровьими месячными и моют голову под их мочой. Нам это неприятно, но эта их часть культуры и разница только в понятиях пищи и гигиены.
Этика работает где-то на уровне рефлексов, а рефлексы сознательно не изменить.
Давайте с вами определимся, что этика это дисциплина, которая изучает мораль. То есть нормы поведения человека в мире на основе его способности к самосознанию. Все что вы перечисляете — это биология поведения. Но не этика.
рефлексы сознательно не изменить.
Рефлексы, это секундные проявления мозговой реакции в каких-то ситуациях. Первая любая тихая мысль мужчины при виде новой женщины — хочу или не хочу. Мысль может генерироваться чем угодно в вашем мозге, но в вашей воле ваше дальнейшее поведение. Да, вы не сможете контролировать отдергивание руки при обжегании, но более сложные действия зависят от вашего решения.
Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.
Для общества 18 века 8 летние трубочисты — этичны. Для сегодняшнего — жесткое уголовное преступление.
Женское обрезание в Африке практикуют несколько племен на основе местной веры. Это преследуется по закону властями, на земле которой происходит данный «ритуал». Для одних этично, для других нет т.е преступно. И дело тут не в дрессировке, а в разных пониманиях смысла жизни. Поэтому ваше определение
Это законы и традции, еще раз. Этика тут вообще не при делах. Этика — это процесс который не контролируется ни сознанием, ни социумом. .
совершенно не рабочее, потому одно поведение человека вам нравится, и вы называете это нормой т.е будете называть этикой (т.е контантой поведения человека вне времени ), а то что вам не нравится — называть законами и традициями навязанные социумом. Это определение этики имени Себя.
То есть в вашем определении просто нет предмета исследования. Потому что определить норму поведения нельзя.
Единственное что может сделать социум — это вас выдрессировать, чтобы соответствующие рефлексы выработать
Вы, видимо, сторонник бихевиоризма. Есть такой фильм «Заводной Апельсин» там хорошо показан процесс верующих в бихевиоризм, промывающих мозги главному герою, научением его правильным рефлексам. И чем это закаончивается. Методики бихевиористов работает на коротких дистанциях из-за грубого внушения. Но после того как нервная система успокивается, человек остается при своих этических убеждениях. Общество не может просто так внушить что-либо своим членам. Это гараздо более сложный процесс.
Прекрасно определяет. Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.
Неэтична подсознательно, или сознательно? Как я смогу это отличить? Гены ли мне шепчут или я знаком с тем что социум который не основан на рабском труде детей более выживаем, как главный критерий оценки норм?
К вопросу о sour. Я могу попытаться подобрать название блюд и ингредиентов со вкусом sour для объяснения, но если такого названия ты не слышал или не пробовал тех блюд и ингредиентов, то как ты поймёшь, что такое sour? И вот только когда совпадёт что-то из названного, похожее по звучанию, тогда можно допустить, что sour — кислый.
Это чувства.
С этикой всё сложнее. Во враждующих племенах каннибалов ни у кого не возникнет дискомфорта и чувства неэтичности от поедания человека из другого племени. Или как объяснить неэтичность продажу собственного младенца в китайский ресторан, если все так делают? Зато можно купить риса на год.
С этикой всё сложнее. Во враждующих племенах каннибалов ни у кого не возникнет дискомфорта и чувства неэтичности от поедания человека из другого племени.
Правильно. А от поедания своего — возникает. То есть то же самое чувство, что чувство кислого. Ничего объяснять тут не надо.
Или как объяснить неэтичность продажу собственного младенца в китайский ресторан, если все так делают?
А не надо ничего объяснять, человек либо чувствует себя неприятно, когда продает младенца, либо не чувствует.
Правильно. А от поедания своего — возникает.
Потому что таковы правила социума, табу, выработанные на основе текущей культуры. Сменился социум, поменялось отношение к канибализму.
А не надо ничего объяснять, человек либо чувствует себя неприятно, когда продает младенца, либо не чувствует.
Я так все могу обьяснить. Просто взять явление и сказать да вот оно такое и есть или его такого нет. Вот когда появляется невидимый розовый единорог, есть чувство не приятного. Если не прилетел розовый единорог — ничего не чувствует. Следовательно чувства вызывает розовый невидимый единорог.
А не отношение к миру и понятийному аппарату, в котором живет экземпляр.
Этика — не логическая категория, это чувство, которое заложено генетически
Этика не чувство. Это свод правил, которые субъект принимает в ходе обучения. Чувства могут возникать у субъекта (других субъектов) при нарушении этих правил.
Поэтому, безусловно, существует способ вывести, что этично, а что нет — просто нужно формализовать правила.
Это свод правил, которые субъект принимает в ходе обучения.
Вы путаете этику с законами.
Чувства могут возникать у субъекта (других субъектов) при нарушении этих правил.
В том-то и дело, что нет. Какие бы вы правила не устанавливали — это не по меняет этического чувства.
просто нужно формализовать правила.
Какие правила? Ну например если я формализую правило, что "кто угодно может убивать кого угодно" — это ок?
Прежде чем правила формализовывать, их еще надо выбрать, согласитесь. И каким конкретно образом вы предлагаете выбирать правила для формализации?
Вы путаете этику с законами.
Если предположить что законы лежат на основе этических представлений, то он ничего не напутал.
«кто угодно может убивать кого угодно» — это ок?
Прежде чем правила формализовывать, их еще надо выбрать, согласитесь. И каким конкретно образом вы предлагаете выбирать правила для формализации?
Начинать надо с речевого разбора терминов, вопрос которых поднимается.Это же не с потолка сформировалось. Если в вашем понятийно аппарате отсуствует такое обьемное понятие как «убийство», и заменено на просто какое-то понимание типа, действие после которого не шевелятся и начинают пахнуть, без миллиона условий, то вы именно так вопрос и поставите. Вы эти условия не замечаете как реальные и представления о оступках у вас будут такие же, типа как реальные. Отсюда куда там до размышлений о том что можно что нельзя. Есть сиюминутные желания.
Если предположить что законы лежат на основе этических представлений, то он ничего не напутал.
Да, лежат, но это разные вещи.
Начинать надо с речевого разбора терминов, вопрос которых поднимается.Это же не с потолка сформировалось.
Давайте понимать под убийством убийство в смысле того, как оно определяется в УК РФ.
Если я перестану воспринимать его как боль, а вместо этого проигнорирую или просто «приму к сведению», мне станет легче.
Но легче не становилось.
Еще один момент заключается в том, что многие считают, что человек после рождения начинает изучать все вокруг. Но это далеко не так. К этому моменту
1) уже около 9 месяцев человек изучал и приспосабливался к окружающему миру и своему телу
2) уже несколько миллиардов лет к этому пришло наша наследственность, которая формирует не только клетки, но готовые органы и системы, УЖЕ запрограммированные на определенные реакции.
То есть на момент рождения человека, его «BIOS» уже далеко далеко впереди всех текущих наработок ИИ.
Если прекратить придумывать эти лишние сущности, то и проблема зомби пропадет.
Если закрыть глаза, проблема не пропадёт, а просто будет не видна. Вы же сами пишете в следующем предложении — "это не отменяет проблему понимания, как появляется субъективное ощущение". Квалиа всего лишь подчеркивает эту проблему, оно не предназначено для решения.
Предположим, квалиа не существуют. А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют? Если да — то возможна ли сущность, которая ведёт себя как человек внешне, но субъективных ощущений не имеет? Если вы признаете существование субъективных ощущений, то вряд ли сможете отрицать проблему философских зомби.
А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.
И как они будут решать? Вы сделали проблему "банальной" просто скинув её на экспертов. Проблема, убивал ли он жену — банальна до нельзя. Он должен сам сказать, убивал ли. А дальше пусть суд разбирается, соврал ли он или сказал правду. Не похоже на банальность.
А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют?А можешь ли ты ответить на вопрос, существуют ли субъективные ощущения у меня, у ТС, у любого произвольного человека, не являющегося тобой? А у нечеловека, у шимпанзе? А у коровы? Так может и философского зомби существовать не может просто потому, что любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА, будь это человек или муравей?
Вы сделали проблему «банальной» просто скинув её на экспертовНет, это ты делаешь из мухи слона и усложняешь проблему сверх меры, придумывая концепцию философского зомби. Если существо выглядит, как человек, ведет себя, как человек, проявляет всю полноту реакций, как человек, то это человек, это субъект. Все. Если он не проявляет свойства поведения свойственные человеку, то ему выносят диагноз в соответствии с МКБ, возможно с лишением соответствующих прав. Точно так же, если ИИ начинает вести себя, как самостоятельная личность, а признаков запрограммированности, внешнего происхождения этих решений не наблюдается, то нужно просто признать этот ИИ личностью. Ну или проявить шовинизм, сказать, что это невозможно, потому что невозможно и стереть ИИ нафиг, как глючную программу.
любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДАК сожалению, тут мы забираемся дальше в витгенштейновскую «анфиладу лингвистических тупиков», вводя понятие «наблюдатель». Допустим, муравей — это наблюдатель. Амёба с фоторецептором — наблюдатель? IP-камера — наблюдатель? Морская галька, освещаемая солнцем — наблюдатель?
В данном случае вопрос признания объекта субъектом не относится к этическим, ни умная камера, ни амеба не требуют себе прав и свобод, их реакции в высокой степени детерминированы, но, независимо от этого, почему бы не относить их к наблюдателям?
Это и есть именно та бездна, которая ограждена понятием квалиа
Если вы признаете само понятие, тогда ваше возражение выше по философских зомби не понятно. Ведь это просто иллюстрация для квалиа. Интересны не сами зомби, а проблема, которую они иллюстрируют.
почему бы не относить их к наблюдателям?
Вы утверждаете, что у любого наблюдателя есть субъективные ощущения (а значит есть субъект) и при этом спрашиваете, почему бы не относить умную камеру к наблюдателям? Ответ очевиден — нет оснований считать, что умная камера — это субъект. Значит либо она не наблюдатель, либо не у каждого наблюдателя есть субъективные ощущения.
Если же вы настаиваете, что камера — субъект, тогда это, конечно, этический вопрос. Она, возможно, просит себе права, мы просто её понять не можем? Однако я скорее скажу, что камера — не субъект. Даже "умная".
нет оснований считать, что умная камера — это субъектЯ привел основания, почему умная камера может относиться к наблюдателю по предложенному определению наблюдателя. Не согласен — приведи свое определение, при этом сразу обозначь, где проходит граница, когда одно животное при движении по уровню когнитивных способностей вниз мы будет признавать субъектом, а когда — уже нет. Ответь на ранее заданный мной и расширенный тобой вопрос о шимпанзе, муравье и амёбе. По какому критерию ТЫ отнесешь или не отнесешь их к субъектам.
что камера — субъект, тогда это, конечно, этический вопросС чего бы он стал этическим? Наличие субъективного восприятия мира не означает наличия ни разума, ни личности, ни самосознания в каком бы то ни было общераспространенном смысле этих слов. Субъективное восприятие необходимо для их появления, но не создает их автоматически.
Она, возможно, просит себе права, мы просто её понять не можем?Возможно и просит. Раз ты это предполагаешь, то представь аргументы.
Наличие субъективного восприятия мира не означает наличия ни разума
Зато означает наличие субъекта. Если есть субъект, значит оно живое. А взаимоотношения с живым — часть этики.
Я привел основания, почему умная камера может относиться к наблюдателю по предложенному определению наблюдателя
Внутреннее противоречие. Камера — наблюдатель. Любой наблюдатель имеет субъективные переживания. Таким образом камера — субъект. Я верно понял ваши доводы?
Однако, камера не заявила о том, что она субъект. А субъект должен считаться таковым, если он самостоятельно решил заявить об этом. Помните ваш первый комментарий? Таким образом, камера не субъект.
Что-то не сходится в ваших тезисах.
Не согласен — приведи свое определение, при этом сразу обозначь, где проходит граница
Я не знаю, где проходит граница. Однако это не значит, что ваше определение — рабочее.
Возможно и просит. Раз ты это предполагаешь, то представь аргументы.
Вы утверждаете, что субъект должен заявить о том, что хочет какие-то права. Однако на самом деле ваш довод звучит так — субъект должен заявить, что хочет какие-то права так, что бы вы его поняли.
И вот это требование — что бы его заявление было понятно вам (мне, кому угодно) делает это ваше определение бессмысленным. По вашему, субъект только тот, про которого мы поняли, что это субъект. А про кого не поняли — тот не субъект. Однако субьектность — это внутреннее свойство! От того, поняли ли вы со стороны, оно не зависит.
их реакции в высокой степени детерминированы
А реакции человека разве в меньшей степени детерминированы? На что можете сослаться?
Забавно будет, если прилетят какие-нибудь сверхразвитые инопланетяне, которые видят во всём ЭМ-спектре с триллионами оттенков, слышат и ощущают запахи в миллион раз лучше земных собак, думают в миллиард раз быстрее и острее людей, и скажут про нас «ну и убогое у них устройство, это стопудово философские зомби, давайте их в рабство загоним, всё равно они страдать не могут», вот я бы посмотрел, как сраные фейлософы будут своим жалким словоблудием про квалиа доказывать, что это не так, и что люди очень даже страдают XDD
Квалиа имеет отношению к субъективному восприятию
К человеческому субъективному восприятию. Потому что другого человек выдумать не может. Это апелляция к происхождению (source lock-in) в худшем виде.
Если бы квалиа изучала наука, если бы были научные методики по изучению квалиа — это было бы другое дело.
существуют ли субъективные ощущения у меня, у ТС, у любого произвольного человека, не являющегося тобой?
В том-то и дело, что нет! Не могу ответить. А вы? Вы уверены, что у меня есть субъективные ощущения?
В этом и заключается проблема. Я знаю, что они есть у меня и вижу, что может (гипотетически) существовать тот, у кого их нет. Именно такого, у кого их нет (а выглядит, что есть) и называют философским зомби. Не известно, возможно ли это в принципе. Но если это невозможно, то почему?
философского зомби существовать не может просто потому, что любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА
Робот считается наблюдателем? Любой? Если не любой, то какими свойствами должен обладать робот, что бы считаться наблюдателем?
проявляет всю полноту реакций, как человек, то это человек, это субъект
А если это робот, который выглядит, как человек? Его вы тоже человеком назовёте?
диагноз в соответствии с МКБ
признаков запрограммированности, внешнего происхождения этих решений
По МКБ-10 или по МКБ-11? Год назад, например, был личностью, а теперь, в связи с пересмотром правил — перестал? То есть наличие у вас (или у ИИ) личности зависит не от него, а от решения экспертов, от МКИ (международного классификатора интеллекта). Если скажут, нет, значит нет. Его субъективное мнение значения не имеет. Такой ваш довод?
что может (гипотетически) существовать тот, у кого их нет. Именно такого, у кого их нет (а выглядит, что есть)Какие основания так считать? В данном случае ты выдумал проблему и предлагаешь другим доказать, что её нет. Но это так не работает, если ты считаешь, что философский зомби есть — именно ты и доказывай его существование. Даже не гипотетически, это вполне можно практически сделать, с твоей точки зрения тебя окружает целый мир, полных зомби. Как ты можешь констатировать проблему, если даже сам не можешь определить её наличие?
Робот считается наблюдателем? Любой? Если не любой, то какими свойствами должен обладать робот, что бы считаться наблюдателем?Я уже понял, что под субъективным ощущением ты понимаешь наличие осознанности. Но это разные понятия, не вижу ни единой причины их смешивать. Робот будет наблюдателем, но не будет личностью в человеческом понятии этого слова, пока не начнет хотеть странного. В фильме «200-летний человек» есть сцена, когда Хозяин пытается разобраться в поведении робота, выясняет запрограммировано ли поведения робота и приходит к выводу, что робот начал принимать самостоятельные решения, стал Личностью.
А если это робот, который выглядит, как человек? Его вы тоже человеком назовёте?Приведи свои аргументы, почему нет, если ты не можешь выявить различия? Я предполагаю, ты опять скажешь что-то вроде «у него нет квалиа — вот различие», но это не ответ и не логика, а мистическая вера в непознаваемое.
Его субъективное мнение значения не имеет. Такой ваш довод?Повторюсь, ты мешаешь в кучу понятие личности и субъективного ощущения, это не одно и то же. Что же до вопроса, то прекращай играть в одни ворота, ответь на мой вопрос, он повторяется в других ветках, может ты там уже ответил. Признаешь ли ты субъектом корову, собаку, муравья, амебу и т.д. Каждое животное в линейном ряду условного убывания когнитивных способностей? Если уж учитывать спутанность терминов, то признаешь ли ты в этих животных личность? Признаешь ли ты в них осознанность? По какому критерию ты это определяешь?
Спасибо за оказанное доверие, но идею философского зомби придумал не я, а Дэвид Чалмерс.
Суть не в том, существуют ли они. Суть в том, возможны ли они. Я не предлагаю доказать, я обозначаю проблему.
Это просто иллюстрация к вопросу — вот у вас есть (вероятно) субъективные переживания. То есть субъект, который переживает. То, что вы можете назвать "Я". Если мы сделаем робота, который будет вести себя не отличимо от человека — у него будут субъективные переживания? А если он будет почти как человек — тоже будут? Или уже нет?
Робот будет наблюдателем, но не будет личностью в человеческом понятии этого слова, пока не начнет хотеть странного
любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА
Робот не будет личностью, но при этом будет иметь субъективные ощущения? То есть будет субъектом? Я верно понимаю эти ваши два утверждения?
Кстати, как узнать, хочет ли робот странного? Если он хочет, но из-за внутренних комплексов об этом не рассказывает — он личность?
Приведи свои аргументы, почему нет, если ты не можешь выявить различия?
Я не говорю, почему нет. Это вопрос. Ваша позиция — робот без отличий от человека — это человек. Пусть так. Но люди различаются между собой. И пусть два человека разные, но мы обоих признаем людьми. И робот-человек будет немного отличаться от вас. Насколько сильно он может отличаться, что бы всё ещё считаться человеком? Например, он может иметь небиологическое тело? Кремниевые нейроны?
Признаешь ли ты субъектом корову, собаку, муравья, амебу и т.д.
Я же ответил в предыдущем комментарии, что не знаю. Это всё та же самая проблема. Я могу "признать", что корова — субъект. Но я не знаю, субъект ли она на самом деле. Вероятно, проблему можно решить, если считать субьектность дробным числом. Тогда у муравья её очень мало, а у человека много. У амёбы практически ноль.
Так всё-таки, как отличать "признаки запрограммированности, внешнего происхождения этих решений"? Вы предложили отдать это экспертам, тогда они будут решать, есть ли у вас (или у робота) субъективные ощущения или вы их просто имитируете. Так?
любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА
Могли бы вы привести пример системы, для которой существует понятие наслаждения и понятие страдания? Если машинка восприняла датчиками препятствие и сработала команда завернуть — испытала ли она наслаждение или наоборот страдание?
Могли бы вы привести пример системы, для которой существует понятие наслаждения и понятие страдания?
Вы для начала определите эти понятия для произвольного класса систем, ну а потом будем уже таковые искать.
для начала определите эти понятия для произвольного класса систем
А чем словарные определения вас не устраивают?
Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки.
Все ли слова вам понятны?
А чем словарные определения вас не устраивают?
Тем, что они не строгие, а потому совершенно бесполезные.
Все ли слова вам понятны?
Конечно, понятны, но лишь потому, что я и так знаю, что такое "страдание" без каких-либо определений.
Представьте себе, что я существо, которое никогда не испытывало "совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки", пусть для определенности вообще никаких ощущений не испытывало. И попробуйте дать такое определение, чтобы я понял, не владея априорной информацией.
И попробуйте дать такое определение, чтобы я понял, не владея априорной информацией.
Потратил на это много времени и пришел к выводу, что это не возможно. Фактически это означает что боль и наслаждение (как, впрочем, любое квалиа) — имеет не информационно-вычислительную природу, что это явление некой иной природы. К примеру вот одна из гипотез: en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction (которая, впрочем, о самом устройстве ничего не говорит — лишь делает предположение куда копать).
Есть вполне конкретное задание: сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Как вы сказали, определения у нас нет, но нам и так понятно «что такое „страдание“ без каких-либо определений». Т.е. то что такое устройство создать можно — сомнений не вызывает. Но как его сделать? Вот тут как то подозрительно глухо — нет ни одной гипотетической схемы.
Это отсутствие каких-либо гипотез очень пугает.
Потратил на это много времени и пришел к выводу, что это не возможно. Фактически это означает что боль и наслаждение (как, впрочем, любое квалиа) — имеет не информационно-вычислительную природу, что это явление некой иной природы.
Ну вот и вы пошли по дорожке объявления мыслительного процесса чем-то ОСОБЫМ :)
Как вы сказали, определения у нас нет, но нам и так понятно «что такое „страдание“ без каких-либо определений». Т.е. то что такое устройство создать можно — сомнений не вызывает. Но как его сделать? Вот тут как то подозрительно глухо — нет ни одной гипотетической схемы.
Смотрите — единственная причина, по которой вы считаете, что кто-то кроме вас может испытывать боль и наслаждение — это потому что вы переносите свои чувства на похожие объекты. Вы уверены, что люди испытывают боль, имеете некоторую более низкую уверенность про животных (ну, видимо, испытывают, но как-то не так. не осознают, типа. по-этому я ем этот стейк...), ну и полностью уверены, что боль не испытывает камень. Потому что он совсем не как вы.
И вот тут-то и начинается самое интересное — допустим, мы создадим некоторое устройство, которое, как вам кажется, испытывает боль (ну так же как вам кажется, что люди испытывают боль). Но вы ж не дурак! Вы задумаетесь — а почему, с-но, оно действительно испытывает боль? И не найдете причин. И скажете — ну это мне кажется, но на самом деле устройство боли не испытывает, раз уж у меня нет никаких причин быть уверенным в обратном.
Ну а теперь логичный вопрос — чем человек отличается от такого устройства, которое, как вам кажется, испытывает боль, но при этом нет причин считать, что это действительно так?
И мы приходим к единственному логически непротиворечивому ответу — совершенно не важно, испытывает ли объект боль на самом деле (что бы вы под этим на самом деле ни подразумевали). Важно исключительно ваше мнение по этому поводу. Сопереживаете вы ему или нет на инстинктивном уровне. Вот людям сопереживаете, животным (в какой-то мере), а камням — совсем не сопереживаете. И конец истории, это единственное, что по факту имеет смысл.
по дорожке объявления мыслительного процесса чем-то ОСОБЫМ :)
Где я сказал «особым»? Иной природы, то есть не информационно-вычислительной. Есть явления информационно-вычислительной природы — это обработка данных. А есть явления иной природы, которые не сводимы к обработке данных. К примеру, вы можете точно сказать что не существует алгоритма, благодаря запуску которого процессор сгенерирует вам завтрак, верно? Хотя вы не перебирали все алгоритмы, но знаете что это явления разной природы. Ваш завтрак имеет не вычислительную природу.
Вы задумаетесь — а почему, с-но, оно действительно испытывает боль?
Тут так. Сначала нужно точно узнать какие процессы происходят при ощущении боли человеком. Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.
И мы приходим к единственному логически непротиворечивому ответу — совершенно не важно, испытывает ли объект боль на самом деле
Вы ошиблись. Ваша ошибка в том, что вы не захотели вникнуть в суть и понять какие именно процессы происходят при ощущении.
Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.Наконец-то ты явно признался в антропном шовинизме. Задача не содержит условия соответствия ощущения человеческому и именно поэтому пуста. В твоей формулировке тебе подходит только модель симулированного человеческого мозга с виртуальным МРТ. Ты будешь видеть ровно те же очаги возбуждения, характерные боли и наслаждению, что и у настоящего человека. Ну и что ты увидишь на этой модели? Или ты постулируешь априорную невозможность виртуальной симуляции человеческого мозга? Может стоит подождать, чтобы хотя бы мозг улитки просимулировать идеально смогли, это на сегодняшний день не вопрос фундаментальных законов мироздания, а вопрос научного познания человека и развития вычислительной техники.
В твоей формулировке тебе подходит только модель симулированного человеческого мозга с виртуальным МРТ.
Зачем же модель мозга? Требуется абстрагировать, выделить те процессы, которые отвечают за ощущение боли и наслаждения. Разобраться в их природе. К примеру, если верна гипотеза Orchestrated objective reduction — выделить какие именно квантовые эффекты должны возникать.
Это как воссоздание компьютера — может быть и на реле и на транзисторах и прочих элементах. Но всегда можно выделить общее, абстрагировать и ответить на вопрос способен ли этот компьютер произвести те или иные вычисления или нет.
Ну и что ты увидишь на этой модели?
Увидеть нужно саму суть. Возникают ли те или иные квантовые эффекты или нет (если верна гипотеза Пенроуза).
Где я сказал «особым»? Иной природы, то есть не информационно-вычислительной.
Ну это и есть "особым".
А есть явления иной природы, которые не сводимы к обработке данных.
Ну, науке такие неизвестны.
К примеру, вы можете точно сказать что не существует алгоритма, благодаря запуску которого процессор сгенерирует вам завтрак, верно?
Почему же? В робота алгоритм приготовления засунул и вот он мне делает завтрак. В чем проблема?
Тут так. Сначала нужно точно узнать какие процессы происходят при ощущении боли человеком. Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.
Ну можно же заявить "да он просто симулирует"! :)
Вот философы заявляют, что у философского зомби все процессы есть, но он симулирует.
Вы ошиблись. Ваша ошибка в том, что вы не захотели вникнуть в суть и понять какие именно процессы происходят при ощущении.
Так не важно. Что если у разных людей разные процессы происходят? А если речь не о людях, а о разумных плазменных облаках с альфацентавры? :)
То есть мы приходим к тому, что а:
- наличия процессов недостаточно чтобы убедительно утверждать наличие ощущений
- наличие процессов не является необходимым, чтобы убедительно утверждать наличие ощущений
то есть, получается, что утверждение о наличии ощущений логически независимо от процессов.
Ну, науке такие неизвестны.
Вы что-то путаете.
Почему же? В робота алгоритм приготовления засунул и вот он мне делает завтрак. В чем проблема?
Вот в том то и суть — одного алгоритма не достаточно. Нужны ингредиенты, нужны моторчики (которые будут управлять ножами и пр.), нужен нагревательный элемент ака духовка и пр.
Алгоритм может управлять всем этим, но сам по себе алгоритм, каким бы сложным он не был, не воспроизведет завтрак.
Да, алгоритм может управлять тем, какие данные вы ощутите а какие нет. Но сам орган ощущения — это как моторчик или нагревательный элемент — имеет не алгоритмичскую природу.
Ну можно же заявить «да он просто симулирует»! :)
Вы можете понять разницу между симуляцией приготовления завтрака и настоящим приготовлением завтрака?
Что если у разных людей разные процессы происходят?
Ключ — абстрагирование. Пока наибольшие надежды на гипотезу Orchestrated objective reduction. Без квантовых эффектов ощущение не возможно. Нужно разобраться в сути этих квантовых эффектов.
А если речь не о людях, а о разумных плазменных облаках с альфацентавры? :)
Компьютеры могут быть на транзисторах, на радиолампах и даже на реле. Нужно абстрагировать и выделять ключевые элементы.
Вот в том то и суть — одного алгоритма не достаточно. Нужны ингредиенты, нужны моторчики (которые будут управлять ножами и пр.), нужен нагревательный элемент ака духовка и пр.
А, вы про это. Ну так любой физический процесс в этом смысле не информационно-вычислительный.
Вы можете понять разницу между симуляцией приготовления завтрака и настоящим приготовлением завтрака?
А какое отношение к предмету обсуждения имеет этот вопрос?
Ключ — абстрагирование.
И что абстрагирование? :) Кто вам сказал что в принципе возможно заабстрагировать мышление человека и плазменного облака? И кто вам сказал, что даже если мышление человека основывается на квантовых эффектах, то нельзя построить процесс как-то иначе, по другим принципам?
А, вы про это. Ну так любой физический процесс в этом смысле не информационно-вычислительный.
А вы считаете процесс внутреннего ощущения физическим или чисто информационно-вычислительным? Если не полностью информационно-вычислительным — то в чем это выражается, т.е. какие «моторчики» необходимо подключить?
Это и есть ключевой вопрос.
А какое отношение к предмету обсуждения имеет этот вопрос?
Ключеевой вопрос — является ли процесс ощущения боли/наслаждени чисто информационно-вычислительным, или же требуеются некие дополнительные физические устройства, которые будет запускать алгоритм?
И что абстрагирование?
Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.
Кто вам сказал что в принципе возможно заабстрагировать мышление человека
Создают же модель нейрона в отрыве от несущественных признаков.
то нельзя построить процесс как-то иначе, по другим принципам
Для этого и нужно абстрагирование. Компьютер можно построить на разных элементах, но принцип будет одинаков.
А вы считаете процесс внутреннего ощущения физическим или чисто информационно-вычислительным?
Физическим, конечно. Как я уже сказал, в таком понимании чисто информационно-вычислительных процессов не существует, это абстракция. Любой реальный процесс связан с каким-то материальным носителем.
то в чем это выражается, т.е. какие «моторчики» необходимо подключить?
В нейронных импульсах которые в мозгах туда-сюда прыгают.
Ключеевой вопрос — является ли процесс ощущения боли/наслаждени чисто информационно-вычислительным, или же требуеются некие дополнительные физические устройства, которые будет запускать алгоритм?
Любой реальный процесс требует некие "физические устройства".
Для этого и нужно абстрагирование. Компьютер можно построить на разных элементах, но принцип будет одинаков.
Абстрагироваться можно только от примеров, так уж работает абстракция. У нас есть единственный пример — человек. Абстрагировавшись, вы получите процесс, который работает только для человекаа, а для плазменных облаков не сработает. Например, познакомились вы с плазменными облаками с альфацентавры, модифицировали описание процесса, теперь сознание плазменных облаков туда попадает, но тут появляются желе-хлорофобы с альдебарана, и вроде вы же тоже теперь можете абстрагироваться так, чтобы процесс и их сознание описывал!
Но теперь вопрос — почему же не абстрагировать описание процесса так, чтобы он описывал и сознание просто камня? И если нет — то почему вы добавляете в пример альдебаранское желе? Если само описание процесса является определением, то по-этому определению желе не мыслит, оно же как камень. Потом желе прилетает к вам на планету и, следуя той же логике, к хренам уничтожает неразумную плесень на ее поверхности. Ведь они по своему сознанию абстрагировались, люди в их понимании — неразумны, ничего не осознают, боли не ощущают.
Как определить, кого запихать в абстракцию, а кого нет?
Физическим, конечно.
Ну и в чем это выражается? Какие процессы, кроме вычислительных, происходят при ощущении?
В нейронных импульсах которые в мозгах туда-сюда прыгают.
Да? Я думал импульсы вторичны по отношению к вычислениям. Ведь подобные импульсы есть и в схеме с транзисторными вычислительными системами.
То есть, если мы попытаемся воспроизвести процесс ощущения искусственно — то придется еще добавить биологические нейроны? А что конкретно?
Любой реальный процесс требует некие «физические устройства».
Вопрос вот в чем: требуется сугубо вычислительное устройство или же нечто еще?
Сделать вам завтрак на сугубо вычислительном устройстве — не возможно. А воспроизвести процесс ощущения?
Абстрагироваться можно только от примеров, так уж работает абстракция.
Ну почему же? Ведь есть модель нейрона — это некая абстрракция.
теперь сознание плазменных облаков туда попадает, но тут появляются желе-хлорофобы с альдебарана
Нам бы для начала описать процесс, происходящий в мозге человека. Это очень важно — вы даже не представляете насколько это все поменяет.
Но пока нет ни одной гипотетической схемы и это тоже на многое влияет.
почему же не абстрагировать описание процесса так, чтобы он описывал и сознание просто камня
Начнем с простого. Согласны ли вы, что человек не всегда находится в сознании? Если да, то из этого следует, что не все объекты наделены сознанием.
Эмпирически мы делаем вывод что сознание как-то связано с процессами в ЦНС. У камня нет ЦНС и, следовательно, сознания у него нет.
Ну и в чем это выражается? Какие процессы, кроме вычислительных, происходят при ощущении?
В мозге нейронные импульсы проходят.
То есть, если мы попытаемся воспроизвести процесс ощущения искусственно — то придется еще добавить биологические нейроны?
Почему? может, и нет.
Сделать вам завтрак на сугубо вычислительном устройстве — не возможно.
Почему невозможно? Возможно. Если вы в виде яичницы кодируете данные, то результат вычислений будет завтраком.
Ну почему же? Ведь есть модель нейрона — это некая абстрракция.
Вы сперва спрашиваете "почему", а потом сами приводите абстракцию на основе примера.
Нам бы для начала описать процесс, происходящий в мозге человека.
Ну, допустим, вы описали. Вот теперь есть плазменные облака и у них все по-другому, дальше-то что?
Начнем с простого. Согласны ли вы, что человек не всегда находится в сознании?
А что значит "в сознании"?
Чем процесс "в сознании" человека отличается от того, что ощущает камень?
Эмпирически мы делаем вывод что сознание как-то связано с процессами в ЦНС. У камня нет ЦНС и, следовательно, сознания у него нет.
Ну то есть вы просто перефразировали: "сознание есть у того, что как я, а если что-то не как я — то и сознания у него нет".
О чем я изначально и говорил — единственный возможный критерий того, что что-то обладает сознанием/ощущениями и т.д. — эта ваша способность переносить свой опыт на данный объект.
Если вы на плазменные облака сможете его перенести — то они, по-вашему, будут обладать сознанием. Сможете перенести на камень — будет обладать и камень.
В мозге нейронные импульсы проходят.
Это разве не часть процесса вычисления?
Почему? может, и нет.
Если нет — значит процесс полностью информационно-вычислительный, так? Так да или нет?
Почему невозможно? Возможно. Если вы в виде яичницы кодируете данные, то результат вычислений будет завтраком.
Вы в своем уме? Как вы данными насытите свой желудок?
Ну, допустим, вы описали.
Не описали и это очень важно. Для начала нужен ответ на вопрос является ли этот процесс сугубо вычислительным или нет.
А что значит «в сознании»?
Прочитайте чем работа мозга в сознании отличается от работы мозга без сознания.
Чем процесс «в сознании» человека отличается от того, что ощущает камень?
Когда человек в сознании — все части его ЦНС взаимодействуют, происходят некие процессы, природа которых нам не ясна. Введение наркоза прекращает эти процессы и сознание исчезает. У камня же нет этих процессов изначально, по этому и сознания у него нет.
сознание есть у того, что как я, а если что-то не как я — то и сознания у него нет
Так тело бывает подобно камню — тогда и сознания в нем нет. Мы это проверяли.
эта ваша способность переносить свой опыт на данный объект
Не переносимость опыта а идентичность процессов.
А если не определим? Тогда по умолчанию будем считать, как сказал MahMahoritos, что любой наблюдатель всегда имеет субъективные ощущения? Неравноценное требование.
А если не определим? Тогда по умолчанию будем считать, как сказал MahMahoritos, что любой наблюдатель всегда имеет субъективные ощущения? Неравноценное требование.
Ну я вам уже высказал свое общее мнение на этот счет — на мой взгляд привести какой-то объективный критерий субъектности принципиально невозможно. С-но при такой постановке у вас всегда будет существовать проблема, является ли корова субъектом и это неразрешимо.
Единственный вариант — отказаться от объективации субъектности и считать субъектным то и только то, что таковым кажется. Благо, у человека есть готовый встроенный механизм (те самые зеркальные нейроны или что там еще), чтобы делать личные оценки субъектности. Иными словами, принять то, что не бывает просто субъектности, есть субъектность относительно чьего-то восприятия.
В этом смысле корова для меня не субъект, по-этому я ее кушаю. И не думаю, что какие-то логические доводы в принципе могли бы меня заставить пересмотреть такое мнение о коровах, т.к. раз уж я ее субъектом не ощущаю — то вот не ощущаю.
А кто-то другой ощущает. Ну и ладно.
С-но точно так же про ИИ.
считать субъектным то и только то, что таковым кажется
Да, я согласен, это хорошее компромиссное решение. Пока хорошее. Сири уже некоторым кажется субъектной. Дальше будет хуже. И если она потребует себе права и будет казаться субъектной очень многим — нужно будет их дать?
Отвечать не обязательно, это скорее риторический вопрос. Будет интересно на это посмотреть лет через десять. Не факт, что у неё появится личность, но изображать субьектность она научится очень хорошо.
И если она потребует себе права и будет казаться субъектной очень многим — нужно будет их дать?
Да, надо будет дать. Потому что если мы не дадим в этом случае права Сири, то возникнет закономерный вопрос — а с какой стати надо давать права Druu или Hardcoin?
Как я уже выше говорил — здесь вся суть не в "если человек разумен, то разумна ли та хрень?" а в "если та хрень неразумна, то разумен ли человек?". Второй вопрос мне в итоге кажется намного более важным. Потому что он меня лично касается в такой постановке, в отличии вопроса о разумности Сири или камней :)
И если я про себя могу что-то вполне четкое ответить, то у меня ведь нет никакого способа доказать, что я не зомби без квалиа кому-то другому :)
где в бесконечном ряду живых существ, условно выстроенных линейно по степени убывания когнитивных способностей заканчивается способность к ощущению наслаждения и страдания?
Наслаждение и страдание — это сознательные процессы. А сознание, согласно современным данным, порождается в неокортексе.
Проект Blue Brain Project пытается моделировать именно неокортекс и у них есть некая надежда, что сознание возникнет само собой. Вот что они пишут:
Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.
Неокортекс у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры.
Так что у инфузории точно нет ни наслаждения ни страдания, так как у нее отстутствует неокортекс. Все просто — никакой неопределенности нет.
Вы хотели задействовать парадокс кучи, но он тут не уместен. Неокортекс либо есть либо нет.
как ты объяснишь их реакции на окружающую среду, как не наличие субъективных ощущений
Да легко объяснить — реакция у человека происходит еще до того как он ощутил боль. А инфузории просто нечем ощутить — у нее отстутствует неокортекс.
Предположим, квалиа не существуют. А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют? Если да — то возможна ли сущность, которая ведёт себя как человек внешне, но субъективных ощущений не имеет?
Конечно же, нет. Если эта сущность ведет себя в точности так же во всех контекстах, то, вполне определенно, она обладает теми же свойствами — если мы голову вскроем, то там те же нейроны будут точно так же импульсы друг другу проводить. Значит, вполне можно утверждать, что и все ощущения эта сущность в той же мере испытывает, т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.
А если мы не вскрываем? Возможна?
т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.
Не подтвержденное утверждение. Любой процесс между нейронами — это ощущение или не любой? Если любой, то считается ли ощущением процесс между симулированными (на компьютере) нейронами? Если нет, то в чем разница? А если нейроны не симулированные, а просто кремниевые? Какими характеристиками должен обладать процесс между двумя кремниевыми нейронами, что бы считаться ощущением?
А если мы не вскрываем? Возможна?
А если мы не вскрываем, то, определенно, эта штука уже отличается от чувствующего человека, то есть в некоторых контекстах ведет себя не так :)
Смысл в том, что само понятие "философского зомби" внутренне противоречиво, это то же самое, что обсуждать "геометрическую фигуру, которая во всем как квадрат, но только без углов". Таких фигур (как и философских зомби) просто не существует (логически не существует, речь не о невозможности физической реализации), соответствующее множество — пусто. А любое утверждение об элементах пустого множества — истинно, так что обсуждать их просто бессмысленно.
Если любой, то считается ли ощущением процесс между симулированными (на компьютере) нейронами?
Нет. Более того — даже запись такого процесса (однажды просимулированного) тоже считается. Даже если ее в данный момент никто не считывает.
Какими характеристиками должен обладать процесс между двумя кремниевыми нейронами, что бы считаться ощущением?
Ну смотрите, у нас есть лишь один пример ощущений — это когда мы человеку (ну или там достаточно развитому животному) даем стимул и потом наблюдаем некую связанную с этим деятельность нейронов. Мы пока не "расшифровали" работу мозга достаточно, по-этому мы этот процесс видим в общем, но не понимаем как он устроен, а по-этому не можем описать его по своим свойствам, только по примерам. Т.о. ощущение — это любой процесс, который структурно "похож" вот на то что мы наблюдаем, когда человек "чувствует", чем именно похож — открытый научный вопрос.
Но проблема вообще тут в том, что вы подходите с другого конца, дело не в том, обладает ли какимито особыми свойствами симуляция, дело в том, обладает ли имы ваш мозг :)
Так вот, с материалистической точки зрения (если не полагать что ваше сознание суть эфирные потоки взаимопроникающие и взаимодействующие друг с другом при помощи торсионных полей) ваш мозг — он ничем не отличается от китайской комнаты. Если представить, что ваши нейроны могли бы говорить — то они так же как работники китайской комнаты могли бы сказать, что просто тасуют нейроимпульсы по правилам и никакого представления не имеют, что там какое-то сознание.
Ваше сознание не является чем-то особенным. Так же как этим чем-то особенным не является китайская комната с работниками, которые тасуют карточки, или запись симуляции на том или ином носителе. Просто определенный процесс с определенными свойствами, не более того.
Нет. Более того
Тьфу ты. В смысле да, считается :)
отличается от чувствующего человека,
Когда вам нужно отличить человека от нечеловека, вы конечно можете опираться на состав тела. Можно вообще о субъективных ощущениях не задумываться. Запрет на вскрытие для того, что бы вы обдумали именно интеллектуальную сторону вопроса. Можно ли отличить имеющее субьектность существо от не имеющего. Например, как отличить робота, имеющего субъективные переживания от не имеющего их (например, от простого робота-пылесоса).
логически не существует, речь не о невозможности физической реализации
Вы не показали никакого логического противоречия. Аналогия с квадратом — это аналогия (неудачная), а не довод.
Пока всё, что вы сказали — не может существовать, потому что не может.
ваш мозг — он ничем не отличается от китайской комнаты
Вы можете так думать про мой мозг. Но думаете ли вы так про ваш собственный? Ваш собственный — это китайская комната? А кто конкретно думает, что он — китайская комната? Никто? Субъекта в вашем случае нет? Или всё-таки есть?
чем именно похож — открытый научный вопрос.
Да, разумеется открытый, об этом и речь. И утверждать, что нет разницы между вами и китайской комнатой пока рановато.
Более того — даже запись такого процесса (однажды просимулированного) тоже считается.
То есть запись на флешку испытывает ощущения? Например, боль? Вы на полном серьёзе так считаете?
Когда вам нужно отличить человека от нечеловека, вы конечно можете опираться на состав тела.
Нет, не нужно.
Можно ли отличить имеющее субьектность существо от не имеющего.
Конечно, нет, само понятие не имеет смысла. "Субъектности" как явления не существует, т.к. оно не определено. Ну то есть чтобы вообще в принципе рассуждать о том, что что-то существует — нужно для начала это что-то определить.
Вы не показали никакого логического противоречия. Аналогия с квадратом — это аналогия (неудачная), а не довод.
Философский зомби, если формально — это
"x: x in X && !P(x) && forall x in X: P(x)", где P — предикат, обозначающий обладание осознанностью. Достаточно очевидно, что Х — пусто.
Пока всё, что вы сказали — не может существовать, потому что не может.
Так ведь любое противоречие является противоречием, потому что оно… ну… противоречие. Других причин никогда и нет.
А кто конкретно думает, что он — китайская комната?
Китайская комната и думает. Почему вы считаете, что китайская комната думать не может, а комок нейронов — может?
То есть запись на флешку испытывает ощущения? Например, боль? Вы на полном серьёзе так считаете?
Конечно. Эта флешка ничем не отличается от нейронов в вашем мозгу (ну, если мы предполагаем, что на ней записана симуляция), с чего бы ей НЕ испытывать боль? Она (ну, не она, а свойство того, что на нее записано, равно как и вы — это же не сами нейроны, а свойство проходящего в них процесса) мыслит ровно в том же смысле, в котором мыслите вы, осознает себя ровно в том же смысле, что осознаете себя вы, ну и чувствует тоже ровно в том же смысле.
Я же говорю, тут проблема в том, что вы заходите не с той стороны. Дело не в том, что "флешка испытывает боль", в смысле обладания какими-то особыми свойствами или того, что в ней происходят какие-то особые процессы. Не это должно быть предметом обсуждения.
Аналогично и в случае зомби — основная ошибка в том, что берется условный человек, который вроде как "осознает" и формулируется зомби, который вроде как не осознает.
Следует же логически идти по-другому — если у нас есть неосознающий зомби, и есть человек, который по определению этому зомби идентичен, то есть ли какие-то основания полагать, что этот человек может отличаться от этого зомби наличием сознания, в том или ином смысле?
То есть дело то не в том, что зомби ощущает себя так же как человек. Дело в том, что человек ощущает ровно так же и ровно в той же мере, как себя ощущает описанный вами зомби!
И китайская комната ощущает так же и в той же мере. И флешка.
Философский зомби, если формально — это
"x: x in X && !P(x) && forall x in X: P(x)", где P — предикат, обозначающий обладание осознанностью. Достаточно очевидно, что Х — пусто.
Да, очевидно, что Х пусто. Но это не определение философского зомби. forall x in X: P(x) вы взяли произвольно. Именно это вам и следовало бы доказать. Однако вы просто взяли это как определение. Давайте считать, что у всего, что выглядит обладающим осознанностью, есть осознанность. Удобно, но возникает куча проблем. Для начала, обладание осознанностью начинает зависеть от внешнего наблюдателя. Если эксперт сказал да, значит есть. Сказал нет — значит нет. А ведь это внутреннее свойство и от эксперта не зависит.
есть ли какие-то основания полагать, что этот человек может отличаться от этого зомби наличием сознания, в том или ином смысле?
Таких оснований не видно для другого человека. Однако оно видно для самого себя. У вас лично ощущение "Я" есть? Если да, то вот вам ваше отличие от зомби. Вы можете сказать, нет определения. Однако ощущение-то есть. Для боли тоже нет строгого определения, но скажете ли вы, что боли нет? Вряд ли.
В целом ваша схема красива, но красота достигается ценой ввода внешнего наблюдателя и мыслящей флешки. И всё равно остаётся почти мистическое "свойство того, что на нее записано". Что это за свойство-то? Субьектность? Тогда вы ничего не решили, только добавили странностей.
Но это не определение философского зомби. forall x in X: P(x) вы взяли произвольно.
Так если философский зомби, по определению, ничем не отличается от человека, то он и не может отличаться от него наличием осознанности да.
Проблема в том, что если вы скажите "вот философский зомби — это такая штука, что все предикаты кроме Р дают тот же результат, что на человеке и только Р — дает противоположный результат!", но это тоже будет неверно, потому что, как минимум, встанет вопрос по предикату !P, который тоже не сможет совпасть и любым предикатам, зависимым от Р. То есть зомби совершенно точно не может отличаться от человека только отсутствием осознанности, у отсутствия осознанности еще есть последствия (формально, как предикаты содержательно зависящие от P) и тот факт, что то или иное свойство не входит в эти последствия — это очень поспешно.
здесь уже, в свою очередь, есть два варианта:
- последствия физически наблюдаемы
- последствия физически ненаблюдаемы
в первом случае мы получаем зомби, который вполне ощутимо отличается от человека — мы по крайней мере можем при помощи наблюдений их друг от друга отличить, что ставит на всей идее крест, ведь смысл то в том, что зомби — они со стороны точно такие же
во втором случае мы получаем существование нех, которой в физической реальности нужна, и тогда вопрос — на кой ляд вам нужна такая нех?
Таких оснований не видно для другого человека. Однако оно видно для самого себя. У вас лично ощущение "Я" есть? Если да, то вот вам ваше отличие от зомби.
Ну, видите ли в чем дело, я совершенно уверен, что раз зомби от меня физически не отличается — у него тоже есть это Я. Ровно в той же степени, в какой оно есть у меня, у флешки или у китайской комнаты :)
И всё равно остаётся почти мистическое "свойство того, что на нее записано". Что это за свойство-то? Субьектность?
Нет, в данном случае речь о свойствах самого процесса — то есть характер (измеримый) того, как нейроны туда-сюда сигналы рассылают, или (в случае китайском комнаты, допустим) как там карточки туда-сюда перемещаются.
Как именно процесс должен быть устроен — мне, конечно, неизвестно, но смысл в том что можно вот как-то определенным образом двигать карточки в китайской комнате, что эта китайская комната станет себя осознавать в том же смысле, в каком себя осознаю я из-за того, что у меня в голове нейроимпульсы определенным образом двигаются.
Я не вижу причин, по которым следует вносить какое-то существенное различие между карточками в китайском комнате и нейроимпульсами. Если же такая причина есть — то это должна быть какая-то нефизичная причина, а если она нефизичная — для меня ее не существует.
Так если философский зомби, по определению, ничем не отличается от человека, то он и не может отличаться от него наличием осознанности да.
Где вы прочитали такое определение? Вы сами не видите проблему с таким определением? Зомби внешне не отличается от человека, а не внутреннее. Внутреннее отличаться может, на это нет запрета.
Зомби конечно физически отличается от человека. Мы вроде договорились его не вскрывать? Но и один человек физически отличается от другого.
Пусть даже этот зомби сильно отличается. Вообще кремниевый. (Этого нет в изначальной идее Чамберса, но предположить такое нам никто не мешает). То есть да, последствия физически наблюдаемы. Но не обнаружимы по его поведению. Поведение полностью человеческое.
Ну, видите ли в чем дело, я совершенно уверен, что раз зомби от меня физически не отличается — у него тоже есть это Я.
Так вот, отличается. Но только внутренне. Вопрос тот же. У него есть "Я"?
Зомби конечно физически отличается от человека. Мы вроде договорились его не вскрывать?
В оригинальной постановке зомби все-таки людей вплоть до атомов копируют и все соответствующие процессы. Смысл эксперимента этого мысленного ведь именно в том, чтобы выделить квалиа как нефизические сущности.
А иначе — ну типа да, в мозгах какие-то процессы во время восприятия происходит, объявляем их квалиа, конец истории. Но это же бессодержательно, весь цимес в том, что квалиа — не процесс, а именно само ощущение, его качество само по себе.
Но не обнаружимы по его поведению. Поведение полностью человеческое.
Так быть не может, вот он кремниевый, я по голове ему дал, а кровь не течет. Другой зомбарь это увидел, допустим. Одно за собой другое потянет, как эффект бабочки. Физически отличия в итоге приведут к изменениям в поведении, рано или поздно.
Так вот, отличается. Но только внутренне. Вопрос тот же. У него есть "Я"?
Ну я на него посмотрю и скажу. Если он со стороны вроде ничем не отличается (ну пусть и не течет кровь там у него или еще какие мелкие изменения, окей), я скажу, что да, есть.
Физически отличия в итоге приведут к изменениям в поведении, рано или поздно.
Блин, вы ну речь же не об этом. А если вы стеклом разделены? Вы понимаете, что кровь — это ваша попытка показать отличия на физическом уровне, а не на уровне субъективных ощущений. Ну и что, что физические различия есть? Разве речь о них? Речь о наличии субьекта.
Различия в поведении и у людей есть и что? Как вы про этим отличиям узнаете, кто из них человек, а кто зомби?
я скажу, что да, есть.
Хорошо, а если он отличается немного? Как дурак от гения, например. Есть субъект? А если ещё чуть больше отличается? При каком-то объеме отличий субъект пропадет? Впрочем, учитывая ваш ответ про камень, ожидаю, что вы скажете нет. Что у всех (даже у предметов) есть субъективные ощущения. Но эта позиция не кажется мне обоснованной. Мы просто зачеркнем так разницу между человеком и камнем, хотя на практике наличие этой разницы никто не отрицает.
Различия в поведении и у людей есть и что? Как вы про этим отличиям узнаете, кто из них человек, а кто зомби?
Ну вот философские зомби и есть пример, который демонстрирует, что отличить нельзя — т.к. если они и отличаются, то не в физической реальности.
Хорошо, а если он отличается немного?
Думаю, я не замечу и скажу, что не отличается.
Мы просто зачеркнем так разницу между человеком и камнем, хотя на практике наличие этой разницы никто не отрицает.
Так по факту, объективно — этой разницы и нет.
Она появляется субъективно у вас в голове, потому что на людей вы переносите свои ощущения, а на камни — нет.
Если вас вырастить в убеждении, что камни живые и им тоже больно — вам бы сейчас идея о том, что это не так, казалась бы столь же дикой, какой сейчас кажется идея о том, что это так.
И не было бы никакого способа вас убедить — ведь не существует ни одного аргумента в пользу того, что камни не испытывают боли, который нельзя было бы применить к человеку.
Такой аргумент есть. Камни не предпринимают действий, что бы избежать боли. Так что по факту, именно объективно — разница есть.
Такой аргумент есть. Камни не предпринимают действий, что бы избежать боли.
Потому что объективно не могут. Если человека хорошо зафиксировать, то он тоже не будет предпринимать действий, чтобы избежать боли, так что не принимается.
Вы можете сказать "не принимается" относительно любых доводов, каких захотите. Это на силу довода не влияет. Если вы считаете, что человек и камень, в целом одно и то же, ваше право. Но прекрасно знаете необычность этого вашего взгляда. И я знаю, что вы знаете. Так зачем? Я полагаю, учитывая необычность ваших взглядов, именно вам стоит доказать, что "объективно — этой разницы и нет". Камень, кстати, если не фиксировать, действий всё равно не предпринимает. И вообще никогда. Для вас это тоже не разница?
Вы можете сказать "не принимается" относительно любых доводов, каких захотите. Это на силу довода не влияет.
Так я же не просто говорю "не принимается", я объяснил, почему, то есть привел контрдовод. Вы, в свою очередь, можете привести свой контрдовод. Или согласиться моим контрдоводом (и, с-но, с тем, что исходный довод не принимается).
И вообще никогда.
Почему же? В определенных условиях камень будет реагировать. Точно так же, как человек тоже будет реагировать только в определенных условиях.
что "объективно — этой разницы и нет".
Очевидно, что доказать отсутствие чего-либо невозможно. Можно доказать только существование. Так что, следуя бритве Оккама, считаем, что Х не существует, пока не доказано обратное.
Если нет каких-либо доводов в пользу того, что ощущения камня чем-то отличаются от ощущений человека — значит, нельзя сделать вывод, что они отличаются.
Вы, в свою очередь, можете привести свой контрдовод.
Не только могу, но и привел. В комментарии выше.
В определенных условиях камень будет реагировать.
Вопрос в том, является ли, скажем, реакция опоры той же реакцией, что и реакция человека на книгу, например.
доказать отсутствие чего-либо невозможно
Не доказывайте отсутствие. Докажите эквивалентность. Эквивалентность доказывать вам бритва Оккама ведь не мешает?
Не только могу, но и привел.
Что-то я не могу его найти. Процитируете?
Вопрос в том, является ли, скажем, реакция опоры той же реакцией, что и реакция человека на книгу, например.
Да, действительно. И то и то — определенный физический процесс. Каким образом нам одни процессы (которые являются реакцией) отделить от других? Мне кажется, что в итоге при попытке ответить на этот вопрос у нас получится замкнутый круг.
Докажите эквивалентность. Эквивалентность доказывать вам бритва Оккама ведь не мешает?
Так эквивалентность — это отсутствие отличий. Ее можно доказать только как тавтологию (если вы по-разному называете один и тот же объект и в данном случае эквивалентность определяется просто аксиоматически, как forall x = x), но для любых двух разных объектов доказать уже нельзя.
Обычно речь тогда идет не о полной эквивалентности, а о совпадении каких-то конкретных свойств (например, число 10 попадает в тот же класс эквивалентности, что и число 18, если эквивалентными считаются объекты, дающие равный остаток при делении на 8), но для этого надо точно обозначить свойство. А ведь в том, как определить обсуждаемое свойство — и состоит наш вопрос.
По-этому тут опять круг замыкается.
Может ли зомби быть Дэвидом Чалмерсом, сознательно, по своей инициативе, рефлексировать по поводу того, почему у него внутри есть «картинка» и придумывать концепцию философских зомби?
Конечно, почему нет?
Если могут, то это очень странно, с чего бы им о таком задумываться, если у них там ничего нет.
Что странного? Вам же не странно, что можно элементарно написать алгоритм, который выведет на печать статью Чалмерса?
с чего бы им о таком задумываться, если у них там ничего нет
Так они и не задумываются, они просто запрограммированы делать все то же самое и точно так же, что и люди.
Но лично я вижу одну ещё менее реалистичную концепцию «зомбей» — скриптованные зомби. Изначальный «автор сценария» заранее закладывает в зомби всю программу внешней активности, предвидя абсолютно все ситуации и все нюансы. Ну то есть видя всю жизненную траекторию. Таким образом внутри зомби вообще никакой когнитивной активности не происходит — он просто по таймингу, даже не по программе воспроизводит все заранее заложенные действия. Другой человек такого зомби протестировать не сможет, потому что все вопросы и действия «тестировщика» также спрогнозированы, находятся в общем сценарии. То есть траектория тестировщика детерминирована, и также ничем не отличается от заранее заложенного скрипта. В таком мире скриптованных зомби не может быть не-зомби. Весь мир просто воспроизводится как голографическая запись, и все якобы логичные реакции и проявления эмоций — не имеют никакой внутренности.
В таком мире, кстати, возможны «молчаливые наблюдатели», впихнутые в зомби. Они будут ощущать себя живыми и вполне логично действующими туловищами, и даже обосновывать бОльшую часть действий своего «персонажа». И, в принципе, иметь иллюзию свободы воли, поскольку у всех от рождения взращивается привычка оправдывать любое действие своего туловища (помимо впитывания логики этого мира). Эти скриптованные зомби, кстати, могут и изображать некую внутреннюю активность, которая особым образом демонстрируется специально только для наблюдателей.
Но эта концепция не имеет ничего общего с доатомарным отражением по Чалмерсу.
Скриптованные зомби — интересная концепция на поразмыслить, но дружит с бритвой Оккама примерно настолько же, насколько упоминаемая выше теория о влиянии на физический мир извне с помощью случайных квантовых воздействий.
Вроде, эта точка зрения на жизнь, как на «фильм» от первого лица со всем комплексом сенсорных входов (а не только аудио-визуального, как мы в кино привыкли) — достаточно распространен. Он даже отчасти родственен солипсизму. Вся разница только в отношении к свободе воли/предначертанности.
Значит, вполне можно утверждать, что и все ощущения эта сущность в той же мере испытывает, т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.
А можете пояснить, почему процессы между нейронами = ощущения? Нейроны — конкретный физический объект с конкретными физическими параметрами. Процессы между ними — тоже. Но если я воображаю дерево, то это дерево есть только в моем сознании, соответственно, оно не может быть физично. Как можно отождествить физический объект с нефизическим?
Процессы между ними — тоже. Но если я воображаю дерево, то это дерево есть только в моем сознании, соответственно, оно не может быть физично. Как можно отождествить физический объект с нефизическим?
Когда вы воображаете дерево — у вас в мозгу конкретный процесс происходит. Если заставить ваш мозг симулировать этот процесс, при помощи электродов каких-нибудь — можно вас заставить вообразить дерево.
Когда вы воображаете дерево — у вас в мозгу конкретный процесс происходит
Погодите, погодите. Там происходят электро-химические процессы. Какое отношение они имеют к образу дерева? Воздействие на мозг — тоже физическое. Но в сознании нет ничего похожего на электро-химические процессы, так же как и в мозге нет ничего похожего на дерево. Там только импульсы, нейромедиаторы и прочие физические объекты.
Давайте перефразирую проблему. Как физически представлено мое воображаемое дерево? Упрощенно примем, что электрическими сигналами. Но ведь сам образ дерева != сигналу, и чтобы получить образ, надо произвести декодирование этого сигнала. Когда мы с помощью техники сканируем мозг человека, получаем данные и визулизируем их — тут всё понятно. Но как быть с собственными ощущениями, что сканирует наш мозг, что декодирует электрические импульсы и, самое главное, куда выводит их? Ни аппаратуры, ни экрана у нас нет. А внутреннее пространство и образы есть.
Поэтому я никак не могу в толк, что может дать изучение мозга в исследовании сознания. Да, эти явления связаны, это очевидно, но на корреляции обычно дело и заканчивается. Периодически говорят о перспективности изучении квантовых явлений в мозге (и в комментариях к этой статье есть), но это же никак не решает проблему. Все равно остается граница между физическим и нефизическим, и неважно, насколько сложный физический объект мы хотим исследовать.
Погодите, погодите. Там происходят электро-химические процессы. Какое отношение они имеют к образу дерева?
Совершенно прямое — именно эти процессы вы и воспринимаете как образ дерева.
Но как быть с собственными ощущениями, что сканирует наш мозг, что декодирует электрические импульсы и, самое главное, куда выводит их?
Эти сигналы в мозгу — и есть вывод. Вы, например, смотрите на дерево — принимаете сигнал, закодированный в виде потока фотонов. Ваш мозг декодирует поток фотонов и представляет его в нативном формате — в виде нейроимпульсов и сохраняет его.
Потом когда вы дерево представляете — вы просто считываете этот паттерн нейроимпульсов, ничего декодировать уже не требуется.
Эти сигналы в мозгу — и есть вывод
Это каким образом, скажите пожалуйста? Где в сигнале можно найти дерево?
Где в сигнале можно найти дерево?
Нигде, дерево в голове не поместится. А образ дерева — легко, сам сигнал — и есть этот образ.
Точно так же как если у вас дерево нарисовано на бумаге, то оно не само на бумаге, на бумаге его образ — закодированный в виде слоя краски.
Нигде, дерево в голове не поместится. А образ дерева — легко, сам сигнал — и есть этот образ.
Вообще-то я сразу имел в виду образ дерева, но это не так важно, потому что данная цитата все так же не отвечает на вопрос. С чего это вдруг сигнал равен образу? Почему образ это не результат обработки сигнала и вывода этого результата куда-то, как в устройствах?
С чего это вдруг сигнал равен образу?
Он не равен, он и есть образ.
Почему образ это не результат обработки сигнала и вывода этого результата куда-то
Потому что сигнал этот никак не обрабатывается и никуда не выводится.
Т.о. если вы определите "образ" таким образом, то окажется, что образов не существует.
Где в сигнале можно найти дерево?
Где в последовательности нулей и единиц на жёстком диске можно найти фотку дерева?
Проблема в попытке разделить ПО и «проводку», но сознание и мозг неразделимы.В данном случае вполне разделимы. Просто процесс требует некоторой тренировки.
твои дальние родственники, которые имели возможность игнорировать боль, банально не оставили потомковВыброс адреналина вполне штатно и аппаратно позволяет игнорировать боль, так что не так уж эта способность и бесполезна. Но и без него случаев игнорирования боли в случае, когда мозг просто занят чем-то другим полно.
ИМХО проблема этики нечеловеческого сознания банальна до нельзя. Субъект должен считаться таковым, если он самостоятельно решил заявить об этом. А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.
Инопланетное существо прибыло на летающем блюдце на Землю, чтобы объяснить, как предотвращать войны и лечить рак. Принесло оно эту информацию с планеты, где язык обитателей состоял из пуканья и отбивания чечётки.
Когда ночью инопланетянин приземлился, то увидел горевший дом. Он ворвался в дом, попукивая и отбивая чечётку, то есть предупреждая жильцов на своём языке о страшной опасности, грозившей им всем. И хозяин дома клюшкой от гольфа вышиб инопланетянину мозги
Где-то читал, что боль по сути сводится к ощущениям «холода, тепла и электричества»
Читать-то понятно читали. А вот правда ли это?
Не сводится, ибо есть как минимум еще и ощущение деформации: разрыва, давления и т.п…
Как мне представляется, от тела идут импульсы от срабатывания датчиков. Пес его знает от каких, но похоже, что это скорее датчики регистрации прорыва периметра, т.е. датчики повреждений.
Мозг это все анализирует и в случае опасности выдает сигнал тревоги — ощущение боли. Причем делает это не всегда оправданно (фантомные боли — это да) и не всегда неизбежно (адреналин, внешняя химическая блокировка, сбой системы).
А по сути: этика — правила сообщества. Искать нужно не этику ИИ (они сами у себя ее сформируют), а интерфейсы.
Пока что много непоняток с цветом ситуаций, связанных с ИИ. А мы в них можем неиллюзорно попасть уже довольно скоро.
А вообще вы очень коварный человек. Может показаться, что в диалоге с вами я пытаюсь приписать своим рассуждениям ценность)
Сейчас мне думается, что этика — это язык. Корпоративный язык, позволяющий упрощать многие ситуационные конструкции до простых оценок. А также реконструировать мотивацию акторов этих ситуаций. Но это только преамбула, уверен Вы понимаете. Но это все же чуть детальнее, чем просто «плохо/хорошо».
Я три года назад предлагал создать общество защиты роботов
Вы опередили время.
Но легче не становилось. Таким нехитрым образом я обнаружил, что боль обладает квалиа и не сводится к простой передаче информации.
Естественно, не сводится. Это результат обработки мозгом некоторого набора сигналов.
Иногда механизм сбоит, и болит то, что болеть вообще не может по определению (у меня иногда болят отсутствующие зубы). Также ощущение боли можно внушить.
Более того. Если бы вам удалось мысленно отключить боль, то это означало бы не физическое отключение некоторого "провода", а вмешательство в обработку информации мозгом, поскольку передача информации от точки локализации боли не прекращается, просто мозг обрабатывает ее по другому.
Кстати, некоторые люди умеют абстрагироваться в той или иной степени от боли, отключая ее восприятие или заметно ослабляя волевым усилием. Но это требует длительных тренировок и не срабатывает при первой же попытке.
Почти всем помогает метод отвлечения (например, если причинить себе боль в другом месте, обычно первый источник боли затихает или вообще перестает беспокоить).
… сильный раздражитель по другому каналу, может просто заблокировать менее сильный на уровне ретикулярной формации, это происходит моментально. Я в своё время «лечил» боли «игло-рефлексотерапией», просто всаживая иглу в заведомо большую точку, которую ещё долго ищу, ругаясь непонятными китайскими словами, а потом как сделаю больно, да как спрошу уменьшилась ли боль беспокоившая, а потом ещё пару точек, и в итоге человек убеждён что боли уже нет, я вытаскиваю иголки, а боли по прежнему нет, потому что внушение человек схавал! И это касается не только психосоматических мигреней, но и зубов, или даже терминальных стадий тяжелых болезней, когда человек ещё не умер, а толерантность к опиатам уже приобрёл…
Собственно то, что лично Вам легче не становилось, скорее говорит не столько о квалиа, сколько о Вашей недотренированности в данном навыке.
Это результат обработки мозгом некоторого набора сигналов.
Вопрос в том, является ли процесс обработки этих сигналов чисто вычислительным процессом (воспроизводимым на МТ), или же это явление иной природы.
В определении МТ нет никаких субъективных ощущений и прочей квалии, есть только лента с выходом. Так что достаточно легко запрограммировать вывод на ленту тех реакций, которые есть у живых организмов в ответ на известные входы, применив те же алгоритмы глубокого обучения и т.п.
Так что достаточно легко запрограммировать вывод на ленту тех реакций, которые есть у живых организмов в ответ на известные входы
Ну вот лежит человек на диване и у него болит зуб. Ничего не предпринимает, просто недоволен болью. Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?
Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?
Алгоритм, который моделирует этого человека с его ближайшим окружением, пусть с точностью до отдельного атом, допустим (опускаем проблемы с производительностью и т.п. сложностями).
Алгоритм, который моделирует этого человека с его ближайшим окружением, пусть с точностью до отдельного атом
А разве новорожденные боль не испытывают? Разве слепые и глухие боль не испытывают?
Вы хотите размазать все о сложность. Т.е. моделировать ВСЕ. А зачем же все, если нас интересует вполне конкретный вопрос?
А разве новорожденные боль не испытывают? Разве слепые и глухие боль не испытывают?
Испытывают, но какое отношение это имеет к вашему предыдущему вопросу?
Т.е. моделировать ВСЕ.
Вы спрашивали о достаточном условии, я вам указал достаточное условие. Для того, чтобы сформулировать необходимое условие (какой нужен "минимум" для алгоритма), наука еще недостаточно развита, но, допустим, рано или поздно мы узнаем конкретные критерии. Что дальше?
Испытывают, но какое отношение это имеет к вашему предыдущему вопросу?
Ну как какое? Нам же важно выделить суть, абстрагировать процесс ощущения боли. Вы предлагаете моделировать весь мозг, но зачем, если нас интересует лишь конкретный аспект.
Для того, чтобы сформулировать необходимое условие (какой нужен «минимум» для алгоритма), наука еще недостаточно развита,
Проблема в том, что нет ни одной гипотезы. Ни одной гипотетической схемы. Это очень пугает.
Если бы природа была информационно-вычислительной — то уже приводились бы хотя бы упрощенные схемы. К примеру, распознание изображений в примитиве демонстрировали и без нейросетей. А вот с квалиа — никаких вариантов.
Если бы природа была информационно-вычислительной — то уже приводились бы хотя бы упрощенные схемы.
Ну вам можно написать схему, но вы посмотрите и скажите: "это обман, НА САМОМ ДЕЛЕ никакой боли устройство не испытывает!" :)
Даже если это будет та самая полная схема работы вашего мозга, кек ;)
А вот с квалиа — никаких вариантов.
Дапатамуша ее нет :)
Нельзя сделать устройство, которое показывает то, чего нет 6)))
Ну вам можно написать схему, но вы посмотрите и скажите: «это обман, НА САМОМ ДЕЛЕ никакой боли устройство не испытывает!» :)
Неопровержимым доказательством будет аналогичность тем процессам, которые происходят в мозгу. По одной из теорий — нужно воспроизвести некие квантовые процессы.
Дапатамуша ее нет :)
Ну как нет? МРТ то показывает процессы, которые происходят в мозгу в момент простого ощущения. Вот речь и идет о понимании сути этих процессов и воспроизведении их искусственно.
Пока видно что происходят процессы, но нет ни одной гипотезы что это за процессы. Кто-то говорит что чисто информационно-вычислительные, другие говорят о квантовых эффектах.
По одной из теорий — нужно воспроизвести некие квантовые процессы.
- ну это же гипотеза. и допустим ктото процессы воспроизвел, а вы скажете: "все равно симулянт!"
- объективная редукция — сама по себе наркомания
Ну как нет? МРТ то показывает процессы, которые происходят в мозгу в момент простого ощущения.
Ну так это конкретные физические процессы, а не квалиа. Квалиа нефизичны.
Если вы утверждаете, что человеческие ощущения полностью физичны — то это равносильно утверждению о том, что квалиа не существуют (по крайней мере в той мере, в которой это философы в контексте зомбей понимают).
ну это же гипотеза. и допустим ктото процессы воспроизвел, а вы скажете: «все равно симулянт!»
Пока не то что не воспроизвел — не ясно какие конкретно процессы происходят. Если процессы будут изучены и воспроизведены — то будем иметь строгое научное доказательство.
объективная редукция — сама по себе наркомания
Этого не понял. То есть вы считаете себя умнее ученых, статьи которых публикуют в научных журналах и обсуждают на мировом уровне? У вас то какая научная степень и в какой области?
Ну так это конкретные физические процессы
Ну это как свет и подача электричества на лампочку. Ищем как воспроизвести свет и приходим к процессу подачи электричества на нить накала.
Квалиа нефизичны
Из чего это следует?
Если вы утверждаете, что человеческие ощущения полностью физичны — то это равносильно утверждению о том, что квалиа не существуют
С чего бы?
Пока не то что не воспроизвел — не ясно какие конкретно процессы происходят.
Так это вы считаете, что никто не воспроизвел. Вот я вам камень показываю и утверждаю, что он чувствует боль, когда вы по нему молотком стучите. Допустим, я еще прикручу этому камню датчик и динамик, так чтобы камень кричал "ой" при ударе. Чем это вас не устраивает? почему вы полагаете, что такой камень не чувствует боли?
Этого не понял. То есть вы считаете себя умнее ученых, статьи которых публикуют в научных журналах и обсуждают на мировом уровне?
Фоменко вот тоже ученый, учебник по топологии хороший написал. Но при этом несет полную наркоманию про новую хронологию (хотя есть мнение что толсто троллит).
Объективная редукция — не принятая сколько-нибудь широко в научном сообществе наркомания, вот с-но и конец истории. И если например сама объективная редукция еще куда ни шло, т.к. физическая теория, то гипотеза соответствующей работы сознания — это вот в точности ситуация с хренологией Фоменко, когда ученый, работающий в области Х, лезет в область Y и начинает гнать пургу.
Ну и в любом случае ad hominem не лучший аргумент. Если вам человек получивший филдсовскую премию начинает утверждать, что 2*2=5, а Вася из 7В говорит, что 4, то прав Вася.
Из чего это следует?
Из определения квалиа.
почему вы полагаете, что такой камень не чувствует боли?
Для доказательства нужно сравнить те процессы, которые происходят в мозге человека при ощущении с процессами в камне. Т.е. в основе всего изучение процессов в мозге человеа — это научно-исследовательская задача, требующая многих миллиардов долларов.
несет полную наркоманию про новую хронологию
Его труды по хронологии печатали в рецензируемых научных журналах? Я думаю это определяет, а не ваши дразнилки.
Из определения квалиа.
Выше писали что определения как такового нет. Это описательное определение а не научное.
Для доказательства нужно сравнить те процессы, которые происходят в мозге человека при ощущении с процессами в камне.
То есть вы полностью отвергаете возможность того, что некое существо может чувствовать и при этом процессы будут у него существенно по-другому устроены? Все разумные — они как люди? Так?
Его труды по хронологии печатали в рецензируемых научных журналах? Я думаю это определяет, а не ваши дразнилки.
В научных журналах статьи корчевателя печатают.
Вы поймите, для меня — совершенно неважно, кто является автором теории, и где ее печатают. Вообще плевать. Для меня важно лишь ее содержание.
Выше писали что определения как такового нет. Это описательное определение а не научное.
Ну почему "хрень, которая отличает зомби, которые во всем как люди, но не чувствуют, от людей" — вполне определение, другое дело, что определенный так объект, может, и не существует, это открытый вопрос уже.
Обсуждать же хрень, которая не имеет определения = то же самое, что обсуждать ничего. Бессмысленное занятие, абсолютно.
То есть вы полностью отвергаете возможность того, что некое существо может чувствовать и при этом процессы будут у него существенно по-другому устроены?
Для начала нужно разобраться с более простым — с нашими процессами, которые можно реально изучить.
Узнав их суть — многие впоросы отпадут сами собой.
Пока нет даже гипотезы и это очень важно.
Для меня важно лишь ее содержание.
Чтобы оценить специалиста — нужно самому быть на уровень выше. Вы какое отношение имеете к нейронауке?
Обсуждать же хрень, которая не имеет определения = то же самое, что обсуждать ничего.
Смотря что подразумеваете под определением. Есть описательное определение а есть строгое. Строгого нет.
Вот как древние люди могли обсуждать молнию. Ее природа для них не ясна — он мог думать что это страла богов. Строгого определения у них, конечно, не было. Но имели ли они право обсуждать?
Чтобы оценить специалиста
Я не оцениваю специалиста, зачем? Я уже, вроде, сказал, что на специалиста мне плевать с высокой колокольни.
Если кто-то (не важно кто) пишет, что 2*2=5 — то это наркоманский бред. Сколько каких наград у автора и какого качества журнал, в котором это изложено, меня не волнует при этом абсолютно.
Для начала нужно разобраться с более простым — с нашими процессами, которые можно реально изучить.
Ну, допустим, разобрались, изучили. Дальше что?
Вот как древние люди могли обсуждать молнию. Ее природа для них не ясна — он мог думать что это страла богов. Строгого определения у них, конечно, не было.
Как не было? Было. Они не понимали, как молния устроена, но при этом у них было вполне ясное и понятное всем определение, благодаря которому можно было тыкнуть пальцем на что-то и понять, молния это (согласно определению) или нет. И хрен с ним, что определялось оно в том числе прни помощи кары богов.
Вот если такого определения для квалии нет (чтобы омжно было ткнуть пальцем и сказать — вон то квалиа, а вон то — не квалиа) то и обсуждать их смысл отсутствует.
Я не оцениваю специалиста, зачем?
А что вы оцениваете? Его теорию? У вас есть компетенция для этого?
Ну, допустим, разобрались, изучили. Дальше что?
А смотря что получили. От этого все зависит. Вариантов несколько и они весьма интересны, весьма на многое влияют.
вполне ясное и понятное всем определение, благодаря которому можно было тыкнуть пальцем на что-то и понять, молния это (согласно определению) или нет
Примерно так мы можем тыкать пальцем в данные МРТ, не понимая сути происходящих процессов.
Его теорию? У вас есть компетенция для этого?
Как и у любого образованного человека.
А смотря что получили. От этого все зависит. Вариантов несколько и они весьма интересны, весьма на многое влияют.
Почему зависит-то? Еще раз, получили результаты, описали процесс. Тут оп и плазменные облака выходят на связь. Сами. На вашем языке говорят. А у них другой процесс, как потом выясняется!
Что дальше? Какие шаги?
Примерно так мы можем тыкать пальцем в данные МРТ, не понимая сути происходящих процессов.
Ну то есть вы квалиа определяете как что-то, что вызывает вот такие вот данные мрт?
Как и у любого образованного человека.
В какой области?
А у них другой процесс, как потом выясняется!
Что дальше? Какие шаги?
Давайте на примере света. Свет можно излучать разными способами: лампочкой, огнем, светодиодами и пр. Но природа света при этом одна и та же. Так?
Если кто-то вам скажет, что есть совсем другой процесс, при котором излучается свет — для вас это будет удивлением? Природа света от этого не меняется.
Ну то есть вы квалиа определяете как что-то, что вызывает вот такие вот данные мрт?
Точно так как древние люди определяли молнию, как нечто, оставляющее яркий свет на небе. Но вы же понимаете — это не научное определение, при таком определении молнию легко перепутать с летящим снарядом и пр.
В какой области?
В любой области.
Давайте на примере света. Свет можно излучать разными способами: лампочкой, огнем, светодиодами и пр. Но природа света при этом одна и та же. Так?
Аналогия некорректна, т.к. свет — не процесс. Если же говорить о процессах, то вы будете ограничены соответствующими примерами. То есть, если вы наблюдали только лампочки, то рассмотрите процесс и абстрагируете его как "ток течет по проводу, накаляет спираль, лампочка светится", убери один пункт хотя бы и вашем представлении это уже не будет светом. Например, без "тока по проводам", это уже будет какой-то другой процесс.
опять же в случае со светом у нас есть много примеров. в случае мышления — пример один единственный.
невозможно строить абстракцию по одному единственному примеру, нечего обобщать
Точно так как древние люди определяли молнию, как нечто, оставляющее яркий свет на небе. Но вы же понимаете — это не научное определение, при таком определении молнию легко перепутать с летящим снарядом и пр.
Ну то есть если у когото нет мрт у него и квалиа нет, так?
В любой области.
В какой области вы компетентны?
убери один пункт хотя бы и вашем представлении это уже не будет светом.
После того, как процесс воспроизвели — нужно работать уже с ним. К примеру, для света (если бы человек не имел глаз) — потребовался бы поиск фотодетекторов. И уже, имея фотодетектор — вы бы смогли детектировать свет и от других процессов.
Как с электричеством. Начали с процесса, потом придумали детекторы и обранужили другие аналогичные процессы.
Сейчас у нас есть одна реальная зацепка — воспроизвести процесс, которые реально работает. А уже потом делать догадки о детекторе и о возможности возникновения данного явления в результате других процессов.
Ну то есть если у когото нет мрт у него и квалиа нет, так?
На текущем уровне — да. Но эта же ошибка была и в представлении древних о молнии — если нет вспышки — значит нет молнии.
Но вы же ощущаете свою физическую реальность. Вы находитесь в этом теле, не в каком-то другом, не можете сменить его на другое. И все эмоции, мысли и т.д. для вас вполне реальны. Как явление субъективное восприятие столь же реально, как и молния. Другое дело, что к процессу электрических разрядов в атмосфере мы вполне можем применить научный подход, а при рассуждении о квалиа мы не ушли слишком далеко от интерпретаций в духе «кары богов». Но это не значит, что нет самого явления или проблемы. Это значит только то, что мы не знаем как к этому подступиться.
Возможно, при дальнейшем изучении работы мозга или физической реальности эта проблема уйдёт сама собой, как сама собой рассосалась проблема «искры жизни» после введения концепций эволюции, генетики и т.д. Но пока проблема есть.
Раз мы не знаем что там происходит внутри, то давайте рассуждать только о внешних проявлениях.
Ну у меня более сильное утверждение — мы не просто не знаем а принципиально не можем знать.
Ну потому что сам принцип работы сознания заключается в том, что вы непосредственная часть процесса. С-но не может быть способа лично убедиться в осознанности кого-то не осознав себя, в свою очередь, частью соответствующего сознания.
Вы можете сколько угодно анализировать деятельность нейронов и как-то алгоритмизировать, но никак у вас не выйдет убедиться в том, что полученный алгоритм "думает" в каком-то смысле.
Вы, конечно, можете ввести специальное такое понимание для "думает/чувствует/осознает", но у вас нет никакого другого способа формирования такого определения кроме как либо бихевиористически, либо по подобию процессов "как у меня".
По одной из теорий — нужно воспроизвести некие квантовые процессы.Не существует квантовых процессов, которые нельзя посчитать на классической МТ. Да, время возрастает экспоненциально, но принципиально возможно. Поэтому аргумент «оооо, нужны квантовые процессы, а у бездушных компьютеров их нет, поэтому они не могут в квалиа» — не состоятелен.
которые нельзя посчитать на классической МТ
А кто сказал что процесс связан с вычислениями? Не все процессы сводятся к вычислению.
Да, время возрастает экспоненциально, но принципиально возможно.
Ну и тут — может не хватить времени существования Вселенной для одного мыслительного такта.
А кто сказал что процесс связан с вычислениями?Тут вроде речь о научном подходе. Тогда полагаем, что явление изучено, если его можно предсказать и вычислить.
может не хватить времени существования ВселеннойА может, существующих мощностей уже достаточно? Надо давать конкретные оценки в терафлопах, без них какой смысл аппелировать к сложности.
Тут вроде речь о научном подходе. Тогда полагаем, что явление изучено, если его можно предсказать и вычислить.
Физические процессы вообще трудно моделировать. Даже вычислить свойства вещества по его химической формуле (с учетом структуры) — пока не получается. Хотя, вроде, что может быть проще…
Надо давать конкретные оценки в терафлопах, без них какой смысл аппелировать к сложности.
Для начала хотя бы понять что именно за процессы происходят. Но уже сейчас ясно, что без, как минимум, квантового компьютера не обойтись.
Что дальше? Если мы узнаем необходимые и достаточные критерии, что бы нечто испытало боль, мы найдем квалиа. Это будет очень интересно.
Если мы узнаем необходимые и достаточные критерии, что бы нечто испытало боль, мы найдем квалиа.
Для начала было бы неплохо выяснить, как узнать, что нечто испытало боль.
Но смотрите, вот модель, максимально полная, типа испытывает. Что когда мы начнем ухудшать модель, в какой момент куча зерна станет несколькими зернами?
В том-то и дело, что не ясно, когда можно начать утверждать, что нет, боль не испытывает. Собственно, всё обсуждение вокруг того, есть такая проблема (понять, испытывает или нет) или такой проблемы нет. Я утверждаю, что проблема есть. Мы пока не можем определить, испытывает ли нечто боль. И наблюдения нам тут не помогают.
Я утверждаю, что проблема есть. Мы пока не можем определить, испытывает ли нечто боль.
Ну вот, а я говорю, что раз определить, испытывает ли кто-то боль,
принципиально невозможно, то понятие не определено корректно, и с-но проблемы нет :)
Ну да. Видим сверху жёлтый шар, определить что это, принципиально невозможно (если вы в древней Греции), значит проблемы нет. При таком страусином подходе мы б до сих пор в тогах ходили. А может и с палками бегали.
Видим сверху жёлтый шар, определить что это, принципиально невозможно (если вы в древней Греции)
Ну почему, это принципиально возможно.
А вот в случае с болью — нет, потому что никакие физические наблюдения не могут вам сказать испытывает ли нечто боль.
Вы же можете анализировать только внешние реакции — но если нечто не реагирует, то это не гарантирует, что ему не больно, а если реагирует — не гарантирует, что больно.
Проблема не в отсутствии каких-то знаний или ограничений на измерительную точность, проблема в том, что в принципе отсутствует такой физический параметр который можно было бы измерить и определить боль.
Ну почему, это принципиально возможно.
Это вы сейчас так считаете. А в древней Греции, возможно, считали бы по-другому.
никакие физические наблюдения не могут вам сказать испытывает ли нечто боль.
Опять же, это вы сейчас так считаете. А через сто лет, когда найдут механизм субьективных ощущений (если найдут), вы, вероятно, будете считать по-другому.
Это я намекаю, что вы никак не доказали, что " в принципе отсутствует такой физический параметр который можно было бы измерить и определить боль".
Опять же, это вы сейчас так считаете. А через сто лет, когда найдут механизм субьективных ощущений (если найдут), вы, вероятно, будете считать по-другому.
Мы же сейчас говорим не о "физической" невозможности, а о логической. Задача просто по формулировке поставлена так, что она нерешаема.
by design невозможно объективно исследовать субъективное. Просто в силу определения этих понятий. Вы можете исследовать как работают сигналы в мозге, можете научиться их моделировать и управлять ими в полной мире. Можете научиться делать виртуальных людей, копировать их разум, подправлять его любым заданным наперед образом, обманывать ощущения, вкладывать в голову наперед заданные мысли — но это все абсолютно никак не приблизит вас к тому, чтобы определить, испытывает ли объект боль (ну или другие субъективные ощущения) или просто "притворяется".
Вы имеете ввиду внешние (не трогая тело) или вообще любые? Если внешние, то да, полагаю невозможно.
Я подразумеваю любую физическую информацию, которую вы можете получить, ну давайте до определенности — пусть это будет полное состояние всех атомов тела (и мозга в частности, с-но весь слепойкнейроимпульсов в любой момент времени).
Понимаете, в чем дело, единственный способ вашего наблюдения — это смотреть что происходит в мозге, когда человек говорит вам "мне больно". Но вы не можете гарантировать, что ему действительно в этот момент больно.
При этом даже если человек говорит правду, то вы получите только частный случай, который будет работать для человека. Для слизней с Альфа-Центавры он работать не будет, и тогда по-вашему, выходит, им не больно?
Или вы тогда посмотрите, что происходит у слизней и расширите модель? Но в этом случае вы фактически свели ответ к: "если что-то демонстрирует наличие боли, то ему больно, а если нет — то нет", то есть к бихевиористике.
Но вы не можете гарантировать, что ему действительно в этот момент больно.
Можем. Только не гарантия, а вероятность. И дело не в состоянии атомов, а в информации, которую они кодируют. Если мы не наблюдаем сигнал с отрицательной обратной связью, то человек (или ИИ, или слизень с Альфа-Центавра) точно не испытывает боль. Если наблюдаем, это может быть боль, или страх, или просто "Неприятное ощущение 1". Если существо испытывает это ощущение постоянно, пока есть повреждение, то еще один признак совпал, вероятность выше. Если при воздействии на участок повреждения ощущение усиливается, то еще один.
Для полной модели с точностью до атомов и электрических сигналов все признаки будут полностью совпадать. Ключ именно в том, что отражают информационные элементы.
Можем.
Каким образом?
Только не гарантия, а вероятность.
Ну да, любой объект с вероятностью 50% либо испытывает боль, либо не испытывает. Но толку от такого знания?
Если мы не наблюдаем сигнал с отрицательной обратной связью, то человек (или ИИ, или слизень с Альфа-Центавра) точно не испытывает боль.
Нет, то, что вы не наблюдаете сигнала, говорит лишь о том, что вы не наблюдаете сигнала. Это не говорит о том, что сигнала нет. А то, что сигнала нет, в свою очередь, не говорит о том, что нет боли.
Если существо испытывает это ощущение постоянно, пока есть повреждение, то еще один признак совпал, вероятность выше.
погодите, мы сейчас пытаемся определить, испытывает ли существо что-то в принципе. А вы уже пытаетесь определять постоянно или нет.
Если при воздействии на участок повреждения ощущение усиливается
А как узнать, усиливается оно или нет? Для этого надо как-то уметь измерять силу ощущения. А мы даже определить наличие ощущения не можем, какая уж речь об измерении силы?
Для полной модели с точностью до атомов и электрических сигналов все признаки будут полностью совпадать.
Какие признаки? Как определить эти признаки?
Каким образом?
Так я дальше описал.
Ну да, любой объект с вероятностью 50% либо испытывает боль, либо не испытывает. Но толку от такого знания?
От такого никакого. Вероятность не 50%, а повышается при увеличении количества совпадающих признаков.
Это не говорит о том, что сигнала нет.
Говорит. Мы же говорим о любой физической информации, которую можно получить. Если есть ощущение, значит у него есть физические причины его возникновения. Ну это если не рассматривать гипотезы с привлечением непознаваемой магии.
погодите, мы сейчас пытаемся определить, испытывает ли существо что-то в принципе.
Ну я говорю в контексте того, что процитировал, там есть слово "больно".
А как узнать, усиливается оно или нет?
Реакцией информационных элементов, которые это отражают. Какие-то передают сам сигнал (болит вот здесь), какие-то отражают факт получения сигнала (мне больно), какие-то хранят воспоминания о том, какое оно было (когда я порезал палец, мне было больно), какие-то определяют оценку (больно это неприятное ощущение).
Какие признаки? Как определить эти признаки?
Я написал примеры в предыдущих предложениях.
Так я дальше описал.
Нет, не описали.
Вероятность не 50%, а повышается при увеличении количества совпадающих признаков.
Почему повышается? Я совершенно уверен, что некоторые признаки вероятностью никак не повышают. Так что надо уточнять — какие именно признаки? И почему именно эти?
Говорит. Мы же говорим о любой физической информации, которую можно получить.
Нет, не говорит, потому что в данном случае речь о субъективной интерпретации. Нет никакого объективного способа определить наличие обратной связи. Это лишь оценка. С вашей точки зрения обратная связь есть — с точки зрения другого человека ее может и не быть, хотя явление одно и то же.
Вот например вы ударили камень — он начал вибрировать в ответ. На мой взгляд — это пример обратной связи. Но вы скажете, что нет.
Ну я говорю в контексте того, что процитировал, там есть слово "больно".
Ну я говорю — мы пытаемся определить, как узнать, что существу больно в принципе. А вы говорите, что для этого надо измерить, насколько ему больно. Это же тавтология.
Если есть ощущение, значит у него есть физические причины его возникновения.
Конечно. Но вопрос не в причинах возникновения, вопрос в том, как определить наличие ощущений.
Реакцией информационных элементов, которые это отражают. Какие-то передают сам сигнал (болит вот здесь), какие-то отражают факт получения сигнала (мне больно), какие-то хранят воспоминания о том, какое оно было (когда я порезал палец, мне было больно), какие-то определяют оценку (больно это неприятное ощущение).
Ну отлично, я бью камень, он вибрирует, чем сильнее бью — тем сильнее вибрирует в ответ. Следует ли из этого, что камню больно? Если нет — почему?
Я написал примеры в предыдущих предложениях.
Ну по вашим примерам оказывается, что камням больно. Т.к. камни удовлетворяют всем вашим критериям.
Так что надо уточнять — какие именно признаки?
Те, которые мы сами выделяем, ощущая боль.
Нет никакого объективного способа определить наличие обратной связи.
Есть. Это проявляется в динамике, в корреляции. Есть воздействие — есть соответствующий ему сигнал информационного элемента, нет воздйствия — нет сигнала.
Напоминаю, разговор идет о получении всей возможной физической информации, а не о том, что "вдруг там особые поля, о которых мы не знаем".
На мой взгляд — это пример обратной связи. Но вы скажете, что нет.
Допустим, вибрация это ощущение. Какой элемент камня дает оценку этому ощущению, которую можно интерпретировать как негативную либо позитивную (мне нравится это ощущение / мне не нравится это ощущение)?
Допустим, вибрация это и есть негативная оценка. Какой элемент камня воспринимает факт этой оценки (в данный момент я ощущаю, что мне неприятно)?
Есть ли элементы, сигнал которых имеет противоположный смысл?
Нет. В камне нельзя выявить информационных элементов, состояние которых отражает то, что с ним происходит.
Нет никаких фактов, что вибрация означает для камня именно негативное ощущение, а потому и об ощущении им боли говорить нет смысла.
Следует ли из этого, что камню больно?
А вы сначала определите соответствие, сигналы каких элементов камня каким человеческим ощущениям соответствуют (связанным с болью). Там у меня 4 элемента, воспоминания можно не считать, так как они не влияют на возможность ощущать боль у человека.
Ну я говорю — мы пытаемся определить, как узнать, что существу больно в принципе. А вы говорите, что для этого надо измерить, насколько ему больно.
Но вопрос не в причинах возникновения, вопрос в том, как определить наличие ощущений.
Нет, я говорю, что надо начать с того, чтобы измерить уровень негативной реакции. Больно, страшно, просто неприятно, это определится потом, после анализа всех признаков. И результат будет в виде "Ощущение N у этого существа похоже на боль человека на столько-то процентов".
У меня есть статья с некоторыми рассуждениями на тему "в принципе". Если не читали, приглашаю к обсуждению, аргументированная критика приветствуется) Можно перенести обсуждение камня туда, так будет проще вести разговор в том контексте.
Те, которые мы сами выделяем, ощущая боль.
Но ощущая боль мы не выделяем никаких признаков, которые можно было бы объективно измерить. Все признаки сугубо субъективны.
Есть. Это проявляется в динамике, в корреляции. Есть воздействие — есть соответствующий ему сигнал информационного элемента, нет воздйствия — нет сигнала.
Ну так наличие сигнала вы оцениваете. Нет никакого способа определить, есть ли он по факту или нет.
Допустим, вибрация это ощущение. Какой элемент камня дает оценку этому ощущению, которую можно интерпретировать как негативную либо позитивную (мне нравится это ощущение / мне не нравится это ощущение)?
Ну сам камень и дает, в целом. Считайте что весь камень — это одновременно и рецепторы и мозг.
Допустим, вибрация это и есть негативная оценка. Какой элемент камня воспринимает факт этой оценки (в данный момент я ощущаю, что мне неприятно)?
Весь камень в целом. Допустим, его вибрации — это аналог нейронных импульсов в нашем мозге.
Есть ли элементы, сигнал которых имеет противоположный смысл?
Нет. В камне нельзя выявить информационных элементов, состояние которых отражает то, что с ним происходит.
Почему нельзя? Можно. Вот вы стукнули одним образом — так волны распространяются. Стукнули по-другому (с другой силой, в другую точку) — и волны будут другие.
Нет никаких фактов, что вибрация означает для камня именно негативное ощущение, а потому и об ощущении им боли говорить нет смысла.
Погодите, а какие есть факты, что если я вам руку отрежу, то это для вас будет негативное ощущение? Давайте для определенности вас лишим возможности двигаться, чтобы было по-честному (камень ведь двигаться не умеет, так?).
А вы сначала определите соответствие, сигналы каких элементов камня каким человеческим ощущениям соответствуют (связанным с болью).
А какие сигналы человека каким элементам соответствуют? Давайте, чтобы по аналогии.
Нет, я говорю, что надо начать с того, чтобы измерить уровень негативной реакции.
Ну а как определить, что:
- реакция есть
- реакция негативна
?
Вот вы говорите, что когда камень в ответ на удар вибрирует — это не реакция. А я утверждаю, что если вам руку отрезать, и вы орать начнете — это не реакция. И что дальше?
Но ощущая боль мы не выделяем никаких признаков, которые можно было бы объективно измерить
Мы выделяем признаки. Объективно можно измерить реакцию нейронов, отвечающих за эти признаки.
Ну сам камень и дает, в целом. Считайте что весь камень — это одновременно и рецепторы и мозг.
Допустим, его вибрации — это аналог нейронных импульсов в нашем мозге.
Не, так не пойдет. У информации есть свои законы. Информацию, требующую нескольких бит, нельзя сжать в один бит. Информацию, требующую наличие нескольких независимо изменяющихся элементов нельзя закодировать в одном. Весь камень дает одну реакцию, значит максимум его можно считать одним информационным элементом.
Если это и рецепторы и мозг, значит можно выделить отдельные сигналы отдельных рецепторов, которые отвечают за наблюдаемые явления.
Вот вы стукнули одним образом — так волны распространяются.
Ну вот, получается, весь камень это аналог рецептора, его состояние целиком факту воздействия. Нет информационного элемента, который его наблюдает, обрабатывает информацию с него.
Погодите, а какие есть факты
Состояние нейронов. Увеличится сигнал нейронов, которые отвечают за негативную оценку. Как определить, что это именно негативная? По реакции других нейронов, по анализу архитектуры. В случае с ИИ например можно дойти до исходного кода и проанализировать названия компонентов.
По внешней реакции того же или аналогичного существа (стремление избегать причину), которую вы зачем-то убрали из рассмотрения.
Почему бы для равных условий не дать камню возможность двигаться? Он избегает причину? У него есть информационные элементы, сигнал которых можно так интерпретировать? Нет, это не вибрация, мы же уже договорились, что она отвечает за другое.
А какие сигналы человека каким элементам соответствуют?
Сигналы нейронов. Есть нейроны, которые дают каждое из указанных ощущений. Мы не можем наблюдать сами сигналы, но можем определить их наличие по своей реакции и других людей
Ну а как определить, что реакция есть, реакция негативна
По сигналам информационных элементов. По анализу их поведения на другие воздействия.
Вот вы говорите, что когда камень в ответ на удар вибрирует — это не реакция.
Почему, это реакция камня на удар. Но нет фактов, что это аналог боли у человека.
Мы выделяем признаки. Объективно можно измерить реакцию нейронов, отвечающих за эти признаки.
А как определить, что это та самая реакция? Ну то есть может же вы и не чувствуете никакой боли на самом деле. По-этому все, что измерено в в ваших нейронах, это туфта. Так?
То есть перед тем, как начать измерять ваши нейроны, надо убедиться, что вы действительно чувствуете боль. А как это сделать?
Весь камень дает одну реакцию, значит максимум его можно считать одним информационным элементом.
С чего вы взяли, что одну? Вы стукнули — расходится куча волн, куча гармоник. Их можно по-разному распределить, разведя по разным "каналам". Согласитесь, что процессы, происходящие при ударе в твердом теле, содержат огромное количество информации, так что дальше вопрос только в подборе правильной кодировки и все.
Если это и рецепторы и мозг, значит можно выделить отдельные сигналы отдельных рецепторов, которые отвечают за наблюдаемые явления
Ну да, вот слева ударили — волна так пошла, справа — она эдак. Разные сигналы получаются. И можно по волне определить точку и силу удара вполне.
Нет информационного элемента, который его наблюдает, обрабатывает информацию с него.
Почему это нет? Есть.
Состояние нейронов. Увеличится сигнал нейронов, которые отвечают за негативную оценку. Как определить, что это именно негативная? По реакции других нейронов, по анализу архитектуры.
Ну так как, по какой реакции?
По внешней реакции того же или аналогичного существа (стремление избегать причину), которую вы зачем-то убрали из рассмотрения.
То есть если существо на вас похоже — оно может боль испытывать, а если не похоже, и вы его поведения не понимаете — то не может?
А если вас парализовать — то вы точно боль не испытываете, ведь видимой реакции нет. Так?
Нет, это не вибрация, мы же уже договорились, что она отвечает за другое.
В смысле договорились? Где? Когда? Именно за это она и отвечает. Считайте что вибрация — это импульсы в мозге, и когда вы стучите по камню — это аналог того, что вам импульс в болевой рецептор дадут напрямую, через вставленный в мозг электрод. Вам же будет больно, да?
Почему бы для равных условий не дать камню возможность двигаться?
Ну смотрите, если вы парализованы и вам начать руку сжигать, например, вам же будет больно? Будет. При этом вы никак реагировать не будете. Вывод? Внешние реакции не являются необходимыми для того, чтобы испытывать боль. В противном случае вы должны принять ту точку зрения, что у хорошо зафиксированного пациента ничего не болит.
Сигналы нейронов. Есть нейроны, которые дают каждое из указанных ощущений. Мы не можем наблюдать сами сигналы, но можем определить их наличие по своей реакции и других людей
Ну вот а у камня есть атомы в кристаллической решетке, они тоже друг с другом взаимодействуют и чего-то передают, мы эти сигналы наблюдать не можем, но можем наблюдать, что, например, камень дрожит, или с места двинулся, или на куски раскололся — то есть поведение его.
По сигналам информационных элементов. По анализу их поведения на другие воздействия.
Ну вот и в камне также, разве нет?
Почему, это реакция камня на удар. Но нет фактов, что это аналог боли у человека.
Действительно, нет. Но и нет фактов, что это не аналог.
Чем удар по камню и последующая реакция камня на удар отличается от удара по вам и последующей реакции вас на удар?
Если камню от удара не больно, то какие есть причины считать, что вам больно?
Если камню от удара не больно, то какие есть причины считать, что вам больно?
Стоп-стоп. Вы не оттуда идете. У нас есть некое ощущение, которое мы сами называем словом "боль" на русском, словом "pain" на английском, и т.д. Это исходный факт. Далее можно выделить некоторые признаки этого ощущения и искать их у камня.
С чего вы взяли, что одну? Вы стукнули — расходится куча волн, куча гармоник.
Куча гармоник, имеющих одну причину. Любая гармоника несет информацию о факте и параметрах удара, и больше никакую.
это аналог того, что вам импульс в болевой рецептор дадут напрямую, через вставленный в мозг электрод
Ок, допустим, весь камень — это центр боли. Какой блок наблюдает сигнал с него, меняет поведение на основе этой информации?
Вывод? Внешние реакции не являются необходимыми для того, чтобы испытывать боль.
Я не сказал, что они являются необходимыми. Это одно из средств получения информации, что именно означает сигнал с конкретного информационного элемента.
что, например, камень дрожит, или с места двинулся, или на куски раскололся — то есть поведение его
Это поведение аналогично поведению рецепторов в коже. Они тоже могут повредиться, или с места двинуться, выдавать импульсы в ответ на воздействие. Всё, аналогия закончилась, до понятия боли так и не добрались, не хватает информационных элементов.
Ну вот и в камне также, разве нет?
Нет. Недостаточно информационных элементов для проведения аналогии с болью человека.
Давайте подведем итог. Вы утверждаете, что определить наличие ощущений принципиально невозможно. Я утверждаю, что в некоторых случаях это возможно, пусть даже не во всех. Я спорил именно с принципиальной невозможностью.
Мы не считаем, что у камни чувствуют боль, и я попытался объяснить, как это формализовать.
Допустим, для камня нет фактов ни за ни против. Зато можно найти такие факты в случае ИИ. У него будут информационные элементы с известным назначением.
Стоп-стоп. Вы не оттуда идете. У нас есть некое ощущение, которое мы сами называем словом "боль" на русском, словом "pain" на английском, и т.д. Это исходный факт.
Ну это у меня есть. Докажите теперь, что оно есть у вас.
Я лично ваших ощущений не наблюдал.
Куча гармоник, имеющих одну причину. Любая гармоника несет информацию о факте и параметрах удара, и больше никакую.
Ну, то есть о внешнем воздействии. А о чем еще она должна информацию нести? Любая реакция человека тоже полностью определяется внешними воздействиями.
Ок, допустим, весь камень — это центр боли. Какой блок наблюдает сигнал с него, меняет поведение на основе этой информации?
Мы по кругу ходим. Еще раз — весь камень это и есть один цельный блок. Никто ничего не наблюдает. Точно так же у вас в мозге нету никакого блока, который бы наблюдал за болевыми ощущениями и как-то их интерпретировал. Просто сами по себе болевые импульсы влияют на общую работу мозга в целом (точно в том же стиле, в каком волны по камню от удара запускаются).
Это одно из средств получения информации, что именно означает сигнал с конкретного информационного элемента.
Окей, одно из, но оно не является ни необходимым, ни достаточным. В итоге мы остались там, где начинали.
Это поведение аналогично поведению рецепторов в коже. Они тоже могут повредиться, или с места двинуться, выдавать импульсы в ответ на воздействие.
Так и синапсы в мозге ведут себя точно так же. И эти сигналы в синапсах мозга — и есть боль. То есть до конца мы как раз и добрались.
Какие еще вам информационные элементы нужны? Они аналогичны чему в вашем мозге?
Нет. Недостаточно информационных элементов для проведения аналогии с болью человека.
Каких именно элементов?
Я утверждаю, что в некоторых случаях это возможно, пусть даже не во всех.
Ну вы так и не показали тот случай, в котором возможно.
Я отрубаю вам ногу и говорю что все что вы дальше делаете — это просто естественная ответная реакция, как у камня. Стукнул по камню — он дрожит, отрезал вам ногу — вы кричите там, руками машете. А боли не чувствуете.
Как вы можете доказать обратное? Никак не можете.
А о чем еще она должна информацию нести?
Назначение информационных элементов, которое можно выделить в ощущении боли я указывал в предыдущих комментах. Начинается со слов "Реакцией информационных элементов, которые это отражают".
Никто ничего не наблюдает.
Вот в этом и дело. Когда человек без сознания или спит, ситуация аналогичная. Болевой сигнал с рецепторов идет, но не воспринимается. Но определенный уровень может обратить на себя внимание.
Точно так же у вас в мозге нету никакого блока, который бы наблюдал за болевыми ощущениями и как-то их интерпретировал. Просто сами по себе болевые импульсы влияют на общую работу мозга в целом.
Вот "влияют" это и есть наблюдение. Реакция других нейронов зависит от импульсов, значит они их воспринимают.
А "просто они сами" не выглядит хорошим доказательным аргументом. Мы же договорились не рассматривать непознаваемую магию.
В итоге мы остались там, где начинали.
Нет, мы доказали, что некоторым способом можно установить, за что отвечает реакция того или иного информационного элемента.
Так и синапсы в мозге ведут себя точно так же. И эти сигналы в синапсах мозга — и есть боль
Нет. Боль это конкретные сигналы с конкретных синапсов, а не вообще любые.
Вы пытаетесь подменить частное общим, а потом общее другим частным. Боль это сигналы, у камня тоже есть сигналы, значит сигналы у камня это боль. Яблоко это объект, банан тоже объект, значит яблоко это банан. Можете верить в правильность таких рассуждений, но вряд ли они от этого станут правильными.
Как вы можете доказать обратное? Никак не можете.
Можете. Есть реакция информационных элементов, а ее назначение можно установить. Можно установить, что вот эта группа нейронов отвечает за ощущение повреждений, а вон та за уровень негативной реакции.
Ваши примеры с нанесением повреждений не соответствуют исходной постановке задачи, а именно "любую физическую информацию, которую вы можете получить". На данный момент в нашей реальности мы не можем получить любую информацию, в том числе реакцию нейронов. Можем только делать выводы о ее назначении по внешним реакциям и сравнением их со своими.
Максимум, что вы можете доказать рассуждениями про удары по камню — что у него есть какое-то ощущение. Это следствие неточных определений, но допустим это так. Но вы не можете доказать, что ощущение N у камня — это аналог ощущения M у человека.
Начинается со слов "Реакцией информационных элементов, которые это отражают".
Ну вот в камне эти информационные элементы — это атомы камня, которые вибрируют в кристаллической решетке при ударе.
Но определенный уровень может обратить на себя внимание.
Какой уровень, какое внимание? Внимание чего? Направленное на что? О чем вы вообще? У вас просто электрохимический сигнал который бегает по синапсам. Больше нет ничего.
Вот "влияют" это и есть наблюдение. Реакция других нейронов зависит от импульсов, значит они их воспринимают.
Ну а реакция атомов камня зависит от того, как вы бьете камень. Нет никакой разницы между распространением нейронного импульса в мозге и ударной волны в веществе.
Нет, мы доказали, что некоторым способом можно установить, за что отвечает реакция того или иного информационного элемента.
Как? вы так и не назвали эти способы. По крайней мере не указали на способы, в рамках которых камень не будет болеть.
Нет. Боль это конкретные сигналы с конкретных синапсов, а не вообще любые.
Да вы о чем вообще? Нету никаких специальных болевых синапсов и специальных болевых сигналов, они все одинаковые.
Можно установить, что вот эта группа нейронов отвечает за ощущение повреждений, а вон та за уровень негативной реакции.
Нет, нельзя. Это будет одна и та же группа.
Но вы не можете доказать, что ощущение N у камня — это аналог ощущения M у человека.
Я это и не собираюсь доказывать. Я доказывают то, что невозможно никакими объективными измерениями доказать, что ощущения камня от удара чем-то отличаются от ваших ощущений если вам по лбу стукнуть.
Если мы ударим по камню и отколем кусочек, то как только вибрация от удара прекратится, в камне больше не будет идти никаких сигналов, сигнализирующих о повреждении. А у человека боль присутствует пока рана не заживет.
Так вы сами сказали: "пока рана не заживет". С камнем все то же самое — будет болеть, пока "рана не заживет", то есть не затухнут колебания. Просто в вашем случае колебания затухают значительно медленнее, чем у камня.
Ну вот в камне эти информационные элементы — это атомы камня, которые вибрируют в кристаллической решетке при ударе.
Вы снова обобщаете. "Ну вот там что-то вибрирует". Вот когда вы покажете, что каждый из них вибрирует именно при соответствующих условиях и не вибрирует при других, то есть вибрация показывает именно эту информацию, а не другую, тогда их можно будет считать такими элементами.
Человек порезал палец, он болит даже после окончания воздействия, пока порез не заживет. То есть боль показывает наличие повреждения. Откололи кусок у камня — повреждение есть, вибрации нет.
Какой уровень, какое внимание? Внимание чего?
Прочитайте всю фразу, там написано. Если более конкретно — если человеку ударить по пальцу молотком пока он спит, он проснется, а если комар укусит то не факт. Задумайтесь, в чем разница.
Нету никаких специальных болевых синапсов и специальных болевых сигналов, они все одинаковые.
Щекотка и боль воспринимаются по-разному. В чем по-вашему разница? В разном назначении элементов, по которым бегают одинаковые сигналы.
Нет, нельзя. Это будет одна и та же группа.
Это разные группы, потому что страх тоже оценивается как негативная реакция, но он не похож на боль.
невозможно никакими объективными измерениями доказать, что ощущения камня от удара чем-то отличаются от ваших ощущений если вам по лбу стукнуть.
Перестаньте пожалуйста в подобных примерах приводить в пример меня лично.
Для доказательства нужна конкретика. Объективные измерения это уровень и назначение реакций, конкретных реакций конкретных элементов. А вы обобщаете в стиле "ну там тоже какие-то сигналы". При обобщении информация теряется, поэтому доказать так конечно ничего нельзя.
С камнем все то же самое — будет болеть, пока "рана не заживет", то есть не затухнут колебания.
У человека колебания затухают не сами по себе, а потому что исчезает повреждение, о котором они сигнализируют. Пока повреждение есть, сигналы тоже есть. Продолжительность их не связана с силой удара. И сами колебания не вызываются внешней причиной. Удара уже нет, а колебания есть. Еще одно объективное различие, меньше вероятность, что это похоже на боль человека.
Ну да, любой объект с вероятностью 50% либо испытывает боль, либо не испытывает. Но толку от такого знания?
Никакого. А вот от знания с вероятностью 99.99% — очень много толку.
никак не приблизит вас к тому, чтобы определить, испытывает ли объект боль (ну или другие субъективные ощущения) или просто "притворяется".
Вы утверждаете, что ощущение боли, это что-то внефизическое? Т.к. если разница между "ощущает" и "притворяется" физическая — её, конечно, можно измерить (теоретически). Если внефизическая — нельзя.
by design невозможно объективно исследовать субъективное
Вы уверены, что субъективное так спроектировано, что не измеримо? Или это просто у нас такое название для относящегося к конкретному человеку — субъективное? О том, что оно не измеримо, само слово не говорит.
Или, ещё проще. Измеримо ли непосредственно субъективное? Если нет, то почему вы так считаете? Есть основания кроме тех, что сейчас измерить невозможно?
Или обратный вопрос. Если субьективное = неизмеримое by design, то существует ли вообще субъективное? Откуда вам это известно, какие есть доказательства?
Вы утверждаете, что ощущение боли, это что-то внефизическое?
Пока вы не дали конкретное определение ощущению боли — да, это что-то нефизическое :)
Т.к. если разница между "ощущает" и "притворяется" физическая — её, конечно, можно измерить (теоретически).
Вопрос в том как определить — какая эта разница. Вы будете делать человеку больно и смотреть как реагирует мозг. И на основании этого сделаете вывод, что вот такие реакции — это боль. Так? Или вы можете хотя бы в теории вообразить какой-то другой способ?
Вы уверены, что субъективное так спроектировано, что не измеримо?
при чем тут как он сопроектировано? :)
Если что-то субъективно — оно неизмеримо извне по определению.
Иначе тогда оно бы не было субъективным :)
Если боль можно измерить — то тогда получается что чувственные переживания объективны.
Пока вы не дали конкретное определение ощущению боли
Речь не о моем определении. Вот то, что лично вы ощущаете как боль — оно имеет физическую или не физическую природу?
Если боль можно измерить — то тогда получается что чувственные переживания объективны.
Именно об этом и речь. Либо ощущение нефизично, либо объективно (в том смысле, что потенциально измеримо)
Именно об этом и речь. Либо ощущение нефизично, либо объективно (в том смысле, что потенциально измеримо)
Я, видимо, плохо объясняю, в чем проблема.
Смотрите, чтобы определить, какие объективные факторы соответствуют наличию боли вам нужен некоторый пример объекта, который заведомо боль испытывает. Но мы ни для какого человека не можем утверждать такое, кроме как для себя.
И даже если вы будете сравнивать с собой — то в итоге вы сможете утверждать лишь о том, что у другого человека в мозгах импульсы вида Х, похожие на те, что были у вас, когда вы полагали, что вам больно, но на самом деле это не дает никакой гарантиии, вдруг это ложная корреляция?
Но даже если принять этот вариант — исследование своего мозга вам не поможет с определением боли у разумных амеб, которые мыслят на каких-то иных принципах, с-но придется автоматически принять, что всякие существа, у которых мозг устроен иначе, боль не испытывают.
какие объективные факторы соответствуют наличию боли
Это мы уже знаем. И центр боли в мозгу знаем и механизмы передачи сигнала о боли. Не идеально пока, не до конца, но обезболивающее действует по вполне известному механизму.
Вопрос в том, какой объективный фактор является (!) болью. Если такой вообще есть, конечно.
Не поможет на амебах, говорите? Не ясно. Это зависит от того, какой объективный фактор найдётся. Если это будет какой-то фундаментальный закон (как гравитация, например), то и для амёбы всё будет ясно. Если это будет индивидуальная особенность человека — то да, с амебами возникнет трудность. Нужно будет понять, в чем различие между нами (на фундаментальном уровне).
В любом случае, изучать разумных амеб будет проще, когда мы с ними встретимся. Пока можем опираться только на земные виды.
Если что-то субъективно — оно неизмеримо извне по определению.
Вот это, однако, не так. Субъективно — относящееся к субъекту, к его мышлению и ощущениям. Само это слово ничего не говорит о физических свойствах мышления (да и было бы странно, если б говорило, мы ж пока механизм мышления не знаем)
никакие физические наблюдения не могут вам сказать испытывает ли нечто боль
Вы имеете ввиду внешние (не трогая тело) или вообще любые? Если внешние, то да, полагаю невозможно. Но это не значит, что проблемы нет. Она есть, просто решить её можно только наблюдениями за внутренними процессами (или нельзя, но это не точно).
Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?Это уже другой вопрос. Изначальный был
является ли процесс обработки этих сигналов чисто вычислительным процессом (воспроизводимым на МТ)
И тут ответ кроется в вопросе. «Процесс обработки сигналов» это функция (вход → выход). То есть, вопрос: сняв оцифрованное воздействие на нервные окончание, можно ли в симуляторе добиться той же реакции — чтобы наш смоделированный человек выражал беспокойство или корчился от боли. В первом приближении — да, легко.
чтобы наш смоделированный человек выражал беспокойство или корчился от боли
Речь не о внешнем проявлении а о внутреннем ощущении. Попробуйте предоставить алгоритм внутреннего ощущения.
Говоря «алгоритм» (или МТ, как выше), ограеничиваетесь только лентой входных данных и лентой результата. Ничего другого алгоритм по определению предоставить не может.
Можно предоставить алгоритм имитации внутреннего ощущения (я так понял ваш вопрос, если устранить несоответствие с определением), а это без проблем.
Ничего другого алгоритм по определению предоставить не может
А нужно?
Можно предоставить алгоритм имитации внутреннего ощущения
В чем заключается этот алгоритм? Вот человеку просто больно и он не предпринимает никаких действий. Какой алгоритм при этом исполняется?
А нужно?Вам нужно: «Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?». На что я и отвечаю, что эта постановка задачи некорректна. А вы никак не хотите это признать.
Вот человеку просто больно и он не предпринимает никаких действий. Какой алгоритм при этом исполняется?Для имитации этого процесса берём алгоритм, который ничего не выдаёт на выход.
эта постановка задачи некорректна
По какой причине?
Для имитации этого процесса берём алгоритм, который ничего не выдаёт на выход.
А что же он делает?
Потому что алгоритм за определённое кол-во шагов выдаёт результат по заданному входу. Это определение. Оно исключает любой другой результат, например, ощущения.эта постановка задачи некорректнаПо какой причине?
Оно исключает любой другой результат, например, ощущения.
Некоторые предпологают, что ощущения могут возникнуть в результате эмерджентности при исполнении огромного количества взаимодействующих алгоритмов одновременно.
Алгоритм решения, кстати, известный. Вспомните, как вы решаете геометрические задачи. Либо пытаясь применить выученные правила и шаблоны, либо применяя наобум все изместные теоремы, аксиомы, леммы к объектам, которые есть в условии, получая всё более и более сложные построения. То есть это перебор, но не тупой, а направленный (эвристический).
Приложение «Призма» тоже каким-то непостижимым образом умеет переносить стиль одного художника на рисунок другого, и что?
Это не относится к разрешению задач, для которых не открыт алгоритм. Стиль то уже создан — так может любой выпускник худ. школы. Это не выходит за рамки подражания/копирования.
Если ИИ сможет придумать концепцию, которой не существовало ранее и людии ее оценят — тогда, может быть.
Вспомните, как вы решаете геометрические задачи.
Нужно разделять задачи, для которых алгоритм решения известен. И те, которые с помощью уже открытых алгоритмов решить не возможно. Задачи с известными алгоритмами решаются довольно быстро.
Нужно разделять задачи, для которых алгоритм решения известенДля решающего задачки из учебника принципиально ничем не отличаются от нерешённых задач математичи. Алгоритм решения тот же.
Задачи с известными алгоритмами решаются довольно быстро.Откройте финал последней всемирной математической олимпиады среди студентов и решите «довольно быстро» все задачи оттуда )))
Для решающего задачки из учебника принципиально ничем не отличаются от нерешённых задач математичи. Алгоритм решения тот же.
Совсем нет. Большинство задач типовые — на них просто натаскивают — решаются по одному и тому же сценарию. Есть задачи из категории, о котороый вы сказали — не типичные. Они встречаются редко но бывают. Но для таких задач почти все находят готовое решение у старших курсов.
Откройте финал последней всемирной математической олимпиады среди студентов и решите «довольно быстро» все задачи оттуда )))
Быстро — не значит за минуту или за час. Даже если задача решена за месяц — это не много. Вот когда ее не могут решть десятки а то и сотни лет тысячи умов — тут есть о чем задуматься.
Причём одним из наблюдателей является сама эта китайская комната. То есть, ощущений у неё по факту нет, но она считает, что они есть.
А у вас ощущения по факту есть? Почему? Чем вы отличаетесь от китайской комнаты?
А у вас ощущения по факту есть?Думаю, что есть.
Почему?Поскольку точного определения ощущений нет, то я могу считать так, как мне удобно.
Думаю, что есть.
Ну вот и китайская комната думает, что есть. Почему тогда вы отказываете ей в наличии ощущений?
Это объясняет, условно говоря, почему любой вывод приемлем, но не отвечает на мой вопрос.
Вы этот вывод делаете как, исходя из каких-то рассуждений? Или потому что вам приятнее так думать?
Или просто наугад сказали?
Это как нейросеть, распознающая котят — вот на этот семпл она выдала «котёнок», а объяснить, как исходя из матрицы изображения на входе, получен этот ответ, непросто.
Не наугад, но отследить принцип формирования ответа в моём чёрном ящике очень сложно.
Ну то есть правилен вариант два, вам так приятнее (или удобнее или еще какое-то подобное слово)?
Причём одним из наблюдателей является сама эта китайская комната. То есть, ощущений у неё по факту нет, но она считает, что они есть.
Как вы определили, что ощущений по факту нет? Возьмем алгоритм преобразования Фурье. Каждая его часть не умеет вычислять преобразование Фурье, только отдельные его элементы. А вместе умеют.
но у наблюдателей, видящих результат работы этих алгоритмов, появляется мнение, что ощущения есть
Тут имеет значение, говорит ли им об этом комната, или они сами приходят к этому выводу на основе поведения комнаты. По описанию комната только выдает ответы, а по этим признакам нельзя заключить, есть ли ощущения на самом деле. Если человек в комнате скажет, что ему щекотно, это не значит, что ему на самом деле щекотно, а вот если пальцем под ребро тыкнуть, то он может и не говорить ничего. Поэтому наблюдениями ответов это не решить, нужно рассматривать внутренние процессы.
Тут подход к определению самый обычный/прагматичный. Нет критериев — обратимся к экспертам. Эксперт сказал, что есть ощущения — значит, есть. Сказал, что нет — значит нет. В данном комментарии я выступил в роли эксперта и вынес заключения. Не нравится — выносите свои.
Мы считаем, что у нас есть ощущения, это слово что-то означает для нас. Так что это факт, к нему не надо приходить. О внутренних процессах можно судить либо изучив детали реализации, либо по их внешним проявлениям (реакция на тычок под ребра).
Если мы найдем, что при восприятии синего цвета комнатой возникает положительная реакция (например, в виде увеличения количества иероглифов в специальной коробке), то можно будет сказать, что комнате действительно нравится синий цвет. Конечно, надо сначала установить, что специальная коробка отвечает именно за оценку положительной связи. Если же мы найдем запомненную связку "вопрос-ответ" без связи с восприятием цветов, то можно будет сказать, что ответ комнаты не соответствует действительности.
Подход с экспертом используется только за неимением лучшего. В вопросе как оно устроено его бессмысленно приводить как аргумент.
Если мы найдем, что при восприятии синего цвета комнатой возникает положительная реакция (например, в виде увеличения количества иероглифов в специальной коробке), то можно будет сказать, что комнате действительно нравится синий цвет.В таком подходе, ощущение — любой информационный процесс, ведущий к изменению внутреннего состояния? Про запись на флешку можно сказать, что она ощущает данные )))
а с какого входа сигнал и какой тип задачи на выходе.
Ну и какими должны быть вход и тип задачи на выходе:
а) для ощущения боли;
б) для ощущения наслаждения.
?
Постановка задачи — естественно, запуск алгоритма, направленного на возвращение параметра к норме. При высоком приоритете и отсутствии рабочего алгоритма выхода из ситуации можно запрограммировать выполнение случайных «конвульсий» — вдруг поможет.
Сигнал «удовольствия» должен идти при возврате к норме сильно отклонившегося параметра. Постановка задачи как таковой не требуется, но по данному сигналу можно увеличивать приоритет текущих задач (раз уж они и так ведут к оптимальным параметрам).
Если мы рассматриваем систему со сложной целевой функцией и набором переменных, описывающих внутреннее состояние, то можем реализовать и более сложную «душевную боль/радость» — то есть выдачу корректирующих задач/изменение приоритетов текущих не только по конкретным входным сигналам, но и по интегральным целевым параметрам и по прогнозу дальнейшего состояния.
Ну, и если система взаимодействует с кем-то/чем-то, то параллельно отправка соответствующих сообщений и ведение логов.
запуск алгоритма, направленного на возвращение параметра к норме
На самом деле боль вовсе не запускает алгоритм возвращения параметра к норме. Да, вы можете сознательно что-то придумать. А можете и не придумать — тут как повезет. Если вы живете в современном мире и у вас заболел зуб — вы пойдете к стоматологу. Если живете на острове тумба-юмба — то просто терпеть.
Более того — алгоритм возвращения параметров к норме вовсе не обязан сопровождаться болью — это разное.
выполнение случайных «конвульсий»
Вы пытаетесь внешнее проявление описать, а мы говорим о внутреннем ощущении.
выдачу корректирующих задач/изменение приоритетов текущих
У вас все завязано на задачи. Ну а что вам еще остается — ничего придумать вы не можете. Между тем когда человеку больно — то не факт что он хоть как-то может повлиять на ощущение боли.
Но легче не становилось. Таким нехитрым образом я обнаружил, что боль обладает квалиа и не сводится к простой передаче информации.
Ха, это было-бы даже смешно, если-бы не было так грустно…
Даже хорошие, умные люди, к которым можно причислить автора, все мы дети культуры, в которой родились и выросли, так что и эксперименты свои мысленные строим их понятий этой культурой навязанных, так что с формальной логикой мы вроде-бы дружим, но сами понятия с реальностью дружить не обязаны. Потому мне и не нравится «популярная» наука, что наевшись её человеки мыслят в оторванных от реальности категориях, и транслируют эти мысли далее…
… знаете, религия наверное так и появилась когда-то, и сурьёзные учёные спорили про то, сколько ангелов может уместиться на острие иглы
Ну, а теперь по сути, несмотря на свои измышления автор испытывал боль по той-же причине, по которой не сможет продемонстрировать каталептический мост, даже если увидит его исполнение в живую и получит комментарии от специалистов, осознания возможности и желания тут мало, это нужно сделать частью личности, а у ней есть некое подобие информационного гомеостаза. Который впрочем преодолим, например с помощью внушения и\или гипноза.
Таким образом можно не только изменить отношение к боли, или вовсе оную забанить, но и поменять человеку имя, уложить на каталептический мост, и многие другие «фокусы» показать.
И это не какая-то эзотерика, а вполне себе реальность, даром что-ли тратят деньги на плацебо контролируемые тесты. В отличии от автора, пациенты получая терапию ожидают хоть какого-то эффекта, и таки получают его иногда в таких количествах, что реальное лекарство не многим сильнее. Автор же ставит мысленный эксперимент, а уйдёт ли боль если думать что… А это так не работает, нужно иметь убеждённость (а не просто мысли) что вот это сигнал, и не более того. Но она вступает в конфликт с имеющимся убеждением о том что, %#я больно, и как результат восприятие никак не меняется. Из чего автор делает какие-то выводы…
К чему я вообще это всё, если уж мы хотим разобраться с интеллектом, то это можно было бы сделать изучая его феноменологию. Но нас кормят мыслью о том что гипноз это цирковые фокусы, религия от глупости, а психоделики опасные наркотики. И даже сугубо технические модели вроде ИНС изучаются не математически, а методом научного тыка, который чертовски похож на религиозный, где такой-то акафист помогает от того-то, а если ещё столько то поклонов, и свечку поставить :-)
нужно иметь убеждённость (а не просто мысли) что вот это сигнал, и не более того
И что, даже больным раком на последней стадии поможет это убеждение, не нужны будут дорогие обезболивающие? На что можете сослаться?
Опишите свой опыт.
Всё же позволю себе высказаться в собственное оправдание. Я не «делал выводы» из своей истории с зубом (делать какие-то выводы из anecdotal evidence — гиблое дело). Я привёл её как иллюстрацию разницы между информацией и ощущением. Несколько огрублённую иллюстрацию, вы правы. Так-то у мозга достаточно широкие возможности для обратной связи. Например, он может спровоцировать выброс в кровь эндогенных опиоидов. Или даже заставить ноги отнести себя вместе с зубом и остальным телом к стоматологу) Речь-то, на самом деле, не об этом.
Речь-то, на самом деле, не об этом.
Вот опять — как тут объяснишь? Да, ясно что сигнал о боли можно блокировать. Но зачем его блокировать, если это просто сигнал? Что его делает нежелательным для системы? Как сделать систему, для которой может быть что-то желательным а что-то не желательным?
Но опять же — люди переходят на причину, зачем это нужно (эволюция и все прочие). Да причина то ясна — а вот как сделать?
Вот какие теории мне встречались:
1. Просто записать в ячейку отрицательное число и система это воспримет как боль.
2. Некие данные, которые сигнализируют о повреждении — система воспримет как боль.
3. Просто включить красную лампочку.
4. Ничего. Просто резистор и кнопка.
5. Отрицательный сигнал для подкрепления обучения нейросети.
6. Подать на лампочку 12 вольт 220 вольт — и лампочка ощутит боль.
Все эти варианты легко опровергаются.
Все эти варианты легко опровергаются.Не ври, ты их опровергал без аргументов, просто фразой «потому что это не боль», при этом сам так и слился, не дав определения боли, которую нужно симулировать моделью. Отличная позиция «покажи мне то, чего я не знаю, но с чем я соглашусь». С таким определением вариант 4 вполне подходит (равно как любой другой), мы просто даем определение, что наличие тока в резисторе является болью в этой модели и все.
мы просто даем определение, что наличие тока в резисторе является болью в этой модели и все.
А чем же боль в этой системе отличается от наслаждения? Вот тут и приехали — для системы должна быть разница между болью и наслаждением.
Да, я не могу вам сказать чем является квалиа, но могу точно сказать чем оно не является.
Да, я не могу вам сказать чем является квалиа, но могу точно сказать чем оно не является.Тогда и задание твое некоректно. Ты предлагаешь найти розового единорога, как выразился один из участников, но не говоришь, что он должен из себя представлять. Это не научная и не логическая задача это блажь — «покажи мне то, что я придумал, но что именно — не скажу». Выдумывание неопределенной сущности не ставит логической задачи поиска этой сущности.
А чем же боль в этой системе отличается от наслаждения? Вот тут и приехали — для системы должна быть разница между болью и наслаждением.Не приехали. Ты всего лишь играешь словами. Вот мазохист, а вот обычный человек, обоим прижигаем пятки паяльником. Как ты, не зная физиологии человека, паттернов его поведения и т.д., определишь, больно ему или хорошо? Пусть единственное, что ты знаешь — ты понимаешь язык подопытных и понимаешь, что один явно заявляет, что ему больно, другой явно заявляет, что ему хорошо. Как этих условиях ты проверишь выполнение этой модели? В данном случае не создатель модели должен тебе доказывать, а именно ты должен это определить как Заказчик. Еще раз повторюсь, ты ничего не знаешь о физиологии, языке тела и т.д. единственное твое объективное знание — заявление моделей. В то же самое время мы знаем, что модели — настоящие люди, СПОСОБНЫЕ к ощущениям и осознающие себя и свои ощущения, мы им по настоящему прижигаем пятки.
найти розового единорога, как выразился один из участников
В данной теме о «розовом единороге» первым вспомнил я :)
но не говоришь, что он должен из себя представлять
Так задача ведь исследовательская. Есть некое явление, с которым люди сталкиваются, но природа сего явления остается загадкой.
Вот, как до недавнего времени шаровая молния. Определения строгого научного не было, были сотни разрозненных гипотез. Однако вопрос о искусственном воспроизведении был вполне корректен.
Как ты, не зная физиологии человека, паттернов его поведения и т.д., определишь, больно ему или хорошо?
Задача исследовательская. Выяснение того, какие процессы происходят когда больно и когда хорошо — и является основой задачи.
А потом, зная эти процессы, можно проверить на себе с помощью МРТ выского разрешения или что там потребуется (возможно эффекты имеют квантовую природу).
Выяснение того, какие процессы происходят когда больно и когда хорошо — и является основой задачиНет, твоя задача была сформулирована «сделай модель, ощущающая боль и наслаждение», а теперь ты продолжаешь вилять, корректируя по пути условия, да и те без конкретики, просто отвечаешь, угадали твое желание или нет. Повторюсь, это не научная задача, а твоя (и тех, кто считает это задачей) блажь.
А потом, зная эти процессы, можно проверить на себе с помощью МРТ выского разрешения или что там потребуетсяОК, меняем людей на рептилоидов с Нибиру. У них отсутствует неокортекс и мозг вообще в контексте земной физиологии, у них аналог нервной системы иной конструкции. Они прилетели сами, на нашем языке рассказали, кто они и всячески показали, что они разумны и осознают себя, как самостоятельные личности. Теперь ты оказываешь на них воздействия, которые они на твоем языке объясняют, как болезненные и приятные. Как показания исследовательских приборов высочайшей разрешающей способности тебе помогут? Ты не рептилоид с Нибиру, ты не можешь сравнить их МРТ со своим, так что ты хочешь найти этим исследованием?
В данной теме о «розовом единороге» первым вспомнил я :)Тогда к чему вообще эта дискуссия? Ты умозрительно заявляешь о наличии сущности, при этом не можешь сформулировать ни её определение, ни метод обнаружения, ни свойства. Из этого следует, что её просто нет. Чем твои изыскания отличаются от банального мистического мышления?
Нет, твоя задача была сформулирована «сделай модель, ощущающая боль и наслаждение»
Оригинальная задача: «создать устройство, способное ощутить боль и наслаждение». Введите в гугле и убедитесь, что условия задачи не менялись очень давно.
Что такое боль и наслаждение — нам понятно на бытовом уровне. Но на данный момент в научных терминах это не выражено. Более того — даже нет ни одной научной гипотезы о том, какие процессы приводят к возникновению ощущения боли или наслаждения (равно как и любого другого ощущения).
Как показания исследовательских приборов высочайшей разрешающей способности тебе помогут?
Вы сможете сравнить эти процессы с теми, которые происходят в мозгу людей. Допустим, правдивой окажется гипотеза orchestrated objective reduction, согласно которой сознание и ощущение обусловленно некими квантовыми эффектами. Вам будет достаточно найти в устройстве «рептилоидов» аналог наших микротрубочек и убудиться в наличии там означенных квантовых эффектов.
Ты умозрительно заявляешь о наличии сущности, при этом не можешь сформулировать ни её определение, ни метод обнаружения, ни свойства.
Определение не могу привести, так как природа явления не ясна.
Метод обнаружения прост — детальное изучение устройства мозга с последующей проверкой на практике путем искусственного воссоздания (по аналогии с Blue Brain).
Вы сможете сравнить эти процессы с теми, которые происходят в мозгу людейЯ в описании модели явно указал, что они не сравнимы. Если с рептилоидами ты, похоже, на что-то надеешься, то как ты собрался сравнивать процессы в ИИ, который вдруг заявил, что осознал себя?
Метод обнаружения прост — детальное изучение устройства мозга с последующей проверкой на практике путем искусственного воссоздания (по аналогии с Blue Brain).Модель с настоящим мозгом в банке ты уже отвергал, чего ты ждешь от идеальной симуляции настоящего мозга в банке?
Определение не могу привести, так как природа явления не ясна.Из этого следует, что явления нет. Нет определения, нет свойств, нет измеримых проявлений — это пустота.
Я в описании модели явно указал, что они не сравнимы.
Что значит «не сравнимы»?
Компьютер можно собрать на транзисторах, на лампах и даже не электромагнитных реле. Схемы совсем разные. Но можно абстрагировать и выделить общие логические элементы.
Ключом является абстрагирование.
на что-то надеешься, то как ты собрался сравнивать процессы в ИИ, который вдруг заявил, что осознал себя?
Как вы относитесь к теории Orchestrated objective reduction? Если она верна — то у ИИ на транзисторах априори не может созникнуть сознание — там нет необходимых условий для возникновения квантовых эффектов.
Модель с настоящим мозгом в банке ты уже отвергал, чего ты ждешь от идеальной симуляции настоящего мозга в банке?
Настоящий мозг сделали не вы — а требуется устройство создать.
Полная симуляция мозга, конечно, подойдет, ведь мозг включает в себя и функционал ощущения. Но задача более простая — нам не требуются другие функции мозга, кроме способности ощущать.
Или вы считаете, что процесс ощущения настолько сложен, что его невозможно выделить?
Из этого следует, что явления нет. Нет определения, нет свойств, нет измеримых проявлений — это пустота.
Из непонимания природы следует что явления нет?
То есть когда древний человек видел молнию — он должен был считать что ее нет, так как он ничего не знал о природе электричества?
человек видел молнию
Нет определения, нет свойств, нет измеримых проявлений
Или вы считаете, что процесс ощущения настолько сложен, что его невозможно выделить?Тебе предложили модель нейрона, ты её отверг. Симуляция целого мозга сможет тебе прямо сказать, что ей больно
Компьютер можно собрать на транзисторах, на лампах и даже не электромагнитных реле. Схемы совсем разныеТы, очевидно, плохо знаешь электронику. Схемы у них зачастую одинаковые, схемы, которые используют особенности ламп, не применимы для транзисторов и реле, и наоборот.
Перечитывай до понимания:
Так и сейчас с помощью аппарата МРТ можно увидеть некие процессы. Но о природе этих процессов ничего сказать нельзя на таком уровне. Равно как и древний человек ничего не мог сказать о природе молнии.
Я вновь повторяю вопрос — что ты будешь сравнивать и искать?
Тут есть два варианта:
1. Подтвердится гипотеза Orchestrated objective reduction. Тогда все все разрозненные звенья цепи соединятся в одно целое. Пример — появление теории относительности Эйнштейна.
2. Придется воссоздать искусственно весь мозг и убедиться что он работает принципиально так же как настоящий. Это будет неопровержимым доказательством, что все процессы поняты и воспроизведены без ошибки.
Однако возможен и другой варинат — вроде бы все процессы воспроизвели, а получили совсем не то что ожидали. Значит процессы воспроизведены не верно, не до конца поняты и упущено нечто важное.
Ты, очевидно, плохо знаешь электронику.
Тут вы как раз не угадали.
Схемы у них зачастую одинаковые
До какой степени одинаковые? У ламп, к примеру, есть нить накала а у транзисторов ее нет. Рабочие напряжения тоже разные.
В некоторой степени и электронные часы устроены так же как механические — тоже есть генератор вместо маятника и делители вместо шестеренок.
Об этом мы и говорим — абстрагирование и выделение общих принципов.
Во-первых, не доказано, что мозг при своей работе использует квантовые эффекты, более того это было бы довольно странна. Мозг — тёплая и плотная среда, декогеренция в такой среде происходит практически мгновенно.
Мне например из всех квантовых интерпретаций больше всего нравится много мировая концепция Эверетта (имею право выбирать, не точная наука же), а в ней нет какого-то приоритетного способа схлопывания волновой функции. В этом случае в мультивселенной есть куча вариантов меня, с точно такой же субъективной реальностью, но для которых декогеренция на уровень макромира прошла по-другому.
Orchestrated objective reduction — такая же философская концепция, как и любая другая.
Почему же философская? Там вполне опровергаемые предположения. Либо в микротрубочках возникают квантовые эффекты либо нет — это можно проверить и подтвердить либо опровергнуть.
не доказано, что мозг при своей работе использует квантовые эффекты, более того это было бы довольно странна
Это можно проверить и подтвердить или опровергнуть.
тёплая и плотная среда, декогеренция в такой среде происходит практически мгновенно.
Тут:
В 2011 году вышла работа, объясняющая ориентацию малиновки по магнитному полю (при сезонных перелётах) с помощью квантовых эффектов. При этом малиновка реагирует на настолько слабые изменения магнитного поля, которые могли бы быть зафиксированы при удержании электронов в запутанном состоянии в течение 100 микросекунд (что сопоставимо с лучшими лабораторными результатами при схожих температурах).[23]
Почему же философская?
Потому что сама объективная редукция — нефальсифицируема, как и любая другая интерпретация. С-но нефальсифицируема и любая гипотеза, являющаяся, содержательно, следствием объективной редукции.
нефальсифицируема, как и любая другая интерпретация
Как это не фальсифицируема? Если квантовых эффектов нет — то можно воспроизвести мозг на одних лишь транзисторах.
Опровергнуть легко — собираем мозг на транзисторах без учета квантовых эффектов. Если он заработал — значит никакого влияния квантовых эффектов нет. А представьте что не заработал? Тогда, очевидно, нечто важное не учтено и потребуется изучать что именно за квантовые эффекты происходят и каково их влияние.
Если квантовых эффектов нет — то можно воспроизвести мозг на одних лишь транзисторах.
Вы так говорите, как будто транзисторы (да и вообще что-то в нашем мире) работает без квантовых эффектов.
Опровергнуть легко — собираем мозг на транзисторах без учета квантовых эффектов.
Только объективная редукция тут не при чем. Собранный мозг либо заработает либо нет вне зависимости от того, верна ли гипотеза объективной редукции.
Вы так говорите, как будто транзисторы (да и вообще что-то в нашем мире) работает без квантовых эффектов.
Однако же не те эффекты, о которых сказано в теории Пенроуза.
Собранный мозг либо заработает либо нет вне зависимости от того, верна ли гипотеза объективной редукции.
Если заработает — то теория не верна, она будет опровергнута. Если не заработает — то нужно капать дальше и, возможно, придется воспроизводить те процессы, о которых писал Пенроуз.
Если заработает — то теория не верна, она будет опровергнута.
Нет, не будет. У объективной редукции нет каких-то особых эффектов, которых не существует в других интерпретациях. Так что если что-то работает — оно во всех интерпретациях работает. Если же в какой-то интерпретации что-то не работает — эта интерпретация противоречит собственно самой теории квантмеха, и тут уж сразу до свидания.
Однако же не те эффекты, о которых сказано в теории Пенроуза.
Ну то есть просто есть какие-то эффекты, благодаря которым, по мнению какого-то дядьки, мозг работает. Окей, содержательная часть какая?
объективной редукции нет каких-то особых эффектов, которых не существует в других интерпретациях
Есть — возможность разрешать неалгоритмизируемые задачи.
Ну то есть просто есть какие-то эффекты, благодаря которым, по мнению какого-то дядьки, мозг работает.
Верно, прочитайте статью, там указано что за эффекты.
Есть — возможность разрешать неалгоритмизируемые задачи.
Это вы с чего взяли, что она есть?
Это вы с чего взяли, что она есть?
Научные проблемы решаются. Но нигде нет алгоритма как их решить. Нельзя внести в компьютер некий алгоритм и получить ответ.
Научные проблемы решаются. Но нигде нет алгоритма как их решить. Нельзя внести в компьютер некий алгоритм и получить ответ.
Зато есть алгоритм как решить все научные проблемы, решенные к данному моменту. И как решить все научные проблемы, которые будут решены в ближайший миллион лет.
Вы из того факта, что человек решил некую бесконечно маленькую часть из всего сонма в принципе существующих научных проблем, как-то сделали вывод, что он может решить всю совокупность. Это очень поспешное суждение.
Зато есть алгоритм как решить все научные проблемы, решенные к данному моменту. И как решить все научные проблемы, которые будут решены в ближайший миллион лет.
Где этот алгоритм? Почему он не внедрен в компьютер и не сделаны все открытия на миллион лет вперед?
человек решил некую бесконечно маленькую часть из всего сонма в принципе существующих научных проблем,
Даже если одну неалгоритмизируемую проблему решил — уже достаточно.
Где этот алгоритм? Почему он не внедрен в компьютер и не сделаны все открытия на миллион лет вперед?
Потому что неизвестен. И (скорее всего) вычислительно сложен.
Даже если одну неалгоритмизируемую проблему решил — уже достаточно.
А он пока не решил ни одной. Для любой конкретной проблемы, которую решил человек, мы можем написать соответствующий алгоритм, который просто повторит действия человека и решит проблема.
Так нет алгоритма, потому что не придумали ещё. Утверждение, что это в принципе неалгоритмизируемая задача слишком смелое.
Так нет алгоритма, потому что не придумали ещё.
Ну вот когда придумают — тогда гипотеза будет опровергнута. Пока я вижу что есть проблемы, которые НИКТО не знает как решить. Т.е. вообще нет таких данных. И тем не менее они каким-то образом постеменно решаются.
И тем не менее они каким-то образом постеменно решаются.
Ну так это все алгоритмически разрешимые проблемы решаются. Вы мне покажите как человек достоверно что-то алгоритмически неразрешимое разрешил :)
все алгоритмически разрешимые проблемы решаются
Возьмите любую неразрешенную математическую проблему и попробуйте найти алгоритм для ее разрешения.
К примеру, найдите алгоритм для проблемы факторизации целых чисел на обычном компьютере. Ест этот алгоритм где-то? Нет. Значит ли это, что задача никогда не будет разрешена?
Вы мне покажите как человек достоверно что-то алгоритмически неразрешимое разрешил :)
Доказательство Великой Теоремы Ферма. Алгоритма разрешения нигде не было — и тем не менее она разрешена.
Если искусственный мозг сможет разрешать такие задачи — то все, теория Пенроуза опровергнута.
Возьмите любую неразрешенную математическую проблему и попробуйте найти алгоритм для ее разрешения.
Доказательство Великой Теоремы Ферма. Алгоритма разрешения нигде не было — и тем не менее она разрешена.
Вы что подразумеваете под алгоритмом разрешения в данном случае? Алгоритм, который выводит на печать доказательство? Ну он, очевидно, есть, и для ВТФ и для любой теоремы, которая имеет доказательство, и уже реализован для любой теоремы, которая доказано и доказательство которой вы можете распечатать.
Ну он, очевидно, есть
А где он был до того, как его «нашел» Уайлс?
Возьмите другую проблему — быстрая факторизация целых чисел на обычном компьютере. Разрешима ли эта задача? Как узнать, какой алгоритм нужно запустить, чтобы получить ответ о разрешимости задачи?
Нет такого алгоритма нигде в мире. И нет алгоритма, который бы позволил найти этот алгоритм.
Значит ли это, что задача никогда не будет разрешена?
которая имеет доказательство
А где алгоритм разрешения этих задач? Нет его. Значит ли это, что ни одна из этих задач не будет разрешена?
А где он был до того, как его «нашел» Уайлс?
Там же, где и все остальные алгоритмы находятся до того, как их откроют. Или, по-вашему, пока алгоритм не открыт, его не существует?
И нет алгоритма, который бы позволил найти этот алгоритм.
Значит ли это, что задача никогда не будет разрешена?
Если алгоритма нет — то, конечно, не будет. Ведь если она будет решена — то ее решение и будет соответствующим алгоритмом, и в этом случае данный алгоритм уже сейчас существует, просто он неизвестен.
А где алгоритм разрешения этих задач? Нет его.
С чего вы взяли, что его нет? Если его нет — конечно, задачи эти никто не разрешит. Потому что см. выше, факт наличия решения гарантирует существования алгоритма. Просто алгоритм неизвестен. Но он есть. Но неизвестен.
Что тут именно непонятно?
Там же, где и все остальные алгоритмы находятся до того, как их откроют.
А конкретно?
Или, по-вашему, пока алгоритм не открыт, его не существует?
Пока никем не открыт — его не существует. А как же иначе? Где же он может существовать?
Если алгоритма нет — то, конечно, не будет.
Алгоритма поиска нет, иначе бы уже давно выполнили этот алгоритм и имели результат. У вас другие данные?
Но! Несмотря на то, что нет алгоритма поиска — человек все равно находит неалгоритмическим способом. Происходит это как озарение. Прочитайте про то, как свои формулы создавал Сриниваса Рамануджан. Это не приятно читать — но так оно и работает.
Просто алгоритм неизвестен. Но он есть. Но неизвестен.
А как же задачи решают, если алгоиртм их решения — неизвестен?
А конкретно?
Можете считать, что в платоновском мире идей.
Пока никем не открыт — его не существует.
Это еще чего за новости? :D
А числа 34832748975892758923798523895732895738953892578923578293 не существовало, пока я его не написал?
Вы извините, но так толсто у нас разговора не будет, либо худейте, либо до свидания.
Алгоритма поиска нет, иначе бы уже давно выполнили этот алгоритм и имели результат.
Алгоритм поиска, конечно, существует, можно для любой теоремы запустить алгоритм, который через конечное время вернет вам вывод в том случае, если таковой существует. Просто полным перебором. Естественно, вам придется подождать. Очень долго. А, ну и да — если вывода нет, то есть теорема неверна или независима от системы аксиом, алгоритм повиснет.
А как же задачи решают, если алгоиртм их решения — неизвестен?
Поскольку алгоритм существует, то его находят. И он перестает быть неизвестен.
Можете считать, что в платоновском мире идей.
А где этот мир и как из него получить информацию?
не существовало, пока я его не написал?
Смотря что вы подразумеваете под «существовало». Если привлечь образы в виде «мира идей», «множество всех множеств» — то да, там оно существовало. Но как простой человек может получать информацию из этих образных миров?
можно для любой теоремы запустить алгоритм, который через конечное время вернет вам вывод в том случае, если таковой существует.
А кто будет проверять этот вывод? Процедура генерации текстов — да, алгоритмизируема. Сложность как раз в процедуре проверки самого доказательства. Даже на проверку доказательства того же Уайлса потратили много времени и не каждый человек сможет его понять и проверить.
Так что — нет, к сожалению, алгоритм остутствет. И человек каким-то непостижимым образом рашеает задачи при отстутствии алгоритма.
А где этот мир и как из него получить информацию?
У Пенроуза спросите, как он получал.
Смотря что вы подразумеваете под «существовало». Если привлечь образы в виде «мира идей», «множество всех множеств» — то да, там оно существовало.
Я подразумеваю обычное математическое "существовало". Ну то есть, что содержательное утверждение о существовании объекта выводимо из ZFC. Вы если что-то другое подразумеваете, то указывайте, что.
А кто будет проверять этот вывод?
Дык алгоритм и проверит. Он так и работает — перебирает все выводы и проверяет, какой из них выведет то, что требуется :)
К счастью, задача проверки вывода вполне разрешима, если вывод формально строго записан. А алгоритм, конечно, именно в таком виде выводы и генерит.
Даже на проверку доказательства того же Уайлса потратили много времени и не каждый человек сможет его понять и проверить.
Потому что оно не было выписано соответствующим образом, иначе оно все свободно проверяется автоматически. Есть специально предназначенные для подобных проверок системы, они применяются на практике.
Так что — нет, к сожалению, алгоритм остутствет.
Существует, существует. Вы по этому поводу можете что угодно себе воображать, конечно, но реальности это не изменит.
И человек каким-то непостижимым образом рашеает задачи при отстутствии алгоритма.
Ну перебор выше тоже решает. Человек занимается тем же самым перебором, но только быстро, с хорошим отсечением ложных ветвей и отличными эвристиками по выбору направления поиска.
У Пенроуза спросите, как он получал.
Уходите от ответа.
Вы если что-то другое подразумеваете, то указывайте, что.
Если нет доказательства, доказательство отсутствует — подразумеваю что оно не найдено (и, быть может, не может быть найдено в принципе). Ну да, тут путаница.
Буду уточнять — «не существует в открытом виде» (или как лучше сказать?).
Он так и работает — перебирает все выводы и проверяет, какой из них выведет то, что требуется :)
Да вы что? А вы видели такой алгоритм для той же ВТФ? А то некоторые утверждают что нашли более простое альтернативное доказательство — но никто не хочет его проверять. Как же алгоритмически это проверить?
Потому что оно не было выписано соответствующим образом, иначе оно все свободно проверяется автоматически.
И до сих пор не выписано? Интересно было бы посмотреть на это доказательство, «выписанное соответствующим образом»…
Вы по этому поводу можете что угодно себе воображать, конечно, но реальности это не изменит.
В мире идей/множестве всех множеств — конечно существует. Но в открытом доступе этого алгоритма нет. Как же люди решают задачи, не зная алгоритма?
Ну перебор выше тоже решает.
Беда в том, что нет в открытом доступе алгоритма проверки верности результата. Иначе все бы уже давно решили перебором.
Уходите от ответа.
Какой вопрос — такой и ответ.
Да вы что? А вы видели такой алгоритм для той же ВТФ?
Зачем для ВТФ? Он для любой теоремы работает, не только для ВТФ.
И до сих пор не выписано?
Да, до сих пор. В первую очередь потому, что это никому не надо.
В мире идей/множестве всех множеств — конечно существует. Но в открытом доступе этого алгоритма нет.
Потому что он на практике никому не нужен в силу практической бесполезности. Но если хотите — можете сами написать да и все.
Как же люди решают задачи, не зная алгоритма?
Ну, во-первых, они знают. Во-вторых — очевидно, пользуются другим алгоритмом. Если один алгоритм у нас точно есть, и, с-но, задача алгоритмически разрешима, чего бы другим алгоритмам не существовать?
Беда в том, что нет в открытом доступе алгоритма проверки верности результата.
Чего? Как это нет? Есть, конечно, я же говорю — есть специальный софт, который предназначен для верификации. И он не является каким-то секретным и скрываемым властями :)
Иначе все бы уже давно решили перебором.
Ну вы за всю жизнь не сможете написать столько нулей, сколько будет в числе лет, потребующихся для этого перебора :)
Потому что он на практике никому не нужен в силу практической бесполезности.
Почему же, если этот алгоритм поможет решить математические проблемы?
Ну, во-первых, они знают.
А откуда они знают, если алгоритм никем не открыт? Если открыт — то как и мне его узнать?
Во-вторых — очевидно, пользуются другим алгоритмом.
Каким? Секретным, который знают только они?
Если один алгоритм у нас точно есть, и, с-но, задача алгоритмически разрешима, чего бы другим алгоритмам не существовать?
Существовать где? В мире идей? Как мне узнать об этом алгоритме, какие мои шаги?
Есть, конечно, я же говорю — есть специальный софт, который предназначен для верификации.
Почему-то даже ВФТ не смогли проверить на этом софте, хотя она доказана.
Почему же, если этот алгоритм поможет решить математические проблемы?
Потому что очень медленно решает.
А откуда они знают, если алгоритм никем не открыт? Если открыт — то как и мне его узнать?
Прочитать учебник по матлогу.
Каким? Секретным, который знают только они?
Я откуда знать могу? У них и спросите. Я только знаю что алгоритм наверняка есть, ведь если бы его не было? Каким образом была бы решена задача?
Почему-то даже ВФТ не смогли проверить на этом софте, хотя она доказана.
Потому что для доказательства ВТФ не существует формально строгой формулировки. А алгоритм проверяет только корректность формально строгих формулировок.
Прочитать учебник по матлогу.
Смотрите как получается. Фактически этот учебник появился с нуля. Не было начального алгоритма. И он не завершен — чем больше люди включают свой квантовый процесс осознания — тем больше они порождают новых концепций. Или откуда они берутся?
Я откуда знать могу? У них и спросите.
Слушал того же Саватеева — говорит о неком непостижимом образе и загадке.
Я только знаю что алгоритм наверняка есть, ведь если бы его не было? Каким образом была бы решена задача?
Но откуда этот алгоритм люди узнали? Ведь никто нам инструкций не оставил.
Потому что для доказательства ВТФ не существует формально строгой формулировки.
Ну вот это и проблема — сделать формальным то, что таковым не является. Можно ли это сделать алгоритмически?
Но откуда этот алгоритм люди узнали? Ведь никто нам инструкций не оставил.
Подобрали при помощи перебора.
Ну вот это и проблема — сделать формальным то, что таковым не является. Можно ли это сделать алгоритмически?
Что это значит?
Подобрали при помощи перебора.
Что именно перебирали, сколько вариантов пришлось перебрать?
Что это значит?
Вы написали «для доказательства ВТФ не существует формально строгой формулировки.» Верно? Но она считается доказанно. Так? Значит доказали ее не формально? Как же неформальное доказательство преобразовать в формальное? Есть ли алгоритм?
Что именно перебирали, сколько вариантов пришлось перебрать?
Перебирали выводы, сколько именно — неизвестно.
Вы написали «для доказательства ВТФ не существует формально строгой формулировки.» Верно? Но она считается доказанно. Так? Значит доказали ее не формально?
Как и 99% математических теорем.
Как же неформальное доказательство преобразовать в формальное?
Что это значит? Что значит неформальное доказательство преобразовать в формальное? что такое неформальное доказательство?
Да, будет опровергнута. Но вы же не будете всерьез утверждать, что гипотеза верна, потому что её пока никто не опроверг?
Т.е. так — скорее склоняюсь к тому, что попытка воссоздать копию без учета квантовых эффектов вообще не заработает. Но даже если заработает — то не сможет решать научные проблемы, не смотря на численное превосходство.
Если же заработает, по поведению не будет отличимо от человека (т.е. не сможем придумать каких-либо тестов, включая не формальные) и сможет решать научные проблемы — то я признаю что все процессы мозга полностью удалось воспроизвести и никаких скрытых процессов не осталось.
Но вот в чем заноза — скорее всего не получится.
Т.е. так — скорее склоняюсь к тому, что попытка воссоздать копию без учета квантовых эффектов вообще не заработает.
Не хочу показаться грубым, но к чему вы склоняетесь, значения не имеет. Имеет значение, как на самом деле.
Однако есть и более сильный довод. Допустим, для начала, что у одного из миллиона есть способность решать неалгоритмизируемые задачи. Как из этого следует, что остальные тоже могут? Вы можете решать такие задачи? А я? Если сделать кремниевый мозг, который, как и миллион людей не сможет решать неалгоритмизируемые задачи — это будет считаться? Если будет — то способность к неалгоритмизируемым задачам (независимо от того, существуют ли такие) не может быть доказательством/опровержением.
к чему вы склоняетесь, значения не имеет
Но прежде чем проверить на практике — нужно заранее определиться что именно мы проверяем и какие выводы мы сделаем.
Думаю согласитесь — если не заработало — значит не поняли как работает оригинал.
Вы можете решать такие задачи? А я?
Вы можете не знать умеете ли решать такие задачи — просто не было в жизни возможности проверить свои силы.
Пока исходим из того, что все люди устроены одинаково, просто не у всех есть подходящие условия для раскрытия своего потенциала.
просто не у всех есть подходящие условия для раскрытия своего потенциала.
Да не вопрос. Вот этот робот Х — может решать неалгоритмизируемые задачи. У него просто пока не было подходящих условий для раскрытия своего потенциала.
Видите, какой довод слабый?
У него просто пока не было подходящих условий для раскрытия своего потенциала.
Для начала такой довод может проканать и вам даже поверят. Но когда предоставите все необходимые условия и затратите огромные ресурсы на миллиарды роботов, которые проработают десятки тысяч часов — то не проканает. Статистически видно будет что настоящий мозг в тех же условиях выдает в миллион раз лучшие результаты.
Статистически видно будет, что лучшие результаты выдает кремниевый мозг, конечно. Доказательства предоставлю сразу после того, как вы предоставите свои.
А вообще ваш довод а стиле "сделай миллион роботов и проверь" не серьёзен. Он никак не доказывает ни один из тезисов.
- Существуют неалгоритмизируемые задачи.
- Хотя бы один человек решил хотя бы одну.
- Люди одинаково устроены, а значит каждый может решать неалгоритмизируемые задачи, им только нужны подходящие условия.
- Ни один из роботов не может решать неалгоритмизируемые задачи.
Если хотя бы один из них не верен, вся ваша конструкция разваливается.
Статистически видно будет, что лучшие результаты выдает кремниевый мозг, конечно.
Это ваша вера. Фактов пока нет. Что вы скажете, если факты не совпадут с вашей верой?
Существуют неалгоритмизируемые задачи.
В каком смысле «существуют»? В мире идей?
Опять таки — вы не сказали где этот мир идей и как оттуда получить информацию.
А вот в реальном мире — дайте мне алгоритм нахождения решения хоты бы одной задачи из списка (включая проверку правильности этого решения алгоритмически, конечно).
Если этот алгоритм существует — то почему никто до сих пор не решил эти задачи?
Давайте сначала с двумя вопросами, ибо они связаны.
Это не вера, это возражение. Вы начали с веры ("Статистически видно будет что настоящий мозг в тех же условиях выдает в миллион раз лучшие результаты."), я вам ответил. Неужели не поняли?
В каком смысле «существуют»? В мире идей?
Это вы мне скажите. Это ваше утверждение, что такие задачи есть, а не мое. Я не возражаю, может они и есть.
Если этот алгоритм существует — то почему никто до сих пор не решил эти задачи?
Потому что алгоритм очень долгий и не успевает выполниться за время жизни математика, например. Или потому что алгоритм ещё не успели придумать.
Вы начали с веры
Я лишь склонен к этому варианту. А вы категорически заявили.
Как будет на самом деле — никто не знает.
Это ваше утверждение, что такие задачи есть, а не мое. Я не возражаю, может они и есть.
Так вот же список: wiki.
Потому что алгоритм очень долгий и не успевает выполниться за время жизни математика, например.
Этот алгоритм разве уже известен? Где его можно увидеть?
Или потому что алгоритм ещё не успели придумать.
А как его придумать? Каков алгоритм «придумывания»? Почему никто не выполнил алгоритм придумывания, если он известен? Или же это неалгоритмический процесс?
Хороший довод, интересно было обнимать это обдумать.
Давайте я предположу, что такой алгоритм — полный перебор. По очереди рассматриваем вообще все комбинации математических значков, потом проверяем корректность построений. Таким образом можно решить любую математическую проблему, решение которой в принципе можно записать.
Почему его никто не выполнил, очевидно. Необходимо время, стремящееся к бесконечности.
По вашей ссылке таким образом, не список неалгоритмизируемых задач, а список задач, для которых ищут более быстрый способ поиска решения.
для которых ищут более быстрый способ поиска решения.
Сути не меняет. Известен ли алгоритм, с помощью которого можно найти более быстрый способ? Если такой алгоритм не известен — то как же будут искать?
Что, в принципе, наблюдается и у людей с их специализацией.
Да, известен. Это случайный поиск в глубину. Но гарантий более быстрого поиска он не даёт, только шанс. Именно это мы и наблюдаем — какие-то задачи решаются, а для каких-то решение пока найти не удается. В худшем случае это поиск в глубину будет равен полному перебору, а значит некоторые математические проблемы будут решены спустя вечность.
Известен ли какой-нибудь ещё? Мне — нет. Как искать? Полным перебором, например. Полный перебор ведь и через пять секунд может ответ дать. А может и через вечность. Но это не значит, что поиск не алгоритмизируем.
Это случайный поиск в глубину.
Продемонстрируете как применить данный алгоритм для решения какой-либо задачи из списка? Сколько вариантов нужно перебрать и главное — как проверить правильность доказательства? Вспомните как проверили доказательство ВТФ — ушло несколько лет!
Смысл демонстрации на сложной задаче? Что б затролить меня? Мол, не сможет выполнить многолетний алгоритм за пару часов, значит не работает? К тому же верность алгоритма нельзя проверить примером.
Более того, мы обсуждаем не то, как они ищут, а возможно ли искать алгоритмами. Даже если они ищут с помощью пятого изменения, это не влияет на возможность полного перебора.
Вспомните как проверили доказательство ВТФ — ушло несколько лет!
Вы утверждаете, что эта задача была не алгоритмизируемая? Ладно б поиск, но даже проверка — не алгоритмизируемая? Там какие-то особые шаги в проверке? Которые может сделать человек, но которые нельзя точно и ясно написать на бумаге? Вот тут вы можете дать пример. Если пример такого шага в доказательстве есть, тогда это железно доказывает вашу гипотезу о неалгоритмизируемости.
Но я полагаю, такой шаг невозможен в виду особенностей математики. Там каждый микрошаг должен быть ясен и логичен, иначе доказательство не примут.
Сколько вариантов? Для языка из 100 символов, если доказательство на 200 страниц (100 тыс символов условно) — 100^(10^5). Хотя какая разница? Ясно, что никто таким способом пользоваться не будет, речь о его возможности.
Но честно говоря, вы заходите не с того края. Вы взяли нерешённые проблемы и у вас возникнут сложности, когда нужно будет доказать, что люди могут решить хотя бы одну из них (пункт 2). Вы можете взять уже решённые, это сразу снимает второй пункт. Есть среди них хоть одна, текст решения которой нельзя подобрать полным перебором? Полагаю очевидным, что нет. Есть ли среди них хоть одна, решение которой может проверить только человек, потому что там есть какие-то шаги, недоступные машине?
Я полагаю, математические проблемы — это не то где стоит искать. Математика по сути своей алгоритм. Ничего, что нельзя расписать в виде последовательности шагов, в ней нет (кроме аксиом, конечно).
Вы утверждаете, что эта задача была не алгоритмизируемая?
Алгоритм #1 для нахождения доказательства — отсутствовал. Иначе любой мог бы последовать шагам этого алгоритма и получить результат. Так?
Может быть был алгоритм #2 для поиска алгоритма #1? Или был алгоритм #3 для поиска алгоритма #2? Если да — тогда покажите мне его. Если нет — то, получается, математики использовали неалгоритмические методы для поиска.
Алгоритм #1 для нахождения доказательства — отсутствовал. Иначе любой мог бы последовать шагам этого алгоритма и получить результат. Так?
Ну любой и может.
Если нет — то, получается, математики использовали неалгоритмические методы для поиска.
Если кто-то не записал алгоритм для поиска — не значит, что его нет, так что не получается.
И что это вообще за "неалгоритмические" методы для поиска? Это какие? Можете мне укзаать, каким таким неалгоритмическим методом пользовался Уайлс?
Если кто-то не записал алгоритм для поиска — не значит, что его нет, так что не получается.
А откуда же люди узнают об этом алгоритме, если его никто не записал?
И что это вообще за «неалгоритмические» методы для поиска?
Есть термин в психологии/психоанализе — инсайт. Его изучают. Видимо это и есть работа квантового осознания.
А откуда же люди узнают об этом алгоритме, если его никто не записал?
Подобрали.
Есть термин в психологии/психоанализе — инсайт. Его изучают.
Это просто обычный перебор. Вот как подбор пароля — перебираете, перебираете, тут оп! Подошел! Вот это и есть момент инсайта, когда пароль подошел.
Подобрали.
Тупой перебор бессмысленен. А вот откуда узнали как перебирать «эвристически»?
Если бы все можно было просто перебрать — то уже давно всеми изобретениями занимался компьютер — он в миллиард раз быстрее человека решает задачи перебора.
А вот откуда узнали как перебирать «эвристически»?
Ниоткуда не узнавали, просто у каждого в голове свой набор эвристик. У Уайлса набор эвристик оказался удачным для доказательства ВТФ.
Если бы все можно было просто перебрать — то уже давно всеми изобретениями занимался компьютер — он в миллиард раз быстрее человека решает задачи перебора.
Да, но у него нет эвристик, которые человек подбирает на протяжении десятков лет взросления.
Иначе любой мог бы последовать шагам этого алгоритма и получить результат.
Он не отсутствовал. Его математик просто не записал. Там же много случайностей, нужно же и все случайности записывать (потому что поиск случайный же. Другие случайности — другой результат) Вряд ли вы потом сможете повторить "стрекотали кузнечики на фоне заката" в момент, когда думаешь над формулировкой вспомогательной леммы.
Если вы захотите доказать, что кузнечики не могут быть частью алгоритма — удачи. Я в свою очередь не утверждаю, что математики пользуются алгоритмизируемыми способами (не знаю), но для самой задачи поиска алгоритм возможен — полный перебор. С этим у вас возражений нет? Вы согласны, что полный перебор возможен?
С этим у вас возражений нет? Вы согласны, что полный перебор возможен?
Полный перебор быстро упирается в даже не астрономические а нереальные числа — количество вариантов растет экспоненциально.
Вот такая аналогия. Есть 3 уровня ответить на любой вопрос:
1. По словарю. Как китайская комната. Нужна такая книга, в которой есть абсолютно все вопросы и абсолютно все ответы.
2. По алгоритму.
3. С помощью сознания, которое позволяет найти алгоритм, о котором у него нет данных.
Так вот. Если вы попытаетесь сделать книгу для одной единственной формулы a+b=c со всеми возможными вариантами (хотя бы для чисел размером 1 Мб) — не хватит атомов во Вселенной. То есть фактически — это не реально. А вот на компьютере сложить числа 1 Мб — легко.
Так и с алгоритами. Если вы попытаетесь создать книгу, в которой будут абсолютно все алгоритмы — то не хватит атомов во вселенной. А вот найти алгоритм сознательно — можно.
Как работает уровень #3 — не ясно.
Полный перебор быстро упирается в даже не астрономические а нереальные числа
Конечно же это бесполезный алгоритм. Но речь не об этом. Речь была — алгоритмизируема ли задача в принципе. Ответ — да, алгоритмизируема.
Так что ваш изначальный тезис, что люди могут решать неалгоритмизируемые задачи, а машины не могут — ничем не подвержен.
Если вы хотите сказать, что люди могут решать алгоритмизируемые задачи неалгоритмизируемыми способами и это каким-то существенным образом лучше — это это вам придется как-то доказать.
Конечно же это бесполезный алгоритм.
Ну вот в том то и дело. А человек откуда-то берет полезный алгоритм. Откуда же, если никаких инструкций по поиску алгоритма изначально не было?
Речь была — алгоритмизируема ли задача в принципе.
Ну, я немного о другом говорил. Если задача решена — то понятно что она алгоритмизируема. Но сам поиск алгоритма — не определен никаким алгоритмом. Иначе бы существовал супер-алгоритм, который мог бы вывести все другугие алгоритмы.
Но сам поиск алгоритма — не определен никаким алгоритмом. Иначе бы существовал супер-алгоритм, который мог бы вывести все другугие алгоритмы.
Такой алгоритм есть, это просто алгоритм перебора, вам же уже сказали.
В любой перебор можно добавить эвристики, которые этот перебор будут ускорять, при чем ускорять на порядки.
У каждого человека свой набор эвристик, полученных в результате опыта (то есть во многом случайно).
Вот Уайлсу повезло иметь такой набор эвристик, благодаря которому удалось быстро подобрать алгоритм доказательства ВТФ.
Просто алгоритма по факту НЕТ. Математики сами не знают как решают открытые проблемы.
Да есть он, еще раз. Это простой перебор с эвристиками.
Такой алгоритм есть, это просто алгоритм перебора, вам же уже сказали.
Вы же прекрасно понимаете что даже в шахматы играть методом полного перебора человек не может.
В любой перебор можно добавить эвристики
Вот об этом и речь. И не можно а это ключевой момент. Без этого у вас получится немыслемое количество возможных вариантов.
У каждого человека свой набор эвристик, полученных в результате опыта (то есть во многом случайно).
Что такое «эвристики»? Приведите пример. Не ясно о чем речь.
Это простой перебор с эвристиками.
Вы ввели некий термин новый, объяснения которому не предоставили.
Вы же прекрасно понимаете что даже в шахматы играть методом полного перебора человек не может.
Конечно. Он играет методом перебора с эвристиками.
Что такое «эвристики»? Приведите пример.
Например вы хотите найти кратчайший путь от точки А до точки В. Вы можете перебирать все пути в ширину, а можете начать с тех, который направлены в сторону точки В — тогда перебор (обычно) будет сильно быстрее, вот вам и эвристика.
Это выбор направления движения в пространстве поиска, отличный от случайного.
Вы ввели некий термин новый, объяснения которому не предоставили.
Какой новый термин? Это вполне известный термин.
Другие случайности — другой результат)
А разве не все равно какой ГСЧ использовать? Ну да, если другие числа выпадут — то чуть дольше выйдет. Скажем, математику повезло и ему выпала последовательность жизненных обстоятельств шансом 1 из 10 млн. (как джек-пот), благодаря которой алгоритм решен. Но ведь 1 из 10 млн. — для комп. перебора — не так много.
Просто алгоритма по факту НЕТ. Математики сами не знают как решают открытые проблемы. Психологи изучают такое понятие как инсайт.
Да, это не приятно слышать. Мне самому хотелось бы чтобы мир был детерминистичным — это более логично. Но квантовая физика, зараза, опровергла детерминизм. Да, если бы все было подчинено алгоритму — это было бы более просто. Но мир несколько сложнее…
Если задача решена — то понятно что она алгоритмизируема.
Задача поиска — тоже. То, что психологи изучают инсайт — это не довод. Вот когда найдут это божественное откровение, тогда будет о чем говорить. Пока нет. Пока есть вопрос (как искать хорошие алгоритмы поиска), на который интересно узнать ответ.
Мне самому хотелось бы чтобы мир был детерминистичным — это более логично.
Не знаю, зачем бы вам это хотелось, но мир не детерминистичен. Однако к математическим проблемам это не имеет ровно никакого отношения.
Ну да, если другие числа выпадут — то чуть дольше выйдет
"Чуть" — это вам надо обосновать. Может быть в триллион раз дольше, на это по умолчанию никаких ограничений нет.
Математики сами не знают как решают открытые проблемы.
Ну так не знают. Вот если будут точно знать — мы это решаем неалгоритмизируемым способом, вот будет интересно.
Однако давайте просто предположим. Математики решают задачи неалгоритмизируемым способом. Какой из четырех тезисов выше это доказывает? Что с остальными?
Задача поиска — тоже.
Просто странно получается — ни один из математиков не написал этот чудо-алгоритм поиска. Весьма странно. Но все равно мы продолжаем верить, что математики искали на основе некого алгоритма, который прошит в их разуме изначально (иначе откуда бы он взялся?).
Не знаю, зачем бы вам это хотелось, но мир не детерминистичен. Однако к математическим проблемам это не имеет ровно никакого отношения.
Это аналогия. До того, как появилась квантовая физика — альтернативы детерминизму не было. Вы бы никакими логическими доводами не могли доказать, что есть процессы, причина которых отсутствует. Это не логично.
С алгоритмами то же самое. На данном этапе никакими логическими доводами нельзя доказать, что есть процессы, которые невозможно описать алгоритмически.
Математики решают задачи неалгоритмизируемым способом. Какой из четырех тезисов выше это доказывает? Что с остальными?
Строгое доказательство попытался дать Пенроуз. Я не силен в этом.
Просто на житейском уровне — если бы все математики для нахождения нерешенных проблем использовали некий алгоритм — то почему этот алгоритм не общепризнан не опубликован и нет попыток ввести его в компьютер?
Просто странно получается — ни один из математиков не написал этот чудо-алгоритм поиска.
Забавный довод. Весьма странно, что ни один из космонавтов не написал алгоритм создания ракеты для полета к другой звезде. Видимо, задача полета к другой звезде не алгоритмизируема.
никакими логическими доводами нельзя доказать, что есть процессы, которые невозможно описать алгоритмически.
Тогда это религиозная вера. Или, в самом лучшем случае — неподтвержденная гипотеза. Гипотезу вы иметь можете. А вот что-то доказать на её основе — это вряд ли.
нет попыток ввести его в компьютер?
А почему нет попыток сделать транспорт на колесах? Хотя секундочку, есть же попытки. Mathematica умеет делать очень много всяких преобразований. Просто задачи, которые она может решать, математики тоже могут (не все и не так быстро, конечно). И уровень mathematica с каждым годом растет. Она уже сейчас может решать задачи сложнее, чем выпускник провинциального вуза. А вы говорите, "нет попыток". Откуда вы черпаете такую информацию, не ясно.
Весьма странно, что ни один из космонавтов не написал алгоритм создания ракеты для полета к другой звезде.
Ну так они же и не летали. А математики уже разрешали те задачи, для решения которых никто до них не зал алгоритм.
Просто задачи, которые она может решать, математики тоже могут (не все и не так быстро, конечно).
Она не решает ни одной задачи, для решения которой алгоритм не открыт. А математики такие задачи решают.
Не обоснованное утверждение. Алгоритм решения — проверка гипотез. Математик выдвигает гипотезу, проверяет, выдвигает, проверяет. Не так топорно, как я только что описал, но никаких оснований считать, что всё дело в "мистических" квантовых эффектах, вы не предоставили. В конце-концов, квантовые эффекты — это элемент случайности — каким образом они сообщают решение математику?
В конце-концов, квантовые эффекты — это элемент случайности — каким образом они сообщают решение математику?
Как в "Анафеме" Стивенсона, видимо.
Там мозг при размышлении квантово "проживает" все ветки и коллапсирует в ту, где есть нужный результат. А некоторые деятели так и вовсе могут осознанно управлять ходом коллапса и выбирать нужную ветку реальности, и поэтому, например, вечно живут.
Если бы так было, любому человеку ничего не стоило бы полностью просчитать шахматную партию на 3 хода вперёд.
Ну для тех товарищей, что сознательно управляли процессом редукции (которые были потенциально бессмертны) просчитать шахматную партию не то что на три хода вперед — а до самого конца просчитать, было бы детским развлечением :)
А у простых смертных процесс напрямую не контролируется, то есть мозг как-то там чего-то сам считает а сознание просто получает ответ, интерпретируя его как озарение, интуицию и т.п.
И, да, речь о фантастическом романе про параллельную вселенную (там вселенные выстраивались по близости к платоновскому идеальному миру и та, в которой происходило действие, была ближе к платоновскому миру, чем наш, именно по-этому в ней можно было производить такие финты ушами) :)
Гипотезу вы иметь можете. А вот что-то доказать на её основе — это вряд ли.
Все верно, нет доказательств. Но как раньше при вере в детерминизм было как бы житейское доказательство — если все заранее предопределено и ничего изменить нельзя — то нахрен к чему-то стремиться и утруждать себя. Как бы и не строгое — но доказательство на житейском уровне. Так, примерно, на житейском уровне можно доказать что у нас нет супер-алгоритма, который способен вывести все известные нам алгоритмы. И тем не менее эти алгоритмы нам известны.
Вы можете не знать умеете ли решать такие задачи — просто не было в жизни возможности проверить свои силы.А кто-нибудь из людей может решать алгоритмически неразрешимые задачи? Например, проблему остановки в общем виде, для произвольного алгоритма? Если он умеет её решать, он может ответить «верно» или «нет» на любую математическую гипотезу, просто проанализировав алгоритм, проверяющий эту гипотезу перебором.
И остальные алгоритмически неразрешимые задачи такие же сложные, либо сводятся к задаче останова.
Вы готовы назвать человека, решающего неразрешимые задачи? Я такого даже представить не могу.
А кто-нибудь из людей может решать алгоритмически неразрешимые задачи?
Известен ли алгоритм для поиска решения любой задач из списка? Если алгоритм известен — могу ли я на него взгялнуть? Или же, известен алгоритм нахождения этого алгоритма и т.д.? Получается что нет. Но задачи разрешаются непостижимым образом.
Просто кому-то везёт использовать лучшие эвристики, и этот кто-то быстрее остальных находит решение.
Алгоритм — эвристический перебор.
А где можно увидеть описание этого алгоритма? Оно существует в открытом виде?
Чень Ч., Ли Р. Математическая логика и автоматическое доказательство теорем
В книге есть разделы, посвящённые стратегиям доказательств, т.е. эвристикам.
В книге есть разделы, посвящённые стратегиям доказательств, т.е. эвристикам.
Помогла ли эта книга разрешить открытые математические проблемы?
Смотрите. В ней собраны те рецепты, которые математики в прошлом нашли с помощью квантового процесса осознания. Но для новых проблем — нужны новые рецепты и их поиск осуществим только квантовым осознанием.
Помогла ли эта книга разрешить открытые математические проблемы?Конечно. Это базовый учебник, положенный в основу систем машинной проверки и генерации доказательств, о которых вам тут уже рассказывали. Какие последние математические результаты были получены или проверены такими системами — гугль в помощь. Иногда новости о них проскакивают, но я ссылки не коллекционирую.
собраны те рецепты, которые математики в прошлом нашли с помощью квантового процесса осознания
их поиск осуществим только квантовым осознанием.Эта теория ничего не объясняет. Для меня «квантовое осознание» это просто bullshit, ничем не отличающийся от «божественного откровения» — замени одно на другое, смысл не меняется.
Это базовый учебник, положенный в основу систем машинной проверки и генерации доказательств, о которых вам тут уже рассказывали.
Смотрите как получается. Этот метод позволяет доказывать только те теоремы, для которых отработаны приемы. Верно?
Но откуда взялись сами приемы? Вседь все это возникло с нуля, у человека не было ни инструкций ни алгоритмов.
Откуда появились сами стремления, цели? Почему захотели вообще что-либо доказывать и открывать? Ведь жить можно и без этого — все животные инстинкты удовлетворяются без математики и прочего.
Вот тут, имхо, какая-то неувязка. Есть нечто, что относится к алгоритмическим вычислениям так же, как алгоритмические вычисления относятся к готовым таблицам. Чтобы появлись таблица (типа Брадиса) — нужно вычислить. А чтобы появились алгоритмы/идеи — нужно что-то более высокого порядка.
Смотрите как получается. Этот метод позволяет доказывать только те теоремы, для которых отработаны приемы. Верно?Нет. Метод позволяет доказывать любые теоремы. Приёмы могут сокращать пространство поиска.
Но откуда взялись сами приемы? Вседь все это возникло с нуля, у человека не было ни инструкций ни алгоритмов.Идею самообучающихся алгоритмов вы не допускаете?
Откуда появились сами стремления, цели? Почему захотели вообще что-либо доказывать и открывать? Ведь жить можно и без этого — все животные инстинкты удовлетворяются без математики и прочего.Естественный отбор. Есть животные/люди, которые не хотят ничего доказывать и живут по инстинктам. Есть случайные отклонения, которые закрепляются, потому что это помогает выживать.
Нет. Метод позволяет доказывать любые теоремы. Приёмы могут сокращать пространство поиска.
Почему же его не ввели в компьютер и не используют для автоматизированного решения открытых задач математики? Почему ждут мифического сильного ИИ, если есть алгоритм?
Идею самообучающихся алгоритмов вы не допускаете?
Алгоритм может изменять свои параметры в рамках, которые установлены при его написании. Если алгоритм порождает новые концепции, не предусмотренные разработчиком, совершенствуется — это и будет сильный ИИ. Существование такого алгоритма не доказано. Можно верить, но не доказано.
Есть случайные отклонения, которые закрепляются, потому что это помогает выживать.
К сожалению — не объясняет. Послушайте лекции Саватеева, где он доходчиво объясняет что движет математиками. Это просто интерес — никакой практической цели для выживания не преследуют. Причем, даже семью не заводят ради этого интереса. Не объяснимая сила.
Почему же его не ввели в компьютер и не используют для автоматизированного решения открытых задач математики? Почему ждут мифического сильного ИИ, если есть алгоритм?Человек может решать сложные задачи? Так что же он не решил всё, по какой причине остаются нерешённые?
Алгоритм может изменять свои параметры в рамках, которые установлены при его написанииА если человек тоже может вести свою мыслительную деятельность только в рамках? Пока до этих рамок далеко, есть пространство поиска, но что если оно исчерпается? Есть ли мысли (идеи), которые человек физиологически не сможет подумать (понять)?
А если человек тоже может вести свою мыслительную деятельность только в рамках?
Код человека — 20 мегабайт (это размер значимой части ДНК, как мне объяснил знающий). Рамок пока не видно — наоборот — видны огромные горизонты, куда человек планирует внедриться и познать.
Может вы укажите на рамки? Какие могут быть рамки, если человек планирует познать суть своего Я, т.е. познать самого себя?
Согласны ли вы с гипотезой, что есть ли мысли (идеи), которые человек физиологически не сможет подумать (понять)?
Согласны ли вы с гипотезой, что есть ли мысли (идеи), которые человек физиологически не сможет подумать (понять)?
Здесь стоит уточнить, что подразумевается под "мыслью".
Потому что если "мысль" — это то, что думает человек, то, очевидно, какую-нибудь мысль какой-то человек да поймет.
Ну это то вообще открытый философский вопрос — существуют ли идеи в платоновском понимании как таковые :)
Но если в таком определении, то ответ будет довольно-таки очевидно, что нет. Потому что состояний мозга всех людей не более чем счетное число, а вот платоновских идей — несчетное. С-но помыслить все действительные числа нельзя даже, чего уж там о более сложных объектах.
Это просто интерес — никакой практической цели для выживания не преследуют. Причем, даже семью не заводят ради этого интереса. Не объяснимая сила.В биологии полно такого. Когда особь заботится не о свём размножении, а о пользе для вида. И ей движет тоже «необъяснимое»? У некоторых даже специализация есть на исследование, как пример — муравьи.
Вот мы собрали кремниевый мозг на транзисторах. Он заработал и вроде его поведение неотличимо от нашего. У него от этого появилась субъективная реальность или нет?
Если удастся доказать цепочку «квантовые эффекты при работе мозга вызывают субъективные ощущения, а субъективные ощущения непосредственно влияют на работу мозга, т.е. на наше поведение, т.е. на физический мир» — это было бы круто. Но пока есть все основания полагать, что физический мир каузально замкнут, и соответственно наличие квалиа (или любой другой нефизической сущности) не может как-либо на него влиять.
Он заработал и вроде его поведение неотличимо от нашего. У него от этого появилась субъективная реальность или нет?
Если неотличимо — значит и субъективная реальность у него появилась. Но я думаю отличия будут и очень значительные.
«квантовые эффекты при работе мозга вызывают субъективные ощущения, а субъективные ощущения непосредственно влияют на работу мозга, т.е. на наше поведение, т.е. на физический мир» — это было бы круто.
А почему вы этого так хотите?
есть все основания полагать, что физический мир каузально замкнут
Это ж какие такие основания? Нет ни одной гипотезы о том, как воспроизвести ощущение. Была бы хотя бы одна гипотеза — было бы о чем говорить.
или любой другой нефизической сущности
Почему же нефизической? Если это связано с квантовыми эффектами — то вполне себе физической.
А ощущение -это и не часть физического мира.
Физический мир может оказаться значительно сложнее, чем вы думаете.
Даже на БАК мы пока не можем увидеть никакую новую физику
Ну и что? Если бы была хотя бы одна гипотеза, позволяющая воспроизвести такие явления как наслаждение и страдание — можно было бы говорить о полноте знаний в этой области. Пока ни одной гипотезы нет. Значит чего-то не знаем.
Если бы квалиа влияло на поведение человека, то это было бы серьёзное влияние на макроуровне
Ну дык… влияет через те процессы, которые для нас выглядят как чистая случайность — квантовые процессы принципиально не прогнозируемы.
это что-то вообще вне физического мира, но в таком случае никакого влияния на физический мир оно оказывать не может.
Ничто не мешает влиять через процессы, которые с позиции нашего мира выглядят случайными.
Ничто не мешает влиять через процессы, которые с позиции нашего мира выглядят случайными.Тогда менялись бы распределения вероятностей у случайных процессов, что не происходит без объяснимой причины.
Тогда менялись бы распределения вероятностей у случайных процессов, что не происходит без объяснимой причины.
Причина простая — так получилось. Это ничему не противоречит. Просто редкое стечение обстоятельств — ведь это не запрещено какими-либо законами. Если на рулетке 10 раз подряд выпадет число 1 — это будет удивительно, но нарушения законов не произойдет.
не наблюдаем работоспособного мистического способа гарантированно влиять на рулетку
Считается что квантовый ГСЧ — выдает истинную случайность, у которой нет причины. Т.е. на него ничего не влияет. Но это с позиции нашего мира выглядит как ничто, как нечто беспричинное. А вот если наш мир является симуляцией — то с т.з. высшего мира (в котором симуляция запущена) — это может быть специальным каналом, через который передаются команды для игрока.
Следствием законов квантовой физики является тот факт, что некоторые природные явления (например, радиоактивный распад атомов) абсолютно случайны и не могут быть в принципе предсказаны
отсюда.
Про них найдите что-нибудь в учебнике физики )))
А как вы, с позиции нашего мира, объясните редукцию волновой функции или мгновенное взаимодействие (выше скорости света) запутанных частиц?
объясните редукцию волновой функции или мгновенное взаимодействие (выше скорости света) запутанных частиц?
Редукции нет (это просто математический прием, переход от абсолютной вероятности к условной, а не физическое явление), с-но и никакого взаимодействия выше скорости света — тоже нет.
никакого взаимодействия выше скорости света
А как же вы объясняете эксперименты, опровергающие принцип локальности?
Вот моя статья с популярным объяснением и примерами кода (статья исправлена, если читали раньше — советую перечитать): habr.com/post/420611
А как же вы объясняете эксперименты, опровергающие принцип локальности?
Не существует ни одного эксперимента, который опровергает принцип локальности. Наличие локальности — это свойство интерпретации. Если вы выбираете интерпретацию с нелокальностью — квантмех будет нелокален, но это не результат эксперимента, это вы сами выбрали. Если вы выбираете локальную интерпретацию — то тот же эксперимент никакой нелокальности не продемонстрирует.
Ну и, да, учитывая что локальность — свойство интерпретации, а разные интерпретации физически эквивалентны (обычно, если не брать маргинальщины), то нет никакой разницы между миром с нелокальностью и миром без нее. Эти миры с точки зрения наблюдений абсолютно одинаковые, так что это просто часть некоего сугубо философского дискурса к реальной физике отношения не имеющего.
Однако если все рулетки будут регулярно выдавать единицу 10 раз подряд
Почему все?
Речь о том, что если наш мир является симуляцией — то квантовый ГСЧ может использоваться как канал передачи данных с внешнего/настоящего мира и управлять аватаркой игрока. С позиции наших законов — это ничего не нарушает.
То есть какая-то нех влияет на квантовые вероятности в мозгу, которые, в свою очередь, влияют на нейроны, а значит и на мышление?
Уж не о душе ли вы говорите?
Уж не о душе ли вы говорите?
Правильнее говорить что наш мир — симуляция. Значит есть высший мир, в котором она запущена. Игрок находится в высшем мире и API из высшего в наш мир протягиваются посредством того, что у нас считается чистой случайностью.
Это ж какие такие основания? Нет ни одной гипотезы о том, как воспроизвести ощущение. Была бы хотя бы одна гипотеза — было бы о чем говорить.
Я же вам привел гипотезу. Берем камень и объявляем, что он чувствует боль, когда бьешь его молотком. Вам гипотеза не понравилась, потому что у камня цнс нет, получается что вы требуете не воспроизвести ощущение, а собрать искусственную цнс.
Я же вам привел гипотезу. Берем камень и объявляем, что он чувствует боль, когда бьешь его молотком.
Слишком противоречива и не соответствует фактам. Почему я не чувствую боль в момент наркоза?
Почему я не чувствую боль в момент наркоза?
Потому что ее нет? Нет воздействия, которое можно было бы чувствовать в качестве боли.
Но при чем тут камень — непонятно.
Слишком противоречива и не соответствует фактам.
Что чему противоречит и что чему не соответствует?
Нет воздействия, которое можно было бы чувствовать в качестве боли.
Воздействие — вам вспарывают живут. Боль вы не чувствуете, так как ощущение боли происходит в неокортексе, а в момент наркоза он отключен.
Но при чем тут камень — непонятно.
Камень может чувствовать боль? Что для него является аналогом наркоза?
Что чему противоречит и что чему не соответствует?
Если вы серьезно хотите понять — то давайте без софистики.
Мы знаем что если сигнал не дошел в работающий мозг — ощущения не происходит. Можно человеку и ногу отрезать — а ощущения не будет. Так что же позволит ощутить камню, если у него вообще нет мозга и нервных окончаний?
Воздействие — вам вспарывают живут.
Воздействие-то должно быть на мозг, а до мозга оно не доходит, сами сказали — наркоз.
Камень может чувствовать боль? Что для него является аналогом наркоза?
Ну вот когда вы его не бьете он боль не чувствует. Точно так же если в ваш мозг нейроимпульсы в соответствующие отделы не идут — мозг боль не чувствует.
Ну и непонятно вообще с чего вы решили что для камней обязан быть аналог наркоза. Если он есть для вас, не значит, что он должен быть для всех.
Если вы серьезно хотите понять — то давайте без софистики.
Ну без софистики. Что чему противоречит и что чему не соответствует? Я ответа не увидел на этот вопрос.
Так что же позволит ощутить камню, если у него вообще нет мозга и нервных окончаний?
А с чего вы взяли, что вибрация камня после удара по нему — это не аналог прыгающих по вашему мозгу болевых импульсов в тот момент, когда вам ногу рубят?
В данном случае просто камень он и мозг и тело в одном. И ударить молотком — это как вам области мозга отвечающие за восприятие боли простимулировать напрямую, без отрезания ног и прочего. Как это блокировать анестезией? Ну разве что перекрыть взаимодействие этой части мозга с остальными, с-но в случае камня — как-то изолировать участок камня, по которому был произведен удар, чтобы с него вибрация не передавалсь на остальную часть камня.
Хотя еще раз — непонятно с чего вы взяли что для камня в принципе должно существовать понятие наркоза.
Вы опять исходите из гипотезы: "у меня так => иначе и быть не может".
А с чего вы взяли, что вибрация камня после удара по нему — это не аналог прыгающих по вашему мозгу болевых импульсов в тот момент, когда вам ногу рубят?
А с чего вы взяли, что аналог? Ваша гипотеза, что вообще у всего есть ощущения, умозрительно интересна, но она просто обнуляет значения слов. Если удар по камню, это то же самое, что удар по человеку, но в чем тогда [моральная] проблема бить людей? Если я могу владеть камнями, то зачем запрет на владение людьми? Юридический запрет понятен, но моральное обоснование обнуляется.
Я полагаю, на этом основании, разумным считать, что боль могут испытывать только живые существа. Если есть боль — значит живой (обратное не обязательно верно).
Если удар по камню, это то же самое, что удар по человеку, но в чем тогда [моральная] проблема бить людей?
Я, вроде, уже говорил — она в том, что мне лично людей бить неприятно. Я испытываю от этого дискомфорт. И нет какой-либо другой причины (ну опуская уже там не относящиеся особо к делу вещи, что в ответ могут настучать, посадить и т.д., это уже в контексте не важно).
Вот я ем коров и какие вы ни приводите мне моральные доводы — я и буду есть коров, потому что мне так норм. А людей мне есть не норм, и какие доводы не приводите — мне норм не будет.
И никакой другой морали, кроме как личного отношения к действию, которое оказывается либо приятным, либо нет — на мой взгляд не существует. И никакие разумные доводы к морали не относятся и относиться не могут вообще.
Если камень — это красивая скульптура, мне ее бтв тоже будет жалко и неприятно разбивать. При этом это будет совершенно инстинктивная реакция, я не стану задумывать о каких-то общественный ценностях или о чем там еще, не знаю.
Это хороший довод, пока вы рассматриваете себя. Но этот довод не сработает на других — если кому-то считает, что хорошо бить других — что вы скажете? Нельзя, потому что накажут? Да. Но почему это плохо? Если камень испытывает такую же боль, что и человек, почему бить камень не считается плохим, а бить человека — считается?
И если я могу владеть камнями, то зачем запрет на владение людьми? Потому что вам лично неприятно ими владеть? Тогда, видимо, запрет должен распространяться на вас, но не на меня.
И никакой другой морали, кроме как личного отношения к действию,
Жаль, не смог вспомнить философа с вот такой позицией. Век 16-й, кажется. Просто есть хорошие доводы против. Один из них я озвучил выше — неприятно вам, а запрет — мне. Почему?
неприятно вам, а запрет — мне. Почему?Потому что мне неприятно, когда вы владеете людьми или бьёте их. Поэтому запрет — вам.
Ну не серьезно же. Реально же можно интересные детали обсудить, а вы предлагаете вокруг ерунды крутиться.
Ведь возражение очевидно — а мне неприятно, когда вы бьёте или владеете камнями. Поэтому запрет вам.
С чего вы решили, что именно ваши "неприятно" должны быть источником правил для всех остальных?
То есть общественный консенсус, хорошо. Мы просто договорились, что камни бить можно, а людей нельзя. То, что камни испытывают боль (как утверждает Druu), мы в расчет вообще не берём. Пусть испытывают, нам плевать. Так?
Сострадание — эволюционный механизм, призванный улучшить себе жизнь. Если ты не будешь бить сородича, и он по той же причине не будет бить тебя — всем хорошо. А что камни страдают — ну и пускай.
Не обижай того, кто может дать сдачи. Кто не может — обижай. Так себе подход.
Что заставляет вас думать, что я мог или планировал так сказать?
У подхода "не обижай только того, кто может дать сдачи" есть проблемы. Если считать такой подход верным — зачем нужна полиция вообще? Сильного никто не обидит, богатый наймет сильных, а проблема слабого — его проблема. Но ведь это очень мало кто считает правильным. Значит и описанный подход тоже мало кто будет считать верным.
Но этот довод не сработает на других
Не сработает — значит не сработает.
Да. Но почему это плохо?
Потому что накажут, вы же выше сказали.
Вы поймите, если человек не испытывает четкого дискомфорта от некоей ситуации то все ваши рассуждения о том, что "так плохо" ему до фени совершенно. Как только вы уберете внешние сдерживающие факторы вроде наказания, общественного осуждения и т.п. — он хер забьет на ваше "это плохо потому что". В крайнем случае — за 5 минут обоснует, почему вы — идиот, и ваше плохо — на самом деле хорошо.
И если я могу владеть камнями, то зачем запрет на владение людьми?
Так вот общий консенсус. Люди договорились, что нельзя владеть людьми.
Я бы не сказал, что это связано с этикой — в самом владении я лично не вижу никаких именно этических проблем.
Проблемы вызывают определенные последствия такого владения.
Один из них я озвучил выше — неприятно вам, а запрет — мне. Почему?
Потому что вы живете в той стране, что живете, чего уж поделать.
Мне вот тоже некоторые законы не нравятся. И многие из них ну как с точки зрения этики не изучай и какой подход не используй — нафиг не нужны. И что?
Поймите простую вещь — запреты нужны именно за тем что личная этика у людей разная. Смотрите, если бы все внутренне принимали, что убивать людей нельзя — то зачем было бы это запрещать? Просто никто бы не убивал, и все, само по себе бы работало.
Ведь возражение очевидно — а мне неприятно, когда вы бьёте или владеете камнями. Поэтому запрет вам.
А нас таких больше, и мы сильнее. По-этому мы вам диктуем, что делать. Вот и все.
То, что камни испытывают боль (как утверждает Druu), мы в расчет вообще не берём. Пусть испытывают, нам плевать. Так?
Так. Вот коровы определенно боль испытывают, просто не совсем так, как мы.
Но общественный консенсус таков, что сегодня у меня на завтрак стейк.
Отлично. Это уже совсем не тот довод, что "мне лично неприятно". Теперь вы утверждаете право сильного (сильной группы)
Если удар по камню, это то же самое, что удар по человеку, но в чем тогда [моральная] проблема бить людей?
Потому что сильные против. И накажут, если будешь так делать. Верно понял ваш ответ?
Проблема с этим доводом в том, что не ясно, почему вы должны быть против, если один бьёт другого. Либо он сильный (например, полицейский, у него может право есть) и тогда всё нормально, либо слабый и тогда его накажет сильный.
Вы поймите, если человек не испытывает четкого дискомфорта от некоей ситуации то все ваши рассуждения о том, что "так плохо" ему до фени совершенно.
Вы поймите, вам не нужно убедить этого человека (это бесполезно). Вам нужно убедить других помочь вам. Что бы вас было больше и вы могли его, при необходимости, наказать. А вот другие конечно будут слушать доводы типа "драться не хорошо" и "кто сильнее, тот и прав". И от того, какой довод вы озвучили, может зависеть, сломают вам челюсть или нет.
Впрочем, это всё стандарные проблемы разных подходов к морали, в книгах описано намного точнее, чем пишу я. Я хотел спросить про ИИ.
В тот момент, когда он станет сильнее — какой довод ему озвучить? "А нас таких больше, и мы сильнее. По-этому мы вам диктуем, что делать. Вот и все". Это, блин, банально не выгодно для человечества, как вида.
Это уже совсем не тот довод, что "мне лично неприятно". Теперь вы утверждаете право сильного (сильной группы)
Вы что-то путаете, это два разных ответа на два разных вопроса.
Если вопрос — почему неэтично убивать людей для меня — то ответ, ну потмоу что мне это неприятно.
Вопрос "почему неэтично убивать людей в принципе" — некорректен, т.к. не существует никакой этики в принципе, она своя личная у каждого.
Почему законы такие, какие есть — ну потому что большинство, о каких-то законах оно договорилось потому, что индивидуальные этические правила у представителей этого большинства совпадали, о каких-то по иным причинам.
Как вы понимаете, это все разные вопросы.
Потому что сильные против. И накажут, если будешь так делать. Верно понял ваш ответ?
Правильно.
Проблема с этим доводом в том, что не ясно, почему вы должны быть против, если один бьёт другого.
Я и не должен. Если для меня эта ситуация не вызывает дискомфорта (то есть этична с моей точки зрения) — то все ок.
Вам нужно убедить других помочь вам.
То есть мне надо убедить не этого человека а какого-то другого? Но это же сводит задачу к предыдущей, а вы сами сказали, что убеждать другого человека бесполезно.
Если моя этика совпадает с этикой других людей — ну они помогут и не требуется тут никого убеждать. Если не совпадает — я хоть заубеждаюсь, а толку будет чуть.
В тот момент, когда он станет сильнее — какой довод ему озвучить?
А это не важно, какой бы вы ни озвучили — это ни на что не повлияет. Если ИИ будет считать, что убивать людей норм — он и будет, и вы никак и никакими доводами не сможете ему доказать, что он не прав. Потому что это нельзя доказать.
Воздействие-то должно быть на мозг, а до мозга оно не доходит, сами сказали — наркоз.
Если на мозг — то где же мозг у камня?
Ну вот когда вы его не бьете он боль не чувствует.
А почему камень вы рассматриваете как полностью чувствующий объект, а человека — только частично (только мозг)?
Или же в камне каждый атом ощущает независимо от других?
Человека делает целостным то, что нервные сигналы от всего тела по волокнам сходятся в ЦНС. Если проводок перерезать — то рука уже не будет ощущаться вами. Что же делает камень целостным?
это не аналог прыгающих по вашему мозгу болевых импульсов в тот момент, когда вам ногу рубят?
Задайтесь простым впоросом: почему ощущать может только мозг (и то не весь, а лишь определенные области!), а не все тело человека? В этом вопросе есть ответ на ваш вопрос.
В данном случае просто камень он и мозг и тело в одном.
А почему человек не может быть и мозгом и телом в одном — почему ему требуется передача нервных импульсов и без этой передачи нет никакого ощущения?
Если на мозг — то где же мозг у камня?
Ну вот сам камень — мозг и есть.
А почему камень вы рассматриваете как полностью чувствующий объект, а человека — только частично (только мозг)?
Ну вот такая форма жизни. Только мозг (его аналог). А что, проблема с этим есть? Обязательно должен быть кусок мяса в черепе на ножках, иначе не чувствует?
Что же делает камень целостным?
Межатомные связи, очевидно. Если отколоть кусок камня, то камень перестанет быть цельным.
Задайтесь простым впоросом: почему ощущать может только мозг (и то не весь, а лишь определенные области!), а не все тело человека? В этом вопросе есть ответ на ваш вопрос.
Потому что мозг — такой специальный орган отвечающий за выполнение этой функции. Вопрос из разряда — почему мозг без ног не может ходить, а без глаз — видеть.
А почему человек не может быть и мозгом и телом в одном — почему ему требуется передача нервных импульсов и без этой передачи нет никакого ощущения?
Нет абсолютно никаких фундаментальных причин, только случай и эволюция.
Ну вот сам камень — мозг и есть.
А почему же весь человек — не является целиком и полностью мозгом? Получается есть предметы — которые целиком мозг, а есть предметы — у которых мозг составляет лишь 2% от их массы? Так?
Неувязка получается. Почему человек не может быть целиком мозгом?
Межатомные связи, очевидно. Если отколоть кусок камня, то камень перестанет быть цельным.
А почему эти межатомные связи не работают для всего человека целиком — ведь он тоже цельный кусок?
Почему человека цельным делают только нервные волокна, а межатомные связи в случае с человеком не работают?
Потому что мозг — такой специальный орган отвечающий за выполнение этой функции.
Но камень то без специального органа ощущает — почему же человеку понадобился орган для этого?
Нет абсолютно никаких фундаментальных причин, только случай и эволюция.
Что значит нет причин? Камень обходится межатомными связями. Но почему-то в случае с человеком это не работает и потребовались нервные связи. Как так?
Так?
Так.
Неувязка получается.
Почему?
Почему человек не может быть целиком мозгом?
Он может, с чего нет? Просто исторически так случилось, что эволюция по другому пути пошла.
А почему эти межатомные связи не работают для всего человека целиком — ведь он тоже цельный кусок?
Почему не работают? Работают. Вы когда руку отрезаете тоже нарушаете межатомные связи.
Почему человека цельным делают только нервные волокна, а межатомные связи в случае с человеком не работают?
Как это не работают? Именно цельность межатомных связей нервных волокон и работает.
Но камень то без специального органа ощущает — почему же человеку понадобился орган для этого?
А какая разница, с-но?
Что значит нет причин?
То и значит. Просто воля слепого случая. По той же причине у вас 5 пальцев на руке, а не 6.
Он может, с чего нет? Просто исторически так случилось, что эволюция по другому пути пошла.
А каков механизм, с помощью которого эволюция «заглушила» межатомные связи, и аннулировала сознание у всех частей тела, кроме мозга?
Почему не работают? Работают. Вы когда руку отрезаете тоже нарушаете межатомные связи.
Но если сигнал через нерв не поступит — вы не ощутите как вам отрезали руку. Если межатомные связи не передают ощущения у человека, то с какой стати они будут передавать ощущения у камня?
А какая разница, с-но?
В этом противоречие. Ваша теория гласит, что все объекты, соединенные межатомными связями — ощущают всем своим объемом. Но на практике мы этого не наблюдаем — тот же человек ощущает только мозгом и передача сигнала исключительно по нервным волокнам.
То и значит. Просто воля слепого случая
Вопрос о физической основе. Если камень ощущает всем своим объемом и сигнал передается через межатомные связи — то почему этот же механизм не работает в случае с человеком?
А каков механизм, с помощью которого эволюция «заглушила» межатомные связи, и аннулировала сознание у всех частей тела, кроме мозга?
Почему заглушила? Почему аннулировала?
Если межатомные связи не передают ощущения у человека, то с какой стати они будут передавать ощущения у камня?
Так они передают. Межатомные связи в нервной ткани.
Ваша теория гласит, что все объекты, соединенные межатомными связями — ощущают всем своим объемом.
Нет, не гласит. Это вы сами выдумали и сами же противоречие нашли.
Если камень ощущает всем своим объемом и сигнал передается через межатомные связи — то почему этот же механизм не работает в случае с человеком?
В силу другой кодировки сигнала. У человека сигнал кодируется нервными импульсами, у камня — вибрациями камня. Прекратите распространение сигнала — ну он и не распространится. В случае человека для этого прекращения надо нарушить связность нервной ткани, в случае камня — связность, с-но, камня.
Почему заглушила? Почему аннулировала?
Потому что человек ощущает только сигнал через нервные волокна и только мозгом. А по вашей теории все тела общущают всем объемом и через атомные связи. Неувязка…
Так они передают. Межатомные связи в нервной ткани.
А разве у камня есть нервная ткань? Или камню она не нужна а человеку нужна? Что, в таком случае, определяет необходимость для человека именно передачи по нервным связям и почему камню это не нужно?
Нет, не гласит.
Вы же сами про камень писали. Или это какой-то особый камень?
У человека сигнал кодируется нервными импульсами, у камня — вибрациями камня.
А почему тот механизм, который работает у камня — отключен у человека?
В случае человека для этого прекращения надо нарушить связность нервной ткани, в случае камня — связность, с-но, камня.
А труп, получается, начинает ощущать всем телом, подобно камню?
А разве у камня есть нервная ткань?
У него нервная ткань — с-но, весь материал камня.
Что, в таком случае, определяет необходимость для человека именно передачи по нервным связям и почему камню это не нужно?
У человека сигналы кодируются в таком виде, что нужна цепочка клеток специального вида, чтобы этот сигнал передавать. У камня сигнал кодируется так, что он в принципе по всему камню передается без проблем.
А почему тот механизм, который работает у камня — отключен у человека?
Он не отключен, у него его просто нет. У человека другой механизм. Почему он должен быть одинаковый у всех? У кого-то нервные импульсы имею электрохимическую природу, у кого-то (как у камней) — механическую. Какие с этим проблемы?
Ваш аргумент из разряда — человек под водой дышать не умеет ergo рыб быть не может!
А труп, получается, начинает ощущать всем телом, подобно камню?
Почему?
У него нервная ткань — с-но, весь материал камня.
Давайте уточним. Вы говорите о каком то особом камне, который устроен особо хитрым образом, или же обо всех камнях?
обо всех камнях?
Не уверен, это же нельзя определить по внешним признакам. Может — только у конкретных такое, может — у всех.
Не уверен, это же нельзя определить по внешним признакам.
Идея понятна. Не все можно определить по внешним признакам невооруженным глазом. Пока вы не знаете что такое радиация — вы не можете сказать какие камни радиоактивны.
Именно для этого требуется сначала изучить явление, затем создать детекторы, которые смогут его обнаружить.
Так уж случилось, что данное явление достоверно воспроизводится только в мозге человека. Быть может оно есть и в каких-то камнях, но достоверных данных об этом нет. Разберемся с явлением в том случае, где оно достоверно проявляется — перейдем к камням. Но, поняв суть явление, быть может многие варианты отпадут сами собой.
Так уж случилось, что данное явление достоверно воспроизводится только в мозге человека.
Но этого явления в мозге как раз никто пока не наблюдал. Человек ведет себя так, будто у него в мозге это явление воспроизводится, но, очевидно, особенности человеческого поведения нельзя распространять на все остальные формы жизни.
Но этого явления в мозге как раз никто пока не наблюдал.
Наблюдали с помощью МРТ. Природа явления не ясна.
В таком же смысле древние наблюдали молнию, но не знали электрической природы сего явления.
Человек ведет себя так, будто у него в мозге это явление воспроизводится
Человек это ощущает напрямую.
Возможно не все люди ощущают — не вопрос. Но группа людей, которые данное явление ощущают — весьма велика и они занимают ключевые позиции. По их заказу это явление будет исследовано. Если кто-то не понимает о чем речь — просто не будет принимать участия в исследовани. Быть может потом выяснится что не все люди одинаковые (как, к примеру, есть дальтоники, так и есть люди не имеющие квалиа — природа многообразна).
нельзя распространять на все остальные формы жизни.
О других формах жизни речь не идет — только о мозге человека (или отдельных людей), которые ощущают квалиа.
Наблюдали с помощью МРТ.
Нет, с помощью МРТ наблюдали всего лишь активность нейроимпульсов.
Но группа людей, которые данное явление ощущают — весьма велика и они занимают ключевые позиции.
С чего вы взяли? Почему вы думаете, что данное явление ощущает вообще кто-нибудь кроме вас?
О других формах жизни речь не идет — только о мозге человека (или отдельных людей),
То есть любая другая разумная форма жизни не ощущает?
Если неотличимо — значит и субъективная реальность у него появилась.
Неотличимо внешне. Внутреннее конечно отличимо — кремниевый же. Так почему вы считаете, что у него появится субьективная реальность? Он же отличается внутреннее, может он и в этом отличается.
Внутреннее конечно отличимо — кремниевый же.
Не важно на транзисторах сделан компьютер или на реле — суть в вычислениях. Так и здесь.
Если процессы повторены и мы убедились что все работает как оригинал (включая статистические данные по разрешению задач, для которых не найден алгоритм) — то все, значит повторено правильно.
Если кто не согласен — займет свое место в обществе плоской земли и им подобным. Такие люди всегда будут.
то все, значит повторено правильно.
Как из этого следует, что у него появилась внутренняя субьективная реальность?
Как из этого следует, что у него появилась внутренняя субьективная реальность?
Если ВСР ни на что не влияет, т.е. является read-only-наблюдателем — то остается вариант что ее не появилось. Нравится ли вам вариант с read-only-наблюдателем?
Но и здесь есть зацепки. Когда процессы будут поняты — то можно будет для любого желающего изменить его процессы следующим образом:
1. Чтобы его Я раздвоилось.
2. Чтобы его Я постепенно угасло и в какой то момент он уже не смог сказать существует Я или нет.
3. Чтобы Я — вибрировало, т.е. пол секунды оно есть а пол секунды его нет.
4. И т.д., что еще можно придумать, зная как все устроено.
Тогда любой поймет что речь именно о том сакральном процессе, который всегда относили к функциям души.
Нравится ли вам вариант с read-only-наблюдателем?
Честно говоря, нет. Ведь тогда нам нужно объяснение, почему я говорю об ощущении субъективной реальности. Если ощущение субьективной реальности есть только у read-only, то как я о нем говорю? Уж не read-only меня к этому побуждает (не может), значит что-то другое. Что?
В итоге мы, фактически, там же где и были, проблема не прояснилась.
Ваш вариант, все повторить и разобраться экспериментом мне нравится. Разумный. Только его придется подождать.
Либо в микротрубочках возникают квантовые эффекты либо нет — это можно проверить и подтвердить либо опровергнуть.Настолько неграмотная формулировка просто бесит. Квантовые эффекты возникают всегда, хотим мы этого или нет. Без них все электроны в атомах упали бы на ядро, а фермионы бы не существовали. Допускать, что не возникают квантовые эффекты — это как предполатать, что не работает гравитация.
Чем гипотеза Orchestrated objective reduction отличается от
В мозгу возникает сознание, потому что там работают законы физики
Нормальная научная теория должна предложить механизм, как конкретные квантово-механические явления формируют сознание, только тогда её можно подтвердить или опровергнуть.
Нормальная научная теория должна предложить механизм, как конкретные квантово-механические явления формируют сознание
А вы статью читали? Там деже предложен эксперимент, с помощью которого теория может быть опровергнута: en.wikipedia.org/wiki/Free-orbit_experiment_with_laser_interferometry_X-rays
Из этого следует, что явления нет.
Ну да, нет определения боли, следовательно нет такого явления, как боль. Хорошая шутка (на самом деле нет).
мы просто даем определение, что наличие тока в резисторе является болью в этой модели и все.
Формально и умозрительно вы так можете сделать, да. Однако подумайте, что лично вы понимаете под болью. Может определение не четкое. Но то, что испытывает лампочка — это похоже на то, что испытываете вы? Вы честно-честно так считаете? Или просто хотите придумать определение, которое подойдёт, не важно, похоже оно на реальность или нет?
Сам факт такого модулирующего работу мозга насилия и воспринимается как боль. Для преодоления этого условно говоря болевого давления, фронтальной коре (которая в основном и занимается подавлением асоциальностей, то есть натренирована на сознательную активность) приходится проявлять огромные усилия. Это собственно и можно назвать «превозмоганием». Боль без внешних сенсорных раздражителей также имеет сходную природу — модулирование работы мозга и привлечение «внимания» к проблемной точке/области.
Это, как выше описали, и является одним из аспектов информационного гомеостаза мозга, эволюционно появившегося в зачатке зарождениях нервной системы.
«Квалиа», насколько я понимаю, это просто эволюционно запрограммированный отличимый от иных сенсорный сигнал. То есть имеющий конкретную физическую привязку, в отличие от высших «сигналов».
факт такого модулирующего работу мозга насилия
Могли бы вы привести функцию, которая «насилует» другую функцию. Не ясно что значит «насиловать» в контексте вычислений. Что, есть некий алгоритм, который можно насиловать?
«Квалиа», насколько я понимаю, это просто эволюционно запрограммированный отличимый от иных сенсорный сигнал.
Обычно о квалиа говорят как о неком процессе, который запускается в ответ на тот или иной сигнал. А вот что это за процесс — никто даже не сделал ни одной гипотезы.
Вот вы бы могли предположить как создать систему, которая сможет испытать боль и наслаждение?
Квалия и есть сигнал, «тэгированный» в соответствии с исходной низкоуровневой модальностью. Я не понимаю, о каком особом реакционном процессе идёт речь? Все импульсы, приходящие по афферентным каналам, имеют те или иные сенсорные квалийные «тэги», будь то органы внешних чувств, или висцеральная сенсорика.
По боли и наслаждении — начните с простейших и найдите источник формирования этих чувств. Есть импульс, приводящий систему в мобилизованное стрессовое состояние, пересиливающий всё остальное — он может быть обозначен как боль. Есть импульс, расслабляющий систему, то есть ассоциированный с состоянием максимального информационного гомеостатического равновесия (по сигналу от сложного датчика самочувствия) — он и будет связан с ощущением удовольствия и комфорта. Я считаю, что любая тренируемая в «онлайне» система, имеющая обратную связь со своим состоянием (а она обязана её иметь), также неизбежно обретёт механизмы/процессы/функции эффективной саморегуляции и самопрограммирования, включающего и аналоги боли и удовольствия. Все низшие животные не имеют сознания в понимании человека, но тем не менее, все механизмы адаптации к среде, вшитые через квалии всех видов модальностей, и боли/комфорта, у них имеются.
Люди не чувствуют боль, когда им молоточком проверяют коленный рефлекс. Потому что реагирует на этот в сущности болевой импульс не кора мозга (до туда импульс просто не доходит), а рефлекторная петля в спинном мозге. Но делает ли этот факт автономности данную ответную реакцию менее болевой, чем одёргивание руки от горячего предмета? Не уверен.
Насилие — в модулировании, в нарушении дефолтового информационного процессинга.
Что значит «дефолтового процессинга»? Приведите пример в коде.
Такого быть не может — эта ассоциация возникает лишь в вашей голове. Типа процесс хотел выполнить алгоритм А, но вмешалась другой процесс и изменил ход. Так? Но как процесс может чего то там хотеть? И почему вы считаете что алгоритм А был более желанным?
Попробуйте выразить это в коде и поймете что все эти ассоциации лишь у вас в голове.
но зарядившись на нечто таинственное и внефизическое, это невозможно.
Где я говорил «внефизическое»?
Этот процесс ничего не вычисляет. Он не имеет фиксированное количество действующих элементов, и в общем случае — недетерминирован. Это сложная нелинейная динамическая биологическая система, основанная на очень сложносбалансированном биохимическом молекулярном и ионном обмене. Этот процесс непрерывно течёт во всех точках нервной системы, не останавливаясь нигде. Понятия «прерывания» с отвлечением вычислительных ресурсов — не существует. Есть очень сложная перебалансировка вследствие изменения внешних (объективных) условий. Если внешние условия стабильны — идёт «дефолтовый» нейропроцесс (default network), если вмешивается что-то извне — создаётся сложный каскад внутренних реакций, которые в общем-то могут никак внешне не отразиться (т.к. система обладает огромной внутренней ёмкостью, и непрерывно перестраивается и накапливает «параметры»), а отразится лишь как-то впоследствии. В этой сложной системе квантовым эффектам просто нет места, они в этой каше имеют вклад ноль целых хрен десятых от банального изменения внешней температуры на 0.0001 градуса, от дуновения ветра в ухо.
Теоретически воспроизвести этот процесс до определённой степени достоверности можно. Но в силу неизвестности ключевых элементов (не говоря уж про известность всех) — на данном этапе с достоверностью это невозможно. Но квантовые эффекты, прославляемые Хамероффом, правильнее никак не учитывать. Это только отвлекает внимание (помимо литья воды на коммерческую мельницу этого товарища).
Он не имеет фиксированное количество действующих элементов, и в общем случае — недетерминирован.
Недетерминирован — в смысле, немного случаен? Так алгоритм тоже может быть немного случаен. Или вы имеете ввиду волю?
codecity упрямо просил код «боли как модуляции», который качественно отражал бы процесс в мозге.
Воля тут вообще никаким боком не участвует :) Воля ИМХО вообще нигде не участвует, её нет.
Он просил не столько сам код (не это ключевое), сколько описание. Вы же утверждаете, что это невычислимый процесс. Так если мы добавим элемент стохастики (в смысле просто чистый рандом от радиоактивного источника), остальная часть — вычислима? Может быть расписана по шагам? Если нет — то что делает ощущения такими особенными? Всё остальное в мире вполне можно расписать по шагам. Или эмулировать с любой, заранее заданной точностью (если ресурсов хватает)
ИМХО на 100% вычислить то в какое состояние перейдёт система (настоящий мозг) — невозможно. Но это и не нужно. ИМХО теоретически можно с тем же компонентом стохастики (или даже без) сделать симуляцию (разумеется, без учёта квантовых эффектов), и он в итоге должен породить правдоподобный интеллект со всеми элементами (не берём человеческий — пусть будет таракана).
Просто элементов и без квантовых эффектов овер дофига.
А ощущения никакие не особенные, они стандартные, и обусловленные средой, сенсорами, и структурой мозга. Структура мозга, понятное дело, помимо условий в которых развивается, обусловлена генетической программой (схемой развёртки). Принцип дифференциации различающихся паттернов сигналов (при тренировке зрительной системы) автоматически создаёт рецепторные области, выделяющие из общей сенсорной каши различающиеся ощущения для объектов, имеющих разные длины волн, которые по сути и являются квалиями цвета. Это просто «абстрактное» ощущение цвета, связанное с конкретным внешним сенсорным атрибутом. Как и звук частоты 440Гц — создаёт тоже определённое _абстрактное_ ощущение, но уже в звуковой коре. А из-за неразрывной связи с конкретным внешним, одинаковым для всех атрибутом, ощущение это всегда «квалийно» по сути, и примерно одинаково для всех по ощущениям. То, что для всех «очевидно» безо всяких предварительных согласований.
Натягивать на себя ощущения летучей мыши, слышащей ультразвук — бессмысленно. Только мышь сможет слышать как мышь, у неё для этого вся нервная система со всеми сенсорами работает.
Описание, вы должны понимать, не может быть дано в виде КОДА.
Оно может быть дано в виде последовательности действий (с условиями и любыми другими правилами, какие посчитаете нужным).
Я не прошу дать эту последовательность. Вопрос, возможна ли такая последовательность в принципе?
Система работает на абсолютно ином принципе
На каком — ином? Что это за принцип? Желательно, с доказательствами.
Нет, такой разводняк не пройдет. Как работают нейроны, в целом понятно. Нет там никакого "иного принципа". Последовательность действий там конечно есть (как есть и параллельность), например, спайки идут последовательно.
Вы хотя бы название этого "иного принципа" дать можете? Пока похоже, что вы его выдумали, извините.
Откуда вообще взята какая-то последовательность спайков? Один спайк от другого не отличается, и то, что они идут очередями — никак не относится к «последовательности». Так уж устроен нейронный гомеостаз, что он не может оставаться всё время в состоянии «вкл».
Мне ваше возражение не понятно. Например, десять спайков, потом пауза, потом ещё три спайка — это последовательность. А вы утверждаете, что последовательностей нет и быть не может. Вы какой-то мистический смысл в слово "последовательность" вкладываете, что ли? Это всего лишь события или действия один за другим. Если у вас сотня тысяч параллельных источников — это не меняет ситуацию. Можно расписать сотню тысяч параллельных действий — в чем проблема?
Поверьте, это не так.
Поверить? На слово? Это не вопрос веры. Либо это "иной принцип" и тогда у него хотя бы название есть, либо не иной и тогда его вполне можно расписать на листочке. Повторюсь, речь не о том, что бы составить именно алгоритм именно для машины фон-неймана. Речь о том, что бы описать процесс. В любом виде. Вот тут у нас параллельно, тут у нас спайки с такой частотой, здесь рандом, а здесь выбор. Это возможно на ваш взгляд?
Последовательности не играют роли.
Не знаю, откуда вы черпаете информацию, но частота спайков конечно играет роль.
Вот тут у нас параллельно, тут у нас спайки с такой частотой, здесь рандом, а здесь выбор. Это возможно на ваш взгляд?Это уже делается, только это никакой не алгоритм. И такое описание ничего не даст. Уже много лет ничего не даёт.
Не знаю, откуда вы черпаете информацию, но частота спайков конечно играет роль.
Я не спорю с тем что частота играет роль. До определённых границ и с приличным допуском погрешности. В общем — не играет роли _последовательность_, т.е. положение «дыр» в этих spike trains, в каких именно они местах, т.е. не важно — идёт это 2+1 (++-+-) или 3 (-+++-).
Это уже делается, только это никакой не алгоритм.
Полное описание, которое позволит воссоздать ощущение боли вполне можно назвать алгоритмом. Не знаю, чем вас не устраивает этот термин. Предложите другой тогда. Как назвать это полное описание? Чертеж? Тогда алгоритм — это то, как будет работать прибор, собранный по чертежу.
И такое описание ничего не даст. Уже много лет ничего не даёт.
Вопрос конечно в том, возможно ли (гипотетически) описание, которое результат даст. Зачем вы сводите к такому, какое не даст результат, мне не ясно. Что бы удлинить разговор?
Если да, то можно дать полное описание боли. А так же ощущения мыши. Если нет, то боль неизмеряема. Вы какой позиции придерживаетесь?
Полное описание, которое позволит воссоздать ощущение боли вполне можно назвать алгоритмом.Сделайте искусственный интеллект с сознанием (пусть примитивный и тупой). Приделать болевую «квалию» к нему будет совсем несложно.
Зачем вы сводите к такому, какое не даст результат, мне не ясно. Что бы удлинить разговор?Удлинили разговор те, кто не удовлетворились описанием боли в первом моём посте тут, как «постоянно отвлекающий модулятор нейронной активности».
Натягивать на себя ощущения летучей мыши, слышащей ультразвук — бессмысленно
То есть это что-то метафизическое и в физическом мире реализовано быть не может? Нельзя повторить ощущения мыши для человека?
это внутренний информационный феномен конкретного субъекта
Отлично, внутренний. А откуда вы знаете, что этот внутренний феномен вообще есть? Ну то есть, что мышь себя ведёт, как мышь — это видно. А вот то, что у неё есть этот внутренний феномен?
Через наблюдение (например, шум кипения). Вы утверждаете, что можете наблюдать этот внутренний феномен? То есть можете наблюдать ощущение мышью себя саму? Видимо, вы не понимаете суть проблемы. Извините, что не смог объяснить.
Вы утверждаете, что можете наблюдать этот внутренний феномен?
Я утверждал, что в мыши этот внутренний феномен присутствует, и что он настолько другой, что натянуть его на человеческое «сознание», оставив его человеческим, невозможно.
Почему вы решили, что он у неё присутствует? То, что мышь себя ведёт, как мышь — это видно. А вот то, что у неё есть этот внутренний феномен — это вы почему так считаете?
Очевидно — это что солнце крутится вокруг земли. Однако это не так.
Не может быть внешне разумного поведения без анализа в рамках субъективной реальности.
Почему не может? На чем основывается этот тезис?
Почему не может? На чем основывается этот тезис?
На определении в расширенном смысле:
Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания; индивид, познающий внешний мир и воздействующий на него в своей практической деятельности;
Мышь, как бы кому не хотелось, имеет свой пусть и ограниченный субъективный мир, который даёт ей возможность активно и успешно функционировать, живо реагируя на изменяющиеся обстоятельства.
Почему вы считаете, что мышь — индивид? Может это биоробот, который анализирует, реагирует и воздействует, но не познает и никаким созданием не обладает? Почему вы отвергаете такую возможность?
Просто потому, что вам так хочется? Так это не довод.
Почему вы отвергаете такую возможность?Потому что это протворечит принципам Оккама. Какие ещё биороботы? Всё работает по одинаковым принципам. И для иного я не вижу никаких причин.
Это эмпирический принцип, а не неприложный закон. Он не обязан всегда быть верным. Не существенно, видите ли вы, существенно, как на самом деле.
Это эмпирический принцип, а не неприложный закон.Про какой непреложный закон, объявляющий мышей биороботами, вы говорите? Можно со ссылками и доказательствами?
Потому что это протворечит принципам Оккама.
Бритва Оккама — это эмпирический принцип, а не неприложный закон. Он не обязан всегда быть верным.
Надеюсь, так понятнее.
Дискуссия такого рода не интересна, извините. Вы не готовы согласиться, потому начинаете приписывать мне утверждения, которых я не делал.
Я не знаю, обладает ли мышь субъектностью и как это вообще можно проверить. Вы утверждаете, что обладает. А ссылки требуете от меня, вместо того, что бы предоставить их самим.
Можете перечитать внимательно, если хотите — я нигде не утверждал, что мыши обязательно являются биороботами. Я просто не исключаю такую возможность.
Вы не готовы согласиться
С чем?
я нигде не утверждал, что мыши обязательно являются биороботами. Я просто не исключаю такую возможность.
Да, вы правы. Но звучало это как вызов, взывающий к опровержению, что лично для меня показалось неуместным ввиду нелепости для меня такого предположения.
Для меня совершенно очевидно, что _все_ животные в той или иной степени обладают субъективным мироощущением. Человек, разумеется, в бОльшей степени, чем те же рыбы.
С чем?
С тем, что природа субьектности не полностью ясна. А значит утверждение, что у мыши есть этот "внутренний информационный феномен", не так уж очевидно и, возможно, неверно.
Абсолютно случайные квантовые эффекты тоже называли нелепым предположением, но ведь это не довод.
А значит утверждение, что у мыши есть этот «внутренний информационный феномен», не так уж очевидно и, возможно, неверно.
У мыши есть инстинкт самосохранения. То есть ощущение _самости_, оценка личной опасности для жизни (что уже подразумевает субъектность и субъективность). В стрессовых ситуациях происходит выброс норадреналина, как и у человека. Устройство мозга — в целом не сильно отличающееся от человека (коннектом и зональное разбиение прилично схожи). Какие причины заставляют думать, что «внутреннего информационного феномена» у мыши нет, а у человека — есть?
Это ваше предположение (ваше «возможно») сродни фразе «а может Земля всё-таки плоская?»…
ЗЫ: В статье, кстати, довольно много вероятно новой для вас информации.
У мыши есть инстинкт самосохранения. То есть ощущение самости,
Это какое-то лингвистическое упражнение, к делу не относится. Это мы просто назвали "самосохранение". А может это "реагирование на опасности, с целью избежать повреждений" — никакой самости и субьектности.
Какие причины заставляют думать, что «внутреннего информационного феномена» у мыши нет, а у человека — есть?
Так а что заставляет думать, что он обязательно есть у людей? Может у половины есть, а у половины нет. Мы ж целый день именно это обсуждаем. Может они структурно немного отличаются так, что не все этими квалиа обладают (только делают вид, что обладают).
Заметьте, суть не в том, что я правда считаю половину людей биороботами. Суть в том, что нет четкого и ясного ответа на вопрос — биоробот или нет. Ваш тезис понятен — по аналогии с собой. У меня субьективные ощущения есть, другие люди устроены так, как я, значит у них тоже есть. В целом это довод неплохой (ничего лучше пока не придумали), но он не сработает, когда потребуется отличать мыслящего робота от не мыслящего. Тут вы тоже дали довод — любой робот имеет субъективные ощущения. Druu идёт ещё дальше — всё что угодно их имеет, даже камень. Но тут тяжело согласиться, потому что не стыкуется с наблюдением и опытом — не похоже, что бы камни были субъектами.
Ваша демаркация по "реактивности" системы тоже имеет изъян, я его описал — если любая обучающаяся система испытывает боль, должны ли мы дать ей права, если она об этом попросит? Право на жизнь, например. Если нет — то чем она хуже людей?
Не может быть внешне разумного поведения без анализа в рамках субъективной реальности.Проблема в том, что роботы, к примеру, с соревнований какого-нибудь mail.ru, демонстрируют на арене разумное поведение. Есть ли у них субъективная реальность?
Сделайте искусственный интеллект с сознанием (пусть примитивный и тупой). Приделать болевую «квалию» к нему будет совсем несложно.А вы им докажите, почему это настоящая боль, и ответьте, является ли неэтичным устраивать соревнования роботов, если им больно.
Теперь ваши собеседники запросто могут вас запытать на тему «как сделать устройство, чувствующее боль».
Как бы уже сделали :)
Только вряд ли подобной реализацией местные ребята будут довольны.
Каждый робот в доте — это субъект? И он испытывает боль и удовольствие?
У qw1 отличное предложение — спросить у вас, этично ли устраивать их соревнования. А если они вдруг заявят о своей субьектности и попросят уважать их права (это легко сделать) — это нужно будет принять во внимание? Или на разговаривающих роботов нам пофиг, пусть страдают?
У qw1 отличное предложение — спросить у вас, этично ли устраивать их соревнования.Конечно этично. Даже более этично, чем соревнования людей.
А если они вдруг заявят о своей субьектности и попросят уважать их права (это легко сделать) — это нужно будет принять во внимание?Конечно. Не принимать во внимание какие-то вещи, особенно такие важные — это признак тупости.
Вы хорошо ответили по форме, но не по сути. Конечно же речь о соревнованиях, если роботы сказали, что против. Можно ли применять к ним боль, что б они продолжали играть?
Если робот из доты потребует себе избирательное право — следует ли ему это право дать?
Подождите, вы пишете дичь, что любой робот обладает субьектностью, я показываю противоречивость такого предположения, а стыдно должно быть мне? Не вам?
Роботы из игр не обладают субьектностью. Если предположить, что обладают — сразу и появляется дичь. Так зачем вы такое предполагаете?
Субъективная реальность — в широком смысле — это буквально внутренняя информационная среда, упрощённая/распознанная/проанализированная модель окружающего пространства и себя в нём. Мозг и нервная система, работая, наполняют её — с одной стороны — снаружи (уточняя с внешних сенсоров), и с другой стороны — изнутри — ощущениями своего тела, своих эмоций и своих мыслей.
У искусственной системы, обладающей подобными функциями динамичного формирования моделей пространства+себя — по всем признакам, придётся признать, имеется какая-никакая субъективная реальность.
Ваши доводы верны, а доводы Чамберса — нет, потому что выдумывать такое — средневековая дичь. Глубина и сила вашего тезиса изумительна, не находите?
Какая дичь следует из вашего предположения, что любой игровой робот — субъект — я описал выше.
Тем не менее, спасибо за дискуссию.
Ту самую дичь про избирательное право для кофемолки — это исключительно вы со своей фантазией соорудили. Я про такое даже во сне бы не смог нафантазировать. Я человек приземлённый. Материалист. Мне до моральных угрызений и фантазий на тему «этично ли гонять автоботов по трассам F-1» — просто ну вот вообще никакого дела нет. Пустое. Будет реальная причина задумываться о «зомбизме/не зомбизме», о том что у животных отсутствует субъективизм и мышление — будет и предмет для дискуссий.
Собственно, с какой стати люди будут брать в серьёзное рассмотрение какую-то абсолютно невероятную чудесатую хренотень?
С какой стати её взял в рассмотрение Юдковский? С какой стати он приводит эту статью как пример работы со "сложными аргументами настоящих философов"? С какой стати он обращает внимание читателя, что это не "чучело" и говорит (по ссылке) "those who disagree should aim not for name-calling but for honest counterargument"?
Спасибо за ссылку, интересно. Но вы либо сами читали невнимательно, либо не читали совсем.
А ваше утверждение, что Юдковский говорит об этой теории, что она дичь — враньё. Не хорошо так.
А ваше утверждение, что Юдковский говорит об этой теории, что она дичь — враньё.Я не утверждал, что он именно так сказал. Это мой краткий и грубоватый пересказ. Буквально — резюме. Конечно, Юдковский человек на позициях, пишет книжки, и такие высказывания не может себе позволить, но надо сказать, что полоскает Чалмерса он хорошо (заодно достаётся и Пенроузу с Хамероффу).
С какой стати её взял в рассмотрение Юдковский?Очевидно потому что любит упражняться в своём любимом редукционизме и доказательствах. Уж не думаете ли вы что я тут буду подобным заниматься? Я никому ничего доказывать не обязан. В отношении обсуждаемых выше вопросов моя позиция с Юдковской схожа. Но я предпочитаю дичь просто не рассматривать.
Насилие — в модулировании, в нарушении дефолтового информационного процессинга.
Жутко мутный термин. Что это за дефолтовый процессинг?
«Квалиа», насколько я понимаю, это просто эволюционно запрограммированный отличимый от иных сенсорный сигнал. То есть имеющий конкретную физическую привязку, в отличие от высших «сигналов».
"Квалиа" не имеют физического выражения. То есть никакие сигналы и т.п. вещи в физической реальности им не соответствуют.
Непонятно про какое особое физическое отражение квалии речь. Синаптические передачи в целом не отличаются друг от друга в зависимости от модальностей. Квалия — в моем понимании условное название, обозначение импульса
Ну это в вашем понимании, а в исходной постановке зомби ничем абсолютно в физическом плане не отличаются от человека — то есть их мозг состоит из ровно тех же нейронов, которые обмениваются в точности теми же самыми импульсами, что и у обычных людей. Но при этом по каким-то непонятным причинам зомби в каком-то непонятном смысле "не ощущают", то есть "ощущение" не сводится к чистой физике, есть еще что-то (святой дух или что-то вроде), что вызывает возникновение нефизических сущностей под названием "квалиа". А сами нейроны и импульсы в том или ином виде — это не квалиа, это то, что у зомбей есть.
Ну да, как-то так и есть :)
На вопрос: «Почему красный выглядит как красный?» я отвечу — «Потому что он выглядит не как зелёный и не как синий». Качественная характеристика световой волны в данном случае предсказуемо интерпретируется визуальной системой (начиная от сетчатки) как атрибут, всегда отличимый от другого атрибута, и с детства ассоциируемый с достаточно чёткой внешней картинкой — отражением реальности. «Сочность» цветов, их «радужнось» — это просто степень экспрессии данных атрибутов.
Цветов ведь действительно в реальности нет. Для людей просто есть три длины волны (в норме), которые они чётко отличают. Ассоциации этих длин с внешним видом окружающих предметов добавляют эмоциональную компоненту (через другие свойства предметов: кинестетические, термические, обонятельные, вкусовые итд). У некоторых синестетические эффекты более ярко «прожигаются». Сам цвет как квалийное ощущение, в общем-то, несуществующая иллюзия.
Другое дело с болью. Тут механизм не просто атрибутный, но куда более глубоко сидящий в самой архитектуре. Так уж понадобилось для выживания первейших. И в данном случае это хоть и «иллюзия» в физическом смысле, но в плане принципов работы самой системы — это часть управляющей схемы (наряду с системой штрафов и вознаграждений).
Но для разговора о трудной проблеме сознания все существующие термины плохи.
«Сознание» — плохо, потому что слишком много ассоциаций с высшей мозговой деятельностью, знанием и т.д. Но мы можем наверняка сказать только то, что человеческое сознание порождает субъектность, но ведь не факт, что субъектность — это следствие работы мозга и только мозга.
Именно поэтому так трудно представить что например у камня может быть «сознание». Ведь у камня нет ЦНС, он не может думать. Но это вопрос термина.
«Квалиа» плохо потому что оно точно также сводимо к деятельности мозга.
«Субъективное ощущение» плохо потому что мы начинаем говорить о боли и прочих ощущениях, и упускаем всё остальное.
Я предпочитаю использовать термин «субъективная реальность», так как он во-первых отражает субъектность, что вот это вот доступно мне и только мне, а во-вторых, то что я не философский зомби, и это состояние для меня реально.
просто эволюционно запрограммированный отличимый от иных сенсорный сигнал
В таком случае его можно изменить и сравнить между разными людьми. И, в итоге, понять, как конкретно воспринимает красный цвет другой человек и насколько это отличается от вашего восприятия красного.
Не факт, что это возможно, но было бы интересно. Можно будет, например, понять, каково это — быть летучей мышью.
В таком случае его можно изменить и сравнить между разными людьми
А что собственно сравнивать? Нейроны у всех здоровых людей работают одинаково, биохимия одинакова, спайки одинаковы. Дальнейшие каскады внутри таламуса и до коры отвечающей за восприятие цвета? Ну, кора в целом тоже у всех одинакова.
Я не вижу в чём эта разница могла бы проявляться. Если бы цвета обозначались «внутри себя» не как цветовые ощущения, а как различные пространственные узоры в третьем измерении (глубины картинки) — это бы также было неотличимо. Единственное что я бы тут мог предположить в качестве фактора различия — это ассоциативные каскады, красный — солёная кровь у одного, сладкое яблоко у другого — всё зависит от опыта и «настроек». Небольшие различия в самой сенсорной сети у разных людей одного возраста и пола могут быть меньше, чем у одного человека в разные моменты его жизни. Мол, трава была в детстве зеленее — буквально.
А что собственно сравнивать?
Субъективные ощущения. Ваше утверждение понятно — все люди воспринимают красный цвет одинаково. Но это, конечно, не так. И дело даже не в дальтонизме.
И это конечно так. И утверждая такое:
Но это, конечно, не так.Потрудитесь расписать обоснование хотя бы на уровне обоснования моего, данного выше.
Обоснование? Да без проблем. Volutar утверждает, что люди воспринимают красный цвет примерно одинаково. То есть не полностью. Предположим, что он прав. Значит между двумя людьми есть некоторое различие в том, как они воспринимают красный цвет. Именно это различие мы и можем сравнить (ну или не можем, об этом и речь).
Достаточно такого обоснования? Мы можем опираться на ваше утверждение, что люди воспринимают красный примерно одинаково? Я думаю, можем. Полной идентичности, вы правы, нет.
Давайте ещё раз.
- Люди воспринимают красный не полностью одинаково.
- Люди воспринимают красный полностью одинаково.
Какой из них, на ваш взгляд верен? А то может обосновывать не потребуется, вдруг у нас взгляды совпадут.
2. практически одинаково — между разными людьми одного пола/возраста.
3. очень близко — между людьми разного возраста и разного пола, между людьми и шимпанзе.
4. слегка иначе — между дальтониками и здоровыми, между людьми и животными.
5. заметно иначе — между людьми и насекомыми.
6. совсем по-другому — между людьми и инопланетянами, не зарождёнными в воде (у водных, вероятно, будет близко).
Итого — субъективные различия в цветовосприятии — по большому счёту миф. Причин для этих различий решительно нет. Люди, таким образом ставящие вопрос просто выдумывают данный «уникализм». По факту имеют значение только частоты, на которые настроены колбочки. Всё остальное — фантазии.
практически одинаково — между разными людьми одного пола/возраста.
Итого — субъективные различия в цветовосприятии — по большому счёту миф.
Сначала пишете, что небольшая разница всё же есть, а потом пишете, что это миф. В одном и том же комментарии. Не надо так.
Если небольшая разница всё же есть, то одно из двух. Либо её можно измерить (как?), либо нельзя (что в ней особенного?).
По факту имеют значение только частоты, на которые настроены колбочки.
Вы сможете это утверждать после соответствующих экспериментов. Пока это ваша личная гипотеза. Её верность под большим сомнением (я даже не могу представить, что убеждает вас в её верности).
потом пишете, что это миф.
Миф — это полуэзотерические измышления о том что все люди воспринимают цвет по-своему, и никак не могут это сравнивать. Миф — это имеющий эгоцентрическую природу сенсорный «уникализм».
Вы сможете это утверждать после соответствующих экспериментов.
Почитайте вот эту статью — в ней озвучено довольно много наверное новых для вас фактов.
За ссылки спасибо, ознакомлюсь. А что до мифа — так вы сами утверждаете, что разница есть. К тому же это следует из наблюдений. Разные художники явно воспринимают цвета по-разному.
Можно допустить, что все эти различия полностью объективны (например, разница в колбочках), но в таком случае нет никакой принципиальной проблемы почувствовать себя мышью. Все объективные различия можно измерить и временно изменить (я имею ввиду гипотетически, не на текущем уровне развития науки).
А что до мифа — так вы сами утверждаете, что разница есть.Гораздо больше разницы в ассоциациях, а не визуальном ощущении. А в визуальных ощущениях разница если и имеется, то несущественная. В целом для группы здоровых людей — ей можно пренебречь.
Разные художники явно воспринимают цвета по-разному.
Явно? Это откуда следует?
Вообще художники не очень хороший пример. Художниками (которых вы наверное имеете в виду) часто бывают люди ментально не совсем здоровые. И с воображением и ассоциативными рядами у них существенно иная история чем у основной популяции. Но опять же — это в основном не в визуальных ощущениях, а в ассоциативных (разве что за исключением художников-дальтоников, и тетрахроматов).
«Квалиа», насколько я понимаю, это просто эволюционно запрограммированный отличимый от иных сенсорный сигналИнтересно, что является его источником? Есть ли орган чувств, который его производит, по аналогии со зрением, слухом или осязанием?
UPD: уже не нужно, выше нашёл.
Все сигналы в любом случае — просто спайки. Квалийность же определяется только архитектурой первичных зон, и интегрирующей архитектурой.
Или речь про квалии второго-третьего порядка, не от внешних сенсоров?
Операционый усилитель здесь «пытается вести себя» так, чтобы эту разницу минимизировать.
Другой пример — нейронная сеть или иной сложный алгоритм, который стремится минимизировать один из входов, причем выход алгоритма должен иметь возможность на этот вход влиять, пусть и опосредованно.
это сигнал, который система стремится минимизировать
Подходит ли под это определение способность к «автоматической регулировке усиления»? К примеру, в темноте организм способен различать слабо освещенные предметы и наоборот. Но причем тут боль? Это всего лишь регулировка — ни малейшего отношения к боли не имеет.
А генератор вечно счастлив — у него исключительно положительная обратная связь
Эта ассоциация есть только в вашей голове. Кто-то скажет что генератор находится в постоянном перевозбуждении и это состояние подобно непрекращающейся головной боли, которая затмевает все другие сигналы.
Т.е. в данном случае нельзя определить что является болью а что наслаждением — просто антропоморфизм.
Ну хорошо. Как вы себе представляете систему, которая может ощутить боль и наслаждение в ракурсе ПОС и ООС? 2 усилителя, 2 разных входа и один выход. Один вход соединен с выходом ПОС, другой ООС. Так?
И куда подключен выход? Просто в воздухе? Или на резистор? Ощущает сам резистор?
Но однажды я, сидя в очереди к стоматологу, случайно внушил себе (как именно — подробностей не помню), что у меня не болит больной зуб. Что просто нервы перестали передавать «боль от зуба».
И зуб перестал болеть.
Правда, если его побеспокоить, боль возвращалась. Но просто ныть — перестал.
И самое неприятное, что с тех пор зубы у меня практически не ноют. При этом кариес никуда не делся и продолжает прогрызать зубы до нервов. А зубы начинают беспокоить, только когда всё совсем плохо. И то — не ноют, хоть там дыра с дирижабль. А только реагируют на сладкое острой болью.
Боль — очень важная и полезная штука, хотя и выматывает иногда. Но уж лучше пусть ноет, таблеточку приму если что.
Ничего не подумайте, но просто ради любопытства хотелось бы узнать больше о характеристиках людей из первой и второй группы, может быть мы наткнемся на что-то интересное.
Кстати, более однозначен пример с копированием сознания. Кратко так: если ваше сознание скопировали, то имеет ли значение что произойдет с оригиналом? Обычно все согласны что это имеет значение, т.е. мало кто хочет, чтобы его «копия» унаследовала все и наслаждалась жизнью а «оригинал» был отправлен в биореактор. Хотя встречал людей, которые не видят в этом проблемы, ведь если сознание имеет информационно-вычислительную природу то понятие копии и оригинала весьма условно. Т.е. есть люди, которые не против пойти добровольно в биореактор (не важно в сознании или без!), если знают, что вместо них будет жить их информационная копия с более совершенным телом.
Ничего не подумайте, но просто ради любопытства хотелось бы узнать больше о характеристиках людей из первой и второй группы, может быть мы наткнемся на что-то интересное.Полагаете, это способ вычислить философских зомби? =)
Полагаете, это способ вычислить философских зомби? =)
Заметьте, не я это предложил!
Если серьезно, то интересна корреляция с религиозностью, предпочтениями в искусстве и пр.
Но тут надо дать философскому зомби правильное определение. Довольно часто зомби рассматривают как актёра из эксперимента Милгрэма. Этому существу на самом деле не больно, но оно симулирует боль, чтобы казаться неотличимым от нас.
Я бы рассмотрел зомби и не зомби как двух людей с абсолютно одинаковыми мозгами, в которых идут одинаковые импульсы, и которые одинаково реагируют на стимулы. У обоих боль вызывает одинаковый сигнал в мозгу, однако зомби не воспринимает эту боль как субъективную реальность, у него «внутри пусто». А для не зомби эта боль становится частью его реальности.
И тогда встаёт вопрос, способен ли философский зомби рассуждать о философских зомби, сам, по своей инициативе? С одной стороны вроде должен, так как его мозг устроен абсолютно так же, как и мозг не зомби, и там проходят такие же сигналы. С другой стороны, если у зомби нет субъективной реальности, то этот вопрос его по идее волновать не должен. Если у вас «пусто внутри» — стали бы вы задумываться о собственной реальности?
На этот вопрос может быть два ответа.
1. Концепция философских зомби противоречива, следовательно философских зомби быть не может.
2. Если человек (или ИИ, неважно) способен задумываться о своих субъективных ощущениях, значит они для него реальны, и значит он не является зомби. Если человек/животное об этом не задумывается — это не значит конечно, что у него субъективных ощущений нет.
Так что да, мысль о том, что люди, которых не волнует проблема квалиа, на самом деле зомби, довольно забавна :)
Ничего не подумайте, но просто ради любопытства хотелось бы узнать больше о характеристиках людей из первой и второй группы, может быть мы наткнемся на что-то интересное.
Единственная логическая альтернатива квалиа — отказ считать человеческое сознание чем-то особенным, ну то есть принятие того, что функционирование твоего мозга и всего наблюдаемого тобой во время этого процесса — ничем принципиально не отличается от функционирования камня, и что, вообще говоря, получается, что камень осознает себя всего лишь немногим иначе, чем себя осознает человек..
Это не то чтобы приятная и удобная мысль :)
А сознание приходится неизбежно считать чем-то особенным.
Да нет, не приходится.
Но, да, как я выше и сказал — это неудобно.
Пардоньте, но я аргументировал, что особенного в сознании.
Эм, нет. Укажите более точно в вашем посте, почему сознание следует отличать от любого другого физического явления — такого, например, как морское течение.
Само понятие «физическое явление» (равно как и любое другое понятие) есть результат работы сознания. Это очевидно, а обратное нет.
Само понятие «физическое явление» (равно как и любое другое понятие) есть результат работы сознания.
Понятие — конечно является, а вот его содержание — нет. И про понятия я вас ничего не спрашивал, у меня был как раз чисто содержательный вопрос.
Вы таки спрашиваете, чем холст отличается от любого рисунка на нём?
Нет, не спрашиваю.
Я спрашиваю, чем некое явление, заключающееся в определенной динамике нейронных импульсов в вашей голове, отличается от любого другого физического явления — например, от динамики частиц воды в морском течении. Ну, кроме того, что ваша голова и ее процессы вам по натуре своей как-то ближе.
Например: сознание (моё, личное) — это единственое явление, в существовании которого я уверен.
Не вижу, чем это отличается от частиц воды в течении — ведь они, наверное, ровно в той же степени уверены исключительно в существовании единственно самого течения.
Ну так и вы "наверное", я не могу быть уверен в ваших словах на 100% :)
Понимаете, ваш аргумент в итоге сводится к: "мир крутится вокруг земли, потому что я на ней живу" :)
извините, но я такого аргумента принять не могу
я об этом, с-но, еще вначале сказал: "кроме того, что ваша голова и ее процессы вам по натуре своей как-то ближе"
в любом случае все, о чем вы говорите — это причина, чтобы считать сознание чем-то особенным для вас лично.
но не причина, по которой это было бы в принципе логически необходимым
Попытка рассуждать о сознании, абстрагировавшись от собственого сознания — это, извините, всё равно что пукать в герметичной комнате.
Вот видите — вы опять сознание делаете каким-то особенным процессом, теперь вот абстрагироваться от него нельзя, хотя от других процессов — можно :)
И в итоге все это приводит к необходимости принятия существования невидимого розового единорога вроде квалиа, который по определению существует вне физической реальности :)
вообще, вы не ощущаете саму схему введения квалиа как некоторую явную уловку в этом плане?
Ну, множество всех множеств — это особенная конструкция. Почему бы сознанию, рассуждающему о сознании, не быть особенным? Где возникает автореференция, жди какого-нибудь парадокса.
Очевидно, следует просто определить объект без автореференции, и проблема исчезнет.
Ну и далеко не всегда парадоксы получаются, вас же ничем не смущает ZFC, рассуждающая о ZFC?
С-но, достаточно просто вести рассуждение… ну… более осторожно, что ли :)
Очевидно, следует просто определить объект без автореференции, и проблема исчезнет.
Цитируя одного из комментаторов выше, «если закрыть на проблему глаза, она от этого не исчезнет». Рассуждая о сознании, вы неизбежно попадаете в автореференцию, поскольку делаете это в сознании.
вас же ничем не смущает ZFC, рассуждающая о ZFC?Честно говоря, очень смущает. Как немножко математик, я совершенно не понимаю, что значит эта фраза.
Рассуждая о сознании, вы неизбежно попадаете в автореференцию, поскольку делаете это в сознании.
Ну, вы попадаете, а кто-то — нет.
Честно говоря, очень смущает. Как немножко математик, я совершенно не понимаю, что значит эта фраза.
Что в ней может быть непонятного? Вы берете ZFC в качестве метатеории и исследуете внутри нее саму же ZFC.
Ну, вы попадаете, а кто-то — нет.Даже если предположить, что я один субъективно переживаю сознание, а остальные — зомби, то автореференция возникнет для меня при валидации их рассуждений мной.
Что в ней может быть непонятного? Вы берете ZFC в качестве метатеории и исследуете внутри нее саму же ZFC.Но зачем? Я не заявляю, что это невозможно, мне просто непонятно, как из этого может получиться что-то полезное.
Даже если предположить, что я один субъективно переживаю сознание, а остальные — зомби, то автореференция возникнет для меня при валидации их рассуждений мной.
Вы зачем-то все смешиваете. Не надо быть зомби, чтобы рассуждать о сознании без автореференции. И уж тем более непонятно зачем вам автореференция при валидации чужих утверждений.
Но зачем? Я не заявляю, что это невозможно, мне просто непонятно, как из этого может получиться что-то полезное.
Ну, затем, что других вариантов нет. И называть математику в целом (а без ZFC в ZFC или аналога математики не существует как предмета) как-то поспешно.
Не надо быть зомби, чтобы рассуждать о сознании без автореференции. И уж тем более непонятно зачем вам автореференция при валидации чужих утверждений.
Если рассуждение о сознании происходит при участии сознания, возникает автореференция. Без участия сознания лично я рассуждать не умею. Возможно, на это способна какая-нибудь «рассуждательная машина». Но в момент, когда я буду читать её рассуждения, сознание будет участвовать в процессе чтения и повлияет на то, как рассуждения будут восприняты. Короче, тут классический circulus vitiosus.
Ну, затем, что других вариантов нет. И называть математику в целом (а без ZFC в ZFC или аналога математики не существует как предмета) как-то поспешно.Глупости вы какие-то говорите. Математика существовала ещё до Кантора, и продолжит существовать, когда ZFC останется только в учебниках истории математики. Более того, вторая теорема Гёделя гарантирует нам, что любой теории в один прекрасный день может оказаться недостаточно.
Математика — это процесс. Не надо брать текущее состояние этого процесса и объявлять венцом творения.
И вы так и не привели мне пример каких-то содержательных метарассуждений о ZFC на языке ZFC. У меня возникает подозрение, что вы плохо знакомы с предметом.
Если рассуждение о сознании происходит при участии сознания, возникает автореференция.
Откуда?
И вы так и не привели мне пример каких-то содержательных метарассуждений о ZFC на языке ZFC.
Это, собственно, любое содержательное утверждение о ZFC. Та же вторая теорема Геделя (да, вместо ZFC можно ограничиться неким ее фрагментом, что никак не меняет ситуации).
Математика — это процесс. Не надо брать текущее состояние этого процесса и объявлять венцом творения.
А кто так делает?
Глупости вы какие-то говорите. Математика существовала ещё до Кантора
Существовала, конечно, но исключительно в виде схоластическиподобного развлечения.
Откуда?Сознание рассуждает о сознании. Слово «сознание» входит в это предложение дважды: как подлежащее и как дополнение к сказуемому. Я не знаю, что ещё добавить, чтобы вы увидели здесь автореференцию. Если хотите, можете её не видеть, я не против.
Существовала, конечно, но исключительно в виде схоластическиподобного развлечения.Ой вэй, прикладная математика появилась в двадцатом веке. Коши считал ангелов на кончике иглы, Ньютон жонглировал яблоками. Скандалы, интриги, расследования.
Не хотелось бы говорить «ой, всё», но мне пора ехать в отпуск, потому вынужден с вами попрощаться.
Ой вэй, прикладная математика появилась в двадцатом веке. Коши считал ангелов на кончике иглы, Ньютон жонглировал яблоками. Скандалы, интриги, расследования.
Эта математика имеет очень мало общего с современной. Примерно столько же, сколько алхимия с современной химией, если не меньше. Вы как-то совсем уж толстеете.
Сами вроде выше упоминали нестандартный анализ, сравните качественно работы Лейбница и Робинсона. И, кстати, работ Робинсона без матлога и теории моделей, которая по вашему фигня и без нее все ок было — существовать бы уж точно не могла, т.к. это аппарат нестандартного анализа как такового.
И, кстати, там тоже есть те самые вложения метатеории в себя, да еще и в нескольких разных вариантах (как модели).
Сознание рассуждает о сознании. Слово «сознание» входит в это предложение дважды: как подлежащее и как дополнение к сказуемому.
Ну с ZFC думаю вы все поняли, но есть и другие примеры. f(x) = x вас смущает? А это же "автореференция". А отображение n -> 2n на натуральных? Это же вложение множества натуральных в само себя, ужас какой?
А когда человек, который является частью физической реальности, рассуждает о физической реальности, то что, все, абзац, автореференция? :(
камень осознает себя всего лишь немногим иначе, чем себя осознает человек
Проблема в том, что человек осознает себя не все время. В момент наркоза сознание отключается, к примеру. В момент глубокого сна сознание отключается или замедляется. Получается есть некий процесс, который производит сознание.
Получается есть некий процесс, который производит сознание.
Есть, но он не отличается чем-то существенным от тех процессов, которые происходят, когда сознания нет. Или от тех процессов, которые происходят в камне.
Что значит «существенным»?
Обладающий некими специальными характеристиками, из-за которого процесс требует какого-то особенного подхода к своему рассмотрению. Можете по треду почитать — кто-то предлагает невидимых розовых единорогов выдумывать, кто-то про самореферрентность топит...
Кто определяет что является существенным а что нет?
Совершенно не важно.
Ясно что это некий процесс и его природа не ясна.
Ну да, просто физический процесс. Такой же как дыхание или там пукнуть.
PS: На текущий момент человечество не нуждается в ИИ. Человек понимает под ИИ партнера, подобного человеку, но при этом «обрезанного» должным образом. При этом, спектр задач, которые, предположительно, должен решать ИИ довольно узок и сводиться к логическому анализу того или иного рода. Думаю, в ближайшее время будут найдены алгоритмы для построения такого рода машин.
А вот вопросы философии, поиска «ответа на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого» человечество пока оставляет за собой, даже не предполагая делегировать их никому кроме себя любимого.
Вообще мне трудно предположить, что сингулярность будет достигнута. Технологического потолка ИИ может достичь достаточно быстро, но дальше все упреться в его ограниченность. Как мы не сможем никогда вообразить «ыбхкдшнтрб», так и ИИ не придумает боль, страх, отчаяние, любовь.
Хотя тут можно пофилосовствовать, что ИИ будет развиваться по своим законам эволюции.
Или удовольствие. Попробуйте остановиться за секунду до оргазма. Хрен там был! Хотя боль вроде как и ни при чём.
Согласно конкретно-всеобщей теории развития материя подчиняется единому закономерному мировому процессу (ЕЗМП). Существует и более известный аналог этого принципа под названием глобальный эволюционизм. Согласно ЕЗМП мир последовательно проходит ряд ступеней — физическая, химическая, биологическая и социальная форма материи. В соответствии с этим принципом меняется и форма движения, а также форма отражения (от простых физических столкновений до более сложных форм раздражения и появления сознания).
Благодаря тому, что в этой концепции мы заведомо ставим человека превыше всего, то и получается, что нет смысла задавать вопросы типа «Может ли компьютер мыслить?» или «Может ли ИИ испытывать боль?». Потому что машина всегда будет являться физической формой материи.
Теперь мои соображения. На мой взгляд, проблема, которую описывает автор, является одним из вариантов психофизиологической проблемы. Насколько мне известно, решения этой проблемы на данный момент нет. Также я считаю, что её невозможно решить «чисто философскими рассуждениями». К сожалению (или к счастью), философия оперирует слишком общими понятиями. Решить проблему в рамках некой философской системы — это то же самое, что и ограничиться двумя слагаемыми в разложении синуса в ряд Тейлора, а потом утверждать что нам синус не нужен. Для решения проблемы необходимо окунаться в такие науки, как нейрофизиология, нейроанатомия и далее по списку.
Я не случайно привёл в качестве примера марксизм. Данная проблема в рамках этой философской системы не может быть решена в принципе (неудивительно, что сами марксисты называют эту проблему ещё и психофизиологическим парадоксом). Диалектический материализм основывается на сталкивании двух противоположных понятий — материи и сознания. Это порождает систему философских категорий, на основе которых и строится теория. Но как только мы подходим к биологической форме материи, то нас ждёт сюрприз. Мы видим, что физиологическое (передача сигналов по нервам) порождает психическое (идеальное), и мы не сможем объяснить это явление (оставаясь в рамках конкретной философской системы и пользуясь правилами логики конечно же).
Таким образом, на данный момент необходимо развитие конкретных наук (а может уже есть и надо лишь хорошо покопаться). Обобщать и философствовать на фактуре будет гораздо удобнее. Хотя ставить философские проблемы не возбраняется конечно же.
Если бы мы знали ответ на вопрос о квалиа и субъективном восприятии — это здорово бы поменяло этическую систему мира.
Мы считаем, что убить или причинить боль другому человеку — это плохо. Потому что эта боль для него реальна.
А можно ли убить корову, чтобы потом её съесть? На этот счёт есть разные мысли.
Однако большинство людей убивает например комара совершенно не задумываясь.
А что если у него тоже есть субъективная реальность, и его боль ничуть не слабее нашей боли? В конце концов это довольно примитивный стимул.
Но с точки науки мы никак не можем подступиться к этой проблеме. Пока выходит, что субъективная реальность напрямую получается из физического мира. Мозг — 100% физический объект, работающий по физическим законам, и с точки зрения науки совершенно непонятно как например мой мозг порождает мою реальность. С точки зрения науки (возможно, в будущем) можно объяснить например всё моё поведение, но ответа почему этот мир для меня становится реальным, наука не даёт. Трудная проблема сознания.
Раньше было проще, были понятия как «искра жизни», «душа», дуализм реального и духовного. Но как вывести сознание из физической картины мира?
И вообще одна ли у человека субъективная реальность? Может быть наша вегетативная система например тоже обладает своей примитивной реальностью, со своими входными сигналами и своей их обработкой? Или когда мы абсолютно на автомате ведём машину — может только для того сознания, которое пишет сейчас текст это на автомате?
Но так можно дойти до крайности и уйти в панпсихизм например.
Мы считаем, что убить или причинить боль другому человеку — это плохо. Потому что эта боль для него реальна.
Нет, мы считаем это потому, что эта боль реальна для нас. Нам неприятно причинять боль другому человеку — именно по-этому мы этого не делаем.
Кому-то точно так же может быть неприятно причинять боль животному. Или дереву.
А вот с тем, что идёт дальше, позволю себе поспорить. Именно с точки зрения науки и нужно подступаться к проблеме, иначе мы никогда её не решим. Если речь зашла о животных, то давайте обратимся к эволюционной биологии. Я могу чувствовать боль, и я понимаю, что другие сапиенсы тоже чувствуют боль. Поскольку человекообразные обезьяны — это наши ближайшие родственники, то мы понимаем, что их нервная система очень похожа на нашу. Именно поэтому мы можем с высокой долей вероятности предположить, что они чувствуют такую же боль. Далее уже посложнее, но лично я склонен полагать, что многие (если не все) млекопитающие чувствуют боль, которая подобна той, что испытываем мы. Собаки, например, даже страдают от того, что хозяина долго нет дома. Я так считаю, потому что знаю, что нервная система млекопитающего представляет собой очень сложную систему, хотя она и проще человеческой. А вот с нашими более дальними родственниками уже интереснее. Полагаю, что здесь нужно обращаться к зоопсихологии, чтобы разобраться в нюансах функционирования как мозга, так и других составляющих нервной системы. Например, с рыбами далеко не всё так однозначно:
animalworld.com.ua/news/Chuvstvujut-li-ryby-bol
Что же касается насекомых, то там настолько простая нервная система по сравнению с человеческой и они настолько запрограммированы следовать своим инстинктам, что вряд ли стоит сомневаться в их способности ощущать «высокую, человеческую» боль.
Не совсем понимаю, почему мозг на 100% физический объект. Во-первых, мозг — биологический орган, который формировался в течение многих лет биологической эволюции, и у разных видов сформировался свой мозг. Во-вторых, в мозге каждую секунду проходит множество химических реакций (если не ошибаюсь, то счёт идёт на десятки, если не на сотни тыс.). Или Вы имели ввиду, что изначально после Большого Взрыва была физика, а потом происходила последовательная эволюция с появлением химических реакций и удачное стечение обстоятельств позволило углероду оформить жизнь? Но физическими законами же не выйдет описать биологическую эволюцию, это уже другая форма материи. Другое дело, что боль может иметь биологический, химический и физический аспект. Как видим, опять-таки для ответа на вопрос надо обратиться к конкретным наукам. Правда тут есть другая проблема — пограничные науки не так давно начали развиваться. И понятно, что существуют проблемы стыка наук. Например, между химией и биологией, мы до сих пор даже не можем дать определение жизни. Но это именно проблема стыка наук, а если мы будем всё редуцировать к физике, то мы просто свалим все эти проблемы в кучу, что не будет способствовать поиску истины.
P.S. По поводу панпсихизма интересно Юдковский написал в фанфике «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Это там, где Гарри узнал, что у змей есть свой язык.
Биологическую эволюцию будет сложно описать в терминах например движения атомов, но у нас нет сомнений, что одно следует из другого. Что эволюция — это эмерджентная надстройка, непосредственно вытекающая из физических законов. Точно так же как и морские волны, течения, сложные атмосферные явления и т.д. Их удобнее описывать моделями более высокого уровня, однако на базовом уровне — это всё те же движения атомов. Точно так же и жизнь. Мы не можем дать ей однозначное определение, спорим являются ли вирусы живыми организмами, но по большей части — это просто вопрос терминологии. Мы более-менее понимаем как репликация, изменчивость и прочие свойства живой природы редуцируются до уровня физических явлений.
А субъективная реальность — это абсолютно другая штука, нет никаких научных методов для её изучения, мы не можем ни подступиться к этому вопросу, ни доказать/опровергнуть есть ли эта субъективная реальность у кого бы то ни было, кроме нас самих.
Возьмём например вышеприведённых рыб. Если считать, что субъективное реальность продуцируется неокортексом, то можно сказать, что рыбы не чувствуют боли вообще. Просто у них нет собственной реальности, а значит и нечему испытывать боль. Однако болевые рецепторы у них тем не менее есть, и если рыбу травмировать — она меняет своё поведение. Так может у рыб всё-таки есть субъективная реальность? Более примитивная, чем у нас, но есть?
Т.е. мы не можем однозначно свести нашу субъектность к неокортексу, головному мозгу или нервной системе. Можем предполагать, но это не будут научные, фальсифицируемые предположения. Это будут просто догадки.
Если вы можете свести проблему до биологических, химических и физических аспектов — этим вы решаете лёгкую проблему сознания. Трудная же проблема сознания никуда не девается.
То есть вот это предположение вполне справедливо:
Так может у рыб всё-таки есть субъективная реальность? Более примитивная, чем у нас, но есть?
отя знаю философов, которые до последнего будут доказывать, что философия — наука.
У меня складывается впечатление, что спор наука философия или нет происходит из желания перестать думать над поставленными вопросами. Встречал я одного мужичка, который так ненавидел философов, что выдавал просто свою зависть к их умению размышлять. Если не наука, вы с радостью обьявите философов самодурами и откреститесь от их вопросов? Это существующая дисциплина с важнейшими вопросами человечества. Отцы квантовой физики устраивали философские вечера с индийскими йогами. Реализовывали свой интерес к познанию мира через мысль.
Именно с точки зрения науки и нужно подступаться к проблеме, иначе мы никогда её не решим
Это у нас какая-то современнная почти религиозная вера в науку. Все к чему не применим научный подход — надо игнорировать. Научный подход не панацея для решения вопросов. Потому что проблемы человек ставит не только физические.
Например, между химией и биологией, мы до сих пор даже не можем дать определение жизни.
Это чертовски интересный вопрос. В вечном движении трансформации формы материи смерти просто нет. Жизнь это чувственное ощущение (не научное). Человек не шевелит ногами и руками — он мертв. Но это только с нашей точки зрения. Для многих бактерий и вирусов наступает рай.Поэтому дать определение жизни на низком уровне, помоему невозможно.
машина всегда будет являться физической формой материи
ИМХО это отдельного доказательства требует. Так-то и человек просто белковый механизм.
Про дисклеймер. Сейчас найти что-то адекватное в море рассуждений диванных философов довольно сложно. В рунете практически невозможно. В 99% статей на подобные темы, их содержание не имеет отношения к современной философии и научному методу. Теперь по порядку.
Хорошо и коротко по теме философских зомби написано в Zombies! Zombies?. Для более продвинутого изучения вопроса, можно почитать всю цепочку. Также рекомендую Consciousness Explained by Daniel C. Dennett.
У нас вполне есть пример "нечеловеческого" мышления в виде эволюции. Вообще, почти всё про опасности AI рассказал Nick Bostrom в книге Superintelligence.
Скорее всего, общаться с дружелюбным AI мы сможем, проблема в том, как создать этот самый дружелюбный AI.
Очень рекомендую к прочтению книгу Rationality: From AI to Zombies by Eliezer Yudkowsky. У неё даже есть перевод, в некотором роде, а также отличная аудиокнига.
Опять же, сила боли значительно увеличивается страхом перед происходящим. Поэтому врачи говорят пациентам не смотреть на то, как им делают укол или режут что-нибудь.
Сошлись на том, что передовые технологии, возможно, и не сделают человека счастливым. Однако если у него их нет, однажды к нему зайдёт на огонёк тот, у кого они есть. И уронит их ему прямо на больную хиросиму.
Вырванные из эволюционного контекста трудно понять как ощущения возникают, и чем они являются. Если кратко, то ощущение это информационный синтез. Более подробно о исследованиях в этой области можно найти в сети, задав поиск «ощущение как синтез», например, в работах Иваницкого.
Поясню, что писал в пред. комменте об ощущениях и субъективной реальности в целом.
1. Ощущение условно. Важно только, чтобы разным модальностям соотносились разные качества ощущений.
2. Элементарные ощущения зашиты в структуре мозга генетически. Вызываются прямой стимуляцией в соотв. участках мозга, например ТМС. Забавное игровое применение фосфенов.
3. Набор модальностей ощущений ограничен эволюционным отбором, как оптимальный, для выживания вида в условиях Земли. Это может иметь последствия в виде ограничений в процессе познания человеком реальности (см. предположения на этот счет и возможный выход тут, тут и далее).
4. Ощущения и восприятие в целом сильно искажены в угоду эволюционной целесообразности, что приводит к многочисленным иллюзиям и когнитивным искажениям.
Посмотрел некоторую информация по квалия, точнее, что нового появилось по этой теме. Ничего. Вот этот обзорчик неплохой. Традиционно все свелось к анализу умозрительных парадоксов (как в физике, но если там они имеют проверяемые последствия, как в случае с ЕПР например, то в исследованиях психики сомнительно по нескольким причинам), и аллюзий) Думаю (имхо) это тупиковый путь. Возможно что-нибудь о природе ощущений можно будет узнать с помощью моделирование на нейросетях. А так ощущение, как и любой психический феномен — процесс, рассмотрение в статике разрушает его. Это как в квантах запутанные состояния, попытка измерить состояния составляющих приводит к разрушению запутанности.
Нам неприятно видеть страдающего, но и это культурная надстройка. И не очень давняя. Детям часто нравится мучить животных (да и других детей нередко).
Инстинкт самосохранения вполне себе корректируется. Пример — прыжки с парашютом, промальпинизм и руфтерство.
Для ИИ вполне можно ввести инстинкты, скажем искать зарядку (и чем меньше уровень заряда, тем интенсивнее искать отвергая другие задачи). Можно ввести аналог боли, систему контроля исправности, вообще не проблема.
Вопрос в том, что это не нужно для восприятия сознания ИИ человеком. Если у меня будет коробочка, которая будет со мною говорить на мне понятные и интересные темы, помнить предыдущие разговоры, делать выводы из событий, давать советы и выслушивать меня — я признаю ее разумной. Если при этом, она будет показывать грусть и радость, скучать — я признаю ее чувствующей, душевной. Будет ли она пищать «мне больно» если я ее стукну кулаком, или больно будет только мне — вообще не важно. Будет ли она вопить «мы все умрем, у меня осталось всего 5% заряда, я боюсь!» или просто скажет «а не мог бы ты меня зарядить, а то вдруг я усну и пропущу что то важное», не поменяет мое восприятие ИИ.
Будет ли она пищать «мне больно» если я ее стукну кулаком, или больно будет только мне — вообще не важно.
Это вы сейчас так говорите. Признав ее разумной, вы автоматически очеловечите её, а очеловечив, будете ожидать человеческих реакций. Захотите ее порадовать. Или обидитесь на неё, и захотите ударить. Вы-то не перестанете быть человеком, и не станете ИИ, оттого, что у вас есть такая коробочка.
Вопрос ведь не в том, что человек не способен воспринимать ИИ как разумную сущность. Вопрос именно в том (и толстый свиток комментариев тому подтверждение), что человек готов признать ИИ разумным, но не готов признать ИИ человеком, и не может даже определить, по каким критериям готов был бы это сделать.
Я знаю, что здесь философия воспринимается, как продажная девка гомеопатическо-антипрививочной партии, но послушайте, это же АЗЫ философии.
Применительно к ИИ (а равно к любому объект, в отношении которого мы хотим задать этот вопрос) это означает простую вещь — боль находится на уровне сенсорной психики, значительно ниже сознания, так что если мы почему-то решим, что ИИ обладает сознанием, мы ОБЯЗАНЫ считать, что ИИ способен ощущать боль.
Практически, возможным критерием наличия у ИИ оперативного интеллекта может быть доказанный факт внесение изменений ИИ в свой собственный код, которые будут отражать приспособляемость ИИ к тем задачам, которые ему приходится решать.
С сознанием сложнее, тут не то что с ИИ, с человеком далеко не все понятно…
Полиморфные вирусы вроде как давно есть? Или вам какие изменения нужны? Вроде как еще седьмой турбопаскаль оптимизировал сам себя.
Так что, не обязаны.
Ваша способность испытывать эмоции по отношению к объекту действительно, не зависит от наличия у этого объекта сознания или эмоций. Но ваше замечание не имеет никакого отношения к нашему суждению относительно возможности наличия сознания у ИИ.
Собственно, есть люди не ощущающие боль. Мы откажем им в сознании?
Боль это один из феноменов сенсорной психики. Отсутствие одного из не может автоматически означать отрицание всех. Отсутствие всех собственно и называется бессознательным состоянием. Сознание это продукт психики, а не обязательный атрибут.
А ещё очень важно научить ИИ не лезть, куда не просят, чтобы сбор побочных, левых данных, не привёл опять же к ненужным нам выводам. А для этого придётся (хе-хе), кроме Трёх Законов, создавать некую устойчивую систему запретов aka (в данном контексте) религию… То есть, во избежание создания этики самими ИИ, сделать это заранее за них. И тут очень, очень подойдёт христианская концепция, в которой Бог непогрешим и абсолютно счастлив. Либо даже несколько религий, в зависимости от основных задач ИИ.
Вот как-то так… ;)
У меня нет рта, но я должен кричать. Размышления об ИИ и этике