Typography
Comments 164
+2
Да никто и не спорит что иероглифическая система письма это та ещё помойка и заноза в заднице. К сожалению лингвисты крайне инерционны. Чего только стоят наши нелепейшие кофе-парашюты.
+16
Отвечает Капитан Очевидность: правила употребления ятей сложны и не всегда очевидны. Многие слова приходилось заучивать при помощи разных стишков:

Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ
Убѣжалъ голодный въ лѣсъ.
Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ,
Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ
И за горькій тотъ обѣдъ
Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ.
0
По-моему, подобные сложные и не всегда очевидные вещи есть в каждом языке.
Но интересно же)
+2
нет. есть много простых языков, без неправильных форм и исключений.
+1
Например? Я вот сходу из того, что хоть немного касался, и не припомню таких.
0

Ну, это уже вопрос к siargy. Какие он ещё языки имел в виду…
В принципе, искусственных языков достаточно много, так что это мог быть тонкий юмор.

0
В эсперанто тоже уже есть исключения. Не могу, правда, с ходу вспомнить конкретику, но что-то там связанное с устойчивыми фразеологическими оборотами.
0
В эсперанто есть «неопределённый суффикс».
Он используется, когда стандартных суффиксов не хватает для образования слова. Соответственно без договорённости, что подразумевается при его использовании, мы получаем неопределённое поведение.
ru.wiktionary.org/wiki/-um-
0

подозреваю, эсперанто :)
судя по информации в интернете — еще жив.

0
См. мой предыдущий коммент.
Ну и один он как-то не очень тянет на «много простых языков».
UFO landed and left these words here
0
Токипона — одно сплошное исключение. Лично меня раздражает разночтение из-за требования опускать li после местоимений mi и sina. Хотя сам по себе язык очень li pona.
+6
Токипона — полная жесть из-за сверх-широких семантических полей. Описывать предмет как «круглое, можно держать в руке и нельзя есть» — фиговый ребус.
0
Он полная противоположность Ифкуиля. В Ифкуиле наоборот постареешь раньше, чем выучишь все морфемы и грамматику, но зато потом можно сверхкомпактно выразить тончайший смысл.
+2
У ассемблера существует единое толкование: на одинаковых процессорах один и тот же код будет выполняться одинаково. А токипону как хочешь, так и понимай. Мне вот кажется, что «круглое, можно держать в руке и нельзя есть» это глобус. А для кого-то шарики кегеля.
UFO landed and left these words here
0
Всяко лучше, чем какой-нибудь «замок» — и сиди, гадай, круглое ли оно, держится ли в руке и можно ли его есть.
0
Омофоны и омографы куда реже встречаются. А тут семантический ад просто. Очень сложно из 120 слов собрать комбинацию, которая выразит мысль точно. Собственно, вот цитата:
В токи пона нет ограничений на глубину уточнения семантических полей. Как и в любом естественном языке. Катюш, а помнишь те серёжки? Ну, золотые, с топазиками? Там ещё вроде как цветочки, ещё стоили около двадцати? То же самое и в токи пона. Далее я беру в каждом примере не точный перевод, а сужение семантического поля, чтобы перевести это на русский.

jan — человек
jan suli — большой человек
jan suli Losi — русский большой человек
jan suli Losi lili — маленький русский большой человек (Медведев, что ли?)
jan suli Losi lili utala — дерущийся маленький русский большой человек. Хрен его знает без контекста, о ком идёт речь. Скорее всего, про Костю Цзю.

Когда ты говоришь на токи пона, тебе приходится думать, что ты хочешь сказать на самом деле.
«Он ей изменил» — что это значит? Он трахнул другую? Он подумал о том, чтобы трахнуть другую? А что значит «трахнул»? Если сделал куннилингус, то изменил?
«Он мудак» — что это значит? Что я не хочу с ним общаться? Что он не достоин жить? Что я не советую другим с ним общаться?
«Я сделал ей предложение» — что это значит? Я хочу быть с ней? Я хочу умереть в один день? Я хочу детей?
0
Речь не про омонимы, а про передачу смысла. Ведь именно для этого мы говорим. Да, каждый понимает, что такое измена. И каждый понимает это по своему — вот в чём проблема, которую пытается решать токипона. Другое дело, что совсем без словообразования, конечно, плохо.
+1
«Все так говорят», но «так исторически сложилось»-штук там тоже хватает.
(Китайский тоже в чём-то логичен.)
+1
Простым считается испанский язык. Здесь не нужно учить транскрипцию: как слово написано, так оно и читается. Также в нем простая грамматика, в ней почти нет исключений. Его легко учить тем, кто знает английский – эти языки во многом похожи.

Похож на английский и испанский еще итальянский, который также называют одним из самых легких. Он, как и остальные индо-европейские языки, «вырос» из латыни. Поэтому в нем также отсутствуют падежи, склонения, согласования слов. Пишутся итальянские слова так же, как и слышатся. Если вы хотите выучить как можно больше языков, вслед за испанским начните изучать его «родственника» – итальянский.

+3
Также в нем простая грамматика, в ней почти нет исключений.

Смутно припоминаю, что студенты с испанского факультета жаловались на сложность грамматики. Особенно, помнится, боялись сослагательных наклонений.

Он, как и остальные индо-европейские языки, «вырос» из латыни.

Романские. Индо-европейские — это сильно шире. Русский вон тоже индо-европейский, но из латыни не вырос. :)

+3

Это в испанском то нет исключений? Вам таблицу неправильных глаголов скинуть? И это вам не английский, где у глагола всего 4 формы, из которых только 2 бывают неправильными. Тут у каждого глагола по 30+ форм.
Правила чтения — да, простые. Но грамматика в том же английском на порядок проще испанской.

+2
Тут у каждого глагола по 30+ форм.

Это страшно звучит, но только для человека знающего английский.
например в Русском языке, из-за другого словообразования, тоже огромное количество форм глаголов и слов… но по факту это лишь вариации написания глаголов без служебных слов
кстати именно по этому испанский учить для русскоязычного проще чем английский
+3

Я не говорил, что это страшно. Но почти во всех этих формах бывают исключения, не подчиняющиеся основному правилу спряжения. И уж русский я бы тоже не стал записывать в языки "без неправильных форм и исключений".

+1
например в Русском языке, из-за другого словообразования, тоже огромное количество форм глаголов и слов… но по факту это лишь вариации написания глаголов без служебных слов

Вот только эта вариация для каждого слова уникальна.


Если в английском/испанском вам достаточно запомнить некоторое количеством форм неправильных глаголов, то в русском языке вы должны знать, как склоняется/спрягается КАЖДОЕ слово. Как носитель языка, вы этого не замечаете. Но для иностранца это просто pain-in-the-ass problem.


Вопрос на засыпку: сколько в русском языке склонений и спряжений?

0
Вопрос на засыпку: сколько в русском языке склонений и спряжений?

Для существительных: 3 основных типа склонения + разносклоняемые (существительные среднего рода на -мя) + несклоняемые (заимствованные) + существительные не имеющие формы единственного числа. Ну да, чуть сложнее, чем в немецком.


Для глаголов: 2 основных типа спряжения + смешанное (хотеть, бежать и производные от них). Ну и исключения (быть, есть, дать, создать), их, кстати, особо много и не вспоминается сходу… Пожалуй, в испанском спряжение глаголов существенно более сложное.


Так что насчёт индивидуальных правил под КАЖДОЕ слово, Вы явно передёргиваете.

0

Нашёл полный список неправильных глаголов русского языка (по убыванию неправильности):
быть, дать, создать, есть, надоесть, ссать, хотеть, бежать, брезжить и чтить.


Хотя последние 2 я бы в серьёз к неправильным не относил, т.к. даже носители не всегда вспомнят как правильно "брезжат или брезжут", "чтут или чтят". А все остальные формы у них правильные.


Так что вот, в русском, оказывается, всего 8 неправильных глаголов, ну и производные от них само собой. А если подзабить на филологические тонкости, что дать/создать и есть/надоесть никак не связаны, то учить придётся всего 6.

-2
Так «Брезжить» — это «сквозь окно забрезжил свет». Никакого отношения к «брюзжать». :)
+1

Ответ неверный.


Три типа склонения и два типа спряжения (с небольшим количеством исключений) — это то, что проходят в школе, чтобы правильно писать безударные гласные в окончаниях слов, не более того.


Так что насчёт индивидуальных правил под КАЖДОЕ слово, Вы явно передёргиваете.

Нет. Почитайте, ради интереса, классификацию Зализняка.


Например, почему слова "кот", "пот" и "род" склоняются по-разному? Здесь логики нет, и это нужно именно знать. Аналогично: "бить", "жить" и т.д. А ещё совершенная-несовершенная формы.


Не спорю, есть слова, где всё однозначно, но таких слов не очень много. Просто, как носитель языка, вы этого не замечаете.

0
Аналогично: "бить", "жить" и т.д.

Ну, это можно отнести к отклоняющимся глаголам, у которых в спряжении участвует слегка другой корень, "бь" и "жив" соответственно, а окончания — стандартные. Таких случаев в испанском тоже выше крыши.


По поводу склонений, я согласен, что тема сложная в русском. И исключений полно. Разница только в том, что мне интуитивно кажется, что таких исключений не больше 10% среди существительных, входящих в Top-10000 употребляемых слов. А Вы по сути утверждаете, что наоборот, исключений 90%, а по правилам склоняются — раз, два и обчёлся.


В принципе, я статистикой по этому вопросу не владею, поэтому спорить, исходя из только субъективных ощущений, было бы глупо. Но вообще интересно подобный анализ почитать. Каков процент исключений из школьной классификации и каков процент исключений из классификации Зализняка (уже явно меньше должно быть)?

+1
Ну, это можно отнести к отклоняющимся глаголам, у которых в спряжении участвует слегка другой корень, "бь" и "жив" соответственно, а окончания — стандартные.

О как. А почему тогда "жить", а не "живить", если корень "жив"?


Разница только в том, что мне интуитивно кажется, что таких исключений не больше 10% среди существительных, входящих в Top-10000 употребляемых слов. А Вы по сути утверждаете, что наоборот, исключений 90%, а по правилам склоняются — раз, два и обчёлся.

Как раз нет. Филологи не любят исключений. Но станет ли вам лучше от того, если вы будете знать, что слово спрягается по классификации 6°b/cX1^?


Но вообще интересно подобный анализ почитать

Мне тоже. Но я не филолог, а времени читать филологические труды просто нет.


Из субъективного же: неграмотная речь маленьких детей и иностранцев, только начинающих освоение русского языка.

0
О как. А почему тогда "жить", а не "живить", если корень "жив"?

DistortNeo, я имел в виду, что корневая основа меняется при спряжении… хз как это правильно называется с филологической точки зрения. Но тоже самое есть и в испанском, и во французском, и скорее всего ещё в куче языков, в которых в принципе спряжение глаголов по лицам и числам существует.


Но станет ли вам лучше от того, если вы будете знать, что слово спрягается по классификации 6°b/cX1^?

Хм, там вроде просто 6*b (причём цифра — один из 8 вариантов склонения, а буква вообще только к ударениям относится).
В целом это всё больше выглядит как излишняя формализация. Взять для примера 1, 3, 4 и 5 склонения, они ж практически идентичны. Я понимаю, что с позиции филологии это интересно, но с позиции изучения языка — это какой-то дикий оверхэд, который не так уж оправдан на практике. Реально проще пару десятков популярных существительных запомнить как исключения из школьных 3-х склонений, чем эту генеральную классификацию заучивать. А там уж если кто переедет в Россию, то за пару лет прислушается и естественным путём дойдёт до менее употребимых существительных, если не будет круг общения на локальную диаспору замыкать.

0
я имел в виду, что корневая основа меняется при спряжении… хз как это правильно называется с филологической точки зрения.

ru.wikipedia.org/wiki/Супплетивизм

Но тоже самое есть и в испанском, и во французском, и скорее всего ещё в куче языков, в которых в принципе спряжение глаголов по лицам и числам существует.

Даже в языке, где в принципе нет больше спряжения по лицам и числам, осталась троица am/is/are.
0
Я понимаю, что с позиции филологии это интересно, но с позиции изучения языка — это какой-то дикий оверхэд, который не так уж оправдан на практике.

Конечно. Когда маленькие дети познают язык, их никто не пичкает правилами. Словоформы просто заучиваются сами собой.

+1
Или образовываются по аналогии с другими, часто «неправильно».
Сегодня вот мой сын сказал стотый.
0
Ну, это можно отнести к отклоняющимся глаголам, у которых в спряжении участвует слегка другой корень, «бь» и «жив» соответственно, а окончания — стандартные.

Бил, жил. Где тут «бь» и «жив»?
+1
О чём и речь, что в одних формах одна основа, а в других другая.
В бить, кстати, не «бь», а бьј- в личных формах, просто /бьј-у/ пишется бью, /бьј-ошь/ — бьёшь и т. д.
0

Bhudh Вы упустили момент сравнения с испанским, там точно такая же тема, был себе poner с обычной основой "pon", а раз и в прошедшем времени уже основа "pus", а "sab" из saber превратился в "sup". И в настоящем времени такие же штуки… "re" из "reír" спокойно превращается в "rí", или "serv" из "servir" — в "sirv".
Т.е. основной пойнт был в том, что видоизменение корневой основы — это не какая-то уникальная особенность русского. В других языках такое тоже встречается сплошь и рядом… В испанском, во французском и т.д.

+1

tyomitch Это Вы прошедшее время образовали, а не проспрягали по лицам (я, ты, он, мы, вы, они).
Кстати, прошедшее время в русском вообще легко склоняется, 6 форм редуцируются до 2.

+1
Он, как и остальные индо-европейские языки, «вырос» из латыни. Поэтому в нем также отсутствуют падежи, склонения, согласования слов.

а) «Поэтому»? В латыни-то как раз были и падежи, и склонения.
б) Согласования слов (например, по роду и числу) никуда не делись. Сколько в итальянском форм определённого артикля?
+2

Испанский действительно не самый сложный язык, но когда я слышу про отсутствие исключений, мне хочется рассказать про то, что:


  • в нем 2 глагола "быть": ser и estar — один для постоянных состояний, другой для временных. Иногда одно и тоже прилагательное меняет смысл в зависимости от глагола. Например:
    ser aburrido быть скучным
    estar aburrido испытывать скуку (Источник: http://hispablog.ru/?p=757)


  • глаголы по спряжениям бывают правильные, неправильные и… отклоняющиеся. Например, уже упомянутыый важнейший ser имеет почти 50 разных форм.
    Отклоняющие спрягаются по правилам, но у них происходит замена в корне. Например:
    poder — мочь, быть способным
    puedo — могу


  • субхунтив — штуковина для выражения желаний, опасений, сомнений — отдельная форма глагола.


+2

2 глагола быть — это в принципе даже удобно, меньше неоднозначностей.
Хотя бывают и более интересные кейсы, когда слово меняет смысл в зависимости от использованного "быть":
soy listo — я умный
estoy listo — я готов


А ещё можно вспомнить пару десятков прилагательных, которые меняют смысл в зависимости от того с какой стороны существительного они стоят, например:
una mujer buena — хорошая женщина
una buena mujer — добрая женщина

+1
ser и estar — это не исключения, а два разных глагола для описания временных и статических состояний. Аналог есть, например, в немецком.

Субхунтив — это тоже не исключение.
0

Не верно выразился. Понятно, что это не исключения.
Имелось в виду, что "все очень просто и надо заучить парочку правил". Но есть нюансы.

0
Извините, но аналогия тут если и есть, то исчезающе тонкая. В испанском ser и estar — семантически разные глаголы, при этом оба на русский переводятся ‘быть’. В немецком есть форма Zustandspassiv, где в качестве служебного глагола вместо werden ‘становиться’ (как в обычном Passiv) используется sein ‘быть’, и есть формальное разделение, для каких глаголов в прошедших временах используется служебный haben ‘иметь’, а для каких sein. Это всё никак не соотносится с разницей между soy ucraniano и estoy bien.
0
как слово написано, так оно и читается

и тут есть исключения
h — не читается
b и v — звучат одинаково
+1
Вопрос не в том, что читается, а что звучит одинаково.
Главное, что читается однозначно.

В русском же есть ударения, есть неоднозначность между чтением буквы «е» (е, э, ё).
0

Ну с буквой ё вообще ё**ный стыд произошёл. Для совершенно отдельного и непохожего звука зачем-то взяли существующую букву и приладили к ней диакритику, вместо того, чтобы самостоятельный символ придумать. Схалтурили

0
Нет, в русском языке никогда не было отдельного звука «ё» (типа ø, ö, ü). Это было или «йо», или «ьо». В обоих случаях это сочетание записывалось как «io». Но потом решили, что негоже использовать диграфы, и зачем-то приладили для этого дела букву «ё».
0
В обоих случаях это сочетание записывалось как «io». Но потом решили, что негоже использовать диграфы, и зачем-то приладили для этого дела букву «ё».

Приведёте в подтверждение своих слов хоть одно слово, в котором бы раньше писалось «io», а теперь «ё»?
Даже топоним «Кiото» и тот не превратился в «Кёто», хотя стоило бы.
0
Приведёте в подтверждение своих слов хоть одно слово, в котором бы раньше писалось «io», а теперь «ё»?

Не филолог, не могу.
А гуглить тексты 17-18 века (в оригинале) и искать слова с "ё" не так то просто оказалось.

+2
Для совершенно отдельного и непохожего звука зачем-то взяли существующую букву и приладили к ней диакритику, вместо того, чтобы самостоятельный символ придумать.

Ебаный стыд — это когда человек публично высказывает свое мнение в вопросах, в которых не разбирается.
Звук «о» заменил «е» в определенных позициях по мере развития языка. Причем произошло это сравнительно недавно — орфография уже успела более-менее устояться, и буква Е вдруг стала обозначать два совершенно различных звука.
Вот чтобы хоть как-то отличить «е» обычную от «Е, которая на самом деле О», и ввели диакритики.

Ось вам, на посмотреть: postnauka.ru/video/19451
0
Я не лингвист и могу ошибаться, но из школьного курса не помню ни одного исключения в казахском языке (кроме иностранных слов). Да и в целом язык на мой взгляд крайне простой и логичный.
0
Особенно логичны глаголы «сидеть», «лежать» и еще что-то там, которые в определенных случаях являются признаком текущего действия, и не переводятся.

Насчет исключений и то что вы их не помните.
У меня из школьного курса сложилось только ощущение, что для казахского языка до сих пор не придумали нормальной программы обучения, с нарастающей сложностью грамматики, текстов и так далее. Каждый новый «курс» (5 класс, 10 класс, университет) начинался с закона сингармонизма, звуков языка и им же заканачивался.

Я к тому, что если в школьном курсе не давали ни одного исключения, скорее означает некомпетентность составителей программы обучения.
+3
Ну логика там своеобразная.) Например слово «лисёнок» — «мыршай» — имеет еще две загадочных формы: sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/лисенок — «вывалявшегося в снегу» и «не вывалявшегося в снегу». Я так и не понял что это было и объяснить мне никто так и не мог.
0
Ну с этим то как-раз вполне логично, как с крокодилами в австралии (Мосигра тут как-то рассказывала). Возможно на них охота была по разным способам.
С лошадьми та же самая ситуация, когда в зависимости от пола, возраста и масти называются по разному. Это скорее культурный, нежели языковой феномен.
+1
Если критерий — «без неправильных форм и исключений», то ВНЕЗАПНО Японский. Их можно по пальцам пересчитать, что на пару порядков меньше, чем в Русском.
0
В Японском — сотни нестандартных чтений иероглифов полностью нивелируют преимущество от простой грамматики.
0

Иврит?
Если я верно понимаю, то как раз из-за недавней "расконсервации" языка, он еще не успел обрасти сложным легаси-кодом исключений и должен быть достаточно системным и логичным.
Интересно узнать как на самом деле.

0
еще не успел обрасти сложным легаси-кодом исключений
Если почитать сайт «иврит через мозг», то станет ясно, что исключений почти нет, зато правил («Это вот так, но в случае А — вот эдак, кроме подслучая Б, где вообще вот так вот.» — и всё логично) столько, что обычному человеку обычно хватает в жизни других интересных занятий (и в результате абсолютно грамотных почти нет — до Ыфкуила ещё далеко, но ближе, чем от остальных (знакомых мне) языков).
+1
Здесь стоит отделять простоту самого языка (чёткие правила, минимум исключений) от простоты грамматики. Языки — вещь динамичная, в русском языке последняя реформа была около 100 лет назад, и у нас большинство слов как пишется так и пишется, а английский от своей письменной формы ускакал далеко, французский — ещё дальше. Если сейчас провести реформу грамматики, то лет через 50-100 язык снова убежит вперёд. И это я не говорю про диалекты. Нужно ли менять слово «корова» на слово «карова», если в некоторых регионах по-прежнему говорят «корова»? И что делать со всей напечатанной литературой?

В будущем, когда вся письменная информация перейдёт в цифровую форму — возможно будет проще. Можно будет выпускать обновлённые стандарты языка скажем раз в 10 лет и автоматически конвертировать текст из «Русского языка v7.0» в «Русский язык v8.0». И помечать, что такое написание слова является deprecated.
0
Говоря «грамматика», вы имеете в виду орфографию?
Потому что грамматические изменения не так-то легко применить к тексту автоматически.
+1
Окей, но грамматика-то тоже меняется. Как быть с ней при обновлении стандартов?

Рандомный пример из русского языка версии 16в: «Не мози, сыну, возвести главы женскія выше мужни, али то Христу наругаешися. Того ради не подобаетъ жены звати госпожею, но и лѣпо женѣ мужа звати господиномъ; да имя не хулится въ васъ, но и паче славится.»

Как «автоматически сконвертировать» такой текст в русский язык версии 21в? От замены ятей и удаления еров удобочитаемость не сильно-то улучшается.
+1
Накатить миграции за 400 лет и всего делов… Могут конечно вылезти баги, но это все следствие слишком долгого отказа от обновлений.
0
Ну оно в части deprecated так приблизительно и происходит. Только вместо deprecated пишут новый вариант как допустимый. Например, у всеми любимого кофе уже давненько допустим средний род. В словарях от 2012 года либо стоит как «м. и с.», либо «м. и с. (разг.)» Думается, что достаточно много времени пройдет, прежде чем кофе сделается среднего рода, т.к. тенденция к этому есть. Ведь никто уже не говорит кофей или кофий.
0
надо, по Задорнову, не стесняться менять напісаніе і проізношеніе вслед за современнымі реаліямі.
0
Там скорее всего историческая причина, раньше это были разные звуки, а позже они стали произноситься одинаково.
+1
Ять в русском языке имел отдельный звук [e:], проблема состояла в том, что к революции звук использовался только высокообразованным кругом людей. Во время реформы по языку, так-же обсуждался запрет всей дореволюционной литературы. Пример звучания можно услышать в записи говора Василия Витальевича Шульгина (можно послушать на youtube).
+2
Не «к революции», а ещё лет за 150 до неё:
… в XVIII веке произношение ятя стремительно сближалось с е, и уже В. К. Тредьяковский впервые предложил упразднить эту букву за ненадобностью. <…> Д. И. Языков, родившийся через 8 лет после смерти Ломоносова, уже не видел в произношении двух букв никакой разницы. Он писал: «Буква „ѣ“, потеряв настоящий свой выговор, походит на древний камень, не у места лежащий, о который все спотыкаются и не относят его в сторону затем только, что он древний и некогда нужен был для здания». В 1831 году основоположник российского языкознания А. Х. Востоков отмечает в своей «Русской грамматике», что буква ѣ «произносится ныне в Русском языке совершенно сходно с буквою е». В 1885 году Грот также констатирует в «Русском правописании»: «в их произношении нет ни малейшей разницы». Тем не менее, в элите, по всей видимости, особое произношение ятя сохранялось дольше...
0
Сейчас с трудом найду источники, но, ряд композиторов (и поэтов) вели спор по произношению ять еще в начале 20го века. Судя по данным в Москве и ряде других городах, в высшем обществе, её произносили правильно. И судя по нотозаписи (так получилось, что я музыковед-исполнитель, представитель учения аутентичного исполнения (хотя мне претит устаревший термин аутентизм, правильнее, исторически информированного исполнения), композиторы жестко использовали правило ять и е.
0
Процитированный отрывок не отрицает, что в начале 20в. элита (сотня-другая человек на всю Москву?) произносила ять «правильно».
Я привёл его к тому, что «необразованные массы» к тому времени уже 150 лет как не отличали в произношении ять от есть. (Если так поступали 99+% носителей языка, то на основании чего вы называете их произношение «неправильным»?)
+1
М-м-м… Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но у меня тут вопросик возник.

Русская элита, помнится, и «р» произносила на фганцузский манег, грассируя. Делалось это не из желания «исправить» язык, а для демонстрации своей элитности. Мол, по-французски-то нам привычнее.

Знание ятей «на ять» в русском языке было признаком образованности. Если элита произносила «ять» как-то по-особому, то почему бы не считать это еще одним манерничаньем — мол, «грамоту-то мы разумеем не чета разным всяким»? Как по мне, такая версия выглядит гораздо логичнее, чем желание элит сохранить некое «исконное произношение».

Да и вообще. Сколько помню, отголоски различных древних явлений языка сохраняются отнюдь не в среде светских элит, а как раз наоборот — в говорах различных глухих мест. Например, наличие «закрытого о» было установлено после того, как его обнаружили в северных говорах.

Что касается записей Шульгина — я довольно старательно прослушал несколько отрывков, никакого особого произношения ятей не заметил.
0
Судя по данным в Москве и ряде других городах, в высшем обществе, её произносили правильно.

Это очень сомнительно. Это было исключительное мучение для всех школьников в те времена зазубривать, где нужно писать ять.
+1
Появление подобных исключений — это следствие отставания письменного языка от устного. Изначально всё было очевидно.
+4
Запросто, если Вы знаете украинский:))

Білий, блідий*, бідний біс
Геть побіг голодний в ліс,
Лішим він по лісу бігав,
Рідькой** з хріном пообідав
І за той гіркий обід
Обіцяв він діло з бід***.

*в современном украинском ударение на И, но корень тот же
**историческая форма 18-19 вв. — единственное исключение из современного украинского
***кривовато, но сохранены все корни.
0
Только если попробовать восстановить він как *вѣнъ, будет «Ой!».
0
Нет. Во-первых, потому что украинцы зачастую знают и русский, а в наше время еще и Азірова помнят:). А во-вторых, потому что даже на моей памяти как минимум в северной Украине сохранялось четкое различие в произношение "і", которое от "ѣ", и "і", которому соответствует русское «о». Во втором случае перед ним не смягчались согласные и все слово звучало похоже на «в’ын», «н'ыж», «ст'ыл», была четкая фонетическая разница между «ніс» (нос) и «ніс» (нёс). Более того, в тогдашней украинской орфографии то "і", что от "ѣ", обозначалось как "ї"!
0
Или польский: в нём ѣ соответствует ie или ia, тогда как еe или o.
+12
К сожалению лингвисты крайне инерционны.

При чем тут лингвисты? Вы думаете, в Китае нет лингвистов и не было попыток изобрести не-иероглифическую письменность? Лингвисты вам могут предложить хоть двадцать различных систем письменности для китайского языка — хотите на основе латиницы, хотите на основе кириллицы, хотите — арабской графикой или вообще чертами и резами. Проблема всех этих систем в том, что пользоваться ими неудобно для китайцев. :)

Чего только стоят наши нелепейшие кофе-парашюты.

Ваши нелепейшие кофе-парашюты — только у вас в голове.
Потому что в русском языке гораздо больше кофь и парашютов, чем вам кажется. Просто вы к ним привыкли и не воспринимаете их как исключения. Ато, давайти, папросим, лингвистаф, прависти, риформу, рускава, йизыка, распладилась, панимаишь, нилепийших правил, пара упращять.
0
Пользоваться китайцам может и будет удобно, но отказ от иероглифического письма чреват политическим разделением Китая на две отдельные страны. Южный и северный «диалекты» китайского — фактически уже давно отдельные языки, которые связывает только общая письменность.
0
Языки, не являющиеся диалектами китайского: монгольский, уйгурский, тибетский и пр.
+3
но отказ от иероглифического письма чреват политическим разделением Китая на две отдельные страны.

В мире полно стран, где существует куча разных языков, не то что диалектов. Индия, Бирма и так далее. Ничего страшного с ними не происходит. И если империи распадаются, например как СССР, то не по причине языков, а по ряду социально-экономичекских или военных причин
-3
вообще, в японском языке есть 46 основных иероглифов из которых и строятся все остальные.
иероглиф — это тоже слово, написанное не в строчку, как у нас, а помещённое в квадрат. Им так проще, значит, не нам судить, удобно это или нет
UFO landed and left these words here
+4
Это говорит гайдзин, у которого каждый год в таблицу эмотиконов добавляются всё новые и новые значки для повседневных понятий? Даже иероглифы куда менее пиктографичны, чем это:… эээ. хабр их вырезает.

xahlee.info/comp/unicode_insects.html
+8
Я вообще не понимаю этой тенденции к употреблению эмотиконов, если честно. Особенно, когда это классический азиатский подход по комбинированию вечеринка + шампанское + рвота + больной => похмелье после вечеринки. Вот нафига? Да их натыкивать дольше, чем текстом писать и выглядит захламленно и неоднозначно.
+13
Ага, а потом хочешь человека с днем рождения поздравить, отправить ему смайлик «торт» и пол часа его ищешь среди всех этих «женщина-пожарный», «голубая пара с ребенком» и тп…
0
У меня клавиатура в смартфоне сама их подсовывает в подсказках после ввода слова. Я тоже ими не пользуюсь, но сама идея — интуитивно понятные иероглифы — в целом интересная.
+6
Опять же — проблема широты семантического поля. Мало атомарных элементов — получи токипону. Атомы выучить легко — передать тонкий смысл почти невозможно. Много атомарных элементов — получи китайский язык.
+3
Добавляют не азиаты. У азиатов исходные эмодзи были очень даже ограничены и в каком-то смысле гармоничны.

А вот пихать все овощи, профессии (кроме древнейших), семейные отношения и насекомых — это придумали уже европейцы. У японцев вполне хватило такта ограничиться весьма кратким множеством.
+1
Эмоции люди разучились словами выражать. Вот и думают, что эмотиконами будет проще и понятнее.
0
Это мода, ее не понять :)

Плюс — они разбавляют чисто вербальное общение, добавляя работы первой сигнальной, чтобы она от простоя — не начала додумывать и проецировать, непредсказуемо искажая смысл текстового сообщения.
0
Я ретроград. Я делаю так &-)
Хотя мои коллеги по прошлой работе уже часто не понимали ни фига классические смайлы.
0
Давно, лет 15 назад, я чуть не поссорился с одной девушкой из-за смайлика. Она прислала мне: :-PPP. Я где-то прочитал, что :-Р это «физиономия с перекошенным в оскале ртом», а она его послала как «дразнящаяся рожица с высунутым набок языком»

Потом мы объяснились, но этот случай, когда первая сигнальная не получает информацию и начинает сама выдумывать эмоции, которых нет — часто возникает в чисто текстовом чатовом общении. <самоцензура копетанства>

Сейчас проще позвонить или записать текстовое сообщение, но очень многие предпочитают тапать по экранной клавиатуре.
0
А не надо выпендриваться на тему «наши смайлики самые красивые» :)
0
Я пьян, очевидно. Иногда *crazy*. Альтернативно есть схожий %)
+2
у меня от гифок, эмодзи и стикеров как раз и начинается работа по непредсказуемому искажению исходного сообщения.

Потому что в тексте «Кот умер», а дальше 15 смайликов.

И вот не поймешь — это «наконец-то сдох, зараза» или человек без смайликов писать не может?

Напомнило: «Уважаемый Илья Кузьмич, с прискорбием сообщаем вам, что не можем отдать долг в этом месяце, но обязательно заплатим в следующем. Точка. ТОЧКА, Лена, а не двоеточие и три закрывающих скобки»
0
На самом деле ситуация не такая однозначная. Конечно, с алфавитом у них всё плохо (вместо десятков глифов — десятки тысяч). Также всё очень плохо с произношением. Зато они предпочитают придумывать новых слов комбинировать уже существующие по смыслу. Например, как то раз мы ехали на соревнования по робототехнике в Китай и приглашение было на двух языках — китайском и английском. Не удивительно, что там встречалось слово «робот». Так вот, так получилось, что мы дали почитать это приглашение человеку, который немного знал китайский и при этом был весьма далёк от техники. И с ходу смог сказать, что «тут говорится что-то про какие-то самоуправляемые машины». То есть иероглиф «робот» был сложен из простых и общеупотребимых частей. Ещё я слышал, что достаточно знать примерно 2000 китайских иероглифов, чтобы понимать большинство текстов. То есть требования к «словарному запасу» значительно ниже, чем у европейских языков из-за того, что сложные слова собираются из простых.
0
Но не везде от них становится лучше. В немецком есть «речная лошадь»(бегемот) и «щитовой крот»(черепаха). Попробуй догадайся. И мое любимое — «дерево-школа-дорога». Гугл переводит как «питомник».
+1
В немецком есть «речная лошадь»(бегемот)

Это калька с греческо-латинского гиппопотам. А бегемот — это изначально вообще библейское чудовище. В еврейском языке именно в этом смысле и употребляется. Кстати, если открыть вики, то можно легко убедится, что именно так по китайски он и называется «речная лошадь»
Попробуй догадайся.

Т.е. вы думаете, что в китайском или японском эти слова образовались как-то по другому? Китайские или японские составные слова точно такие же нечитаемые.
Давайте попробуем такие слова:
Первичный сын/ребенок
внутренний сын
Электрические слова/фразы

ответы
原子 атом
中子 нейтрон
电话 телефон


Для того, чтобы понимать слова надо запомнить их смысл, отгадать их значение по смыслу корней бывает очень тяжело, и логика здсь может быть совершенно неясной.
0
Ну 子 лично я учил отсюда: www.nihongo.aikidoka.ru/kanji_76.html и запомнил что может значить частицу, элемент. Так что 中子 — либо внутренний ребенок перевел бы, либо внутренняя частица, элемент. Так что если разные варианты рассматривать — догадаться что это какая то частица внутри атома можно.
+1
Так что если разные варианты рассматривать — догадаться что это какая то частица внутри атома можно

Да, но для этого нужно знать уже кое-что про китайский. Например, что символ 子 может входить в состав всяких элементарных частиц.
Но даже в этом случае… вот 下子 — «под ребенком». Может это какая-то частица? Кварк например или просто «субатомная частица»? Нет, это яйцо. Здесь уже надо помнить, что 子 это еще и всякие яйца, икра, мужчины по профессии (樵子 дровосек) и так далее. Из контекста это наверное понятно. В книге про физику, наверное, будут атомы, а не яйца, но нельзя согласится с утверждением прошлого комментатора, что эти слова ясно и легко можно понять. Ну т.е. точно также как про «речную лошадь» вам ясно, что это зверь который живет в реке или «спина мешок» — это мешок, который носят за спиной (рюкзак)
0
«щитовой крот»(черепаха)

Щитовая жаба вообще-то.
Kröte — это совсем не «крот».
+3

А к чему ближе к концу поста греческая буква пси? Она тоже появилась по ошибке?

+2
Ее автор оригинального блога вставляет в конце каждого своего текста. Видимо, автограф такой.
+7
Эти символы теперь известны как призраки (幽霊文字).

Отдельное спасибо за ссылку на вики. Много нового оттуда узнал. :)
+3

Какая-то неполная статья получилась… Из 12 иероглифов рассказали только про 2 и дали ссылки на японском, где почитать про остальные. Добавьте уж вкратце истории остальных символов для тех, кто японским не владеет.

+4
Да фиг там. Дико широкое семантическое поле заставляет собирать из атомарных элементов длиннейшие уточняющие конструкции с потерей тонких смыслов:
Чтобы начать учить токи пона, нужно выучить словарь, понимая, что все определения — это очень широкие семантические поля. Поначалу уже одно это рвёт мозг.

akesi — это любое неприятное животное. Обычно, конечно, это лягушки и крабы. Но если вам Иван Петрович не нравится лично, вы можете назвать его akesi и долго ржать.

linja — это любая длинная херня, длинность или протяжённость которой является самым главным в контексте текущего разговора или акта осознания действительности. Змея, верёвка, член одного знакомого или сиськи другой. Всё это linja, смотря как и когда смотреть.

Отсюда: www.naukablog.com/nauka/6807
-5
A ia let desiati nazad cital rabotu pa razrabotki multitranslita, katorii daze pri nigramantam ispolzavainn pazvalial panimati pacti luboi ievropeiskii iazik imeia minimalnie znanija drugix iazikov. Nada budit praveriti palucilas li ctota u nix ili net.
0
> nigramantam

Эх, испортил меня интернет. Прочитал как 'нигра-мант-ам'.
0
Тем не менее даже подобная исковерканная лютая дичь вполне понимается носителями языка. На этом принципе и пытались сделать унитранслит, а на его базе и искусственный язык. Плюсом было как раз то, что даже серьезное искажение текста и ошибки в нем не будут делать его нечитаемым.
+2
даже серьезное искажение текста и ошибки в нем не будут делать его нечитаемым.

Неграмотный текст читать трудно, чем неграмотнее, тем трудне, вплоть до полной невозможности понять смысл в запущенных случаях. Забавное наблюдение, что чем неграмотнее человек пишет, тем больше всяких смайлов он пихает в текст, что делает его еще менее читаемым.
0
Тем не менее стоит отличать неграмотный текст носителя языка, который просто плохо учился и ему пофиг от неграмотного текста того, для кого язык родным не является. Забавное наблюдение, что неграмотный текст носителя языка читается _сложнее_, чем неграмотный текст иностранца.
0
Который из них?
ru.wikipedia.org/wiki/Словио
Использует основной латинский алфавит без диакритических знаков, что гарантирует набор в словио на любом компьютере без необходимости установки дополнительной раскладки клавиатуры и корректное изображение текстов словио на любом компьютере.
Пример:
Nasx otec ktor es vo nebo,
Sanktju es tvoi imen.
Tvoi kralenie pridib.
Tvoi hcenie bu na zemla takak na nebo.
Darij mi dnes nasx denju hleb.
I uprostij mi nasx grehis takak mi uprostime tamktor grehitu protiv mi.
I ne vestij mi vo pokusenie, no spasij mi ot zlo.
ru.wikipedia.org/wiki/Словянски
ru.wikipedia.org/wiki/Словиоски
ru.wikipedia.org/wiki/Новословенский_язык
+2
А если им все таки придадут смысл в будущем? Ну типа раз все равно в юникоде уже есть, почему бы и не?))
+3
«Я носил эти символы ещё до того, как они преобрели смысл».
*Одобрительные аплодисменты окружающих.
+3
Москва. Красная площадь. Нескончаемым потоком к памятнику Кириллу и Мефодию движутся колонны демонстрантов. Памятник утопает в цветах и ценных подарках.
Крупным планом — огромный кактус с надписью «Кириллу и Мефодию — от всех программистов, имеющих большое и светлое чувство с кириллическими шрифтами, драйверами, раскладками, кодировками, сортировками и иже с ними».
Шея позеленевшего Кирилла туго перетянута атласной лентой «Iz intеrnеtа s lubоvju».
На брусчатку Красной Площади, печатая шаг, выходит колонна секретарш. Над колонной — портрет знаменитого передовика производства, заслуженной секретарши РФ Василисы Пупкиной, напечатавшей слепым десятипальцевым методом полное собрание сочинений своего шефа в двадцати семи томах латинскими буквами.
Лозунги — «ОС и русификатор едины!», «Досрочно переключимся и перепереключимся на русский реестр!», «866 страница бессмертна потому что верна!». У подножия памятника гора стертых в прах кнопочек Сtrl, Shift и Аlt. Рядом с ней — куча изуродованных клавиатур с наклеенными, нацарапанными, приколотыми булавкой, вытравленными кислотой, выбитыми зубилом и выжженными каленым железом русскими буковками.
К памятнику возлагается ящик пива: «НАВСЕГДА В НАШИХ СЕРДЦАХ», сюрреалистический пейзаж «Тройной геморрой» от веб-мастеров, бесчисленное множество венков, исписанных неподдающимися расшифровке кракозябрами и скромный букетик полевых цветов от неизвестного пользователя, так и не заставившего любимую программу печатать с детства полюбившуюся буковку Ы.
Шествие замыкает духовой оркестр братских японско-китайских программистов, несущих огромный букет свежих белых хризантем, символизирующих искреннее чувство белой зависти к не понимающим своего счастья российским коллегам…
0
Абсолютно правильный орфографически (как пишется, так и читается) — из живых естественных языков только турецкий (просто потому, что со времени реформы письменности прошло меньше века). Очень логичная грамматика во всех семитских языках (иврит и арабский прежде всего). Однако же чем меньше в языке неожиданностей и нелогичных перекличек, тем скучнее. А ошибки, подобные рассмотренным в статье, порой (хоть и не всегда) приводят к озарениям — и это прекрасно.
+1
Абсолютно правильный орфографически (как пишется, так и читается) — из живых естественных языков только турецкий

До абсолюта все-таки не дотягивает. :)
Помню, турок мне полчаса пытался объяснить, как читается Ğ. Так и не объяснил толком. То ли вообще никак, то ли произносится как пауза, то ли как удлинение предыдущей гласной.
0
Это проблема перевода между категориями. Буквой Ğ обозначается гортанная смычка. «Никак», «как пауза», «как удлинение» — это попытки объяснить, что это. Аллофония, конечно, в незначительной степени и в турецком есть, и как раз у согласных, но это к фонетике относится, а не к графике; то есть не к правилам чтения типа «в закрытом слоге [i], а в открытом — [ai]».
0
Буквой Ğ обозначается гортанная смычка.

Я знаю, что такое гортанная смычка, и если бы речь шла о ней — понял бы. Но турки ее не произносят — по крайней мере в той местности, где бывал я.
0
Ну, рискну предположить, что объясняющий турок не знал, что это. :)
(Как далеко не всякий русскоязычный знает разницу между твёрдым и мягким знаком. Как ни один (!) из моих знакомых татар без высшего филологического (татарского) образования не знал — и не понимал! — гортанную смычку в татарском.)
Ну и да, диалектальные различия тоже есть.
Однако в целом пока однозначное соответствие между написанием и [литературным] произношением сохраняется. Но это ненадолго, само собой. Очень может быть, кстати, что пионером окажется как раз Ğ.
0
Очень логичная грамматика во всех семитских языках (иврит и арабский прежде всего).

Особенно образование мн.ч. в арабском, ага: qalb — qulūb, kalb — kilāb; ʿilm — ʿulūm, ḥilm — ʾaḥlām; и т.д.
0
Морфологических калек там приличное количество, да, но даже это изобилие формализовано. В данном случае строгая формализация совершенно не говорит о лёгкости освоения (как правило, начинающие на том этапе, когда необходимо усваивать лексику, включая формы множественного числа, просто не владеют пониманием морфологических калек), но вполне укладывается в понятие «логичность».
Главная же особенность логичного устройства грамматики — отсутствие невозможных форм. Если семантическое значение корня и грамматическое значение формы дают осмысленное пересечение, значит, такое слово либо есть, либо без затруднений будет понято. (Ну и «неправильные» глаголы — тоже тема.)
Only those users with full accounts are able to leave comments. , please.