Pull to refresh

Comments 243

Вода. Предпоследний абзац вообще говорит о том, что автор далеко не в теме.

Если Вы Видите В Статье Текст, Написанный ТАК, статью в 90% случаев можно сразу выбрасывать в мусор. Обычно так пишут старые маразматики, считающие себя философами.
Гомо сапиенс, как известно, не владеет телепатией, в отличие от некоторых видов животных, так как когда-то человечество лишилось 9 пар хромосом, ответственных за телепатию.
Эээээ… Можно данный пункт раскрыть немножко подробнее?
Вообще-то это не по теме топика. Но один мой хороший знакомый с цифрами на руках показывал и убедил меня, что в организме человека всё изначально дуально и число пар хромосом должно быть четным, причём из ряда 2, 4, 8, 16, 32… Собственно, 32 — 23 = 9 пар

Второй нос где находился? А как насчёт плодородного органа? А желудок?

Наверно, в биологии действует формула «Двое в одном...».
Нос имеет две носоглотки, сердце — два отдела, ну и так далее…
Я не специалист в генетике, а занимаюсь процедурностью мышления.

"Сердце человека состоит из четырёх камер, разделённых перегородками и клапанами"

Правильно, всё подчиняется 2, 4, 8, 16, 32…

"Наверно, в биологии действует формула «Двое в одном..."
Прошу не путатся в показания

Существуют животные с 1, 2, 3, 4, 5-камерными сердцами и масса переходных форм в этом ряду.
То есть целые классы с трехкамерным сердцем (земноводные и рептилии), нарушают законы природы?
А у члена где второе отверстие? Наблюдается ли у людей второй анус, или это только я?
Полагаю, что если Вы смогли бы восстановить недостающие 9 пар хромосом, то мы смогли наблюдать очень интересные явления.
Судя по вашим постам, у вас хромосом в избытке, и вы на уверенном пути к поставленной цели.
Есть такая наука, называется палеогенетика. Она занимается расшифровкой и сравнением геномов ископаемых. Так вот, её данные абсолютно точно саидетельствуют, что у человека совершенно точно никогда не было «потери 9 пар хромосом, ответственных за телепатию». Также на филогенетическом «древе дизни» размечены переломные точки дупликации хромосомного набора и слияния двух пар хромосом в одну, отчего их число перестаёт быть чётным. Кстати, у аквариумной рыбки данио пар хромосом примерно вдвое больше, чем у вас, и живите теперь с этим знанием. Правда, телепатии у неё так и нет…
Правда, телепатии у неё так и нет…

Интересно, палеогенетика может ответить, у каких существ имеется Разум, а у каких нет?
А с ныне здравствующими животными что, уже разобрались? Прям вот смотришь на геном и видишь: этот разумный, а этот дурак дураком? Может, уже философы определились хотя бы с определением, какие существа разумными считать? (Или вы под разумом с большой буквы что-то альтернативное вообще понимаете?)
Напоминает бородатую шутку: «Я спросил у ясеня, где моя любимая, ясень не ответил мне...» — «Ды б ещё у столба фонарного спросил». Это я к тому, что минимум 60% верного ответа — это правильно поставленный вопрос, а вы систематически спрашиваете не то, не так и не у тех.
Это я к тому, что минимум 60% верного ответа — это правильно поставленный вопрос, а вы систематически спрашиваете не то, не так и не у тех.

Вы тот, спрашиваю так и именно то, поскольку сами напросились: «Какова дефиниция понятия Разум
А вот тут мы приходим к другой старинной философской проблеме: «После какого по счёту предмета в кучке их перестаёт быть мало или несколько и становится много?» Пока нет чётких границ, начиная с которых можно перестать считать создание умным и начать считать его разумным. Каждый опробованный оказывается не абсолютным. То есть, разные критерии дают разный набор разумных существ, при этом нельзя назвать их неверными. Кроме того, разные особи одного вида могут проявлять в разы отличающуюся разумность поведения. Поэтому на данный момент единая, общепринятая, точная и исчерпывающая дефиниция разумного существа в науке отсутствует и ведутся споры, считать ли разумными собак, обезьян, китовых… и детей. А поскольку нет определения, невозможно проводить некие исследования по наличию или отсутствию разума в прошлом, можно оценивать только конкретные вещи, например, объём мозга или интрументальную деятельность. Для оценки некоторых аспектов палеогенетика уде использовалась, но она тут не основной источник информации, так как мы пока по геному можем рассказать об организме не очень много, например, размер мозга и плотность нейронной сети в нём независимы друг от друга.
Cybersoph
Здесь никто не даст определения разуму хотя все вас минусуют. дайте своё определение.
iknowww
дайте своё определение.

Легко!
Разум – это способность Сознания к мыслительной деятельности на основе языковых описаний Мыслеобразов и оперирования ими в словесной форме в вопросительно-отвечательном формате.

Возможен ли "разум" без "сознания"?

/
А у члена где второе отверстие?
/

Возможно, что это два канала: мочеточный и спермагонный.

у меня какое-то внутреннее ощущение, что фраза про 9 пар хромосом станет локальным (а может выйдет за пределы хабры) аналогом "телепаты в отпуске".


user: у меня ничего не работает!!!11
support: извините, в результате эволюции я утратил 9 пар хромосом, не могли бы сказать, что именно?


возможно будут упоминаться семечки и их поиск.

Не станет, потому что у вас нет 9 пар хромосом.

Да плевать на желудок, мне, например, больше интересен принцип работы телепатии, за счёт чего это происходит, какой канал передачи и какие органы использует, так сказать, физика процесса :)


И как в принципе определили, что телепатия была и за нее отвечало именно 9 пар хромосом. Видимо, какие-то животные, обладающие телепатией, сейчас существуют. Какие?

UFO just landed and posted this here
Такой орган есть — наш мозг работает на электрических импульсах.
Надо вам сказать, что гораздо большая часть сигналов передаётся между нейронами через химические синапсы, а не электрические. Электричество используется только в тех ситуациях, где скорость реакции критична, типа передачи зрительного сигнала или отдёргивания руки от чайника. Память, мышление, всё то, что подразумевает передавать телепатия — это как раз на химии, а выделение и всасывание сигнальных веществ в синаптическом зазоре вы снаружи отследить не можете.
UFO just landed and posted this here
Прочитать можно многое, но не всё. Телепатия как съём мысленной речи просто на основе оценки активности разных зон мозга скорее всего невозможна, потому что активность самого нейрона мало говорит о том, с чем и с каким коэффициентом он связан.
UFO just landed and posted this here
Мой вопрос про животных, владеющих телепатией. Кто имеется в виду?
Например, голуби. Почитайте про них, узнаете многое интересное.
А что с голубями не так? Где, например, почитать?
Голубь ест семечки
Вместе с кожурой! Кошмар!!! Сейчас два пакета во дворе голубям скормил, так они целиком семечку проглатывают, никак не лузгая!!!

Очень познавательно.
Я тоже думал, что моя собака меня телепатирует. То есть как только подумаю дать и ей кусочек, она, мирно лежавшая где-то в сторонке и меня никак не видевшая, вскакивает и заинтересованно смотрит. А потом понял, что она научилась опознавать звук вилки, звякающей о край тарелки. Несколько раз проэкспериментировал и таки да, именно звук вилки об тарелку.
И со слетающимися на кормёжку голубями наверняка есть какое-то простое и совсем неинтересное объяснение.

Кстати:
2. Неразумный Интеллект живых неодушевлённых Объектов флоры;
3. Неразумный Интеллект живых одушевлённых Объектов фауны;
Совсем зря обижаете наших растительных и животных братьев. Всё в порядке у них с разумностью. Но понять это мы не можем в силу нашей природной тупости, самонадеянности и эгоцентричности.
Совсем зря обижаете наших растительных и животных братьев. Всё в порядке у них с разумностью. Но понять это мы не можем в силу нашей природной тупости, самонадеянности и эгоцентричности.


Вы могли бы подтвердить Ваши тезисы каким-либо примером «разумности» у кактуса или мыслительной деятельности у Вашей собаки?
Собака вполне способна разбираться в своих желаниях и расставлять приоритеты. Планировать деятельность. Социальные взаимоотношения в собачьей стае — та ещё песня, ничуть не проще наших. У них, например, я лично наблюдал ситуацию «профукали исполнение важного поручения, теперь дружно заглаживаем свою вину». Групповая охота с устраиванием засады — вполне доступный этим существам вид деятельности.

Вообще, живая природа в плане темы «разум» не так проста, как принято думать. Наличие разума ведь можно и нужно детектировать не по наличию двуногих существ с большими головами, способных ртом произносить звуки, а по факту наличия развитой материальной культуры. Т.е. инженерного искусства. Как Вам, например, такое техзадание: сконструировать подводную лодку, которая сама себя будет собирать из в прямом смысле слова дерьма, потом будет перестраиваться в подводный ангар, в котором будет собираться летательный аппарат, выполняющий сложную миссию. А это, между прочим, ТЗ на изготовление комара. Не хилый такой уровень инженерии, не находите? Мы к выполнению задач такой сложности ещё и близко не подошли.
Я, практически, каждый день в течение многих лет кормлю по утрам голубей. Проводил множество опытов-экспериментов.
голуби телепатируют своим сородичам, даже если те находятся в ста метрах за большим зданием. Передача идёт сразу же после того, как голуби-передатчики скушают первую порцию корма.
А я вот, например, голубей совсем не кормлю, но нередко бываю во дворе в то время, когда соседи обычно их кормят. Если пришёл раньше соседки, голуби, завидев двуногое существо (меня) слетаются и ходят за мной толпой. Смотрят. Удивляются тому, что я их не кормлю.
Короче, они, наверно, выучили уже, что примерно в это время им может что-нибудь обломиться. Как только сидящие ждущие вдалеке стартуют, остальные слышат этот кипеж, и уже знают, что он может означать.
Для проверки гипотезы телепатии нужны чистые эксперименты. Наблюдений «по жизни» — недостаточно.

Вы, я надеюсь, удостоверились, что (а) у тех голубей, которые находятся "в ста метрах за большим знанием", нет никакого способа получить информацию иначе, нежели телепатически (то есть они слепые, глухие и лишены обоняния) и (б) частота этих событий имеет статистическую значимость (с каким p-value, кстати)?

Уважаемый lair,
1. Вначале списка комментариев я отметил, что я не биолог и в генетике не разбираюсь. А про 9 «пропавших» пар хромосом я узнал от своего знакомого из РАЕН.
2. Публикация не про телепатию, а про искусственно мыслящие машины. Про искусственный разум. К сожалению, комментаторы мало интересуются данной темой с профессиональной стороны.
3. Я достаточного много интересуюсь жизнью голубиной стаи, записываю свои наблюдения, изучаю иерархию в голубиной стае и так далее. Я сразу определяю «смотрящего» среди десятка птиц, сидящих на электропроводах, того, кто сразу не слетит на корм, а проведёт 2-3 минуты, наблюдая ситуацию.
4. Голуби в стае делятся на три группы: Смотрящие, Привилегированные и Ищущие. Причём в разных ситуациях они принимают и разные статусы. Когда Привилегированные получают корм, то смотрящие тепатируют тем, кто не видит, не слышит (через автодорогу за зданием), не унюхивают и так далее.
5. Во время демонстрации корма Привилегированные голуби только ходят вокруг меня, ничего не телепатируя другим. Только распробовав корм и убедившись в его питательности, они сообщают об этом членам своей стаи.
6. Другие голуби из других стай не прилетают.

Удивительно, как вам удалось написать такой длинный комментарий и ни словом не ответить на заданный вопрос.


Ну и да, обсуждать с вами искусственно мыслящие машины осмысленно ничуть не более, чем голубей (я это даже уже проверял раньше, если мне память не изменяет), но про голубей хоть смешно. Про ИИ просто грустно.

Спасибо, уважаемый lair
Я ценю Ваше мнение и с удовольствием обсудил бы с Вами именно проблематику мыслящих машин.
Ну так можно создать мыслящюю машину, которая найдёт тот ген/те гены голубиной телепатии и вживит его/их веловеку. Это прямо таки отдельная статья, причём, если ваши исследования правдивы, человечество через, скажем, 50-100 лет сможет общаться на расстоянии в поисках семечек.
Мыслящую машину обязательно создадим!
Ваша идея просто прекрасна!
Первым делом мы заставим мыслящую машину просчитать генную инженерию на предмет реализации Вашей идеи.
Возможно нам потребуется и Ваша помощь.
А почему вы хотите сразу с генной инженерии начать? Может, лучше сначала заняться физическим механизмом явления? Начать хотя бы с доказательства самой возможности…
Начать хотя бы с доказательства самой возможности…
какой возможности? Как я понимаю, требуется создать устройство, находящее нужный ген и перемещающее его в ДНК человека
P.S. чисто по фану:
from dnadetector import *
dnadetector.initdevice(auto)
chelvokek = [...]
telepatia = 0xDNA070
fm = findm(telepatia, golubunaia DNK)
writedna(fm, chelovek[len(chelovek)+1])
checkAlive()
medreport('check')
РАЕН — это кучка жуликов, которые продают ничего не значащие звания и сертификаты.
Наличие в РАЕН отдельных ученых никак не ставит эту организацию во что-то более-менее доверительное. Скорее наоборот.

Телепатии не существует. В принципе. И уж тем более не у голубей, которые просто видят и слышат не только вашу еду, но и других голубей.
saboteur_kiev
Телепатии не существует.

Мой знакомый из РАЕН, который увлекается интерпретацией древних мифов, рассказал мне, что в основе мифа о Вавилонской башне с высокой степенью вероятности лежит событие, действительно связанное с потерей людьми всеобщего единого «протокола обмена информацией», каковым могла являться только Телепатия.
То есть, когда-то люди общались преимущественно телепатически, на что указывает отсутствие у человека аппарата излучения визуальных картинок. Вот, аппарат приёма визуальных картинок есть – это глаза, а для передачи ничего нет, в отличие от звуковых фонем, где есть и приёмник (слуховой аппарат) и передатчик – речевой аппарат.
Вполне вероятно, что за функцию передачи визуальных картинок отвечали отсутствующие ныне у человека пары хромосом, и при этом неважно, нет одной пары или девяти.
Вот, аппарат приёма визуальных картинок есть – это глаза, а для передачи ничего нет

Вы про жесты никогда не слышали, я так полагаю? Или про мимику?

Не понял как это вы собираетесь с помощью жестов передать видиокартинку картины рембранда?
Или я что то не понял

Так вы и с помощью речевого аппарата не всю аудиальную информацию передать можете. Все в рамках.

жесты и мимика не аппарат!
аппарата передачи картинок у человека точно нет.

Аппарата приема картинок — тоже. Только визуальной информации — в том числе и той, которую могут передавать другие люди.

Мой знакомый из РАЕН, который увлекается интерпретацией древних мифов, рассказал мне, что в основе мифа о Вавилонской башне

1. Вам слово «МИФ» ничего не говорит?7
2. Вы прочитали что такое РАЕН? Зачем вы снова упоминаете эту мерзкую организацию?
3. Когда-то люди не только не общались телепатически, но даже не знали про хромосомы, про микробы, вдобавок пытались лечить, балансируя «четыре жидкости в теле человека».

Вообще, достаточно просто изучить то, что уже исследовано и доказано современной наукой при помощи современного научного подхода, чтобы понять что телепатия как таковая, существовать не может в принципе. В силу устройства мозга.
А эмпатия — может и существует, но для этого используются вполне стандартные источники информации — глаза, уши, тактильные ощущения.
> знакомого из РАЕН.

Т.е. узнали бред от шарлатана и пытаетесь здесь транслировать. Здесь не ХренТВ — наставят минусов за бред от шарлатанов. Будете вместе с астрологами и гомеопатами, их на ХренТВ с РАЕН полно, точно так же не могут ни на поставленный вопрос ответить, ни наличие явления показать (разве что фанатзии про голубей за доказательства выдают).
Собака вполне способна разбираться в своих желаниях и расставлять приоритеты.


Всё правильно! Это функция №7 ИНТЕНЦИЯ называется. Желания, хотелки и всё такое прочее.
Но это не Разум, хотя и Сознание. Не функция №8, которая называется МЫШЛЕНИЕ!
У меня иногда такое чувство, что с точки зрения собак мы так часто ведём себя неразумно, что они наверняка считают разумными себя, а нас — нет :))

У Вас есть домашнее животное?
У нас есть кот — манкун.
Он дал мне много информации про Естественный Интеллект.
Во-первых, не «манкун», а «мейн кун», а, во-вторых, pardon my french, перечитайте статью и комментарии завтра, вероятно, в трезвом состоянии.
Да, конечно, в транслитерации будет «мейн кун».
Конечно собаки иногда разумнее людей. Не видел ни одной собаки в РАЕН.
Дельфины назначают друг другу и предметам имена (Одно из двух видов животных на этой планете способных на такое, второе — homo sapiens), а так же могут объяснить сородичу как решить головоломку.
Врановые вполне себе мастерят орудия труда. Причем не на обезьянем уровне «поднял палочку чтобы потыкать в муравейник».
Конкретно по ссылке есть очень ограниченные по объему наблюдения и предположение о телепатии голубей, вполне опровергнутое естественными биологическими аргументами.

Там нет ни про 9 недостающих пар хромосом ни связи этих хромосом с какими то предположительно существующими особыми способностями.

Так что если это единственное чем вы может подкрепить свои слова из статьи, то ваша фраза
Гомо сапиенс, как известно, не владеет телепатией, в отличие от некоторых видов животных, так как когда-то человечество лишилось 9 пар хромосом, ответственных за телепатию.

— чистая фантазия.
Но самое печальное… я просто уверен что «завтра» эту фразу со ссылкой на уважаемый ресурс скопипастят себе в бложик десятки школьников, а «после завтра» появятся секта (или просто подразделение общества плоской земли) проповедующая недостоточность генетичского набора человека, лишающего людей телепатии т.к. на этот факт есть множество сведений в интернете (бложки школьников и хабр)…

Бойтесь глупости произнесенной — она опаснее сотни неприятных правд.
Но самое печальное… Бойтесь глупости произнесенной

Бойтесь «гуру», которые знают, где глупость, а где нет!
Заявления об открытиях большинства нобелевских лауреатов в области естественных наук были в начале их деятельности тоже обозваны «глупостями».

Так вы предоставите ссылки на научные работы про 9-пар генов и телепатию?

Как только предоставите — я сразу пойду костер разводить чтоб голову свою пеплом посыпать.
Так вы предоставите ссылки на научные работы про 9-пар генов и телепатию?

Пока вы не подтвердите фразу

Ваши предки, извиняюсь не в НКВД работали?
Ой, фи.
Как же вы примитивны: как только аргументы кончились — тут же переход на личности…
Ох уж эти «философы доморощенные», они не то что про научный метод, они про то кто должен предоставлять доказательства не слышали. И про то что есть доказательство, но у всех заготовлены фразы про НКВД, докажи что это не так, давайте в судах не принимать слова и прочий бред. Пока вы не подтвердите ваши заявление — вы просто болтун, несущий чепуху. И никак иначе.
… из ссылки:
Голубиная телепатия
Вот, кстати, ещё парадокс:
1) Если вывалить кулёк семечек в месте, где нет голубей, то никто не прилетает.
2) Если пара голубей расхаживает в месте, где нет семечек, то никто к ним не прилетает.
3) Если перед парой голубей накидать семечек, на эти семечки тут же слетаются десятки голубей.

Почему так происходит? Вряд ли находящиеся далеко голуби видят издалека сами семечки, иначе бы они слетались и в первом случае. Получается, что сами семечки голуби не видят, но зато могут издалека распознать ситуацию, когда другие голуби что-то едят. Это очень странно, поскольку голубь, даже расхаживая по пустому двору, всё равно при каждом шаге делает клевательное движение головой, аки курица. Может, конечно, голуби зовут других голубей на еду, однако сомнительно. Вряд ли за сотню метров среди городского шума одни голуби слышат курлыканье других. Да и учитывая, как они всё время деруться из-за еды… зачем кого-то звать, не проще ли съесть всё самому? Остаётся лишь завиральная идея: клевательное движение свободно расхаживающего голубя отличается от клевательного движения голубя, клюющего пищу. На человеческий взгляд эти движения почти неразличимы, однако сами голуби способны разглядеть различие за десятки, а то и сотни метров. Но если у них настолько острый взгляд, то почему голуби не видят раскиданные на пустом месте семечки?
А, может, существует голубиная телепатия? :shock:

Надо попробовать найти кучку воробьёв, рядом с которыми нет голубей, и накидать семечки перед ними. И посмотреть, слетятся ли голуби. Хотя одиноких воробьёв найти трудно, они, в отличие от голубей, сильно шугливые.

Сегодня наконец-то провёл долгожданный опыт. Сидело 2 воробья, голубей рядом не было. Вывалил перед воробьями пакет семечек. Прилетело ещё 3 воробья. Толпой они пакет почти поклевали. При этом они, обнаглев, лузгали семечки «не отходя от кассы». Голубей не прилетело.

Затем было уйдено примерно на 100 метров, и в уйденном месте был найден голубь. Перед ним был рассыпан ещё пакет семечек. Через минуту слетелось ещё 3 голубя. Далее в течение 20 минут других голубей не прилетало. Оборзели, заразы! Весной голубей 20-30 тут же слеталось! А сейчас? Похоже, они сытые: то ли злаки какие выросли, то ли люди к лету усовестились?

Но удивительно другое: при вскармливании птиц номер 2 кроме голубей к семечкам ещё слетелось некоторое количество воробьёв. Причём это количество было больше количества слетевшихся голубей раза эдак в 2. И они кормились рассыпаными семечками… Получается, голубь прилетает из другого двора только к кушающему голубю, да и то не всегда, а воробей подлетает как к кушающему голубю, так и к кушающему воробью. Воистину, чудны дела Твои, Господи!!..
Удивительно, что автор, не различающий поведение голубей в разных ситуациях и их звуковую коммуникацию, считает, что автоматически и сами голуби не способны распознавать поведение и типы клёкота своих сородичей.
Какой интересный рецензируемый журнал.
UFO just landed and posted this here
А, ну раз хороший знакомый и убедил даже вас, то мы конечно поверим вам на слово. То что знакомый из РАЕН лишь придаёт вашим словам убедительности. Я бы тоже верил на слово хорошим знакомым из РАЕН — они врать не будут.
Вопрос по существу публикации. А что вы подразумеваете под знанием?
Знание — это есть Ответ на Вопрос, записанный в памяти человека.
непонятно что именно записано в памяти ответ или вопрос или все вместе?
В памяти записывается и Ответ и Вопрос, ассоциативно связанные между собою.
Или как? вот например Ватсон тоже записывает вопросы и ответы у себя в памяти, значит Ватсон может обрабатывать знания, а у вас написано, что никто не может обрабатывать знания.

Сказано же: "записанный в памяти человека". Поскольку Ватсон записывает не в память человека, значит, он не обрабатывает знания.

Фишка здесь в том, что Watson использует и Вопрос и Ответ в формате Данного, а не в формате Знания.
Вы так уверенно это говорите, как будто знаете в подробностях оба алгоритма и их физическую реализацию и имели возможность сравнить. Что вы вообще знаете о работе нейронов человека «нейронов» компьютера?

Нейроны мозга ничего не «знают», они просто физически меняют длину и толщину каналов связи с соседями в ответ на гормональное подкрепление. Следуя вашей вышеописанной логике, человек оперирует данными, а не знаниями — и не мыслит.
Rikkitik
//человек оперирует данными, а не знаниями — и не мыслит//
Человеческое Сознание воспринимает Мироздание, как симбиоз двух Миров, имеющих различную субстанционную (исходную) природу — физическую (иначе материальную) и ментальную (иначе сознательную).

Люди состоят из двух Субстанций:
— физической и
— ментальной.

Физическая Субстанция – это телеса человека.
Ментальная Субстанция – это мысли человека.

Физическая Субстанция явлена нам в двух видах:
— как физические Объекты и
— как физические Сигналы.

«Камень», «растение», «животное», «человек» – это всё суть Объекты. Примерами Сигналов являются «свет», «звук», «колебания»…
Объекты и сигналы могут регистрироваться 16 органами чувств человека (прямо или опосредованно).

Ментальная Субстанция также явлена в двух ипостасях:
— как ментальные Образы и
— как ментальные Ассоциации.

«Модель», «дифференцирование», «процедура» – это всё суть Образы. Примерами же Ассоциаций являются «отношение», «связь», «контакт»… Образы и Ассоциации могут осознаваться аппаратом мышления человека.

Человек, как Объект состоит из Физического тела и, как Субъект, — из Ментальной сущности.
Мозг и его нейроны это представители физической Субстанции и выполняют функцию приёмо-передатчика информации между физической объектностью и ментальной субъектностью.

У животных не имеется ментальной Субъектности. Поэтому они не мыслят.

Человек же определённо и мыслит и умеет оперировать знаниями, а скоро и машины смогут совершать мыслительные процедуры.
У животных не имеется ментальной Субъектности. Поэтому они не мыслят.
У вас есть какие-либо доказательства этого сильного утверждения или это просто из разряда «даже мне, как неспециалисту, понятно»? У учёных, в отличие от вас, нет ответа на вопрос о наличии или отсутствии мвшления и сознания у животных. Например, мне попадалась статья по зоопсихологии, анализирующая поведение коров в разных ситуациях (например, узнавание себя в зеркале) и аргументированно доказывающая, что у них есть вполне себе абстрагированное самосознание. У тупых жвачных, да. А у детей лет до полутора-двух его нету, если верить психологам.

«Ментальные субстанции» комментировать не буду, я принадлежу к философской школе, строго отрицающей подобные мистические штуки.
Rikkitik
«Ментальные субстанции» комментировать не буду, я принадлежу к философской школе, строго отрицающей подобные мистические штуки.

Следовательно, Вы отрицаете Сознание, сводя всё к регистрационно-рефлекторным функциям?
Я отрицаю сознание как «нефизическую субстанцию». Насчёт регистрационно-рефлекторных функций у вас странная сентенция, устаревшая лет на сто, наверное, это потому, что вы не имеете ни малейшего понятия о нейробиологии и процессах, на самом деле идущих в мозге. То есть, вместо того, чтобы разбираться, фантазируете и за себя, и за оппонента.
Rikkitik
вы не имеете ни малейшего понятия о нейробиологии и процессах, на самом деле идущих в мозге

Я нахожусь под впечатлением от бесед с Татьяной Владимировной Черниговской, с которой имею честь встречаться на семинарах РАИИ (Российской Ассоциации Искусственного Интеллекта). Это мой высоко профессиональный источник в этой области.
Самое таинственное, о чём говорит эта ученица Бехтеревой, что Сознание на 30 сек опережает физиологию человека.

Извините, что не могу отвечать на Ваши интересные посты чаще, так как здесь меня много минусуют.
Подозреваю, вашей квалификации просто недостаточно, чтобы понять, что Татьяна Владимировна вам рассказывает.
Cybersoph
По вашему выходит что если информация не записана в человеческой памяти то и знаний нет? В книге или газете есть знания?
В книге или газете есть ЗАШИФРОВАННЫЕ Мысли, которые декодируются с помощью Знаний, записанных в памяти человека.
Если Вы не знаете китайский язык, то Вы не сможете прочесть и понять иероглифический текст на китайском языке.
Парадокс китайской комнаты как он есть. Нейросеть можно обучить корректно отвечать на вопросы, заданные на китайском, но невозможно никаким образом отличить реальное знание от идеальной имитации. Ваша голова — такой же чёрный ящик, набитый нейронами. И нет никакого способа определить, действительно ли вы что-то понимаете или же просто имитируете понимание.

Извините, но у вас получилось рекурсивное определение: "знание — это вопрос и ответ, записанные… в формате знания". Так не работает.

Да нет, это Вы извините! Нет здесь рекурсивки никакой.
Если было бы:
«А» — это «Б», которое «А», тогда конечно. А так нет.
«Знание» это «Вопрос и Ответ».
У Знания есть свой Формат, в дальнейшем именуемый «Формат Знания».
У дерева есть свой ствол, именуемый «ствол дерева».

Никак не получается рекурсив.

Определите "формат знания".

lair
Определите «формат знания».

Вы хотите узнать Ноу-Хау и лишить меня Нобелевки?
Шучу. Наша группа сейчас занимается разработкой машинного формата Знаний. Это коммерческий проект. Мы думаем, что в ближайшее время МФЗ появится на свет.
Это позволит извлекать Смысл контекста естественно-язычных сообщений, то есть, восстанавливать авторские Мысли в этих текстах, что должно привести к пониманию компьютером человеческой речи.
Сочинения на тему «что хотел сказать аатор» обычно являются редкостной чушью даже в человеческом исполнении.
Вы хотите узнать Ноу-Хау и лишить меня Нобелевки?

Нет, я хочу услышать от вас определение "формата знания". Тот набор признаков, по которому вы отличаете "формат знания" от "формата данного". Как вы будете доказывать, что то, что разработала ваша группа — это не (еще один) формат данных?

lair
Как вы будете доказывать, что то, что разработала ваша группа — это не (еще один) формат данных?

Нам особых доказательств не требуется. У нас уже есть прототип программы, реализующая технологию извлечения Знаний из текста. Заметьте, не «сущностей», не отдельных слов, как это делается, например, в «технологии Компрено» стоимостью 15 миллионов баксов, или Яндекса или Гула, а именно Знаний, чего они пока не умеют делать.

1. Все люди смертны. Сократ это есть человек. Смертен ли Сократ. /ДА СМЕРТЕН/
2. Петя пошёл в школу. Кто пошёл в школу? Петя.

Песок, цемент, вода, гравий. По отдельности это Данные и распознаются они с помощью Баз Данных путём сопоставления.

Фундамент изготовлен из песка, цемента, воды, гравия. Это Знание, которое распознаётся путём сопоставления с Базой Знаний, формат которой отличается от Базы Данных.

Как-то так…
Нам особых доказательств не требуется.

Да вам-то понятно, что не требуется, но вы же другим людям делаете громкие утверждения, что у них — не знания, а вот у вас — знания. Как вы проводите это разделение?


Все люди смертны. Сократ это есть человек. Смертен ли Сократ. /ДА СМЕРТЕН/

Муа-ха-ха. Просто спросите у этой же системы, будет ли Сократ жить вечно.


Петя пошёл в школу. Кто пошёл в школу? Петя.

Этот вывод тут недавно делал написанный на коленке чатбот. Скучно.


Фундамент изготовлен из песка, цемента, воды, гравия. Это Знание,

Да нет, это всего лишь предложение.


Базой Знаний, формат которой отличается от Базы Данных.

Воо, самое интересное. Почему отличается? Какие отличительные признаки этого формата?

Воо, самое интересное. Почему отличается? Какие отличительные признаки этого формата?

Уважаемый lair, в день знаний 1 сентября 2017 года, адресуя свои слова всем учащимся России, Президент РФ Владимир Путин на всероссийском открытом уроке «Россия, устремлённая в будущее» в Ярославле высказал мысль о том, что тот, кто станет лидером в сфере Искусственного Интеллекта, тот «будет властелином мира».
Мы усердно работаем над этим из амбициозных соображений. На кону ну очень большой приз. Нет резона с кем-то им делиться, когда в руках целый журавль вместо мелкой синицы. Я и так дал Вам сильную наводку.
А Вы бы поделились в этом случае?

Да вам нечем делиться. Вы даже не можете описать, чего именно вы пытаетесь достичь, и чем оно отличается от того, что делают другие игроки на рынке. Все, что вы делаете — это пишете "никто не умеет хранить Знания, а мы умеем", но вы не даете ни одного формального критерия, который бы мог это подтвердить.

У нас уже есть прототип программы, реализующая технологию извлечения Знаний из текста. Заметьте, не «сущностей», не отдельных слов, как это делается, например, в «технологии Компрено» стоимостью 15 миллионов баксов, или Яндекса или Гула, а именно Знаний, чего они пока не умеют делать.

О, вот хороший эксперимент. Есть такая штука — Stanford Question Answering Dataset, на котором как раз тестируются алгоритмы понимания текста (того самого, чего, как вы утверждаете, делать не умеют). Для него есть конкретные измеримые метрики качества, и известно, насколько хорошо с ним справляется человек. Аналогично известно и насколько хорошо с датасетом справляются те или иные алгоритмы, и, вот сюрприз: сравнимо с человеком.


Ну а теперь внимание, вопрос: насколько хорошо ваш прототип справится с этой задачей?


(если вдруг вас смущает язык, то вот вам аналогичная штука на русском)

тестируются алгоритмы понимания текста

насколько хорошо ваш прототип справится с этой задачей?

Уважаемый lair,
Мне нравится, что разговор становится более серьёзным.
Я готов дать Вам самый полный расширенный ответ, если Вы мне дадите дефиницию термина «понимание». Что означает по Вашему мнению понятие «понимание»?
Пожалуйста, дайте ответ. От просьбы по дефиниции «разум» Вы уже ушли.

Эээ… что?


Это вы утверждаете, что вы делаете что-то, чего другие не умеют, и при этом не можете дать формального определения, которое бы это подтвердило. А я всего лишь опираюсь на приведенные вами примеры. Вы утверждаете, что задача SQuAD вам не подходит как метрика? Объясните, почему.


PS по моему мнению, "понимание" текста — это способность дать на поставленный к тексту вопрос такой же ответ, какой дал бы человек или, если мы не доверяем одному человеку, группа экспертов. Соответственно, "такой же" — это либо точное совпадение, если оно возможно в задаче (в SQuAD, если я не ошибаюсь, именно так, там ответом служит слово из текста), либо "принятый за равный" аналогичной группой экспертов.

lair
PS по моему мнению, «понимание» текста — это способность дать на поставленный к тексту вопрос такой же ответ, какой дал бы человек или, если мы не доверяем одному человеку, группа экспертов. Соответственно, «такой же» — это либо точное совпадение, если оно возможно в задаче (в SQuAD, если я не ошибаюсь, именно так, там ответом служит слово из текста), либо «принятый за равный» аналогичной группой экспертов.

Ок, как говорится, я «понимал» Ваше «понимание». Спасибо Вам, что ответили.

Теперь я должен ответить Вам на Ваши вопросы. Извиняюсь за стиль написания – это наследие пребывания в Массачусетском ТИ, где привык к такому стилю.

Итак, по-Вашему понимание => «способность». И Ваша дефиниция на мой взгляд соответствует простому синтаксическому разбору предложения. Ладно.
Вы знаете, что дети до школы не владеют ни морфологией, ни синтаксисом, но тем не менее прекрасно понимают взрослых без этих разделов лингвистики.

По-нашему сие трактуется как:
Понимание – это Процедура распознавания чего-то (например, смысла контекста) путём аналитического сравнения распознаваемого объекта (например естественно-язычного текста) с хранящимися в памяти человека (а в будущем и в базе компьютера) эталонами смыслов, в результате которой (то биш — процедуры) либо идентифицируется анализируемый объект как понятый и не требующий дальнейшего распознавания, либо как непонятый и требующий дальнейшего распознавания.

А вот способностью к пониманию смысла пока обладает только человек. В то же время способностью к пониманию данных обладает и животное и компьютер, поскольку у них есть Память Данных и, соответственно, База Данных.

Технология понимания смысла человеком построена на методологии сравнения с базой смыслов, хранящейся в его памяти, и инструментарии в виде языка и знаний, которыми он владеет.

Таким образом, постулируем, без языка и знаний нельзя извлечь Смысл, то есть невозможно понять!

Дело в том, что сегодня компьютер способен распознавать только Данные, например, отдельные слова и символы, хранящиеся в БД. Но человек с помощью слов строит словесные конструкции, которым придаёт новые значения (смыслы). И если этих смыслов нет в компьютерной памяти и нет знаний в машинном формате, то и сравнивать нечего ни с чем.

Эти проблемы решены нами теоретически и воплощаются в практической плоскости.

Далее Вы спрашиваете: «насколько хорошо ваш прототип справится с этой задачей?»

Ответ: «На 100%, если в Базе Знаний компьютера имеются все необходимые Знания».

Следующий Вас вопрос: «Вы утверждаете, что задача SQuAD вам не подходит как метрика? Объясните, почему.»

Ответ: «Потому что скуадовские метрики, или добрая дюжина других «форматных знаний» — суть односложные Данные. Знания, с помощью которых мы понимаем Смысл, сокрытый языковом сообщении, являются НАДЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ структурой.
Например, идёт поток Данных: песок, цемент, вода, гравий… Здесь нет ни Знаний, ни Смыслов, хотя многие могут утверждать обратное.
В Сознании человека при произнесении этих Данных возникают ранжированные по приоритетам ассоциации: фундамент, раствор, стена, бетоноблок и такое прочее. Эти ассоциации рождают представления о конструкциях, в которых используются эти компоненты, то есть, Данные.
Нормальный человек обучается двуканально, то есть, аудио-визуально. Ребёнку бабушка показывает пальчиком на маму и произносит «мама», показывает на папу и говорит «папа».
В сознании человека возникает устойчивая связка: визуальный фигурный Образ и аудиальный языковый Образ.
Если, например, произнесена фраза: «слух видит запах вкуса», то не имея в памяти нужных ассоциаций с соответствующими Образами, нельзя понять, о чём идёт речь. Иначе, нельзя извлечь Смысл, поскольку нет нужных Знаний.
Создание Баз Знаний и Баз Смыслов является на сегодня национальной задачей, решение которой может привести к резкому скачку в области технических ускорителей смысловых анализаторов и креаторов новых Знаний.

И Ваша дефиниция на мой взгляд соответствует простому синтаксическому разбору предложения.

Если на ваш взгляд это так, значит, вы (а) не понимаете, что дает синтаксический разбор предложения и/или (б) не поняли, как работает система, соответствующая моему определению. Вы статью о методике SQuAD прочитали?


Понимание – это Процедура распознавания чего-то (например, смысла контекста) путём аналитического сравнения распознаваемого объекта (например естественно-язычного текста) с хранящимися в памяти человека (а в будущем и в базе компьютера) эталонами смыслов, в результате которой (то биш — процедуры) либо идентифицируется анализируемый объект как понятый и не требующий дальнейшего распознавания, либо как непонятый и требующий дальнейшего распознавания.

Ваше определение не меня непродуктивно, оно не решает ни одной моей задачи. При этом, что характерно, мое определение, как мне тут сказали, совпадает с тем, как оценивают понимание текста на иностранном языке на экзаменах на, собственно, владение языком.


Ответ: «На 100%, если в Базе Знаний компьютера имеются все необходимые Знания».

Прекрасно. Продемонстрируйте.


Ответ: «Потому что скуадовские метрики, или добрая дюжина других «форматных знаний» — суть односложные Данные.

Метрика — естественно "данные", потому что метрика — это цифра. Но она измеряется по конкретному правилу, которое согласовано с тем, как человек оценивает свое понимание текста.


Объясните, почему эта метрика к вам неприменима. Вы не умеете решаеть задачи, которые решаются на SQuAD?

Я, пожалуй, сформулирую все то же самое, но короче: в моей системе ценностей любая система, претендующая на понимание текста ("понимание" и "извлечение знаний" — это синонимы в данном контексте), должна уметь как минимум решать задачи SQuAD. Она может уметь больше, но меньше — не может. И поэтому SQuAD (или соответствующий аналог на другом языке) к ней применим по умолчанию. Если система не может справиться с такой задачей, она не может претендовать на звание "понимающей" или "извлекающей знания".

Ах, да.


Нормальный человек обучается двуканально, то есть, аудио-визуально.

Люди, которые учились по книжкам или по аудиозаписям лекций, смотрят на вас с глубоким непониманием.

lair
Представляю ребёнка-двухлетку, учащегося по книжкам или аудиозаписям известных профессоров.
Вначале дети набираются азов Знаний с помощью учителей.
И только потом переходят к САМООБУЧЕНИЮ, которое не надо путать с обучением.

Во-первых, я подозреваю, что ваши представления о балансе самостоятельного и несамостоятельного, равно как раздельного и синтетического обучения у детей основаны, как и многие другие ваши утверждения, исключительно на вашем личном опыте; проще говоря, никак не соотносятся с общедоступной реальностью. Вы, конечно, можете меня переубедить, приведя ссылки на рецензируемые исследования.


Во-вторых, почему в качестве эталона "нормального человека" выбирается именно двухлетний ребенок, а не человек любого другого возраста?


В-третьих, обучение по книжкам или аудиозаписям еще не означает обучения без учителя; более того, у меня было очень много лекционного материала, поданного преподавателем исключительно в аудиоформе — это вообще чистый пример обучения с учителем, но при этом ровно в одном канале восприятия.


В-четвертых, я не вижу никаких оснований считать, что для целей дискуссии есть разница между обучением с учителем и самостоятельным обучением по книжкам: в терминах современного машинного обучения и то, и другое все равно будет "обучением с учителем", потому что даны правильные ответы. Хуже того, я вообще считаю, что с точки зрения обучения как процесса формирования связей в мозгу нет разницы между обучением с учителем и самообучением (разница только в эффективности и полученных знаниях, но не в происходящем).


Наконец, и это самое важное, я понимаю, что вам удобнее обсуждать, как обучаются двухлетние дети, вместо того, чтобы обсуждать конкретные метрики вашего решения или конкретные определения, на которых базируются ваши утверждения об искусственном интеллекте, но я склонен считать это отсутствием аргументов с вашей стороны.

lair
Во-вторых, почему в качестве эталона «нормального человека» выбирается именно двухлетний ребенок, а не человек любого другого возраста?

Прошу Вас внимательно читать и понимать мои тексты.
Фраза про двухлетку была моей РЕПЛИКОЙ (как пример) на Ваше абсурдное утверждение об обучении любого человека по книжкам и аудиозаписям. Ведь это может относить ко всем детям и двухлетним и трёхлетним.
Неужели трудно понять, что человека сначала обучают языку и заполняют его память Знаниями в виде ассоциации Образов и их языковых идентификаторов.
Прошу Вас внимательно читать и понимать мои тексты.

Пишите понятнее, будет меньше проблем.


на Ваше абсурдное утверждение об обучении любого человека по книжкам и аудиозаписям.

А я и не делал такого утверждения. Удобно бороться с пугалом, да?


Неужели трудно понять, что человека сначала обучают языку и заполняют его память Знаниями в виде ассоциации Образов и их языковых идентификаторов.

… и что? Так принято, потому что у нас вербальная культура и звуковой язык, да. Это не значит, что "нормальный человек обучается двуканально" — отнюдь, нормальный человек обучается множеством разных способов, в том числе и двуканально (или более, чем двух, кстати).

Фраза про двухлетку была моей РЕПЛИКОЙ (как пример) на Ваше абсурдное утверждение об обучении любого человека по книжкам и аудиозаписям.
Ведь это может относить ко всем детям и двухлетним и трёхлетним.


В чем проблема учиться по книжкам с картинками?
В чем проблема учиться по аудиозаписям, еще не зная языка?

Вы понимаете, что кроме матана и литературы, в 2-3 года есть еще много вещей, которым можно научиться. Например различать звуки, аккорды, понятие ритма. Работа с цветами. В 2 года уже и раскраски можно использовать. А некоторе в 2.5 уже и читают.

То есть сам вопрос знанием не является, только а совокупности с ответом? Я считаю, что умение задавать правильные вопросы — это половина ответа.

OKyJIucT
То есть сам вопрос знанием не является, только а совокупности с ответом? Я считаю, что умение задавать правильные вопросы — это половина ответа.


Совершенно верно!
Тот, кто первым разработает машинный формат Знаний, тот получит Нобелевскую премию!
Я правильно понимаю формулировку вашей задачи как «разработай то-не-знаю что, чтобы работало так-не-знаю-как»? Обычно так в сказках всё работает, а в жизни чтобы что-то имитировать программно, надо сначала подробнейшим образом изучить само явление. Что-то я не вижу у вас никаких знаний про формат знаний в мозгу человека.
Кстати, это уже второй пример того, как вы ставите телегу впереди лошади. Первый был с предложением генетикам подшаманить, чтобы «восстановить» телепатию.
навеяло из Высоцкого:«Но друг и учитель, алкаш с бакалеи, Сказал, что семиты — простые евреи»©
Думаю, человечеству не требуется более продвинутая ступень эволюции, которая их умнее и бессмертна. Человечеству нужны рабы (в 21 веке это компьютеры и роботы), которые выполняют всю нехорошую работу.

Был фильм «Солярис». Он содержит очень важную мысль: человечеству не нужен ИИ, от которого нет выгоды.
Человечество всегда делится на Господ и на Рабов. Господам всегда нужна сила, чтобы управлять рабами. А рабам нужна сила, чтобы перестать быть рабами у господ.
Вечная борьба кучки лидеров с массой ведомых.
Как-то слушал передачу (если память не изменяет, это был «Wired Podcast»), и там народ, рассуждая о том, какие виды деятельности возьмёт на себя ИИ, заметил, что роботы берут на себя биржевую аналитику, поиск данных, сегментирование целевой аудитории и прочее подобное «беловоротничковое», но в принципе не способны взять на себя мытьё туалетов.

То есть «нехорошей работой» внезапно оказывается офисный труд в бизнес-центрах класса «А», а нам остаётся «хорошая работа» на свежем воздухе с метлой в руках. Или в госпитале с уткой.
И все-равно мы пытаемся научить машину думать как мы; о том, как помыть туалет, в копать грядку, сделать укол. Всё, что бы скинуть на него эту работу.
Даже как-то несправедливо получается) Порой задумываешься о смысле собственной жизни, когда делаешь ИИ.
А разве другая деятельность Искусственного Разума в области созидания новых знаний не заслуживает уважения?
Ну если только Deep face)
Ну а если серьёзно, то никогда не слышал о такой деятельности. Тем более, вы же написали, что ещё нет искусственного разума. А значит, современные ИИ могут только структурировать и преобразовать.
Знания могут создавать только мыслящие существа. Следовательно, если создать искусственно-мыслящие устройства, то они смогут создавать и новые Знания.
Ну, пока роботы не могут думать, они могут исполнять желания их создателей при условии, что эти хотелки чётко сформулированы в формате обработки данных.
Во многих видах «простой» работы есть ряд нюансов, прямо требующих, чтобы существо, выполняющее эту работу являлось человеком. Например, мытьё туалетов подразумевает реагирование на практически неограниченное множество мелких нештатных ситуаций. Например, уборщик должен понимать, что оставленный на раковине использованный презерватив является мусором, а обручальное кольцо — нет. А для того, чтобы правильно оперировать уткой, нужна такая тонкая вещь, как эмпатия. То есть способность прочувствовать во всей полноте себя в шкуре пациента, и исходя из этого спланировать действия.

Вообще, говорят, тренд вымывания среднего класса (некоторый маленький процент отправляется шикарно процветать, а остальные люмпенизируются) уже наблюдается во всей красе.
Как это не способен? Несложный робот, без намека на сильный интеллект, уже умеет заполнять водой бачок унитаза, смывать выделения бОльшим или меньшим количеством воды и протирать стульчак.
Японцам такие штуки, наверно, продавать — одно удовольствие. Но даже у японцев в таком «полностью автоматизированном» туалете на стенке будет висеть листочек, в котором уборщица отмечает уборку помещения.
Как полагаете, существует ли принципиальная возможность убедить вас, что вы написали какую-то фигню?
вы написали какую-то фигню?

С позиции негра белый человек — это негр, с которого сняли чёрную кожу.
Африканцы называют белых людей «мзунгу», что означает "(человек) без кожи", подразумевая, что кожа должна быть чёрного цвета.
Пока вы не подтвердите фразу
Гомо сапиенс, как известно, не владеет телепатией, в отличие от некоторых видов животных, так как когда-то человечество лишилось 9 пар хромосом, ответственных за телепатию.

Ссылками на серьезные научные работы, все стальное в вашей статье имеет такой же статус как эта фраза, а без подтверждений она, извините, — больная фантазия.
Ссылками на серьезные научные работы,

Да Вы так не волнуйтесь насчёт этих злополучных 9 пар хромосом…
Я уже начинаю переживать за Ваше здоровье. Чёрт с ними, с этими 9 парами хромосом!
Сейчас главное, чтобы с Вами ни чего дурного не произошло из-за этих треклятых 9 пар хромосом.
Да и публикация, вроде, не из-за этих 9 пар хромосом. А про искусственно мыслящие машины. Про разумные устройства…

Вы требуете от альтернативщика невозможного. Опираться на объективные факты. Если он будет так делать, он перестанет быть альтернативщиком.

Вы требуете от альтернативщика невозможного.


Пожалуйста, раскройте Ваш тезис более понятным способом. Кто такой «альтернативщик» — тот, кто альтернативит «научным эскулапам»?
Почему невозможно?
один мой хороший знакомый с цифрами на руках показывал и убедил меня, что в организме человека всё изначально дуально

Вот смотрите — вам на пальцах "с цифрами в руках" показали и этого достаточно, что бы вас убедить. Вы не стали просить исследований и научных работ на эту тему. Но это ещё не делает вас альтернативщиком. Верить вы можете во что угодно.


Альтернативщиком вас делает та ссылка на голубей. Потому что вы не просто верите, вы ходите обосновать вашу позицию. Но обосновываете её не исследованиями, а ссылками на рассуждения на форуме.

Уважаемый Hardcoin,
Спасибо за разъяснения. Вы, я вижу, сильно отличаетесь от большинства комментаторов, которые вместо обсуждения самой темы про искусственный разум (здесь им, видимо, нечего сказать), уцепились за фразу про «исчезнувших» 9 пар хромосом.
Действительно, это новинка-изюминка, про которую «гуру-обитатели» Хабра слыхом не слыхивали. Это сильно возбудило «собщество» Хабра — как такое могло пройти мимо них? И в ультимативной форме начало требовать «доказательства в студию».
Данная фраза про телепатию было вставлена в текст для усиления пресуппозиции основной клаузулы и более ничего не несла на себе.
Но многие так здорово повелись. Даже Вы на этом фоне зачислили меня в «альтернативщика».
Понимаете, вы попали в классическую ситуацию из известной детской сказки. Вы можете говорить правду, но если для большей убедительности вы приправляете её ложью — то вы становитесь лгуном, и теперь никто не станет верить даже правдивым словам от вас. Изверился в алтыне — не поверят в рубле. После этого вам придётся всегда каждое утверждение подтверждать как можно более серьёзными пруфами — и это вы сами с собой сделали, никто вас не заставлял.
Обратите внимание: я не сказал, что вы написали фигню. Я спросил, допускаете ли вы принципиальную возможность, что вам докажут, что написанное вами — фигня.

Судя по предыдущему опыту — нет.

Что я только что прочел? Кто это все комментирует? Это вообще хабр?
Что я только что прочел? Кто это все комментирует? Это вообще хабр?

Что делать, с годами Естественный Интеллект Естественно Мыслящего Субъекта деградирует или развивается (нужное подчеркнуть). Одни движутся вперёд, другие отстают.
Самокритичненько…
На хабре есть два вида интересных статей: с рейтингом >+50 и с рейтингом <-10. Первые нужны, чтобы получить знания. Вторые — чтобы отдохнуть душой.
Вторые — чтобы отдохнуть на комментариях (статью лучше не читать).
UFO just landed and posted this here
На хабре есть Два Вида Интересных Статей (ИС): с Рейтингом >+50 (Менто-Рацио Статьи) и с Рейтингом <-10 (Копо-Телефоно Статьи). Первые (1) нужны, чтобы Получить Знания (ПЗ), вторые (2), чтобы Отдохнуть Душой (ОД).
На вашем комментарии я ОД! Передаю вам ПП, желаю КЗ)

Я сперва прочитал 'желаю вам ПП' и подумал, что как-то грубо )

У вас опечатка в слове "копо", должно быть "копро", это из греческого.

Данная статья — филиал РЕН ТВ какого-то, честное слово…

Состоит из воды и псевдонаучной чуши, как, например, этот отрывок:
Гомо сапиенс, как известно, не владеет телепатией, в отличие от некоторых видов животных, так как когда-то человечество лишилось 9 пар хромосом, ответственных за телепатию.


Разве можно писать на Хабр не задумываясь, о, собственно, смысле написанного?..
Ну я бы не назвал это совсем чушью. Например, вырвав из контекста

> Гомо сапиенс, как известно, не владеет телепатией

мы получим достаточно корректное с позиции сегодняшних знаний об окружающем мире заявление. Автору стоило ограничиться им, а не рожать этот поток статьи.
Откуда вообще взялась идея про дополнительных 9 пар хромосом. Можно хотя-бы какой-то пруф, который хотя-бы даст понятие, что эта теория имеет право на жизнь? Реально РЕН ТВ…
Насколько мне известно, у гориллы 24 пары хромосом. Здесь главное, что число чётное.
Естественно предположить, что и у человека должно быть либо 24, либо 32 пары хромосом, как, например, у лошади.
Насколько мне известно, количество клеток в эвглене зеленой и инфузории туфельке -1. Здесь главное, что число один.
Естественно предположить, что и у человека должна быть 1 клетка, как, например, у амебы протей.

Из одного примера ничего не следует. Приведите аргумент получше. Имхо хороший вариант — статистика.

У Вас очень некорректный пример с клеткой. Тут другие спрашивали про Емелю, то есть, про пары хромосом, а Вы стали говорить про Фому, то есть, про клетки. Из одного Вашего примера ничего не следует… Приведите аргумент получше, что ли, да не путайтесь, где хромосомы, а где клетки.

Я намеренно привёл абсурдный пример.


Поясню свою мысль по другому.
Рассмотрим множество возможных количеств хромосом.
Оно большое. (>1e6 видов).
Вы взяли 2-3 числа, убедились что они четные, и сделали вывод, что по сути (почти) все числа этого множества должны быть четными.
Это все-таки не школьная физика, чтобы подгонять функцию по одной точке))

UFO just landed and posted this here
Вовсе нет, число хромосом должно быть простым, что ясно видно из первого примера.
Я бы даже предположил, что разум следует искать у объектов с простым числом хромосом, большим 23. Например, у миноги 87 хромосом. Стоит присмотреться…
Я бы еще предположил лису, но недавний опрос лис показал, что большинство особей по шкале Fn оценивают себя Fn3-Fn7. А вот миноги…
Вторая хромосома человека состоит из двух слившихся предковых хромосом, это хорошо исследованный пример.
Доказательства слияния основываются на следующих фактах:

Хромосома человека соответствует двум хромосомам обезьян. Ближайший человеческий родственник, бонобо, имеет практически идентичные находящимся 2-й хромосоме человека последовательности ДНК, но они расположены на двух отдельных хромосомах. То же самое верно и для более дальних родственников: гориллы и орангутана (см.: Comparison of the Human and Great Ape Chromosomes as Evidence for Common Ancestry)

На хромосоме человека имеются рудиментарные центромеры. Обычно хромосома имеет только одну центромеру, но на длинном плече 2-й хромосомы наблюдаются остатки второй.

Кроме того, на хромосоме человека имеются рудиментарные теломеры. Обычно теломеры находятся только на концах хромосомы, но последовательности нуклеотидов, характерные для теломер, наблюдаются ещё и в середине 2-й хромосомы.

2-я хромосома, таким образом, представляет собой убедительное доказательство эволюционного происхождения людей и других обезьян от общего предка.
Цитата отсюда, там есть и ссылка на исходное исследование.

Кроме того, число хромосом может широко варьировать при видообразовании и даже внутри одного вида.
У горошковой беляночки (Leptidea sinapis) число хромосом варьирует от 56 в восточной части ареала до 106 — в западной, что не мешает этим бабочкам сохранять генетическую совместимость.
Цитата отсюда, там ещё много любопытного о процессе изменения числа хромосом и полиплоидии.
Очень интересно!
Дальше законов Менделя мои познания не продвинулись в биологии.
Вот о мышлении мы бы поговорили с Вами, но это видимо, не Ваша сфера.
Да нет, у меня философия и методология науки были одними из самых любимых предметов в магистратуре, люблю я покопаться в чужой голове и почитать статьи на эту тему — и именно поэтому все дельные мысли, которые есть в вашем тексте, мне уже встречались в других источниках, с гораздо менее Субурным Стилем Изложения (СИ) и логичной организацией мышления. А вот ваши личные дополнения к ним всю картину портят.
Удивительно, что вам даже никогда не приходила мысль почитать, что потэтоиу поводу известно учёным.

Почему оно должно быть четным? Что в этом предложении естественно? Их количество не показательно, возьмите хотя бы бабочку (100 пар) или папоротник (600 пар).

Насколько мне известно, у человека 23 пары хромосом. Здесь главное, что число нечётное.
Естественно предположить, что и у гориллы должно быть либо 23, либо 27 пар хромосом, как, например, у овцы.


Вы считаете, что у человека изъяли 4 пары хромосом и их должно быть 27 как у овцы?
Мляя, старый мракобес, очень напомнил мне моего руководителя в аспирантуре, может он еще в память воды верит?
Почему вы пишете с большой буквы слова, которые не являются именами собственными и не стоят в начале предложения?
Затем же, зачем полоаина текста выделена жирным. Когда у человека в голове каша, ему кажется, что все мысли одинаково важны, и он пытается выделить их все, какие-то Большой Буквой, какие-то жирным, курсивом или цветом.
Именно поэтому я каждый год перерабатываю презентации, которые во время лекций студентам показываю, сокращая текст и выбрасывая выделения: «Если этот момент не важен, зачем я вообще его привожу в показательном материале, а если тут собрано самое-самое важное, зачем ещё и выделять, это же обесценивает остальные пункты в глазах смотрящего». Чем лучше и логичнее в голове срастается, тем меньше становится «самых важных» пунктов, но до совершенства далеко пока.

Есть такой психотип — шизоиды, им свойственна невозможность отделять главное от второстепенного. У них просто мышление так устроено. Возможно, этот как раз тот случай.


P.S. это никак не связано с шизофренией, прошу не путать.

СББ (Синдром Больших Букв), больные им предполагают что больший Вес их Словам даёт написание этих Слов с Заглавной Буквы.
мне интересно только одно: как такими становятся?
Когда пропускаешь через себя мощный поток сырой информации, но тебе на складе не выдали методологию, чтобы его фильтровать и структурировать.
Чтобы вернуть телепатию(как у голубей) нужно думать как голубь…

А лучше употреблять в пищу ГМО голубей (с повышенным содержанием хромосом), чтобы их ДНК внедрился в наш — сразу и хромосом больше станет, и телепатия вернётся :D

UFO just landed and posted this here

О том, когда и как напишут сильный ИИ у меня есть две статьи (част 1 и 2) — https://djsens.livejournal.com/2269.html
Других путей я не вижу. На одних нейросетях ничего не выйдет, на текстовых процессорах тем более. Нужна вирт.реальность копирующая нашу (полностью, со всей физикой и всеми предметами), огромная память и быстродействие. В мозге человека всё это есть. А до тех пор у нас будет не сильный ИИ, а сильно ограниченный ИИ.

Жесенс! Почитал вашу статью про ии. Очень интересные мысли спасибо!

На гиктаймсе уже были похожие мысли в одной большой статье, радует что народ начал потихоньку осознавать что до сильного ИИ ещё далеко, компутеры слабоваты. Зато статьи про ИИ пишутся через день (и это будет продолжаться ещё лет 10-20)

Можете дать ссылку на гике про эту статью?
Поискал, не нашёл, а профиль автора той статьи удалён — его звали StormEagle. Наверно и статьи его удалились
народ начал потихоньку осознавать что до сильного ИИ ещё далеко

"Потихоньку осознавать", серьезно?

радует что народ начал потихоньку осознавать что до сильного ИИ ещё далеко, компутеры слабоваты

Учёные, занимающиеся машинным обучением, о сильном ИИ как раз и не говорят. О нём разглагольствуют в основном «визионеры» искусственного интеллекта.

Зато статьи про ИИ пишутся через день

Потому что это статьи про слабый искусственный интеллект, которым машинное обучение и является.
DjSens/
На одних нейросетях ничего не выйдет

Тоже прочёл Вашу статью. Очень понравилась. Хотел бы с Вами пообщаться в офлайн режиме, если это можно.
А так в целом у Вас правильное направление подходов к решению проблемы СИИ.
Скажу также, что нынешнее «машинное обучение» не является таковым на самом деле.
Человек, как правило, обучается, во-первых, двуканально, во-вторых, с помощью учителя. Для ИНСов это пока недоступно.
Зато ИНСовое (машинное обучение) хорошая дойная корова для многих, кто греет на этом руки. И когда появляются такие, как Вы, с альтернативными идеями, то им дорогу не дают.
Скажу также, что нынешнее «машинное обучение» не является таковым на самом деле.

"На самом деле" — это в том смысле, что у вас есть свое определение, отличное от всех принятых?


Человек, как правило, обучается, во-первых, двуканально, во-вторых, с помощью учителя. Для ИНСов это пока недоступно.

То есть вы про supervised learning, который принято переводить на русский как "обучение с учителем" никогда не слышали?


(я даже не буду спрашивать, в курсе ли вы, что бывает машинное обучение без нейронных сетей)

В офлайне я в Сарове. Да и какой смысл? Суперкомпа у меня нет, у вас наверно тоже, а работу мозга вам легче изучать наблюдая за работой своего мозга, отслеживая ход своих мыслей (навязав мозгу некий «режим отладки»).
Жизненный опыт показывает что если в тексте много слов жирным шрифтом или капсом, много слов с большой буквы или куча многоточий — этот текст можно сразу отправлять в помойку, ничего полезного там нет.
Бывает хромосом и много
И все они в простом числе
Но вот, по сути ты минога
С приветом.
Сильный интеллект.
Уважаемый автор, а что вы думаете про технологию МИВАР? Там вроде научились извлекать смысл из текста. И создавать базы знаний на основе миваров.
Уважаемый автор, а что вы думаете про технологию МИВАР? Там вроде научились извлекать смысл из текста. И создавать базы знаний на основе миваров.


Я не знаю, может быть Вы из фирмы господина Варламова и могу Вас чем-то обидеть, но всё же скажу следующее.
Я Варламова знаю лично, бывал неоднократно на его фирме и знаком с его технологией извлечения «сущностей» из текста методом "Моделей Имени Варламова".
Конечно же, никакого смысла из текста там не могут извлекать, никаких «Баз Знаний» тоже нет. Одни БД.
Если же Вы сможете показать мне как «мивары» извлекают смысл и, тем более, покажете «базы знаний», то я был бы Вам очень признателен.
Конечно же, никакого смысла из текста там не могут извлекать, никаких «Баз Знаний» тоже нет. Одни БД.
Если же Вы сможете показать мне как «мивары» извлекают смысл и, тем более, покажете «базы знаний», то я был бы Вам очень признателен.
Так то же самое и о вашей работе можно сказать, слово в слово — откуда же у вас такое стойкое чувство превосходства?
Так то же самое и о вашей работе можно сказать, слово в слово — откуда же у вас такое стойкое чувство превосходства?

Сказать, конечно, можно всякое..., но!
Вот проанализируем типичный пример, который распознаётся «мыслящей машиной».

"Следователь прокуратуры Татьяна Кротова изъяла деньги в квартире Собчак. Теперь она просит вернуть их ей".

Современная лингвистика может сказать, сколько здесь глаголов, существительных, местоимений и всё такое прочее. Поняла бы машина только на основе законов и правил лингвистики, кто она, кому что вернуть и так далее? Нет, конечно! Почему? Потому что обрабатываются Данные — здесь графемы, которые имеются в БД в виде словарных статей и ВСЁ!
А мы говорим, что в памяти машины должны быть Базы Знаний, чтобы машина понимала, о чём идёт речь. И без Знаний этого не достичь. То есть, в машине должны быть записаны в особом формате «Знания о Мироздании», применяя которые машина легко обходит проблемы полисемии — омонимии, анафоры… и распознаёт Смысл контекста не хуже человека. Но для этого, повторюсь, нужны Знания в машинном формате.
В этом фишка нашего подхода к Супер Интеллекту. Другие же утверждают, что искомой цели можно добиться и одной обработкой Данных, как это наблюдается у Моделей Имени Варламова.

Перефразирую ваше утверждение без увиливания: «Без знания контекста найти верный ответ не всегда возможно. Давайте будем тестировать конкурентов, не давая им данных о контексте, а свою систему этими данными снабдим, и она будет работать… теоретически… когда-нибудь. Ой, в реальном мире конкуренты всё же получают и используют эти данные, и их системы работают? Тогда скажем, что наши данные — не данные, хотя никакой разницы, кроме названия, мы привести не можем. Теперь, хотя у нас и нет работающей системы, в отличие от конкурентов, зато есть повод для гордости».
Rikkitik

Не совсем так. Мы говорим, что Супер Интеллект можно построить только на основе функции «Мышления», которое, в свою очередь, базируется на Знаниях. Это во-первых. Во-вторых, мы утверждаем, что пока машина не может оперировать Знаниями, поскольку не определён машинный формат Знаний, о чём я собираюсь рассказать в следующей публикации.
Если Вы считаете, что мы гордимся этими двумя заявлениями, то таки ДА!
Во-вторых, мы утверждаем, что пока машина не может оперировать Знаниями, поскольку не определён машинный формат Знаний

… а машинный формат знаний "не определен" как раз вами, поэтому получается, что тезис "машина не может оперировать знаниями" держится на вашем честном слове без единого формального критерия.

Мышление — это такой способ работы с данными. Другие специалисты, в отличие от вас, его давно уже ищут и проверяют свои разработки на практике. Вы же только философствуете и говорите, что алгоритмы мышления, разработанные без должного почтения к вам должны отказаться от слова Мышление™.

Вы уверяете, что «машинный формат знаний не определён», но при этом яростно противопоставляете знания и данные. Откуда вы знаете, что знания — не данные, если вы вообще не знаете, что же они такое? С точки зрения логики это грубая ошибка в рассуждениях. Или не ошибка, а намеренное мошенничество?

Меня шокируют ваши разговоры про то, что одни алгоритмы мышления и форматы данных являются «более полезными для России», чем другие. «Вредные для советского человека капиталистические науки» генетика и кибернетика вспоминаются сразу. С одной стороны, вы уверяете, что работаете над принципиальными и всеобъемлющими вещами, создаёте сильный ИИ, с другой заверяете, что работать ваша магия будет только на территории РФ и только на специально одобренной правительством «национальной» базе. Выглядит как попытка попилить бюджет. Если вы считаете что Русское Мышление (РМ™) настолько принципиально алгоритмически отличается от мышления остальных людей, то исправьте везде по тексту «Мышление» на «Русское Мышление ™» — просто, чтобы людям с первого взгляда было ясно, с чем они имеют дело.
А мы говорим, что в памяти машины должны быть Базы Знаний, чтобы машина понимала, о чём идёт речь

Говорить-то говорите, да только сделали ли?


машина легко обходит проблемы полисемии — омонимии, анафоры…

О, прекрасно, анафора. Какие результаты показывает ваша машина на Winograd Schema Challenge, датасет 16-го года?


Но для этого, повторюсь, нужны Знания в машинном формате.

Вы до сих пор так и не объяснили, чем формально отличаются "знания в машинном формате" от любых других данных.

Какие результаты показывает ваша машина на Winograd Schema Challenge, датасет 16-го года?

Виногрвд — пока это всё лингвостатистичекая обработка естественно-язычных текстов. Ухищрения, одним словом.
Мы же говорим о создании Национального Корпуса Знаний — задача государственной важности и уровня государства. Большие денежные вложения в секретные, в общем, дела.
Поэтому дерзайте! Возможно, что именно Ваш машинный формат Знаний будет наиболее удачным, например, для России.
на мой взгляд, более важная для государства задача — не подпускать вот таких к «денежным вливаниям».
Виногрвд — пока это всё лингвостатистичекая обработка естественно-язычных текстов.

Нет, Виноград — это набор задач, без какого-либо определения, как должна быть устроено решение. И система, умеющая снимать анафору, должна уметь решать эти задачи.


Ухищрения, одним словом.

Ухищрения — это то, как вы раз за разом отказываетесь проходить любые стандартные метрики на понимание текста, что о многом говорит.


Мы же говорим о создании Национального Корпуса Знаний — задача государственной важности и уровня государства. Большие денежные вложения в секретные, в общем, дела.

А, ну так и скажите уже вслух: мы тут денег попилить пришли, поэтому придумываем громкие слова, почему деньги надо отдать именно нам.

ну как тут не вспомнить:
«НООСКОП — код материализации момента перехода жизни из пространства во время. Код действия — гармонизация жизни. Трансакция — точка в пространстве-времени-жизни, в которой происходит материализация»
и
«В ближайшем будущем дизайнеры времени будут прокладывать курс в соответствии с протоколом — правилами капитализации, которые создаст элита (superкласс), ориентируясь по НООСКОПУ»
©
Lair
Ухищрения — это то, как вы раз за разом отказываетесь проходить любые стандартные метрики на понимание текста, что о многом говорит.

Вооо… Это очень важно! Спасибо за информацию, Вы нам сильно помогаете.
>Решение не работает на конкретном предложенном датасете
>Отмазываюсь тем, что наши цели куда выше, чем это
Конструктивный коммент — это приведение альтернативного примера в решении обсуждаемой проблемы.
Есть постулат о том, что машине для понимания Смысла (текста, контекста, ситуации) нужны Знания. Постулат либо принимается, либо критикуется.
Критики постулата нет, принятия — тоже. Комменты сводятся к стебу.
Конструктивный коммент — это приведение альтернативного примера в решении обсуждаемой проблемы.

Как можно привести альтернативный пример, если всё, что вы написали — сплошная вода без каких-либо реальных результатов и метрик?
Конструктивный коммент — это приведение альтернативного примера в решении обсуждаемой проблемы.

Ну как бы полсотни участников SQuAD — это вам не альтернативные примеры, нет?


Есть постулат о том, что машине для понимания Смысла (текста, контекста, ситуации) нужны Знания. Постулат либо принимается, либо критикуется.

Для начала этот постулат надо хоть как-то обосновать, чего вы не сделали.


Критики постулата нет

Это тоже неправда, кстати, я вам уже высказывал по поводу проблем в ваших утверждениях.

lair
//Критики постулата нет//
Это тоже неправда, кстати, я вам уже высказывал по поводу проблем в ваших утверждениях.

Где rjyrhtnyj критика постулата, что «Мышление основано на оперировании Знаниями? Ау, где аргументированное опровержение?»
Есть только оценки типа: «вода», «неправда» и так далее.

oryorangepants
то, что вы написали — сплошная вода без каких-либо реальных результатов и метрик

Ок, назовите метрики процесса Мышления. Будем оперировать Вашим метриками, которых, я подозреваю у Вас самого не имеется и хотели бы узнать от меня.

Mike_soft
на мой взгляд, более важная для государства задача — не подпускать вот таких к «денежным вливаниям».

Тут саудиты объявили конкурс на разработку программы «Цифровой Пророк». Денег вывалено немало — 10 лямов зелёными.
Суть проекта в том, что требуется создать такую программу, которая устранила бы основную проблему в Исламе — разночтение в анализе проблемных ситуаций в Исламе и разные способы их преодоления. Причину разнообразия видят в одном. Отсутствие живого Пророка (сас), анализ ситуации и синтез решения проблематики которого всегда были единственно правильными.
С этой целью планируется программным образом переработать Сунну Пророка (сас), чтобы извлечь на машинном уровне все Знания из неё и понять технологию Посланника Аллаха (сас), на основе которой он принимал свои решения, изложенные в Сунне.
Данным проектом саудиты планируют объединить мусульман разных сектантских направлений и устранить тем самым имеющиеся в их обществе противоречия и конфликты.
Итак, тот, кто докажет, что он сможет создать такую программу, получает на свои изыскания 10 млн USD.
Что тут плохого?

Где критика постулата, что «Мышление основано на оперировании Знаниями?»

Там же, где критика чайника Рассела. Знаете, что это такое?


Но читайте выше, там была нужная вам критика.


Что тут плохого?

Да ничего. Только надо доказать. В рамках принятой доказательной методологии.

Плохо то, что вы не можете доказать, что справитесь с задачей, тем более — лучше других, но выдвигаете себя на уровень «национального пророка», мол, «несите нам ваши денежки, а им не несите, они не разумеют Слова Истины».

Кстати, чем вам не нравится описание процесса мышления как способности принимать решения на основе связей и закономерностей данных, поступивших за время существования особи?
Rikkitik
Кстати, чем вам не нравится описание процесса мышления как способности принимать решения на основе связей и закономерностей данных, поступивших за время существования особи?

1. Процесс мышления у Вас тождественно понятию «способность».
Во-первых, Вы отождествили термин, имеющий временную основу с термином, имеющим свойственность. Процесс не может быть способностью. Это и методологически неверно.
Во-вторых, способностью обладают Объекты, а Процесс не относится к Объектам. Процесс характеризует состояние Объекта, например, Процесс движения, затухания, получения и так далее.

2. Когда даётся какая-либо дефиниция термина, то методологически правильно описать Модель раскрываемого понятия. Например, «треугольник это геометрическая фигура, образованная тремя отрезками прямых линий, соединённых последовательно в замкнутую цепь, образуя три внутренних угла фигуры». Подобное описание позволяет, как по заданной программе, восстановить в сознании Модель термина «треугольник» и чётко представить себе его форму. Поэтому такие дефиниции как: «Бег — это способность передвигаться» не является строгим определением. Правильно сказать, что: «Бег это процесс передвижения...» А потом уже сказать, что: «Способностью к бегу обладают люди, животные...» Если же Модель не строится, то и смысл понять невозможно. Например, «звук вкуса обоняет слух». Синтаксически верно, а Модели нет.

3. Мышление это Процесс последовательных процедур, осуществляющих анализ входной информации и синтез решений на основе результата анализа. Человек анализирует с помощью Знаний и синтезирует с помощью Знаний. Машина это делает пока при помощи Данных, которые поступают на её вход. Соответственно, и результат. Если бы она умела анализировать при помощи Знаний, то могла бы задавать вопрос: «А почему это на входе у меня Х, а не Z? Давайка я узнаю это!» Пока что машина «мыслит» только одним условным оператором (импликативным операндом), а у человека их аж 8 (восемь!).

Процесс не может быть способностью.

Вы забыли добавить "в вашей терминологической системе". В моей же терминологической системе ряд способностей (capabilities) разрабатываемой системы — это процессы. Например, автообновление — это, несомненно, процесс, но одновременно автообновление — это способность разрабатываемой системы автоматически обновляться со временем.


Когда даётся какая-либо дефиниция термина, то методологически правильно описать Модель раскрываемого понятия.

Это требование бессмысленно без объяснения, что такое Модель. То, что вы приводите далее (для треугольника) для меня никакой моделью не является, а является обычным описанием. Я вообще считаю, что для терминов модели невозможны.


Человек анализирует с помощью Знаний и синтезирует с помощью Знаний. Машина это делает пока при помощи Данных, которые поступают на её вход.

Для того, чтобы эти утверждения имели смысл, необходимо провести четкое формальное разграничение между "знаниями" и "данными".

lair
В моей же терминологической системе ряд способностей (capabilities) разрабатываемой системы — это процессы.

Ну, вот, Вы и вставили свои полноценные три копейки, хотя я и отвечал не Вам, а Rikkitik. Но мне это нравится, когда люди высказывают свои мнения, а не освистывают актора, что является контрпродуктивным занятием. Мне также понятно, что Вы ревнуете.
В чём же Ваша методологическая ошибка? Вы, наверное, не слышали про «фантомные» слова. Их, как бы нет в тексте, в речи, но они незримо присутствуют. Поэтому у Вас не «автообновление», а Процесс автообновления. Просто люди привыкли сокращать свою речь, опуская слова и подстраивая оставшиеся слова под требуемый синтаксис.
В чём же Ваша методологическая ошибка?

Знаете, в чем ваша методологическая ошибка? В непогрешимой уверенности, что вы знаете правильную методологию, которой другие люди обязаны следовать.


(Обратите внимание, как вы снова просто проигнорировали неудобные вам вопросы, чтобы впоследствии снова спросить "где же критика постулата". Вот она, критика, наслаждайтесь.)

1. Ну тогда замените «мышление» в моём варианте на «способность к мышлению», если вам так легче. Странно, что ваше мышление дало сбой и не позволило вам найти ответ на вопрос, «что хотел скащать автор». Может, вам рано учить чему-то машины и самое время структурировать собственное мышление? А то совершаете сами те ошибки, которые приписываете алгоритмам конкурентов.
2. Отвечайте по существу, а не уходите от ответа, заливая всё водой. Или вы выучили только один билет? Ключевой момент был в том, что ваше «знание» — это просто сохранённые связи и закономерности между данными. Почему вы так уверены, что ни один конккрирующий ИИ их не хранит и что их принципиально нельзя хранить в виде данных?
3. А почему вы сравниваете самый примитивный «машинный» агоритм с нормальным человеческим? Это как соревноваться в беге с одноногим китайцем, а потом заявить, что он проиграл потому, что китаец, а не потому, что одноногий. Вы не пробовали равняться на лучших? Вы не замечали, что отрасль постоянно развивается? Очень похоже на креационистов, которые до сих пор полемизируют лично с Дарвином, забывая, что с его времени наука настолько продаинулась по всем фронтам, что его труд уже имеет в основном историческую ценность.
Есть постулат о том, что машине для понимания Смысла (текста, контекста, ситуации) нужны Знания.
[...]
Где критика постулата, что «Мышление основано на оперировании Знаниями?

У вас даже постулат между комментариями меняется, кстати.

//«Мышление основано на оперировании Знаниями?//
лаир, так вы опровергаете тезис автора что мышление построено на знаниях или как?

Нет, я утверждаю, что это утверждение нефальсифицируемо, и, следовательно, ненаучно в рамках критерия фальсифицируемости. Если же мы говорим не о фальсифицируемом научном знании, а о терминологической системе, то это утверждение неполно, потому что не дано ни определения "мышления", ни определения "знаний". Можно с равным успехом сказать, что мышление построено на воде, и требовать опровержения этого тезиса.

лаир,
потому что не дано ни определения «мышления», ни определения «знаний»

Значит по вашему определения «знания» и «мышление», которые дал автор он выходит не дал? Автор дал, но вы говорите не дал… Так получается

Именно так: автор говорит, что дал определения, но на самом деле — не дал. Это не единственное, что "автор говорит".


Приведите полное формальное непротиворечивое определение знания, которое, по-вашему, дал автор.

лаир
Приведите полное формальное непротиворечивое определение знания, которое, по-вашему, дал автор.

Легко
Знание это ассоциативная связка вопроса и ответа, запомненная в памяти человека.

Согласно этому определению ни машинные базы знаний, ни национальный корпус знаний невозможны. Автор, однако, утверждает, что "сейчас занимается разработкой машинного формата Знаний". Одно из двух: или это определение неверно, или автор признался, что занимается решением принципиально нерешаемой задачи.


(и это мы даже не вдаемся в тонкости того, что это определение (а) опирается на неопределенные понятия "вопрос", "ответ", "запомненный" и "память" и (б) противоречит жизненному опыту)

Ну или вот зайдем с другой стороны. У меня в памяти есть вопрос "когда был написан первый том ХТК" и ответ на него — "1722". Согласно определению, это знание. Теперь я открываю QnAMaker, и вбиваю в него тот же вопрос и ответ. Получаю "ассоциативную связку вопроса и ответа, запомненную в памяти". Это знание или нет?

Нет-нет, у автора всё чётенько: если в памяти человека — то это «знание», если то же самое в памяти компьютера — это уже «данные», а с «данными» «мышление» не работает потому что гладиолус.

У автора все четенько ровно до тех пор, пока он про себя не говорит. А потом сразу и "национальный корпус знаний" (который по этому определению возможен только как группа людей), и "прототип технологии извлечения знаний из текста" (который невозможен в той же мере).

Интересно, «корпусу знаний» будут для повышения чёткости выдавать семки, а для извлечения смыслов — паяльники?
У меня в памяти есть вопрос «когда был написан первый том ХТК» и ответ на него — «1722». Согласно определению, это знание. Теперь я открываю QnAMaker, и вбиваю в него тот же вопрос и ответ. Получаю «ассоциативную связку вопроса и ответа, запомненную в памяти». Это знание или нет?

К сожалению, НЕТ, уважаемый lair!
Нет, потому что Вы вбиваете в прогу КОД, кодированную инфу, которая призвана обратиться к той части памяти человека, где в формате человеческого сознания записан вопрос, соответствующий языковому коду.
А потом уже этот «памятный» вопрос вызывает в сознания «памятный» ответ.
Мы только можем догадываться в каком именно формате хранятся Знания в человеческой Памяти (в Сознании).
Если это было бы так легко, как Вы описали, то думающая машина давно была бы создана. Но не всё так печально. Дождитесь продолжения этой темы и возможно, что ответов на Ваши вопросы будет больше.
А почему вы априорно отрицаете тот факт, что в памяти компьютера может храниться что-то кроме самого ответа в текстовом виде? Почему не какие-нибудь векторы в семантическом поле, например? Похоже на когнитивное искажение «если я о чём-то не знаю, то и никто не знает».
А почему вы априорно отрицаете тот факт, что в памяти компьютера может храниться что-то кроме самого ответа в текстовом виде?

Rikkitik, семантические оси, «Семось» Ёлкина и многое другое, включая и Ваш пример, мы действительно изучали, но постепенно отбрасывали за импотентностью по отношению к конечной цели.

Наконец, мы перешли к визуализации текста и развили его до протокола обмена между машинами в формате:
Dynamical Binary Latent Variable Models for 3D Human Pose Tracking.

Мы развиваем именно этот формат для Знаний. Но если Вы знаете что-то лучшее, то мы будем Вам благодарны за инфу, да и заодно поделимся деньгами шейхов, мы не жадные.

Если это столь Вам интересно, могу прислать гифки, на которых строятся наши разработки. Пишите в личку.
Наконец, мы перешли к визуализации текста и развили его до протокола обмена между машинами в формате:
Dynamical Binary Latent Variable Models for 3D Human Pose Tracking.
Ух ты, как интересно. А почему у вас «машинное мышление с оперированием знаниями» превратилось вдруг в «протокол обмена данными между машинами», да ещё с таким любопытным названием про «динамические модели для отслеживания человеческой позы в 3D»? Право же слово, какими новыми красками заиграл сразу афоризм «говорить о музыке — всё равно что танцевать об архитектуре»!

Насчёт идей — не вижу у вас понимания факта, что в машине «код» и «железо» — отдельные свободно заменяемые сущности, а у человека нет разделения на субстрат и процесс, поскольку все процессы, включая мышление, являются физическим изменением субстрата (в том числе и в необратимой форме). При этом практически каждый элемент субстрата выполняет несколько несвязанных функций, благодаря чему процессы не изолированы.

А вы не пробовали этот "формат" гуглить, кстати? Там же вообще прекрасный мир открывается…


Если совсем честно, выглядит так, как если бы было взято случайное название из интернета, лишь бы поумнее звучало.

Начинает складываться впечатление, что над автором темы прикололись студенты, а у него не хватило квалификации понять шутку. Возможно, в деле завязан какой-нибудь из генераторов псевдонаучного квазитекста.

Никакого сожаления, это ожидаемый ответ. Итак, как можно видеть, вы утверждаете, что одно — знания, а другое — нет. При этом в рамках наблюдаемых свойств единственное различие — это то, что первая пара "вопрос-ответ" содержится в человеческой памяти, а вторая — в компьютерной БД.


Итак, правильно ли я вас понял, что необходимым критерием для того, чтобы пара "вопрос-ответ" была признана Знанием, является ее нахождение в человеческой памяти? Если нет, то по какому формальному — подчеркиваю, формальному! — критерию вы отделяете Знания?

Cybersoph — вам брошена перчатка!
Давайте, разрулите ситуацию. Последний раунд кто кого накаутирует
Господин Хачукаев, использовать несколько аккаунтов одному пользователю одновременно на Хабре запрещено.
Я ровно о том же — вы делаете туфту, хотите за это денег. Для вас в этом ничего плохого нет.
Sign up to leave a comment.

Articles