Biotechnologies
The future is here
Geek health
Popular science
Comments 1104
+9
Будущее приближается все быстрее.
Лукьяненко - Геном.
Самая первая и самая трудная задача писателя-фантаста, решившего описать мир будущего, – придумать этот самый мир. Конечно, существуют испытанные и проверенные декорации, которые переходят от романа к роману – как в западном кинематографе декорации какого-нибудь «Чужого» еще двадцать раз используются в фантастических фильмах категории «Б». Декорации эти – Звездолеты, Планеты, Бластеры, Император Галактики, Прекрасная Принцесса, Отважный Герой и Мировое Зло. Причем на роль Мирового Зла можно привлечь любую другую декорацию – хоть Планету, хоть Звездолет, хоть Императора. Наверное, любой опытный читатель сразу назовет несколько романов, сконструированных по этому принципу. Эти романы не обязательно будут плохи – ведь, кроме декораций, существует еще и игра актеров, и талант режиссера, и увлекательность самой пьесы.

Гораздо труднее придумать декорацию, в мировой фантастике не использовавшуюся. В «Геноме» я пытался сделать именно это – добавить к привычным атрибутам космической оперы и киберпанка неожиданную и все меняющую деталь. В итоге этой деталью стала генетическая модификация людей, разделившая цивилизацию на «спецов» – людей, приспособленных к какой-либо профессии, и «натуралов» – людей, генетически не измененных. Самое печальное состоит в том, что именно по этому пути человечество упрямо движется уже сегодня. Глупые дети президентов становятся президентами, не умеющие играть дети актеров – актерами, не умеющие петь дети певцов – певцами. И если завтра (а это завтра настанет) вам предложат улучшить своих детей, приспособить их к той или иной профессии – неужели вы откажетесь? Средневековая европейская цеховая традиция, индийские касты – все это вот-вот может вернуться – пусть и в измененной, технологичной форме. То, на чем держится современная европейско-американская цивилизация – свобода выбора, «мой ребенок может стать кем угодно… даже президентом Соединенных Штатов!», исчезнет. Обернется старым русским анекдотом – «дети полковников не становятся генералами, потому что у генералов есть свои дети».
0

Изменения генома взрослого человека позволит менять специализацию. Генная терапия разрешена и активно используется для лечения уже сегодня.

+3
и правильно делают. Сколько черноглазых народов страдают от мутаций, уродств, изъянов внешности.
Люди и так себя меняют постоянно — красят волосы, качаются, делают пластические операции чтобы не было кривых уродливых носов, заячьих губ, неандертальской обезьяньей внешности, кривых членов, 6-ти пальц, лиц даунов.
Если можно дочери заранее исправить из уродливого кривого носа сделать нормальный нос как у людей, то это поможет девочке потом успешнее спать с парнями, а не стремиться к пластической операции.
Вот кардашьян не пришлось бы делать столько пластических операций, если бы в то время была бы возможность править гены.
Это прекрасные возможности для лечения болезней и продления жизни и лишения изъянов.
Красивые люди нравятся всем
+8
Красивые люди нравятся всем

Красота относительная, тут может быть проблема в том девушки станут клонами нескольких самых популярных образов, грубо говоря половина девушек будет выглядить как Мерлин Монро, а вторая как Памела Андерсон. Боюсь, вам захочется пусть не такой красивой, но не шаблоной.
+2
«Красота относительная»
Т.е. на каждую самку найдется свой самец.
Ну-ну, расскажите это девушкам на которых никто внимания на обращает.
Ну все в ней хорошо — полнотелая, высокая, хорошие манеры.
Подумаешь талии не видно, зато работящая.
+19

Опыт подружек показывает, что проблема не во внешности, а в поведении. Если преодолеть психологический барьер "я не красивая", то успех не заставит себя ждать ;)

-6
Нужное поведение помогает одиноким, но неплохо выглядящим.
Если талия шире попы — беда.
+5

Стереотипы школьного возраста, со взрослением это проходит.

-2
Хорошо жить в своем придуманном королевстве где все счастливы.
+3

Зачем лишать счастья людей, которые не соответствуют вашим идеалам красоты?

0
Я то тут причем? Это мода такая на красоту сегодня.
Потом — талия она просто реально нужна, из практических соображений.
0

Э… чтобы юбка не сваливалась? Какое ещё практическое применение у талии?

+1
это лучше, чем жить в вашем мире, где все несчастны, потому что смотрят исключительно на внешние данные
покатайтесь по миру, посмотрите на людей, увидите, какие люди пару находят
+2
Шото у меня к 30-ти годам они не прошли. Никогда бы не стал рассматривать девушку у которой «талия шире попы» или типчную русскую красавицу «полнотелая, высокая. Подумаешь талии не видно, зато работящая» как полового партнёра… брррр…
0
По моему опыту общения с людьми — есть предостаточно любителей жиробасин. Что интересно, почти все они сами худые.
0
Жир — это не только некрасиво, но, часто еще и не здорово. Говорю, как бывший 'жиробас'.
0
«жир» — понятие относительное
нездорово — это вес 45 при росте 170-180
UFO landed and left these words here
+1
После родов девушек может раздуть не по причине родов, а по причине того, что девушка забивает на себя. Физиологически никаких предпосылок нет. Первые 1-2 месяца, пока заживает, движение несколько ограничено.
Но в основном на распухность влияет перманентная усталость от недосыпа (нежелание заниматься спортом) и таже самая постоянная занятость ребенком не дает тебе заниматься привычными делами — от тоски многие начинают находить отдушину в еде (тем более что потребность в еде немного увеличивается).
UFO landed and left these words here
+2
После родов девушек может раздуть не по причине родов, а по причине того, что девушка забивает на себя. Физиологически никаких предпосылок нет.

В первую очередь на «распухлость» влияет гормональная перестройка и сопутствующие ей изменения метаболизма.
Во вторую очередь — отечность из-за увеличения нагрузки на почки в период вынашивания (иногда почки просаживаются надолго).
В третью очередь — наследственная склонность к полноте после достижения какого-то определенного возраста (независимо от того, рожала или не рожала)
Потом — перераспределение нагрузки на другие группы мышц, изменение характера физактивности: медленное передвижение на небольшие дистанции, постоянно в наклон или с «гирькой» в обнимку, прокачиваются спина, плечи и ноги, а пресс почти исчезает.
Отдельной строкой — медицинские противопоказания после кесарева.
Где-то на 10-м месте в очереди — изменения в режиме питания (грудное вскармливание отжирает больше калорий, чем часовой заплыв брассом).
А нежелание заниматься спортом вообще не роляет — хочешь, не хочешь, а наклоны/скручивания/приседания с отягощением выполни по первому вяку «тренера» днем и ночью.
0
Простите, вы начитались, или личный опыт?

Я смотрю как минимум на 6 своих знакомых (девочки просто по жизни следят за собой). 2 не изменились, три похудели на 3-5 кг, одна набрала 8 кг.
0
Простите, вы начитались, или личный опыт?

И тут же привели свой личный опыт в опровержение моего. Ладно, сдаюсь. Я акушер-гинеколог с 20-летним стажем, подрабатываю тренером по йоге =) Ваши 6 девочек вписываются в общую статистику и ничем мне не противоречат.
+1
Я акушер-гинеколог с 20-летним стажем, подрабатываю тренером по йоге =)


Хабр удивительный и разносторонний :)
0
А можете сказать, какой процент подопечных,
действительно выполняли рекомендации на протяжении всего срока беременности и после родов

какой процент пытался но забил через некоторое время

какой делал вид что что-то делает, но на деле рекомендации соблюдались без понимания сути, следовательно нарушались

И наконец, какой процент просто забивал сходу?
0
Нет уж, нет уж, батенька =) Теперь ваша очередь. Коллегам очень интересно узнать ваши доводы в пользу вашей теории о том, что изменение комплекции не зависит от физиологии.
+4
Вы забываете, что и у противоположного пола есть особи с талией шире попы. Логично, что они часто группируются. Плюс всем нравится разное.
+1
Питер Пауль Рубенс, фламандский живописец, картины которого считались эталоном «стихийной чувственности и здоровой эротики».
Вот так с точки зрения здоровой эротики выглядит богиня любви Венера
image
А так - три прекраснейших греческих богини, из- за спора о красоте которых случилась Троянская война
image
А вот Персей спасает прекрасную Андромеду, вокруг увиваются амурчики, они уже наготове
image
Поаккуратнее, короче говоря, с квантором всеобщности.
0
Помню штудируя материалы для экзамена по истории искусств, пересмотрев кучу Андромах, на 18 веке я пошутил, что наконец-то Андромаха, которую я бы решил спасать. Стандарты красоты, конечно, меняются. Да и у людей есть много своих личных предпочтений.
0
Все-таки Андромеда, наверное? Андромаху никто не спасал, и вообще у нее жизнь была тяжелая…

А так да, вы правы. И личные предпочтения разнятся, и стандарты меняются, причем в основном по принципу «что сейчас нечасто».
UFO landed and left these words here
+1

Есть изъяны, которые всё-таки изъяны. Девушка с хорошим характером и с хорошей фигурой имеет всё же больше выбора, чем девушка с хорошим характером и плохой фигурой.


Когда будет редактирование генома взрослых, посмотрим, что они выберут — преодолевать психологические барьеры или менять фигуру.


При этом да, нравится всем разное, но я всё же возможность выбора. Хочет ходить с широкой талией — ноль проблем. Хочет с узкой — неплохо будет, если будет выбор с приемлемым количеством усилий.

+1

Геномом психологические проблемы не решить, не так ли? Так что будут все красивые, но не все с партнерами.

+4
Значительная часть психологических проблем успешно решается как раз геномом. Ситуация, когда человек не уверен в себе, имеет какие-то внутренние страхи, нерешительность, и всё это из-за каких-то изъянов внешности, распространена как ветрянка.
0

Останутся проблемы из разряда "страшнее кошки зверя нет"...

+1

Обратим внимание на поколение постарше, 35...40 лет. Пристроены в семьи и продолжили род все, кроме "серых мышек" и чайлдфришек.
А посмотрим на поколение помоложе, 20...25. Красавицы уже попробовали семейных уз, некоторые даже продолжили род, но брак неудачен и теперь они разведенки, может даже "с багажом". Тоже проблема — психологическая несовместимость при выборе партнера, когда выбор основывался лишь на внешности "он качок — она блондинка", либо на материальной обеспеченности партнёра. Так что в долгосрочной перспективе внешность совсем не основополагающее понятие.

0
Обратим внимание на поколение постарше, 35...40 лет.

Это как раз моё поколение. Да, мы почти все пристроены, и почти у всех есть дети. И у большинства из нас это или вторые браки, или просто поздние браки. И у большинства в 20..25 были абсолютно те же семейные проблемы, что и нынешних красавиц/красавцев.
0
У меня партнёрш к 30 годам было пальцев на всех конечностях не хватит, причём дважды, никаких проблем с самоуверенностью не было, хотя внешность не типичного Бреда Питта, а потом хренак – и псориаз по всей туше, и всю самоуверенность как ветром сдуло. Девушка утверждает, что её это не беспокоит, а я уже год добровольно на диване сплю, потому что чувствую, от любви привирает. Алкоголизм, отшельничество, нестабильный фриланс. Поверьте, мне бы кожу вылечить, а уж за головой дело не станет. Но пока это невозможно технологически. Привлекательный человек чувствует внимание к себе, а дефектный – что он дефектный, одним «умный и зарабатывает» хорошую девушку не накормишь, и я уверен, что и хорошего парня умом, хозяйственностью и весёлым нравом не завлечёшь. Внешность важна.
0
Смотрите с позитивом: зато вы ей действительно дороги, а это немало стоит.
0
Разумеется, такую лояльность было бы преступно недооценивать, но начинают закрадываться мысли отпустить человека. Ей уже бы скоро детей, а при таких раскладах явно не со мной. Ну или надежда на британских учёных в свете новости :)
UFO landed and left these words here
0
Кстати, одна из услуг на ЭКО, возможность выбора, какую оплодотворенную яйцеклетку возвращать назад, таким образом можно (это используется, хотя и запрещено в России) планировать пол ребенка.
Заголовок спойлера
Использование метода ПГД исключительно с целью определения пола регулируется Федеральным законом от 21.11.2011 № 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации», согласно которому вводится запрет на выбор пола будущего ребенка при проведении программ ЭКО.
в принципе правильно, а то есть у нас тут южные регионы, где женщин ставят по соцстатусу ниже плинтуса, а значит при возможности выбора пола их количество статистически станет снижаться, а это опасно

но говорят с врачом можно лично договориться
0
Или она просто реализует комплексы.

Мне в своё время тоже очень нужно было спасать девушек, чтобы у них проблемы были, да побольше, иначе я не понимал, нахрена я им нужен.
0
Смотря для каких целей. Семью-детей обеспечивать важна не внешность.
0
Семью-детей обеспечивать важна не внешность.


Смотря в каких профессиях :) есть же всякие фотомодели, телеведущие и прочие, где важна именно внешность.
Но в случае IT да, не важна, наверное.
0
Ну, да, если семья это типа служба, а для эмм… души у жены есть любовник, то — да, внешность не важна. Приноси деньги, занимайся с детьми, зачем тут внешность…
UFO landed and left these words here
0

При наличии красоты часть психологических проблем перестает иметь значение (красота перевешивает). А часть — рассасывается сама собой, т.к. происходит именно от последствий не-красоты. Например, не хотят с тобой знакомиться и узнать, какой человек замечательный внутри — это исчезнет при наличии красоты.

+4
Вы никогда не встречались с прекрасными дамами, которые пребывают в непоколебимом убеждении, что вот лично они необычайно уродливы?
Вы никогда не слышали об эпидемии анорексии, порожденной завышенной оценкой собственного веса?
+1

Да я вроде не говорил, что все проблемы рассосутся. Только часть. Но даже таким редактирование генома может помочь. Серотонина прибавить на постоянной основе.

+1
Я очень извиняюсь, но вы говорили (или я вас так понял), что при наличии красоты часть психологических проблем перестает иметь значение, а часть рассасывается (еще часть вполне может оставаться).

Я же возражаю, что психологические проблемы обычно первичны, что подтверждается приведенными примерами. И от внешней красоты они не зависят никак. И работать тут нужно психологу, а не пластическому хирургу.
0

Первичны? В смысле, человек с ними рождается? А если нет, значит они откуда-то берутся, логично? Откуда, на ваш взгляд?

+1
Откуда, на ваш взгляд?
(Задумчиво)
Написать, что-ли, диссертацию по подростковой психологии?..

То есть, если очень коротко…
Вот представьте, почитало несмышленое дитя ваш коммент про спонтанное рассасывание психологических проблем при наличии красоты, и сделало вывод, что так как проблемы лично у него не рассосались, оно урод. Потом еще почитало комменты, про талию шире жопы, посмотрело в зеркало. В пять лет талия у всех шире жопы, но как раз этого дитя не знает. А вот у него точно шире, само видело. В мамином зеркале.
Дальше наше дитя растет, и слышит про внешность и ее важность ровно со всех сторон. Еще, конечно, оно слышит про деньги: но деньги можно заработать, если трудиться — про это тоже слышно из каждого утюга, вперемешку с тем, что настоящая любовь за деньги не бывает. Еще иногда добавляют, что был бы человек хороший, но чужая душа потемки.

И вот сформировав себе такой корпус мнений, наше дитя вступает в подростковый гормональный шторм. К сожалению, гормоналка ничего не знает о возрасте согласия, понятии педофилии и прочем Уголовном кодексе. Она отрабатывает простой, и с точки зрения сугубой биологии очевидный вариант: если тебя до сих пор никто не трахнул, значит ты совершенно непривлекателен.

Оценивая все три известных категории привлекательности, дитя понимает, что:
— Человек-то оно, наверное, хороший. Только никому это не видать. Да оно еще и не человек толком, вышло вот из личиночной стадии… субимаго. Лет через.дцать, когда оно будет украшено шрамами побед, одноного, одноглазо и даже ранено в живот среди акул и альбатросов: вот тогда-то это всякому будет очевидно. Но не сейчас, нет. Не сейчас…
— Деньги… оно конечно заработает, не вопрос. Но тоже не сейчас. Да и любовь за деньги ненастоящая. В общем, откладываем.
— А вот внешность! Внешность всегда с тобой. Вот ее и надо править (что с привлекательностью точно надо что-то делать, напомню, мы уже знаем от гормоналки). Но талия теперь хоть и уже жопы, но никак не в пять раз; на морде прыщи, на ногах волоски какие-то, в жопе дырка, подмышки потеют, на ухе вообще дарвинов бугорок остался, о ужас, от обезьяны…

А поверху толстым слоем, и вовсе не шоколада, ложится трансляция общественного мнения в разных видах.
— нечего перед зеркалом вертеться, Мерилин Монро выискалась
— ты на чучело похожа, все пальцем показывать будут, и никто замуж не возьмет
— красятся только шлюхи
— хоть губы накрась, совсем опустилась и за собой не следит

Вот именно на этом месте, в том самом подростковом возрасте, когда, на минуточку, психика тоже еще только формируется, и закладываются та-акие шикарные неврозы, с которыми потом человек живет большую часть жизни. Иногда недолгой и вполне мучительной. А страдания на тему внешности — только часть этих неврозов, причем (если честно) обычно не самая страшная.
Такие дела.
0

Можно ещё аналогичное написать и про парней, и там не только и не столько внешность будет, но и прочие качества.

+1
Опять же, традиционно внешность парня не считается существенно важным признаком привлекательности. Зато что считается… О-о, там такого можно нагрести, жаль я не социопсихолог.
0
Да, от агрессивности до взаимоисключающих требований из бытия хорошим парнем и бытия плохим парнем.

Ну и вообще, сегодня в соседней социалочке как раз ссылка на какой-то мелкий срачик в твитторе проскакивала, там такой коммент был, что аж погрустнелось.
0
У Юза Алешковского, помнится, был схожий сюжет.
Но сдается мне, что сюжет этот ближе к городским легендам, чем к реальности. И коммент про рыбаков ниже кстати вполне показателен.
0
Ну почему, вполне себе разумная стратегия. Поболтать можно и с тем, кто хорош в болтовне.
+1
Скажем так: я такие пары наблюдал несколько раз. И подобные романы никогда не были даже не долгими, продолжительными. Полгода максимум, по моей личной статистике.

Тут, по моему скромному, сугубая физиология. Любые ощущения довольно быстро становятся привычными, даже героиновые наркоманы поднимают дозу, потому что прежние дозы уже «не забирают». Тут-то и начинают играть определяющую роль всякие казалось бы мелочи, и любовная лодка неотвратимо разбивается о быт.
0
А лично у меня нет цели долговременности. В 17 было, сейчас нет.

Но в 17 меня и парило, кто и сколько был у девушки до/во время меня.
0
Если у вас нет цели долговременности, то вам вообще на этот коммент обращать внимания не нужно. Ибо там кроме долговременности вообще ничто больше не стоит внимания.
0

За коммент спасибо. Однако ж спрос на красоту будет, были бы возможности. И как минимум не будет части отговорок типа "если бы фигура была другая". А вот будет ли больше счастья, это узнаем на практике. Надеюсь, скоро. )

0
Широкая талия это одно.
А вот жопа, которая шире талии ОЧЕНЬ часто лечится без всякого генома.
0

Верю, хотя и не очень понятно, что вы имеете ввиду. Правильное питание? Спорт? Или что-то ещё?

+1
Да, ограничить себя в еде (80% успеха) и спорт (20% успеха).

В адекватном для отношений возрасте (вплоть до 50) именно физиологических проблем (серьезные формы диабетов) и др. встречаются гораздо реже, чем отсутствие силы воли. Да и диабеты в большинстве случаев тоже нажитые, а не наследственные.
0
Против законов сохранения не попрёшь, баланс калорий — 100% успеха.

После того, как я стал ходить по час-полтора в день на 8-9 тысяч шагов, я стал терять по килограмму в три-четыре недели. С нулевым, вообще нулевым изменением пищевых привычек.
0
Я на прошлой работе 17к шагов прошагивал, и это не помешало мне толстеть. Сейчас работаю на сидячей, и просто перестав пить кофе с сахаром, стабильно худею, ну или по крайней мере не толстею. Так что всё индивидуально.
+1
Кстати да, бросить сахар реально тема. На работе стоит какая-то убернавороченная кофе-машина, так вот сначала капучино с сахаром (угу), потом какаушки тоже с ним, родимым… В общем, теперь только вода из кулера рядом, по принципу «Хочешь пить — пей воду, не хочешь воду — не хочешь пить».
0

Пробовал в прошлом году бросить сахар. Через три месяца вдруг осознал, что реально начал тупить. Голова не работала вообще. Снова начал пить чай с сахаром. Сразу работоспособность вернулась.

0
Та же история, либо при общем дефиците калорий, либо если сахар несколько дней не использовать — тоже начинаю замечать что производительность ниже. Процентов на 10-20 но ниже.
+1
Очень помогает шоколад, а когда он качественный — то много его есть не хочется, а эффект даже от небольшого количества великолепный.
+1
Через три месяца вдруг осознал, что реально начал тупить. Голова не работала вообще.


Ну это еще зависит от того, чем питаться кроме сахара.
0

Так "сила воли" — штука биохимическая. Подправь себе баланс гормонов и сам сможешь мотивирующие видео записывать вместо их просмотра. Путем долгих тренировок баланс, конечно, сдвигается, но к чему, собственно, обсуждение? Когда будет геном — тогда и узнаем, предпочтут люди тренировать силу воли или генетику подправить одной инъекцией.

0
Миллионы лет эволюции позволили нам разговаривать и мыслить абстрактно. В том числе и умение не просто планировать будущее, а планировать его вопреки сиюминутной биохимии.

Сила воли — штука психобиохимическая — это способность делать что-то вопреки текущему комфорту, мотивируя себя долгосрочными достижениями. Ее нужно тренировать. Желательно с детства.
+1

Тренируйте. Это как-то опровергает возможность повлиять на этот процесс генетически? По-вашему, все с одинаковой способностью к волевым решениям рождаются? Совсем не похоже.

0
Но преодолеть его легче, когда изъянов на самом деле нет.

Меня, увы, готовы рассматривать только как кормильца и всякое такое, что ввиду ненужности для меня семьи не совпадает с моими интересами.
0
Та табличку хай повесят — «меня можно» :). Только им же не самец нужен, а кошелёк с функциями «руки не из Ж», «хороший отец» и только иногда — «самец».
+1

На примере моды в одежде и в макияже я предполагаю что девушки наоборот будут стараться делать все по разному и выделяться (вплоть до крайностей вроде эльфийских ушей и глаз «женщины-кошки») в то время как парни будут скромнее и меньше заморачиваться по этому поводу (джинсы, пресс, нормальный рост).

+1
Вы о чём вообще говорите? Какая скромность, какая замороченность? ) От людей ничего не будет зависеть, всё будут решать родители, поскольку изменения генома будут выполняться на начальном этапе формирования эмбриона, если не на этапе яйцеклетки.
+5
Ждем судебных преследований родителей со стороны детей за нежелательные геномодификации. Даже круче, чем в «Черном Зеркале».

Но сколько же сюжетов рождается на таком будущем. Умные дети, сходящие с ума от одиночества; кредиты за геном; бедные акушеры, из мести убивающие модификантов при рождении; эффект плацебо «мы модифицировали тебя»; подбор женихов для дочери по геному; медики-геномщики без возможности пройти операцию; близнецы, только один из которых модифицирован; дети, не пользующиеся модификацией ради которой родители положили годы.
+1
Кстати да, кстати да… Не задумывался об этом никогда, но выходит и правда очень интересный способ манипуляции детьми. Если сейчас родители говорят «Я не разрешу тебе становиться танцором, ты должен работать на заводе/в банке», то в будущем это будет звучать как «Ты не можешь быть танцором, ты генетически модифицирован, чтобы стать автомехаником» и попробуй проверь это утверждение. )
+2
и попробуй проверь это утверждение
Секвенирование будет очень дешёвым, специальный софт будет сразу показывать все внесённые модификаии.
UFO landed and left these words here
+1
Тогда какая разница? Если человек имеет генетическую расположенность к автомеханике в пределах нормы, то можно её не принимать во внимание при выборе профессии.
+2
А представьте как будет драматично, если ты пропатчил дитя на программиста, а потом вторая ИИ революция сделала программистов ненужными. И выясняется, что 20 лет ты собственноручно губил судьбу своего чада, за свои же деньги.

Впрочем, на фоне второй ИИ революции такие мелочи никого особо волновать не будут.
+1
Если бы профессиональные навыки удалось передать генетически, то это произвело бы грандиозный фурор в науке
0
Разуммется, это преувеличение. Но возможна ситуация вроде «Согласно LinkedIn 99% разработчиков на Java имеет как минимум один из генов любознательности, усидчивости, абстрактного мышления, кофеманства, табов вместо пробелов. 73% двадцати-летних лидов имеют все эти гены. Посмотрите, какие еще профессии рекомендуются людям с геном абстрактного мышления».
+1
Когда уже станет возможной ситуация «подсадим ген с навыком гугления»?
0
Это крик души, доказано отсутствие корреляций вроде «ген-усидчивость», британским ученым в будущем запретят заявленяи вроде «ген ABC положительно влияет на усидчивость», или я ляпнул какую глупость?
+1
«Но я не хочу быть автомехаником!»
-Поздно сынок. Посмотри, какие шикарные торцевые головки у тебя на правой руке вместо пальцев.
+3
Но сколько же сюжетов


Дискриминация при приеме на работу модификантов и «натуралов», обязательные квоты «натуралов» в каждой организации, социальное расслоение — модификанты одинакового профиля тусят только со своими, модификанты, ухитряющиеся работать не по профилю модификации, ну и конечно церковь.
+1
Дискриминация при приеме на работу модификантов и «натуралов», обязательные квоты «натуралов» в каждой организации, социальное расслоение — модификанты одинакового профиля тусят только со своими, модификанты, ухитряющиеся работать не по профилю модификации, ну и конечно церковь.

Это все и сейчас есть.

+1
подбор женихов для дочери по геному

Как раз наоборот, это уже не будет иметь значние. Главное чтобы были деньги «правильно» модифицировать будущее чадо. Так что критерии отбора еще дальше отойдут от изначальных, потеряется связь между «качеством» потомства и генами партнера.
+2
Вопрос цены. Если ты вбухал миллион на редкие гены для дочки, тебе не захочется тратить пол-лимона на фикс тех же генов внучки. Проще найти жениха с теми же генами, тем более тому это тоже выгодно.

«Грязный» жених может «загрязнить» половину генов внучки. Самым богатым — пофиг. Среднему классу — уже серьезные расходы.
+2
Да не будет там миллионов. Энергии/ресурсов надо минимум. Все затраты — несколько рабочих дней/часов квалифицированного специалиста (коих будет много при востребованности профессии).
0
Первое время это будет топ медицины. Дорого, короче.

Все затраты — несколько рабочих дней/часов квалифицированного специалиста (коих будет много при востребованности профессии).
Учтите юридические риски. Учтите политические (политика непредсказуема). Учтите маркетинг (надо будет гасить волну возмущений, поднятую церковниками). Учитывайте охрану, воинствующих луддитов никто не отменял. Учитывайте жадность производителей расходников. Учитывайте неявные расходы на полицию, специальный отдел которой будет бороться против нелегальных модифицирующих лабораторий. Учитывайте налоги. Учитывайте транспортные расходы и содержание.

Даже если только половина из списка выше окажет влияние на цену, модификации будут чем-то вроде качественного высшего образования в Штатах: доступным среднему классу, с учетом кредита.

+1
Я думаю, в список «учитываемого» надо добавить и так люто любимую доплату «за бренд». В данном случае — за передовую технологию. Ясен пень, давить будут на одну из любимейших болевых точек маркетинга — детскую тему.
0
Ох, какая жирная тема. «57% процентов наших клиентов поступили в ВУЗы первой категории.» С другой стороны, возможно гено-клиники будут заинтересованы в детях — как в живой рекламе.

Регулярные обследования, консультации родителей (У Вашего ребенка внимательность 115% от среднего. Рекомендуем выполнять упражнения на внимательность из книги Абрахама Дойча, мы дадим 15% скидку).

Главное, чтоб клеймо при рождении не ставили.
0
Первое время это будет топ медицины. Дорого, короче.
Я рассматриваю ваш пример. А там, вбухав миллионы в дочку, можно обнаружить через 20 лет, что для внучки это делается бесплатно.
0
Хотелось бы верить. Возможно, Meklon подскажет, существуют ли лекарства разработанные 20\30\40 назад, но до сих пор дорогие.
0
Как правило это все мелкосерийные белковые препараты и разного рода гормоны типа соматотропного. Производство чудовищно дорогое, рынок небольшой.
0
Производство чудовищно дорогое, рынок небольшой.
Вроде, геномодификация под эти критерии не подходит?
0
Вроде, геномодификация под эти критерии не подходит?

Подозреваю, пластический хирург мирового класса, которые делал красоту знаменитостям голивуда стоит дико дорого в пересчете на час работы. А подешевле, да попроще уже определенный риск получить лицо крокодила.
+1
Разница в том, что хирург работает руками, и его усилия нужны каждый раз новые, они не копируются. А генное редактирование — это чистые ИТ. Высокий специалист делает исследование/шаблон, а внедренцы допиливают его под заказчика, как 1с-ники.
0
Кто сказал? Вы же скорее всего захотите своего ребенка, а не просто ребенка с хорошими генами (иначе можно было бы просто отбирать в дед.доме талантливых детей), а значит взять ваши гены, гены жены и их подправить по заказу.

А тут нужно учитывать возможные побочные эффекты от разных генов, минимизировать риск несовместимости или болезней и т.д. Иначе всегда есть риск родить ребенка с паталогией и потом всю жизнь мучаться.

Крайне сомнительно, что это в ближашем будущем (сотни лет) будет полностью автоматизировано. А если будет, то все остальные работы будут тем более заняты ИИ и экономика вообще полностью измениться.
+3
Ну, например, сейчас тест на конкретный генетический дефект вообще не требует участия специалиста — это вполне делает скрипт, который смотрит на известное место и сравнивает с известным значением. И редактирование этого места — не интеллектуальное занятие.

Естественно, чтобы вылепить что-то индивидуальное, придётся тратить время.

Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений? То есть, тупо запатчить геном по списку из 100 болезней — никаких усилий не надо. И получаем здорового человека. Более здорового, чем без патчей. И 100500 миллионов денег на это не надо.
0
Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений?
А, вот в чем непонятка. Мы уже говорим о патче генов ума, любопытства, силы, и золотой рыбке на посылках. Условно, базовую коррекцию могут сделать обязательной, как прививки. Все что выше — за отдельные суммы.
+1
Мы уже говорим о патче генов ума, любопытства, силы
Это уже не точечное, а комплексное изменение. Но я не вижу причин, почему эксперт или группа экспертов не сможет разработать скрипт, вложив в него все свои знания, который можно применять на любом геноме. Это же чисто работа с информацией, обратная связь от тела пациента не нужна (как в работе хирурга).
Условно, базовую коррекцию могут сделать обязательной, как прививки. Все что выше — за отдельные суммы.

Но это значит, что суммы будут совершенно разными, а не только шестизначными, что не будет разделения на «элиту» и остальных, которым модификации недоступны. Модификации доступные всем, но в разной степени, как сейчас медицинские услуги.
0
Модификации доступные всем, но в разной степени, как сейчас медицинские услуги.
Именно. Вопрос в том, насколько разные будут эти степени. Если все будет доступно всем — драмы не будет. Если топ апдейт будет сравним с Мазератти сейчас — тогда драмы будет много.
0
А если помимо Мазератти будут варианты Форд Фокус и Лада Калина, то это тоже драма?
0
Трудно сказать. Зависит от цены\количества\качества Мазератти и цены\количества\качества Фокусов. По идее, чем ровнее распределение тем меньше драмы.
0
Проще найти жениха с теми же генами

А дочка после всех этих трудов и исканий сбежит с бродячим трубадуром =)
+1

А вы таки серьёзно полагаете, что при текущем режиме копирайта детям будут передаваться полноценные фикс-гены?

0
За отдельные деньги. Лицензионные соглашения никто не отменял.

Если я правильно помню, у животных некоторые признаки особи не передаются потомству. То есть, вывел особо выносливого жеребца — а дети выносливостью не похвалятся. Если предположить, что есть гены, которые не могут появиться от определенных родителей без коррекции — их можно закопирайтить.

Тоже интересно получится: корпорация ИнДжен закопирайтила гены на +20 IQ, 15 к годам жизни, а Мотошиба на +15 IQ и 20 к годам жизни. Наборы не перекрываются. Выбирай.
0
Выберу второй вариант. Так и живёшь подольше и жизнь попроще… тяжко слишком умным быть ))
0

А что, родители не решают в выборе моды для своих детей?


Во первых мы говорим об очень далеком будущем: одно дело изменить ошибку в DNA и вылечить сразу от нескольких генетических болезней (https://www.theguardian.com/science/2017/oct/25/chemical-surgery-can-correct-genetic-mutations-behind-many-diseases-study), другое дело точечно и многогранно изменить геном так, чтобы поменять внешность и сделать ее ещё более привлекательной.


Очевидно к тому моменту когда мы сможем проводить такие операции техника достигнет уровня, когда люди смогут менять геном на лету, несколько раз в течении своей жизни. На самом деле, это проще чем редактировать зародыш и делается уже сейчас, так как этических запретов тут гораздо меньше.

0
CRISPR/Cas9 вроде как может поправить некоторые ошибки родителей уже в продакшене.
+1
Причём эту проблему хотят решать запретом изменения внешности.

Может, лучше, культуру diversity & acceptance развивать?
+1
Кстати эксперименты показывают что как раз наоборот. Красота универсальное понятие — испытано на детях :). Если ваше лицо не симметричное и с большой диспропорцией частей лица, то в любом обществе вы будете не красивым.
+1
испытано на детях

Возможно чувство красоты меняется/развивается с годами?
Смотрю на тех, кто мне нравился в детском саду и начальной школе — не понимаю, как это может нравится.(ну, в школе девочка была умная)

Сейчас нравятся большие носы у девушек, нравятся полненькие.

Про симметричность не скажу, но вспоминается ещё мода у Японок на кривые ноги и выпирающие зубы.

Если посмотреть на историю, то там видно как кардинально менялось понятие красоты.
+1
Смотря в чём асимметрия, гетерохромия — очень даже красиво (мне так кажется).
0
вам захочется пусть не такой красивой, но не шаблоной.
Это будет дороже.
0
Нет, не относительна.
Есть мода — на стройных/пухлых/с ямочками/с бородой. Вот мода — относительна.
А красота абсолютна. Это — кожа без дефектов (прыщей и морщин), симметрия лица, осанка.
+2
Вы только учтите, что красота подвластна моде. Возьмите в пример моделей 19 века и 20 чтобы ощутить разницу. Конечно есть такие параметры как пропорции, которые являются эталоном на протяжении гораздо более длительного времени. Но в личном плане всё сугубо индивидуально.
UFO landed and left these words here
-5
Физические данные можно привить генетически, но творчество и творческие профессии невозможно генетически запрограммировать! Как раз творчество базируется на генетическом (мировоззренческом) многообразии и генетическое вмешательство кастрирует способности человека к творчеству. Как раз в чём-то ущербные физически часто оказываются способными изобретать и открывать что-то новое.

При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения. У замкнутых социумов (племя из 100 человек) очень остро стоит проблема генетического разнообразия для продолжения рода. Поэтому вожди таких племён отдают самую лучшую женщину страннику пришедшему в племя — для рождения здорового потомства.

В итоге, вмешательство в геном — это путь к вырождению, люди утратят способность рожать самостоятельно и будут только клонированием заниматься, если это продолжится. Половые органы атрофируются, за ненадобностью, как на фото инопланетян (если предположить, что фото реальные, то видимо есть инопланетяне пошедшие по этому пути вырождения, и продолжают жизнь только клонированием). Но клонирование — это будет смерть во плоти, так как геном у меня «лучший», жизненный опыт безграничен — а смысла жизни нет: зачем мне космос изучать и открывать новые знания, законы, наш геном человечества итак идеален и мы все законы уже открыли, которые можно было открыть!
+1
1)Творчество строится на мозге, а мозг вполне себе генетически программируется. Хоть естественно кроме аппаратной части важно и ПО, а это уже воспитывается
2)Не станут, будет как обычно тысяча разных версий, споры в интернете что лучше Генотип от ЭпплБиолоджис или ГуглБиолоджис с закидываем друг друга аргументами
3)Те кто ущербен и при этом не может в творчество просто загибаются по домами под слезы родствеников и никак глаза не мозолят. Поэтому и кажется.что доля творческих среди них высока. Так как не творческие просто не видны.
-4
1) не существует гена Моцарта, даже если клонировать Моцарта со всеми его генами, то из клона не получится великого композитора, это очевидно. Воспроизвести условия обучения Моцарта не получится.
По определению творчества из википедии: «Размышляя о природе бессознательной фазы творческого процесса (на примере математического творчества), Пуанкаре представляет её как результат работы двух механизмов, осуществляющих 1) комбинирование элементов будущих идей и 2) отбор полезных комбинаций»
КОМБИНИРОВАНИЕ и ОТБОР КОМБИНАЦИЙ — этим и занята природа, порождая генетическое разнообразие. Природа сама занята творческим процессом, люди в нём просто нейроны, вот генетики хотят накачать эти нейроны наркотой. Пришёл человек и сказал «нафиг природу» самый лучший мозг такой, который порождается комбинацией таких-то генов. Бред, эта комбинация уже отработала своё, жизнь (природа) убежала вперёд от этой комбинации и уже давно кидает новые вызовы людям, для проверки новых комбинаций генов. Комбинация вчерашнего гения не даёт гения сегодня, мир уже сегодня другой.
Как воспитать творчество? Либо у вас это не получится, либо вы сами же в итоге придёте к выводу, что оно строится на переборе комбинаций. В математике полно задач, которые решаются только перебором, хотя бы взять задачу расстановки 8 ферзей на доске.
В общем люди лезущие в геном не понимают смысла творчества, для них оценка 5 по предмету является критерием истины.
К вопросам творчества, аналогично, также можно отнести вопросы любви (не путать с сексом) и счастья. Модификанты не смогут любить и быть счастливыми, возможно не сразу, а когда накопятся модификации, по той же причине, что и творчество, нужны комбинации для любви и счастья. Или ешь каждый день одно и тоже блюдо. Или есть ген самомодификации генома?

2) даже 1000 разных версий это очень мало по сравнению с 6 000 000 000 версий и откуда взять 1000 генов гениальности? Какой-то (один или набор) из них самый-самый гениальный — давайте его всем привьём. Все кому его привьют моментально становятся родственниками и не могут дать здоровое потомство (если разнополые) или их потомки не смогут (если у одного муж. родится мальчик, у другого муж. родится девочка). Пусть 1000 вариантов гениев, каждый из вариантов привили 1000 людям, вот и получили новые 1000 групп по 1000 человек родни. Как это они не станут родней? Или голубых глаз всем «зафигачим» :) вот и родня. Ген-то одинаковый.

3) не важно какой процент ущербных способны к творчеству, пусть плюс/минус ущербные и не ущербные имеют одинаковый процент творческих людей. Проблема в том, что один такой ущербный, но творческий, может быть ключём для великих открытий неущербного. Творческий процесс, особенно в наше время, — это коллективный процесс. Но тот ущербный (под давлением общества) сделал модификацию и новая комбинация его генов не смогла решить ту ключевую задачу для которой он изначально предназначался. Сбой коллективного творчества.

Модифицируй в программе (на языке программирования) что-нибудь, чтобы ничего не сломать, это очень сложная задача, нужно понимать всю картину целиком, а геном ещё сложнее, при этом учёные понимают назначение только 10% генов (грубо, точно не знаю). Напоминает программиста, который залез в код, ничего не понял и удалил непонятный ему кусок или вставил вместо него другой кусок, чаще всего в этом случае программа ломается.

Образно:
представьте, что мы люди состоим из клеток и каждая клетка живая и часто считает себя самостоятельной, она даже не понимает, что является частью большого организма. Клетка решает модифицировать себя, у организма получается раковая опухоль из этой клетки, так как клетка стала действовать по другой программе. Человек стремится уничтожить эту клетку.
Так и планета Земля — это живой организм, а люди и животные — это всего лишь клетки большого организма, нового качества. Просто Земля будет стараться уничтожить эти раковые клетки (модификантов), которые начали выпадать из творческого процесса перебора комбинаций. Это очень печально, если Земля не справится с ними и просто погибнет, как человек погибает от рака.
0
1)Клонировав Моцарта вы скопируете только его аппаратную часть, вот если вы ещё загрузите его в Матрицу где он проживёт всю жизнь настоящего Моцарта, то на выходе получим такого же гения.
2)Есть гений в обработке деталей, программировании, музыке и тд и тп. Это тысячи разных конфигураций мозга и тела.
2.1)Раньше веками жили в деревнях и городах с куда более меньшим населением чем тысяча. И ничего не выродились.
3)Это вы уже придумываете коллективный разум, его наличие никак не доказано. Сначала найдите хоть один факт его наличия, а потом раскручивайте.
UFO landed and left these words here
0
1) :))) И его музыка окажется никому не нужной, сейчас классика не в моде, кто, например, знает, что Дмитрий Маликов пишет классику? Не говоря уже о том, что клон-Моцарт элементарно не сможет самостоятельно выжить в современном мире, будет где-нибудь бомжевать или умрёт быстро от стресса.

Нужно нравственность социума поднимать, чтобы любой калека мог найти в нашем обществе своё место и быть полезным обществу и социум (общество) должны это обеспечивать. Например у Форда на заводе работали инвалиды и получали ту же зарплату, так как он нашёл для них нишу. А в нашем обществе пока ещё жив принцип: «Кто сильнее — тот и прав!», здоровые не могут себе место найти в жизни, не говоря уже об инвалидах.
+1
При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения.
Неправда, механика вырождения заключается в повышении процента сломанного варианта гена в популяции. Модификация — это починка сломанного гена. После модификации вы сможете хоть с собственным клоном детей делать — и гемофилия у них не возникнет просто из «родственности».
Про то, что «все люди станут родственниками от потребления ГМО» вообще молчу. Это просто достойно занесения в анналы.
0
Вы так хорошо разбираетесь в генетике, ответьте, пожалуйста:
1. Зачем в природе существует механизм перебора комбинаций генов? Существует?
2. Если существует, то Вы ведь не будете отрицать, что это механизм будет остановлен при клонировании сразу и при вмешательстве в гены со временем?
3. Откуда берутся «сломанные варианты гена»?
4. Есть ли в природе механизмы модификации генов при оплодотворении или гены передаются на 100% идентичные, как у родителей? Если небольшие модификации возможны, то каков механизм этих модификаций? Космическая радиация вносит сбои? :)
0
  1. Если существует, то Вы ведь не будете отрицать, что это механизм будет остановлен при клонировании сразу и при вмешательстве в гены со временем?

Этот механизм был остановлен с появлением медицины.

0
Ну вот мы продолжаем катиться по наклонной с ускорением.
Наверное в медицине есть направления не противоречащие каким-то фундаментальным законам развития. Может быть есть смысл такую медицину называть иначе, чтобы различать эти две медицины с разными подходами.
0
Наверное в медицине есть направления не противоречащие каким-то фундаментальным законам развития.

Нету, им противоречит само понятие медицины.


Ну вот мы продолжаем катиться по наклонной с ускорением.

Куда, с-но? Ну остановлен и установлен, кому от этого плохо? Всем только лучше.

+2
Не буду утверждать, что я хорошо разбираюсь в генетике, но я действительно много по ней читаю и могу вам ответить. (Кстати, alexeykuzmin0 вам уже много полезного написал до меня).

1. Механизм перебора существует не «зачем», а «почему». Потому что существа, способные обмениваться фрагментами генома имеют шанс передать «хорошие» гены одним потомкам, а плохие — другим, повысив выживаемость особей с «хорошим геном. Кроме того, многие механизмы требуют мутаций в разных генах, и более вероятно, что они произойдут у разных особей в разное время, а потом встретятся у какого-то потомка, чем то, что они одновременно произойдут у одной особи.
Кстати, обмен 50/50, как у нас, это уже поздний вариант, у простейших есть иные интересные варианты. Например, может быть много одновременно работающих копий одной и той же «хромосомы», причём разных вследствие мутаций, и клетки будут передавать друг другу случайное количество копий. Или хромосома может быть одна, но клетка будет отрывать от неё кусочек в обмен на чужой. Там много промежуточных вариантов.

2. Клонирование (создание точной копии) действительно не предполагает никакой модификации генов исходника, но оно никак не влияет на способность клонированной особи к половому размножению с перетасовкой генома. Искусственное оплодотворение же идёт с нормальным механизмом, тут нет повода для беспокойства. Вмешательство человека для ошибок в разделении пар хромосом не требуется, этот сбой в природе широко распространён, синдром Дауна — один из возникающих при этом вариантов. Теоретически вывести организм с неспособностью перетасовки генов возможно, но это настолько вредно для генофонда, что гены, способствующие такому исходу, будут отслеживать и исправлять весьма тщательно. К тому же, с ростом населения способность одного аллеля (даже хорошего) вытеснить конкурентов стремится к нулю.

3. Сломанные варианты гена — это ошибки копирования, разделения/соединения цепочек, вклинивание нуклеотидов, не входящих в «четвёрку», механические повреждения. Большинство новых мутаций происходит в сперматозоидах при делении клеток-предшественников. Чем старше мужчина, тем больше накапливает «предшественник» сбоев, которые передадутся потомству (предшественник производит по одному сперматозоиду в две недели, при этом происходит мейоз и есть шанс новых ошибок). У каждого сперматозоида набор мутаций уникальный. Яйцеклетка, как и соматические клетки, накапливает небольшое число мутаций из-за свободных радикалов, алкоголя и других агрессивных веществ. При слиянии гамет и митозе могут происходить удвоения и выпадения кусков разной величины или деление набора не пополам.

4. Механизм модификации есть (вы про него уже прочитали выше). В среднем у каждого человека 70-80 уникальных мутаций, которых не было у родителей. Сейчас во всех людях более 500 миллиардов новых мутаций, которые тестируются и возможно передадутся потомкам или так и сгинут в процессе мейоза. Кстати, насчёт радиации. Она в основном вредит генам через образование свободных радикалов, которые хотят с чем-нибудь побыстрей прореагировать. Есть специальные молекулы, которые постоянно вырезают из ДНК любой клетки повреждённые или просто странные куски, чтобы «плохая» нить починилась нарастанием нуклеотидов по «хорошей» — так вот, при множественных повреждениях она или не успевает всё отследить, или если близко два повреждения в разных нитях, то она перережет обе, и ДНК просто порвётся напополам. Так что свинцовый гульфик — наше всё ;)
-2
Вопрос вмешательства в геном, конечно, выходит за рамки комментариев к этой статье. Мой посыл — оценивать риски, а потом ещё раз оценивать риски.
Нужно разделить вмешательство с медицинскими целями и косметическими. С медицинскими надо подумать о рисках, не знаю. А вот косметическое вмешательство — тут вопрос. Не вымрут ли все те, кто сделает себе (условно) голубые глаза от какого-то ранее неизвестного фактора?
4. Про радиацию я иронидировал как раз, основной упор о целесообразности мутаций. Мутации целесообразны или нет? Для действий целесообразно не требуется наличие разума, я не наделял природу разумом. Но компьютерная программа хоть и неживая имеет множество целесообразных свойств. Так вот мой ответ, что мутации целесообразны и ведут к перебору комбинаций разных генов. Например, условно, один ген может мутировать в 10 в 10 степени других вариантов (знаете точное количество?), каждый из новых вариантов может дать новые, неожиданные свойства человеку, о которых ранее было неизвестно. Косметическое вмешательство минимум тормозит этот процесс, так как вместо новых комбинаций останутся старые стандарты (условно голубые глаза), даже если в последующих поколениях процесс перебора продолжится.
Потом перебор может быть, действительно, не случайным, а целесообразным.
Из вашего ответа не понятно мутации это хорошо или плохо? Вроде как плохо.
Сколько всего комбинаций геномов человека возможно? И сколько уже природа из них вариантов перебрала?
+1
Но компьютерная программа хоть и неживая имеет множество целесообразных свойств.

Целесообразны они только для самого человека, притом часто не для всех.
Сколько всего комбинаций геномов человека возможно? И сколько уже природа из них вариантов перебрала?

ИМХО, смысла в слепом переборе при наличии возможности целенаправленных изменений нет. Комбинаций много больше числа атомов во Вселенной, плюс пара вещей, таких как необходимость внесения нескольких изменений в сам ген, так как по отдельности изменения только его ломают, и необходимость одновременного изменения группы генов для масштабных изменений делают некоторые полезные изменения практически невероятными.
0
6. Мутации порождают всегда новые варианты генов, уникальные, или наоборот появляются гены, которые существовали ранее?
7. Сколько всего возможно комбинаций геномов человека из существующих генов?
+1
6. Мутаций много видов. В основном они незначительно изменяют уже имеющийся ген. Некоторые выкидывают или копируют участки кода. При изменении скопированного участка может со временем получиться новый, не связанный с ним ген с другими функциями; секвенирование геномов близких видов позволяет строить детальную карту появления и развития таких генов.
Как один из вариантов, мутация может починить ранее сломанный ген (не самое частое явление, но пара случаев зафиксирована).
Некоторые гены в силу своей позиции на хромосоме, подвергаются атаке чаще других. В таких условиях одна и та же мутация может повторяться в разное время в разных местах. Как правило, такие гены имеют много конкурирующих аллелей.

7. Я таких больших чисел не знаю, но это вообще не важно. Комбинации считать не имеет смысла, так как нас не интересуют случайные последовательности. Даже внутри одного гена не все мутации равноправны: какие-то абсолютно не влияют на его работу, какие-то меняют скорость экспрессии белка, какие-то сам белок, при этом он может сохранять, менять или терять функцию. В общем, тут только индивидуальный подход. Есть гены, в которых почти все мутации ведут к смерти особи, и у них очень мало вариантов; такие «консервативные» гены часто самые древние и отвечают за эмбриональное развитие, так как любые сбои на этом этапе вызывают лавинообразное усиление последствий при дальнейшем развитии. То есть, перебор комбинаций — это не метод формирования генома, и применять такие категории — запутывать себя.
0
5. А может быть это не сбои, а целенаправленный, задуманный процесс?
+2
Вопросы были не мне, но внесу лепту.
1. Судя по контексту, вы имеете в виду механизм, который должен убеждаться, что в популяции остаются только в некотором смысле «хорошие» комбинации генов (поправьте, если я неправ). Этот механизм существует, и заключается в том, что те, у кого гены «плохие», дают статистически меньше потомства.
Вопрос же «зачем?» для природы вообще не имеет смысла. Природа не разумна. Ни за чем.
Более того, как мы различаем «хорошие» комбинации генов от «плохих»? Давление естественного отбора означает, что распространяться в популяции будут те гены, которые приводят к более частому появлению потомства. Грубо говоря, если представить себе ген, который в возрасте 15-25 усиливает вдвое либидо, а в возрасте 45 приводит к смерти, то «природа» будет этот ген распространять — с каждым поколением его получит все больше детей, а что там с родителями происходит после их выхода из детородного возраста, неважно.
2. Напротив, вмешательство в гены по сценарию, описанному в статье, усилит подобный механизм (для известных нам «плохих» комбинаций, для неизвестных может как усилить, так и ослабить). Потому что в природе человек с геном предрасположенности к раку умрет от этого самого рака до появления потомства с вероятностью, скажем, 1%. И, соответственно, его гены с каждым поколением станут на 1% менее распространены в популяции, и для полного их исчезновения пройдет очень много поколений. А здесь мы определяем этот ген сразу в эмбрионе и исправляем его — 100% исправлений в первом же поколении. Заметьте, классическая медицина поступает гораздо грубее — она просто уменьшает этот 1%, затягивая процесс вымывания «плохих» комбинаций генов на гораздо большее время.
Вот что может пойти не так, так это то, что некоторые комбинации, которые мы считаем «хорошими», могут оказаться «плохими». Да, это возможно. А еще возможно то, что они могут оказаться «великолепными». Ну и сомневаюсь, что мы, по крайней мере, поначалу, будем пытаться исправлять «нормально» на «хорошо» — скорее уж, «ужасно» на «хорошо», а в этом плане риск, что станет «очень ужасно», невелик.
3. Из мутаций. Причем некоторые мутации могли произойти в предыдущих поколениях, но не проявиться у родителей благодаря маскировке другим геном (например, если «плохая» мутация была в рецессивном аллеле).
4. Специальных механизмов изменений нет, но очень редко могут произойти случайные ошибки. Учитывая, что длина ДНК очень велика, а в процессе размножения происходит несколько разных этапов, сотня-другая ошибок есть у каждого из нас. Кроме того, генетическую информацию родителей нужно каким-то образом скомбинировать — это происходит случайно, и некоторые возможные комбинации могут быть «лучше» или «хуже» других.
5. Кажется, вы изобрели теистический эволюционизм. Вопрос наличия или отсутствия высшего существа (в смысле «разумной цели» природы) ненаучен (не в смысле, что он плох или хорош, а просто лежит за рамками науки). Сегодня нет оснований полагать, что это так. Доказать, что это не так, в принципе невозможно (см чайник Рассела). Каждый верит в то, что ему больше нравится.
0
фантастический офтоп
в западном кинематографе

Главное что на западе нет, а что сперли с востока — так ктож этих гундамов знает!
+1
Кажется, будущее наступает быстрее, чем нам казалось! :3
+17
Любая страна, которая сейчас примет подобные законы будет в выйгрыше. Даёт старт новому сектору экономики и привлекает инвестиции. А в долгосрочной перспективе даёт наиболее конкурентоспособное население. Но не удивлюсь, если в нашей стране подобное запретят.
0
Как раз в России такие вещи — единственный шанс, и многие наверху это хорошо понимают — понемногу начали финансировать биомедицину. Ну и пример — наш мини обзор про SENS по заказу ПЭФ 2018.
-2
Насчёт SENS я очень скептичен. Старение — результат того, что заканчиваются теломеры. Убивая клетки, которые перестали делиться, проблему не решишь. Тогда уже параллельно необходимо точечно помещать новые клетки с полным набором теломер. Но, на мой взгляд, это будет применимо только для кожных покровов. А шансы возникновения злокачественных опухолей не уменьшатся из-за наличия старых тканей у которых вот-вот начнут повреждаться важные гены при делении из-за исчезновения теломер. И от инфаркта не спасёт. Да и смысл старение прекращать? Это естественный способ передавать бразды жизни следующему поколению. Я, например, вечно жить не собираюсь.
+10
А я бы хотел оцифроваться перед смертью и продолжать жить в виде программы или, предпочтительнее, робота. Жаль, что это из разряда фантастики.
+3
В сериале Altered Carbon отлично обыграна тема общества, некоторые члены которого могут позволить себе бэкап сознания раз в несколько часов и склад клонов для восстановления из бэкапа.
+1
Это тоже было у Лукьяненко, в дилогии ЛГ/ИИ, задолго до всяческих там сериалов.
0
«всяческий там сериал» снят по одноименной книге Моргана. Кстати, книга довольно таки неплоха.
0
Имеет смысл читать, если сериал не понравился ввиду какой-то жуткой картонности и штампованности?
0
Ну я дальше первой серии не смотрел, так что с сериалом сравнивать не могу. Из первой серии запомнился только отель. Жаль что в книге отель не такой прикольный.

Но в книге главный герой как минимум не плоский. К сожалению, других ярких персонажей вспомнить не удается. Мир довольно проработаный. Сюжет довольно заковыристый. Вообще книга — классический киберпанковый детектив. High tech, low life, циничный но харизматичный ГГ, немало трупов, очень натуралистичные сцены секса (не знаю, оставили ли их в переводе, сейчас можно чего угодно ожидать), нифига непонятно до самого конца.

Кстати, Altered Carbon — это одна из тех серий, где каждая следующая книга лучше предыдущей. А финал Woken Furies вообще прекрасен.
0

Мне не зашло настолько, что, когда я прочитал синопсис сериала, то вспомнил, что была такая книга (по знакомым именам героев), но не вспомнил ничего из сюжета. Но я читал только первую, может, дальше и впрямь бодрее.

0
Я не понимаю, откуда эта мания сравнивать сериал с книгой, фото с картиной и пр.? Понятно было бы, если бы это был «Сериал по книге», но два независимых произведения в разных областях… зачем?
0
а если в клона накатить бэкап и запустить его до смерти оригинала, то как определить, кто главнее?
0
А этот момент тоже чудесно обыгран. Начиная с того, что double sleeve (одновременное существование двух оболочек (тел) с одним сознанием запрещено. Да, можно накатиться в любое тело, а не только своё. Поэтому мало кто заморачивается вопросом «кто главнее» — это делают сознательно, нарушая закон.
Ниже сюжетный спойлер:
Заголовок спойлера
— чьи воспоминания мы должны оставить?
— как изящно ты произнёс фразу «один из нас должен быть убит»
+2
Главное чтобы не в «КУКИ», как «Black Mirror» серия Белое рождество.
UFO landed and left these words here
0
Если интерфейс этой сети с вами с рождения — вы без этих очков будете как сейчас без смартфона, слуха и осязания. Представьте какая возможность, при жизни иметь цифровое «второе я», посоветоваться, переложить сложные для человека задачи (вычислительные и информационные).
0
Человеки не любят, когда за ними следят пылесосы и очки :)

95% человеков откровенно пофиг.
+1
Есть мнение, что «оцифроваться перед смертью» != «продолжать жить в виде программы». Для стороннего наблюдателя, вероятно, разницы между оригиналом и цифровой копией может и не быть. Но смерть оригинала остается для него смертью независимо от кол-ва его копий, сознание прекращает свое существование (ну или что там происходит, кто-нибудь в курсе?).
+1
При чём здесь божественное? Чисто технически — копия сознания копией и будет, как точно его ни копируй.
Простой мысленный эксперимент — ваше сознание скопировали, но не перед смертью, а раньше. В итоге есть два сознания — ваше начальное, в биотушке, и цифровая копия. Копии дадут ресурсы для развития, потом награды, а оригиналу (вам) — ничего, доживайте как можете в старческих болезнях. Вам правда это будет безразлично?
0
Никто вроде не говорил о копировании сознания. Речь шла об оцифровке сознания перед смертью, т.е. о переносе.
+1
Copy & Delete != Move

Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести. Считать сознание каким-нибудь трансмиттером, оцифровать — да, в это я еще поверю. Но даже если делать это за мгновение до смерти — это все равно уже будет другая личность. Копия той, что умрет. Человек умрет так и так, в компе же, считай, родится новый. Только уже взрослый и обладающий памятью.
0
Никто вроде не говорил про Copy & Delete.

Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести


Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.

Т, е. перенос сознания будет чем-то вроде пересаживания цветочка. Ну или органа.
0
будете продолжать возражать своим домыслам?


О чем вы, я в эту субветку едва зашел, какие домыслы???

Виртуально делим мозг на миллион участков.


Способ выглядит жизнеспособным. Но чудовищной трудоемкости, конечно. Нет даже намеков на технологии, которые позволили бы подобное. Ну и будет проблема с «задвоением сигнала», когда в искусственном мозгу процесс уже пошел, а естественный еще не отрубили.

Кроме того, как быть с памятью? Если цифроваться заранее, у человека пропадет память между моментом оцифровки и моментом смерти. Если цифроваться при смерти — не факт, что доживешь до завершения (см. Стругацкие, «Свечи перед пультом»). Есть также и внезапные смерти.
Проблему памяти решил Лукьяненко со своим аТаном, но он решил ее через непрерывную потоковую передачу всей мозговой активности в некий центр. Тут по поводу мобильников люди параноят, а вы представляете, что начнется, если такое предложат? :) Хотя, конечно, большинство с радостью поюзает.
0
Если цифроваться заранее, у человека пропадет память между моментом оцифровки и моментом смерти


Скорее всего, придётся на время переноса погружать человека в сон, как минимум. Или же наоборот, вынуждать его вспоминать как можно больше, чтобы как можно точнее сосканировать процессы в его мозге.

Ну и будет проблема с «задвоением сигнала», когда в искусственном мозгу процесс уже пошел, а естественный еще не отрубили.


В чём проблема? Тем более, я не думаю, что сигнал будет одновременно идти на оба участка. По крайней мере, с такой же интенсивностью.

Но чудовищной трудоемкости, конечно.


А кто обещал, что будет легко?)) Но потрудиться стоит, при таком-то результате.

Меня больше смущает форма существования такого разума. Что это будет, с его точки зрения? Как он будет взаимодействовать с Интернетом, с внешним миром?
0
Скорее всего, придётся на время переноса погружать человека в сон, как минимум.


А, стоп, мы же про перенос. Ну тогда да, по окончанию переноса физическое тело превратится в овощ. Его, кстати, можно даже использовать — сбросить туда сознание какого-нибудь другого человека.
0
Вспомнился «Видоизменённый углерод», как доброе государство вернуло убитого ребёнка родителям, сбросив сознание 7-летней девочки в тело пожилой тётки XDD
+1
Можно еще так (фантазирую конечно):
1. Соединяем через некий интерфейс реальный и виртуальный мозг.
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.
3. Отрубаем реальный мозг.
-2
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.

Как? Сознание — не Solaris, чтобы при втыкании новой материнки с процом и оперативкой оно на лету воспринимало их как новые устройства и распределяла задачи по ним. Ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ отключитесь вместе с родным мозгом. Ваша идеально точная цифровая копия уйдет разрабатывать ПО, пить чай по вечерам за хабром (через ваш аккаунт) и спать с вашей девушкой.
+3
Ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ отключитесь вместе с родным мозгом.

А что вы подразумеваете под "ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ"? "Вы" — это конкретный набор нейронов в мозгу?

0
Нет, вы — сущность способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя. СМСМ, при переносе одна сущность будет разрушена и создана другая, являющаяся её копией на момент разрушения. Конечно, если процесс будет происходить, пока первая сущность отключена (в коме или во сне, например), то она не сможет осознать и ощутить свою кончину.
+1
Нет, вы — сущность способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя.

Моя копия — тоже сущность, способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя. Почему это не я?

0
Я тоже сущность, способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя. Я это вы тогда?
0

Просто «я» — это не константа. Это как индивидная переменная, или как this в плюсах.

0
То есть «я» будет разным не только в случае меня, вас и других участников беседы, но и в случае оригинала и копии
+1
Более того, оно разное даже в случае вас сейчас и вас два часа назад.
+1
Приезжает муж с командировки, а дома на кухне жена с мужем чай пьёт.
-1
Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.

И что? Вы по-прежнему умираете, только теперь медленно и (?)мучительно, а ваша цифровая копия — по-прежнему не вы.
СМСМ, единственный вариант остаться «собой» после смерти — перенос мозга и подключение его к искусственному питанию, дыханию, и ютубчику с хабром каналам общения с внешним миром.
+1
«И чё?» — конечно, мощный контраргумент. Хрен что возразишь.

а ваша цифровая копия — по-прежнему не вы


С чего бы это не я, если все процессы плавно переместились на новый мозг?
-1
Потому что ВЫ осознаете себя только через ныне отключенный мозг. ВАША ИДЕАЛЬНО ТОЧНАЯ КОПИЯ осознает себя через новый мозг. ВЫ плавно умираете (возможно, слабо это осознавая, т.к. скорее всего сознание прекратит существование вместе с первой частью лобных долей мозга), ВАША КОПИЯ плавно приходит к существованию. Да, конечно, все процессы в мозге вашей копии и вашем мозге полностью совпадают, но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
0
Никто не умирает. Процессы мозга переходят в новый мозг, вот и всё. Так же как река переходит на новое, искусственное русло, покидая старое.
0
Простейшая логика подсказывает, что «умирает» старое русло, лишенное воды. Ну или старый мозг, лишенный питания (ну или каким там способом его планируется отключать?)
Повторю главный вопрос моего комментария:
все процессы в мозге вашей копии и вашем мозге полностью совпадают, но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
+1
Только вот человек (его сознание, личность) это не русло, а река.
0
Я и не спорю с тем, что личность перейдет в другой мозг. Если бы у меня обнаружилась неизлечимая болезнь и мне бы предложили такой перенос, я бы согласился, дабы не расстраивать близких. Но вот с сознанием вопрос более сложный — конечно, если спросить у копии «Ты и есть тот balsoft?» — копия не задумываясь ответит «Да, мое сознание перенесли сюда». Но при этом мое осознание себя, самоощущение не сможет перейти в новый мозг, оно умрет вместе со старым (СМСМ), т.е. МОЯ жизнь закончится и начнется жизнь копии. Тут многие приводят в пример Move == Copy + Delete, ну так вот: старый файл перестает существовать, появляется новый, точно такой же. От того, что операция происходит по кусочкам, суть не меняется.
+3
Личность это и есть <само>сознание. Вы придумываете проблемы на ровном месте. Сознание это не какая-то волшебная сущность, прибитая гвоздями к мозгу. Ну то есть обитает оно в мозге, но сознание это просто электрохимические процессы, которым, в общем-то, пофиг на какой «аппаратуре» протекать.
0
Все это обсуждение не несет ценности для общества. Просто между нами есть разница — для вас «побитовый» перенос мозга в другое место будет переносом Вас, а для меня — это убийство меня и создание копии. Для внешнего наблюдателя разницы между этими явлениями нет, поэтому они эквивалентны. Наш спор — исключительно о разнице во взглядах на один и тот же процесс.
0
Мне уже надоело повторять, что речь не о копировании, а о переносе/миграции. Этот разговор действительно не имеет смысла, т.к. вы верите в какую-то мистическую природу сознания, которое может жить только в изначальном мозге, ну а я считаю, что сознание это просто комплекс электрохимических процессов, и всё дело только в точности воссоздания их «аппаратной подложки».
0
Нет, мы просто друг друга не понимаем. Я не утверждаю, что невозможно перенести (мигрировать, копировать) сознание, я просто говорю, что я на такую операцию не соглашусь при нормальных условиях, так как считаю, что «я» на этой операции закончусь. Если вы считаете иначе — ваше дело, все равно это пока что только теоретизирование, и даже если когда-нибудь появится возможность сделать то, что вы описали, мы никогда не узнаем, заканчивается ли на этом существование самосознания человека или оно переливается в новый мозг, ибо разницы между этими ситуациями для стороннего наблюдателя нет.
+2
Ну т.е. у вас просто вера, основанная на страхе. Предмета дискуссии тут и в самом деле никакого нет.
+1
Для внешнего наблюдателя разницы между этими явлениями нет, поэтому они эквивалентны.

Так и для вас разницы нет! Вы ничего не заметите.

0
Этого мы знать не можем. Мы только можем быть уверены, что «новый я» ничего не заметит.
0
> Этого мы знать не можем. Мы только можем быть уверены, что «новый я» ничего не заметит.

Так нету никакого «нового я». Есть один единственный «я», который «вы» и который ничего не заметит.
+1
Но при этом мое осознание себя, самоощущение не сможет перейти в новый мозг,

Почему же не сможет? Каждую секунду ведь переходит и вас это не смущает.

0
Хороший аргумент. Просто, вероятнее всего, к такому переходу я уже привык, а к переходу в другой мозг — нет.
+1
Хороший аргумент. Просто, вероятнее всего, к такому переходу я уже привык, а к переходу в другой мозг — нет.

Вот это уже, скорее всего, ближе к правде. В итоге все сводится к иррациональным ощущениям. Кому-то обсуждаемая идея приятна, кому-то — нет.

0
Главное понять, что мы не файлы, а то, что в них. И от того, что файл новый, содержимое не стало новым, оно ровно то же.
0

А как вы собираетесь их перенести, а не прочитать и записать? Нет определенных каналов, чтобы их можно было вырезать из мозга и перенести в новый, легче тогда взять целый мозг и подключить его к новому телу.
Если же просто читать мозг и записать в новое тело, то тут неизбежно появится новое сознание, которое будет считать, что оно оригинал, даже если убить заранее старое (под сознанием я понимаю не душу). Но тут еще не факт, что за жизнь у нас несколько раз не меняется сознание, мы этого тоже узнать не сможем, ибо память одна.
Но я бы в жизни не рискнул переместиться в телепорте, т.к. схема похожа — скопировать, создать в другом месте, убрать оригинал.

0
А как вы собираетесь их перенести, а не прочитать и записать?


Ну выше я же описал примерную технологию переноса. Заменяете естественный мозг искусственным участок за участком или слой за слоем или даже нейрон за нейроном.
0
Vlad_IT, читаете мои мысли. Я в детстве еще спать боялся, потому что мне казалось, что «старый, сегодняшний Я» прекращает существование, и появляется «новый, завтрашний». Но с этим страхом я справился, а вот страх перед переносом сознания/телепортацией никуда не делся :(.
0
В вопросах переноса сознания на другие носители лучше оперировать сохранением самоидентификации личности. Конечно критерий придется дополнить.
Вероятно самоощущение при таких переносах будет меняться, важно сохранить связь с прошлым, родственные связи и тд. Память частично может теряться, но не затрагивать основные моменты истории личности. И главное после процесса переноса не должно оставаться никаких двойников)
0
> но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
Конечно, почему нет?
0
Если вы имеете в виду квантовую телепортацию, то она вряд ли поможет. При ней сначала уничтожается оригинал, а уже потом воссоздается его копия.
0

Сомнительное заявление при том, что квантовая телепортация (а в аниме, если правильно помню — был именно квантовый перенос, ну да не суть — процессы-то похожи, как минимум) физических тел даже теоретически не изучена практически никак. Квантовая телепортация информации пока изучена больше теоретически и в тех теориях, которые я читал поведение источника копирования информации после окончания процесса переноса несколько игнорируется...

0
Сомнительное заявление при том, что квантовая телепортация (а в аниме, если правильно помню — был именно квантовый перенос, ну да не суть — процессы-то похожи, как минимум) физических тел даже теоретически не изучена практически никак.

Все прекрасно изучено.


Квантовая телепортация информации пока изучена больше теоретически

Ее не существует. По-этому изучать нечего.

0
Квантовая телепортация — это одна-единственная схема:
0. Хотим передать от отправителя получателю квантовое состояние частицы А.
1. У получателя и отправителя есть пара запутанных частиц B и С, соответственно.
2. Отправитель измеряет состояние системы частиц А и С. При этом частица В переходит в некоторое определенное состояние, поскольку была запутана с С. А состояние частицы А разрушается.
3. Отправитель передает получателю результаты измерений состояния по классическому каналу связи.
4. Получатель, в зависимости от результатов измерений отправителя, производит манипуляции над частицей В, тем самым приводя ее в состояние, в точности совпадающее с состоянием частицы А.

Итого: квантовая телепортация — это «сначала уничтожаем, потом передаем (по обычному каналу связи, с ограничением сверху в скорость света), потом воссоздаем».
Если интересна эта тема — больше информации здесь.
0
Отправитель измеряет состояние системы частиц А и С. При этом частица В переходит в некоторое определенное состояние, поскольку была запутана с С.

Измерение С никак на В не влияет. Оно влияет на наблюдателя. Пронаблюдав С, вы становитесь не просто наблюдателем, а наблюдателем, пронаблюдавшим С и получившим конкретный результат. И когда вы потом наблюдаете В, то воздействуете на В не так, как воздействовал бы наблюдатель, который до этого при наблюдении С получил другой результат.

0
Разве?
Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий. Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой, что находится в логическом противоречии с принципом локальности (при этом теория относительности не нарушается и информация не передаётся) Wiki
Как минимум, уточнение «выше скорости света» означает, что это утверждение работает даже для причинно не связанных наблюдателей.
0
Разве?

Ну капенгагенские маразматики и не такое вам придумают, есть же чистая интерпретация (оригинальная многомировая), в которой нет никакой отсебятины, только прямое изложение формул.

0
Интерпретация на то и интерпретация, что приводит к тем же самым наблюдаемым явлениям. А наблюдаемое явление у нас заключается в том, что запутанное состояние прекращается даже для причинно не связанных наблюдателей.
Честно говоря, у меня недостаточно понимания предметной области, чтобы разобраться, что и как именно происходит в эксперименте, в котором был установлен сверхсветовой характер прекращения запутанности, с точки зрения многомировой интерпретации. Буду благодарен, если объясните.
+3
А наблюдаемое явление у нас заключается в том, что запутанное состояние прекращается даже для причинно не связанных наблюдателей.

В том то и дело, что вы это не наблюдаете :)
Пока вы не свяжете наблюдателей причинно, вы не можете убедиться в том, что что-то изменилось (что запутанное состояние прекратилось, в данном случае). А если наблюдатели уже связаны — то вы не можете гарантировать, что изменение не произошло именно в этот момент связывания, вполне себе причинным способом.


Буду благодарен, если объясните.

Оригинальный вариант многомировой интерпретации, на самом деле, не имеет ничего общего с представлением о многих мирах, на которые что-то там ветвится вот это вот все. Все эти вещи — уже своего рода "интерпретация интерпретации" :)
Исходно, интерпретация Эверетта состоит в том, что никакой интерпретации нет. Мы просто берем формулы и воспринимаем их "в лоб", полагая, что происходит в реальности ровно то, что описывается формулами и ничего более. Что это значит?
Волновое уравнение описывает систему в виде одной цельной волновой ф-и. Наблюдатель должен входить в это уравнение, т.к. он для измерения взаимодействует с наблюдаемой системой. Такого понятия как "взаимодействие" волновое уравнение не описывает — у нас есть просто одна волновая ф-я со своей динамикой, с-но нет никаких коллапсов, нет никакого выделения самого явления измерения в какую-то особую сущность, во время которой происходит что-то необычное — просто вся цельная система (включая наблюдателя теперь) эволюционирует в согласии с волновым уравнением. Что это значит на конкретном примере: возьмем Кота Шредингера.
Нет отдельно кота и нет отдельно ученого. Есть система кот-ученый. Если вы опишите эту систему, то у вас получится, что она с ненулевой вероятностью может находиться в двух состояниях:


  1. мертвый кот и ученый видящий мертвого кота
  2. живой кот и ученый видящий живого кота
    при это состояния вида:
  3. мертвый кот и ученый видящий живого кота
    исключаются.
    Само состояние кота и ученого отдельно становится бессмысленным, они не являются чистыми квантово-механическими состояниями, они уже состояния смешанные (то есть условные относительно состояния остальной системы).
    При этом компоненты полученный волновой ф-и (два состояния) и интерпретируются потом как "отдельные миры", но это не отдельные миры, это именно компоненты волновой ф-и, и называть их отдельными мирами просто бессмысленно, т.к. мы при желании можем разложить ф-ю в другом базисе и тогда у вас получится другой набор миров. А базис мы можем выбирать как захотим :)

В такой интерпретации при измерении состояния одной из запутанных частицы не происходит вообще ничего :)
Ну, кроме того, что несколько изменяются характеристики первой частицы. Вторая остается такой же как была и ей плевать, что кто-то первую померил (опять же, учитываем, что тут само понятие о состоянии частиц по отдельности не слишком осмысленно, если она достаточно удалена — можно сказать, что никак не изменяется представляющий ее волновой пакет. он поменяется потом — тогда, когда произойдет взаимодействие второй частицы с наблюдателем).

0
Я ваш комментарий три раза прочитал, вроде, что-то понял. Завтра прочитаю еще раз, и, надеюсь, пойму до конца. Спасибо!
0
Copy & Delete != Move
Это уже философия.
Человек в принципе через мгновение уже не тот что был мгновение раньше, если придираться, т.к. идут постоянные изменения.
В общем же случае copy & delete = move. И backup & restore = original, это Вам любой админ скажет.
0
Немного не так. Вот мое сознание в мясной тушке, я осознаю себя, думаю, чувствую. Вот его копируют, и теперь в кремниевом (или там, я не знаю, пусть будет в квантовом для пущей важности) микрочипе тоже есть сознание, но мысли и чувства у него свои. Это не я — это моя копия. Нас двое.

backup & restore = original, это Вам любой админ скажет.


Зависит от давности бэкапа же.
0
Мне кажется этот разговор я вижу на хабре уже в десятый раз.
Как я вижу, проблема в различии в понятии сущности «копия». У некоторых оно обязательно связано с делением на оригинал и копию.
А у некоторых нет этого, для них при копировании просто появляется множество.
К примеру, если я скопировал файл, то я не думаю, что вот это копия, а это оригинал. Для меня это не важно, они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.
0
они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.

Не в этом дело. Для внешней сущности они одинаковые, но все меняется когда сущность находится внутри файла. Если вы сделаете точную копию машины, они будут полностью одинаковыми, но я думаю, вы предпочтете находится в той машине, которая не попадет в смертельное ДТП.

Тут вопрос о смерти, а это всегда сложный вопрос и вообще вопрос веры. С точки зрения оригинала он умрет при смерти тела, с точки зрения внешнего наблюдателя останется жив. Есть ли смысл в жизни точной копии, если вы-оригинал умрете, может быть есть, но оригиналу-то все равно погибнет…

Как правило после этого начинают сравнивать смерть и сон, это неверно, во сне мы никогда не выключаемся полностью, это совсем разные вещи…

Но все равно этолишь вопрос веры…
+1
вы предпочтете находится в той машине, которая не попадет в смертельное ДТП.

Я не могу находится в одной машине, я в обоих.
0
Нет, лично вы в одной из машин, во-второй ваш брат близнец, который выглядит как вы, поступает всегда как вы, но вот ваша смерть в автокатастрофе не станет от этого менее смертельной. То есть вы конечно можете испытать облегчение, что останется очень похожий на вас человек, который сможет закончит ваши дела, но именно для вас все закончится.
+2
Вы почему-то считаете, что все вокруг думают как вы.
Если вы читаете Вы это ваше тело, не думайте, что все думают так же. Многие даже своё сознание не считают собой. А некоторые способны на ещё большие абстракции. Я не хочу вас убеждать и даже направлять, просто подумайте, что может быть по другому.
0
Хм… Ну моё тело это ещё не я — понятно
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель

Но если сознание — это тоже не я, кто где же тогда я? Дух бесплотный из потустороннего мира, временно закованный в тушку?
+1
Я это набор установок, памяти, ценностей, идей, запущенный как процесс. Это лично мое ощущение. Если будет другой такой же процесс — это тоже я. Если со временем процесс под влиянием окружения даже и изменит состояние свое — это тоже буду я, просто измененный.
0
И вот ещё проблема, как узнать точно ли это я или кто-то похожий. Вот вы похожи на меня, мы одно целое или всё же разное?
Как это узнать не убивая ваш процесс сразу после неправильного ответа на мой вопрос? :) Для предотвращения брутфорса.

«И ты, Брут, сын мой!»
0
А в чем проблема? Мы ведь в этой теме рассуждаем что уже есть технология копирования, и рассуждаем о том что будет с оригиналом. Перед нами вопрос понять точность копирования уже не стоит.
0
А тут не в точности вопрос, а в идентификации своих копий.
Вот мы с вами общаемся, вроде как общий взгляды, идеи, закралось подозрение, что мы копии, но как убедиться что мы одно целое? И надо ли в этом убеждаться.

И кстати с не копиями это тоже важный вопрос. У меня была задача, когда требовалось убедится удалённо, что человек действительно тот, за кого себя выдаёт и я так и не смог её решить.
0
Для меня это скорее вопрос необходимости. Не вижу задачи идентифицировать копию если я знаю что она сделана.
0
Т.е. если вы знаете, что копия была сделана, то любого сказавшего, что он ваша копия, вы будете воспринимать как самого себя? Или вы бы взаимодействовали бы со всеми одинаково, вне зависимости, копия он или нет.

Мне кажется всё же важно иметь какой-то способ идентификации и исходя из него вести себя с субъектом так или иначе.
0
А зачем со своими копиями взаимодействовать? В любом случае если идет взаимодействие то лучше начать воспринимать копию как существо образ мыслей которого примерно понятен. То что он является мной не так уж важно для достижения целей, если конечно это не шпион какой то)))
0
Конечно вопрос именно в шпионах, диверсантах и вирусах.
Со своими копиями выгодно взаимодействовать, так как у вас общая цель. Конечно и не копии, но действующие заодно, тоже выгодны, но их не всегда можно использовать, не для всех задач. К примеру очень важно не ошибиться, кому ты доверяешь бекапы.
Вы бы кому доверили?
0
Хм… Ну моё тело это ещё не я — понятно
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель


Суть заключается в том, что сознание — продукт функционирования тела. Ибо сознание не заканчивается на сервом веществе. ВСЯ нервная система — часть вашего сознания. Со всеми его реакциями, походками, жестами.

Представьте, что мозг — это процессор, который можно перепрогивать на железном уровне, на ходу двигая/меняя/создавая дорожки/транзисторы/датчики и т.д. в соответствие с получаемым опытом.

То есть перенос сознания — воспроизводство структуры вашего мозга.
0

Не брат-близнец, а тоже я. Этот я и тот я идентичны по части сознания, если нас поменять местами, ничего не изменится вообще.


Симметрия этакая. Инвариант системы.

0
Не брат-близнец, а тоже я.

Не тоже вы, а такой же как вы.
Если сделать копию вас, у вас не будет общего сознания и какой-то телепатии. Будет два отдельных человека, у которых до определенного момента был полностью одинаковый опыт.
0
Не тоже вы, а такой же как вы.

А как отличить ситуацию, в которой он "тоже я" от ситуации, в которой он "такой же как я"?

+1
А как отличить ситуацию, в которой он «тоже я» от ситуации, в которой он «такой же как я»?

Если его ущипнуть, вам больно не будет. Если второго вашего близнеца убить, вы будете просто жить.

Я не понимаю, неужели так сложно понять такую простую концепцию, что если вас скопировать, то ваша вторая копия — это НЕ вы?
0
Это если важна метафизика вроде «эта статуэтка полученная копированием вплоть до молекул не та же а другая». Притом что физически статуэтка та же самая.
0
Если его ущипнуть, вам больно не будет.

То есть "я" это тот кто осознает себя мной? Ну тогда ведь это относительное понятие. Первая копия является "я" для себя, а вторая — для себя. Но в чем разница?


Я не понимаю, неужели так сложно понять такую простую концепцию, что если вас скопировать, то ваша вторая копия — это НЕ вы?

Но вы же не можете объяснить, почему. Чем именно она "не я" в большей степени, чем я через два часа?

0
Из того, что он тоже я, не следует вся эта телепатия.

«Я» не единственно. Вы же, в конце концов, тоже «я», просто вы и для вас.
+1
Этой личности будет совершенно пофиг. Главное сделать управляемый разрыв потока сознания. Если исходное тело усыпить, потом склонировать, потом уничтожить исходное и разбудить клон, то для этой личности он будет именно перенесён.
0
Разве оцифровка — это перенос? Это то же самое копирование, только с уничтожением оригинала (естественным, в результате смерти от старения, либо эвтаназия). Даже с нынешней медициной это может быть незаметно и безболезненно для оригинала (то что оцифровка сознания пока недоступна, проигнорирую), но тем не менее — биотушка умрёт вместе с оригинальным сознанием.

КМК, наоборот — оцифровка, сохраняющая оригинал, как раз и выходит «божественной сущностью», потому что где физический переход сознания на цифру? Который мог бы ощутить на себе оригинал? Даже не сам процесс, а результат — вот он я, в новом теле! И именно я, а не копия сознания того умершего (а возможно и нет) тела!

Гипотетически такой переход возможен при киборгизации, когда органический мозг наращивается техническими прибамбасами, и сознание перетекает туда, в новые носители, и смерть органики не приведёт к исчезновению оригинала.
+1
Под оцифровкой подразумевается просто перенос сознания на компьютерную платформу.

Впрочем, с нынешними вычислительными мощностями это будет ппц как дорого в энергетическом и финансовом плане. Для 1 человека нужен будет целый кластер суперкомпьютеров из ТОР500
0
Да ну, ужас же. Как тогда общаться с людьми? Вам пишут/говорят привет, а ваш ответ получают уже в старости XDD Изучать что-то актуальное станет невозможно — пока будете читать ман по языку программирования, он уже канет в забвение.

Нужно или синхронизированное течение времени, или ускоренное на вашей стороне. Чтобы за секунду внешнего времени у вас проходил день. Но это ещё больше мощностей надо.
0
пока будете читать ман по языку программирования, он уже канет в забвение


# LOAD DATA FROM INFILE «new super hipster programming language (with lambdaz)»;

Обучение закончено.
0
На обычном компе? «Операция будет завершена через 572385783466 секунд» XD
0
Да камон, сколько там этот учебник занимает? Чистый текст же, пара-тройка мегабайт. При наличии прямого интерфейса к мозгам загрузится мгновенно, надо только знать, как.
+2
Это нехилое такое изменение топологии нейронных связей. На одно только поддержание уже существующей топологии будет тратиться куча ресурсов, а тут ещё строить новые сети.
0
Тогда пойдем по пути Уильяма нашего Шекс… Гибсона. Вставил фишку с книжкой в разъем мозговой — и вуаля. Переписал ее на постоянно имплантированную фишку — и не вытащит никто.
0

Речь же не о скорости чтения с диска, а о преобразовании формата под вашу нейронную сеть. Явно тяжёлая вычислительная задача.

0
Ну согласен перспектива не очень, но лучше уж обычный, чем никакого. Перегрузить себя в облако, будучи в обычном компе уже менее сложно.
0
С нынешними технологиями пока что еще сам процесс переноса только гипотетически предполагается возможным. И может оказаться дороже, чем сама платформа.
0
Если бы мы еще понимали что такое «Сознание». Даже чисто теоретически, если мы сможем с точностью скопировать положение, квантов, их заряды, спины, мы вряд ли сможем извлечь само сознание. Если и так, то это перспектива уж слишком далекого бедующего. Сознание оно где-то там, в оперативной памяти и если питание было отключено мы конечно сможем считать информацию с жесткого диска, но вот второй такой же процесс мы уже не получим, всегда будут какие-то различая.
0
Согласен считывать «жесткий диск» смысла нет, сомневаюсь он там вообще есть, я думаю всё по сути только «оперативка», но сомневаюсь, что требуется кванты, спины и заряды, чтобы считать «операционку с настройками».
Надеюсь на появление чего-то подобного кнопке «Magic button» со спектрума. Но для этого уже во всех процессах в сознании должна быть процедура для прерывания и выгрузки. Вот как её там создать — вопрос. Наверное надо на этапе создания экземпляра туда внедрять. Эта процедура сознания должна изнутри поставить «на паузу» все процессы и начать процесс выгрузки в удобном для считывания электрически — цифровом виде. Без медитации тут не обойтись:)
0
При чём здесь божественное? Чисто технически — копия сознания копией и будет, как точно его ни копируй.

А чем копирование в данном случае отличается, например, от сна?

0
Я достоверно не знаю, что происходит во время сна, поэтому не скажу
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно, а во время пробуждения восстанавливается из некого бэкапа, а засыпание и пробуждение можно сравнивать с копированием
0
Я достоверно не знаю, что происходит во время сна, поэтому не скажу
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно

А что вы подразумеваете под "сознанием"? По идее, если вы себя в данный момент не осознаете (например, спите), то ваше сознание не существует.
Так что на самом деле аналогия как раз хорошая — когда вы бодрствуете то все данные "в оперативке", во время сна они сбрасываются на жесткий диск, вы переходите в режим гибернации. Во время пробуждения данные прогружаются с диска.
Существенно ли в таком, грузите вы данные с "нативного" накопителя, который у вас в мозгу, или с внешнего носителя?

0
По идее, если вы себя в данный момент не осознаете (например, спите)
Так сон же — не на 100% отключка.
Мозг всё ещё работает и контролирует многие процессы в организме, в том числе и органы чувств (разбудить же спящего можно). То что мы не осознаём ощущения — не значит что мы вообще ничего не чувствуем.

Да и сновидения как-то не смахивают на гибернацию, скорей на скринсейвер. Даже коматозники и другие близкие к смерти какие-то сны видят, свет в конце тоннеля например и прочие глюки.
0
Так сон же — не на 100% отключка.
Мозг всё ещё работает и контролирует многие процессы в организме

Ну есть много способов превратить человека в овощ, при этом мозг будет работать и контролировать процессы в организме.


То что мы не осознаём ощущения — не значит что мы вообще ничего не чувствуем.

Именно это и значит. Нельзя чувствовать, не осознавая этого факта. Если вы не осознаете, что, например, чувствуете боль (сразу оговоримся — вы можете не осознавать, что это именно боль, т.к. не знаете такого понятия, но вы должны осознавать что-то), то вы ее не чувствуете.


Да и сновидения как-то не смахивают на гибернацию, скорей на скринсейвер. Даже коматозники и другие близкие к смерти какие-то сны видят, свет в конце тоннеля например и прочие глюки.

Опять же есть способы ввести человека в совсем глухую кому, где ничего нет. Сны тоже совсем не во всех фазах есть.

0
Опять же есть способы ввести человека в совсем глухую кому, где ничего нет. Сны тоже совсем не во всех фазах есть.

Да, при этом мозг перестает производить операции, необходимые для поддержания сознания, и сознание встанет «на паузу». Если перенести сознание из мозга «куда-нибудь», то копия через некоторое время проснется, а вы — уже нет.
0
а вы — уже нет.

А что такое "вы"? По каким критериям копия — это не "вы"?

0
Этот вопрос сразу пропадает, если не убить оригинал.

Почему отпадает?

0
По таким, что если проснётся и копия, и оригинал, то «вы» будете только оригиналом, даже если копия будет в стопроцентной уверенности что он не копия

В Луне 2112 это было показано — однажды при таком копировании вместо переноса оригинал выжил, и тогда начались проблемы

Нужен некий перенос (не привычный нам по файлам copy-delete), а именно перенос
Сознание должно остаться одно, чтобы оригинал выжил, если конечно такое вообще возможно
+1
По таким, что если проснётся и копия, и оригинал, то «вы» будете только оригиналом, даже если копия будет в стопроцентной уверенности что он не копия

Почему я буду только оригиналом? По каким причинам?

0
А вы думаете, что оригинал и копия будут являться и ощущать себя одним целым?
Скопировали вашу личность в новый носитель (неважно, биотушка или комп), потом взяли и воткнули в этот носитель что-то острое
Оригинал физическую боль при этом будет испытывать? Разве что моральную, и только если будет знать об этом
0
Они не одно целое, они одно и тоже. Я вот тоже не вижу ценности в конкретной тушке если есть полная копия которая несет тот же набор идей, мыслей и знаний.
0
Со стороны — да, если рассматривать личность как средство для исполнения задач типа написания ПО, сочинения музыки или управления проектом

Но люди — это ж не компы, где операционку скопировал на новый диск или диск в новый системный переставил и всё, старый можно на помойку или на запчасти

Оригинал при таком копировании умирает — вот в чём проблема! После смерти ему конечно будет уже фиолетово, но фиолетово умершим людям и сейчас, без копирования
Сам оригинал не хочет умирать, а продолжать жить сам, а не в виде своей копии

Вы бы представили в качестве копируемого не абстрактного человека, а себя самого
Пусть даже при смерти, когда шансов никаких — жить всё равно хочется
+2
Вот прям вижу как рождается новая ветвь человечества, которая не держится за тушку и которой есть что терять кроме своего сознания.
Вам почему то сложно представить себя на месте копируемого, а мне совершенно нет, и даже не при смерти, а прям сейчас готов. Если мои копии будут содержать довольно большую часть того, что есть во мне, то я считаю это огромным эволюционным преимуществом.
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос, то мне этого достаточно чтобы считать его мной и перестать боятся биологической смерти.
0
То есть вы и себя рассматриваете в качестве компа? Главное — чтобы новая тушка (хоть биологическая, хоть компьютерная, хоть какая) задачи могла решать?

Не, если смерть для вас не страшна, лишь бы копия жила — то конечно норм. Только спросите себя, хочется ли жить дальше, когда реально будете при смерти. Даже если ваша копия будет готова.
0
Когда вокруг меня умирали близкие, я уже на втором — третьем понял, что человек смертен и ждать какого-то другого конца в ближайшие годы не стоит. Жить дальше оставалось только в одном варианте, оставляя что-то после себя, что будет жить дальше, хоть это и не полностью я, но если там есть часть меня, значит это я и есть.
Естественно для этого сначала желательно максимально точно определить себя, чтобы научится определять есть ли в созданном я. Стараться оптимизировать процесс копирования для получения наилучшего результата.
Понял, что это не сложно, если решить, что Я это не тело и даже не сознание. Это сущность, которая осознаёт себя, имеет некоторые цели, в первую очередь размножение, копирование и.т.д.
Гены довольно хорошо помогают в процессе размножения, но в генах совсем нет меня. Поэтому требуется использовать воспитание чтобы подготовить к передачи себя в свои копии.
Жить конечно хочется всегда, как и ставить и решать задачи и раз мы смертны, так стоит задуматься о всех способах продолжать и использовать все доступные на данный момент.
0
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос

А если ваша копия сделана на основе Китайской комнаты? То есть просто механически выдает ответ на любые возможные ситуации без всякого осмысления. Но ответ будет совпадать с тем же что дали бы вы.
+3
Вообще я считаю, что я и есть Китайская комната.
У вас есть какие-то данные, что мы устроены не подобно компьютеру, что наши мысли появляются не на основе алгоритма, а как-то иначе? Что осмысление чем-то отличается от компиляции в свой «внутренний код», а озвучивание появившегося ответа от компьютерного синтеза речи?
0
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, у меня возник вопрос: копия человека будет идентична после переноса сознания — физические особенности, привычки, жесты, походка, предпочтения, кроме конечно тех деталей, от которых хотят избавиться?
т.е. если человек после копирования утратит физические и поведенческие особенности, то это уже будет не он сам.

upd.: при переносе сознания в физическую оболочку не идентичную исходному телу, о каком копировании вы говорите? Второй будет уже не человек, а только часть его, пусть даже и с его сознанием и мыслями.
0
Как бы я не выглядел, как бы не двигался, это всё равно я.
Мне жаль, если вы играя в компьютерные игры, не чувствуете, что играете в себя, хоть вы и пума.
Так же и с копированием. Ну выгляжу я как девяностолетняя бабушка, или прыщавый подросток, что это меняет? Разве это делает меня мной?
0
Разве это делает меня мной?

Это вы хорошо заметили! А что именно делает вас вами? Наличие конкретных нейронов в мозгу?

0
Эээ… Какая разница если эта личность будет действовать и думать так же как и я? Вот если наберется существенный набор расхождений со времени последнего бэкапа — да, это плохо, тогда уже у этой личности могут быть заметные отличия в мировоззрении, но ведь пока она имеет тот же опыт это значит она продолжит думать мои мысли, будет нести мои идеи, воспринимать мир так же как и я, по сути это тоже буду я.
0
А вот чтобы отдельные экземпляры с отличным опытом и мировоззрением вдруг не стали не мной, нужен «внутренний стержень», который не позволит почувствовать себя чем-то иным кроме как мной. Настолько сильная и правильная идея, чтобы в любой ситуации она сидела в мозгу крепче остального, чтобы её нельзя было посчитать чем то неправильным или не важным. Вот эта идея, я считаю, и есть Я.
0
Вот эта идея, я считаю, и есть Я.

Ну вот есть две копии. Обе они считают, что они есть я. Кто из них прав, а кто нет?

0
эта личность будет действовать… так же как и я

В том то и дело, что нет при изменении физических характеристик тела (изменение роста, веса, количества и качества конечностей, внешний вид в конце концов)
Когда вы сможете взаимодействовать с окружающим миром по-другому или наоборот утратите некоторые возможности, то и ваше восприятие окружающего изменится, а затем и личность начнет изменяться.
0
В момент своего создания она по другому действовать просто не будет уметь даже если тело будет отличаться, а потом это останусь я, но с новыми знаниями. Я вообще мечтаю о временах когда от тел откажутся и уйдут в виртуал, если это в принципе когда нибудь случится.
0
А виртуал может существовать без реала? Кто будет обеспечивать машины, в которых будет крутиться виртуал?
0
Ну так обслуживание и будет осуществляться «рабочими» из виртуала, аватары и подобное. Все равно останутся те кому реал интереснее, но и бессмертия хочется. Или хочется реал вспомнить. Да и ресурсы вычислительные оплачивать надо. А может кто «ипотеку» под новый кластер возьмет. Понятно что это представление на уровне «в 20-м веке города утонут в навозе», но вполне реально.
0
Обеспечивать чем? Робот справится с задачей админа не хуже. Тем более под присмотром админа находящегося в виртуале.
0
Как по мне, вы слишком широко понимаете «личность», странно, что у вас она зависит от внешнего вида или имеющихся средств взаимодействия.
Я вижу, что это скорее система принятия решений, и ей не важно танк она или планета, бабушка или юноша. И да, в вашем понимании личность меняется, и даже всегда, а не только в процессе становления, но меняется только внешняя часть, а вот ядро довольно быстро формируется в цельную связку и именно про неё и стоит говорить «личность». И чем меньше этот клубок, тем точнее и тем более он неизменен.
+1
Да, я воспринимаю себя как Я — это человек с определенной внешностью и образом мыслей. И мой характер, привычки и образ мыслей сформированы в том числе и под влиянием моих физических данных и окружающего мира.
В случае смены физической оболочки Я тоже изменюсь, настолько насколько будет разница между телами. Кроме того и окружающие будут воспринимать меня по другому.

Но я с Вами согласен QDeathNick, необходимо четко определять понятия, во избежание разногласий и недопонимания.
0
Оригинал при таком копировании умирает — вот в чём проблема!

Оригинал умирает каждую секунду, но вас это не смущает.

0
Почему это? Потому что нейроны отмирают и заменяются новыми? Ну так это же происходит постепенно, а не массово
Пока один отмирает, сто других работают
0
Почему это? Потому что нейроны отмирают и заменяются новыми? Ну так это же происходит постепенно, а не массово

А какая разница, постепенно, или массово?


Что общего останется между оригиналом и копией, кроме прошлого?

Вот именно, что ничего. "оригинал" будет иметь с исходным вами столько же общего, что и "копия". Тогда почему, с-но, копия — это копия, а оригинал — оригинал? Как вообще определить, кто есть кто? Чем оригинал отличается от копии?
На самом деле у нас две равноправные копии, а не копия и оригинал.

0
А какая разница, постепенно, или массово?
Эмм… Может если массово, то тушка умрёт вместе с сознанием внутри неё? Как бы это и происходит, когда организм умирает? А когда постепенно — сознание успевает переключиться на другие нейроны.
Как вообще определить, кто есть кто? Чем оригинал отличается от копии?
Равноправные — не значит идентичные
Сразу после копирования разница начнёт накапливаться, как минимум ощущения
Ну и оригинал — он и в африке оригинал, даже если копия от него неотличима (но такого, думаю, не будет)
0
Эмм… Может если массово, то тушка умрёт вместе с сознанием внутри неё?

Так сознание не умерло, оно переместилось в другую тушку. Просто быстро, а не медленно.


А когда постепенно — сознание успевает переключиться на другие нейроны.

Допустим, мы остановим электрохимическую активность мозга на n секунд, а потом опять возобновим, так, что вы ничего не заметите. Это будете все еще вы, или уже не вы?


Ну и оригинал — он и в африке оригинал, даже если копия от него неотличима

Но что значит, что он оригинал?


Сразу после копирования разница начнёт накапливаться, как минимум ощущения

Но ведь она одинаково для обеих копий начнет накапливаться.

0
Так сознание не умерло, оно переместилось в другую тушку
Опять же — можно это допустить в случае, когда исходная тушка умерла, а если нет?
Допустим, мы остановим электрохимическую активность мозга на n секунд, а потом опять возобновим, так, что вы ничего не заметите
А такое возможно вообще? Не остановить в смысле, а чтоб после остановки и перезапуска мозг продолжал работать? Meklon?
Но что значит, что он оригинал?
Что он оригинал и появился раньше, а копия снята с него.
Даже про скопированные файлы на диске часто можем сказать где оригинал а где копия, хотя уж они-то 100% идентичны по содержимому.
Но ведь она одинаково для обеих копий начнет накапливаться
По-моему, вы путаете с raid-массивом. Или у вас и оригинал уже в цифре на винтах лежит?
Оригинал стоит слева, копия справа — у них УЖЕ картинка в глазах разная.
И чем дальше, тем больше пути расходятся, даже если они везде вместе и неразлучно. К тому же первое копирование тушки в цифру даст огромную разницу сразу же, из-за платформы.
+1
Можно кучей способов нарушить функционирование нейронов, но совсем остановить — это как? Клетка жива, а значит работает. Собственно все препараты, которые влияют на нейроны мозга меняют нашу личность и сознание. Успокаивают, возбуждают, погружают в наркоз, вызывают психоз, временный или необратимый распад личности.
В контексте спора, я склонен придерживаться идеи непрерывности сознания и носителя. Даже сон и наркоз не останавливают активность мозга, работают внутренние часы и другие механизмы. В описанном варианте непрерывность будет нарушена, то есть копия не будет частью цепочки зигота-нервная трубка-ребенок-взрослый. Это будет лишь форк.
0
А ведь вроде бы есть препараты, которые используют для ввода в искусственную кому? Я так понимаю, сознанием в этом случае и не пахнет. Есть минимальная активность мозга и все.
-1
В контексте спора, я склонен придерживаться идеи непрерывности сознания и носителя. Даже сон и наркоз не останавливают активность мозга

А почему вам существенна активность мозга? Вам дали по голове и вы превратились в овощь. Ну или — амнезия и стали совсем другим человеком. Это все еще вы? Определенно, нет. Хотя мозг тот же и все непрерывно.


Важна непрерывность сознания, а она постоянно нарушается.


Либо же вы говорите не о сознании, а о конкретных нейронах, то есть: "я — это вот эти нейроны". Но нейроны ведь тоже отмирают и новые появляются.


Это будет лишь форк.

Ну опять же, вас форкает каждое мгновение с уничтожением предыдущей копии. Вас это не смущает.

+1
Ну или — амнезия и стали совсем другим человеком. Это все еще вы? Определенно, нет.
А кто? Почему я вдруг не просто стал другим, а заменился кем-то там?
Ну и даже если я постоянно заменяюсь на другого «я» в своём же мозгу, то как я останусь собой в другом?
Ну опять же, вас форкает каждое мгновение с уничтожением предыдущей копии
С чего вы решили, что старая копия уничтожается? Сознание постоянно меняется, но не заменяется другим (судя по тому, что мозг всегда активен). Вы же не выкидываете жёсткий диск и не ставите другой, когда хотите поменять файлик? Процесс в системе не перезапускаете, когда данные поменялись? Винду 98 не перезагружаете, когда мышь передвинулась? С чего бы подобные операции делать организму?
-1
А кто? Почему я вдруг не просто стал другим, а заменился кем-то там?

Так это не вы стали кем-то другим. Вас просто не стало, появился совершенно другой человек.


Ну и даже если я постоянно заменяюсь на другого «я» в своём же мозгу, то как я останусь собой в другом?

Речь не об этом. Речь о том, что если вы постоянно заменяетесь, то нет смысла один случай этой замены как-то выделять.


С чего вы решили, что старая копия уничтожается? Сознание постоянно меняется, но не заменяется другим

А что же оно делает? Где то сознание, которым я обладал час назад? Оно уничтожено и более не существует в нашей вселенной. Заменено новым.


Вы же не выкидываете жёсткий диск и не ставите другой, когда хотите поменять файлик?

Но ведь я — это не жесткий диск. Я — содержимое этого диска. Если содержимое поменялось, то я уничтожен, если не сделана резервная копия, конечно. В нашем случае она сделана не была.

0
Так это не вы стали кем-то другим. Вас просто не стало, появился совершенно другой человек.
На основании чего вы так решили? Не могу понять.
Где то сознание, которым я обладал час назад? Оно уничтожено и более не существует в нашей вселенной. Заменено новым.
Тот же вопрос. Почему я думаю по-своему (сознание остаётся то же самое, но получает изменения) — ответ Meklonа
Я — содержимое этого диска. Если содержимое поменялось, то я уничтожен, если не сделана резервная копия, конечно.
Содержимое диска? Ну ок, есть два способа подредактировать файл:
— Старый удалить, создать и заполнить новый с тем же именем (это ваш)
— Внести изменения в том же файле (это мой)
0
На основании чего вы так решили? Не могу понять.

Всмысле на основании чего? Старого сознания то нет.


Тот же вопрос. Почему я думаю по-своему (сознание остаётся то же самое, но получает изменения)

Это вы как определили, что это то же самое сознание? И чем то же самое сознание но с изменениями отличается от другого?


Содержимое диска? Ну ок, есть два способа подредактировать файл:

Ну в данном случае у нас нет возможности изменять файл. Только удалять и создавать новый, каждое мгновение.

0
Всмысле на основании чего? Старого сознания то нет.
Meklon за меня ответил, почему сознание остаётся то же самое. Не просто обывательское мнение подкинул (как у меня или у вас), а как медик. Вы же мне не объясняете, почему так считаете, только продавливаете свою точку зрения, причём считая её единственно верной.
0
Вообще то Meklon говорил о непрерывности работы мозга, и из этого никак не следует непрерывность сознания, имхо. А вообще по моему спор о терминах, вы под конкретным сознанием воспринимаете что то непосредственно привязанное к конкретной тушке, и не важно что 5 лет назад это был примерный гражданин, а сейчас маньяк-убийца. А я, как и, судя по всему, Druu воспринимаю сознание как некий слепок идентичности, индивидуальности, и подобного. Соответственно даже если человек один то если он изменился он в разное время для меня обладал другим сознанием.
0
Meklon за меня ответил, почему сознание остаётся то же самое.

Где? Никакой причины, почему изменение сознания каждый миг отличается от изменения сознания при переносе он не назвал. Не говоря уже о том, что сама гипотеза совершенно точно неверна, т.к. элеткрохимические процессы квантованы точно так же, как и все остальные. Они не непрерывны. С-но и ваше сознание меняется скачками в процессе функционирования, а не непрерывно.


Вы же мне не объясняете, почему так считаете, только продавливаете свою точку зрения, причём считая её единственно верной.

Я пытаюсь понять вашу логику, почему вы смотрите на две совершенно одинаковы ситуации, но воспринимаете их по-разному. Видимо, вы как-то различаете эти ситуации. Я хочу выяснить, как.

0
С чего вы решили, что старая копия уничтожается? Сознание постоянно меняется, но не заменяется другим


А что же оно делает? Где то сознание, которым я обладал час назад? Оно уничтожено и более не существует в нашей вселенной. Заменено новым.


Да не, оно всё там-же, да и хню несёт всю ту-же
0
В случае успешной обратимой криоконсервации сознание должно быть полностью остановлено.
0
Опять же — можно это допустить в случае, когда исходная тушка умерла, а если нет?

Тогда сознание раздублировалось. Одна копия — в первой душке, вторая копия — во второй.
Вы почему то разделяете процесс копирования в первую тушку и во вторую, т.о. первая тушка у вас вроде как "оригинал", а вторая — "копия", котя они обе — копии.


А такое возможно вообще?

Если мы предполагаем возможным полноценный перенос сознания — то уж это точно возможно. В любом случае, возможность не существенна. Допустим, что возможно, не важно, как на самом деле. Пусть это будет мысленный эксперимент.


Что он оригинал и появился раньше, а копия снята с него.

Копия снята с вам в предыдущий момент времени, и того вас уже нет. У нас есть только две копии вас. Появившиеся одновременно.


По-моему, вы путаете с raid-массивом. Или у вас и оригинал уже в цифре на винтах лежит?

Какая разница, где он лежит?


Оригинал стоит слева, копия справа — у них УЖЕ картинка в глазах разная.

У вас две копии — слева и справа.У них у обоих разная картинка, по сравнению с оригиналом, который перестал существовать.

0

С примитивно-материалистическим взглядом на сознание спорить бесполезно.


Всё существующее — материально.


Мы непосредственно наблюдаем существование сознания, следовательно сознание существует.


Следовательно сознание материально.


Так как никаких свидетельств материального существования сознания не обнаружено, значит а) сознание — какая-то некопируемая по определению ещё не обнаруженная материальная субстанция (возможно квантовая), или б) сознание — это мозг.


В обоих случаях оно не копируется.

0
Мы непосредственно наблюдаем существование сознания, следовательно сознание существует.

Мы до сих пор не сказать чтоб определились с тем, что такое сознание, а уже наблюдаем.
0

А зачем с ним определяться? Руку от огня и без знаний термодинамики отдергивали. Заметить то, что вы замечаете то, что вы думаете, можно и без знания механизмов как всё это работает.

0
Живёте, радуетесь, печалитесь и испытываете экзистенциальный кризис вы тоже без понимания сознания, но в рамках данной дискуссии определить уже придётся.
0

Есть непосредственно наблюдаемый феномен — сознание. Сейчас вы замечаете, что читаете текст, что текст вне вас, что есть какой-то отдельный вы, который в данный момент читает текст, и осознаёт, что он читает текст, а также осознаёт или может осознать другие выполняемые им действия/думаемые мысли/ощущаемые ощущения и т.д. и т.п.


Как всё это не определяй, никуда оно не денется, ни в контексте этой дискуссии, ни где либо ещё.

0
Есть непосредственно наблюдаемый феномен — сознание.

Вы наблюдаете не сам феномен, а ощущение от него.
Разница примерно такая же, как между огнем и чувством тепла.

0

Э? Феномен — это по определению то, что можно наблюдать. Активность нейронов мы не наблюдаем, а наблюдаем свою способность рефлексировать и т.п. Какие именно механизмы стоят за феноменом сознания — предмет исследований, а не непосредственного наблюдения.

0
Э? Феномен — это по определению то, что можно наблюдать.

А я что-то другое говорил? Речь просто о том, что в наших наблюдениях в данном случае есть определенная косвенность. Мы не наблюдаем сознание, но наблюдаем его следствие.
Если мы чувствуем тепло, то это не значит, что где-то рядом огонь. Аналогично, если у нас есть ощущение сознания, это не значит, что есть какой-то конкретный процесс, из-за которого это ощущение возникает.
Так что мы вобщем-то даже не уверено, что сознание в принципе есть, т.к. никто его непосредственно не наблюдал.

0

Что значит непосредственно наблюдать сознание? Вы что делаете, когда обращаете внимание на то, что вы осведомлены о своих ощущениях? Что, есть какая-то настоящая осведомлённость об ощущениях (настоящее сознание), упрощенную модель которой мы воспринимаем? Нет там никакой косвенности, сознание — это набор непосредственно доступной информации (возможно ошибочной) о том, чем занимается мозг в текущий момент. Этот набор естественно не включает всю информацию о том, чем мозг занимается в текущий момент. Поэтому остальную информацию обычно называют "бессознательное", "не обратил внимания", "делал на автомате" и т.п., а не "моё сознание ошибочно ощутило настоящее сознание".


Это ваше "настоящее сознание" — мозг со всеми его физическими процессами. Так что не зря я пытался навести вас на некоторые мысли. Если говорить это прямым текстом ничего хорошего не получается. "Да, конечно, а я о чем говорил", а потом раз и опять — "настоящее сознание = мозг".

0
Что значит непосредственно наблюдать сознание?

То и значит. Как можно непосредственно наблюдать, например, огонь.


Нет там никакой косвенности, сознание — это набор непосредственно доступной информации (возможно ошибочной) о том, чем занимается мозг в текущий момент.

Так у вас нет никакой информации. У вас есть ощущение, что "что-то происходит", типа "я чувствую тепло". При этом вы ничего не знаете о том, откуда это тепло взялось. Может, вы руку в огонь сунули, может — на что-то горячее положили. А может — это просто глюк.


Это ваше "настоящее сознание"

Я не понимаю что вы под этим подразумеваете. Что за "настоящее сознание"?
Еще раз — мы называем сознанием некий гипотетический (мы не уверены в его существовании) процесс, который дает нам определенные ощущения. Что там за настоящее или не ту вас?

0
То и значит. Как можно непосредственно наблюдать, например, огонь.

Почему "непосредственное наблюдение огня", которое явно опосредовано нашими органами чувств и областями мозга, извлекающими информацию из сигналов этих органов, чем-то отличается от непосредственного наблюдения сознания, которое по-вашему не происходит?


Еще раз — мы называем сознанием некий гипотетический (мы не уверены в его существовании) процесс, который дает нам определенные ощущения.

Обычно сознанием называют способность быть в курсе того, что происходит снаружи и внутри головы. Откуда вы эти "гипотетические процессы" взяли? Определения сознания. Где тут хоть одно упоминание?


Естественно, сознание возникает в результате каких-то физических процессов, но оно этими процессами не является. Потому что нет такого физического процесса — "видеть огонь". Есть куча физических процессов, происходящих в сетчатке, нервах и нейронах, большинство из которых не оказывают влияния на осознаваемые ощущения. Выделить подмножество осознаваемых физических процессов нельзя без анализа системы в целом, что совершенно противоречит принятому в физике принципу локальности.


вас есть ощущение, что "что-то происходит", типа "я чувствую тепло"

Если вы чувствуете тепло, то в 100% случаев вы знаете, что чувствуете тепло. Это называется "осознавать свои ощущения". Если мозги работают нормально, то в 99.9% процентов случаев ощущение тепла вызвано теплом. Это называется "мозги и периферия работают нормально".


Что за "настоящее сознание"?

Придуманные вами гипотетические процессы.

0
Почему "непосредственное наблюдение огня", которое явно опосредовано нашими органами чувств и областями мозга

Тем, что мы можем проверить наличие огня из посторонних источников. При помощи измерительных приборов и т.д…
Точно так же, как вы можете убедиться в том, что то, что вы видите — не галлюцинация. Можете ее пощупать, снять на камеру и пересмотреть, спросить у другого человека.
В случае мышления такой возможности нет — единственное свидетельство того, что что-то происходит — это ваши ощущения.


Обычно сознанием называют способность быть в курсе того, что происходит снаружи и внутри головы. Откуда вы эти "гипотетические процессы" взяли? Определения сознания. Где тут хоть одно упоминание?

В вашем же определении. " Сознание — высшая форма психического отражения". Психическое отражение — некий гипотетический процесс, который вы вроде как ощущаете. Но нет никаких оснований полагать, что он действительно происходит.


Выделить подмножество осознаваемых физических процессов нельзя без анализа системы в целом, что совершенно противоречит принятому в физике принципу локальности.

Именно об этом я и говорю. Вполне возможно, что нельзя выделить конкретный процесс, который вызывает обсуждаемое ощущения, тогда получится, что никакого сознания не существует.


Придуманные вами гипотетические процессы.

Это просто сознание, обычное. То, как мы его понимаем.

0
Вполне возможно, что нельзя выделить конкретный процесс, который вызывает обсуждаемое ощущения, тогда получится, что никакого сознания не существует.

Это будет означать, что гипотетической штуки, — которую вы придумали — не существует. Способность замечать часть того, что происходит в мозгу никуда не денется.


Это просто сознание, обычное. То, как мы его понимаем.

Разве что как вы его понимаете. Вы ввели что-то непосредственно ненаблюдаемое и возможно несуществующее, и называете это сознанием? Может сразу убрать эту потенциально несуществующую штуку и называть сознанием наблюдаемые вещи?

0

Если мы не выясним что такое свет, то это будет означать, что мы ничего не видим.

+1
Это будет означать, что гипотетической штуки, — которую вы придумали — не существует.

Правильно. А эта гипотетическая штука — и есть сознание.


Способность замечать часть того, что происходит в мозгу никуда не денется.

Не "способность замечать", а "чувство, что вы способны замечать". Чувство это точно есть — ну, раз вы его ощущаете. По определению есть. Но то, что оно вызвано каким-то определенным процессом (с-но самим "замечанием") — далеко не факт.
Вы можете чувствовать, что что-то там замечаете, но при этом ничего не замечать, по факту.


Вы ввели что-то непосредственно ненаблюдаемое и возможно несуществующее, и называете это сознанием?

Нет, не я. Это общепринятое определение.


Может сразу убрать эту потенциально несуществующую штуку и называть сознанием наблюдаемые вещи?

Можно, конечно, и так, но такой подход почему-то не прижился. Видимо, в силу его неконструктивности.

0
а) сознание — какая-то некопируемая по определению ещё не обнаруженная материальная субстанция (возможно квантовая), или б) сознание — это мозг.

Вы забыли
в) структура нейронных связей в мозге


тогда она прекрасно копируется и моделируется на других носителях

0

Сознание — это явно не структура связей (точнее не только структура), масштабы времени изменений не совпадают, да и слишком низкоуровнево. Может быть для воссоздания неотличимого ни снаружи, ни изнутри сознания можно симулировать нейроколонки целиком, а не отдельные связи.

-1
Может быть для воссоздания неотличимого ни снаружи, ни изнутри сознания можно симулировать нейроколонки целиком, а не отдельные связи.

Если вы симулируете отдельные связи, то вы автоматически симулируете все остальное.

0

А если мы симулируем всё вплоть до деталей клеточного метаболизма, то мы автоматически симулируем всё-всё остальное. А на уровне отдельных атомов — всё-всё-всё. Чем синапсы и аксоны/дентриты так выделяются?


А то логика на уровне: "если мы скопируем положения и скорости атомов, то мы получим точно такую-же температуру, значит это значение температуры == вот эти конкретные положения и скорости молекул".


Я не спорю, а пытаюсь подвести к некоторым выводам.

0
Я не спорю, а пытаюсь подвести к некоторым выводам.

Ну так выводы озвучьте уже.

0

Сознание — не какие-то физические структуры (вы не осознаёте, какие связи и какая физическая активность нейронов вызывает то или иное ощущение), а информационные структуры и процессы, создаваемые физическими структурами. Какой смыл, говорить, что вот это одно сознание, а — это другое, если вся информация, доступная каждому из них, совершенно одинакова, даже если процедуры хранения и доступа к этой информации реализуются совершенно разными физическими процессами и структурами.


И, соответственно, способ существования сознания отличается от способа существования кирпича. Так же как способ существования арифметических действий отличается от способа существования физических процессов в калькуляторе.

0
Сознание — не какие-то физические структуры (вы не осознаёте, какие связи и какая физическая активность нейронов вызывает то или иное ощущение), а информационные структуры и процессы, создаваемые физическими структурами.

Так это и есть точка зрения, которую я отстаиваю. Могли бы сразу ее сформулировать и я бы ответил, что, да, конечно, это все так и есть. Без подъездов :)

0
А вы думаете, что оригинал и копия будут являться и ощущать себя одним целым?

Не будут. С чего бы?

0
У вас же «я» — и копия, и оригинал?
Нет? Ну хорошо, оригинал и копия пусть работают даже над одной задачей, но над разными частями. Знания в итоге будут всё больше отличаться со временем. Для остальных это будут две разных личности, и не только потому что они в разных тушках. Что общего останется между оригиналом и копией, кроме прошлого?
0

А почему вы их называете оригиналом и копией? Если их спросить, то оба скажут, что "Да, я чувствую себя Васей Пупкином, как и раньше, но вот мне сказали, что я копия/оригинал (или копия/копия, оригинал/оригинал, оригинал/копия)". Можно всё организовать так, что никто не будет знать кто копия, а кто оригинал.


Это не копия и оригинал, а два продолжения одной личности. Если одно продолжение убить сразу после копирования, то никаких потерь информации не будет. Если убить позже, то будут потери информации, аналогичные амнезии.


Поэтому нет никакого смысла убивать себя, чтобы продолжить жизнь в соседе — это эквивалентно амнезии на всю жизнь + полное стирание генетической информации = полное уничтожение.

0
Ну тут как бы про оцифровку а не про клонирование тушки, поэтому эту скрыть эту информацию от подопытного и его копии немного затруднительно
0

И? Какой механизм делает этот 1 бит информации настолько важным, что "настоящее" сознание остаётся только в оригинале, а в копии — совсем другое скопированное сознание?

0
А вы уверены что абсолютно все процессы в мозгу можно скопировать? К мозгу ещё как бы тело прилагается, которое кроме того что мозг обеспечивает, ещё и свои потребности имеет. Сэмулировать конечно всё можно, но чтоб на 100%? Это даже для одного мозга без тела трудно, если вообще возможно.

Самое банальное — потребность в жрать. В биотушке желудок подаёт сигналы что он пуст, потом весь организм, нос чует запахи еды, в рту начинается слюноотделение… Потом сам процесс поедания не менее интересный, за ним переваривание ну и т.д. В цифре это всё будет эмулироваться? Где-нибудь баг вылезет, что-то где-то не учтётся, и цифровая копия вспомнит что раньше такого не было. Ну может к виртуальному цифровому врачу обратится, который будет сказки рассказывать, но вечно же это не может продолжаться!
Да и будете ли вы обманывать свою копию (к тому же вы считаете её самим собой)?

Плюс ко всему — и оригинал, и копия могут знать о копировании, если, как тут приводили пример, вы решили оцифровать себя пока не умерли от неизлечимой болезни
0

Угу, а ещё может авария случиться, руку там оторвёт или ногу, но так как никакого копирования не было — сразу ясно — человек тот же. Хотя и ногой двигать не может, даже если тело фантомную конечность изобразит.


Или, тьфу-тьфу-тьфу, полный паралич с потерей чувствительности. Но так как не копировали — тот же самый человек.


Почему эти различия в восприятии в одном случае создают новое (не являющееся продолжением предыдущего) сознание, а в другом нет?

0
А вы уверены что абсолютно все процессы в мозгу можно скопировать?

А какая разница, можно или нет?

0
поэтому эту скрыть эту информацию от подопытного и его копии немного затруднительно

Вопрос в том, почему вы считаете копией то сознание, что в цифре, а не наоборот.Может в цифре и есть оригинал, а копия — это в мозгу?

0

Вот это хороший пример. В случае банкноты оригиналом будет не та банкнота, которую вы засунули в копир, а та, которой вы первой расплатитесь.
До тех пор, пока вы не расплатились — они обе оригиналы.

+1
та, которой вы первой расплатитесь
Если я копией банкноты попытаюсь расплатиться, она от этого оригиналом точно не станет, зато в моей жизни могут произойти кардинальные изменения :)
0
Если я копией банкноты попытаюсь расплатиться, она от этого оригиналом точно не станет

Быть оригиналом или копией — это не какое-то неотъемлемое свойство объекта. В случае с банкнотой у вас нету ни оригинала ни копии до момента оплаты. Как только одна из двух банкнот использована для оплаты — она становится оригиналом, а вторая — копией. Если при этом вы вернете эту банкноту и потом расплатитесь другой — то они поменяются местами :)


зато в моей жизни могут произойти кардинальные изменения

Это какие?

+1
Быть оригиналом или копией — это не какое-то неотъемлемое свойство объекта
Вы уже освоили поатомное копирование объектов? В случае сознания, конечно, сложнее всё будет с определением где оригинал а где копия. Но я думаю что это в первую очередь связано с тем, что в этой области у нас меньше познаний.
Это какие?
Почитайте УК РФ, там обещают халявную жизнь на охраняемой территории.
0
Вы уже освоили поатомное копирование объектов?

А зачем тут полное копирование? Вот лежат перед вами два, скажем, яблока (чтобы не привлекать ненужные и не относящиеся к делу ассоциации). Вам сказали, что одно — копия, другое — оригинал. Скопированы на клеточном уровне неизвестным вам методом. Какие опыты вы будете проводить, чтобы определить какое оригинал, а какое — копия? При сравнении с другими яблоками клеточные структуры обоих яблок отличаются в пределах естественного разброса.

0
Вы уже освоили поатомное копирование объектов?

Допустим, освоили и у вас есть поатомная копия.


Почитайте УК РФ, там обещают халявную жизнь на охраняемой территории.

В УК РФ нет ничего о запрете копировать деньги до тех пор, пока вы эти деньги не понесете в условный магазин (или не передадите кому-то, с целью понести в магазин).
Так что можете сколько угодно копировать, пока вы не пытаетесь этими деньгами расплатиться — пативен не приедет.

0
Что общего останется между оригиналом и копией, кроме прошлого?

Чем дальше — тем меньше, очевидно. И?

0
Разрыв между ними будет увеличиваться
Он в общем-то и так будет, ведь органы чувств разные — ощущения и воспринятая информация будут отличаться
С чего вдруг у оригинала с копией общее сознание будет? Думаю, будет что-то похожее на близнецов (у них нет общего прошлого, но ближе примера нет)
0
С чего вдруг у оригинала с копией общее сознание будет?

А кто говорил что оно будет общее?

0
Да. И интересная мысль на этот счёт была у меня — если это так — то было бы неплохо подключить к мозгу какой-нибудь реальный цифровой накопитель, ну, чтоб по справочникам не рыскать или вызывать в сознании образы, да собственно — хоть что)))
0
Чисто технически — копия сознания копией и будет, как точно его ни копируй.

Да, по определению. Конструктивно ли это определение в данном случае?

Вам правда это будет безразлично?

Но копия будет считать себя мной, и при любом из исходов кому-то что-то будет небезразлично.

Я склоняюсь к тому, что эти вопросы не имеют смысла. У нас нет жизненного опыта и эмоционального словаря, чтобы оценивать копирования сознаний.
0
Вы же понимаете, что кто-то может сделать вашему оцифрованному Я вечные муки. Пытки 24/7 которые нельзя прекратить. Эдакий цифровой ад)
0
Цифровая церковь с виртуальными раем и адом? Это что-то новое (для меня по крайней мере)
0
Неизбежно появится чёрный рынок цифровых клонов знаменитостей, с которыми можно сделать всё, что позволяет ваша фантазия.
0
о да. А какой будет ад из-за страхов такое получить и какие будут изобретаться способы обезопасить себя от такого.
0
Бекапы же. Причём регулярные, чем чаще тем лучше.
Зашёл в туалет и отбекапил себя в надёжное место, куда можно только писать.

А так, всё что нас не убивает, делает нас сильнее.
+1
Так же наоборот, если бекапить себя в общественных туалетах, больше вероятности, что злоумышленник заполучит данные, зальёт их в старого поломанного андроида и будет издеваться как хочет.

Вот так забекапился в туалете, моргнул и оказался в камере пыток, где выдал на себя весь компромат и явки-пароли ко всем сервисам и аккаунтам.
0
Если украсть передаваемые из головы данные легко, то уже не важно где делать бекап. В местах, которые кажутся безопасными, так же могут быть жучки. Случайный туалет может быть как раз более безопасен.

Критичных явок и паролей не должно быть в голове, мне это уже много лет как стало понятно. Могут и без «старого поломанного андроида» оригинал еле живым отпустить.

Неумение в любой ситуации срочно запушить бекап может приводить к случаям, когда будет теряться важная информация, жизненный опыт и уже не факт, что это можно будет повторить или восстановить. Те же злоумышленники будут рады, что можно вас убрать и уже никто про них не узнает. А вот если есть бекап с инфой как вы с ними встретились, то всё не так просто.

Получил важную инфу сразу сохранил и критичное забыл, вот моя стратегия выживания.
0
Те же злоумышленники будут рады, что можно вас убрать и уже никто про них не узнает. А вот если есть бекап с инфой как вы с ними встретились, то всё не так просто.
Зачем для этого технологии копирования сознания? Ведите круглосуточный видеоблог в periscope, никакой разницы.
0
Для этого действительно достаточно. Но есть много других случаев, когда требуется немного больше, чем видео, к сожалению видео не способно записывать, например, мысли.
+1
Вы серьёзно способны озвучивать все ваши мысли? Я мыслю гораздо быстрее. Даже внутренний голос озвучивает лишь малую часть самых важных мыслей. А бекапить хочется все. Ведь они важная часть развития личности.
0
озвучивать ваши мысли


(вспомнил тред про вокализацию и вздрогнул от ужаса)
+1
Вы же понимаете, что кто-то может сделать вашему оцифрованному Я вечные муки. Пытки 24/7 которые нельзя прекратить. Эдакий цифровой ад)

Здесь очень тонкий вопрос. Представим, что кто-то сделал вам больно и идеально записал реакцию мозга (ну, например, в виде исследования). Теперь, когда он проигрывает эту запись, то, по факту, перед нами Вы, испытывающий ту самую боль. Морально ли проигрывать эту запись?
Но можно идти дальше. Чем сам факт проигрывания отличается от факта хранения? Какая разница, есть у вас диск с записью, или этот диск вставлен в считывающее устройство и по нему лазер бегает?
Морально ли вообще хранение таких данных?
И еще дальше — что, если копия не идеальная? Почти идеальная? Сильно не идеальная?
Если в первых случаях ответ: "аморально", то до какого качества копии это сохраняется? Не будет ли аморально просто писать "Х было больно" или даже думать об этом, или даже иметь систему, которая может потенциально сгенерировать требуемые данные, то есть морально ли вообще существование человека разумного?

0

Ну вот как раз об этом и речь. Чем, по сути своей, брелок, в котором кто-то красиво корчится, отличается от просто лежащей на жестком диске соответствующей записи? Чисто по логике — ничем абсолютно.
Но при этом мы будем сопереживать Клейтону Ли, который корчится в брелке и не будем сопереживать Клейтону Ли, который "спокойно" лежит на винте.

+1
В одной из серий «Чёрного зеркала» полную копию загружали в приложение для поиска идеального партнёра, проводили опыты, а потом стирали. Все мои знакомые восприняли серию как «милую и позитивную», а у меня она вызвала дикий экзистенциальный ужас.

Для внешнего наблюдателя нет разницы, какие именно процессы эмулируются на устройстве, но если сам процесс себя осознаёт как личность и при этом не имеет никаких прав и никаких рычагов влияния на форму собственного существования? Это чистое незамутнённое рабство уже. Для меня этическая проблема прав цифрового сознания пока неразрешима.
0
полную копию загружали… проводили опыты, а потом стирали
Была какая-то очень советская фантастика со схожей сюжетной веткой. Там ГГ делал улучшенное подобие себя, но поскольку не скульптор, то вносил правки понемногу, конфигурацию запоминал, а результат растворял обратно.
0
Для меня этическая проблема прав цифрового сознания пока неразрешима.

Это потому что вы подходите с точки зрения логики, рационализируете, в то время как этика и мораль — область чувственного, ключевая часть которого вообще заложена генетически (способность к сопереживанию).
Этично и морально то, что вы таковым ощущаете, конец истории.


У Достоевского целая книжка об этом была, кстати ;)

+2
Старение — результат того, что заканчиваются теломеры.
Где вы этой чуши набрались?
-1
Из книжек, само собой. У эукариот (можно сказать, многоклеточные) есть запас теломер. Они даются на старте жизни. По сути это и есть отведённый на жизнь срок. При каждом делении клеток маленькие концы ДНК не реплицируются до конца. Это и есть те самые теломеры.

В отличие от бактерий, у которых ДНК кольцевая (и которые живут «вечно»), мы в результате эволюции получили половое размножение (которое даёт значительное ускорение эволюции для многоклеточных организмов), но вместе с ним потеряли кольцевую ДНК, получив упакованную в хромосомы линейную ДНК. Организмам пришлось приспосабливаться и выход нашёлся в теломеразах.

Грубо говоря, если исчезает та часть ДНК, которая входит в теломеры, то это не страшно, т. к. сильно не влияет на жизнеспособность организма, но последующие деления — либо смерть, либо клетка не сможет делиться, либо опухоль. Это ограничения молекулярной биологии, доставшиеся нам от природы.

Ускоряют старение как болезни, алкоголь и курение (т. к. вызывают излишние деления клеток), так и такие простые вещи, как солнечный свет (но только для кожи, т. к. ультрафиолет вызывает волну повреждений ДНК с последующим восстановлением с помощью фотолиаз и полимераз).

Не хотите стареть — просто ведите здоровый образ жизни и не гуляйте с 11 до 16 часов на улице. Вот и всё, что можно сделать.
+7
Пробывали удлинять теломеры — не работает. Это лишь один из факторов, причем не самый непреодолимый. Теорий о причинах старения много и ни одна не явлеться полностью обясняющей все факты о старении. Скорее всего это очень сложный механизм с влиянием множества разных факторов и это самое сложно для поиска таблетки от старости.
0
Ссылочку на эксперимент приложите? Учёные сейчас только одним методом замены ДНК в живой клетке обладают (CRISPR/Cas). Это метод замены, но не наращивания. Как же они теломеры удлинняли?
+2

В организме уже есть механизм для наращивания теломер — фермент теломераза. Достаточно отрегулировать экспрессию генов, кодирующих этот фермент.

0

Вроде бы это не панацея, но работает. Это только один из механизмов борьбы с долгой жизнью. природа создала же их судя по всему несколько дублирующих.


Заголовок спойлера

Сотрудники Хьюстонского методистского исследовательского института с помощью монохромной мультиплексной количественной ПЦР измерили длину теломер в фибробластах 17 пациентов с прогерией возрастом от 1 до 14 лет, а также аналогичных клетках здоровых новорожденных и взрослых. У 12 пациентов эта длина соответствовала 69-летним здоровым людям, у остальных пяти она оказалась нормальной.

РНК-терапия обычной hTERT восстановила пролиферацию фибробластов с укороченными теломерами, уменьшила потерю клеток в культуре и продлила срок жизни клеток. Это сопровождалось признаками омоложения фибробластов, в том числе увеличением активности теломеразы и длины теломер, снижением секреции воспалительных цитокинов и другими (авторы намерены подробно описать их в последующих публикациях). В целом кинетика роста клеток приблизилась к нормальной, но иммортализации (приобретения способности к неограниченному размножению и злокачественному перерождению) клеточной культуры не наблюдалось.

+2

Это лишь один из семи факторов, которые выделяет Обри Де Грей – пожалуй, самый продвинутый исследователь старения широкого профиля. Вот все выделяемые им факторы старения (взято с вики):


  1. приводящие к раку мутации ядерной ДНК;
  2. мутации митохондриальной ДНК;
  3. накопление в клетках выведенных из обмена продуктов жизнедеятельности («мусора»);
  4. накопления выведенных из обмена продуктов жизнедеятельности вне клеток;
  5. потеря клеток;
  6. старение клеток;
  7. образование внеклеточных перекрестных связей.
-1
Я конечно, не генетик, но…
1. Риск возникновения мутации как раз больше при частой регенерации, см. выше. Остальные причины — либо склонность, либо воздействие окружающей среды.
2. Почти гарантированная смерть клетки.
3. Если этот фактор сильно действительно влияет, то он приводит к более частой регенерации как раз. Абсолютно одинаковым морщинистым лицо у всех от этого не станет.
4. Кровь?
5. Тогда может быть, потеря специализации клеток? Ибо на место старых просто приходят новые или соединительная ткань.
6. Сокращение теломер.
7. Без рисунка вряд ли можно будет понять, о чём речь.
+1

Забавно немного читать ответ – Обри Де Грей посвятил каждой проблеме целую главу, которые вместе образуют книгу "Отменить старение", притом лишь вскользь и научно-популярным языком объясняя каждую, чтобы такие негенетики и небиологи как вы и я примерно поняли о чем речь. А вы делаете выводы по двум-трем словам о каждой проблеме.
Мои познания уходят не намного дальше этой книги, однако уверенно могу сказать, что представления, отраженные в ваших комментариях, очень далеки от того, что излагается в науч-попе по клеточной биологии.
Если своими словами сформулировать факторы старения, то это накопление повреждений в митохондриях при постоянной "бомбардировке" кислородом, накопление липофусцина – неутилизируемого остатка химических реакций, который никуда не девается из клеток, сокращение теломер… ну вот, почитайте вики про стратегию SENS: https://en.wikipedia.org/wiki/Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence

-2
Прочёл в википедии, пошёл в авторитетный источник. Собственно, я от Вас надеялся услышать всё-таки объяснения.

1. Ну тут и я прав и они правы. Я сказал то же самое, но другими словами. Ну, конечно, согласен, неправильно залеченные полимеразой повреждения ДНК тоже играют большую роль. Но тут те же следствия, что и в п. 8.

2. Здесь опять-таки информация сомнительная, я склонен верить генетикам и статистике, которые говорят, что мутации в митохондриях обычно фатальны из-за малого размера ДНК и «упакованности» его функций, т. е. клетка скорее всего будет не способна вырабатывать энергию. Но, естественно, я могу ошибаться, равно как и в статье могли умолчать о проценте таких мутаций, который может быть ничтожно мал.

4. Продукты жизнедеятельности вне клеток в примере, оказывается, относятся к мозгу, в частности, к болезни Альцгеймера. Но она к нормальному старению отношения не имеет.

5. Здесь не просто о потере клеток, а о клетках, которые обычно не заменяются (например, нервная ткань, но её в пример не привели).

6. Нет в источнике никакого старения клеток. Там речь как раз о сенесцентный клетках. Названо это феноменом, а значит просто недостаточно исследовано. Это могут быть просто мутировавшие клетки (т. е. пункт 1). Они и в молодом возрасте могут быть. В старости их будет просто больше. Ну и опять-таки большую часть таких клеток может вычистить наш собственный иммунитет, иначе бы раковые заболевания были намного чаще.
-4
Узкий взгляд. Подавляющее большинство (по количеству) живых существ не стареет, у них нет смерти от старости. Даже небезызвестные лососи, гибнущие после размножения — гибнут от внешних причин, попросту — от голода, так как морфологические изменения мешают питаться. Но это — не старость!
Старость — механизм улучшения сходимости процесса естественного отбора. Борьба с отдельными проявлениями, скорее всего, не даст прорывных результатов. Как и отключение сего механизма в организме, строящимся с его учётом.
IMHO вероятность появления сигомов гораздо выше, чем вероятность подобной перестройки биологического тела. Железные зубы всегда будут лучше живых, и, похоже, железные мозги — тоже.
+1

Почитайте ещё книжек. Теломер недостаточно, а сама по себе проблема теломер не очень сложная (можно удлинить).


Вот и всё, что можно сделать.

Всё? Даже теломеры удлинить нельзя? А что ж вы говорили, что это причина старения?

0
Исследование от 2011 года.

«Длина теломера сокращается с возрастом. Прогрессивное укорочение теломер приводит к старению, апоптозу или онкогенной трансформации соматических клеток, влияя на здоровье и продолжительность жизни человека. Более короткие теломеры связаны с увеличением заболеваемости и смертностью. Скорость сокращения теломер может быть больше или меньше в зависимости от различных факторов жизни. Правильный выбор диеты и деятельности имеет большой потенциал для снижения скорости сокращения теломер или, по крайней мере, предотвращения чрезмерного истощения теломер, что приводит к задержке начала возрастных заболеваний и увеличению продолжительности жизни. В этом обзоре подчеркивается роль теломер в старении и описываются факторы образа жизни, которые могут влиять на теломеры, здоровье человека и старение.»
0

Что ж, явно видно, что не только здоровый образ жизни и отсутствие солнца помогут продлить жизнь. Из вашей цитаты ясно, что терапия по удлинению теломер (когда будет) так же будет полезна. Хотя и не достаточна.

0
Как и любой человек, практикующий научный скептицизм, я прекрасно понимаю, что знаю далеко не всё и могу, в том числе, ошибаться. Это же должны понимать и мои собеседники, практикующие тот же подход.

И естественно, что все факторы за пару минут я вспомнить уж точно не смогу. И даже через несколько дней, не исключено, вспомню ещё какой-нибудь подходящий возможный фактор.

Но так или иначе работа на вредном производстве вряд ли будет входить в здоровый образ жизни. ;) А вот диета — будет.
0
Очень здорово обозвать признанную научную точку зрения чушью, не приведя ни единого доказательства собственных слов.
+5
Ну можно хотя бы википедию почитать, перед тем как что-то объявлять признанной научной точкой зрения? С точки зрения текущей науки, старение — малоизученная вещь даже в самых простых организмах, в нём участвует куча факторов, поэтому когда делается однозначное утверждение, что «старение — результат того, что заканчиваются теломеры», то это действительно допустимо назвать чушью.
+1
Старение как проблема как раз хорошо изучено.
Итак, старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма. Здесь очень важно подчеркнуть слово «нормального», ибо приняв его во внимание, сразу становится ясно, что ни серьёзно замедлить процесс старения, ни, тем более, остановить его невозможно. Для этого нужно целиком перепроектировать метаболизм человека, заново переписав его геном. Ибо процессы, вызывающие повреждения, являются одновременно и процессами, дающими нам жизнь. Но раз мы не можем повлиять на сами процессы накопления повреждений (по крайней мере на нынешнем уровне науки), что же мы можем? А можем мы, не вмешиваясь в процессы метаболизма, всего лишь время от времени убирать накопившиеся повреждения, вызванные ими, возвращая организм в более раннее, неповреждённое и, как следствие, более юное состояние.

В то время как исследователи всё ещё плохо понимают, как метаболические процессы вызывают накопление повреждений, и как накопленные повреждения вызывают патологии, сами повреждения – структурные различия между старой и молодой тканью – классифицированы и изучены очень хорошо.

На первый взгляд идея, что обращение старения (омоложение) – не просто самый лёгкий, но и единственно возможный способ борьбы с ним, – кажется парадоксальной. Но задумайтесь, что легче: построить никогда не ломающуюся машину – или вовремя её ремонтировать? Никогда не мусорить в комнате – или вовремя убирать в ней? Так устроен наш мир – устранить структурные различия (мусор и повреждения) намного проще, чем контролировать сложное переплетение различных процессов, ведущее к их образованию.

Более того, нам даже не нужно знать устройство машины и предназначение вещей в комнате! Всё, что нам нужно – это ещё одна рабочая машина и убранная комната. Сравнивая поломанную машину с рабочей, а грязную комнату с убранной, мы сможем узнать, какие детали и вещи нам нужны, какие необходимо заменить, а какие выбросить. Ещё одна хорошая новость в том, что нам не обязательно устранять все повреждения, например, нам не нужно лакировать каждую царапину на машине и искать каждую пылинку в комнате. Нам лишь нужно поддерживать их уровень ниже критического, чтобы машина могла нормально ездить, а в комнате было комфортно жить.
0
Старение как проблема как раз хорошо изучено…
старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма.

Ну то есть половые клетки, которые у мужчины, например, образуются всю жизнь внезапно не накапливают эти повреждения? Иначе как ребенок не получается стариком с рождения, то есть природа может взять и обновить организм ребенка и построить все его клетки с нуля, но вот обновлять взрослую особь она не может? Или просто не хочет и старение можно сказать «запланировано»?
0
В целом верное, но немного неполное объяснение -> habr.com/post/417045/#comment_18881309

Внезапно и у неразмножающихся клеток — например у нейронов — может происходит уменьшение (эрозия) теломер из-за свободных радикалов. Но они явно не причина старения и не ограничитель жизни.
0
По той ссылке. Если у мышей выключить теломеразу, то они как старели, так и будут стареть. Стволовые клетки не весь организм регенерируют. В кишечнике актуально, а в сердце — нет смысла. В чём тогда был смысл эксперимента?
0
Мыши гибли из-за накопления иных повреждений — а регенерация ни при чём.
0
Хорошо, мыши так мыши. Исследование от 2013 года:
«Эти исследования дают убедительные доказательства того, что минимальная длина теломер необходима для поддержания жизнеспособности и правильного развития у позвоночных.»
Если вкратце, то у мышей с резко уменьшенным количеством теломер наблюдаются крайне сильные отклонения в развитии.

Из другого исследования берём числа уже для людей — порядка 3000 пар оснований у наиболее пожилых людей.

Из этих двух исследований можно сделать вывод, что так или иначе примерно 3000 пар оснований — возможно, будет необходимым минимумом для выживаемости клеток. Да, до конца теломеры не истощатся, но истощение ниже определённого минимума уже может приводить к плохим последствиям.

А из этого исследования учитываем различные факторы, приводящие к ускоренному сокращению теломер. Может так получиться, что просто чрезмерная нагрузка на какой-либо внутренний орган или организм в целом приведёт к раннему старению тканей и смерти человека от сопутствующих болезней.
+4
Да и смысл старение прекращать?


Старение есть смысл прекращать. Еще у Ефремова в «Туманности» есть строчка о том, что "… исчезла изнуряющая старость". Вот бессмертие — это сомнительная перспективка, особенно, если учесть то, что оно никогда не будет общедоступным.
Да и вообще. «Вы не готовы к бессмертию.» (С) Вавилон-V.
0

Если серьёзно, то повального бессмертия в ближайшее время всё-равно не предвидится. Время для изменения общества есть.

+14
Возможно наши с Вами взгляды частично сходятся. Возможно и исключительно частично. Но я никогда не мог понять, зачем писать подобные комментарии на хабре. Я ни в коем случае не хочу Вам запретить или научить, просто интересно — что Вы хотите сказать? Зачем?
+6
Я вот слишком тупой, чтобы заботать весь интересный мне матан в отведенное мне время. Хочу не стареть подольше. А бразды жизни — не очень понятная и осязаемая штука.
-3
Тут могу только напомнить про естественный отбор, который до сих пор работает, но перешёл больше на информационную сферу где-то 7000 лет назад. Новые мозги лучше воспримут новые теории. Поэтому обновление генофонда выгодно развивающемуся обществу.
+6
Новые мозги лучше воспримут новые теории


Потому что старые мозги, как ни странно, старые. Если бы мозг не старел, проблем с восприятием нового было бы на порядки меньше.
-1
Нет, дело в переобучении. Человека очень трудно переобучить на что-то новое, что в корне заменяет некоторые другие знания. Вопрос в том, как формируются Ваши нейронные связи. То есть по факту будет переписывание значительной части мозга.

Старение как раз на мозг практически не влияет (за исключением наследственных заболеваний). На мозг влияет длительное отсутствие обучения и стимулирования умственной деятельности. А также количество сна в день. Постоянный недосып может приводить к деменции в старости.
0
Пруфы бы увидеть на ваши утверждения. А то я не понимаю, как возрастное изменение гормонального фона в сторону его уплощения может не влиять на мозг и когнитивные способности.
0
Тут оказалось авторитетные источники сложнее найти. Есть только косвенная информация и выводы учёных.

Из новости о нестареющем по сравнению с мозгом человека мозгом шимпанзе:
«В результате мы полагаем, что большие энергетические затраты большого мозга у людей приводят к большему износу, который не может быть легко восстановлен, потому что большинство нейронов не возобновляется», — сказал Шервуд. «Как следствие, человеческий мозг становится более уязвимым к дегенерации в сторону более поздних этапов жизни».

А из этой статьи узнаём, что есть люди, в старости ясно мыслящие:
«Непонятно, почему некоторые люди хорошо себя чувствуют, когда они становятся старше, а другие — нет. Одна из возможных причин — «когнитивный резерв», способность мозга хорошо работать, даже когда какая-то часть его нарушена. У более образованных людей, похоже, больше когнитивного резерва, чем у других.»

Тот самый «когнитивный резерв», на мой взгляд можно наращивать и к старости, просто люди перестают обучаться чему-либо новому как только получают постоянную работу с однотипными действиями. Начинается постоянная узкая специализация. Соответственно, новые связи между нейронами почти не появляются, но со временем разрушаются многие старые, неактивные (про выживаемость нейронов и их активность есть и в статье).
0
Могу привести простой пример. Объясните человеку, верящему в классические гороскопы (где диаграммы рисуются), что гороскопы не работают. Его аксоны уже покрылись клетками Шванна, он уже «гений» в области гороскопов по части белого вещества и проводимости нейронов. Его мозг будет постоянно сопротивляться любой не вписывающейся в его картину мира информации. Тут тогда проще сначала математике научить, затем — физике, а уже следом — статистике. Тогда выводы сами собой напросятся. Если человек при этом уже работает, то у него просто на всё это не будет времени.

А вот дети такого человека уже могут получить совсем другую картину мира у себя в голове.
+3

Если лично вы хотите умереть ради помощи обществу (по вашему мнению) — полностью ваше дело, никто запретить не может. Хотите агитировать, что б другие тоже умирали (как вы это сейчас делаете) — в принципе тоже ваше дело.


Но вряд ли вы добьётесь успеха. Сомнительная какая-то помощь, если лично я умру. Как это поможет? Я лучше проживу лишние 20 лет здоровым и активным (если будет такая возможность), а через 20 лет и подумаю, надо ли мне ещё 20.

+1
Думается мне, если стырить из античности какого-нибудь новорождённого Архимеда и запихнуть в сегодня, он вполне воспринимал бы сегодняшний матан.

Да и вообще, отбор по признаку восприятия математических теорий — это очень сомнительная штука. Математики не сказать чтоб принципиально успешнее у противоположного пола.
0
Вот на этот интересный комментарий я не сразу ответил, уж извиняюсь. Как раз сейчас читаю книгу, где высказываются предположения по эволюции человека с точки зрения генетики.

Так вот, 7000 лет назад активно шло развитие земледелия и оседлости. Происходило это с активным укреплением религии, которая помогала сплочать большие коллективы людей. Под информационной сферой будет больше пониматься: речь, простые когнитивные навыки, сосуществование в больших коллективах, умение определять ложь или правду и, не исключено, что и склонность к религии. Помимо прочего, ещё шло уменьшение агрессии и изменение связанных с этим физиологических характеристик. За всё это в теории могут отвечать гены (некоторые отвечающие за речь уже найдены).

Но вот если бы современный гениальный учёный родился в то время, он бы с большой вероятность не выжил, либо не оставил бы потомства. Греция того времени была скорее исключением из правил, а наука, как ни странно, была возможна благодаря рабству и специфичной религии, где демоны были вдохновителями вроде муз, а не злыми тварями, коими их сделали католики для исключения инакомыслия.

А вот Архимед бы у нас прекрасно выжил, да.
+1
если бы современный гениальный учёный родился в то время...
… Он просто не стал бы современным гениальным ученым. А стал бы земледельцем, или скотоводом, или воином, или рабом. Да, не выжить в детском возрасте тоже шансов было побольше.

Не путайте гены и специализацию под конкретную нишу в конкретной культуре. Не надо так.
0
А в том и дело, что за последние 10000 лет, после окончания последнего ледникового периода, у нас уже гены сильно сильно изменились. Людям пришлось адаптироваться к городской жизни, к религии, к государственному управлению (раньше предположительно было эгалитарное кочевое общество). Мало того, прекратилось сильное селективное давление по разным направлениям, нормальным для кочевого общества (бесконечная жестокая война, отсутствие социальной иерархии, хорошее физическое состояние).

И за последние тысячелетия идёт активный селективный отбор. Но критерии меняются вместе с развитием общества постоянно. Одно только средневековое сожжение ведьм — невероятно сильный селективный отбор. Только его критерии мы вряд ли сможем когда-либо определить.

Поэтому человек с современными генами, родившийся или в кочевом племени, или в начале оседлости, будет менее приспособлен с выживанию. И как раз по причине генов.

А насчёт генов и гениев — учёные давно ищут ген гениальности и ведут исследования в этом направлении. Предположительно (из телепередачи), этот ген немного меняет формирование нейронных связей, позволяя человеку быстрее обучаться. Даже Максим Франк-Каменецкий, замечательный генетик, намекает в своей книге на возможное существование гена гениальности. Но его пока не нашли.
UFO landed and left these words here
+1
У моцарта могла быть предрасположенность к музыке. Да, это могли быть разные гены, могло и сказаться воспитание без участия генов предрасположенности. У Моцарта же была сестра, тоже занимавшаяся музыкой, будучи непризнанной в затмении своего брата, или я ошибаюсь? Да и с таким же успехом у него мог быть и ген гениальности, просто он обучался в этом направлении, в нём и достигал высот.

Если ген гениальности и есть, то лишь небольшая часть известных гением его будут иметь (думаю, тут стоит искать среди нобелевских лауреатов). А многие гении могут оказаться обычными рабочими, не занимающиеся умственным трудом. Может даже такие рабочие любят играть в шахматы и всегда выигрывают. Здесь ещё многое зависит от воспитания, от характера, от целей в жизни.
0
Да, это могли быть разные гены, могло и сказаться воспитание без участия генов предрасположенности.

Если принять вот это за истину:


Эти уроки оказали огромное воздействие на маленького Вольфганга, которому было около трёх лет: он садился за инструмент и мог подолгу развлекаться подбором созвучий. Кроме того, он запоминал отдельные места музыкальных пьес, которые слышал, и мог проиграть их на клавесине. Это произвело большое впечатление на отца, Леопольда. В четыре года отец начал разучивать с ним на клавесине небольшие пьесы и менуэты. Почти сразу же Вольфганг хорошо научился их играть. Вскоре у него возникло стремление к самостоятельному творчеству: уже в пять лет он сочинял маленькие пьесы, которые отец записывал на бумаге.

То дело определенно не только в воспитании :)

0
В моём понимании обучение ребёнка как раз входит в воспитание и является его неотъемлемой частью.

Знаете почему в школе — учителя, а в университете — преподаватели? Учитель должен ещё и воспитывать. А преподавателю достаточно выдать студенту знания, а дальше всё от самого студента зависит.
0
В моём понимании обучение ребёнка как раз входит в воспитание и является его неотъемлемой частью.

Так в вышеприведенной цитате речь как раз не в обучении. Сколько у вас детей в три года сами по себе на клавесине играть учатся?
Опять же — дадите вы клавесин ребенку, подавляющее большинство немного поиграется и забьет на него, а не будет аутически сидеть и "подбирать созвучия".

0
Если родители играют на каком-либо музыкальном инструмента, то дети будут за ними повторять. Для них это естественно. А обучение как раз и идёт за счёт постоянных проб и ошибок. До трёх лет очень интересный период — это период осваивания грамматики родного языка. Предполагается, что за это отвечает один или более генов. Кто знает, какие ещё возможности дают подобные гены в этом возрасте.

А про подбирание созвучий — есть дети, которые в возрасте около года упорно на пирамидку колечки разных размеров одевают, отбрасывая неподходящие, экспериментируя. А есть те, кому быстро надоедает, если что-то не получается. Увы. А нажимать на клавиши даже легче, чем колечки одевать, просто нужна мотивация (например, получение внимания взрослого).
0
Если родители играют на каком-либо музыкальном инструмента, то дети будут за ними повторять. Для них это естественно.

Нет, это абсолютно неестественно, и подавляющее большинство детей так себя вести не будет. Не говоря уже о том, что человек без развитого музыкального слуха мелодию подобрать на память в принципе не сможет за разумное время.


Смотрите, есть же куча детей, которые растут в семьях музыкантов, и среди них такое поведение не назовешь типичным.

0
Тут почти всё зависит от родителей, как я полагаю. Как я и говорил, есть предположения, что усвоение грамматики до 3-х лет может сказаться и на чём-то другом, например, на восприятии музыки.

Если ребёнок постоянно слышит разные вариации игры на муз. инструменте, то, возможно, будет усваивать это так же, как и грамматику языка или интонацию речи. Тогда это даст великолепный слух. Интонация речи, как и музыка, воздействует на эмоции и ими же подкрепляется. Дети до года очень сильно реагируют на интонацию.
image

За 3 года ребёнок делает то, что для многих и по окончании университета тяжело, — изучает сложный родной язык. По сравнению с языком музыка — просто набор интонаций.

Насчёт музыкантов — думаю, немногие из них постоянно при детях что-то играют. Тогда они как минимум будут постоянно получать словами по голове от второго родителя. :) За ребёнком постоянно следить требуется и играть с ним.
0
За ребёнком постоянно следить требуется и играть с ним.

Ну так еще раз — за Моцартом не следили и с ним не играли. Он сам.


Если ребёнок постоянно слышит разные вариации игры на муз. инструменте, то, возможно, будет усваивать это так же, как и грамматику языка или интонацию речи.

Конечно будет, если заставите ;)

0
Ну так еще раз — за Моцартом не следили и с ним не играли. Он сам.

Шансы выжить у такого ребёнка низкие были бы, играть мог просто один родитель. Но какое в те времена воспитание давали, я тоже судить не могу. Но, вот в этом случае, думаю Моцарт часто слышал музыку дома, Вы правы.

Конечно будет, если заставите ;)

Ребёнка до 2-х лет крайне сложно направлять, заставить тем более никто ребёнка не сможет. На первом году жизни усвоение языка идёт автоматическое. На интерес к музыке ещё могло немного повлиять внутриутробное развитие. Ребёнок после рождения способен реагировать на то, что мог часто слышать внутриутробно (несмотря на искажения и шумы), что было подтверждено экспериментами.
0
Но, вот в этом случае, думаю Моцарт часто слышал музыку дома, Вы правы.

Так еще раз, есть огромное количество детей, которые слушают музыку дома регулярно с младенческого возраста, но далеко не все из них потом в 3 года играются подбором мелодий на клавесине.


Ребёнка до 2-х лет крайне сложно направлять, заставить тем более никто ребёнка не сможет.

Вот именно :)

0
С таким же успехом можно включать ребёнку с рождения записи речи на иностранном языке. Но тут два варианта есть: либо мозг ребёнка отметёт это всё как шум, либо ребёнок просто научится помимо родного отличать ещё один язык. Может ему даже легче этот иностранный изучать будет в школе, но знать он его не будет.

Но между тем, если родители говорят на двух языках и будут с младенчества чередовать эти языки при общении с ребёнком, то он их будет знать. За примерами далеко ходить не надо, просто посмотрите одну из серий «Лучше всех!» про маленькую девочку, которая говорит на двух языках. А потом подумайте, насколько сложно ребёнку изучить второй язык в школе.

Так вот, отца-музыканта того времени, думаю, можно считать «native speaker» в музыке. И классика не приравнивается современной музыке. Она намного сложнее и больше похожа на язык.
0
Но тут два варианта есть: либо мозг ребёнка отметёт это всё как шум, либо ребёнок просто научится помимо родного отличать ещё один язык.

Не будет обратной связи, так что отметет как шум.


Так вот, отца-музыканта того времени, думаю, можно считать «native speaker» в музыке.

Вы почему-то забываете, что сейчас вполне еще играют классику и людей ее играющих (тех самых отцов музыкантов) намного больше, чем в 18вв.


И сравнение с языком все же не совсем корректно. Оно в определенной степени корректно с того момента, как зафиксировали равномерно-темперированный строй и высоту ля (и, с-но, начали "рождаться" люди с абсолютным слухом, которых до этого практически не было), но даже так, если с ребенком не заниматься, то он даже обладая абсолютным слухом просто не сможет запомнить ассоциации звуков с клавишами, а что он сам просто возьмет и сядет играть — маловероятно.

0
Вы почему-то забываете, что сейчас вполне еще играют классику и людей ее играющих (тех самых отцов музыкантов) намного больше, чем в 18вв.

Ну, мы вряд ли узнаем, есть ли среди детей таких людей «Моцарты», т. к. в современном мире они уже не будут чем-то выделяться.

Дети прекрасно умеют различать ноты в любом возрасте, достаточно просто включать им музыку, судя по исследованиям. Данные (как и всё по части младенцев) получены косвенными путями, но вполне заслуживают внимания. А слух формируется уже на этапе экспериментов, как мне кажется (в случае Моцарта — в 3 года). Под слухом я понимаю умение правильно воспроизводить представленную мелодию. Если за младенчество мозг натренируется на разные комбинации звуков, кто знает, может ребёнок станет музыкальным гением, если просто научится их воспроизводить. А для этого родителям достаточно эксперименты ребёнка просто корректировать, напевая или показывая подходящие правильные комбинации к тому, что ребёнок понажимал. Именно так и происходит обучение речи.

А ассоциации звуков с клавишами ребёнок теоретически может запомнить, если будет видеть вживую как играют музыку. И как раз в младенчестве есть все шансы. Но, опять-таки, это всё теоретически, а как дело на практике обстоит, мы не узнаем (нужен серьёзный длительный эксперимент с выборкой).
0
Ну, мы вряд ли узнаем, есть ли среди детей таких людей «Моцарты», т. к. в современном мире они уже не будут чем-то выделяться.

Ну так и Моцарт мог и не выделяться. Речь о том, что описанные вещи — редкость.


Дети прекрасно умеют различать ноты в любом возрасте, достаточно просто включать им музыку, судя по исследованиям.

Я об этом выше говорил — это верно сейчас, в условиях фиксированного строя.
Кроме того, умение различать ноты весьма далеко от умения ассоциировать эти ноты с клавишами инструмента.


Под слухом я понимаю умение правильно воспроизводить представленную мелодию

Слух — это умение различать мелодию. Запомнить и воспроизвести — две совершенно отдельные задачи.


Но, опять-таки, это всё теоретически, а как дело на практике обстоит, мы не узнаем (нужен серьёзный длительный эксперимент с выборкой).

Так есть у вас нескольковековой эксперимент с десятитысячными выборками, согласно которому дети музыкантов редко сами в три года на клавесине играют :)

+1
Так есть у вас нескольковековой эксперимент с десятитысячными выборками, согласно которому дети музыкантов редко сами в три года на клавесине играют :)

Ну вот откуда Вы знаете? Таких как Моцарт могло быть много, но не все добились популярности и их биография стала известной. Статистика с выборкой в 1 человека — это не статистика. И отсутствие выборки — это не статистика. Вариантов много: ген гениальности, генетическая склонность к музыке, воспитание родителей или влияния окружения. Если это гены, то они должны были сформироваться под сильным селективным давлением, что маловероятно, т. к. вряд ли будет давать преимущество в потомстве для того времени. Даже генетическая склонность к упрямству (в достижении целей) в данном случае будет более вероятной причиной, на мой взгляд, т.к. подобные гены могли подвергаться селективному давлению, если они существуют.

Полагаю, эту дискуссию тоже можно подводить к концу, т.к. каждый останется при своём мнении в итоге.
0
Ну вот откуда Вы знаете? Таких как Моцарт могло быть много, но не все добились популярности и их биография стала известной.

Так при чем тут добились или нет. Речь о том, что дети в подавляющем большинстве себя так не ведут, в том числе дети музыкантов, растущие в тех же условиях что и Моцарт (в смысле того, что регулярно слушают музыка с рождения и даже до него), вот и все :)


Если это гены, то они должны были сформироваться под сильным селективным давлением

Ну изучение языков у людей генетически запрограммировано (если полагать гипотезу критического периода истинной).

0
Людям пришлось адаптироваться к городской жизни
Насколько мне известно, рождаемость почти везде и всегда выше в сельской местности, чем в городской. Значит, если какой-то ген полезен в сельской жизни и вреден в городской, то в каждом новом поколении его будет все больше. Давление естественного отбора как раз приспосабливает человека к сельской жизни, а не к городской.
0
Видимо, я неточно выразился. Под городской жизнью у меня понималась и городская, и сельская. Если быть точным, то это оседлая жизнь людей с совместным пребыванием на достаточно маленькой территории с большой численностью населения (более 100 — 200 человек) и постоянным социальным взаимодействием. Кочевые племена, численность которых превышает примерно сотню, будут распадаться на кланы. Отщепляющийся клан будет уходить на новую территорию. А следующие поколения этих кланов в будущем уже могут вести войну.

Таким образом, например, предполагается, заселялась наша планета. Племена делились на кланы, кланы занимали всё новые и новые территории.

И, кстати, говоря про рождаемость, не забывайте про смертность. Скорее всего, в сельской местности будет просто сильнее селективное давление по каким-либо критериям. Но сейчас ситуация снова резко меняется. Медицина достигла высот и если сравнивать, например, село сейчас и лет 70 назад, — должно было измениться абсолютно всё: и селективные признаки, и дрейф генов между селом и городом.
0
Как бы вам объяснить…
Предположение, что адаптация к городской жизни и государственному управлению идет на генетическом уровне, оно примерно равнозначно предположению, что язык ассемблера x86-64 приспосабливался сначала к Windows 8, а теперь к Windows 10.
Понимаете, да?
Слишком много слоев абстракции между этими двумя вещами, чтобы всерьез предполагать столь прямую зависимость.

И с геном гениальности. Мне повезло (безо всякой иронии) в жизни общаться по крайней мере с одним точно гениальным человеком. Без дураков гениальным (и еще двое под серьезным подозрением). Это… как бы сказать, не очень счастливые люди. Если будет уместна такая аналогия… мозг, разогнанный выше предела стабильной работы.
С одной стороны — огромный объем знаний, способность мгновенно обработать колоссальное количество информации по интересующей теме, общественное признание.
С другой — дичайшие неврозы, ночные кошмары, боязнь засыпания, тяжелейшие провалы в социализации, внезапные разрывы с друзьями, серьезные проблемы с работой aka заработок, про личную жизнь лучше вообще не поминать…
Полное ощущение, что здесь не буст мозга в целом, а сверхразвитие одних частей за счет других — и да, скорее всего это тоже сугубо информационная хня. Не гипертрофия, условно говоря, височных долей за счет лобных (еще раз, условно говоря, т.е. такая гипертрофия к подобным результатам точно не приведет), а проблемы топологии тех самых нейронных связей.

И да, если такая хрень задается генетически, что как минимум спорно (а наблюдения в рядах поколений дают очень противоречивые результаты), такие гены хорошо бы из популяции как-нибудь исключить.
Из соображений практического гуманизма.
0
Модификация гена ASPM появилась примерно 6000-7000 лет назад. Распространена у 44% европейцев, что свидетельствует о сильном селективном давлении на этот ген. Отвечает за размер мозга. Очень сильно совпадает с появлением религии и началом оседлого образа жизни. Этого примера достаточно?

Кстати, в Линуксе свой ассемблер, немного «эволюционировавший» под среду обитания.
0
Разумеется, недостаточно. Даже если бы ASPM был связан именно с размером мозга, размер системного блока не связан с вычислительной мощностью напрямую. Но вы, похоже, не читали то, на что сослались. Ген связан не с размером мозга: «Defective forms of the ASPM gene are associated with autosomal recessive primary microcephaly».
Микроцефалия — это заболевание. Врожденное, неизлечимое, часто летальное. Дефектные формы указанного гена коррелируют с этим заболеванием. Сам же ген, вернее кодируемый им белок, участвует в (огрубляя) митозе эмбриональных нейробластов (предшественников нейронов).

Кроме того, вы допускаете классическую ошибку: после — не значит вследствие, а вследствие не значит для. Как минимум можно предположить варианты, когда мутация выгодна для любого носителя, но случайно возникла именно в то время. Т.е. возникни она раньше, и оказалась бы связана не с переходом к земледелию, а с использованием огня, или там переходом от олдувайской индустрии к ашельской.
Второй просящийся вариант — мутация имеет серьезные побочки, которые нивелируются переходом к оседлости. Т.е. раньше большая часть ее носителей просто вымирали, а тут перестали. Никаких специальных приспособлений к оседлости она при этом может и не нести.
В общем, сложная это штука, и многовариантная очень.

GNU ассемблер не является продуктом эволюции ассемблера x86-64, это самостоятельный продукт. И делался он не под среду, а под лицензию. В общем, эта аналогия тоже некорректна.
0
Там не идёт речи о дефектном гене MCPH1 равно как и вообще об этом гене. Вероятно Вы о другой статье, которую я Вам не скидывал. Но к чему было приписывать сюда эту болезнь вообще, если она не в тему? Да и даже тут чётко сказано, что уровень IQ это не повышает, но мутация адаптивная (приспособленческая). Но селективный отбор на лицо, разве что причины пока достоверно не известны.

Ассемблер — это обобщающее название группы языков. Разумеется, все они эволюционировали из общего предка путём изменения и добавления элементов («генов»). А часть таких элементов могла перекочёвывать и из других языков. Вы ещё назовите C++ самостоятельным, а не результатом эволюции языка Си. Не говоря уже о том, что даже Go, PHP и Java несут в себе «гены» языка Си.
0
Как бы если эта болезнь — единственный вариант влияния рекомого гена на размер мозга, то логично предположить, что вы просто ошиблись.

Там четко сказано, что мутация может оказаться адаптивной, судя по темпам распространения, но вообще-то непонятно к чему эта адаптация. Так вот строго говоря, пока это остается непонятным, уверенно говорить ни об адаптивном характере, ни о селективности нельзя.
Разумеется, все они эволюционировали из общего предка путём изменения и добавления элементов
Хорошо, давайте примем, что моя аналогия была неудачной.
0
«Our overall findings do not support a detectable association between the recent adaptive evolution of either ASPM or Microcephalin and changes in IQ»

«Наши конечные результаты не поддерживают обнаружимую связь между недавней адаптивной эволюцией ASPM или Microcephalin и изменениями IQ»

Тут ни слова о размере мозга. Тут только об IQ. Это совершенно разные вещи. И тут чётко сказана, что эволюция была адаптивной. 44% (из книги) за 6000 лет об этом явно говорят.

Мало того, исследования IQ аборигенов и людей из городов не находят разницы в результатах. Но аборигены не изобрели цивилизации. Ни в Америках, ни в Африке, ни в Австралии или прилежащих островах.

Среди аборигенов есть даже племена «учёных». Охотники оперируют исключительно логическими данных, т. к. от охоты зависит их выживаемость. Они могут сказать по следу животного его массу, размер, когда оно здесь прошло, и даже было ди оно раненым. Они могут по человеческому следу сказать, кто из их племени это был. И у них нет никакой религии, т. к. она не даёт никаких преимуществ в охоте. А знания передаются из поколения в поколение. Но они всё равно кочевники.
+1
Тут ни слова о размере мозга.
Там ни слова о размере мозга.
Модификация гена ASPM появилась примерно 6000-7000 лет назад. Распространена у 44% европейцев, что свидетельствует о сильном селективном давлении на этот ген. Отвечает за размер мозга.
А вот выделенное болдом, цитата из четырьмя комментами выше — это о чем тогда?
И тут чётко сказана, что эволюция была адаптивной. 44% (из книги) за 6000 лет об этом явно говорят.
Первое — да. В статье именно так и сказано.
Второе — нет. Пока не показана адаптация, утверждать адаптивный характер некорректно. Можно только предполагать (хотя да, со значительной долей уверенности). Существуют и другие причины для распространения гена в популяции. Подумайте, например, о сцепленном наследовании.
И третье, которое вы упускаете из вида совершенно. Адаптация может оказаться совершенно не к оседлому образу жизни. Устойчивость к специфическому заболеванию, повышенная привлекательность для противоположного пола, да там черта с рогами придумать можно. После — не значит вследствие.
аборигены не изобрели цивилизации. Ни в Америках, ни в Африке, ни в Австралии или прилежащих островах… они всё равно кочевники.
(Ловя челюсть)
Вы про мезоамериканские цивилизации ничего не слышали? Индейцы пуэбло тоже кочевники? Египет с его пирамидами у нас уже в Европу переехал?
0
А вот выделенное болдом, цитата из четырьмя комментами выше — это о чем тогда?

На этот кусок я источник уже указывал.

Цитирую:
«Ген ASPM (связанный с аномальной шпиндельной микроцефалией) является специфическим регулятором размера мозга, и его эволюция в линии, ведущей к Homo Sapiens, была обусловлена сильным селективным давлением (естественный отбор). Здесь мы показываем, что один генетический вариант ASPM у людей возник всего лишь около 5800 лет назад и с тех пор охвачен высокой частотой при сильном положительном отборе. Эти данные, особенно удивительно молодой возраст положительно выбранного варианта, свидетельствуют о том, что человеческий мозг все еще подвергается быстрой адаптивной эволюции.»

Вероятность сцепленного наследования низкая из-за кроссовера, и легко может быть опровергнута исследованиями. Достаточно проверить корреляции в популяции между рядом стоящими генами и этим, думаю, учёные догадались бы до этого, прежде чем выдвигать вышеупомянутые предположения.

Вы про мезоамериканские цивилизации ничего не слышали? Индейцы пуэбло тоже кочевники?


Проще было тогда уже индейцев Майя привести в пример с их кукурузой. Да, они дошли до уровня государства, согласен. Но до уровня Европы того же времени им всё равно было далеко. Как минимум не было науки. Скорость развития сильно отличается. Цивилизацией это можно назвать, но с натяжкой. Хотя не исключено, что индейцы в конце концов дошли бы до уровня остального мира, если бы их не трогали.

Египет с его пирамидами у нас уже в Европу переехал?

Оседлость первой была не в Европе, а как раз ближе к Египту, который не был изолирован от неё. В Европу она была завезена, что называется. А собака одомашнена, например, вообще в Сибири. У индейцев были сибирские собаки, т. к. часть индейцев родом тоже оттуда.

Разберём по пунктам некоторые факторы развитие современного общества (цивилизации):
1. Оседлость за счёт земледелия.
2. Одомашнивание животных. Например, собаки позволили защищать территорию, что в итоге тоже дало дорогу оседлости.
3. Религия как способ сплочения большого количества населения.
4. Выгодные природные условия, но они должны быть либо часто сменяющимися, либо изменяться от одного места к другому. Это стимулирует развитие общества из-за необходимости приспосабливаться.

И это только начало. Дальше начинается сильный селективный отбор по этим и многим другим факторам.

Самый простой пример селективного давления — это одомашнивание Тура. Так у человека начал распространяться достаточно молодой ген усваивания Лактозы. И, например, в Африке этот ген был «изобретён» отдельно от остального мира достаточно недавно, т. к. туда скот был завезён, но уже достаточно хорошо распространён.
0
На этот кусок я источник уже указывал.
Так, вы определитесь. Про ответственность ASPM за размер мозга вы писали? В источнике это есть?
Вероятность сцепленного наследования низкая из-за кроссовера, и легко может быть опровергнута исследованиями.
Кроссинговера.
Она опровергнута или нет? Пока не опровергнута, вы можете говорить, что она опровергнута?
Проще было тогда уже индейцев Майя привести
Под мезоамериканскими обычно понимают не пуэбло, обитавших/обитающих в Северной Америке, а как раз майя и ацтеков.
Скорость развития сильно отличается.
Я вам на минуточку замечу, что в Новом Свете человек появился как бы не так давно, как в Старом. С разницей относительно Европы в пару десятков тысяч лет, а до Мезоамерики по идее еще надо было дойти. Так что еще вопрос, у кого скорость развития была выше.
Оседлость первой была не в Европе, а как раз ближе к Египту, который не был изолирован от нее
Если чуть уточнить, то считается в пределах «Плодородного полумесяца», который западным «рогом» захватывал долину Нила. Но в прошлом комментарии вы говорили о том, что в Африке и Америках цивилизаций создано не было. Так что насчет Египта, который все-таки в Африке?
Дальше начинается сильный селективный отбор по этим и многим другим факторам
По каким факторам?
Одомашнивания животных? Религии? Земледелию?
Поймите, генетика так не работает. Это область ответственности культурных паттернов.
начал распространяться достаточно молодой ген усваивания Лактозы
ОМГ.
Ген усваивания лактозы есть практически у любого человека. Потому, что любого человека в младенчестве титькой кормят. Без такого гена младенец не выживет.
Сейчас как раз потихоньку стала распространяться лактозонепереносимость. Потому что и такие стали выживать.

То, что вы имеете в виду, это модификация гена (да, их несколько), позволяющая ему «включаться» во взрослом возрасте, при условии, что он уже был «выключен» длительным перерывом в употреблении молока. И эта модификация, если мне не изменяет память, в России, с ее буренушками и парным молочком, распространена примерно у сорока процентов населения. Ну офигеть эволюция.
0
Так, вы определитесь. Про ответственность ASPM за размер мозга вы писали? В источнике это есть?

«Ген ASPM (связанный с аномальной шпиндельной микроцефалией) является специфическим регулятором размера мозга»
Заголовок (на случай придирок к переводу): «Ongoing adaptive evolution of ASPM, a brain size determinant in Homo sapiens.»
Или Вы не читаете то, что я пишу, или я не понимаю, что Вы пытаетесь сказать.

Я вам на минуточку замечу, что в Новом Свете человек появился как бы не так давно, как в Старом.

Первая волна переселенцев из Сибири в Америку была 14000 лет. Первая оседлость появилась 15000 лет назад. Ледниковая эпоха закончилась только 15000 лет назад (до этого в Европе были суровые условия для жизни). Так что началом для европейцев можно условно считать именно с 15000 лет, до этого там были очень суровые условия для жизни. Земледелие появилось только 10000 лет назад. Так что время для развития европейцев и индейцев было примерно равно с разницей в 1000 лет.

Ген усваивания лактозы есть практически у любого человека.

После младенчества этот ген деактивируется. Естественно, имелся в виду ген, который позволяет её усваивать во взрослом возрасте.

Из википедии:
Лактаза кодируется геном LCT, находящимся на длинном плече хромосомы 2 в 21-м районе (локус 2q21)[30]. Прилежащий к нему ген MCM6 содержит регуляторный элемент, который контролирует изменение экспрессии LCT в зависимости от возраста[31]. Известно по крайней мере четыре различных мутации в регуляторном элементе MCM6, которые обеспечивают синтез лактазы, и следовательно способность усваивать лактозу, в течение всей жизни[31].


В этой статье дано хорошее объяснение этого всего. Цитирую:
«Чуть ранее, в 2004 году междисциплинарный проект под названием LeCHE: Lactase Persistence in the early Cultural History of Europe («Устойчивая выработка лактазы в ранней культурной истории Европы»)) [13, 14], установил, что генетический признак, характеризующий устойчивую выработку лактазы и получивший название LP-аллели, появился у людей, живших на широких и плодородных равнинах Венгрии примерно 7,5 тысячи лет назад. Оказалось, что LP-аллель дает важное селективное преимущество. В 2004 году ученые пришли к выводу, что люди с такой мутацией производят на 19% больше плодовитого потомства. Это преимущество, при условии наличия у этой популяции свежего молока и молочных продуктов, помогло им захватить целый континент буквально через несколько сотен поколений.»
Источники статьи не проверял, если есть желание, проверьте сами. Мне пока достаточно того, что информация совпадает с той, что я получил из другого источника.

А к Египту и придираться не стоило. Он не изолирован, в отличие от Австралии, Америки и остальной части Африки.

Думаю, стоит заканчивать дискуссию, т. к. каждый останется при своём мнении. Спасибо, благодаря Вам и я упорядочил свои знания, и Вы, думаю, тоже. Подобные дискуссии помогают обновить, расширить и уточнить те знания, что были не так давно получены. В этом плане, мне уже нравится Хабр. Устный пересказ, который я практикую, менее эффективный.
0
Благодарю взаимно (и кстати приношу извинения за размер мозга: интересно я просмотрел эту фразу несколько раз подряд). В остальном да, видимо дискуссия себя исчерпала.
Желаю удачи!
0
Мне повезло (безо всякой иронии) в жизни общаться по крайней мере с одним точно гениальным человеком.
Я в свое время учился в СУНЦ МГУ. Конечно, всех местных школьников назвать гениями нельзя, но больше половины моего класса в свое время получили дипломы заключительного этапа всероссийской олимпиады школьников по информатике. По моим субъективным наблюдениям, соотношение тех, кто умеет общаться, и тех, кто не умеет, такое же, как и в обычной школе. Необщительность ортогональна уму.
0
Вопрос дефиниций. Для начала надо согласовать определение гениальности. Заключительный этап олимпиады, как и выборка в больше половины класса, по моему скромному несколько не о том.
0
Быстро вы с пабмеда на Комсомолку перешли…
И где же по ссылке определение гениальности?