Comments 87
Эх, когда же ГМО можно будет купить в магазине? Или выращивать на даче?
Пока такое чувство, что в России это произойдёт не в этом веке, увы…
Вы их уже покупали, как и картошку, и многие другие культуры.

Признак ГМО- специально введенная цепочка, метка, по которой распознают такие продукты, но не все ее вводят — а особо Китай.

Так что рис, лук и чеснок Вы точно модифицированные ели.

>Доктор мы его теряем

А потерять мы можем как биологический вид помидоров, так и homo sapiens

Все очень просто — вырастили мы одно поколение помидоров, ну два-три, потом растиражировали, а через 10 лет они выродились, вот не прорастают семена и все.
Предположим, что исходная культура утрачена, что дальше???

Следующий момент — 30 лет у меня не было аллергии на клубнику, от слова вообще.
Еще 10 я не употреблял эти ягоды.

Теперь обнаружил, что аллергия у меня не на всякие сорта — а на модифицированные — та которая плодоносит все лето — достаточно одной ягоды для проявления всех симптомов.

А скажем так, неприметные/нетоварные сорта в разумных пределах(грамм 100) заходят на ура.

Причем разговор идет не о магазинной ягоде, а о выращенной на своем участке -вот — тут одна грядка, а через 20метров — другая — без удобрений и прочих «радостей».

И вот теперь вопрос — дело во мне или в клубнике???

Да, кормить 7 миллиардов — надо, но получается, для восприятия некоторых видов такой еды придется модифицировать самого человека.

Даже как для айтишника, это слишком, почище вживления чипов в цнс.
Кхм… А как, простите, можно распространить конкретную модификацию по _всей_ популяции томатов на планете, так чтобы потом все помидоры разом потерять? И как ваша персональная реакция на некоторые сорта клубники связана с гибелью (вот так вот сразу, бах и теряем homo sapiens)… У меня тоже бывает «грамм 100 заходят на ура» а бывает голова болит (по-любасу ГМО виноваты), но этого, пожалуй, недостаточно чтобы гибель человечества предрекать…
ну смотрите, выводится новый сорт, в 2 раза более эффективный чем предыдущие, его начинают массово закупать и выращивать, не за 10 лет конечно, а раза в два по больше нужен срок что-бы почти полностью вытеснить обычные сорта той-же клубники с полей, в итоге у нас останутся семена в хранилищах и на старых частных владениях (хотя за 20 лет могут и они исчезнуть), то-есть по прошествии некоторого срока мы имеем генетически идентичную клубнику во всем мире, достаточно появиться одному виду болезней что-бы уничтожить почти всю ягоду в сельском хозяйстве, такое уже было, с бананами, то что едим сейчас совсем не то что ели 100 лет назад
www.nkj.ru/archive/articles/5240
Вы описали ситуацию, которая произошла с папайей. Только новый сорт не вытеснял старый — вместо него был вирус, который уничтожал старый сорт. А ГМ-папайя была сделана устойчивой к вирусу (и это решило обозначенную проблему с появлением всеубивающей болезни)

Проблема монокультур не связана с ГМО. Это проблема сельского хозяйства в целом…
Теперь выводим этот сорт не ГМО или Крисп технологиями, а обычной селекцией и ничего не меняется. Отсюда сразу делаем вывод — не надо отныне разрабатывать новые сорта, чтобы случайно не вывести идеал и с ним не случилось чего-нибудь плохого, да?
выводится новый сорт, в 2 раза более эффективный чем предыдущи

Вы даже не преджставляете сколько сейчас существует сортов клубники параллельно, "выходит сорт" — они постоянно выходят. Сравните с заявлением "вот быала программа калькулятор, выходит текстовый процессор вдвое эффективнее и калькуляторы им все захотят заменить". Что значит вдвое эффективнее? Скорость созревания, раннеспелость, длительность плодоношения, морозойстойчивость, стойкость к вредителям, стойкость к болезням, потребность в воде и освещении, высота куста, количество плодов, лёжкость — вот это вот всё вполне может быть взаимосвязано и нельзя всё улучшить, даже с ГМО, а с применяемой сейчас селекцией (которая дала ваш аллерген) и того хуже. И это не считая такой вещи как вкус (вы вообще в курсе что они разные или для вас клубника — это один вид ягод, как эти непонятные "программмы" для колхозников?)

Про разнообразие видов в курсе, как и про то что побеждают наиболее экономически эффективные сорта, появится клубничный аналог бананов и начнется тотальное вытеснение старых сортов одним новым (фантазии конечно, но вдруг).
вспомним полбу, которая осталась только в виде дикой пшеницы и нигде практически не возделывается.
То есть Вы осознаете, что генная инженерия не добавляет ничего нового в проблему монокультурности? Тогда в чем опасения именно относительно генных модификаций?
У меня лично относительно генных модификаций опасения идут из-за снижения пищевой ценности промышленно выращиваемых культур в угоду собираемых урожаев, способности храниться и обрабатываться и то что все эти гибридные и ГМО растения выводятся ограниченным числом компаний, которые могут внезапно исчезнуть, попасть под санкции и прочие эмбарго, чем ввергнут местное и возможно мировое сельское хозяйство в глубокий кризис, вплоть до тотального неурожая.

а вообще правильные ГМО сорта с повышенными характеристиками это наше будущее, но уже очень много хорошего было испоганено маркетологами и руководами.
снижения пищевой ценности промышленно выращиваемых культур в угоду собираемых урожаев
Опять ГМО приписывается проблема, которая реально проявилась в традиционной селекции — кукурузу постигла эта участь, где-то в глубине веков у неё пищевая ценность упала, но люди тогда не знали о витаминах, зато могли отбирать сорта по размеру початка, поэтому этой поломки никто не заметил.
Но при этом именно генные технологии позволили создать Золотой Рис, который ЕМНИП так и не взлетел из-за страхов перед жутким ГМО…
Ну я и говорю — много хорошего было испоганено маркетологами и руководами, даже в статье об это написано, могут сделать сорт лучше но за это никто не платит. За ГМО будущее, но вопрос какое.
Я уже справшивал что значит «эффективные сорта» при таком разнообразии параметров и у бананов вообще не в эффективности дело (тем более кавендиш — не единственный сорт).
Есть такая штука, называется районирование сорта.
ГМ-сорта, это вовсе не такие терминаторы, которые будут давать одинаковые киллер-урожаи в условиях от марсианских до венерианских. Они точно так же зависят от локальных условий, так что тезис про генетически идентичную клубнику во всем мире можно спокойно отложить, как некорректный.
Так что рис, лук и чеснок Вы точно модифицированные ели.
Сомнительно… ГМО лук? Ну что там модифицировать? Откуда у вас такая информация?

Все очень просто — вырастили мы одно поколение помидоров, ну два-три, потом растиражировали, а через 10 лет они выродились, вот не прорастают семена и все.
Такое же предположение можно и про неГМО сделать, но смысл?

Не только ел, но и выращивал, а вы снова путаете гибриды F1 с ГМО.


Предположим, что исходная культура утрачена, что дальше???

Купить, как делают нормальные фермеры каждый год дже с кошерными селекционными сортами, ибо та же фигня.


Теперь обнаружил, что аллергия у меня не на всякие сорта — а на модифицированные

Это ген камбалы, зуб даю — у меня их от ГМО 148 выросло, не жалко. Если серьёзно — то вы снова порете чушь (и снова, и снова), аллергия на некий белок у вас, который появился в результате модификации, но не ГМО, а кошерной селекции (та-да!), за которую вы ратуете (или ратёете за пожирание дикого гороха?) Потому как селекционные сорта меньше контролируют и получить аллерген в довесок к полезным свойствам — как нефиг делать. Так что истерики противников ГМО (от Баранова, имеющего с этого профит) до рядовых нечей играют на руку только шарлатанам и крупным производителям, которые с вас стригут профит.


И вот теперь вопрос — дело во мне или в клубнике???

ВОпрос открытый, замечал что у людей во взрослом возрасте (как раз в районе30) иногда проявляется аллергия (когда на пыльцу, когда на ещё что).


Даже как для айтишника, это слишком, почище вживления чипов в цнс.

Айтишник айтишнику рознь, встречал "айтишников", верящих в гороскопы, бытовую магию, метод Фолля и прочую бездоказательную фигню. Боязнь ГМО из той же серии. Айтишник, как инженер, должен разобраться в причинах, а не истерить. Вывод? вы — плохой айтишник. Примерно как "у меня барабашка в канпутере, оно само сломалось". Вот так это выглядит.

Права на сорта растений охраняются законом, как международным, так и внутрироссийским. Так, что тут скорее вопрос политический, чем технический.
Crispr может ускорить ход природы и изменить способы выращивания еды

Ну и заголовок! А что такое «ход природы»?
Вместо селекции в 50-150 лет, получить результат за 3-5 лет.
Какая-нибудь смородина пошла в работу в 30х 20 века, бытность ещё студентом, а закончили ученики бывшего студента, который стал профессором в 10х 21 века.
Молчу про гречку.
Очень интересно и захватывающе изложено. Спасибо большое. Очень хотелось бы почитать и о других более «передовых» работах и экспериментах в области плодовых культур, а также, конечно, в связи с повсеместной легализацией конопли, генное редактирование открывает огромные перспективы по увеличению содержания THC. А это огромный рынок сбыта и доходы в бюджет + существенное снижение среднего потребления алкоголя.
Где то в полупустынях обкатывают зерновые, которве сохраняют и увеличивают зелённую массу и зерно, при уровнях влажности, при котором обысные сорта уже сено.
Проблемой легализации конопли в научных и медицинских целях в России сейчас занялся Gorshkoff. В его планах за 2 года добиться сознания научных лабораторий на территории РФ. И если у вас есть соответствующие знания — можно и поучаствовать. Более подробно лучше у него в ютубе посмотреть.
«Я была на взводе, потому что, ну что вообще срабатывает с первого раза?»
Эхх, как будто про меня.
Потому что, поев салатика, мне может понадобиться сесть за руль. А вообще, странно делать разницу между генно-модифицированными и редактированными растениями. Да и дискуссию о безусловной безопасности ГМО растений, мне думается, рано закрывать, хотя лично я их не боюсь и верю в то, что они проходят все круги проверок.
А вообще, странно делать разницу между генно-модифицированными и редактированными растениями.

Маркетинг же. У вас вредное (ну, может и не вредное, но дыма без огня не бывает, так что скорее всего вредное) ГМО, а у нас натуральные безопасные генно-отредактированные растения.
Я конечно критически отношусь к генетическим модификациям. Для чего их делают? Мы уже видим, как производители используют удешевляющие ингридиенты вроде пальмового масла. Им интересно лишь сделать как можно более дешевый продукт.

Супермаркеты тоже не заинтересованы в продаже качественных, вкусных продуктов, а только в продаже более долго хранящихся. Например, в с виду неплохом и чистом супермаркете все виды печенья — невкусные (зато хранятся по 3-6 месяцев), и торты/пирожные тоже невкусные. Почему они невкусные — становится ясно, если почитать состав. Для тех, кто проводит свою жизнь за компьютером: печенье и пирожные делаются из муки и яиц, но в вашем супермаркете скорее всего будут те, что из «кондитерского жира» (растительные масла) и яичного порошка (не знаю, что это такое, но звучит страшно).

Будете в супермаркете — почитайте состав, узнаете много нового (благо в России его обязаны указывать в отличие от других стран). Или, например, сыры — попробуйте в своем супермаркете найти сыр из молока, без красителя вроде аннато и всяких загустителей — найдете далеко не с первой попытки и не в любом магазине. Зачем может понадобиться красить и «загущать» сыр?

Ну и конечно несвежий, сухой хлеб, за который в средневековье лондонского булочника бы казнили, они продают с охотой.

Причем это все не российская тенденция, в тех же США тоже постоянно «внезапно» обнаруживают, что людей годами кормили какой-нибудь дрянью.

Такое вот голосование кошельком — люди выбирают то, что похуже и подешевле, а супермаркеты и производители подстраиваются под их запрос, в результате продукты похуже приходится есть всем. Хуже того, люди, которые с детства едят эту дрянь, думают, что еда такой и должна быть, и опять же, поддерживают спрос на нее.

Соответственно, у меня есть подозрение, что генетическая модификация будет использоваться для производства невкусных, но более дешевых продуктов для людей с железными желудками, которые хоть резину могут переварить (и которые, видимо, не планируют дожить до пенсионного возраста). То есть если у производителя будет возможность ускорить созревание или повысить устойчивость ценой потери вкусовых качеств — он на это пойдет с вероятностью 95%. А через одно-два поколения, может быть, обычные люди и не будут знать другой еды.

> Большая часть помидоров, растущих во Флориде, идут в индустрию питания – «в макдоналдсы и сабвеи», как говорит Кли
> «Грустная реальность состоит в том, что индустрия не стремится вывести помидор повкуснее».

Только подтверждает мою мысль. Да не надо вкуснее, вы хотя бы то, что есть, хуже не делайте.

> «Мы совершенно точно знаем, как выдать более сладкий и вкусный помидор»

Не надо «более сладких» помидоров. У естественных свежих помидоров и так прекрасный вкус. Не надо, чтобы все овощи были одинаково «сладкими» и невкусными как продукты из супермаркетов.

> «Что, если бы мы дали вам сорт „брендивайн“ с высоким содержанием ликопина, долгим сроком хранения, с более компактными кустами?

Вы не в ту сторону думаете. Долгие сроки хранения нужны разве что людям, отправляющимся в экспедицию и жадным коммерсантам. Лучше придумайте, как сделать так, чтобы в магазине были сорванные несколько часов назад свежие плоды. Это в 100 раз важнее ваших генетических игрушек.
ГМО никак не связаны с тем, что мало спроса на свежие и вкусные, но более дорогие продукты.
Делать безвкусные и бесполезные суррогаты, которые будут дешёвыми и долго хранится, пищевая индустрия умеет уже сейчас, для этого ГМО не нужны.
Как раз наоборот, технологии генетического редактирования могли бы помочь сделать вкусные и полезные продукты более доступными.

А долгохранящиеся продукты нужны не потому, что коммерсанты плохие. Кушать продукты прямо с грядки можно только если вы живёте рядом с этой грядкой. Чтобы накормить большую часть населения просто необходимы продукты, которые не сгниют за то время, которое необходимо, чтобы они достигли потребителя.
Ну так пусть они изобретут технологию по размещению грядки рядом с магазином. А то статья подает генетическую модификацию как что-то крутое, но на самом деле она будет использоваться для производства дешевой безвкусной некачественной еды для невзыскательного потребителя.

> Делать безвкусные и бесполезные суррогаты, которые будут дешёвыми и долго хранится, пищевая индустрия умеет уже сейчас, для этого ГМО не нужны.

Нет предела совершенству. Очевидно, что ГМО позволит делать еще менее вкусные продукты, иначе ее бы так не развивали.
> Ну так пусть они изобретут технологию по размещению грядки рядом с магазином.
Во-первых, это вопрос не к генетикам. Во-вторых, это не реально.

> Очевидно, что ГМО позволит делать еще менее вкусные продукты, иначе ее бы так не развивали.
Нету ни у кого цели делать продукты хуже. Коммерсанты — не какие-то опереточные злодеи, которые только и думают, как бы кому нагадить. Некачественные дешёвые продукты существуют исключительно потому, что покупатели предпочитают их из-за дешевизны. Хотите продукты лучше — покупайте более лучшие за большую цену.
Это почему же не к генетикам? Дикий виноград, оплетающий стены, слабо криспануть?
Дело в подходе. Сейчас генетики работают на удовлетворение потребностей крупных производителей, а не потребителей. А должно быть наоборот. В идеале — условный куст, торчащий из стены, и дающий 5-6 видов разных овощей/фруктов, прямо в каждой квартире. И сразу не надо лёжкость приписывать в ДНК, а наоборот, можно тонкую шкурку и сочность.
Все дело в том, кто заказывает музыку.
> Сейчас генетики работают на удовлетворение потребностей крупных производителей, а не потребителей. А должно быть наоборот.

Что вообще обозначает фраза «должно быть наоборот»? Кому оно должно? Давайте говорить честно — вы просто хотите, чтобы оно было наоборот. Но при этом вы предпочитаете упускать из виду, что речь идёт о дорогостоящих исследованиях, и если их никто не оплатит, то на какие средства они будут производиться? Хотите куст из стены — ищите деньги, заказывайте исследования. А ныть, что другие люди должны тратить свои средства на ваши хотелки — это инфантилизм.

Ну и ещё. Допустим, сделают куст, который будет расти из стены. Это же всё равно его туда нужно будет посадить, ухаживать за ним. Многие ли будут этим заниматься? Вы и сейчас с тем же успехом можете на подоконнике в ящике помидоры выращивать. Почему сейчас вы этим не занимаетесь? Или вы ждёте, что генетики сделают волшебный куст, который вообще ухода не потребует? Генетика — не магия.
Если в условиях крупномасштабного производства появляется сорт, которые на единицу продукции требует на 30% меньше затрат — то это очень круто и огромная экономия. Поэтому в крупномасштабном производстве ГМО и востребованы.
Но если на те же 30% нужно будет меньше усилий для выращивания помидоров на подоконнике, то всё равно мало кто будет этим заниматься. Потому что это всё равно возня.

Так что куста из стены до сих пор не придумали не потому, что коммерсанты и генетики плохие, а потому что куст в стене никому просто не нужен.
Инфантилизм — это считать, что если чего-то нет, то это просто никому не нужно.
Статья прямым текстом говорит, что о вкусе помидоров можно забыть. Вкус никому не нужен?
У меня лично на балконе куст помидорный растёт, но увы, он не может удовлетворить моих потребностей. И я больше чем уверен, что вкус помидора — это не моя личная «хотелка». Насчёт «должно» — да, я считаю, что защита интересов потребителя ДОЛЖНА стоять во главе угла экономики. А не защита корпоративных интересов. Сегодня мы заменим один ингредиент более дешевым, да, вкус ухудшиться на 4,7%, но себестоимость снизится на 7%, завтра другой, а в результате планка стандарта по умолчанию становится совсем другой. Сегодня купить ВКУСНЫЙ помидор в супермаркете невозможно. И как мы видим из статьи, генетики делают всё, чтобы мы просто забыли вкус помидоров, лежкость же важнее.
Сколько продуктов просто выбрасывается сейчас, знаете? А может, массовое производство и распределение — это не самый эффективный способ? Возня, говорите… А если это назвать Food DIY, а? Только учитывая тренды, боюсь, даже при доступности оборудования патентные ограничения будут прямо запрещать отдельным индивидуумам криспать помидорки, и уж тем более их распространять.
> Инфантилизм — это считать, что если чего-то нет, то это просто никому не нужно.

Вы перевираете мои слова. Я не говорил, что если чего-то пока нет, то это не нужно. Я говорил, что никто не хочет заморачиваться над тем, чтобы как-то этого достигать. А значит — не так уж и нужно. Если люди выбирают дешёвые и невкусные помидоры, значит вкус им не так нужен, как дешевизна.

> И как мы видим из статьи, генетики делают всё, чтобы мы просто забыли вкус помидоров, лежкость же важнее.

Вы невнимательно прочитали статью. Существующая на данный момент повышенная лёжкость в ущерб вкусу — это как-раз таки результат классической селекции. А в статье как раз таки говорится, что теперь мы можем с помощью генной инженерии сделать существующие помидоры вкусными. Но пищевой индустрии это просто не нужно.

> А может, массовое производство и распределение — это не самый эффективный способ?
Гораздо более эффективный, чем существующие альтернативы.

> Возня, говорите… А если это назвать Food DIY, а?
Любой DIY никогда не станет массовым явлением. Этим занимаются ради интереса, а не из-за того, что это эффективный способ удовлетворить свои жизненные потребности.

> я считаю, что защита интересов потребителя ДОЛЖНА стоять во главе угла экономики.
Эта претензия не к генетикам, и даже не к коммерсантам, а к правительству.
Вкус никому не нужен?

Да, вы же сами об этом прямым текстом говорите.
защита интересов потребителя ДОЛЖНА стоять во главе угла экономики.

А стоит что-то другое? В углу экономики стоит получение прибыли, которая напрямую зависит от интереса потребителя.
Сегодня купить ВКУСНЫЙ помидор в супермаркете невозможно.

А все почему? Потому, что вкусные помидоры потребителю не интересны. Все как вы и хотите.
В какой это идеальной экономике получение прибыли зависит от интересов потребителя? Окститесь! А впрочем, кому этот вкус действительно нужен в матрице? Будете жевать картон, а вкус стимуляцией нужных нейронов обеспечим. А впрочем, жевать-то зачем? Сойлент куда полезнее!
Один из способов увеличения прибыли — повышение продаж. Один из способов повышения продаж — удовлетворение (а лучше перевыполнение) запросов потребителя. И, кстати, в долговременной перспективе, это лучшие способы повышения прибыли и продаж.
В какой это идеальной экономике получение прибыли зависит от интересов потребителя?

В конкурентной?
Сегодня купить ВКУСНЫЙ помидор в супермаркете невозможно

Больше похоже на лозунг. Как советовал другому комментатору — попробуйте сменить супермаркет. Только будьте готовы к тому, что стоить они будут дороже, а храниться меньше (отчасти потому и стоить дороже). И не берут их по той же причине — вы же будете покупать более дешёвые (ругая их), а эти приносить убытки. Естественно, в районах с меньшим уровнем дохода их не будут брать вообще — там точно не распродать, а закупать 5кг на магазин никто не будет.

Слушайте, ну неужели Вас лично радует вкус овощей из супермаркета? Ритейлу начхать на вкусы покупателей, тут вы абсолютно правы, о том и речь же. Генетики знают, как сделать сладкий помидор, но делают лёжкий, потому что сладкий «не нравится фермерам». Ну так дайте сладкий людям, а лежкий — фермерам. Цена? Назовите!
Я не считаю, что текущий способ производства и распределения еды оптимален, и что ГМО должны создаваться под него, напротив, возможность создания ГМО даёт возможность перейти на ресурсосберегающие технологии производства еды in citu.
Слушайте, ну неужели Вас лично радует вкус овощей из супермаркета?
Смотря каких и смотря из какого. У нас есть локальная сеточка, которая торгует вполне так вкусными овощами, правда, раза в полтора дороже чем в нелокальных.
Ритейлу начхать на вкусы покупателей

это покупателям начхать на вкусовые вкусы покупателей. Многие берут не то что вкуснее, а то что дешевле и выглядит пристойно — это и есть настоящий «вкус покупателей» и именно ему следует ритейл.
Генетики знают, как сделать сладкий помидор, но делают лёжкий, потому что сладкий «не нравится фермерам». Ну так дайте сладкий людям, а лежкий — фермерам

стоимость создания сладкого помидора примерно такая же, как стоимость создания лежкого. При этом рынок лежких помидор — миллиард тонн, рынок сладких — десять тонн. Сдается мне, цена вас сильно не устроит.
Кроме супермаркетов есть еще куча схем распространения еды. Даже в условиях крупных городов можно вписаться в «клуб» любителей товаров вот прям с фермы, где за неслабые деньги мужик привезет вам сумку с еще теплыми помидорами прямо к дверям. Другая опция — самосбор, тоже организовывают на фермах — приезжаете на ферму, собираете вкусные ништяки «с куста», платите по весу. Короче, люди покупают еду в маркете т.к. ее цена/качество их устраивает. ЗЫ возможно упомянутые схемы пока не достаточно распространены в некоторых городах, но, думаю, при наличии спроса — это дело времени.
Там, где я живу сейчас, в сезон помидоры вкусные, даже в супермаркете. А не в сезон лёжкие. А кроме супермаркетов бывают рынки.

Впрочем, ГМ вкусный и лёжкий помидор уже был. Гуглите «Flavr savr».
> Слушайте, ну неужели Вас лично радует вкус овощей из супермаркета

Я открою секрет — супермаркетов много и они продают совершенно разные продукты.

> генетики знают, как сделать сладкий помидор, но делают лёжкий,

Делают какой получится, потому что не гадкое ГМО, а кошерная селекция — трясти кубики до получения и сладкого и лёжкого можно долго (если вообще удастся дотрясти), потому берётся первый более-менее удовлетворяющий.

> Цена? Назовите!

Цена — немного поискать, и сейчас вполне есть. Но вы не ищите, вы только комментарии пишете что их нет. В деньгах будет чуть дороже (по уже навзваанным причинам), но не во многие разы. Ещё можно самому выращивать. Это тоже цена — ваши время и силы.
> Во-вторых, это не реально

Почему же не реально? Раньше крестьяне собирали с веток урожай и везли на базар в городе, где и продавали. Что, в наш век нанотехнологий это недостижимо?

Я это представляю себе так: вы делаете заказ через сайт или на терминале, или в мобильном приложении, оплачиваете, приходите в магазин, робот срывается с места и через 5 минут — дзиньк — свежие помидоры, только что сорванные с куста. Шах и мат, супермаркеты! Дзиньк — и робот подает свежеиспеченное пирожное. Дзиньк — и выкатывает круг сыра без красителей и загустителей.

Вот что надо развивать. А не придумывать, как бы удешевить дрянную еду для невзыскательного покупателя, не планирующего дожить до пенсионного возраста.

> Некачественные дешёвые продукты существуют исключительно потому, что покупатели предпочитают их из-за дешевизны. Хотите продукты лучше — покупайте более лучшие за большую цену.

Да вы слепой. Вы рассуждаете, как будто все делают осознанный выбор, но среди покупателей есть значительная доля тех, кто просто приходит и берет с полки то, что выглядит лучше. Супермаркеты и производители естественно, работают под них и в итоге других продуктов в них не остается. А без супермаркета продавать свою продукцию, даже если вы ее вырастили, вам будет нелегко — и вы проиграете конкурентам, которые договорились с супермаркетами и поставляют туда невкусную еду. И в итоге у вас выбор не между плохими и хорошими продуктами, а между плохим сыром с красителями и сырным продуктом. Никто не будет шевелиться ради нескольких процентов разборчивых покупателей.

И, кстати, насчет цены. Есть супермаркеты, которые продают более дорогие продукты, но они зачастую сделаны из того же пальмового масла, что и продукты в обычных супермаркетах. Выбирайте на здоровье — пальмовое масло или «кондитерский жир».
> Раньше крестьяне собирали с веток урожай и везли на базар в городе, где и продавали.

Ну да. Но только в сезон, и только те продукты, которые выращиваются в пределах 10-20 километров от города. И всё равно покупатель получал эти продукты уже немного пожухшими. А большую часть года и те продукты, которые не выращиваются рядом, покупатель видел только в засоленом или засушеном виде.

У вас (как и у многих людей) ошибочное представление, будто бы до эпохи индустриализации люди имели сбалансированный рацион из свежайших и вкусных продуктов. Но это не соответствует истине.
Например, вы знаете хоть кого-нибудь, кто хотя бы раз в жизни страдал от цинги из-за нехватки витаминов? Однаако до двадцатого века она была самым обычным делом по весне.
А голод? А массовые пищевые отравления? А повальная дистрофия, рахит, анемия?

На самом деле, в среднем человечество ещё никогда не питалось настолько хорошо, как в последние десятилетия.

Что касается робота, который по заказу — дзиньк, — и доит молоко из коровы прямо в рот потребителю, то тут я просто поржал. Это фантазия примерно из той же категории, что существовавшие в советское время идеи про автомобили с ядерным двигателем. Звучит круто в устах диванного эксперта, но если вы реально решите такое организовать, то окажется, что и технологий таких нет; и площадей вы посреди города не найдёте достаточно, чтобы вырастить даже десятую часть того что, нужно; и помидоры, выращиваемые на месте, будут стоить на вес золота.
Посчитайте, сколько нужно вырастить разных исходных продуктов и совершить над ними производственных операций, чтобы испечь булку хлеба? Кур и коров для яиц и молока вы тут же будете содержать?
Ваши тезисы — тезисы 20-го века, но мы то уже в 21 живём. И в нашем веке тенденции к улучшению качества питания не видно.
Можете привести тезисы 21 века?
Только без «робот — дзиньк! — сам решил все проблемы», а что-то реальное и конкретное.
Потому что фантазировать про то, как здорово было бы, если бы у всех всё по волшебству было, я и сам могу.
Основной тезис — service on demand. Переток экономики из производства товаров в производство услуг.
Давайте я помечтаю в рамках современных тенденций)

10 лет назад:
«Хочешь быстро доехать до вокзала — плати 5000 бомбиле, хочешь дёшево — на автобусе! На всех такси не хватит, люди голосуют рублём, и удешивить поездку не вариант»
Что мы видим сейчас? Уберы и пр. И недовольные «производители».

Ещё популярная фраза:
«У нас в России беда бизнеса в том, что люди хотят сиюминутной прибыли и не умеют в долгосрочное инвестирование/планирование.»
Можно сказать, что «никто не хочет вкладываться», а можно сказать «производители не дальновидны и рано или поздно их вытеснит тот, кто будет отличаться на рынке». Потрать ещё несколько миллионов на улучшение вкусовых качеств тех же помидоров(которые уже хорошо лежат и созревают), при этом не старайся отбить вложения сразу, и твой продукт будет первым на рынке.
Появится какой-нибудь Илон Маск, Сияоми аграрный, сделает крупные вложения, не ожидая сиюминутной прибыли — и все эти производители останутся не у дел.

Про производство рядом с магазином — бред, конечно, но можно представить агрегатор фермерский(такие уже есть, но пока чего то не хватает), прикрутите какую то службу доставки и распределённые покупки — «дзинь!», у вас продукты прямо от бабушки(но нет, у бабушки не тот объём, что бы это стоило разумных денег).
Тут лучше не противопоставлять «вкусное», «долгохранящемуся/урожайному», а представлять, что кто-то поймёт, что это именно то качество, которое будет конкурентным преимуществом — т.е. есть смысл в него вложиться.

Про DIY — в ближайшей перспективе по цене конечного продукта не сравнится с магазинным продуктом, но пока в таких системах ещё слишком много участия человека, хотя сделать полностью автоматизированный цикл не так сложно.

Вернёмся про фантазию «винограда в стене». Прочитав про это в комментарии, я почему то не представил
… его туда нужно будет посадить, ухаживать за ним

Я сразу сразу пофантазировал на тему… неухаживаемого урожая, не помню как это называется, в близкой мне теме это называется «дикий outdoor». Когда ты можешь закидать всё поле определённой группой растений, которая неприхотлива и может вырастать без участия человека.
Урожайность для многих культур может быть меньше, чем за культивированными участками, но себестоимость падает в разы.
Т.е. с помощью генной-инженерии повышаем какие то качества диких продуктов(как с помощью селекции повысили количество ТГК и урожайность, но при этом у многих сортов осталась высокая тяга к жизни и она спокойно будет соперничать с большинством сорняков, и не привлекать/отпугивать многих насекомых/животных).
Под Москвой есть поле, куда при перекапывании занесли часть земли из какого то Узбекистана(это слухи, вряд ли, но я даже хз что там такого сделали), и там начали расти без всякого ухода куча всяких культур:
Тыквы, Кабачки, Огурцы, Патисоны, Конопля… и по осени, ходил собирал то, что было мне интереснее, вместе с бабулями урожай. Бабушкам говорил, где ещё видел Тыквы/Кабачки и пр., они мне говорили «а я воон там виделаа боольшоой кууст»(но смысла в этом не было, т.к. мж всё же разрасталась лучше всего и её было в избытке).

Кто это правда будет собирать — вопрос, но если сделать вокруг города кучу таких полян, куда каждый житель может приехать и набрать свою «квоту»(по какой то цене, как в рыб.хозах, например) — я бы на выходных сгонял за свежими овощами лучше туда, чем в Ашан какой-нибудь.

Но и это всё сезонное, так что для революции не подойдёт.

Развивать мысль есть куда, и я тоже подумал над комментарием выше «чувак, отсыпь», но больше меня печалит логика «это экономика/политика, детка. Засунь мечты подальше — что-то не нравится — меняй с себя» и пр.

У нас есть глючный старый Скайп, у нас есть более глючный Новый скайп. И можно сказать «народ его выбирает! никому не нужно ничего другого», а я говорю «про icq тоже так говорили, и как и в случае с icq — если вы херите продукт и не задумываетесь о нуждах конечных потребителей — вы обречены».

P.S. Извиняюсь за кучу ошибок в тексте и за сумбурность мыслей.
Вы мыслите в том же ключе, что и я. Вот прямо сейчас жена варит ткемали из алычи, собранной во дворе дома. И по факту, шелковица, вишни, абрикосы, алыча, сливы, яблоки, груши — в шаговой доступности. Проблема в сборе, так что большая часть урожая пропадает. Справедливости ради, не всё одинаково вкусное, те же абрикосы очень отличаются, яблоки не сортовые.
У нас клубнику и капусту сжирают улитки, в ноль, клубнику и вишню — птицы, крыжовник — осы, а если не обрабатывать весной все кусты и деревья — муравьи натаскают тли и не будет ничего. Вот что будет происходить по факту в большинстве случаев такого «стихийного урожая». И это ещё нет саранчи и саранчи из ближайших деревень, любящей халяву (с ней знакомы держатели частных огородиков).
Это жаль, что не видно. Если хотите вкусных овощей-фруктов — найдите хороший рынок, и закупайтесь там. Да, будет дорого. Зато вкусная еда круглый год. Раньше такого не было — так что улучшение налицо. Правда, пока скорее ввиду логистики, чем благодаря ГМО, но через некоторое время и ГМО даст о себе знать очередным улучшением качества жизни.
Это на данный момент утопия. Сезонные овощи и фрукты на локальном рынке вкусны только в сезон, в остальное время те же пластиковые. По некоторым культурам есть исключения, но в целом так.
Хорошо, давайте поменяем условия задачи. Например:

— после оформления заказа робот в теплице недалеко от города — дзиньк — собирает и упаковывает свежие помидоры, курьер кладет пакет в кузов-холодильник и везет в пункт выдачи. Покупатель приходит и получает пролежавшие 2-3 часа на легком холоде помидоры.

Продавцы электроники натыкали свои пункты выдачи по всему городу. Не вижу проблемы натыкать и пункты выдачи еды.
Да проблем особых то нет. Вот только это выйдет в разы дороже, что, собственно, сделает подобный сервис интересным только узенькой прослойке эстетствующих хипстеров.
Что, в наш век нанотехнологий это недостижимо

Недостижимо, центральные районы города останутся без продуктов. Или вам придётся в середине дня ехать на рынок. А потом вас уволят за прогулы.


Дзиньк — и робот подает свежеиспеченное пирожное.

Такое и сейчас есть. Цена вас не порадует (потому там питаются не рабочие, а хипстеры, уставшие от смузи).


Дзиньк — и выкатывает круг сыра без красителей и загустителей.

Вы заблуждаетесь, это пирожные растут на деревьях. Вы хоть для разнообразия прочитайте не про модные фреймворки, а про то как сыр делоается (сколько месяцев вам дзинькать придётся). И роботы там не особо помогут (скажу больше — некоторая часть ЦА от этих роботов даже отвалится, а потеря ЦА — увеличение цены и снижение шанса на появление, будет мертворожденным, как Project ARA).


пальмовое масло

Это которое "даже в желудке не растапливается"?

> Нету ни у кого цели делать продукты хуже.

Правильно. Есть цель меньше тратить, меньше терять денег на перевозке/хранении и больше зарабатывать. Цели делать продукты вкуснее и натуральнее, действительно, нет, в чем мы можем легко убедиться, прочитав состав продуктов в красивой упаковке. Упаковку они красивую сделать не поленятся, а вот отказаться от аннато и «кондитерского жира» не могут.

Они не злодеи, это само собой получается без регулирования и направления в нужную сторону.
Есть цель меньше тратить, меньше терять денег на перевозке/хранении

заметьте, эти цели не привязаны ни к вкусу, ни к натуральности. Если у фермера будет возможность совместить уменьшение затрат со вкусом — он совместит.
больше зарабатывать

это естественно. И тут — фокус. Увеличение прибыли возможно либо за счет минимизации издержек (причем в малой степени), либо за счет увеличения оборота. Которое в свою очередь может достигаться либо низкой ценой, либо конкурентными преимуществами, среди которых вполне могли бы оказаться «вкуснее и натуральнее». Так что цель «делать продукты вкуснее и натуральнее» есть, просто в сложившейся ситуации она сильно уступает другим свойствам.
Вкус, как субъективная категория, всегда будет в конце списка предпочтений фермера — и не забываем про добрых учёных, которые за копейки могут синтезировать «ароматизатор , идентичный натуральному».
Вкус, как субъективная категория, вообще будет отсутствовать в списке предпочтений фермера. Его задача — чтобы дистрибьютор у него закупил, для этого вкус вообще не нужен.
для этого вкус вообще не нужен
На конце рыночной цепочки находится покупатель, для которого вкус пусть и не на первом, но и не на последнем месте — никто не будет покупать помидор со вкусом навоза, но и гнаться за вкусом «как у бабушки» 80% покупателей тоже не станут. Вот и получается, что вкус победит только тогда, когда это не будет принципиально влиять на цену — если в остальном разницы нет, то покупатель предпочтет вкусный продукт невкусному.
Ну так пусть они изобретут технологию по размещению грядки рядом с магазином.

Она есть, но вы же не будете покупать столь дорогие продукты, будете кричать что вас травят тяжёлыми металлами из выхлопа (магазин в городе), пичкают страшной гидропоникой, которую придумали чтобы извести трудовой народ.
Это как мечты "производство на дому", типа, каждый сможет сделать себе на принтере стул, тарелку и машину. Вот только о цене не думают (как и о самой реализуемости). Потому если хотите с грядки — можете переселиться к грядке, мир такой и он никому ничего не должен. Не любите модификации — к вашим услугам натуральные корешки в лесу, остальное — плоды разных модификаций (что за пакость — скрещаивать растения, неприродно и ненатурально, предки жили и без этого — что находили, то и ели, ещё неизвестно как это скажется на детях).


Очевидно, что ГМО позволит делать еще менее вкусные продукты, иначе ее бы так не развивали.

Пока очевидно что вы несёте откровенную чушь. Вы эти продукты пробовали? Скорее всего нет, скорее вы даже обзываете селекционный помидор "ГМО", потому как вам не нравится вкус, а знаний нет.

1) Те вещества которые дают вкус — требуют для своего синтеза расхода энергии. Можно выращивать сорт в котором эта энергия уходит в увеличение массы… и понятно что выбирают продажники.
2) Нет проблем сделать нужное количество грядок рядом с городом, проблема адаптировать растения для эффективного роста на таких грядках. А заодно эти грядки и СО2 от тепловых станций утилизовать могут.
1. конечно требуют. Только на создание количества глутамата, необходимого для придания интенсивного вкуса помидору, требуется примерно столько же энергии, сколько на привес в единицы миллиграмм. Нет такой альтернативы, существующие безвкусные сорта безвкусные не потому, что кто-то двигал бегунки свойств в разные стороны, а потому что получены искусственными мутациями при обычной селекции, при которой по определению при формировании одного полезного свойства (напр. размера) формируется десяток нейтральных или неполезных (напр. ухудшение вкуса).
2. есть проблема сделать нужное количество грядок для существующих растений, конечно. Сделать грядки для сферических растений, которые не требуют грядок, летают в воздухе за автомобилем и усваивают СО2 непосредственно из выхлопной трубы — конечно легко. Более того, такие «грядки» есть уже сейчас, надо только растения подредактировать.

Грядки нужно ещё поливать, окучивать, пропалывать, оберегать от вредителей и болезней, собирать урожай. Ещё и охранять надо, а то у местных как раз овощи будут круглый год, но только первый год (дальше производитель разорится). Местные "эксперты" только могут дзиньк-робота придумать (но даже реализовать не могут).

>Для тех, кто проводит свою жизнь за компьютером: печенье и пирожные делаются из муки и яиц

Спасибо, улыбнуло, прямо особая каста получается
Но так, по факту, самые вкусные рулеты с кремом я пробовал в глубинке, в районе, где эти яйца и молоко производятся, от мелкой кондитерской, и хранятся они ровно пол-дня — не потому что портятся, а просто сьедаются ;-)

Сыр, Вы состав мороженого еще не читали — длинный такой список, ага.

А мука, казалось-бы что может быть проще обычной пшеничной муки?
Так нет-же — дабы в ней не заводились жучки, прямо на предприятиях, идет обработка химией.
Итог — в хлебопечке тесто не поднимается.

У самогонщиков сахар не бродит.

Гречка уже через раз не та на вкус.

Рис китайцы из пластика научились подделывать.

И это «простые» продукты

>Лучше придумайте, как сделать так, чтобы в магазине были сорванные несколько часов назад свежие плоды.

Вот так не будет, но все уже придумано — теплицы — заходите в одну — нарвали помидоров, в другую — огурцов, и т.д., на выезде — рассчитались.

Почти утопия, но в пределах одного поселения реализуемо.

Вот почему не организовать, нет не Сколково, не Силиконовую долину а ИТ-обшину — выделить землю у водоема, завести коммуникации — приезжай-стройся по своему разумению — хоть экодом, хоть плавучий, хоть hi-tech. А удаленно 90% айтишников хоть сейчас работать могут.
Вообще, не все так плохо. Я, например, видел в передаче ферму в Японии, где выращивают чай. Удивительно, сколько они мелочей учитывают, и специально накрывают его сеткой с дырочками от солнца, и собирают отдельно только верхние листья, и сразу же собранное прячут от солнца, и тд. Это полная противоположность этому американскому промышленному подходу массового производства, который описан в статье. Пока есть люди, которые беспокоятся о качестве, а не экономии, не все потеряно. Не знаю, правда, есть ли такие в нашей стране.
Да тут подход общий.

Даже если отвлечься от ГМО — взять пчел — есть разные породы.
В основном у нас среднерусская и Украинская степная.

Начали завозить Карпатскую и Кавказскую — длиннее хоботок — больше меда добывают.
Казалось-бы профит?
А в условиях полесья они плодятся хуже и зимы наши не переносят.

Конечно последние два года погода выдалась такой, что даже у опытных пасечников местные пчелы попропадали, но это лишь дополнило общую мировую статистику снижения популяции.

>полная противоположность этому американскому промышленному подходу массового производства

Массовый промышленный подход, тоже может положительные результаты — вот касательно чая — почему машины не могут срывать нужные листья — ведь как раз робототехника и призвана упрощать людям задачи.

Кстати, последнее время наблюдается неслабое движение автоматизации в сельское хозяйство. Нет пчел — микродроны порхают над цветами, латексные манипуляторы бережно срывают нужные плоды, укладывая их в упаковку и т.д.

Некоторые мои коллеги с интересом смотрят в сторону агробизнеса.
А как длина хоботка влияет на сбор? Я вижу только один вариант — позволяет пчеле брать нектар с тех медоносов, до которых она не может коротким дотянуться. Но это разве что ранней весной может иметь значение, а так всегда есть с чего брать, особенно если пасека передвижная. Вот если бы хоботок был шире…
А мука, казалось-бы что может быть проще обычной пшеничной муки?

Сорри, что придираюсь к одному предложению, остальные заблуждения еще больше писанины требуют.
Неясно почему мука у вас простой продукт. Во первых культурная пшеница мутант невероятный, один из самых сложных и длинных геномов, сложнее человеческого, его специально таким сделали, для урожайности до всяких там гмо. Во вторых, чтобы сделать муку нужно основательно помучится с выращиванием (ну не сама же она удобряется сейчас), очисткой (да, да это не так просто, вспомните еще про глютен, который для некоторой части людей вреден). Ну а выпечка и другие модификации это еще +9000 «простых» метаморфоз.
Легко философствовать сидя в офисе и пользуясь достижениями многих миллионов людей, не интересуясь устройством «простых продуктов».
Им интересно лишь сделать как можно более дешевый продукт.

Им интересно макксимизировать прибыль. Потому есть сегментация.


и торты/пирожные тоже невкусные

У нас есть и вкусные. Производителя надо уметь выбрать (их не сам универсам делет).


) и яичного порошка (не знаю, что это такое, но звучит страшно).

Для не проводившим всю жизнь за компьютером не страшнее модифицированного крахмала).


Ну и конечно несвежий, сухой хлеб,

Сегодняшний — вполне свежий. Каждый день сегодняшний.


Долгие сроки хранения нужны разве что людям, отправляющимся в экспедицию

Вы не поверите — овощи с грядки отправляются в экспедицию дальше, чем большинство исследователей прошлого и если они за день превратятся в кашу, то их уже не купят (разве что посетители вашего странного магазина). Лёжкость вполне досигнута селекцией, но она зачастую противопоставлена вкусу — толстые стенки, меньше сахаров. Возможно, есть другие методы, но селекцией получилось только так.


PS. Похоже, вам стоит лучше выбирать магазины.

«Мы совершенно точно знаем, как выдать более сладкий и вкусный помидор», — говорит он. Но такие помидоры экономически непривлекательны. «Фермеры их не примут».

Вообще я читал предсказания, что вкусные продукты в самом ближайшем будущем станут «вторым интернетом», в смысле, очень горячей темой. По крайней мере в Европе и в меньшей степени в США. Якобы, накопилась критическая масса людей, которым нужны вкусные помидоры. А не коммерческие сорта, которые, чтобы съесть, нужно измазать в каком-нибудь соусе, чтобы не было ощущения, что ешь траву.
Пусть что хотят делают, лишь бы вкусное и полезное было. Так задолбало есть «пластмассовые» на вкус помидоры в Германии. Только черри ещё куда ни шло, но они в 3 раза дороже обычных. Мне, как человеку, который до 23 лет ел овощи со своего огорода, на привыкание к европейской овощной «пластамассе» ушло много лет.
Единственная отрада — Греция, там хоть более-менее нормальные овощи.
Да, черри еще держались до последнего времени, но пару лет назад и они стали ужасными — вкус пропал, и очень жесткие. Гидропонные нежнее, но вкуса совсем нет. А эти генетики опять работают над тем, чтобы сделать выращивание еще удобнее, причем сами же говорят, что вкуса нет, но вкусные помидоры рынок якобы не примет…

Генетики уже делали вкусные помидоры, но поднялся ор вокруг ГМО, правительство под давлением орущих приняло драконовские стандарты. Производитель посчитал сколько миллиардов долларов потребуется на лицензирование вкусных помидоры которые никто не будет брать, так как это ужасное ГМО и забил на это болт.
https://www.popmech.ru/science/14570-vozvrashchenie-vkusa-pochemu-u-magazinnykh-pomidorov-kartonnyy-privkus-i-mozhno-li-snova-sdelat-ikh/

Не рынок не примет, а «мы не сможем на них зарабатывать много денег», ибо храниться они будут плохо и быстро будут портиться при транспортировке.

ГМО помидоры будут и долго хранится и вкусные одновременно. Генетики знают какой ген ломается и могут его исправить.

Ну что ж, тогда печально, что в своей массе люди тупы и боязливы.
Там не сколько ген ломается, а больше тот тонкий момент что глутамат который отвечает за вкус идёт в обнимку с проницаемостью клеточных стенок.
Т.е. много глутамата, сильный вкус, нежный помидор. И это всё вместе и сразу. Обычной селекцией это не разрулить. Или собирать конкретно зелёным.
А в ГМ там умудрились этот момент обойти (вроде сбоку прилепили).
Блин, очень круто. Но патентное право и активное влияние корпораций очень напрягает.
Интересно, есть ли какие-нибудь open sourse проекты по исследованию и редактированию геномов (в том числе — селекция растений?). Просто стоимость таких работ постоянно снижается и уже должна быть вполне подъёмной для небольших фирм и стартапов. Было бы офигенно иметь эдакий CRISPR-GitHub ну или аналог генетической Википедии…
Спасибо за перевод.
Статья интересная, но какая-то уж личностная, про боль фермеров. А что делать то совсем не понятно.
Вот есть у фермера куст помидора, плод помидора и даже семена помидора. Есть информация о Crispr с википедии. Но где он взял молекулярные ножницы и РНК, что начал так с первого раза мутировать томаты?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.