Astronautics
Science fiction
Comments 774
+6
Никто не помнит названия рассказа с аналогичной тематикой про «безызвестный российский Х изобрел это в дремучем году, за УУУ лет до того как западный Z просто украл и раскрутил эту идею». «Вот бы такой велосипед чтоб и по космосу ездить мог...»
+2

а что? Чеков в оригинальном ствр-треке постоянно это говорил ещё

+14
Чеков со своим «Это изобрела одна бабушка в Ленингаде» появился не просто так. Страсть русских(советских) приписывать все изобретения в мире себе была известна уже тогда. Поговорите со средним обывателем и вы узнаете, что и радио придумал Попов, а не Маркони, как в реальности, и телевизор придумали в России, и «интернет был придуман в советском союзе, он был на даче у Брежнева, а эти все считают нас быдлой».
Средний советский человек с болезненной настойчивостью приписывает все советским изобретателям и считает, что все вокруг только спят и видят, как бы украсть у советского человека очередную идею. А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка, а просто копировали то, что изобретали в других странах этого советский человек никогда не признает. Именно над страстью советских все приписывать себе, в то время, когда они ничего сами не изобрели и ничего сами не произвели в ST:O и смеются.
+6
а как там насчёт «вибратора Герца» и «когеррера Лоджа»? Или вы о них не слышали?
+2
тогда уж и Бранли надо записывать в изобретатели радио и еще 100500 физиков по всему миру которые ставили опыты с ЭМ волнами.

Преподаватель Морского инженерного училища Александр Степанович Попов усовершенствовал когерер: он включил в его цепь электромагнитный звонок и укрепил его так, чтобы молоточек звонка при работе постукивал по трубке когерера. Получился приемник электромагнитных колебаний, способный улавливать не только импульсы, но и непрерывный сигнал. На заседании Русского физико-химического общества (РФХО), проходившем в Санкт-Петербурге 7 мая (25 апреля) 1895 года, Попов продемонстриро вал свое изобретение, выступив с докладом «Об отношении металлических порошков к электрическим колебаниям». Для повышения чувствительности приемника к нему присоединили антенну длиной около 2,5 метра. В качестве источника электромагнитных колебаний был использован вибратор Герца.

Менее чем через год, 24 (12) марта 1896 года, то есть 110 лет назад, на очередной сессии РФХО с помощью аппаратуры Попова была передана первая текстовая радиограмма.

Подробнее см.: www.nkj.ru/archive/articles/4597 (Наука и жизнь, ИЗОБРЕТЕНИЕ РАДИО. КТО БЫЛ ПЕРВЫМ?)


и далее по тексту
К слову, родившийся в 1874 году Г. Маркони был довольно молод и как специалист по радиотехнике совсем неизвестен. Не существует ни одного документа, подтверждающего его причастность к работам по физике и электротехнике. Однако 2 июня 1896 года Г. Маркони подал в Англии предварительную заявку № 12039 на патент «Усовершенствования в передаче электрических импульсов и сигналов и в аппаратуре для этого». В самом начале заявки указано, что «сопровождающие данное изобретение электрические проявления и действия передаются по воздуху, земле или воде путем электрических колебаний высокой частоты».

Уже одна эта фраза демонстрирует слабое знание Маркони предмета. Ведь даже школьникам известно, что вода и почва сильно препятствуют распространению радиоволн. И 2 марта 1897 года последовали дополнения к поданному ранее документу. Процитированный выше фрагмент выглядел по-другому: «Мое изобретение связано с передачей сигналов значениями электрических колебаний высокой частоты, распространяющихся в эфире». Но предлагаемая итальянцем схема повторяла приемник А. С. Попова. Тем не менее 2 июля 1897 года заявку утвердили и выдали патент.

Подробнее см.: www.nkj.ru/archive/articles/4597 (Наука и жизнь, ИЗОБРЕТЕНИЕ РАДИО. КТО БЫЛ ПЕРВЫМ?)


PS фраза «прием-передачу ЭМ волн придумал Попов » не совсем корректна. Попов усовершенствовал и развил имеющиеся до него базовые разработки в этой области. И получил первый работающий приемник-передатчик радиосигнала
+1
конечно, и Бранли тоже. и 100500 тоже. Попов лишь добавил в приемник автоматическую обратную связь. а прерыватель к «трубке бранли» добавил Лодж, и именно это — вопреки, кстати, вашей цитате из НиЖ — позволило регистрировать длительный сигнал. а Бранли открыл именно влияние ЭМ-колебаний на порошок в трубке (в отличие от более ранних экспериментов с влиянием магнитного поля).
Что касается второй цитаты из НиЖ, то Маркони считает, что сигналы передаются «электрическими колебаниями»(через воздух и землю, да), а Попов считал, что «электрическими лучами» (вроде именно так было сформулировано в протоколе Русского Физического Общества). так что, получается, они квиты…
зы. Это ничуть не мешает мне праздновать День Радио каждое 7 мая, и «поднимать тосты за Попова»…

+1
Замечательно. Тогда по другому поставим вопрос — кто первый реализовал передачу информации с помощью электромагнитных волн и её устойчивый прием?
+5
Однако… не знал про него и к своему стыду впервые от вас услышал. Почитал — очень интересное.
Ка все запутано с первооткрывателями то.
+6
И это ничуть не уменьшает (по крайней мере, на мой взгляд) заслуги Попова…
Ка все запутано с первооткрывателями то.
и каждый из них что-нибудь открыл. но при этом — «стоя на плечах гигантов». а еще некоторые любят что-нибудь открыть, и никому об этом не рассказывать… или открывают практически одновременно…
0

В свое время, изучая этот вопрос, пришел к выводу, что на тот момент, в общем то, как раз появилась теоретическая и техническая возможность для реализации радио, и умные головы по всему миру относительно независимо и относительно одновременно реализовали это. Не вижу никакого смысла в фаллометрии "кто первый нах", потому что, в отличии от средневековых открытий, за которыми стояли годы самостоятельного анализа, работы того времени основаны на переплетении трудов ученых всего мира и являются их логическим продолжением.

+4

На английской вики про историю радио ещё больше имён написано, даже белорусский ученный есть, проводивший подобные опыты до Попова.

0
Генрих Герц тогда уж. Кстати первая в мире осмысленная радиопередача Попова и была «Генрих Герц».
+2
Справедливости ради, стоит отметить, что абсолютно устойчивый прием еще никто не реализовал и никогда не реализует.
+2
И по такой логике браться Райт не изобретали самолет.
ДВС был известен до них. Воздушный винт тоже.
Крылья вообще придумали в мезозое, сначала насекомые а потом и динозавры подтянулись.
В фундаменте практически любого изобретения ( ну может быть кроме лука и колеса и то, я с колесом не уверен :-) ) лежат «камни» предыдущих разработчиков в этой области. Что не умаляет талант изобретателя соединившего все эти технологии в единое целое.
+2
вот и я не умаляю талант Попова. И его изобретениями было, собственно, автоматизация обратной связи в приемнике Лоджа, и применение азбуки Морзе для передачи информации по получившемуся радиоканалу. со сначала звуковой, а затем и документальной фиксацией.
+1
После опытов Герца идея висела в воздухе.
Соответственно и счет шел на дни и часы в забеге «кто же будет первый».
С точки зрения русской истории — первый Попов. С точки зрения англосаксонской — Маркони.
+5
И по такой логике браться Райт не изобретали самолет.

Братья Райт его и не изобретали. Они первые полетели.
0
Тогда, справедливости ради, и полетели первые не они…
Они первые кто после полета остались в живых. </сарказм>
+1
:-)
Честно говоря, я не досконально помню историю авиации. Поэтому не помню тех, кто пытался взлететь на своих реализациях самолёта и разбивался.
Но как проекты, так и реализации самолёта до братьев Райт были. На разных двигателях, разной схемы (монопланы, бипланы и т.п.). Успех братьев Райт именно в том, что им удалось поднять в воздух удачное конструкционное сочетание «биплан+двигатель», созданное ими. Но саму конструкцию «биплан+двигатель» изобрели не они.
0
Были и те кто выживал. Братья Райт были первыми, кто смог управлять самолетом в воздухе и этап приземления не был стечением обстоятельств, применив связанную систему координат
+1

Как можно считать изобретением то, что не работает? Чей самолёт не взлетел, не может считаться его изобретателем.

+3
тогда какой смысл говорить о том, что «Маск заимствовал некоторые идеи, разработанные советскими учеными и инженерами», если «их самолеты не летали»?
+1

Во-первых, это не мое утверждение и я его не поддерживаю. Не было в советское время возращаемых первых ступеней. А если были идеи — так никто их не реализовал, говорить не о чем.


Во-вторых, заимствовать можно отдельные изобретения, которые летают только косвенно — т.е. оттестированы, проверены.

0
В том и проблема любого сколько-либо сложного изобретения: оно состоит из такого количества элементов и этапов создания, зачастую придуманных разными людьми, что «кто ИЗОБРЕЛ Х» — становится вопросом политическим и зависит от того которое из «недо» считать первым из Х.
0
Какой мезозой? Стрекозы первыми освоили полет еще в палеозое.
+1
Ну так братья Райт и не изобретали самолёт. То, что самолёты летали и до них — общеизвестный факт. На самом деле они просто первые, кто догадался пропиарить свой аэроплан, сняв полёт на киноаппарат. Про ракеты есть такой анекдот, что русские взяли немецкую ракету и назвали её советской, а американцы немецкого конструктора назвали американцем. На самом деле научный и технический прогресс невозможен без общения научных сообществ разных стран друг с другом, все друг у друга тырят и дорабатывают, а потом стараются в одно рыло присвоить лавры по политическим мотивам. Так было со времён неолита. Ну а в весёлую эпоху постправды можно убедить народ, что выходцы из \countryname\ всё на свете изобрели, а все остальные просто завидуют…
0
Братья Райт не изобретали самолет, они просто сделали первый самолет которым можно было управлять а не лететь на нем куда самому самолету заблагорассудится.
-6

Попов называл свое изобретение "грозоотметчик", до радио его натянули уже во время сталинской кампании за приоритеты в науке.

+1
это первоначальное. которое «комбинация трубки с железными опилками, звонка и гальванической батареи». и позже он высказывался, что «это устройство при усовершенствовании поможет наладить связь без проводов» (как-то так, дословно искать лень). и в марте 1896 (почти через год от демонстрации «грозооотметчика») передал «генрих герц» звонком, а чуть менее, чем через пол-года — присоединил и регистрирующее на ленте устройство…
-1
Менее чем через год, 24 (12) марта 1896 года, то есть 110 лет назад, на очередной сессии РФХО с помощью аппаратуры Попова была передана первая текстовая радиограмма.

У вас есть данные о том что о этого момента кто то передавал информацию с помощью электромагнитных волн и обеспечивал ее приём?
+2
Маркони весь 1895 год занимался подобными экспериментами, правда публично он их стал проводить лишь после подачи заявки на патент.
+1
предварительную заявку № 12039 на патент он подал, если верить вики, 2 июня 1896 года

24 марта 1896 года Попов передал первую текстовую радиограмму, если верить все той же вики.
+5
Вы патентную заявку когда-нибудь подавали? Она не за один день делается и процесс этот не очень тривиальный. Заметьте что Маркони — итальянец а патент — британский. А переехал в Британию Маркони в феврале 1896. И сделал он это (по версии биографов и показаниям друзей Маркони) именно чтобы подать патент. Вполне разумно предположить что он не с пустыми руками ехал и стало быть не врет про эксперименты в 1895. Что, к слову, признано международной общественностью, в силу чего мы 100-летие радио праздновали в 1995 а не в 1996.
+1
Заявка на патент и получения патента это два разных события между которыми могут пройти, в теории, месяцы и годы.
Вполне разумно предположить что он не с пустыми руками ехал

Точно так же можно предположить что ехал он с пустыми руками чтобы просто «застолбить место» и стать одним из первых патентных троллей.
-1
*пожимая плечами* для патентного тролля он слишком уж хорошо демонстрировал свое изобретение летом 1896 года. Заметьте что публикация про демонстрацию Попова была опубликована в печати только в декабре 1896.
0
И получил первый работающий приемник-передатчик радиосигнала

Первые приемник и передатчик по сути создал еще Герц, просто радиус действия у него был слишком мал. Попов создал просто более дальнобойный приемник на основе разработок других людей, а его основной вклад состоит в автоматизации процесса принимаемых сообщений. Маркони создал более дальнобойный приемник чуть раньше Попова и независимо от него (2 км в конце 1895 против 250 м в марте 1896). В феврале 1896, за месяц до демонстрации Попова и почти за год до публикации об эксперименте, Маркони уже занимался оформлением патента на свой девайс.
+26
Зворыкин как бы не советский изобретатель, а русский изобретатель, который сделал свои открытия в США. И свои изобретения он сделал на посту руководителя лаборатории электроники Radio Corporation of America. Смог бы он повторить тоже самое в СССР — вопрос из области о бабушке и дедушке.
-19
А я что то писал про про гражданство Зворыкина или про его происхождение?
Зворыкин — русский ученый.
+7
Также как и Сикорский кстати благодаря которому появился вертолёт.
+7
так Сикорский у ДаВинчи украл жеж! и подводную лодку тоже…
<сарказм офф>
да, а про рентгеновские лучи в России — уже вспоминали?
+14

В письме Галину в 1933 году Сикорский писал:


My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests.

Единственный документ, где он прямо говорит о своём этническом происхождении.

0
Пруф в студию. Ибо как-то странно что он писал письмо такому же русскоязычному как и он сам на английском языке.
+2
Чёт политотой жёвто-блакитной запахло. Вы если уж приводите цитату из письма то приводите полностью:
My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests. However, we consider ourselves Russian by origin of a certain part of Russia, considering the Ukrainian people an integral part of Russia, just as Texas or Louisiana is an integral part of the United States
Перевод думаю осилите сами.
0

Никто не отрицает, что он считал себя россиянином. Башкиры тоже россияне и являются частью России.

+1
Исходя из контекста, а также его политических взглядов (членство в РНС, например), подозреваю, что он считал себя русским, а не «россиянином». Не понимаю, почему вы так избегаете слова «русский».
+3
А как по-английски будет «русский», но не «россиянин» и не «этнический русский»?
0

В английском есть только "россиянин", но Сикорский вроде и русским языком владел.

-2
Учите английский) Ибо словосочетание Russian by origin может быть переведено только как «Русский по происхождению», а не российский. Понимаю что вам в 404 очень хочется считать Сикорского своим но увы к «независимой» 404 он вообще никакого отношения не имел никогда в силу того что свалил на другой глобус ещё до появления любых независимых государственных образований на территории нынешней 404.
+3

Не разрывайте цитату: в письме он пишет, что его род “of purely Ukrainian origin”, то есть чисто украинского происхождения, а далее он пишет не “Russian by origin”, а «Russian by origin of a certain part of Russia», то есть по происхождению из определённой части России.


до появления любых независимых государственных образований

Несмотря на баттхерт некоторых любителей альтернативной истории отсутствие «государственных образований» на территории РИ не отменяет присутствия на её территории отдельных наций: например в переписи 1897 выделяли малороссов, великороссов и белоруссов, из политической целесообразности называя эти славянские нации «единым русским народом»

-1
А зачем? Разницу между «российским» и «русским» так сразу и не сообразишь, если без демагогии, а практически. Да, кто-то еще называет себя русским, чтобы подчеркнуть свою «отдельность» от России, но в основном русскими себя называют россияне. Да и культура (этноса) теперь, определяется не устной передачей, а территориями вещания телеканалов.
+2
Эмм… Русский — национальность (так же как башкир, татарин или чукча), российское — гражданство
Те же башкиры — не русские, но при этом россияне. Но только те, что трактор не завели и от российского гражданства не отказались.

Не знаю как в других языках (в английском например русский и российский одинаково пишутся и читаются), но в русском это по-моему однозначно и понятно без демагогии.
+1
А есть его цитата, где он называет себе кем-то другим?:)

Пустой спор, конечно. Общественно-политические взгляды и поступки Сикорского широко известны, как и его воспитание (цитаты Сикорского-старшего приводить не буду, чтобы не разжигать, но, уверен, вы с ними знакомы).

Ну и так, косвенное (за подлинность не ручаюсь, но почему-то не сомневаюсь):
image
+4

Я уже привёл цитату, где он говорит, что семья его — украинского происхождения.


По поводу фото — во времена Российской империи различали малороссов, великороссов и белорусов, но, насколько я могу судить, в обиходе их обобщенно называли русскими.


цитаты Сикорского-старшего

Я думаю у всех есть знакомые-представители малых национальностей, которые считают себя истинно русскими. Можно себя и японцем считать, живя в Перми, чё :)

0
Можно себя и японцем считать, живя в Перми
Живу в Перми, японцем себя не считаю, ни одного японца здесь вживую отродясь не видел. Вот китайцев, вьетнамцев и корейцев много.
+1

А теперь представьте, что сосед Вася, семья которого живёт в Перми уже 200 лет, вдруг начал называть себя японцем.

0
А когда Пушкин русскому на французском пишет — это не странно?
0
Ничуть. Во времена Пушкина французский в среде дворянства имел едва ли не большее употребление чем русский. Только после войны 1812 года его употребление в разговорной речи русского дворянства начало потихоньку сходить на нет.
-1
А ещё перед ВОВ был популярен немецкий язык, да. Какой язык сейчас популярен, напомните?
+2
yarric ну а что ж вы до конца то цитату не приводите?

My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests. However, we consider ourselves Russian by origin of a certain part of Russia, considering the Ukrainian people an integral part of Russia, just as Texas or Louisiana is an integral part of the United States


… Однако мы считаем себя по происхождению русскими, из определённой части России, рассматривая украинский народ как неотъемлемую часть России так же, как Техас или Луизиана являются неотъемлемой частью Соединённых Штатов
0

Никто не отрицает, что у него были великоимперские политические взгляды. Я привёл цитату, относящуюся к его этническому происхождению.

0
Вы её не полностью привели ибо в цитате он как раз указывает на русское этническое происхождение, как к слову указывала до недавних событий половина если не больше населения Украины. И политические взгляды тут совсем не причём.
+1
к слову указывала до недавних событий половина если не больше населения Украины

При переписи 2001 года русских насчитали аж 17,3% от всего населения.

+1
Вы её не полностью привели ибо в цитате он как раз указывает на русское этническое происхождение

Цитата — про то что «я этнический украинец но считаю что украинцы — это такие русские потому я всем говорю что я русский».
Так что толковать можно в обе стороны в зависимости от того что по-вашему имеет приоритет при определении этноса — самоопределение или происхождение.
0
Придумал на многовековой научной базе к которой национальность «русские» или принадлежность к «славянам» имеют отношение, мягко говоря, скромное или от слова — никакое.
+3
Некоторые издания придумывают, что и японские разработки основаны на советских патентах:
«Я не могу больше работать на ворованных советских патентах»: ведущий инженер Panasonic попытался вспороть себе живот мечом

Ждём в каких СМИ ещё напишут: «Компания Х используя разработки советских учёных создала Y». Может это у них сейчас в тренде.
+7

Прошел поисковую выдачу гугла по запросу "haruto tagava" насквозь из РФ и через зарубежный прокси. Почему-то про него только русские пишут, причем почти слово в слово и без ссылок на исходный текст :))

+1
Обожаю людей, кто всерьез воспринимает новости ИА Панорама, а потом еще и с важным видом разоблачают их :)
0
это сайт с придуманными новостями. стыдно на такое вестись.
+7
А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка, а просто копировали то, что изобретали в других странах этого советский человек никогда не признает.
а вот это голословное утверждение не более.
+10

Навскидку из того что вроде как было запатентовано и приносило доход вспоминаются решетчатые рули для ракет (привет Маску) и бульб в носовой подводной части кораблей.
Нынешние поклонники совдепии когда жалуются, что злобные американцы скупили все гениальные советские патенты по сто баксов почему-то забывают про совковые премии в 10 рублей или путевки в санаторий "Жабий Карьер" за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами.

+1
Неправда ваша! За изобретения в совке щедро платили аж целых 200 рублей. Правда, чтобы это все провернуть и оформить приходилось кооперироваться с несколькими «соавторами», и в итоге обычно получалось по 40...50 на человека.
-1
У нас было достаточно вписать научного руководителя лаборатории, но он был проректором. Кстати, инициатива о подачи заявки обычно от него и исходила.
0
Я возразил только против суммы в 10 рублей, что не соответствовало истине. В остальном я вполне согласен с предыдущими ораторами — вся эта возня с изобретениями в основном была для галочки, как и многое в СССР. Скажу более, иногда «переизобретали» то, что всему остальному миру давно было известно и, возможно, уже использовалось. Так, например, одно из «изобретений», за которое нами было получено авторское свидетельство, представляло собой всем хорошо сейчас известный RFID с некоторыми нюансами, обусловленными спецификой применения.
0

Решили убрать слова? Нравится или нет, но слово есть, хотя по правилам конечно нужно было заменить. Хотя опять таки в некоторых словарях встречается, давнее это слово, ему много лет и применяется все так же. Только почему-то считается "устной" формой.

0
Есть такое слово — оно служит замечательным детектором людей, которые в школе уроки русского языка прогуливали.
0
Тут дело в том что у бера и ложить есть нечто общее. Это слова которые перестали употреблять бер перестали употреблять что бы не раздражать его, заменив словом медведь которое тоже потихоньку переставали употреблять заменив словом михаил. Ложить же заменяло слово на е, и было в свою очередь заменено на слово трахать, которое тоже уже не совсем приличное слово.
+3
Не знаю как в вашем п/я, а в моем никакой необходимости включать в изобретение начальство не было. Но как правило я включал своих коллег, т.к. работали вместе над темой. Я знаю о чем говорю, т.к. в советское время, уже тогда у меня было 18 изобретений. Область правда весьма специфическая — «ядерное приборостроение». Даже один(!) раз получили за внедрение аж 1 миллион рублей. Правда на 6 человек да и время и непрерывные испытания заняли около 2 лет. И крови попортили немало.
Отвечу сразу тем кто пишет что за рацуху давали 10 руб. Непрада ваша.Я, чтобы помимо прочего, заработать еще, писал и реализовывал(!) рацухи включая своих техников. Бывало и по 300 рубчиков получали. А мой дружок А.Л. как техник 6 разряда раза в 2 больше. Хороший был приработок.
Bonsoiré, les gars
Vlad
0
Забыл добавить. Получили только 20 тыс.р., так как было ограничение.
0
Я работал не в п/я, а в ВУЗе, точнее в хозрасчетной межкафедеральной лаборатории при нем. Моя фраза про включение начальства, действительно читается как про необходимость его включения, поскольку я отвечал на комментарий о необходимости включения директора НИИ, и тон моего ответа не вполне серьезен. Естественно, формального требования включать руководство не было, но, зачастую, так было удобней и проще. Конкретно в нашем случае в каждую заявку у нас, действительно, включался научный руководитель лаборатории, но, как я уже писал, сама инициатива подачи заявки исходила именно от него — мне, например, это нафиг не надо было и без пинков с его стороны я бы просто этого не стал делать. Естественно до Ваших 18 свидетельств мне с моими 2 далеко, но обвинять меня в болтовне о предмете, о котором я не имею представления тоже не стоит.

С рацпредложениями сам дела не имел, но, зато, имел тестя, который поставил это на поток, как постоянный дополнительный источник доходов. У них в НИИ фишка была в том, что инженерам за рацпредложения оплаты не полагалось — считалось, что это входит в их прямые обязанности, зато полагалась, работающим на рабочей сетке. Дальше о принципе организации «преступного сообщества» с целью получения «нетрудовых доходов» несложно догадаться.
0
Привет
Если Вы подумали что я вас в чем-то обвиняю, Боже упаси! И в мыслях не было. Просто рассказал как было у меня.
Кстати не нужно Вам себя принижать. Возможно мои восемнадцать изобретений (в СССР) не стоят и Ваших двух.
С уважением
Влад

0
Начало Вашего комментария я воспринял как некий вызов, поэтому тоже, говоря Вашими словами «Просто рассказал как было у меня».
Возможно мои восемнадцать изобретений (в СССР) не стоят и Ваших двух.
Это вряд ли. Об одном из них («переизобретение» RFID) я писал чуть выше, второе — даже уже и не упомню. Да, и они тоже были во времена СССР (там же и остались).
С ответным уважением
Сергей
+5
совковые премии в 10 рублей или путевки в санаторий «Жабий Карьер» за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами

Тогда не было альтернативы и выбора — по причине железного барьера и командной экономики, от чего и работало.
Сейчас на такое согласится только полный лох и лузер, а недурак найдёт себе альтернативную работу намного лучше, от чего больше такое не работает.
+3
за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами.

за такое действительно ценное изобретение давали значительные денежные суммы, а также Ленинскую премию.
+1
Ленинскую премию получали руководители. Во всяком случае так было с единственной Ленинской премией (5000р.), получение которой наблюдал лично. Нисколько не пытаюсь умалять заслуги тогдашнего лауреата, но ни один другой представитель целого коллектива, работавшего над этой тематикой тогда не получил ничего. Точнее, получили пьянку в ресторане, проспонсированную виновником торжества.
+1

10 рублей давали за "рационализаторское предложение", так же известное как "рацуха". Сам пару раз получал на "родном заводе". Что там себе выписывало начальство, достоверно не известно. Помню, как на собраниях по поводу кавырнадцатой годовщины штурма Авроры или дня рождения самого Ленина, сначала поощеряли передовиков производства и прочих трудяг, обычно почётной грамотой (у меня таких с десяток было), а в конце уже скромно зачитывали приказ о награждении премией начальников, тк почётную грамоту они явно не заслужили.

+3
Знакомый рассказывал, как его отец «рационализировал» 1 процесс. Пропили больше, чтоб всё это утвердить, чем получил на выходе премию. То есть те же 10 рублей. Поскольку он был без ВО, то эти наработки записали главному инженеру, как челу с ВО, а также был куратор в лице председателя колхоза, который получил премию, 2 оклада. При этом, последние 2 товарища ничего не сделали для этого изобретения. Просто поставили подписи. Вопрос — зачем «Ваньке» было тужится и лезть из кожи, чтоб что-то придумать… ради 10 рублей и кучи головной боли (при этом, на все могрычи было потрачено кратно более).
0
Историю свою бульб ведет аж с дореволюционных времен. Только что закончил читать обзор линейных крейсеров Германии — последние имели характерное расширение в носовой части, но правда не выступающее вперед
+1

Изобретено было дофига всего в союзе, и не по одному разу (в следствие следующего утверждения). Только почти все под грифами С и СС было (что собственно и вызывало "переизобретение" одного и того же не только в разных НИИ, но и в рамках одной организации).

+7
так может, стоило бы озадачиться не только «изобретением», но и внедрением?
+1
Страсть русских людей приписывать себе какие-то особенные, отличные от других национальностей черты тоже очень хорошо известна.
Спросите у француза и бельгийца, кто изобрёл картошку фри.
0
Из прекрасного сайта IT Happens я знаю, что в ссср по радио распространяли игры, которые на аудио кассетах были.
+2
>А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка

Ну это тоже вранье, нобелевские лауреаты то были, в мазеры и полупроводниковые лазеры советский вклад был неслабый. Первую в мире ядерную электростанцию в СССР построили, водородную бомбу тоже, в ледоколах и экранопланах тоже были важные изобретения, первый спутник и первого космонавта тоже они отправили, причем с космонавтами задел такой сделали что до сих пор пользуемся.

Но конечно квалификация пропагандистов оставляет желать лучшего, ведь тот же Попов сделал серьезный вклад, а из-за какого-то балабола который добавил отсебятины считают что он ничего не сделал.
+2
Первая в мире атомная электростанция, подключённая к общей электрической сети.
Может, есть все-таки разница?
0
Ну мы же не по первой ракете которая не летала в космос судим о изобретении ракет, так и тут, что толку от электростанции которая не работает?
0
Электростанция на Experimental Breeder Reactor I (EBR-I) работала, просто она работала «на себя», для обеспечения электроэнергией станции, на которой находился реактор. Обнинская АЭС мощностью 5 МВт уже давала энергию «наружу», хотя по современным меркам эта мощность копеечная, «не промышленный масштаб» (что и стало причиной вывода из эксплуатации в 2002-м).
-1
А вы думаете у СССР не было экспериментальных реакторов и просто реакторов для получения оружейного плутония до этого? Вот так взяли и с нихрена 5 МВт электростанцию построили?
+1
Реакторы были. Но как электростанция, т.е. сооружение, дающее электроэнергию, а не пресловутый плутоний, EBR-I был первым в принципе (вырабатывал электроэнергию для питания станции), а Обнинская АЭС — первой коммерчески эксплуатируемой (вырабатывала электроэнергию для общей сети).
Теперь, надеюсь, стало понятно, после того как разжевали и в рот положили?
0
То есть ты хочешь сказать, что прототип с которого по факту не могли получить энергию это норм, а реальная функциональная АЭС это не норм. И что инженеры и рабочие в СССР были настолько охренительной квалификации, что первую в мире рабочую АЭС построили с первого раза без таких же прототипов?
+1

Прототип давал энергию которой хватало для себя как минимум. т.е. Энергию давала. А первая коммерческая за свою жизнь скорее потребила больше чем отдала т.е. по сути осталась экспериментальной и учебной. И там и там были еще более мелкие, АЭС работающая на себя тоже ведь не с пустого места появилась.

0
П Р У Ф, нет пруфов что она потребляла больше чем давала, нет пруфов что на демонтаж прототипа и захоронение не ушло в 100500 больше энергии, нет инфы что его энергии вообще хватало для себя, может она вообще вся на охлаждение шла потому что полтора мегаватта мощности это 1000 чайников работающих 24х7.
Можно прицепить вентилятор рядом с атомной бомбой и он закрутившись выработает энергию, но это не АЭС.
0

Вот забыли в середине прошлого века сделать выкладки в интернет. Но эти две АЭС по сути вышли одинаковыми. Обе экспериментальными весьма схожими. Разница еще в том, что одна из них делалась как учебная. Отсюда и выход энергии наружу (коммерческая составляющая 0). А вторая в учетом 0 при малом выходе даже не пыталась наружу поставлять.

0
Они не вышли одинаковыми, подключить АЭС к общей электросети это не розетку в вилку воткнуть.
0

Чуть сложнее. Из сети брать то умеет и та и да, осталось только в сеть добавить, но оборудование как я понимаю уже не будет отличаться от обычных ТЭЦ и к АЭС отношения не имеет.

0
Намного сложнее, зеленой энергетике сто лет в обед, но до сих пор много где нет возможности продавать электричество в сеть. Нужна стабильная выработка энергии, потому что колебающиеся даже всего 5 мегаватт в 60-х годах просто так куда-нибудь не денешь, компуктеров то особо нет.
+1

Продать в сеть это уже другой вопрос, как и балансировка вопрос с которой стоит практически для любой электростанции.

-1
реальная функциональная АЭС

Функциональная АЭС такая функциональная, да.
Про АЭС не важно сколько она вырабатывала энергии, как не важно сколько стоил билет на первый самолет, важен сам факт.
0
АЭС работала, энергию выдавала, в систему была интегрирована. Критиковать её за низкую эффективность это такой же бред как критиковать теслу за убыточность компании, оно всё сделано было запланировано и сделано так как никто не делал.
-1
Т.е. вас не смущает сама идея АЭС которая потребляет энергии больше чем вырабатывает? Ну ок, идею понял. Зато рекорд установили, да.
+1
Нет, не смущает. Пруфов о том, что потребляет энергии больше чем вырабатывает нет, высказывания директора музея не считается, есть директора музеев космонавтики которые говорят, что космонавты инопланетян видели. АЭС работала, вот что главное, это как самолет который пролетел 50 метров, он летел и это главное, а более удачных конструкций в мире может тысячи в головах было, только пока он не полетел может они и дальше бы в головах остались.
+3
То есть ты хочешь сказать, что прототип с которого по факту не могли получить энергию это норм

Что значит «не могли получить?» EBR-I выдавал 200 кВт электроэнергии на внутренние нужды станции. Он не разрабатывался для коммерческой эксплуатации, никто даже не собирался получать на него лицензию для подключения к общей электросети. В СССР таких лицензий не нужно было, реактор строился по заказу госаппарата и изначально рассчитывался на коммерческую отдачу. Вот и вся разница. В 1964-м реактор EBR-I был заменён на EBR-II, который уже выдавал 19 МВт электричества и подавал электричество и тепло зданиям Аргоннской национальной лаборатории, то есть опять не был подключен к общей электросети. Это же не делает эти электростанции «не настоящими, не рабочими»?
-3
Ты топик читал? Если прототип не рабочий, то он не рабочий, если электростанция не работает как электростанция, то она не электростанция. Советские прототипы могли бы хорошо летать, но яик не хватило, так и тут, они могли быть первыми, но чего-то не хватило. В 1958 году сибирская АЭС выдавала 100 МВт, а 6 лет в то время значили очень много.
И в СССР бюрократии было больше и с лицензиями сложнее, а иначе за что его критиковать?
0
Если прототип не рабочий, то он не рабочий

Шиза какая-то. Если рыба не рыба, то рыба.
Если «прототип» (на самом деле, как и указано в его названии — экспериментальный, т.е. не промышленный, реактор, подключенный к парогенераторной турбине) выдаёт 200 кВт электроэнергии — он рабочий или нет? Эту энергию просто не продавали, но использовали согласно договорённости. Это делает электростанцию не рабочей, что ли?
-1
Объясню проще, если есть самолет, у которого крылья которые выдают нормальную подъемную силу, но он не летает, даже так плохо и недолго как у братьев Райт, то это не засчитывается за изобретение самолета.
Атомная бомба выдает еще больше энергии, вопрос только в том, как её использовать. Если он выдавал 200 кВт, но его не получилось подключить к электросети, то он не считается. Опять спрошу, вы думаете что СССР сразу с нуля сделало электростанцию на 4 МВт подключенную к сети вообще без прототипов? Мне кажется вы слегка переоцениваете советских инженеров.
0
его не получилось подключить к электросети

Какой «не получилось», вы сбрендили? Его и не пытались, это не имело смысла!
Обнинскую АЭС эксплуатировали в нормальном режиме примерно два года, после чего она стала работать нерегулярно — на ней стали проводить эксперименты. Причина вывода из нормальной эксплуатации — экономическая: себестоимость киловатт-часа с неё была в несколько раз выше, чем с любой другой электростанции. Причина ввода станции в такую невыгодную экономически эксплуатацию — чисто политическая, это было распоряжение правительства.
В США такие трюки не проходят — для подключения к общей сети электростанция должна давать прибыль. Разумеется, стоимость электроэнергии у EBR-I до апгрейда на EBR-II была ещё выше чем у Обнинской, поэтому о коммерческой эксплуатации её даже не заикался никто.
В СССР же было важно именно «застолбить первенство» из-за развитой политической пропаганды, экономическая сторона вопроса не имела значения.
Таким образом, экономически, что EBR-I, что Обнинская АЭС, были убыточными, но СССР руководствовался политическими мотивами, а США — экономическими, что и обусловило использование их соответсвующим образом.
0
Ракеты изобрели в дремучем году в Китае. Даже обсуждали, сколько ракет надо привязать к креслу чтобы долететь до Неба. Потом придумали как этим всем хоть немного управлять. Потом Циолковский и принцип ступенчатой ракеты… Про такое говорить «Х изобрел ракету» некорректно и политота.
То же и с АЭС: первый контролируемый человеком ядерный процесс, первый ядерный процесс используемый для генерации электроэнергии, первый…
0
Первую в мире ядерную электростанцию в СССР построили

Это миф

водородную бомбу тоже

Тоже миф

первый спутник и первого космонавта тоже

Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.

Попов сделал серьезный вклад

В российскую науку, но не в мировую емнип. Радио для мира все ж таки Маркони и изобрел и популяризовал.
-2
Всё миф, что не миф то полуправда, что не полуправда то все равно провал.

Все прогрессивные люди, конечно, знают что в проклятом СССР науки не было, все жили в мазанках, а мазанки те прямо в гулагах строили. То ли дело святая <название любой другой страны>, вот там все как в раю было!

И да, неплохое такое развенчание мифов одним авторитетным «это миф». Про провальную в целом военную программу тоже отрадно слышать.
0
Да нет, все прогрессивные люди знают что ссср это родина слонов, а все нам завидуют и гадят.
А военная программа, к счастью, действительно провалилась.
0
военная программа, к счастью, действительно провалилась

Военная программа действительно провалилась?!
План Доропшот и подобные не воплотились в жизнь, и ядерная бомбардировка СССР, из-за опасений ответного удара, не состоялась.
военная программа, к счастью, действительно провалилась

К счастью?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
Это что для того "чтобы только полосы на американском флаге оставались красными!" © Лоуренс Фишберн, вы готовы УБИТЬ свыше 200 миллионов советского мирного населения?
А ничего что многие из присутствующих сейчас на Хабре, тогда бы вообще не родились?
+2
Школота действительно не понимает.
Англицизм головного мозга в терминальной стадии.
0
План Доропшот и подобные не воплотились в жизнь, и ядерная бомбардировка СССР, из-за опасений ответного удара, не состоялась.

Родной прочитай уже план Дропшот и фразу в саааамом его начале: «предпосылкой данного плана является следующее: в таком-то году СССР развязал войну против США или его союзников». Это был план ОБОРОНЫ а не нападения.
-1
«Обороны» от расширения коммунизма:
www.allworldwars.com/Dropshot%20-%20American%20Plan%20for%20War%20with%20the%20Soviet%20Union%201957.html
After Nazi's defeat in 1945, Soviet Union emerged as a new superpower with its own aggressive agenda to promote Communism and eventually, dominate in the world.
image

По вашему столь «великая цель» как полное и окончательное уничтожение коммунизма стоит того, что уничтожить 200 миллионов советского населения?
0
Разумеется — они ж не люди. И в Африке — тож не люди. Ну то есть когда нужно — они люди. Когда они афроамериканцы и за то, что на них косо посмотришь — можно огрести.

А когда не надо, то всякие спорные колонии не в счёт. А тут — даж не «всякие спорные колоннии», а целый вероятный противник! Конечно его, за то что он, может быть, когда-нибудь, сделает то, что «робин гуд» делает ежегодно — нужно в порошок стереть.
0
«Обороны» от расширения коммунизма:

Обороны от вооруженного нападения коммунистов.

По вашему столь «великая цель» как полное и окончательное уничтожение коммунизма стоит того, что уничтожить 200 миллионов советского населения?

Кхм, подобную задачу никто и никогда не ставил. Ставилась задача лишь предотвратить ситуацию когда в худо-бедно мирные страны приходят коммунисты и развязывают там бойню. Если бы СССР не пытался агрессивно расширяться военным путем (как сам так и через союзников) то с ним вообще был бы полный мир-дружба-жвачка. Но нам же действительно хотелось коммунизма во всем мире. Некоторые вон до сих пор мечтают о советском флаге над Вашингтоном. Американцы, что характерно, задачи поднять звездно-полосатый над Кремлем не ставили никогда.
-1
Там не написано про «нападение», там написанно про «акт агрессии».
Причём, не обязательно самого СССР, а ЛЮБОГО из его союзников.
То есть, в ответ на любой вооружённый инцидент с какой-нибудь Польшей, включая и подобный «отравлению Скрипалей», согласно плану Дропшот предполагалось физическое уничтожение 200 миллионов советских граждан.
Если бы СССР не пытался агрессивно расширяться военным путем

То есть взятие Берлина по-вашему — это «агрессивное расширение военным путём»?!
А ничего, что союзники включая и сами США подписали договор о передаче Восточной Европы под контроль СССР?
+1
То есть взятие Берлина по-вашему — это «агрессивное расширение военным путём»?!

Я не про взятие Берлина и не про Восточную Европу. Я про военные угрозы в адрес Турции, передачу Китая коммунистам, развязанную войну в Корее

То есть, в ответ на любой вооружённый инцидент с какой-нибудь Польшей, включая и подобный «отравлению Скрипалей»

Не выдумывайте про «аналогичный отравлению Скрипалей». Там четко написано — война. А «акт агрессии» — общепринятое название для военного нападения.
+2
А «акт агрессии» — общепринятое название для военного нападения.

Уничтожение U-2 под Свердловском как оценивать?
Как акт агрессии против СССР, в плане незаконного проникновения на территорию Союза сотрудника ЦРУ? Или как акт агрессии против США, когда был сбит «мирный» самолёт без вооружения?
К слову сказать, та же Вики нам говорит что
Президент США Дуайт Эйзенхауэр изначально был против полётов U-2, справедливо полагая, что их раскрытие будет воспринято как акт агрессии
При том, что речи о именно военных действиях и не шло — только разведка.
Собственно, я к чему — любой инцидент, могли за уши притянуть как агрессию и «дело Скрипалей» лишь один из актуальных примеров такого притягивания.
+1
Как акт агрессии против СССР, в плане незаконного проникновения на территорию Союза сотрудника ЦРУ?

Как будто не было незаконных проникновений сотрудников спецслужб СССР, России для ведения незаконной деятельности


А вот уничтожение граждан на территории других государств это очень отлично от приведенного U-2

+1
первый спутник и первого космонавта тоже

Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.

Военное применение ракет провальное?! O_O
Flux
Всё миф, что не миф то полуправда, что не полуправда то все равно провал.
Все прогрессивные люди, конечно, знают что в проклятом СССР науки не было, все жили в мазанках, а мазанки те прямо в гулагах строили.

ЧСХ о таком больше всего любят рассказывать те самые люди, что, подобно Гайдару и Чубайсу, имели при СССР привилегии и жрали чёрную икру, но им очень нехватало нынешних яхт и заграничных особняков.
+3
Военное применение ракет провальное


Конкретно ракета Р-7 в военном отношении — провальный проект. Безумно дорогостоящий и при этом имеющий почти нулевую практическую ценность. На вооружение встала лишь в 1960 году, общее число площадок с которых ракету можно было пускать — 5 штук, на боевом дежурстве, насколько слышал, одновременно стояло обычно не более 2 ракет, рекорд — 4 ракеты. Время подготовки ракеты к пуску — 12 часов, время боевого дежурства — поначалу всего сутки, после чего ракету требовалось снимать с пусковой и заменять (постепенно вроде до 30 суток довели). Но хуже всего была защищенность даже этих 4 позиций. Они были полностью беззащитны против налета с воздуха и их было невозможно замаскировать. Если бы США когда-нибудь нанесли первый удар то почти гарантированно все пусковые установки были бы уничтожены в течении нескольких часов и весьма вероятно что не успев отстреляться. СССР пошел на создание такого «чуда техники» исключительно потому что при общем отставании в авиации и технологиях даже подобный небольшой шанс нанести урон хотя бы паре американских городов был лучше чем другие альтернативы. Реальный ракетно-ядерный щит и у нас и у буржуев создали совсем другие ракеты.
0
Но хуже всего была защищенность даже этих 4 позиций.

Вы ещё забываете, что на каждую позицию Р-7 было две радарные станции (буквой "Т" по маршруту полёта) для контроля траектории по направлению и дальности, которые передавали на летящую ракету поправки, и при уничтожении которых ракета уходила бы сильно в молоко.


Но, слава известно кому, смысл всего ракетно-ядерного оружия — не в том, чтобы поражать цели, а в том, чтобы пугать вероятного партнёра фактом своего существования.

+1
Ну, просто понимаете, если бы такую ракету как Р-7 предложили бы военным в США, то они бы просто покрутили пальцем у виска. Дешевле и гораздо практичнее было за те же деньги сделать дополнительную тысячу бомбардировщиков: они бы не только пугали, но и реально в труху страну могли бы разнести. Поэтому американцы стали делать МБР только когда технологии развились достаточно для того чтобы можно было сделать действительно надежное и эффективное «изделие». И действительно его сделали. Причем на два-три года раньше чем наши. Но посколько у наших армады бомбардировщиков не получались то еще до этого поколения «нормальных» ракет наши забабахали вот этот чудо-пепелац. И если бы он остался тем чем создавался изначально — боевой ракетой, то это чудовище бы все давным-давно бы забыли как страшный сон. То что Р-7, будучи паршивой боевой ракетой, благодаря отсталости и массивности советских ядерных зарядов оказалась отличной базой для создания ракеты-носителя — было чистым везением. Никто ведь об этом не задумывался когда проект начинали. Никто не выделял деньги на космический проект. Никто не проектировал Р-7 как будущую ракету-носитель. Просто желание СССР сделать любой ценою ракету на несообразно низком техническом уровне развития удачно совпало с тем что для вывода в космос была нужна именно такая, большая и потому громоздкая ракета а все ее боевые недостатки не играли в космонавтике практически никакой роли.
0
Ну, просто понимаете, если бы такую ракету как Р-7 предложили бы военным в США, то они бы просто покрутили пальцем у виска.

Это да, но им это было и не надо — у США было полно баз у границ СССР, с которых реально могли стартовать этим самые сотни бомберов. А вот у СССР таких аэродромов не было, поэтому бомбардировщик просто обязан был быть межконтинентальным, в результате чего создавался так долго, что ракеты получились первее. Кроме того, чем ближе МБР к цели, тем труднее её перехватить, а бомбардировщик — наоборот.

0
но тем не менее, США разрабатывали стратегические бомбардировщики, которые должны были иметь возможность с территории США «покрыть» нужную территорию СССР (вот не помню, всю, или все-таки часть. но это не столь важно). и они же разрабатывали МБР, способные достичь территори СССР с территории США. т.е. делали ровно то же, что и СССР. ну, или СССР то, что США.
0
они же разрабатывали МБР, способные достичь территори СССР с территории США

Они рассматривались в США как подстраховка на случай если СССР каким-то образом научится наносить мощный первый удар по американским аэродромам и создавать их стали только когда технологии стали позволять сделать разумно дешевую и надежную ракету которую можно было надежно спрятать
0
контракт на разработку MX-1593, ставшей впоследсвии «Атлас» B-65, был заключен в 1951 или 1952, компоновка готова примерно к 1955, первый пуск прототипа летом 1957, окончательная отработка (ускорившаяся благодаря сообщению ТАСС от 27.08.57 и запуску спутника) в 1958, серийная ракета в 1959, и том же году — постановка на вооружение. раньше, чем принятие на вооружение Р-7…
И на первое боевое дежурство Атласы встали на наземных незащищенных стартах. кстати, в 1959 году.
0
Эти старты у Атласов в отличие от СССР были мобильные и дешевые. Ракету можно было скрытно перевести в новое место, стартовые позиции легко замаскировать. Почти сразу появились и защищенные версии, а чуть позднее и шахтные. У нас с Р-9 было аналогично (да и сама Р-9 очень близка к Атласу по характеристикам)

А разработку начали когда американцами были созданы ядерные заряды которые можно было уложить в 1.1 тонну полезной нагрузки. Благо что добились они этого намного раньше наших. Нашим же пришлось проектировать ракету на 5-тонный заряд и именно это оказалось потом решающим преимуществом в космической гонке
0
полностью согласен. только это противоречит тому, что «американцы это делали в ответ на советские действия». ни та, ни другая сторона не была белой и пушистой. и обе хотели подстраховаться от возможных враждебных действий другой стороны.
0
Никто ведь об этом не задумывался когда проект начинали. Никто не выделял деньги на космический проект. Никто не проектировал Р-7 как будущую ракету-носитель.

Читал где-то, что именно так ее и проектировали. Королев был большим фанатом космоса и ракету проектировал двойного назначения изначально. Именно потому, что под чисто космическую ракету финансирования бы не дали.
0
Королев был большим фанатом космоса, поэтому он сумел продавить решение о том чтобы военную ракету использовать для запуска первого спутника. Что само по себе огромное достижение, т.к. была весьма реальная возможность что наши бы Р-7 так и оставили в чисто военной роли. Но задание и ТТХ ракеты на 100% определялись ее чисто военными задачами. Просто советские а-бомбы того времени были очень массивными а ракете лететь надо было неибежно очень далеко. Сочетание «большая масса на большую дальность» и создало ракету отлично подходящую для запуска спутников.
+1
Размеры советских бомб уменьшались, те же Р-9 и Р-16, что были приняты на вооружение всего через 3 года (а испытываться начали — через 1-2), были рассчитаны на полторы-две тонны нагрузки, а не 3.5, при той же мощности и летали дальше. Вот только вывести с их помощью что-нибудь серьезное в космос было бы невозможно. Это и были на 100% боевые ракеты. А единственная причина, почему Р-7 не отменили еще на стадии испытаний — это влияние главного конструктора, который создавал космический носитель под видом боевого.
0
Разработка Р-9 и Р-16 началась лишь в 1959 году, через 2 года после запуска первого ИСЗ
+1
Почему миф? Прототипов электростанций много было, но рабочую в СССР сделали, вот вики с ссылкой на пруф. en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_plant Иначе и говорить не о чем, весь топик о том, что реализация важнее прототипа.
Насчет водородной бомбы тоже, то что испытывали штаты весило 82 тонны и было стационарно размещено в здании, которое вокруг нее построили, не особо на оружие похоже.
+3
Почему миф? Прототипов электростанций много было, но рабочую в СССР сделали

Потому что эта «электростанция» была силовой установкой от АПЛ которую в чисто пропагандистских целях на непродолжительное время подключили к электросети. Это была не первая и далеко не лучшая силовая установка которая тестировалась подобным образом — американцы аналогичным образом испытывали реакторы для своих АПЛ, просто не подключая генераторы к сетям общего пользования. И это не была «электростанция» в понимании «объект систематически вырабатывающий электроэнергию». За годы эксплуатации Обнинская АЭС потребила значительно больше электроэнергии чем выработала. Основным ее использованием все 50 лет была подготовка экипажей для АПЛ а отнюдь не производство электроэнергии.

Что до водородной бомбы то то что СССР испытал в 1953 имело мощность меньше чем у американских авиационных атомных бомб того времени. По современной классификации это не «термоядерный» заряд а то что называют «boosted fission» — атомная бомба где термоядерная реакция служит катализатором деления урана а не источником энергии. Это был не первый boosted fission заряд и в целом его конструкция оказалась крайне неудачной. Всем тем кто рассуждает про «82 тонны не похожие на оружие» стоило бы узнать что СССР произвел по всей видимости лишь 1 (одно) изделие РДС-6с которое собственно и было испытано тогда как америкацы на основании своего стационарного девайса создали к январю 1954 года 5 (пять) реально летавших на бомбардировщиках изделий EC-16. На реальное вооружение в СССР термоядерное оружие встало лишь в 1957 году, на 3 года позже чем у американцев, и это оружие было основано на «американской» схеме а не на «слойке» 1953 года
+1
Электростанция в Обнинске была мощностью 5 мегаватт, там другой тип реактора отличающийся от АПЛ, и она была запущена одновременно с первой в мире атомной подлодкой которую сделали штаты. В СССР нечего было подключать к сети, первую АПЛ сделали только через 4 года.
Насчет водородной бомбы РДС-6с помещалась в бомбардировщики того времени, это всё меняет, её можно было использовать в отличие от ЕС-16. Приоритет открытия у тех кто сделал рабочее изделие. Потом да, схема использовалась аналогичной американской, но правда лучше.
+1
там другой тип реактора отличающийся от АПЛ

Там прототип реактора АПЛ который просто не влез в подлодку

Электростанция в Обнинске была мощностью 5 мегаватт

Именно. Это очень низкая мощность потому как реактор рассчитывался прежде всего на маленькие габариты АПЛ.

это всё меняет, её можно было использовать

Ее нельзя было использовать, т.к. ее тупо не было. По слухам там использовалось много дефицитного трития, поэтому в серию запустить устройство было невозможно, объем выпуска был принципиально ограничен грубо говоря одним зарядом раз в два года. В серию планировалось пустить доработанную версию известную как РДС-27, но у нее была еще меньшая мощность (250 кт по расчетам) и готова к производству она была лишь в 1955

в отличие от ЕС-16

А вот пять штук совершенно реальных рабочих EC-16 использовать было как раз можно. Они реально летали на Б-36

Приоритет открытия у тех кто сделал рабочее изделие

Рабочее изделие boosted fission первыми сделали американцы. Все мыслимые версии термоядерной бомбы — тоже американцы. Нам принадлежит только сомнительный приоритет создания самой большой boosted fission и самой большой термоядерной бомб.

Потом да, схема использовалась аналогичной американской, но правда лучше.

Чем лучше-то? Американские заряды были компактнее и легче советских той же мощности.
+1
>Там прототип реактора АПЛ который просто не влез в подлодку
Нет, в подлодках водо-водяной реактор. Вы скорее всего путаете, потому что реактор для подлодки был испытан в виде сухопутного прототипа также в Обнинске, но позже. Доказательств того что АМ означает «атом морской» нет. Они же не идиоты строить концептуально не влазящий реактор в подлодку, хотя технологиям реакторов на это время было уже полтора десятка лет.

Насчет водородной бомбы, её было можно использовать, её взорвали. Но по мощности она отставала от атомных, поэтому их и не делали. ЕС-16 тоже на вооружении меньше года была.

>Рабочее изделие boosted fission первыми сделали американцы
Если для взрыва бомбы нужно сначала привести 80 тонн, построить здание, перенести это туда и уехать подальше и только потом можно взрывать, то это не оружие.
-1
Нет, в подлодках водо-водяной реактор

Да, но когда проектировали АЭС в Обнинске таких реакторов еще не существовало и для оснащения подлодок рассматривали именно реактор на графите

Они же не идиоты строить концептуально не влазящий реактор в подлодку

Они как раз правильно все сделали: создали по сути макет для отработки технологии. У американцев тоже не сразу получился реактор пригодный для установки на подлодку. Они запустили S1W концептуально аналогичный Обнинской АЭС ибо использовавшийся в тех же самых по сути целях в марте 1953 но на подлодку пошел уже S2W и уже в начале 1955.

Но по мощности она отставала от атомных, поэтому их и не делали

От американских-то отставала но вот советские превосходила в разы. Не делали потому что не могли. Серийный вариант, как я уже писал, осилили лишь к 1955 и лишь в варианте с почти вдвое меньшей мощностью

то это не оружие.

Я про американские тесты Item и George в 1951 (Operation Greenhouse). Оба были термоядерными в том же смысле в котором термоядерным был РДС-6с. По крайней мере Item был портабельным, в 1952 аналогичную конструкцию испытали сбросом (тест Dog, Operation Tumbler–Snapper)
+1
Не надо забывать, что когда проектировали АЭС в Обнинске не было атомных подлодок вообще. Зато реакторов было много, взять для подлодки можно было любой, не обязательно строить тот который в нее не влезет. Это вроде был даже не первый реактор этого типа. И в конце концов получилась первая нормальная АЭС, факт есть факт.

Про мощность, я не в курсе, какие серийные ядерные бомбы США были в разы мощнее этой водородной?

Про Dog все-таки РДС-6с было готовым устройством в 10 раз мощнее Dog.
-1
Зато реакторов было много, взять для подлодки можно было любой

Остальные были еще хуже

И в конце концов получилась первая нормальная АЭС, факт есть факт.

АЭС которая потребляла электричества больше чем вырабатывала Вы называете нормальной?

какие серийные

У американцев была более мощная Mk-18. Не принципиально (500 кт против 400 у экспериментальной рдс-6с и 250 кт у серийной рдс-27) но все же заметно более мощная. Летала на реальных самолетах, испытана сбросом, произвели около 100 единиц.

Но в комментариях шла речь о «по мощности она [рдс-6с] отставала от атомных, поэтому ее и не производили». РДС-6с на голову превосходила существовавшие советские бомбы, мощность которых не превышала 50-60 кт. Так что для СССР она была нужна… но ее не производили.

все-таки РДС-6с было готовым устройством в 10 раз мощнее Dog.

С этим я и не спорю: Нам принадлежит только сомнительный приоритет создания самой большой boosted fission и самой большой термоядерной бомб.
+1
С чего это остальные были хуже? И где вообще пруф, что эта АЭС потребляла электричества больше чем вырабатывала?

Mk-18 начали производить в том же 1953 году когда испытали РДС.

И еще принадлежит приоритет в создании первой именно бомбы и именно использующей водород.
0
С чего это остальные были хуже?

А какие были лучше?

И где вообще пруф, что эта АЭС потребляла электричества больше чем вырабатывала?

Цитирую Михаила Жайдина, научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса «Первая в мире атомная электростанция» точно не известно, сколько лет Обнинская станция работала в режиме выработки электроэнергии. «Есть даже такая шутка: «То ли АЭС даёт энергию, то ли АЭС берёт энергию, – говорит он: – Данные о выработке электрической и тепловой энергии не актуальны
Впрочем можете поискать данные хотя бы по среднегодовой выработке электроэнергии на Обнинской АЭС. Мне их найти не удалось, а я искал.

Mk-18 начали производить в том же 1953 году когда испытали РДС.

Именно что производить. Испытали ее еще в 1952 — на год раньше РДС-6с. Производство же РДС-6с не было налажено вообще никогда, упрощенная версия была готова к производству лишь в 1955.

первой именно бомбы

Только если в очень, очень узком понимании когда мы искусственно накладываем кучу ограничений чтобы убрать американских «конкурентов».

именно использующей водород.

Скорее литий. Использование лития вместо водорода действительно было достижением советской программы. Но это, в общем, чистое везение, имхо. Литий дал результаты которых никто не ожидал, не наши, ни американцы.
0
ВМ? Которые как раз начали разрабатывать для подводных лодок в 1952 году.

Про АЭС не важно сколько она вырабатывала энергии, как не важно сколько стоил билет на первый самолет, важен сам факт.

Всего на год раньше и которая по мощности почти такая же, а не давно и в разы. Сколько РДС-6с произвели кстати вообще не известно.

Насчет чистого везения, когда на это потрачено столько ресурсов это не везение.
-1
ВМ? Которые как раз начали разрабатывать для подводных лодок в 1952 году.

Разрабатывать его начали в 1953, в 52-м только постановление вышло. Только вот Обнинскую АЭС начали проектировать еще в 1950, по меньшей мере за два года до этого. В 52-м, еще до начала работ по ВМ, ее уже строить начали

Всего на год раньше и которая по мощности почти такая же

На 25-100% мощнее. На целый год раньше.

Сколько РДС-6с произвели кстати вообще не известно.

Достоверно не известно, да. Но на ответ «всего 1» указывают все обстоятельства и неофициальные источники.

когда на это потрачено столько ресурсов это не везение.

Ну с одной стороны да. А с другой есть результаты которые могут быть получены только в результате длительного труда а есть те для которых достаточно одной удачной идеи. Литий — из второй категории.
+1
Они разрабатывали не по очереди, подводные лодки начали разрабатывать тоже позже Обнинской АЭС, но это же для вас не аргумент.

Всего, царь-бомба не аргумент же.

У неофициальных источников насчет любых событий по десятку указаний, подождем официальных или просто доказанных фактов.

Эйнштейн вывезенный в США из-за нарастания антисемитских настроений тоже не результат длительного труда, если это результат длительного труда то это вообще ужас.
0
подводные лодки начали разрабатывать тоже позже Обнинской АЭС, но это же для вас не аргумент.

Конечно не аргумент. АПЛ проектируется вокруг реактора, пока не было реактора естественно что и лодку проектировать было невозможно.

Эйнштейн вывезенный в США из-за нарастания антисемитских настроений тоже не результат длительного труда

Не согласен. То что Эйзенштейн решил поехать именно в США а не в Боливию — как раз результат длительного труда.

Всего, царь-бомба не аргумент же.

Это аргумент к чему?

подождем официальных или просто доказанных фактов.

То что серийное производство РДС-6с никогда не планировалось — это известный факт. Неизвестно только сколько было произведено несерийных зарядов. Известно и то что в серию должна была пойти РДС-27 которая была готова лишь в 1955. Мне этих фактов вполне достаточно чтобы делать определенные выводы.
0
>АПЛ проектируется вокруг реактора, пока не было реактора естественно что и лодку проектировать было невозможно.
Но реакторы были, их было много, и в Обнинске был такой реактор, который в АПЛ просто не установишь.

>Не согласен. То что Эйзенштейн решил поехать именно в США а не в Боливию — как раз результат длительного труда.
Да, но то, что ему пришлось уехать из Европы это случайность.

>Это аргумент к чему?
К тому, что мощнее не значит лучше.

>То что серийное производство РДС-6с никогда не планировалось — это известный факт.
Кому известный?
0
АЭС которая потребляла электричества больше чем вырабатывала Вы называете нормальной?

Откуда эта чушь берётся? АЭС в Обнинске вырабатывала 6 МВт электричества, из них 5 МВт отдавала в электросеть, т.е. потребляла для своих нужд 1/6 своей выработки.
0
Откуда эта чушь берётся? АЭС

Оттуда что в режиме выработки электроэнергии она длительное время работать не могла да и не пытались там этого делать.
Я позволю себе процитировать научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса «Первая в мире атомная электростанция» которому был задан прямой вопрос об объемах выработки энергии на Обнинской АЭС:
Михаил Жайдин сообщил, что точно не известно, сколько лет Обнинская станция работала в режиме выработки электроэнергии. «Есть даже такая шутка: «То ли АЭС даёт энергию, то ли АЭС берёт энергию, – говорит он: – Данные о выработке электрической и тепловой энергии не актуальны.
Большую часть времени АЭС не вырабатывала энергию или вырабатывала ее на меньшей мощности. А вот потребляла энергию она постоянно.
0
позволю себе процитировать научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса

Откуда у этого руководителя данные? Покажите мне не слова, а данные на бумаге. А то создаётся впечатление, что ему просто нечего было сказать в цифрах, и он выдал какую-то отсебятину.
Да, АЭС была экспериментальной, но была выведена на проектные параметры, то есть отдавала то, что было заложено по проекту. Через два года после запуска на ней стали проводить исследования, в частности, необходимые для создания более мощных станций. Поэтому, может быть, в сумме она и потребила больше чем выдала в сеть, но это не связано с тем, будто она вырабатывала меньше чем нужно было для её нужд, это следствие использования её для исследований. И повторюсь, это ещё не факт, что она потребила больше чем выработала. Как говорится, факты в студию!
0
Откуда у этого руководителя данные?

Он начальник музея созданного на базе Обнинской АЭС.

Покажите мне не слова, а данные на бумаге

Я не видел публикаций на этот счет. Данных по годовой выработке электричества на Обнинской АЭС по-моему просто не существует, ибо эту выработку даже не пытались учитывать.

И повторюсь, это ещё не факт, что она потребила больше чем выработала.

Ну то что она не работала как нормальная электростанция — вполне себе факт. Электричество там по сути было побочным продуктом работы исследовательского реактора.
0
это зависит от терминологии а именно значения слова бомба. Если считать бомбу аналогом значения снаряд то да приоритет у СССР. Если считать бомбу как взрывное устройство(то самое которое has been planted) то у США.
+1
>Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.
И ничего себе провальная программа, за первую половину 20 века 2 мировые войны и куча глобальных войн, за вторую половину одни локальные конфликты, ни одной войны на территории СССР, куда уж удачнее то.
0
за вторую половину одни локальные конфликты, ни одной войны на территории СССР

А почему Вы думаете что это заслуга СССР? Это заслуга США вообще-то.
+2
Они создатели ООН и глобализованной свободной торговли убравшей экономические предпосылки для военных конфликтов. Они миротворцы систематически использовавшие свою военную силу для подавления военных конфликтов. Это люди которые после войны добровольно помогли обрести независимость своим колониям.

А СССР в свою очередь известен, напротив, агрессивной политикой направленной на поглощение соседних стран и развязыванием целого ряда военных конфликтов по всему миру.
+5
Создатели глобализованной свободной торговли Голландцы и Англичане и создали они её еще до мировых войн. Вклад США не в этом, а в изобретении унифицированных контейнеровозов.
Не надо путать ООН и НАТО, СССР был одним из основателей ООН тоже. США военных конфликтов наразвязывало очень порядочно, один Вьетнам чего стоит, и не надо забывать кто дал 40 миллиардов долларов в рамках операции «Циклон» Бен Ладену и всей афганской гоп-компании и обучил 100 тысяч добровольцев со всего арабского мира партизанской войне.
-1
В мире до ВМВ царил протекционизм и именно США сломали его.
Инициаторы создания ООН — именно США, СССР лишь присоединился к проекту.
Войну во Вьетнаме отнюдь не США развязал а СССР. Там же отнюдь не Юг на Север систематически нападал. Мало того, даже после вмешательства США для обороны Юга, Север американцы очень долгое время вообще не трогали.

операции «Циклон»

Тут соглашусь, «циклон» был заметной переменой в политике США. Они переняли советскую тактику — и она сработала.
0
Инициаторы создания ООН — именно США, СССР лишь присоединился к проекту.
Однако заметим, что именно США действуют через ООН только тогда, когда им это удобно. А если неудобно — то игнорируют.

Там же отнюдь не Юг на Север систематически нападал.
Ох, как это знакомо, да. Сначала мы подписываем договор, потом его нарушаем, а потом, когда огребаем, начинаем вопить. Кто Женевские соглашения отказался соблюдать?

Мало того, даже после вмешательства США для обороны Юга, Север американцы очень долгое время вообще не трогали.
О как. А «долгое время» — это от какого момента исчисляется? Когда Пылающее копьё и Раскаты грома случились — не напомните?
0
Однако заметим, что именно США действуют через ООН только тогда, когда им это удобно. А если неудобно — то игнорируют.

С этим согласен.

а потом, когда огребаем, начинаем вопить.

Развязали войну? Развязали. Север развязал? Север.

Кто Женевские соглашения отказался соблюдать?

Отличный повод для начала войны: не сойтись в каком-то политическом соглашении, да. Автоматически делает виноватым того кто был недостаточно уступчив.

А «долгое время» — это от какого момента исчисляется?

Можно 1961 взять когда Север начал активно действовать против Юга. Или 1963 когда на Юге уже действовало более 16 тысяч американцев.
+4
СССР не присоединился к проекту, а один из создателей устава.

Не Юг конечно, всего-то сначала США оказало помощь Франции в размере 3 миллиардов долларов для того чтобы сделать снова Вьетнам колонией, а потом продавили отказ от выполнения Южным Вьетнамом Женевских соглашений. Всего-то отменили выборы, отменили соглашения и решили превратить опять страну в колонию, а население в крепостных, даже не знаю почему они взбунтовались.

Про циклон, штаты уж очень хорошо этой тактикой пользовались, Ливия, Сомали, Ирак, Афганистан. То ЦРУ помогут в перевороте и создании тайной полиции в Иране после чего там исламская республика возникнет, то переворот в камбодже организуют, после чего туда придут красные кхмеры. Вот уж лучше бы миротворческие свои программы у себя бы использовали.
-1
даже не знаю почему они взбунтовались.

Если бы это был «бунт местных» то это была бы совсем другая история. Но в реальности воевали как раз «пришлые» солдаты с Севера, снабжаемые Севером и действовавшие жесточайшим террором против любых «коллаборационистов».

Ливия, Сомали, Ирак, Афганистан.

По-моему к Циклону там отношение имеет только Афган и только в советский период

Вот уж лучше бы миротворческие свои программы у себя бы использовали.

*пожимая плечами* не все операции им удались. Все же сложно остановить резню в чужой стране когда само ее население увлеченно режет друг друга. Но некоторые операции, особенно против более развитых стран, были вполне успешны.
+3
Это не пришлые солдаты севера, это вьетнамцы, это была одна страна и её разделили с условием собрать обратно на выборах. И будьте добры приведите пруфы жесточайшего террора севера до начала войны.

К циклону имеет отношение Аль-Каида, а к Аль-Каиде имеет отношение весь мировой терроризм. А эти страны я вообще привел в качестве примера где США разрушило их государственность.

СССР как-то стабилизировало всю среднюю азию и кавказ, где до этого все такие же абреки увлеченно резали друг-друга, да и после этого тоже.
0
Мой прадед «стабилизировал» среднюю азию. со своим пульвзводом, а потом пульротой. представляете, пулеметная рота?
ну, в принципе, понятно, что при первой же возможности эта самая средняя азия точно так же ответила «стабилизаторам» (точнее, их потомкам)…
+1
Они создатели ООН

чито????
А войну 1812го года американцы не выиграли?

Они миротворцы систематически использовавшие свою военную силу для подавления военных конфликтов

пчелы против мёда
+2
Просто всё — заслуга США. Вообще всё. А «заслуга СССР» — это оксюморон. Бывает только «вина СССР». Потому что проклятый, проклятый, проклятый совок…
+2
Что странно, так ведь еще и европу забывают. WWW придумали в Европе в CERN, ядра для ARM делает английская компания, на технике siemens работает половина мировых фабрик, греки владеют 25% мирового торгового флота, но педалируют всегда за США.
+5
Дык ни Англия, ни Германия, ни Греки не носятся с идей о том, что они исключительные и могут делать то, что другим «не положено».

А вот для США — это норма. Нет, обычно это, конечно, красиво прячется за двоемыслием, но иногда прорывается и наружу как у Помпео.
+1
… Леди Элен объяснила мальчику, что Паганель — знаменитый географ, к тому же выдающийся преподаватель.
— Преподаватель географии? — воскликнул Толине. — О сэр, проэкзаменуйте меня!
— Проэкзаменовать тебя, мой мальчик? — повторил Паганель. — Охотно! Я собирался сделать это даже помимо твоей просьбы. Мне очень интересно узнать, как преподают географию в Мельбурнской нормальной школе.
— А что, Паганель, если Толине знает географию лучше вас? — спросил Мак-Наббс.
— Знает лучше секретаря Французского географического общества!..
И, поправив на переносице очки, выпрямившись во весь свой высокий рост, Паганель, как и подобает преподавателю, строго приступил к экзамену.
— Ученик Толине, встаньте!
Толине, который и без того стоял, принял более почтительную позу и стал ожидать вопросов географа.
— Ученик Толине, — продолжал Паганель, — назовите мне пять частей света.
— Океания, Азия, Африка, Америка и Европа, — ответил Толине.
— Прекрасно! Начнем же с Океании, поскольку в данный момент мы в ней находимся. Скажите, на какие части разделяется она?
— Она разделяется на Полинезию, Меланезию и Микронезию. Главные ее острова следующие: Австралия, принадлежащая англичанам; Новая Зеландия, тоже принадлежащая англичанам; Тасмания, принадлежащая англичанам; острова Чатам, Окленд, Маккуори, Кермадек, Макин, Мараки и прочие, также принадлежащие англичанам.
— Хорошо! — ответил Паганель. — А Новая Каледония, Сандвичевы острова, Менданские острова, Паумоту?
— Эти острова находятся под покровительством Великобритании.
— Как! Под покровительством Великобритании? — воскликнул Паганель. — Мне кажется, что — Франции…
— Франции? — удивленно спросил мальчуган.
— Эге-ге! — сказал Паганель. — Так вот чему вас учат в Мельбурнской нормальной школе!
— Да, господин профессор. А разве это плохо?
— Превосходно, — ответил Паганель. — Итак, вся Океания принадлежит Англии. Это вопрос решенный. Ну, продолжим!
У Паганеля был полураздосадованный, полуудивленный вид, доставлявший глубокое удовольствие майору.
Экзамен продолжался.
— Перейдем к Азии, — сказал географ.
— Азия, — сказал Толине, — страна огромная. Столица ее — Калькутта. Главные города: Бомбей, Мадрас, Сингапур, Коломбо, острова: Лакадивские, Мальдивские и многие другие. Все принадлежат Англии.
— Хорошо, хорошо, ученик Толине. А что вы знаете об Африке?
— В Африке две главные колонии: на юге Капская со столицей Капштадтом, а на западе английские владения с главным городом Сьерра-Лионе.
— Прекрасный ответ! — сказал Паганель, которого начала забавлять эта англо-фантастическая география. — Я вижу, что преподавание у вас было поставлено как нельзя лучше. Что же касается Алжира, Марокко, Египта, то они, конечно, пропущены в английских атласах. Ну, а теперь я очень хотел бы поговорить об Америке.
— Америка делится на Северную и Южную, — начал Толине. — В первой Англии принадлежат: Канада, Новый Брунсвик, Новая Шотландия и Соединенные Штаты, которыми управляет губернатор Джонсон.
— Губернатор Джонсон? — воскликнул Паганель. — Преемник великого и доброго Линкольна, убитого безумным фанатиком — сторонником рабовладельцев? Чудесно! Лучше не может быть! Ну, а Южная Америка с Гвианой, с островами Фолклендскими, Шетландскими островами, Ямайкой, Тринидадом и так далее и так далее — все это тоже принадлежит англичанам? Я не стану с тобою спорить об этом. Но, Толине, мне хотелось бы знать теперь твое мнение, или, вернее, мнение твоих преподавателей, о Европе.
— О Европе? — переспросил маленький австралиец, не понимавший, почему так горячится географ.
— Да, о Европе. Кому принадлежит Европа?
— Европа принадлежит, конечно, англичанам, — уверенно ответил мальчик.
— Я и сам так думал, — продолжал Паганель. — Но что именно входит в состав владений Англии в Европе, — вот что мне хотелось бы знать.
— Англичанам принадлежат Англия, Шотландия, Ирландия, Мальта, острова Джерсей и Гернсей, Гебридские острова…
— Молодец, молодец, Толине! — перебил его Паганель. — Но ведь в Европе существуют другие государства, о которых ты забыл упомянуть, мой мальчик.
— Какие, сэр? — спросил, не смущаясь, мальчуган.
— Испания, Россия, Австрия, Пруссия, Франция…
— Это провинции, а не государства, — сказал Толине.
— Провинции?! — Паганель сорвал с носа очки.
— Конечно, провинции. Столица Испании — Гибралтар…
— Восхитительно! Чудесно! Бесподобно! Ну, а Франция? Я ведь француз, и мне хотелось бы знать, кому я принадлежу.
— Франция? Это английская провинция, — ответил спокойно Толине. — Главный город ее Кале.
— Кале! — воскликнул Паганель. — Как! Ты думаешь, что Кале до сих пор принадлежит Англии?
— Конечно!
— И ты думаешь, что это столица Франции?
— Да, сэр. И там живет губернатор лорд Наполеон…
Тут Паганель разразился неудержимым смехом. Толине не успел закончить фразу. Мальчуган не знал, что и думать. Его спрашивали, он отвечал как можно лучше. Нелепость его ответов нельзя было вменять ему в вину: он даже об этом не подозревал. Но юный австралиец не смутился, он серьезно выжидал, когда прекратится этот непонятный для него хохот.
— Вот видите, — смеясь, сказал майор, — я был прав, говоря, что ученик Толине превзойдет вас?
— Несомненно, милый майор, — ответил географ. — Так вот как преподают географию в Мельбурне! Подумать только: Европа, Азия, Африка, Америка, Океания — все, целый свет принадлежит англичанам! Черт возьми! При таком воспитании, я понимаю, что туземцы подчиняются англичанам… Ну, Толине, а луна? Она как — тоже принадлежит англичанам?
— Она будет принадлежать им, — серьезно ответил маленький дикарь.
Тут Паганель вскочил — он больше не в силах был усидеть на месте. Его душил смех, он отбежал почти на четверть мили от лагеря и там смеялся вволю.
0
Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.
Данная «провальная в целом военная программа» привела к тому, что за последние 70 лет никто и никогда не нападал на СССР и (Россию) извне. Вполне себе успех.

А что проиграли на другом участке «фронта» — ну так это другая история.
-1
Данная «провальная в целом военная программа» привела к тому, что за последние 70 лет никто и никогда не нападал на СССР и (Россию) извне. Вполне себе успех.

Хех. «После — не значит в следствие». Не было бы атомного оружия у СССР… ну и что? Думаете на него напали бы США? Смешно. Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом веке, ни в этом веке (уже на Россию). Вся история после второй мировой войны, всякие там холодные войны, НАТО и всё такое — реакция на возможную агрессию СССР, исключительно защита из-за наращивания военной мощи «этих непредсказуемых русских, игнорирующих мировую общественность».
Если вы всерьёз думаете, что на СССР напали бы (после Второй мировой), не будь у него сильной армии — назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государством после 1945-го (до 2014-го, аннексия Крыма это первое такое событие в Европе). Если нет таких событий, то почему их отсутствие вы приписываете ракетной программе, а не международным отношениям? Ведь ракетная программа, не говоря уже о ядерном оружии, далеко не у всех — и их никто не захватывал. Ах, да — Ирак пытался.
+1
Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом веке
А Германия на СССР напала без рассмотрения или как?
-2
Фултоновская речь Черчиля 5 марта 1946 года?
Операция «Дропшот» — 1949 год.
План «Тоталити» вообще 1945.

Союзнички планировали напасть на СССР сразу после второй мировой.
Но не срослось к счастью.
+3
Вас не смущает что выступая в Фултоне Черчиль была давно не у власти, операция Дропшот начинается со слов «предположим что через два года на нас напал СССР: что тогда будем делать?»

Союзнички начали готовиться к возможной войне против СССР сразу после ВМВ, да. Просто в силу того что у них были все причины опасаться военного нападения СССР.
+1
Вас не смущает что выступая в Фултоне Черчиль была давно не у власти,

Нет не смущает потому как В — влияние. да и озвучивал сей толстячок не личное мнение а вполне реальную политику своих стран.

Или, к примеру, Трумэн:
«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях.»


Союзнички начали готовиться к возможной войне против СССР сразу после ВМВ,

не к гипотетической возможной войне а к конкретной атомной бомбардировке городов СССР. Которая не состоялась исключительно по причине отставания от графиков в выработке плутония.
А что касается планов СССР. То, во-первых — страна была в руинах чтобы начинать военные действия, Во вторых Сталин и Политбюро были полностью удовлетворены послевоенным разделом мира. Зачем начинать войну если в Ялте все перетерли и все остались довольны. Или коммунисты отменили логину?
+1
не к гипотетической возможной войне а к конкретной атомной бомбардировке городов СССР.

*устало вздыхает* прочитайте уже план наконец

Которая не состоялась исключительно по причине отставания от графиков в выработке плутония.

Дропшот планировался в расчете на 1951. К этому моменту никакого отставания уже не было, напротив — американцы имели решающее преимущество. Учите историю а не выдумывайте ее.

То, во-первых — страна была в руинах чтобы начинать военные действия

Страна имела крупнейшую и сильнейшую армию в Европе. А в Европе было много всего интересного что могло бы помочь в восстановлении советской экономики.

Зачем начинать войну если в Ялте все перетерли и все остались довольны.

Потому что это неправда. От и до. Сталина перестали устраивать соглашения в Ялте практически сразу. Аппетит, как говорится, приходит во время еды. К примеру сразу после войны нами были внезапно выдвинуты территориальные претензии к Турции. Отдавайте мол Карс обратно а заодно давайте мы советскую базу в Дарданеллах организуем. И советские войска в Иране пусть побудут пока еще. А мы пока поднакопим сил, да создадим ядерную бомбу. Ну и разумеется во всех соседних странах должен быть коммунизм. А если в какой-нибудь Южной Корее коммунизм не прижился, то мы дадим танки и самолеты Корее Северной чтобы коммунизм пришел на юг вместе с победоносными армиями. Действия, уважаемый, глядите на действия стран! Не домысливайте кто там чего подумал и хотел — смотрите на реальные документы и реальные исторические факты.
0
если в какой-нибудь Южной Корее коммунизм не прижился, то мы дадим танки и самолеты Корее Северной чтобы коммунизм пришел на юг вместе с победоносными армиями

Почему, по-вашему 0serg, американцам можно поддерживать повстанцев — и это правильно, а СССР делать тоже самое — нельзя, и он заслуживает полного физического уничтожения вместе 200 миллионами жителей?
Кстати, действия Северной Кореи по плану Дропшот попадают под условия приведения его в действие с полным физическим уничтожением 200 миллионов жителей СССР.

warstranger
я предлагаю открыть НКО под названием «Свидетели святого Маска» или любые вариации на эту тему.

warstranger а Рогозина в равноапостольные православные святые имени Священного Батута не хотите?
0
Не знаю о чем вы говорите, я имел ввиду только Маска и то, что он пиарщик, а не ракетостроитель.
Мир не черно-белый.
0
Даже обидно за сотрудников из hughes aircraft или mcdonnell douglas, например. Впрочем, что с них взять — авиаторы всего. Ну так тогда и за штатных сотрудников, которые до SpaceX в НАСА работали тоже обидно. Почему вы все лавры консультантам из НАСА отдаёте?

И да, послушайте уже сами этих «наёмных инженеров НАСА», к примеру. Впрочем, подождите. Вам же насрать, верно? Вы НИ МИНУТЫ не потратили, чтобы разобраться что да как там у этого Маска с его SpaceX. Правильно, зачем разбираться в вопросе, если можно огульно ретранслировать всякую херь. Тьфу.
-1
Почему это херь, у Вас свой взгляд, у меня свой.
Еще кстати можно фоточки на стены вешать и наклейки собирать со SpaceX и Маском.
+4
— Войну и мир написал Достоевский.
— Вообще то её написал Толстой.
— У Вас свой взгляд, у меня свой.
0
Почему, по-вашему 0serg, американцам можно поддерживать повстанцев — и это правильно

Я не считаю что это правильно. Даже сами американцы не считают, там эта тема весьма controvesal.

Кстати, действия Северной Кореи по плану Дропшот попадают под условия приведения его в действие

Если бы агрессия Северной Кореи была направлена напрямую против США или союзника США то да, вполне.

и он заслуживает полного физического уничтожения вместе 200 миллионами жителей

Именно этот вопрос, а не мифическое «желание напасть на СССР» и является основной причиной почему все эти планы считаются на Западе весьма спорными с этической точки зрения. Отчасти поэтому американское правительство так никогда реально и не пошло на реализацию идей и положений данного плана, хотя предложения долбануть атомной бомбой по Корее и по Китаю у американского генералитета были и в военном отношении это было бы оправданно.
0
Дропшот планировался в расчете на 1951. К этому моменту никакого отставания уже не было, напротив — американцы имели решающее преимущество. Учите историю а не выдумывайте ее.

решающего преимущества не было. Вы бы хоть недавно рассекреченные американцами документы почитайте.
решающее преимущество по мнению США — это «мы их нагибаем как хотим, вгоняем в каменный век, а нам за это ничего не будет».
И судя с какой пеной у рта вы доказывается тут вашим оппонентам что США белые и пушистые и не вынашивал планы превентивного уничтожения СССР — с вами лично и вашей жизненной позицией все предельно ясно.
0
т.е. если факты противоречат вашей жизненной позиции — тем хуже для фактов?
0
Вы бы хоть недавно рассекреченные американцами документы почитайте.

Я-то их читал. И какими силами располагали СССР и США в 1951 знают отлично. Тогда как вы даже про содержание плана Дропшот не в курсе.
0
К примеру сразу после войны нами были внезапно выдвинуты территориальные претензии к Турции.

Во первых не сразу после войны, тут вы врете, уважаемый, а еще во время второй мировой. И претензии эти не с бухты барахты свалились, а предъявлялись относительно давно и методично. Ну а владение черноморскими проливами это идея фикс со времен Петра первого. И ничего крамольного в таком желании нет.
Ни США ни Англия не комплексуют когда им надо аннексировать удобно расположенный кусок океана или суши.

И советские войска в Иране пусть побудут пока еще.

Имел полное право согласно договора 1921 года.

А если в какой-нибудь Южной Корее коммунизм не прижился, то мы дадим танки и самолеты Корее Северной чтобы коммунизм пришел на юг вместе с победоносными армиями.

Не было ни Северной Кореи ни Южной. СССР оказывал военно техническую помощь той стороне в гражданской войне, которую считал выгодной для себя в геополитическом плане.

Действия, уважаемый, глядите на действия стран! Не домысливайте кто там чего подумал и хотел — смотрите на реальные документы и реальные исторические факты.

Вас это касается в наипервейшую очередь, уважаемый.
0
И претензии эти не с бухты барахты свалились, а предъявлялись относительно давно и методично

Так и запишем: агрессию против нейтральной страны признает но не видит в этом ничего плохого.

И ничего крамольного в таком желании нет.
Ни США ни Англия не комплексуют когда им надо аннексировать удобно расположенный кусок океана или суши.

Правда? Ну и как давно «США и Англия» аннексировали удобно расположенный кусок океана или суши?

Имел полное право согласно договора 1921 года.

*подавившись* да, хорошая интерпретация договора о дружбе как повода для военной оккупации страны с присоединением иранских территорий к СССР

Не было ни Северной Кореи ни Южной.

Ну да конечно. И СССР не было и США. Черное это белое а война это мир.

СССР оказывал военно техническую помощь той стороне в гражданской войне, которую считал выгодной для себя в геополитическом плане.

СССР вручил гору оружия своему союзнику и сказал «фас» а затем прикрывал его задницу от ООН когда с блицкригом не получилось. Но это не агрессия, конечно же. Нормальное поведение для любой мирной страны, да.

Вас это касается в наипервейшую очередь, уважаемый.

Так я оперирую реальными фактами. А не бредовыми тезисами типа «никакой Южной Кореи не было значит не было и никакой агрессии и никакого нападения»
+1
«Сталин: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах — в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.»©
+3
Думаете на него напали бы США? Смешно.
То есть десятки детально проработанных планов нападения, с которых сейчас уже сняли гриф «секретно» — это ничто, а лапша, которую вешают на уши обывателям — это что-то?

Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом веке, ни в этом веке (уже на Россию).
До появления ядерного оружия — очень даже рассматривали. Начиная с операции «Немысломое», Тоталити и далее везде.

Вся история после второй мировой войны, всякие там холодные войны, НАТО и всё такое — реакция на возможную агрессию СССР, исключительно защита из-за наращивания военной мощи «этих непредсказуемых русских, игнорирующих мировую общественность».
Если бы это было так — то почему всё это не только не было свёрнуто, но было усилено после того, как СССР не стало?

Если вы всерьёз думаете, что на СССР напали бы (после Второй мировой), не будь у него сильной армии — назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государством после 1945-го (до 2014-го, аннексия Крыма это первое такое событие в Европе).
А почему именно Европа? Ливии или того же Вьетнама больше не существует? А почему именно аннексия? Типа бомбардировки с гибелью кучи мирных жителей — это нормально, а аннексия — это караул? А на спорных территориях уже не люди живут? Где логика? Или вы — как при приёме на работу заранее отобранного кандидата — подгоняете «вакансию» под него?

Если нет таких событий, то почему их отсутствие вы приписываете ракетной программе, а не международным отношениям?
Ну если вы считаете, что когда на вас бомбы падают, то всё Ok, главное, чтобы 51м штатом случайно не стать — тогда да, можете без ядерного оружия обходиться.

Ведь ракетная программа, не говоря уже о ядерном оружии, далеко не у всех — и их никто не захватывал.
Потому что времена изменились. Купить верхушку и организовать переворот — оказалось дешевле, чем формально присоединять территории. Но и классических войн хватает. Мировых, правда, нет — но это как раз из-за наличия эффективного ядерного оружия…

Ах, да — Ирак пытался.
Не только Ирак. Китай (вернувший себе Тибет), Корея (тут попытка оказалась неудачной), Вьетнам, Индия (хотя в результате Бангладеш отделился, а не вошёл в состав Индии), Израиль (тут — тоже успешно), ну и война в Югославии, конечно, где НАТО хвалилось тем, что смогло «вбомбить страну в каменный век» и заставить капитулировать без введения наземных войск.

В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединению — но тут тоже всё понятно: конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.
0
То есть десятки детально проработанных планов нападения, с которых сейчас уже сняли гриф «секретно» — это ничто, а лапша, которую вешают на уши обывателям — это что-то?

Это не планы нападения были а планы обороны. Прочитайте преамбулу пресловутого плана «дропшот». Там прямо написано «исходное предположение данного плана: СССР в таком-то году напал на США или союзников США».

Если бы это было так — то почему всё это не только не было свёрнуто, но было усилено после того, как СССР не стало?

Эм, с чего Вы взяли? Сейчас НАТО в разы слабее того каким оно было в годы Холодной войны. Куча военных проектов была свернута.

Не только Ирак.

И что характерно, в числе агрессоров ни одной прозападной страны.

В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединению

Про Евросоюз напомнить?

конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.

Кто с этими странами вообще борется? Кому это нужно и зачем?
0
Сейчас НАТО в разы слабее того каким оно было в годы Холодной войны.
Зато гораздо больше. И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.

Там прямо написано «исходное предположение данного плана: СССР в таком-то году напал на США или союзников США».
Вот только под «союзником США», в данном случае, выступала Турция. Вы вообще на карту смотрели? Где США, а где Турция? И если появление советских войск на территории Турции (тогда ещё не члена НАТО, НАТО в 1949м году создано) — повод разбомбить 20 крупнейшних городов СССР, то почему появление американских войск на территории, скажем, Сирии — не повод разбомбить 20 крупнейшних городов США?

Не только Ирак.
И что характерно, в числе агрессоров ни одной прозападной страны.
Это у нас Израиль — не «прозападная» страна? Или Государство Вьетнам?

В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединению
Про Евросоюз напомнить?
А причём тут Евросоюз? Евросоюз — не государство. А межгосударственных образований и без него хватает.

конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.
Кто с этими странами вообще борется? Кому это нужно и зачем?
Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих стран… США, Англия, Франция, Израиль, наконец… А зачем они это делают — это уже другой вопрос.
+2
Зато гораздо больше.

А какая простите разница? Вот наращивание военной силы — это я понимаю, это угроза нашей безопасности. А наращивание размеров-то какие риски создает?

И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.

Ну так после Крыма-то конечно.

Это у нас Израиль — не «прозападная» страна

Израиль в последний раз на кого-то нападал в 1953 (на Египет). И что характерно США тогда вмешались и остановили агрессию против Египта.

Или Государство Вьетнам?

А эти-то на кого нападали?

А причём тут Евросоюз? Евросоюз — не государство

Евросоюз — прямой конкурент США. Какая разница, государство или нет?

Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих стран

Когда это делается для того чтобы остановить конфликт — это нормально. Более того, ООН собственно именно для этой цели и создавалась — останавливать подобные войны вмешательством сильных «держав — полицейских». Это действия СССР и Россия выродили роль ООН в фарс, когда «согласие ООН» на любое вмешательство западных держав получить стало практически невозможно потому как Россия тупо применяет вето на любое вмешательство.
-1
А какая простите разница?
Разница — между соблюдением договорённостией и их игнорированием.

А наращивание размеров-то какие риски создает?
Увеличение количества стран, которые США могут использовать как предлог для тех или иных действий, как минимум.

И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.
Ну так после Крыма-то конечно.
А что именно случилось в Крыму? Люди, не захотевшие жить вместе разошлись — да ещё и без бомбардировок, как в Югославии.

Это у нас Израиль — не «прозападная» страна
Израиль в последний раз на кого-то нападал в 1953 (на Египет). И что характерно США тогда вмешались и остановили агрессию против Египта.
Да, скил «тут помню, тут не помню» у вас прокачан прекрасно. Что 1982м году случилось — напомнить?

И после этого ещё о Крыме заикаться…

Или Государство Вьетнам?
А эти-то на кого нападали?
Они отказались соблюдать уже подписанные договорённости. Которые должны были привести к объединению страны.

Евросоюз — прямой конкурент США. Какая разница, государство или нет?
Ах, в этом смысле… Ну да, вместо того, чтобы разбомбить Брюссель, в данном, конкретном случае США действуют другими способами. В частности стремятся к тому, чтобы в Евросоюзе было больше внутренних конфликтов…

Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих стран
Когда это делается для того чтобы остановить конфликт — это нормально.
О как. То есть все животные равны, но некоторые равнее других? Это что за международное право такое?

Это действия СССР и Россия выродили роль ООН в фарс, когда «согласие ООН» на любое вмешательство западных держав получить стало практически невозможно потому как Россия тупо применяет вето на любое вмешательство.
И это разумно — потому что военное вмешательство, почти всегда, ведёт к беде. Ирак, Югославия, Ливия, Афганистан — везде, где вместо попыток договориться сразу начинаются бомбёжки… ничем хорошим это не кончается…
+2
Увеличение количества стран, которые США могут использовать как предлог для тех или иных действий, как минимум.

И на какую же из этих стран Россия собралась нападать? Напомню что нападение — единственная причина по которой блок должен начать против нас действовать

А что именно случилось в Крыму?

Оккупация территории другой страны вооруженными силами Российской Федерации. Вот если бы сами крымчане действовали — был бы другой разговор. Впрочем Крым бы скорее всего еще замяли, но Россия же в рамках той же кампании организовала еще и войну на Донбассе. И вот тут на «мирное волеизъявление народа» происходящее списать уже не получалось ну вообще никак.

Они отказались соблюдать уже подписанные договорённости

СССР тоже это делал неоднократно. США имели право за это на СССР напасть?

в данном, конкретном случае США действуют другими способами.

Ну то есть вначале поспособствовали созданию Евросоюза а теперь разрушают его? По-моему это явное натягивание совы на глобус.

О как. То есть все животные равны, но некоторые равнее других? Это что за международное право такое?

Агрессор всегда виновен. Если кто-то развязывает вооруженный конфликт то задача ООН — остановить действия агрессора военной силой. В этом же и была вся идея, не?

И это разумно — потому что военное вмешательство, почти всегда, ведёт к беде

Не-а. Военное вмешательство ведет к беде когда вмешиваются более одной силы и начинают тянуть одеяло в разные стороны. Вот вмешательство США в войну с Германией в Европе — оно к беде или к миру? Принуждение Ирака к выходу из Кувейта — оно к беде? Югославия, где до вмешательства НАТО шла резня и бойня, а после вмешательства уже почти 20 лет царит мир и никто никого не геноцидит?
0
> Югославия, где до вмешательства НАТО шла резня и бойня, а после вмешательства уже почти 20 лет царит мир и никто никого не геноцидит?

Т.е. вы поддерживаете идею бомбежек во имя добра, если они осуществляются хорошими странами и не поддерживаете бомбежки во имя добра, если они осуществляются плохими, я верно вас понял?
0
подождите, подождите, то есть, если я вас правильно понял, то по аналогии — вы так сильно против того, чтобы стреляли, что вы и полицию разоружили бы?
+2
Нет. Он против «Робин Гудов». То есть стран, которые заявляют что есть международные договора — но во имя мира можно на них наплевать и делать что угодно.

Ну там типа — когда американские политики заявляют «Ассад должен уйти» (а речь, на минуточку, идёт о лидере суверенной страны, выбранном, вроде как, без нарушения её законов) и открыто дают деньги «оппозиции» — это хорошо.

А когда Российские хакеры за $100'000 выбирают Президента США (мне бы такая эффективность) — это плохо и вообще караул.
0
… я понимаю, что вам очень больно видеть, когда любому царю говорят, что он должен уйти, несмотря на то, что он все формальности как «демократический помазанник» соблюл и всего второй десяток лет правит. Равно, как вам плевать на каких-то людишек, которые хотели бы честно (без накруток и смс) посчитать и понять — кто им больше нравится.

Но все же — патриархат с феодализмом уже давно в прошлом веке, зачем держаться за пережитки прошлого?
+2
очень больно видеть, когда любому царю говорят, что он должен уйти, несмотря на то, что он все формальности как «демократический помазанник» соблюл и всего второй десяток лет правит. Равно, как вам плевать на каких-то людишек, которые хотели бы честно (без накруток и смс) посчитать и понять — кто им больше нравится

Дело совсем не в этом, а в том, что:
— СССР очень пытался уйти диктатора Анастасио Сомосу
— США говорили про Сомосу «да, он — сукин сын, но, он — НАШ сукин сын».
+2
Но все же — патриархат с феодализмом уже давно в прошлом веке, зачем держаться за пережитки прошлого?
Затем что вы — не Бог. И Америка — не Бог. И не ей решать — будет у кого-то в стране царь, император, или кто-то ещё.

Кстати в Великобритании — правит как раз королева. В Саудовской Арабии — король. А в Японии — император. И туда как-то не завозят «демократию из бомболюка». Ну потому что типа суверенитет и всё такое. А вот в Ливию — завозят. В Россию или там Иран — мечтают, но пока не получается. Ну, дай бог, и не получится. Но страны, недостаточно сильные для того, чтобы отправить США в каменный век, жалко, да.

… я понимаю, что вам очень больно видеть, когда любому царю говорят, что он должен уйти, несмотря на то, что он все формальности как «демократический помазанник» соблюл и всего второй десяток лет правит.
Нет. Мне больно, когда кто-то — неважно кто, единолично решает — вот этот царь хороший, пусть правит, вот этот — плохой, его нужно убрать. Особенно если этот кто-то — обещает, что в ответку на подобные же действия другой страны он устроит массовый геноцид и уничтожит сотни миллионов.
0
смешно и грустно.
остается утешаться только тем, что интернет — для того и был сделан, чтобы и пещерные люди в нем могли писать, и рабовладельцы, и феодалы, и фашисты с коммунистами, а не только капиталисты да либералы с демкратами :)
а остальное — рассудит история.
0
не Бог. И Америка — не Бог. И не ей решать — будет у кого-то в стране царь, император, или кто-то ещё…
больно, когда кто-то — неважно кто, единолично решает — вот этот царь хороший, пусть правит, вот этот — плохой, его нужно убрать

А ничего, что СССР решал быть Батисте диктатором на Кубе или не быть?
0
Ничего. В смысле — ничего хорошего. Собственно этой политикой «помощи коммунистам» СССР и попрекали всю дорогу. Во многом — справедливо. США объясняли свои действия ответом на действия СССР — и только.

Наконец Россия услышала и отпустила «угнетаемые народы». Что получили? Удвоенные усилия. Так извините — когда вы врали: когда говорили, что вмешиваться нехорошо или когда все объяснения сводились к «симметричному ответу»?
0
Наконец Россия услышала и отпустила «угнетаемые народы».

Так, а когда это успели отдать захваченные территории Китаю которые обозвали Урянхайский край, Тувинская Народная Республика....?
Калиниград когда успел выйти из состава России?
Чечню тоже отпустили?


И когда это Россия отпустила — Южная Осетия не входящая в Россию это что. Другие территории с военными базами и очагами напряженности, тот же Крым.


Не надо врать про "белые и пушистые"

0
А Москву когда успели отпустить в Большую Орду? А дань за 500 лет с процентами что — тоже выплатили? Ну вот то-то же. И не надо тут.
0
> вы — не Бог. И Америка — не Бог.

Да вы прямо Капитан Очевидность. Я — есть, Америка — есть. Очевидно что мы не бог (который ещё и с большой буквы почему-то. Фамилия такая?) Кстати, давать воображаемому другу что-то решать — плохой выбор.
0
И на какую же из этих стран Россия собралась нападать? Напомню что нападение — единственная причина по которой блок должен начать против нас действовать


Просто открываем в Википедии статью «List of NATO Operations» и смотрим: где проводились операции, против кого, с какой целью. Сколько операций имели своей, пусть даже не фактической, пусть хотя бы задекларированной целью защиту государства-члена НАТО от внешней агрессии? Сколько-сколько? (Смех в зале.)
0
Очевидно что на те операции о которых Вы пишете никак не влияет количество стран-участниц блока. Собственно в этих операциях емнип далеко не все НАТО участвовало.
0
Очевидно, что ваш — собственно, он не ваш, он достаточно распространён в соответствующих кругах — тезис о сугубой благостной оборонительности НАТО есть ересь. Как тут ни юли и ни съезжай с темы.
+1
Но не менее очевидно и обратное… Что тезис о сугубой «нападательности» – есть не менее лютая ересь… )))

НАТО вообще сама по себе – контора сугубо бюрократическая (как и ОДКБ, как и все прочие подобные). Там тоже сначала тыщу раз почешут репу, прежде чем принять единое согласованное решение.
0
Но не менее очевидно и обратное… Что тезис о сугубой «нападательности» – есть не менее лютая ересь… ))
А как? По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя, как известно. Слова — это фигня, они тут даже не упоминаются. В Германии во время IIй мировой тоже, знаете ли, никаких «наступательных» сил не было. Токо исключиельно «оборонные».

Ни одной оборонительной операции НАТО в ответ на нападения — НАТО за всё своё существование не провело. А вот наступательных против стран, которые на страны на НАТО не нападали — более, чем достаточно.

Так какой это блок?
+1
Да все когда-то куда-то «расширялись». И мы, и они. Этот момент вы не учитываете?

А вот уже по современному раскладу…
Именно весьма дерзкое поведение одной крупной страны подстегнуло множество более мелких стран на вступление в НАТО. Поскольку лишь в этом случае они смогут получить защиту от своей «русской весны».

Ну и кто там более всего способствует расширению после этого? Да просто тупо не придумаешь лучшей рекламы для НАТО, чем нынешние действия РФ. А кто принимал решения об этих самых действиях – они заранее не могли предугадать такую реакцию?
А если могли – то нахрена ж было делать-то??? А если не могли – то нахрена ж воообще такие «мудрецы» в силовом блоке???

Видите, всё и всегда может объясниться простейшей человеческой глупостью. Совершенно безо всяких этих ваших там «заговоров»… )))
-1
Поскольку лишь в этом случае они смогут получить защиту от своей «русской весны».
Лучшая защита от «XXX весны» — это отказ от попыток «нагнуть» XXX (неважно кого — курдов, русских, татар).

А вступление в НАТО делает вас мишенью для термоядерных боеголовок — и только.

А кто принимал решения об этих самых действиях – они заранее не могли предугадать такую реакцию?
О каких конкретно действиях, совершённых до 1999го года идёт речь?

Венгрия, Польша и Чехия присоденились к НАТО именно тогда.

Да все когда-то куда-то «расширялись». И мы, и они. Этот момент вы не учитываете?
Учитываю. И даже знаю что «после — не значит вследствие». А вот до — таки значит «не вследствие».

Если Россия начала «дерзить» до 1999 года — то это один разговор, а если вы расширяете НАТО до того, как Росссия начала «дерзить», так не пытайтесь выдавать желаемое за действительное.
+1
Ну вы же прекрасно понимаете, что никто никого не «нагибал». Были лишь истеричные выкрики со стороны тех, кто больше не сможет кормиться с этой темы. Только и всего.
Сейчас почти то же самое происходит с татарским языком (и с языками прочих «меньшинств») в РФ. И я, например, вполне даже поддерживаю эти меры – ибо каждый гражданин страны просто обязан говорить на официальном языке государства, в котором родился и вырос. Но никто ведь из вас не вопит тут про «ущемления»??? Почему это вдруг??? Будьте уж последовательны!!! Или тут слабо, а там нет??? )))))))

А что до «действий»…
Раньше, да – присоединялись к НАТО просто «по зову духа». Ну, типа там: «Мы с Европой» – и прочие розовые сопли…
Но вот после Грузии, и, особенно, после Украины – присоединяться начали уже более чем осознанно, уже видя реальную угрозу.

Кого в этом винить, а??? Того, кто развязал эти войны? Или того, кто всего лишь увидел там возвожные «перспективы» для своей страны?
Ответ очевиден. Именно поэтому и утверждаю, что именно действия РФ стали самой лучшей рекламой НАТО за всю историю её существования…
0
Сейчас почти то же самое происходит с татарским языком (и с языками прочих «меньшинств») в РФ.
А что с ним происходит? Я чего-то пропустил? Вроде как он остаётся как раз региональным, никто на этот статус не покушается.

И я, например, вполне даже поддерживаю эти меры – ибо каждый гражданин страны просто обязан говорить на официальном языке государства, в котором родился и вырос.
О каких конкретно мерах вы говорите — и почему вы считаете, что они правильны? В США вообще нет официального языка государства, который обязан знать каждый — и ничего. Живут как-то.

То, что я знаю — это был как раз отказ от навязывания татарского языка русским.

Будьте уж последовательны!!!
А где именно я непоследователен? На Украине, в Татарстане (а также Литве, Латвии и многих других странах) есть одна и та же, в общем-то, проблема: русским навязывают изучение «чужого» языка. При этом в Татарстане эту проблему пытаются решить — аккуратно и без спешки, на Украине этим «пышаются». Потому действия властей в Татарстане я поддерживаю, а действия властей на Украине — нет.

Или тут слабо, а там нет??? )))))))
Может вы наконец скажите что-нибудь конкретное? Потому что я никак не могу понять — чем конкретно вы недовольны. Ссылку на указ, закон или что-нибудь конкретное. А то я по вашим намёкам никак не могу догадаться — о чём вы вообще речь ведёте.

Но вот после Грузии, и, особенно, после Украины – присоединяться начали уже более чем осознанно, уже видя реальную угрозу.
После Грузии и Украины присоединились только Албания, Хорватия и Черногория. Это уже принципиально ничего не меняло.

Большинство стран, против присоединения которых возражала Россия и присоединение которых Россия рассматривала как акт агрессии — произошло до событий в Грузии и, уж тем более, до Украины.

Того, кто развязал эти войны?
Разумеется. И война в Грузии и война на Украине — были спровоцированы США. Чему имеется более, чем достаточно подтверждений.

Именно поэтому и утверждаю, что именно действия РФ стали самой лучшей рекламой НАТО за всю историю её существования…
Ну если кто-то настолько глуп, чтобы поверить, что вступление в НАТО их от чего-то защитит… Турция на своей шкуре проверила — каково это: работать живым щитом. Больше не хочет. Авось и другие страны разберутся. Со временем.
0
На Украине, в Татарстане (а также Литве, Латвии и многих других странах) есть одна и та же, в общем-то, проблема: русским навязывают изучение «чужого» языка. При этом в Татарстане эту проблему пытаются решить — аккуратно и без спешки, на Украине этим «пышаются».

Не навязывают изучение чужого языка, а склоняют к изучению государственного. И крайне постепенное ужесточение давления на тех кто отказывается и поэтапный вывод имперского языка из употребления — вполне логично и мягко (особенно если сравнивать с упомянутыми вами Литвой и Латвией). Насколько надо быть умственно неполноценным чтобы за 20+ лет не суметь изучить государственный язык «на тройку»?
0
особенно если сравнивать с упомянутыми вами Литвой и Латвией
То, что Латвия и Литва творят с русским языком — им позвляют только потому, что это, знаете ли, не язык «белых людей», его можно.

Когда Укранина на ту же полку поставила «белых людей», то последовали заявления, воистину прекрасные в своей незамутнённости:«У меня один вопрос: если говорится о русском языке, то как в этой картине появились мы, венгры? Мы хотим убраться оттуда! Такое впечатление, что Венгрия просто попала под раздачу! Но в любом случае – это „сопутствующие разрушения“, или это так и планировалось – ваши действия бьют по нам», – подчеркнул Сийярто.

Потом и ПАСЕ возбудился. А что ж они за русских в Прибалтике так не переживали, а?

Так что давайте не будем с Латвией и Литвой сравнивать, Ok?

И крайне постепенное ужесточение давления на тех кто отказывается и поэтапный вывод имперского языка из употребления — вполне логично и мягко
Вполне логично «топить» за нарушение Конститутции? Интересные дела.

Насколько надо быть умственно неполноценным чтобы за 20+ лет не суметь изучить государственный язык «на тройку»?
Ни насколько. Нужно просто этого не хотеть. В конце-концов человек может и приехать в Татарстан в таком возрасте, что для него будет проблемой изучение нового языка.

То, что без знания второго языка его могут куда-нибудь на работу не взять — это нормально (в конце-концов куча вакансий требуют знание Английского или Китайского языков, которые вообще ни государственными, ни даже региональными не являются — и никто за это в суд не подаёт), но заставлять кого-то учить язык, который для него не является родным в обязательном порядке — это уже перебор.

Да, если Татарстан станет отдельным, независимым государством, тогда, возможно, курс на отказ от русского языка будет допустим. Пока он в составе России — нет.
0
в таком возрасте, что для него будет проблемой изучение нового языка

Если человек за несколько лет не может выучить язык своего места жительства в достаточном для общения уровне — это показатель того что он или умственно неполноценный (в старости такое бывает) или принципиально и не пытался. В любом случае полноценных гражданских прав таким людям давать не стоит.
Да, если Татарстан станет отдельным, независимым государством, тогда, возможно, курс на отказ от русского языка будет допустим. Пока он в составе России — нет.

Конечно, пока одним из гос. языков Татарстана евляется русский (в случае с несколькими гос. языками достаточно знать один).

А когда представитель регионального языкового меньшинства не хочет учить государственный язык — то сам себе злобный буратино, будь он русским в Латвии, японцем во Владивостоке или венгром в Украине.
И как раз в случае Украины курс на обучение всех граждан гос. языку достаточно мягкий и постепенный, с учетом того что «отбирают права у неукраиноязычных»в режиме «два шага вперед, один назад», а не как в Литве.
0
В Германии во время IIй мировой тоже, знаете ли, никаких «наступательных» сил не было. Токо исключиельно «оборонные».

Ну, даже детям известно, что лучшая оборона — нападение! trollface

+2
Вот если бы сами крымчане действовали

Не хочется вас расстраивать, но так оно и было. Буча поднялась еще до появления "человечков", люди уже запасались арматурами и Молотовыми. А с появлением еще и военной силы, воспряли, т.к. наконец-то можно стало уйти и без крови.

-2
*пожимая плечами* я доверяю своим глазам. Были и противники ухода. Была военная оккупация. Ну а то что ваши друзья намеревались кровью, арматурами и Молотовыми реализовать довольно дурную идею весьма показательно, да.
+1
Были и противники ухода.


Так себе аргумент. По закону больших чисел их просто не могло не быть.
0
Это же верно и для сторонников отделения. «По закону больших чисел их просто не могло не быть». В любом случае ситуация когда некоторые люди берут арматуру, коктейли Молотова и идут в мирной стране избивать / убивать других людей просто потому что им в голову хрень какая-то стукнула у меня не вызывает совершенно никакой симпатии.
+2
Можно о многом поспорить, но лень и смысла нет.

Но хотя бы надеюсь, что этот принцип:
В любом случае ситуация когда некоторые… идут в мирной стране избивать / убивать других людей… меня не вызывает совершенно никакой симпатии.

вы распространяете равномерно, а не выборочно («крымчане с арматурой — плохо, украинские фанатики — ну а четакова, всякое бывает»).
0
вы распространяете равномерно, а не выборочно

Разумеется равномерно. Я даже не против того чтобы крымчане с арматурой защищали себя от украинских фанатиков. Только это к реальным событиям в Крыму не имеет никакого отношения, разве не так?
+2
Только это к реальным событиям в Крыму не имеет никакого отношения, разве не так?
*пожимая плечами* А как? Когда и в кого Крымчане бросали заготовленные коктейли?

В том-то и дело, что да — Крымчане были готовы защищаться, но, в общем, этого не потребовалось. За исключением пары мелких эксцессов.

Гораздо лучший результат, чем во многих других конфликтах, в которых США приносили такой «мир», что тысячи людей оказывались в могилах.
0
Кмк никакого конфликта и гибели людей в Крыму так и так бы не было если бы аннексия Крыма бы не состоялась. Причем тогда не было бы и конфликта на Донбассе который иначе как катастрофой назвать сложно.
+2
Кмк никакого конфликта и гибели людей в Крыму так и так бы не было если бы аннексия Крыма бы не состоялась.
Если бы люди проголосовали бы на референдуме по-другом — да. А вот если бы Украина пыталась в Крыму базу НАТО разместить — вовсе не факт.

Причем тогда не было бы и конфликта на Донбассе который иначе как катастрофой назвать сложно.
А ещё — ничего этого не было бы, если в Донбасс не послали армию воевать со своим собственным населением. Да, возможно, ситуация на Донбассе была отчасти спровоцирован Крымским референдумом. Но лишь отчасти.

Потому что когда людям открытым текстом говорят: не лезьте в бутылку, а они всё равно лезут… то нет уверенности в том, что при другой ситуации в Крыму они не полезли бы всё равно…
0
А вот если бы Украина пыталась в Крыму базу НАТО разместить — вовсе не факт.

Кому она там мешала? Глядишь и войны бы на Украине не было тогда, будь там база НАТО.

А ещё — ничего этого не было бы, если в Донбасс не послали армию воевать со своим собственным населением.

С каким к черту собственным населением? Там были вооруженные российским оружием боевики, экипированные ПТУР и ПЗРК а позднее и бронетехникой, значительная часть которых была российскими добровольцами. С ними и воевали. А отнюдь не с населением, которое эти боевики использовали как живой щит, грабили, и предложили за пенсиями и прочей социалкой обращаться на Украину.

Да, возможно, ситуация на Донбассе была отчасти спровоцирован Крымским референдумом. Но лишь отчасти.

Ситуации на Донбассе без поставок российского оружия просто бы не было. А единственный смысл в этих поставках был в том чтобы создать громандную проблему для нового киевского правительства и тем самым отвлечь его от проблемы Крыма.
+2
В любом случае ситуация когда некоторые люди берут арматуру, коктейли Молотова и идут в мирной стране избивать / убивать других людей просто потому что им в голову хрень какая-то стукнула у меня не вызывает совершенно никакой симпатии.
А почему, собственно? Если нападаение на США, то уничтожение сотен миллионов — это нормально, а если на Крымчан — то они должны «молчать в тряпочку»? Напомню, что именно те люди которых приветствовало «мировое сообщество» первыми «пустили кровь».

Так что не надо. Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму, можно было бы что-то обсуждать.
0
а если на Крымчан — то они должны «молчать в тряпочку»?

Кто простите на крымчан нападал?

первыми «пустили кровь».

Кхм, по мнению противной стороны, первыми пустили кровь ребята которые ехали в автобусах. Не желаете ли поделиться стройной альтернативной версией кто оплатил поездку молодых крепких парней в Киев и чем они там занимались?

Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму,

Вы вообще сейчас о чем?
0
Не желаете ли поделиться стройной альтернативной версией кто оплатил поездку молодых крепких парней в Киев и чем они там занимались?
Как чем занимались? Пытались предотвратить государственный переворот. А кто оплатил — неважно, так как их противники были оплачены, частично, США — этому есть достаточно подтверждений.

Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму,
Вы вообще сейчас о чем?
О вмешательстве во внутренние дела суверенной страны, однако.

Понимаете — вся эта история с США напоминает… ну я не знаю… ок, пусть будет баскетбольный матч. Когда США, руководствуясь самыми благими намерениями, неважно, схватили мяч и пробежали через всё поле. После чего, начинают вопить, когда Россия делает то же самое.

А Россия, она, на самом деле, несмотря на заявляения о непредсказуемости, весьма логична. Если США нарушили правила и пробежали через всё поле, держа в руках мяч — то правила «не более двух шагов» — больше нет.

Для того, чтобы оно вновь стало действовать — нужно либо признать что была допущена ошибка, пробежка была незаконной и как-то компенсировать её, либо договориться о новых правилах — но таких, которые США будут соблюдать тоже.

Соблюдать «правила игры», которые не соблюдают США — Россия не собирается, вот и всё. Хотите, чтобы Россия играла по правилам — сами, пожалуйста, для начала по правилам играйте…

P.S. И отсылки на «исключительность и уникальность» Косова, Ливии или ещё чего-нибудь — в этом подходе не меняют ничего. Пока критерии «исключительности» не зафиксированы в международном договоре, подписанном и ратифицированном — правила не действуют. Хватит с России устного обещания не расширять НАТО на восток. После этого только: подписание, ратификация всеми сторонами, соблюдение. В таком порядке. И никак иначе.
0
Как чем занимались? Пытались предотвратить государственный переворот.

Гм, а как именно они пытались его предотвращать? Вон в комментариях первая же всплывшая версия того что делают в подобных ситуациях крымчане прозвучала как «берут арматуру, коктейли молотова и идут пускать кровь». И что удивительно, именно эту версию озвучивают те кто остановил автобусы возвращавшиеся из Киева. Так может оно так все и было на самом деле?

Соблюдать «правила игры», которые не соблюдают США — Россия не собирается, вот и всё

Ну для начала Россия не соблюдает куда больше правил. Действовала бы она всего лишь так же — претензий бы к ней было куда меньше. Вспомните хотя бы войну 8.8.8. Ворчали там много но санкций никто не вводил да и симпатии многие были на российской стороне. А то, знаете, мне как-то не припоминается прецедентов когда США оттяпали в новейшей истории кусок чужой страны и присоединили к себе.

Но в целом как-то странно слышать что действия вызывающие у вас претензию когда их совершают США волшебным образом становятся оправданными когда их совершает Россия. Мол сосед грабит магазин — это нехорошо и ужасно и вообще как его земля носит, но раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю.
-1
Гм, а как именно они пытались его предотвращать?
Вначале — как вы и предалагали: мирные митинги. При возврадещении с которых — их избили, автобусы сожгли.

Вон в комментариях первая же всплывшая версия того что делают в подобных ситуациях крымчане прозвучала как «берут арматуру, коктейли молотова и идут пускать кровь».
Ещё раз: они это начали делать после того как сторонников антимайдана избили, а автобусы сожгли.

А вы что делаете, когда вас бьют, а власти бездействуют, позвольте спросить? Поёте псалмы?

И что удивительно, именно эту версию озвучивают те кто остановил автобусы возвращавшиеся из Киева. Так может оно так все и было на самом деле?
Вы уж определитесь — США, имеющие детальные планы вбомбливания других стран в каменный век — это агрессор или миротворец.

Актов применения «арматуры и коктейлей Молотова» против бойцов Азова не наблюадется, а вот избиения — очень даже.

Так что если считать что США — миротворец, то проблем с «коктейлями Молотова» нету вообще никаких… нормальная реакция.

Если же считать США агрессором, то глядя на базы и прочее, стоит признать, что «ни одна блоха не плоха» и тут уж Крым можно только похвалить за то, что он решил против такого страшного агрессора пойти.

А то, знаете, мне как-то не припоминается прецедентов когда США оттяпали в новейшей истории кусок чужой страны и присоединили к себе.
А причём тут «новейшая история»? Крым в XVIII веке к России присоединился.

Но в целом как-то странно слышать что действия вызывающие у вас претензию когда их совершают США волшебным образом становятся оправданными когда их совершает Россия.
Не волшебным, а самым обычным.

Мол сосед грабит магазин — это нехорошо и ужасно и вообще как его земля носит, но раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю.
А вот. Потому что именно так устроено наднациональное право.

Ибо оно основавно не на законах, а на договорённостях. В мире нет никакой «всемирной полиции», которая могла бы заставить США соблюдать эти договорённости и Россия это тоже сделать не может — потому всё, что остаётся — это таки действовать по принципу «раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю».

Нет, можно, конечно, ещё заниматься самобичеванием и соблюдать «правила игры», которые твой оппонент нарушает — но это, увы, путь к проигрышу. Опыт СССР это наглядно показал.
+3
*пожимая плечами* я доверяю своим глазам.
Когда именно ваши глаза были в Крыму, извините? Если вы там не были, то вы в любом случае доверяете чьим-то другим глазам.

Были и противники ухода.
Были. Но их было на порядок меньше, чем противников отделения от Сербии в том же Косово или выхода из ЕС в Великобритании.

Была военная оккупация.
То есть нахождение военных на территории другого государства на базе в количестве, предусмотренным договором — это оккупация? Принято. США, если считать по этой методике, оккупирует больше сотни стран, от Германии до Гондураса. Что-то с этим надо делать…

Ну а то что ваши друзья намеревались кровью, арматурами и Молотовыми реализовать довольно дурную идею весьма показательно, да
Почему же дурную? Буквально за несколько дней до этого «мировое сообщество» захлёбывалось от восторга поддерживало подобные же действия не так уж далеко от Крыма.

Почему там — было можно, а тут — вдруг нельзя? Потому что «запасались Молотовыми»? Так это ж на случай нападения — в этом случае, как мы знаем, можно и миллионы людей атомной бомбардировке подвергать, не то что «Молотовыми» бросаться.
-2
То есть нахождение военных на территории другого государства на базе в количестве, предусмотренным договором

На какой базе? В каком количестве предусмотренном договором? Там было прямо перед событиями втихую было переброшено больше военных чем это позволялось договором и эти переброшенные отнюдь не сидели на своей базе а взяли под свой контроль все ключевые объекты в Крыму, включая комплекс правительственных зданий.

подобные же действия

Вас не смущает что в Киеве ситуация вначале началась с чисто мирных протестов и перешла к насилию лишь в ответ на насилие их противников? Что против камней и арматуры там по толпе применялись автоматы Калашникова? Что вы защищаете людей которые предлагали начать с того что арматурой и Молотовыми пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?

Были. Но их было на порядок меньше

Знаете очень забавно как вы в другой ветке рассуждаете про то что вмешательство в Югославию остановившее войну было незаконным потому что не получило формального одобрения. И тут же, рядом, оправдываете еще менее легальное вторжение, совершенное не для того чтобы остановить войну, а для того чтобы оттяпать кусок чужой страны и заткнуть рты противникам подобного действия.
+1
Там было прямо перед событиями втихую было переброшено больше военных чем это позволялось договором
Договором предусматривалось 25 тысяч военных, в Крыму было (с учётом переброшенных) 16 тысяч.

Вы вообще — представляете что такое 25 тысяч военных? «Больше, чем предусмотренно договором» Россия физически не могла перебросить.

и эти переброшенные отнюдь не сидели на своей базе а взяли под свой контроль все ключевые объекты в Крыму, включая комплекс правительственных зданий.
А вот это уже произошло после того, как соглашение было нарушено. Нет соглашения — нет диалога, нет законной власти на Украине — армия обеспечивает порядок.

Вас не смущает что в Киеве ситуация вначале началась с чисто мирных протестов и перешла к насилию лишь в ответ на насилие их противников?
Нет, не смущает. Так как сначала было подписано соглашение о прекращении насилия, полиция его выполнила, выступащие — нет.

Что против камней и арматуры там по толпе применялись автоматы Калашникова?
А кем? Вот тут — очевидец утверждает, что это сделали как раз оппозицонеры. Чтобы получить «сакральную жертву». Возможно это и неправда — следствие не закончено, но доказательство того, что это сделала полиция — нет.

Что вы защищаете людей которые предлагали начать с того что арматурой и Молотовыми пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?
С этого момента — поподробнее. Кто, где когда. Потому что план уничтожения сотен миллионов в ответ на «акт агрессии» — у вас это защида, а заготовка «коктейлей Молотова» (а они гораздо менее разрушительны, чем атомные бомбы) — это «пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?»…

Знаете очень забавно как вы в другой ветке рассуждаете про то что вмешательство в Югославию остановившее войну было незаконным потому что не получило формального одобрения.
Именно так.

И тут же, рядом, оправдываете еще менее легальное вторжение, совершенное не для того чтобы остановить войну, а для того чтобы оттяпать кусок чужой страны и заткнуть рты противникам подобного действия.
Законной президент Украины (находившийся в тот момент в Ростове) против этого не возражал.
-1
Нет соглашения — нет диалога, нет законной власти на Украине — армия обеспечивает порядок.

Ну да, конечно. С одним правительством заключенные договора мы будем соблюдать, а с другим не будем. Удобно, да. Американцы по сравнению с нами сущие дети в этом плане. Оказывается достаточно объявить правительство незаконным — и страну можно оккупировать а все заключенные ранее договора аннулировать.

Законной президент Украины (находившийся в тот момент в Ростове) против этого не возражал.

Тогда уж этого законного президента надо было возвращать силой в Киев и возвращать Крым под его контроль. Чего же не пошли до конца-то, раз так и так развязали войну против «незаконного» правительства? И какого хрена если Янукович законный президент то власть в Крыму передали отнюдь не ему? Отмечу кстати отдельно забавный факт: аналогичную интервенцию в Йемене иностранных государств с целью восстановления свергнутого местного правительства наше родное правтельство ожесточенно осуждает
0
С одним правительством заключенные договора мы будем соблюдать, а с другим не будем.
А как иначе? Вы делайте что хотите, а мы будет всё равно исполнять то, что обещали? Ну бред же, согласитесь.

Американцы по сравнению с нами сущие дети в этом плане.
Ну да. Про Иран забыли? Типичное Вейдеровское «Я меняю условия сделки. И молись, чтобы я не изменил их еще больше».

Иран не нарушил ни одного пункта соглашения. К нему не было никаких претензий. США в одностороннем порядке решили — что соглашение им не нравится… и прекратили его соблюлать.

Где и когда Россия поступала так же?

Оказывается достаточно объявить правительство незаконным — и страну можно оккупировать а все заключенные ранее договора аннулировать.
Нет. Достаточно сказать, что власти не контролируют ситуацию — и можно вводить войска. США так часто делают. Последний пример — Сирия. Что там американские войска делают? Кто их туда пригласил?

А присоединение — это уже другая история. Всё в рамках права на самоопределение.

Чего же не пошли до конца-то, раз так и так развязали войну против «незаконного» правительства?
Извините — кто, где и что развязал? На территории Крыма войска находились в соотвествии с договором и обеспечивали порядок в то время, когда законное правительство потеряло возможность это делать. Всё. Больше ни Россия, ни Российские воска не делали ничего до отделения Крыма от Украины.

И какого хрена если Янукович законный президент то власть в Крыму передали отнюдь не ему?
Потому что народ Крыма проголосовал иначе.

Отмечу кстати отдельно забавный факт: аналогичную интервенцию в Йемене иностранных государств с целью восстановления свергнутого местного правительства наше родное правтельство ожесточенно осуждает
По той же причине, по которой никто не возвращал Януковича на место: как-то ну совсем незаметно, чтобы народ его поддерживал. Если бы речь шла не возращении насквозь проворовавшегося президента, а о прекращении огня с последующим референдумом… вот под это Россия, может быть, и вписалась бы.

А в случае с Украиной — всё просто: часть населения — выбрала себе один путь, часть — другой… Россия приняла оба выбора. Не могу сказать, что она была в восторге от самоубиственного выбора Украины… но если народ так решил — то так тому и быть…

Ничего подобного в Йемене и близко не было. А сейчас, после известных событий — так и вообще непонятно, какиго фига там иностранные войска делают.

Там все сроки давно вышли, нужно, по хорошему, референдум проводить… но для этого нужно сначала боевые действия прекратить…
0
в одностороннем порядке решили — что соглашение им не нравится… и прекратили его соблюлать.

Где и когда Россия поступала так же?
особенно замечательно это читать в свете завершенного в 2013м году процесса демаркации госграниц в азовском море, да…

А присоединение — это уже другая история. Всё в рамках права на самоопределение.
вы будете смеяться — но я за право на самоопределение. Чтобы все его могли успешно реализовывать — донбас, и кенигсберг, и крым с кубанью. А то все косово с хорватиями да йемены — мелко плавают.
-1
особенно замечательно это читать в свете завершенного в 2013м году процесса демаркации госграниц в азовском море, да…
Ну что тут поделать — как демаркацию закончили так тут же кому-то вожжа под хвост попала и захотелось на полгода раньше нового президента избрать…

Нет, если хочется — то не вопрос… но за удовольствия нужно платить…

вы будете смеяться — но я за право на самоопределение.
Я вот не вижу ничего такого уж хорошего в нём, если честно… но если Украина может и Косово тоже… то почему Крыму нельзя?
+1
Я вот не вижу ничего такого уж хорошего в нём, если честно… но если Украина может и Косово тоже… то почему Крыму нельзя?
крымским татарам со словами: «нам плохо в этом большом государстве-монстре, нас там мало, нас там в далекой столице не любят и не ждут, а на этой исторической территории — нас много и мы хотим тут своего отдельного государства, в котором интересы нашего народа и культуры были бы всемерно поддержаны» и т.д. и т.п. — обеими руками за.

а хитрованский «давайте поставим танки на перешеек, захватим военные базы, устроим ярмарочный референдум в три дня с независимостью на полчаса», и последующей ассимиляцией местных народов (тех же крымских татаров, караимов и крымчаков) — вопрос «почему нельзя» возникает только в форме «как помочь Крыму добиться настоящей и действительной независимости, только теперь от еще бОлее централизованной страны».
-1
крымским татарам со словами: «нам плохо в этом большом государстве-монстре, нас там мало, нас там в далекой столице не любят и не ждут, а на этой исторической территории — нас много и мы хотим тут своего отдельного государства, в котором интересы нашего народа и культуры были бы всемерно поддержаны» и т.д. и т.п. — обеими руками за.
Вот только подобные песни от лица крымских татар поют люди, которые, по большей части, в Крыму не живут. Те, кто живут — понимают, в принципе, что отделение им ничего хорошего не принесёт, только хуже сделает.

Но да, если бы в России произошёл государственный переворот и крымские татары провели бы рефрендум… в этом случае — возможно.

а хитрованский «давайте поставим танки на перешеек, захватим военные базы, устроим ярмарочный референдум в три дня с независимостью на полчаса», и последующей ассимиляцией местных народов (тех же крымских татаров, караимов и крымчаков) — вопрос «почему нельзя» возникает только в форме «как помочь Крыму добиться настоящей и действительной независимости, только теперь от еще бОлее централизованной страны».
Ах какой клыссный детсадовский плачь в стиле «хацю игрушку» (хотя до того, как «игрушку отобрали» у неё было оторвано ухо и, вообще, она была не особо и интереснал… в частности про меджлис пресловутый 23 года никто не вспоминал а как Крым уплыл, так он сразу за три дня вдруг стал легитимным органом… самому не смешно?).

Тамков на перешейке так и не было (если есть достоверная информация — делитесь), референдум таки был (можете спросить у кого угодно, кто реально был в то время в Крыму, а не судил обо всём откуда-то из других мест), а «ярморочным» он был потому, что людям, реально жившим в Крыму он особо и не был нужен — они за 20 лет до этого всё сказали. Но если бы был хоть какой-нибудь шанс, что результаты «неярморочного» референдума на что-то повлияют — их можно было бы ещё штук десять провести. Вот только для людей, которые не понимают, что вообще легитимность всех эти отделений/объединений происходят не из «права больших стран на игрушку», а, на минуточку, из права народов на самоопределение… это всё равно ничего не изменит… они всё так же будут требовать «вернуть игрушку»…
+1
Но да, если бы в России произошёл государственный переворот
ну (глядя на тенденции), это дело времени.

а «ярморочным» он был потому, что людям, реально жившим в Крыму он особо и не был нужен
хаха, кто бы в этом сомневался, что имперцам на местных плевать.
А про свидетелей — у меня там родственники жили до 2014го, и уехали, чтобы их чохом (как Сенцова) в «расеяне» не записали.
-2
А про свидетелей — у меня там родственники жили до 2014го, и уехали, чтобы их чохом (как Сенцова) в «расеяне» не записали.
Дык если их было много — так почему результат таков, каков он есть. Вопли про «ярмарочность» я слышал (хотя никто не объясняет в чём именно она состоит), но вот в то, что там было меньше ⅔ за присоединение к России, а результат тупо «нарисовали» — не слышал ни от кого из очевидцев.

А если их было несколько процентов (как официальные данные и утверждают, всё-таки на референдуме 100% «за» не было), то да, правильно уехали. Они ведь стали «меньшинством из большой соседней страны, которые местных много лет угнетали»… а что в этом случае делают гуманные европейцы мы знаем — см. Эстония, Латвия, Литва… «Дикие русские» правда до запрета украинского языка и требования аттестации не дошли — но, как бы, имели бы полное право…

хаха, кто бы в этом сомневался, что имперцам на местных плевать.
Как раз не плевать. Если у вас есть данные о том, что там, на самом деле, было 90% за то, чтобы остаться с Украиной, но злые «зелёные человечки» пришли и все бюллютени перерисовали — то это да, это был бы довод.

А так, да… демократия она такая… меньшинство подчиняется большинству. Получите, распишитесь.
0
Дык если их было много — так почему результат таков, каков он есть. Вопли про «ярмарочность» я слышал (хотя никто не объясняет в чём именно она состоит), но вот в то, что там было меньше ⅔ за присоединение к России, а результат тупо «нарисовали» — не слышал ни от кого из очевидцев.

было много тех, кто на него не пошел.
Или проще: 90% — будут за тех, чьи зеленые человечки дежурят во время комендантского часа.

А за счет того, что бюллетни раздавали направо и налево и даже отдыхающим — нарисовали нужное количество бюллетней, так что хватило и 5% ярых пророссиян (против 5% ярых заукраинцев, но они были тогда без вертолетного десанта в Бельбеке).
0
было много тех, кто на него не пошел.
Были, да, 10%.

Или проще: 90% — будут за тех, чьи зеленые человечки дежурят во время комендантского часа.
А почему тогда в том самом голосовании было чуть больше 50%?

А за счет того, что бюллетни раздавали направо и налево и даже отдыхающим — нарисовали нужное количество бюллетней, так что хватило и 5% ярых пророссиян (против 5% ярых заукраинцев, но они были тогда без вертолетного десанта в Бельбеке).
Я правильно понимаю, что в сотвествии с вашей мифологией каждый «ярый пророссиянин» проголосовал 18 раз. В среднем? А 80% населения тупо дома отсиделись?

Извините — но это бред. Такие масштабы манипуляций скрыть невозможно. Да и невозможно говорить что вот референдум с результатом 54,19% — это «точно праивльный», а со статусом 95.6% — однозначно подтасованный. Напомню, что согласно закону требовалось ⅔ от числа проживающих (а не пришедших).
+1
… давайте так — если вы лично родом из Крыма и все это лично видели, то можно конструктивно продолжить тему, а если вы не оттуда, и даже там в то время не были — то какой смысл переливать из пустого в порожнее?
0
И на революцию 1917 года жаловались в основном из-за границы, да )))

Ярмарачность референдума заключалась в том что пошли туда только те кто считал что это референдум имеет законную силу (выборка у меня нерепрезентативная, так что про «меньше половины» врать не буду). Я даже готов поверить в 95+% проголосовавших «за». А вот цифры явки на референдум — фуфло.
0
Хосспидя, ну что тут у вас за «избиение младенцев», и зачем вообще ведётесь на это??? Что за рефлексы такие вообще, почему просто не проигнорить таких же «жертв пропаганды», каким и вы себя фактически показываете в этой дискуссии?

Оба вы правы. Оба приводие правильные и весомые аргументы. Только вот упёртость мешает. Обоим, что важно…
0
Впрочем (ну, если уж товарищ khim завис на своей методичке при таком простейшем ответе, примиряющем обе стороны))), уже от себя поправлю…

Любому суду почти всегда плевать на всякие там «мотивы» и прочие розовые сопли. Судится всегда лишь конкретная степень вины. Либо эта вина хотя бы частично искупляется мотивацией (пропорционально степени вины стороны-истца), либо нет. Но вина есть в любом случае, она никуда не девается. От мотивации зависит лишь степень наказания, но не реальность самого факта правонарушения.
И на этом вот жирная точка между вами обоими (надеюсь).
0
Любому суду почти всегда плевать на всякие там «мотивы» и прочие розовые сопли.
А причём тут суд, я извиняюсь? В том-то и фишка, что наднациональные отношения обходятся без суда.

Вернее суд-то может и быть, как бы — но нет «полиции», которая могла бы заставить кого-либо соблюдать какие-либо решения.

Потому и возникает вопрос: какие решения страна должна соблюдать, какие — нет. Для того, чтобы с ней говорили и не пытались напасть (а иначе зачем вообще что-либо соблюдать).

Так вот СССР — пытался быть «святее папы римского» и соблюдал договора, про которые другая сторона давно уже и забыла.

США — считают, что они «страна ислючительная» и законы для неё не писаны.

А Россия — соблюдает договора, но… до тех пор, пока другая сторона их соблюдает тоже…
0
А суд тут всё при том же…
При том, что спросите любого самого заядлого урку в любой колонии – так все они сплошь «невиновны».
Да, я весьма удручён судебной системой, у меня к этой системе масса «неудобных» вопросов. Но вот чтобы называть сразу вообще всех этих урок «невиновными» – увольте уж.

Точно так же и здесь. И никто ни хрена не соблюдает договоры, ну хоть тут-то не палитесь так явно – это вам не «Мэйл.ру», тут несколько другая публика (мягко говоря)))…
0
Странные у вас глаза. У одних арматуру в руках вы видите, а у других — нет. Что за зрение такое избирательное?
+1
Миль пардон, но там обе стороны сильно «отличились». И у обеих сторон порой в руках была даже вовсе не «арматура» (как и во всех прочих тамошних конфликтах, собственно, несмотря на «миролюбивые» отчёты с разных же сторон).

Только вот проблема в том, что одна сторона, всё же, имела на это «чуть большее право» (скажем так). Даже несмотря на то, что, с точки зрения УК «все стороны равны». Но одна сторона защищала территориальную целостность своей страны, а вторая сторона её нарушала. Просто примените тот же расклад к своей стране. На чьей стороне вы будете???

Вот именно в это вся главная жопа и принципиальная неразрешимость этого конфликта. Пока сами друг с другом не договорятся. Ни вам, ни мне – соваться туда вообще незачем, ибо мы оба тупы в этой ситуации. Сами разберутся.
+1
Только вот проблема в том, что одна сторона, всё же, имела на это «чуть большее право» (скажем так).

Ага, осталось выяснить — какая именно, да?

0
осталось выяснить — какая именно

конечно же та, которая как сидела у телевизора на диване — так и осталась там сидеть, потому что — начальство не разрешило.
+1
Тут и выяснять нечего. Всё прямо по Конституции и по УК (как Украины, так и России) – права ровно та сторона, которая стояла за сохранение территориальной целостности страны. В противовес силам, пытающимся нарушить территориальную целостность.

Вы с этим не согласны, или мне показалось?
-1
Всё прямо по Конституции и по УК (как Украины, так и России) – права ровно та сторона, которая стояла за сохранение территориальной целостности страны.
Вот только есть одна незадачка: когда Украина выходила — она «забыла» у Крыма спросить: а он-то хочет с ней выходить или нет? Более того — руководители в спешке у собственного-то народа забыли спросить! Независимость провозглашена 24 августа 1991 года, а референдум (по результатам которого независимость, как бы, должна объявляться)… 1 декабря 1991го. Они что — волшебников приглашали, чтобы узнать какой результат будет?

И даже если решить, что Крымчане были как-бы типа спрошены на «том самом референдуме»… то результат будет, опять-таки, отрицательный — потому что для выхода требуется согласие «не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР»… а в Крыму и пришло меньше всех и проголосовало «за» меньше двух третей даже из тех, что пришло.

То есть если мы начинаем заниматься изучением бумажек — то Украины (равно как России) вообще быть не должно, должны продолжать существовать УССР и РСФРСР, а если почитаем текст «того самого референдума» (который, вроде как объясняет, почему на формальные требования наплевали) — то… обнаружим там всё те же самые ссылки на госпереворот и прочее.
0
При том раздлеле – никто ничего особо не спрашивал. И все молча подписались. Вплоть даже до тех, с кем чуть ранее воевать пришлось гораздо более люто, и даже фактически трижды (не дважды, да).

Одним словом, тут все в одном положении. Так почему же для одних это «преступление», а для других «возможность»? Только лишь потому, что так решил кто-то заинтересованный?

И вот не надо тут эту дешёвую розовую соплю про Косово и прочие якобы «прецеденты». Их судьба решалась уж точно не «быстро-спешно» в пару недель.
В этом-то и главные претензии, непонятно разве??? Умно надо было всё делать, по закону. Не смогли? Ну так не на кого и жаловаться тогда за такую реакцию, кроме самих себя…
-1
Одним словом, тут все в одном положении.
Извините — но нет. Крым специально озаботился тем, чтобы получить право проводить отдельный референдум заранее — а через полгода Украинские власти об этом забыли… но Крым — не забыл.

В этом-то и главные претензии, непонятно разве???
Нет — непонятно. Нигде, ни в каких международных документах, не написано — что полгода резни или, скажем, бомбёжки, дают право кому-то отделяться. А вот как раз ингнорирование мнения народа — таки да. "Ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов."

А Украина много чего сделала и до майдана и после, что можно трактовать как несоблюдение этого принципа. Начиная от отказа предоставить право Крыму самому решать — оставаться ему в СССР или нет (а Крым, в соотвествии с дествовавшими законами СССР имел такое права), отменой Конституции (Крыма, не Украины, да) и прочее. Уж если кого и называть оккупантом Крыма — так это Украину: она сделала массу действий, шедших вразрез с желаниями желаниями крымчан и очень мало — таких, которых они требовали… а что и сделала — так отменила после майдана.

Умно надо было всё делать, по закону.
Отлично. Давайте. Если исходить из этого принципа, то начать нужно с того, что отделение Украины было незаконно, стало быть и всё, что натворили за всё это время «власти на местах» в УССР — незаконны тоже, добро пожаловать в Москву для «устранения перегибов». Хотите?

Не смогли? Ну так не на кого и жаловаться тогда за такую реакцию, кроме самих себя…
К Украине это тоже относится. В том-то и дело, что в отношении Крыма случаев, когда Украина, вопреки мнению народов Крыма нарушала «принцип равноправия и самоопределения народов» за 20 лет, прошедших до майдана — полно. А вот с Донбассом и Луганском… увы, все нарушения относятся к периоду уже после майдана.
+1
Вы вновь цепляетесь к частностям (причём, к настолько притянутым за уши, что даже опровергать уже лень).

Ровно как те уголовники, которые смягчают себе вину, пользуясь юридическими лазейками. Но вы же не одобряете этот принцип? Или одобряете?

P.S. Ваш настолько обширный ответ на мой, в общем-то, достаточно скромный комментарий – ярко показывает, что для вас эта тема особо «важна и болезненна». Почему вдруг???
-1
Просто примените тот же расклад к своей стране.
К какой именно? В которой я родился? Так той страны давно нет. Исчезла по результатам череды референдумов — примерно таких же, собственно, как референдум на Украине и другими подобными.

Причём, текст того референдума на Украине стоит того, чтобы его процитировать:
Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,
— продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства в Украине,
— исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами,
— осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины,
Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно ПРОВОЗГЛАШАЕТ НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.
Так-то троллиногом высокого уровня было бы просто процитировать его на референдуме в Крыму дословно, но… и без того видно, что ситуации, при которых Украина объявила о своей независимости и Крым совпадают — но просто до миллиметрика, тютелька в тютельку.

Смертельная опасность из-за государственного переворота?
Да, конечно (и не надо мне рассказывать про то, что, дескать, реальной угрозы не было: путч, на который ссылается Украинский референдум в моменту проведения референдума был вообще четыре месяца как ликвидирован).

Продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства? Ну дык тысячу лет назад в Крыму Русь крестилась, а не какая-то там Украина.

Осуществляя Декларацию?
Ну с этим вообще проблем возникнуть не должно — бумага всё стерпит.

В том-то и дело, что можно крутиться как угодно — но отделение Украины и Крыма — это два сапога пара… можно их оба признавать… или не признавать — меня, в принципе, оба варианта устраивают.

Если Украина и Россия — это, собственно, УССР и РСФСР и у нас тут просто «небольшие перестановки в праивтельстве» — ну так давайте восстановим СССР и точно так же, как и в прошлый раз перебросим Крым из одной республики в другую. Делов-то. Даже Съезд созывать не нужно.

Ну а если Украина у нас — независимое государство, то тогда и Крым — тоже. Без вопросов. По той же самой причине. Ну а что он, как и Техас, решил к другой стране присоединиться… так это уже другая история…
+1
Да пофиг тут вообще, к какой конкретно стране – лишь бы она была конкретно Ваша. С этой стороны рассмотрите, нет? Или слабо так вот, непредвзято, пытаться смотреть на вопросы???.. )))
0
Да пофиг тут вообще, к какой конкретно стране – лишь бы она была конкретно Ваша.
А «моя страна» — это какая? Где я родился (и прожил один год), где я прожил большую часть своей жизни, та страна, гражданином которой я сейчас являюсь, или та страна, где я живу сейчас? Это, как бы, четыре разные страны, если что.

С этой стороны рассмотрите, нет?
Непонятно что именно я должен рассмотреть. Вы вообще делаете ошибку, которую часто делают программисты, пытающиеся разобраться в законах. Они подходят к законам как физики или математики — пытаются рассматривать какие-то краевые случаи, общие закономерности и т.п.

А законы — они так не работают! Любой вопрос применюнный к вырожденному, краевому, случаю никтогда не получит ответ «да» или «нет». Ответом всегда будет «это зависит от многих факторов».

Выберите страну, регион, который хочет отделиться — и будет о чём говорить. А общего, абстрактного ответа — нет и быть не может.

Скажем, СССР вообще в Конституции имел «право наций на отделение»… и закон был соответствующий принят даже «под занавес». Вот только Украина — умудрилась в спешке нарушить кучу требований, записанных в этом законе — что и позволяет существовать вопросу о статусе Крыма. Похожая ситуация и с той же Каталонией. А вот Москвовской области от Москвы (хоть это и формально разные субъекты Федерации) будет гораздо сложнее отделиться.

Что же касается моих хотелок… то тут я солидарен с Путиным: распад СССР был величайшей трагедией XX века… но в истории нет сослагательного наклонения.
-1
Моя страна – там, где родился и вырос. Там, где все мои друзья и близкие люди. Строго говоря, это регион, а не страна.
Но если этот регион вдруг волею судеб стал страной – что ж, мне теперь приходится отстаивать интересы ровно тех же самых людей. Моих друзей, знакомых и соседей. Только уже с других позиций (области так области, республики так республики, страны так страны). Но интересы – всё их же, всё своих же…

Так понятнее, или ещё как-то более доступно надо?
-1
Моя страна – там, где родился и вырос. Там, где все мои друзья и близкие люди. Строго говоря, это регион, а не страна.
Вы исходите из того, что такое место вообще существует. А в моём случае — его нет.

Так и за кого же мне тут «топить»? За своих, за местных? Или за дико абстрактный «центр» – который в конце восьмидесятых-начале девяностых крайне наглядно показал, что «центр» он лишь пока ему выгодно??? Вы как считаете, гражданин «многомудрый»?
А не надо ни за кого «топить». «Выборы сердцем» мы проходили — ничем хорошим это не кончается.

Нужно рассматривать каждую ситуацию отдельно и вникать в детали. Да, сложно и долго. Но в долгосрочной перспективе — куда полезнее, чем «топить» за кого-то бездумно.

Так понятнее, или ещё как-то более доступно надо?
Да понятно. Вы не хотите думать. Хотите выбрать, один раз, кого-нибудь, за кого вы будете «топить». Так проще и думать не нужно.

Проблема в том, что такой подход делает вас, в случае конфликтов, «пушечным мясом» — и рано или поздно вы имеете стать таки и обычным мясом… когда ваши интересы и интересы группы, за которую вы «топите» разойдутся.
+1
Вы так ничего и не поняли. Я всегда лишь за своих (друзей, знакомых, соседей, и далее по списку). И мне совершенно пофиг, куда и как относится в данный момент эта территория.

А если у вас вдруг какие-то странные рефлексы породили настолько глупые ответы, то сразу обозначу – в Украине я вообще даже никогда в жизни не был. Поэтому спор тут вовсе не про ваши там междусобойчиковые тёрки друг с другом. Спор в целом про сам принцип.
0
Вы так ничего и не поняли.
Мне кажется ничего тут не поняли вы.

Я всегда лишь за своих (друзей, знакомых, соседей, и далее по списку).
Отлично.

И мне совершенно пофиг, куда и как относится в данный момент эта территория.
Ещё лучше. А теперь представим, что «свои» у вас есть на Украине и в России. Или, ещё лучше, в США и в Иране. Ваши действия?

А если у вас вдруг какие-то странные рефлексы породили настолько глупые ответы, то сразу обозначу – в Украине я вообще даже никогда в жизни не был.
Ну если уж вы пошли «начистоту», тогда и я раскрою страшную тайну: у меня там как раз есть знакомые. И в России тоже есть. И в Иране. И да, чего уж там греха таить, в Индии тоже.
0
Не, ну а чё вдруг слились-то так тупо и бездарно на этом вопросе??? Что, вас учили спорить только с «украинцами», только строго по методичке? За пределы методички «ни-ни»? Не ожидали других с таким же мнением? ))))))))))))))
0
Не, ну а чё вдруг слились-то так тупо и бездарно на этом вопросе???
Слились тут, извините, вы. Я в личку написал предложение. Хотите — отвечайте, хотите — нет.

На тему родины — смотреть «отец — офицер» и подумать — как может воспринимать свою родину человек, который нигде больше 2-3 лет не прожил.

Не ожидали других с таким же мнением? ))))))))))))))
Нет — не ождал, что кто-то начнёт рассказывать сказки о том, что у человека могут быть родственники и знакомые могут быть только в одном месте и, соотвтественно, можно смотреть на мир только и исключительно с позиций дыры, где вы родились и всю жизнь выросли.

Хотите — приезджайте в Мюнхен через две недели. Там как раз Октоберфест в это время, можно встретится, обсудить «методички».
-1
Если коротко. Стратегическое решение США (Конгресса, деловых и политических кругов в целом) (поддерживавшееся, кстати, и странами Западной Европы) сдерживать режимы, последовательно контролировавшие СССР, и режимы, контролировавшие страны-сателлиты СССР (география которых менялась со временем), было абсолютно правильным, потому, что все это были диктаторские режимы, в международных вопросах — непредсказуемые, а во внутренней политике — жестоко относившиеся к своему населению. Выискивать в каких случаях военные США могли бы применить меньшую силу, чем была применена — бессмысленно, потому что от действий перечисленных выше режимов все равно погибло бы и пострадало бы значительно больше людей, жестокость этих режимов общеизвестна.
0
Простите уж, но это крайне тупое и примитивное понимание, из серии «хорошие против плохих». Всё намного-намного сложнее.
Хотя наш режим был обречён на поражение (по иронии судьбы, ровно за счёт точно такой же примитивной глупости))), тут действительно без вариантов.
0
В западных странах очень высоко влияние финансистов/предпринимателей и мало влияние силовиков/военных, поэтому они могут скрупулезно планировать свои шаги на десятилетия вперед. (Это же одна из главных причин из высокого экономического и технологического развития.) Поэтому, практически нет сомнений, что все происходило ровно так как я написал. Не было бы политики сдерживания — погибло бы и пострадало бы намного больше людей.
0
Это же одна из главных причин из высокого экономического и технологического развития.
Это же, кстати, причина того, что «Америка пошла вразнос» в последние годы. Из-за того, что планы, сформированные финансистами, «рассыпались» США попали с цейтнот… ситуация во многом похожа на ситуацию с поздним СССР, на самом деле.

Выискивать в каких случаях военные США могли бы применить меньшую силу, чем была применена — бессмысленно, потому что от действий перечисленных выше режимов все равно погибло бы и пострадало бы значительно больше людей, жестокость этих режимов общеизвестна.
Проблема не в том, сколько конкретно погибло людей от того или иного действия США. Проблема в том, что действия США фактически демонтируют международное право XX века (с крупными объединенями стран и договорами, подписанными многими десятками стран) и возвращают нас в XIX век — когда прав тот, у кого больше прав сил.

Краткосрочно — это может дать какой-то выигрыш и спасти какие-то жизни, но долгосрочно — это тупик. И, что самое неприяное, кровавый тупик.

Все помнят знаменитую фразу: «У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы.»

Но понимаете ли вы — что именно это и явилось причиной распада Британской Империи? Потому что если у вас нет постоянных союзников и вы готовы их предать, когда это вам невыгодно — то договариваться с вам о чём-либо смысла не имеет. С вами можно только воевать. А любые договора будут только временной передышкой в этой войне…

И вот США — попали в эту же ловушку. Почему, как вы думаете, куда-то испарилась «трансатлантическая солидарность», Турция устроили «бунт на корабле», а Европа — отказалась разрывать сделку с Ираном?

Вот именно поэтому: фактически США своей непредсказуемостью и нежеланием соблюдать договоры сделали сами себя «страной-изгоем». То есть… говорить с ней можно — договариваться бессмысленно…

И очень смешно при этом, что они пытаются весь мир убедить в том, что Россия — непредсказуемая страна-изгой.

P.S. Будет интересно посмотреть что будет когда Белые Каски в Идлибе очередную партию хлорки куда-нибудь высыпят. Что сделают США, чем ответит Россия… но это — просто очередной шаг на пути, ведущим в никуда… а началось всё, таки да — с бомбардировок Югославии и прочего…
0
Это всё вовсе не смешно, это дико печально и позорно. С тем же СССР никто не мог позволить себе так говорить. С нынешней РФ – может позволить себе кто угодно (и будет тактически прав).

Ибо базисы совершенно разные. Это именно тот момент, который вы совершенно не поймёте…
-1
С нынешней РФ – может позволить себе кто угодно (и будет тактически прав).
Кто угодно — это Макрон, летающий в Москву или Эрдоган, готовый чуть не чечётку плясать и спрашивающий разрешения на то, чтобы «немножечко повоевать с курдами»?

Даже Трамп это понимает — но «глубинное государство», устроившее войну с собственным президентом готово уничтожить страну ради того, чтобы не допустить этого… ну дык, эта… у них есть шанс…

Ибо базисы совершенно разные. Это именно тот момент, который вы совершенно не поймёте…
Я-то как раз это понимаю. А вот очень много американских политиков — нет. Они не понимают, что мира, в котором Америка могла приказывать кому-то что-то делать, а тот брал под козырёк и делал — больше нет и не будет. Есть только два варианта:
1. Америка перестанет играть в «исключительность» и станет нормальной страной, играющей по общим правилам.
2. Америка займёт почётное место в истории рядышком с СССР и какой-нибудь монгольской империей.

Причём чем больше палок в колёса Трампа они вставят — тем вероятнее наступление именно варианта #2.
0
Нет. Кто угодно – это вообще кто угодно. Хоть те же Науру/Вануату и прочие, если им перестанут вовремя башлять.

А что касается «момента» – вот именно этого вы совершенно не понимаете. «Дружат» лишь с теми, кто способен принести реальную выгоду. Если нет реальной выгоды – посылают вдаль.
Так было всегда. И с США, и с СССР.
0
Вот именно поэтому вам и указали, что наш режим был обречён на поражение. Силовики имели власть намного большую, чем любые экономисты. Это признак крайне «тупого государства» – в котором вся государственность заключается лишь в своде идеологических догматов, но вовсе никак не в здравом смысле.
Поэтому совершенно непонятно, с чем вы тут спорите. Крах подобного «симулякра государства» был просто неизбежен сам по себе, даже без помощи внешних сил…
+1
Поэтому совершенно непонятно, с чем вы тут спорите.
С тем, что Выискивать в каких случаях военные США могли бы применить меньшую силу, чем была применена — бессмысленно, потому что от действий перечисленных выше режимов все равно погибло бы и пострадало бы значительно больше людей, жестокость этих режимов общеизвестна

Да, СССР был обречён именно потому, что не потянул противостояние экономически… но действия США разрушают как раз то «игровое поле», где она сильна, и переводят его туда, где она слаба.

Вопрос только в том, что именно явится той точкой, которая покажет, что король-то голый. Потопленный авианосец? Безнказанно уничтоженная американская база? Я не знаю… Увидим…
UFO landed and left these words here
0

Есть категория людей, у которых взаимоисключающие параграфы отлично уживаются в голове. Например:


  • Проклятый совок ничего не мог изобрести, все копировал с Запада
  • Проклятый совок наизобретал так много оружия, что пришлось создавать НАТО в противовес

Ну и в догонку, да по количеству зарядов, ТТХ средств доставки СССР капитально отставал от США. И примеров невозбранного применения ЯО по мирным городам со стороны совка тоже не было. Чего бы ему считаться в агрессорах? А все просто — он империя зла, а не добра, вот и всех делов. Одним можно бомбить Хиросиму, а другим нельзя.


Если кто-то меня захотел записать в советофилы — ошибаетесь. Я в принципе против бомбления людей. Бобмежка во имя добра для меня — оксюморон.

-3
Одним можно бомбить Хиросиму, а другим нельзя.
Да как вы посмели! Эта бомбардировка спасла миллионы жизней — это же все знают! Ведь страна, которая могла завоевать всю Европу и, если повезёт, ещё и Марс (по крайней мере если судить по обоснованию плана «Немыслимое», по крайней мере) — она японцев не пугала, а пара бомб — испугала до усрачки.
0
она японцев не пугала

У этой страны тупо не было возможности высадиться в Японии. Флота (причем в основе своей американского, полученного по ленд-лизу) увы хватило только на высадку на Курильских островах, да и то там добрую половину десанта вместе с плавсредствами потеряли при том что воевали с довольно небольшим гарнизоном лишенного какой-либо поддержки в силу того что дело было уже после капитуляции Японии.

пара бомб — испугала до усрачки

А вот у американцев была возможность невозбранно бомбить Японские острова…
0
Из 78 подводных лодок по ленд-лизу было поставлено 4, из 1618 самолетов около нуля. Тральщики, сторожевые корабли и катера были в большом количестве поставлены да, но они не настолько критичны были для наступательной операции в этот момент.
0
Зато десантные корабли были все американскими.
Что именно Вы включаете в 1618 самолетов?
0
In total, the U.S. deliveries through Lend-Lease amounted to $11 billion in materials: over 400,000 jeeps and trucks; 12,000 armored vehicles (including 7,000 tanks, about 1,386[41] of which were M3 Lees and 4,102 M4 Shermans);[42] 11,400 aircraft (4,719 of which were Bell P-39 Airacobras)[43] and 1.75 million tons of food.[44]

Map US Lend Lease shipments to USSR-WW2.jpg
Roughly 17.5 million tons of military equipment, vehicles, industrial supplies, and food were shipped from the Western Hemisphere to the USSR, 94% coming from the US. For comparison, a total of 22 million tons landed in Europe to supply American forces from January 1942 to May 1945. It has been estimated that American deliveries to the USSR through the Persian Corridor alone were sufficient, by US Army standards, to maintain sixty combat divisions in the line.[45][46]

British deliveries to the Soviet Union
Between June 1941 and May 1945, Britain delivered to the USSR:

3,000+ Hurricanes
4,000+ other aircraft

27 naval vessels
5,218 tanks (including 1,380 Valentines from Canada)
5,000+ anti-tank guns
4,020 ambulances and trucks
323 machinery trucks (mobile vehicle workshops equipped with generators and all the welding and power tools required to perform heavy servicing)
1,212 Universal Carriers and Loyd Carriers (with another 1,348 from Canada )
1,721 motorcycles
£1.15bn worth of aircraft engines
1,474 radar sets
4,338 radio sets
600 naval radar and sonar sets
Hundreds of naval guns
15 million pairs of boots

Пушки, масло, золото
-1
Мы говорим о даааальнееее вооосточнооом фрооонте, вообще-то. И комплектация дальневосточная была именно такой, к тому времени как там потребовались действия там уже были свои самолеты.
П.С.
Не забывай, что лендлиз был платно и в кредит, lease и означает аренду, и если когда тебя выкинут из квартиры и кто-то предоставит тебе ипотеку, то ты будешь безусловно ему благодарен, но ключевым фактором того, что ты не превратился в бомжа, банк предоставивший тебе ипотеку ты вряд ли будешь считать.
+1
Мы говорим о даааальнееее вооосточнооом фрооонте, вообще-то.

как такового фронта там не было, до 45 года Зачем им подлодки и самолеты?
Не забывай, что лендлиз был платно и в кредит,

нет это не так, если говорить всерьез а не из агиток.
Это что то вроде аттракциона невиданной щедрости, когда дарующий сам привозит и умирает по дороге,
Сейчас это называется элегантно гуманитрной помощью, просто так, А у себя дома стоит раком чтоб обеспечить. Причем именно за идею, и не более того.

банк предоставивший тебе ипотеку ты вряд ли будешь считать.

пример негодны — банк не дает денег бесплатно и без отдачи да еще надо привозит.
Но опять же не нравится не бери — никто не тянет силком.
И тем не менее и у банка есть функция которая реализует — «квартиру сейчас когда надо жить, а деньги потом».
0
Тут нет взаимоисключающих параграфов. СССР почти всегда брал количеством оружия а не его качеством. Миллионам солдат и десяткам тысяч танков надо было что-то противопоставить. Причем желательно так чтобы не разоряться на содержание своей армию из миллионов солдат и десятков тысяч танков и избегнув многомиллионных потерь в случае войны. Реализовать это можно было только а) имея качественное превосходство в вооружениях и б) нанося удары по наиболее уязвимым точкам СССР. Атомное оружие и стратегическая авиация для этих целей подходили идеально. Естественно это оружие не могло быть создано мгновенно, поэтому шла прикидка вперед — сколько нужно будет сегодня сделать бомбардировщиков чтобы в случае войны было чем нанести обезоруживающий удар, сколько зарядов и т.д. Все эти планы «дропшот» и т.д. — это, собственно, просто выкладки военных аналитиков на эту тему.

Что до империй, то очевидно агрессора определяют его поступки, а не то кто какое оружие применяет. Япония нападала на соседей, завоевала половину Азии, устроила жесточайшую резню в Китае — она агрессор. И атомную бомбу на свою голову от страны на которую без предупреждения напала за 3.5 года до этого она получила вполне заслуженно, тем более что это помогло приблизить конец войны и сократить общее количество жертв. Аналогично и с СССР. К соседям территориальные претензии предъявлял? Войны против них развязывал? Куски чужих земель к себе присоединил? Обеспечивал целой галерее козлов возможность вести войну против соседей? Ну так чего удивляться что Союз считали агрессором?
0
Ну вот нападение на Югославию в обход ООН — чем считать? Агрессией или актом безусловного добра? Тут, как говорится, как взглянуть. Оценка сильно зависит от субъективных взглядов говорящего.
-2
Операция в Югославии остановила войну которая шла там почти 10 лет. Войну в которой участники увлеченно резали мирное население. Добро это или зло?
0
Операция в Югославии остановила войну которая шла там почти 10 лет.
То есть в 1989м там уже стреляли? Где и кто — не подскажите? И сколько там кого зарезали?

Войну в которой участники увлеченно резали мирное население.
И продолжали резать после бомбардировок.

Добро это или зло?
А какая, в данном случае, разница? Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — детали.
-1
Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — детали

По-моему основное — это все же жизни людей. А то что Россия заблокировала полностью оправданную операцию в ООН — это детали. Потому что «закон» у Вас по существу означает «мнение России»
+1
Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — детали
По-моему основное — это все же жизни людей.
В этом случае операция — тем более преступна, так как она всего лишь заменила сторону, которой подвергалась геноциду: до бомбёжек сербы резали албанцев, после бомбёжек албанцы резали сербов, вот и вся разница.

Потому, кстати, Россия и заблокировала операцию, что было опасения, что этим кончится. А США — на это наплевали.
0
после бомбёжек албанцы резали сербов, вот и вся разница.

После бомбежек сербы с албанцами оказались по разные стороны границы и конфликт довольно быстро сошел на нет. Не рассказывайте мне пожалуйста сказок что ситуация в странах бывшей Югославии сегодня не отличается от того какой она была в 90-е годы.
0
Не рассказывайте мне пожалуйста сказок что ситуация в странах бывшей Югославии сегодня не отличается от того какой она была в 90-е годы.
Отличается. Однако она похожа на ситуацию где-нибудь в Нагорном Карабахе или Приднестровье — с той только разницей, что там бомбардировок не было и того же результата удалось достичь куда меньшей кровью.
-2
В Югославии погибло 130-140 тысяч человек.
От вмешательства НАТО — около 1 тысячи.
Меньшая кровь, говорите?
0
Меньшая кровь — была в Нагорном Карабахе. Там где люди хотели мира, а не чего-то ещё. А там, я вас уверяю, кровь у людей не менее горячая, чем у народов Югославии.
0
В Карабахе погибло более 10 тысяч человек — это в 10 раз больше чем в ходе операции НАТО в Югославии. Какой результат там был достигнут и с чего Вы вообще решили что он был достигнут не кровью?
0
В Карабахе погибло более 10 тысяч человек — это в 10 раз больше чем в ходе операции НАТО в Югославии.
А почему вы сравниваете «погибших в конфликте» с «погибшими в ходе операции»?

Это уже совсем сюр какой-то.

Какой результат там был достигнут
Бишкекский протокол. Который соблюдается и по сей день, уже скоро четверть века…

и с чего Вы вообще решили что он был достигнут не кровью?
С того, что в результате бомбардировок мы получили вместо сербский чисток — албанские, продолжающиеся и по сей день
+1
В Югославии погибло 130-140 тысяч человек.
Откуда сведения? Wikipedia даёт разные оценки, но ни о каких десятках тысяч речь не идёт. Самая большая оценка (без вести пропавших, из которых вряд ли все погибли) — это 13421 человек.

От вмешательства НАТО — около 1 тысячи.
Ну вначале там речь шла о 10 тысячах, что было уж как-то совсем передор: получалось что США устроили ровно такой же геноцид, как и сербы. Потом, правда, пересмотрели и сошлись на 12000.

Что тоже немало — и совершенно не факт, что подобного результата нельзя было достигнуть иными методами.
0
а что, мне нравится ход мысли — сравнивать военные потери югославских войск от НАТО и потери мирного населения (т.е. похоже на то, что автором комментария предполагается — от югославских войск).
кто с кем воевал, да.

PS: у вас там опечатка — 1200, а не 12000.
0
>Тут нет взаимоисключающих параграфов. СССР почти всегда брал количеством оружия а не его качеством.
Когда СССР действительно брал, он брал подготовкой. Даже в лучшие времена СССР со всеми национальными республиками только приближался по населению к США или к нацистской Германии. Как можно взять числом, если народу меньше? Если Германия ополчение своё в войну бросало из стариков и подростков, то откуда СССР просто было взять людей чтобы обеспечить численный перевес? А еще ведь надо было оставлять контингент на дальнем востоке.
+2
в 1941 году население СССР приближалось к 200 миллионам, а Германии — не дотягивало и до 100. США в 1940 году согласно переписи — 132 миллиона.
+3
интересно…
по википедии со ссылкой на документы:
Население СССР 1941 (июнь) — 195 392 000
Население Германии 1941 — 70 244 000
Население США по переписи 1940 — 132 164 569.
кому-то не понравилось, что на вранье поймали?
-1
Карту населения нацистской Германии с сателлитами и колониями к 1941 году мне скинуть? Те же Ливия и Марокко не забудьте посчитать, Францию к этому времени завоевать успели.
Насчет США ошибся, оно было примерно таким же во время холодной войны. Правда если не считать краткий период братания с Китаем соцлагерь капстранам по населению проигрывал.
+1
а причем тут сателлиты и колонии? причем тут Ливия и Марокко? Не, если вы предоставите какие-нибудь данные об успешно действовавшем против РККА броневерблюдном бтальоне ливийских арийцев, или бедуинском диверсионном батальоне войск СС группы армий Север, то я соглашусь учитывать…
Францию? да, завоевали. французский легион даже успел повоевать под москвой. т.е. Франция с 40-миллионным населением дала целый пехотный полк. тогда уж и население России считайте — в вермахте было Казачья дивизия, Казачий корпус СС, дивизия Руссланд, РОА в конце концов…
или «тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали»?
опять же, в северной африке Роммеля гоняли с тем или иным успехом англо-американские войска. наверное, население США (132М) и англии (45М) нужно приписать к населению СССР? а население франции надо разделить пополам — ибо кроме «легиона против большевизма» была и «нормандия-неман». Польские АЛ, АК активно боролись с немцами — может, на фашизм им было плевать, но оккупация Польши полякам явно не нравилась. и партизанские действия в югославии отвлекали немецкие войска с советского фронта.
Итальянцы по сути явились одной из причин поражения в Сталинградской битве. замечательные союзники…
ну и так далее…
-1
Притом, ресурсы с сателлитов и колоний выкачиваются еще больше, чем из метрополии. И то что СССР включило в свой состав условный Таджикистан и наделило его население равными правами это не минус, а плюс.
Франция дала целый пехотный полк и все заводы имеющиеся в распоряжении, это важнее, потому что с Узбекистана, Таджикистана и прочих СССР особо технологичной продукции не получил.
+2
с Узбекистана, Таджикистана и прочих СССР особо технологичной продукции не получил
— а упомянутые вами Ливвия и Марокко, безусловно, были высокотехнологичными странами… Опять же, заводы во Франции, безусловно, были. («Роскошь и комфорт – это отрасли национальной промышленности. Они приносят миллионы валютных резервов, в которых мы сейчас так остро нуждаемся. То, что Германия зарабатывает при помощи машиностроения и химической промышленности, мы зарабатываем прозрачными тканями, духами, цветами и лентами»…©) как и диверсии и саботаж на них. с другой стороны, Англия и США тоже имели некотрые заводики. давайте сравним количество и качество поставленного на советско-германский фронт с заводов франции, и с заводов США?
Да, и насчет таджикистанов-туркменистанов еще: они дали те самые «орды азиатов», которые дошли до берлина, и там, типа, «перенасиловали половину немок» (я даже не знаю, как это обозначить — чушь про половину, конечно, хотя изнасилования безусловно, были. но миф такой есть). а немцы были вынуждены призывать стариков и детей (и почему их не заменили ливийцами и марокканцами?).
UFO landed and left these words here
0
Потери военнослужащих СССР и Германии с союзниками на восточном фронте примерно по 8 миллионов человек, а то что Германия попутно гражданских еще 13 миллионов угробила из которых 7 миллионов специально в концлагерях и казнями, а СССР этого не делал, так это я считаю только плюсом СССР.
+1
емнип, в концлагерях погибло в районе 2 000 000. и далеко не все они были советскими военнопленными. и, кстати, в концлагерях точно так же гибли жители и германии, и «стран-сателлитов».
Да, СССР, этого не делал. а вы считаете, что мог бы?
-1
Да, СССР, этого не делал. а вы считаете, что мог бы?
Легко. Когда Армия Паулюса попала в плен её было реально сложно прокормить. Решение «пустить их всех в расход» было бы достаточно естественным.
0
<<Решение «пустить их всех в расход» было бы достаточно естественным.>>

Вот именно в этом и тотальное различие между «адептами старо-совкового порядка» и «новой порослью» (которую так старательно пытаются не признавать)…
0
А кто предлагает «пустить в расход» Литовцев или Украинцев? Перестать их кормить — да, и это уже делается: Усть-Луга, один северный поток и второй, а теперь и турецкий ещё.

А физически завоевать и уничтожить — это только в воспалённом воображении некоторых журналистов…
0
Так и в воспалённом мозгу «нео-имперцев» – всё завязывается лишь на фиктивной «экономической мощи» страны.
Которой ну просто тупо нет. Вот вообще никак нет, хоть тресните все разом. Остаётся лишь какая-то минимальная зависимость. Ладно, считается. Но где тотальное-то «господство», обещаннное???

Если вы не совсем тупой, то должны прекрасно понимать, что это вот всё – вовсе не «превосходство».
0
Но где тотальное-то «господство», обещаннное???
Где и кем обещанное?

Ваши последние реплики — становятся всё более и более бессвязными. И всё более бессодержательными. А факты — так пропали вообще напрочь.

Что, в общем, делает дискуссию бессмысленной.
0
Когда Армия Паулюса попала в плен

Из армии Паулюса в советском плену выжило примерно 6 тысяч человек, в основном офицеров условия содержания которых были лучше.
0
Я считаю, что ваш ответ — то, что необходимо и достаочно знать о сторонниках социализма (и из — в общем, не сильно больших — отличиях от сторонников национал-социализма)
0
В концлагерях всего 2 миллиона, немного совсем, а прямыми казнями побольше. И когда я говорил про нацистскую германию я имел в виду германию нацистов, и рассматривать её в это время без этого, это как рассматривать россию сейчас без ЕР.
СССР мог бы, один ликбез чего стоит, грамотность с десятков процентов выросла почти до ста за одно поколение, но другое дело что смысла в этом не было.
+1
Потери военнослужащих СССР и Германии с союзниками на восточном фронте примерно по 8 миллионов человек, а то что Германия попутно гражданских еще 13 миллионов угробила из которых 7 миллионов специально в концлагерях и казнями, а СССР этого не делал, так это я считаю только плюсом СССР.

Что СССР не делал? Концлагерей небыло? Сколько погибло на территории СССР в лагерях немцев, японцев… Когда последние военнопленные были возвращены, и почему они удерживались годы после подписания капитуляции в нарушении международной конференции о военнопленных. А еще всем известных поляков.


Может еще в СССР свое население казнями и в лагерях не гробили?

+2
Концлагерей в виде огороженных забором помещений для гражданских не было, гражданских погибло меньше,
Из СССР вернулось 85%(было 3.5, вернулось 2.9) военнопленных, при этом они сидели после войны десяток лет в лагерях, из Германии вернулось 35% военнопленных(было 5.5 миллиона, вернулось 1.8), за 4 года войны. И это не считая геноцида евреев и блокады Ленинграда(вот уж соблюдение всех конвенций, миллион человек убитыми, из них почти 700к гражданских)
И что за международная конференция? Это та которая запрещает держать в Гуантанамо людей даже не соблюдая habeas corpus и пытая их, бомбардировать Дрезден, или ну типа Хирасиму и Нагасаки(могли бы ударить рядом, воронка в пару километров действует отрезвляюще даже без десятков тысяч мертвых гражданских), а Югославию вбамбливать в каменный век? Что-то я не помню чтобы СССР такую подписывал.
+1

Лагеря для гражданских были. Как и перемещения народов.
Не говоря про захват территории и установлении своей власти и своей политики на значительной части Западной Европы (и Азии). Это был просто лагерь для населения этих стран.


10 лет в рабских условиях после окончания войны, притом не просто сидевших, а занятых на тяжелых работах, в том числе тяжелых климатических условиях, это значит ничего…

+1

А по большой смертности советского населения и военнослужащих желательно изучить действия советского правительства и в таких же действий правительства других стран. В случае военнопленных иностранные правительства почему-то выделяли деньги на содержание своих военнопленных в лагерях противника.
Как и роль советской власти в большой смертности на территории Ленинграда.

+1
из Германии вернулось 35% военнопленных(было 5.5 миллиона, вернулось 1.8)

Это не вполне верно. Во-первых оценки количества пленных сильно варьируются — скажем по версии Минобороны их было 4.5 млн а по Кривошееву вообще 3.5 млн. Сказывается то что в пленных записывали всех пропавших без вести. Во-вторых помимо этих 1.8 млн вернувшихся из лагерей (2.3 млн по другим оценкам) есть еще 0.8 млн которых попросту освободили сами немцы. На одном только лишь Западе потом осело не менее 180 тысяч из этих товарищей. Есть мнение что наиболее разумная оценка — чуть более 2 млн погибших в плену в абсолютном отношении и около 50% — в относительном.

Из СССР вернулось 85%(было 3.5, вернулось 2.9)

Там тоже есть ньюансы. Около 1.5 млн немцев пропало без вести а поскольку переписку с военнопленными СССР вести не давал, то то что «пропавший» был на самом деле в плену выяснялось только когда он возвращался спустя много лет домой. Есть мнение что среди этих 1.5 млн много тех кто попал в плен и погиб там, но в «официальной» советской статистике не учтен.
UFO landed and left these words here
-1
назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государством
А почему вы как довод против нападений приводите аннексию? «Никто не нападал» ≠ «никто не аннексировал».
+1
потому что «нападение» можно трактовать и так и этак (например — считает ли некто Н миротворческую миссию ООН нападением или нет), но оно само по себе не приводит ни к оккупации, ни к аннексии, ни к изменению политического строя.
0
<<<Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.>>>
Простите… какой программы? То есть СССР не создал с 0 ракетную отрасль, которая за считанные годы позволила так насытить войска, что до сих пор гарантирует неприемлемый ущерб любой стране-агрессору?

Вы своей антисоветской слюной не захлебнитесь, когда фантазировать начинаете.
0
То есть СССР не создал с 0 ракетную отрасль, которая за считанные годы позволила так насытить войска, что до сих пор гарантирует неприемлемый ущерб любой стране-агрессору?
угу, а уж как ГИРД были рады, как им партия и правительство припомнили, что они работали под крылом Тухачевского…
0
То есть из всего советского опыта, в т.ч. в разработке ракетной техники, мы возьмём два год относительно обоснованных репрессий и будем наматывать сопли на кулак, спустя 80 лет, делая идиотские заявления, что СССР ничего не придумал, ничего не создал, Гагарин получился случайно?
Ну ок, если это как-то хотя бы в маленькой части компенсирует чьи-то личные комплексы, то пусть. Хотя лучше обращаться за квалифицированной помощью
0
сопли на кулак советские люди наматывали в 89м году, когда не вышли защищать свою страну — СССР.

а про ракетную технику случайно — не Гагарин, а С.П.Королев. А вот переусердствовал бы работник НКВД на допросе, или загнулся бы очередной з\к Сергей на золотых приисках — кто бы строил ракету? Лангемак ?
0
Простите, а что поизошло в 89 году? Референдум, путч и Беловежские соглашения были в 1991.
+1
сопли на кулак советские люди наматывали в 89м году, когда не вышли защищать свою страну — СССР

А кого было защищать? Горбачёва?!
Аналогия: в феврале 1917 года Николая даже ярые монархисты не защищали.

И почему в именно в 1989 году?
0serg Не с нуля. За основу взяли немецкий опыт. На насыщение ушло 20 лет. Американцы достигли подобного результата на 15 лет раньше. То что при этом в космосе первыми оказались (на время) мы — случайность.

Нет, 0serg, не случайность, а то что американцы фон Брауну систематически недоверяли.
0
То есть СССР не создал с 0 ракетную отрасль, которая за считанные годы позволила так насытить войска

Не с нуля. За основу взяли немецкий опыт. На насыщение ушло 20 лет. Американцы достигли подобного результата на 15 лет раньше. То что при этом в космосе первыми оказались (на время) мы — случайность.
0
*на 15 лет раньше* — прошу прощения, опечатка. «заметно раньше, уже через 15 лет». Правда думаю что «через 17 лет» будет более точной оценкой.
0
Ernillgeek
А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка…


Ну жирно же, ну.
0
А что там по первой АЭС в мире, не надо из крайности в крайность бросаться
0
А нобелевские премии по физике за просто так давали советским физикам?
По вашей логике они всё скопировали у немцев англичан или американцев.
0
Угу. Первый спутник, первые живые существа в космосе, первые межпланетные станции и первый человек это все конечно было украдено у святых американцев.
-1
Это не несколько разных достижений, а одно — ракета Р-7. Это вообще очень забавная тема, как СССР пытался плодить из одного достижения десяток. Типа первой женщины в космосе, например.

Но Р-7 несомненно была крупным советским успехом. Правда во многом случайным. Создавалась-то она как военная ракета, ее применение для запуска спутников изначально не планировалось. Нам повезло что у нас был влюбленный в космонавтику Королев и поддержавший его Хрущов, а то вполне могли бы и пройти мимо. Причем как военный проект Р-7 эпически провалилась.
0

Первые живые существа в космосе были у США, а первые на орбите у СССР

0
Порекомендую целую книжку на эту тему — «Рассказы о русском первенстве».
+27
«Вот уроды!» (с)
У нас тут, понимаешь, «по сути» рождались в стране некие «схемы», а эти гады их «успешно реализовывали». Да как они посмели! Надо было ничего не реализовывать из того, что у нас в виде «схем» придумано. А то каковы, на чужом горбу в рай!
0
. А то каковы, на чужом горбу в рай!

напрямую из мозга вынимали. Ты не успел додумать — как капиталист тащит чтоб нажиться и штампует тыщщами.
.
0
При таком количестве уехавших в 90-е на Запад специалистов из ВПК маску незачем было приезжать в Москву.
+10
Я бы даже сказал, что нереализованная идея стоит отрицательную сумму денег.
+24
если они не запатентованы
Нельзя получить патент на идею. Только на конкретную реализацию.
0
Хм В какой стране нельзя? Насколько мне известно в стране Илона Маска достаточна представить грамотно офрмленную заявку с описанием принципа и запатентовать сам принцип действия. Или, прости святая галактика, даже «идею скругленных уголков».
+3
заявку с описанием принципа
Идея: «А давайте гасить ударную волну силовым полем!»
Реализация: «Система гашения ударной волны, состоит из: …»
0

Вот как раз в данном случае вполне возможно, так как речь идет об устройстве или улучшении каких-либо характеристик

+1
Нельзя получить патент на идею. Только на конкретную реализацию

Вы не совсем правы, запатентовать можно не только полезную модель или промышленный образец, но и изобретение, которое, в свою очередь, может являться устройством, способом, веществом, и т.д. По сути 95% патентов — это полная дичь, нереализуемая на практике, так как для патентования не требуется предоставить конкретную реализацию.
0
требуется представить адекватное и конкретное описание той реализации. Поэтому то можно сделать похожее но совсем иное устройство, это легально.
А «нажимаем кнопочку и п-фффф улетаем в космос!»- не прокатывает
+1
Первый прообраз парового двигателя был изобретен древними греками в 1 века н.э. Это с гордостью упоминается современными греками. Но врядли чертежи этого двигателя использовали все последующие создатели паровых двигателей.
+14
Лучше бы он «язвил» про то как наша страна просрала все полимеры и никакого развития космической отрасли нет.
0
Прощай, «Фобос-грунт»! (13 ноября 2011, 17:00)

9 ноября стало известно, что российская автоматическая станция «Фобос-грунт» не смогла выйти с околоземной орбиты и отправиться в сторону Марса. Леонид Каганов знает, почему так получилось.

Среди буйных нанотехнологий, среди всех космических задач расцвели кудряво микроблоги и каналы телепередач. Полетят никчемные химеры, словно с белых яблонь пестицид. Ах, какие были полимеры! Как мы их просрали, просто стыд. «Фобос-грунт», лети, ты нам не нужен, мы привыкли верить в чудеса. Даже если мы ложимся в лужу — нам она как божия роса. Заржавеешь, модуль, долетишь ли — все равно мы первые во всем: первыми когда-то в космос вышли, первыми из космоса уйдем.
f5.ru/kaganov/post/378100
+22
Кажется видел это на одной из презентаций Маска:
Отрицание: «Это никогда не заработает».
Гнев: «Пусть это и работает, но оно никогда не окупится».
Принятие: «Мы всегда знали что это отличная идея».
+6

Хороший знак. Если добрались до стадии принятия, возможно, ещё поучаствуем в космической гонке. Может и другие отличные идеи на полках найдутся, есть что в дело пустить, а не только "рассматривать и предлагать".

+2
В России следующей стадией может быть и — «Если не можешь сделать сам — по крайней мере, помешай другому» © Карел Чапек.
+20
Какой глупый дядька, так и китайцы могут сказать, что еще в 15-м веке они запускали ракеты-шутихи, а вы подсмотрели идею :)
0
Это еще что, у корейцев в средние века были системы залпового огня…
0
реактивные стрелы как в корейской хваче китайцы запускали за 300 лет до этой самой хвачи — в десятом веке.
Взрывающиеся гранаты, а не коктейли молотова — за 200 лет до хвачи.
не украли ли корейцы себе славу открывателей РСЗО?
0
Но именно залповый огонь этими стрелами — это изобретение корейцев, а не китайцев.

P.S. Стоит также задуматься и о роли китайцев в изобретении пороха, ведь индусы еще раньше религиозные обряды с применением шутих практиковали, да и основатель Шаолинского монастыря и его боевых практик то же ведь не китаец. Так что да, Индия — родина слонов :-)
+23
Ну и хорошо, что хоть кто-то «реализует советские разработки». А то так и отправятся на свалку истории нереализованными.
+1
Ну тут как всегда — главное поймать момент когда идею можно воплотить в реальность.
Робот играющий в шахматы век назад? А нынче — сделает умелый школьник…
С другой стороны, если школьники мечтают не о полете на Марс, а желают стать «звездой ютуба», то и результаты будут соответствующие.
0
Думаю, мечты последних полезнее для общества в целом и для прогресса в частности.
0
Стоит обратить внимание на кавычки и сравнить два варианта:
1. Человек учится, читает книги, тренируется и т.п. После чего снимает красивые и интересные ролики.
2. Лезет в опасные места, взрывает что попало, «играет» с электричеством и так далее…
Думаю такого уточнения категорий достаточно, что бы было понятно, что речь о том, что даже глупости надо делать лишь хорошо подготовленным, с минимальным риском.
+15
Я так понимаю, посмотрев на этих людей, эту страну и эти предприятия, Маск понял, что, сделать ракету-носитель совсем не «rocket science». Есть вещи, которые вызывают священный трепет одним своим названием. Космическая ракета, ядерный реактор и т.п. Но все придумано еще в прошлом веке, а реализация становится все более доступной с каждым годом.
+9
Даже если это правда — вот наглядный пример между никому не нужным изобретением и таки инновацией. С первым в РФ проблем нет. А вот второе, покуда нет равных правил игры для предпринимателей, никогда не появиться. Как говорил один умный человек: «Вы хотите молоко без коровы».
0
Судя по развитию технологий биоинженерии, не удивлюсь, если через 10-20 лет молоко действительно будут получать без коровы, а исключительно клеточными культурами и бактериями.
-2
Его уже давно без участия коров получают. Растительные жиры, крахмал, мука, сода, салициловая кислота и здравствуй, свежее молочко! ))
+1
типа того. в Америке все и всегда повторяют — «идея это не продукт».
+17
Эх, и ракеты возвращаемые строили и база на Плутоне была, пока в 90е всё не развалили.
0
Может просто в 90-е нефть упала в цене и просто перестало денег на эти мечты хватать?
+9
По-моему, тут уже просто попытка хоть как-то попиариться на успехе конкурента. Печально, но факт.

Не столь важно, кто придумал саму концепцию (или не придумал, тут остаётся лишь верить на слово всем сторонам). Концепция может быть дико оторванной от возможностей производства, она совершенно абстрактна без реальных технологических решений.
Всегда важно лишь то, кто смог довести эту концепцию до ума и до реального производства. Это гораздо больше половины дела.

А этаким макаром, по принципу «кто раньше подумал» – можно вообще хоть писателя Чапека объявить «отцом-основателем роботехники»… ))
+7
Насколько мне известно — сами инженеры, которые непосредственно занимаются разработкой и созданием весьма положительно относятся к Маску, при этом были бы рады реализовывать «идеи придуманные в совке» и даже заниматься созданием своих таких идей.
Однако руководство и «деньгодержатели» плевать хотели на это все, так как с каждой зарекомендовавшей себя и проверенной временем ракеты они гарантированно обогащают свой карман (а к тому моменту, как Маск заберет этот рынок у каждого уже будет не одна подушка из этих фантиков).
Самое плохое, что рисковать там боятся все, кроме самих инженеров, которые придумывают, которые разрабатывают, которые в итоге и разбираются почему не работают, и все это потому что им нечего терять, зарплаты мелкие, бумаги много, ответственность всю переложат на разработчика, перспектив нет. Совсем другой разговор — начальство (как высшее, так и не очень): оно устроилось уже на более приятную зарплату и весьма непыльную работу (как она может быть пыльной, когда ты по 7-8 часов в день занят отписками и назначением ответственных за отписки) и вот они не хотят рисковать, они не хотят двигаться дальше, потому как места эти разбирались в те времена когда дыра в бюджете образовывала неслабый вакуум, который засасывал всех.
Сейчас приходят молодые, смотрят на грустную зарплату, видят отсутствие движения, понимают что инновации прямиком почти с догагаринской эпохи и либо уходят, либо смиряются.
0
когда ты по 7-8 часов в день занят отписками и назначением ответственных за отписки

Но ведь это невозвратное время жизни. Не может быть потом не обидно, через 30 лет, что можно было это же время делать космос, а делал вредные бумаги.

+2
Угу, поймет все это вот и будет сидеть и плакать с фужером Кристалл в ферарри, которая просто как декорация в джакузи на борту пафосной мотор яхты возле Маями и смотреть в небо как с Хьюстона улетает проклятый ненавистный пендоско-маско корабль на Марс угу-угу :))))
0

Топ-менеджмент — да, вы правы. А второй ряд под ними? Они тоже все на яхту украдут? А третий? Не знаю, какая у них там иерархия, но корпорация большая, вряд ли под заместителями топ-менеджмента сразу инженеры идут.


Да и речь не о количестве украденых денег, а о непыльности работы. Если по 8 часов в день воровал на яхту — хоть сам перед собой сможет оправдаться. А если просто непыльно перекладывал? А чё, зато не напрягся? Об этом вспоминать? Я кого стариков знаю — о достижениях вспоминают и событиях (даже если они немного скользкие), а вот о непыльности — вроде никто не вспоминал.

0
У них просто яхты поменьше будут и дальше по аналогии до просто хороших вилл(с уточкой конечно-же) где-нибудь в Италии.
А инженеры — а зачем спрашивать третьесортных людей — пусть голодранцы тупые пенсию(в идеале бы чтоб не дожили) ждут и в пятерочке на макарошки по 10р наскребают.
0

Менеджер, который непосредственно над инженерами — он тоже на яхту наскребет? Формально, конечно, может, это дешевле квартиры в Москве. Но разменять жизнь на лодку ценой в несколько миллионов рублей — для меня это дико.

0
Прочитал всю ветку и поясню в ответе Вам: да, для меня тоже дико выглядит такое жизнепрожигание, именно поэтому моя деятельность связанная с роскосмосом была прервана, как только появилась возможность (при устройстве был контракт на 3 года).
Работал не в самом роскосмосе, а в фирме, которая делает изделия для этого самого роскосмоса. Люди по 20+ лет сидят на должностях инженеров или мелких начальников и все ждут «того самого заказа» и тогда «деньги попрут». Пример: небольшая коррекция в аппаратуре — пара недель на разаботку, столько же на обкатку и испытания и два года на согласование сопутствующих бумаг. При этом всем в той же самой аппаратуре следующая доработка (еще более мелкая) была согласована за неделю (вместо 2 лет) просто потому что у заказчика пригорело (точнее ему бы не слабо влетело — вплоть до даунгрейда погон), когда выяснилось, что за 2 года согласования предыдущей так и не выявили опечатку из-за которой пропала работоспособность.
При этом инженерами это было выявлено и исправлено еще в первые две недели, но система такова, что исправление никто не хотел видеть и внести его не удалось.
+4
Рогозин пустил скупую слезу отчаяния у себя в бункере. Опять дрелью просверлили дырку.… уки. И ведь Маск нанял дыркосверлителя.
+7
И ведь Маск нанял дыркосверлителя.

Целую фирму организовал. The Boring Company зовётся.
-44
Космическую и военную технику производят и разрабатывают по совершенно иным принципам нежели бытовую и прочее пром оборудование. Космическая техника априори морально устаревшая и никто никогда, ну кроме Маска, не будет использовать комплектующие без учета «наработки на отказ».
Так вот что бы эту наработку рассчитать нужно создать методику, доказать её эффективность, после построить стенды и на них провести несколько лет испытаний, а можно украсть результаты и верить, что украденное верно.
Вот двигатели ракетные Америке поставляют и не особо боятся, что те их воспроизведут. Просто нужно провести весь цикл испытаний, даже если ты сделал что то похожее на русский ракетный двигатель.
Так и Маск никаких серьезных испытаний не проводил, никаких стендов у него нет.
Он талантливо воспроизвел по добытым правдами и неправдами чертежам двигатели и ракеты, молодец.
Маск отличный организатор, на грани, но у него получается.
Что бы он натворил, если бы вместо Рогозина его назначили! ))