Comments 564
Решение не учитывает тот факт, что устройства на Android конкурируют с устройствами на iOS. Хотя ими владеют 89% опрошенных согласно исследованию самой же комиссии.
Пардон, 89% опрошенных владеют айфонами? Даже для Европы результат не самый достоверный.
Возможно, 89% опрошенных владеют устройствами с Android?
Я тоже предполагаю 89% за Андроидом. Поэтому и удивляюсь цитате выше.
Дело происходит в Европе, речь о людях не бедных. Вполне возможно все именно так как написано 89% устройств на iOS.
Скажем так, в моем окружении все сидят на Андроиде. IT, начальники, собственники бизнесов, короче средний класс. Рабочий айфон считается неплохим бонусом при найме. Конечно, Европа Европе рознь, но первая гугловая ссылка (старьё) подтверждает лидерство Андроида.
Так что, либо перевод немножко сбоинул, либо опрос делали посреди Европарламента (ну или где там Еврокомиссия заседает).
Так что, либо перевод немножко сбоинул, либо опрос делали посреди Европарламента (ну или где там Еврокомиссия заседает).
Эмм… по поводу «в моем окружении все сидят на X”.
Есть такая книжка «Думай медленно, решай быстро» за авторством нобелевского лауреата Даниэля Каннемана.
Она про сильные и слабые стороны человеческого мышления в целом. Автор собственно за эти исследования нобелевскую премию и получил.
Так вот статистика для человек строго контринтуитивна и является как раз слабостью нашего мышления.
Есть такая книжка «Думай медленно, решай быстро» за авторством нобелевского лауреата Даниэля Каннемана.
Она про сильные и слабые стороны человеческого мышления в целом. Автор собственно за эти исследования нобелевскую премию и получил.
Так вот статистика для человек строго контринтуитивна и является как раз слабостью нашего мышления.
На android есть тоже устройства "не для бедных", так что аргумент так себе.
Я бы не воспринимал европейское мышление с позиции пост-советского. В Европе люди рациональны, мотивация к покупке часто всё же не «показать, что у меня есть», а «удовлетворить конкретные потребности».
Нет. Наша собственная статистика показывает около 20%.
Не понятно за что минусы, ошибка перевода, в оригинале:
«The decision ignores the fact that Android phones compete with iOS phones, something that 89 percent of respondents to the Commission’s own market survey confirmed.»
т.е. 89% опрошенных подтвердили, что iOS является конкурентом.
Про владение — это «собственное исследование рынка».
«The decision ignores the fact that Android phones compete with iOS phones, something that 89 percent of respondents to the Commission’s own market survey confirmed.»
т.е. 89% опрошенных подтвердили, что iOS является конкурентом.
Про владение — это «собственное исследование рынка».
Ребят, реально с переводом накосячил сначала, извиняюсь
Гугл разработал операционку, столько лет ее полирует и улучшает, создал вокруг нее экосистему, дал другим производителям использовать ее на своих устройствах, а потом оказался кому то должен ни с того ни с сего. Отличная правовая система.
А с MS и IE сильно иначе было?
UFO just landed and posted this here
IE до сих пор ущербный со всех сторон и основные конкуренты на голову выше. Так что тут сравнение некорректно.
Хотя я тоже не понимаю какого фига было требование к MS не ставить IE как браузер по умолчанию, если они никогда не запрещали ставить левый софт и использовать его.
Хотя я тоже не понимаю какого фига было требование к MS не ставить IE как браузер по умолчанию, если они никогда не запрещали ставить левый софт и использовать его.
Вот-вот. А ще к WMP придирались. С чего? Что браузер, что плеер — уже давно очень важные программы для повседневного использования. Первый еще и важен и для дома, и для работы. И то, что операционная система сразу после установки позволяет посмотреть DVD или зайти в интернет — это очень важно, для некоторых это едва ли не самый важный функционал.
И почему не досаждали еще встроенной записи дисков? Калькулятору? Блокноту?
Почему сейчас не беруться за Сафари в Макоси или Ай? А еще на мобильных тоже браузеры кое-какие в комплекте идут.
Ну ведь правда, поставить другой браузер или плеер — никаких проблем. На любом движке (в отличии от некоторых). При чем тогда пожалуй и проблем было меньше, с приложениями по умолчанию и сопоставлением типов файлов в 10 как-то все строже (хуже).
И почему не досаждали еще встроенной записи дисков? Калькулятору? Блокноту?
Почему сейчас не беруться за Сафари в Макоси или Ай? А еще на мобильных тоже браузеры кое-какие в комплекте идут.
Ну ведь правда, поставить другой браузер или плеер — никаких проблем. На любом движке (в отличии от некоторых). При чем тогда пожалуй и проблем было меньше, с приложениями по умолчанию и сопоставлением типов файлов в 10 как-то все строже (хуже).
У Сафари нет монопольного положения на рынке смартфонов или ПК, у Эпла в Европе доля около 10% и сокращается, антимонопольщикам придраться не к чему, так что не видать нам в ближайшее время штатной возможности заменить дефолтные программы в АйОС.
У эппла кстати дополнительная защита — в том что у него свой телефон. Нельзя сказать, что эппл надавил на эппл чтобы что-то запретить эппл. Такая же ситуация и у гугла с пикселями и нексусами. Однако т.к. в тот момент когда гугля выходит за рамки чисто своих телефонов — возникают новые рынки, на которых уже может быть оказано давление при помощи доминирования на рынке мобильных ОС.
Пикантность ситуации в том, что именно Гугл жаловался на Майкрософт в Еврокомиссию, чтобы те принудили Майкрософт при первом старте Виндовс предлагать установить Гугл Хром и удалить Интернет Эксплорер.
Хотя как раз Майкрософт в отличие от Гугла не пользовался своим монопольным положением и не запрещал производителям компьютеров с Виндовс предустанавливать другие браузеры или любой другой софт (к моему сожалению, так как первым делом после покупки компьютера в сборе приходилось удалять весь этот зоопарк ненужных и даже вредных программ или вовсе переустанавливать ОС с нуля).
Так чтово имя высшей справедливости в целях защиты конкуренции Еврокомиссия просто обязана заставить Гугл при первом старте Андроида предлагать заменить встроенные приложения Google Apps (поиск, почта, карты, календарь, сам магазин приложений и т.п.) на их аналоги!
Хотя как раз Майкрософт в отличие от Гугла не пользовался своим монопольным положением и не запрещал производителям компьютеров с Виндовс предустанавливать другие браузеры или любой другой софт (к моему сожалению, так как первым делом после покупки компьютера в сборе приходилось удалять весь этот зоопарк ненужных и даже вредных программ или вовсе переустанавливать ОС с нуля).
Так что
Как же без встроенного IE? А как Chrome или Firefox скачать?)))
Сначала подсаживают за бесплатно а потом диктуют свои условия.
Бойл ничего не ответил. Его лицо вдруг стало мрачным и угрюмым. — Послушай, Джим… — начал он медленно. Таггарт улыбнулся:
— Что? Я тебя слушаю.
— Джим, я уверен, ты согласен с тем, что нет ничего страшнее монополизации рынка.
— Да, это так, — сказал Таггарт. — С одной стороны. Но с другой стороны, есть еще и ничем не сбалансированная, наносящая огромный ущерб конкуренция.
— Ты прав. Ты абсолютно прав. Нет ничего лучше золотой середины. Поэтому я считаю, что долг общества состоит именно в том, чтобы устранять крайности, ты согласен?
— Да, согласен.
— Давай теперь рассмотрим, как обстоят дела в горнодобывающей промышленности. Валовой объем добычи руды катастрофически падает. Это ставит под угрозу существование сталелитейной промышленности как таковой. Сталелитейные заводы закрываются один за другим по всей стране. Остался только один, который по удачному стечению обстоятельств всеобщий кризис обошел стороной. Там вроде бы добывают много руды и всегда поставляют в срок. Но кто получает прибыль? Никто, кроме владельца. Как по-твоему, это справедливо?
— Нет, не справедливо.
— Большинство из нас не является владельцами рудников. Как же мы можем конкурировать с человеком, заполучившим чуть ли не монопольное право на природные ресурсы, принадлежащие, в конечном счете, всем? Ничего удивительного, что ему всегда удается вовремя поставлять сталь, в то время как нам приходится бороться за каждый килограмм руды, ждать, терять клиентов и в конце концов разоряться. Разве это в интересах общества — позволить одному человеку уничтожить целую отрасль?
— Конечно же, нет, — ответил Таггарт.
— Мне кажется, что национальная политика должна быть направлена на то, чтобы каждый получал по праву причитающуюся ему долю рудных ресурсов с целью сохранения всей отрасли в целом. Как ты считаешь, это справедливо?
— Справедливо.
Бойл вздохнул и осторожно сказал:
— Но, наверное, в Вашингтоне не так много людей, которые могли бы понять социально-прогрессивную политику?
— Такие люди есть, их, конечно, немного, и к ним требуется особый подход, но они есть. Может быть, я поговорю с ними.
Бойл взял свою рюмку и залпом опустошил ее — так, будто он уже услышал все, что хотел услышать.
— Раз уж мы заговорили о прогрессивной политике, Орен, — сказал Таггарт, — ты мог бы задать себе следующий вопрос: сейчас, в период острого кризиса в сфере транспортных услуг, когда десятки железных дорог становятся банкротами и огромные территории остаются без железнодорожного сообщения, отвечают ли интересам общества совершенно ненужное чрезмерное скопление железных дорог в одном районе и хищническая конкуренция со стороны новичков на территориях, где давно обосновавшиеся компании имеют исторически сложившийся приоритет?
—Ну что ж, — сказал Бойл довольным голосом, — мне кажется, это очень интересный вопрос и его стоит рассмотреть более детально. Я мог бы поговорить об этом кое с кем из моих друзей в Национальном железнодорожном союзе.
— Не имей сто монет в облигациях, а имей сто друзей в организациях, — лениво промолвил Таггарт. Он неожиданно повернулся к Ларкину: — Ты согласен, Пол?
— Что? А, да. Да, конечно, — ответил тот удивленно.
— Я рассчитываю на тебя, Пол.
— Гм?
— Я рассчитываю на твои обширные дружеские связи.
=====
Из стопки на пол выпала газетная вырезка. Это была передовица, которую мисс Айвз пометила, сердито перечеркнув красным карандашом. Статья называлась «О равных возможностях». Он не мог не прочитать ее. За последние три месяца вокруг этого законопроекта было слишком много шума — угрожающе много. (...)
В статье говорилось: несправедливо в период спада производства, сокращения рынков сбыта и все уменьшающихся возможностей заработать на жизнь позволять одному человеку владеть множеством предприятий в различных отраслях, в то время как другие не имеют ничего; на экономике страны пагубно отражается тот факт, что кучка предпринимателей сосредоточила в своих руках все природные ресурсы, не оставив тем самым никаких шансов другим; конкуренция, писала газета, играет первостепенную роль в жизни общества, и долг общества заключается в том, чтобы не позволить никому подняться на уровень, ставящий его вне конкуренции. Автор статьи предсказывал, что предложенный на рассмотрение Законодательного собрания законопроект о равных возможностях, запрещающий любому человеку или корпорации владеть предприятиями более чем в одной отрасли, вскоре будет принят.
©Aйн Рэнд, «Атлант расправил плечи», часть I
— Что? Я тебя слушаю.
— Джим, я уверен, ты согласен с тем, что нет ничего страшнее монополизации рынка.
— Да, это так, — сказал Таггарт. — С одной стороны. Но с другой стороны, есть еще и ничем не сбалансированная, наносящая огромный ущерб конкуренция.
— Ты прав. Ты абсолютно прав. Нет ничего лучше золотой середины. Поэтому я считаю, что долг общества состоит именно в том, чтобы устранять крайности, ты согласен?
— Да, согласен.
— Давай теперь рассмотрим, как обстоят дела в горнодобывающей промышленности. Валовой объем добычи руды катастрофически падает. Это ставит под угрозу существование сталелитейной промышленности как таковой. Сталелитейные заводы закрываются один за другим по всей стране. Остался только один, который по удачному стечению обстоятельств всеобщий кризис обошел стороной. Там вроде бы добывают много руды и всегда поставляют в срок. Но кто получает прибыль? Никто, кроме владельца. Как по-твоему, это справедливо?
— Нет, не справедливо.
— Большинство из нас не является владельцами рудников. Как же мы можем конкурировать с человеком, заполучившим чуть ли не монопольное право на природные ресурсы, принадлежащие, в конечном счете, всем? Ничего удивительного, что ему всегда удается вовремя поставлять сталь, в то время как нам приходится бороться за каждый килограмм руды, ждать, терять клиентов и в конце концов разоряться. Разве это в интересах общества — позволить одному человеку уничтожить целую отрасль?
— Конечно же, нет, — ответил Таггарт.
— Мне кажется, что национальная политика должна быть направлена на то, чтобы каждый получал по праву причитающуюся ему долю рудных ресурсов с целью сохранения всей отрасли в целом. Как ты считаешь, это справедливо?
— Справедливо.
Бойл вздохнул и осторожно сказал:
— Но, наверное, в Вашингтоне не так много людей, которые могли бы понять социально-прогрессивную политику?
— Такие люди есть, их, конечно, немного, и к ним требуется особый подход, но они есть. Может быть, я поговорю с ними.
Бойл взял свою рюмку и залпом опустошил ее — так, будто он уже услышал все, что хотел услышать.
— Раз уж мы заговорили о прогрессивной политике, Орен, — сказал Таггарт, — ты мог бы задать себе следующий вопрос: сейчас, в период острого кризиса в сфере транспортных услуг, когда десятки железных дорог становятся банкротами и огромные территории остаются без железнодорожного сообщения, отвечают ли интересам общества совершенно ненужное чрезмерное скопление железных дорог в одном районе и хищническая конкуренция со стороны новичков на территориях, где давно обосновавшиеся компании имеют исторически сложившийся приоритет?
—Ну что ж, — сказал Бойл довольным голосом, — мне кажется, это очень интересный вопрос и его стоит рассмотреть более детально. Я мог бы поговорить об этом кое с кем из моих друзей в Национальном железнодорожном союзе.
— Не имей сто монет в облигациях, а имей сто друзей в организациях, — лениво промолвил Таггарт. Он неожиданно повернулся к Ларкину: — Ты согласен, Пол?
— Что? А, да. Да, конечно, — ответил тот удивленно.
— Я рассчитываю на тебя, Пол.
— Гм?
— Я рассчитываю на твои обширные дружеские связи.
=====
Из стопки на пол выпала газетная вырезка. Это была передовица, которую мисс Айвз пометила, сердито перечеркнув красным карандашом. Статья называлась «О равных возможностях». Он не мог не прочитать ее. За последние три месяца вокруг этого законопроекта было слишком много шума — угрожающе много. (...)
В статье говорилось: несправедливо в период спада производства, сокращения рынков сбыта и все уменьшающихся возможностей заработать на жизнь позволять одному человеку владеть множеством предприятий в различных отраслях, в то время как другие не имеют ничего; на экономике страны пагубно отражается тот факт, что кучка предпринимателей сосредоточила в своих руках все природные ресурсы, не оставив тем самым никаких шансов другим; конкуренция, писала газета, играет первостепенную роль в жизни общества, и долг общества заключается в том, чтобы не позволить никому подняться на уровень, ставящий его вне конкуренции. Автор статьи предсказывал, что предложенный на рассмотрение Законодательного собрания законопроект о равных возможностях, запрещающий любому человеку или корпорации владеть предприятиями более чем в одной отрасли, вскоре будет принят.
©Aйн Рэнд, «Атлант расправил плечи», часть I
----Гугл разработал операционку, столько лет ее полирует и улучшает
Давно когда-то когда был жив BB OS 10 Google конкретно зажал доступ к ихнему API для андроидного эмулятора внутри OS.
Так что белым и пушистым я бы Google не назвал. Протяни ему кисть, он вполне до плеча откусит.
Давно когда-то когда был жив BB OS 10 Google конкретно зажал доступ к ихнему API для андроидного эмулятора внутри OS.
Так что белым и пушистым я бы Google не назвал. Протяни ему кисть, он вполне до плеча откусит.
Ммм… тут неувязочка. Правильно будет так Google активно участвовал в разработке операционной системы Android. Это Open source проект, в нем участвовали тысячи разработчиков по всему миру никак не связанных с Google и никогда не получавших от Google зарплату.
Ну и сам Android это небольшая надстройка над ядром Linux.
По праву Google принадлежит только часть Android которая называется Google Services. включающая такие сервисы как Gmail, Google Docs, Google Drive, Google Play и тп.
Речь идёт в том что Google заставляет производителей смартфонов эти сервисы предустаыналивать. Даже если они захотят их заменить на что-то аналогичное своей или сторонней разработки. Или даже на что-то Open source ное.
Ну и сам Android это небольшая надстройка над ядром Linux.
По праву Google принадлежит только часть Android которая называется Google Services. включающая такие сервисы как Gmail, Google Docs, Google Drive, Google Play и тп.
Речь идёт в том что Google заставляет производителей смартфонов эти сервисы предустаыналивать. Даже если они захотят их заменить на что-то аналогичное своей или сторонней разработки. Или даже на что-то Open source ное.
UFO just landed and posted this here
Выпускайте.
На свое фабрике.
А если вы захотите китайскую использовать — то у этой фабрики будет два варианта — или она выпускает ВСЕ смартфоны с гуглоплеем или все — без. Варианта — часть (для вас) без гуглоплея — в списке нет.
Собственно сущность претензий Яндекса.
На свое фабрике.
А если вы захотите китайскую использовать — то у этой фабрики будет два варианта — или она выпускает ВСЕ смартфоны с гуглоплеем или все — без. Варианта — часть (для вас) без гуглоплея — в списке нет.
Собственно сущность претензий Яндекса.
А если вы захотите выпустить смартфон на андроиде с гугл плеем, гмылом и супер браузером от 0xd34df00d, то Гугл сразу укажет где ваше место.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Зачем каждый раз под новым брендом? Одного более чем достаточно. Если конечно продукты в этом бренде не однодневки которые пытаются продать за счет другого бренда с нормальными товарами.
Что касается пункта про «не сотрудничать» то это юношеский максимализм какой-то. Соглашения разные бывают и часто пункт «не сотрудничать с в» необходим и обоснован. Возьмите большинство NDA к примеру («вы получите от нас технологию на производство изделия N но вы не будете иметь права производить точно такое же изделие для наших конкурентов»). Или соглашения о долгосрочном сотрудничестве («мы построим к вашему заводу линию ЛЭП если вы согласитесь покупать у нас электричество не менее 10 следующих лет»). Ситуации они разные бывают. А ограничения накладываемые гуглем «на сотрудничество» крайне четко конкретизованы и привязаны только к использованию «форков андроида» и только к использованию продуктов гугла для продвижения этих форков на рынке.
Что касается пункта про «не сотрудничать» то это юношеский максимализм какой-то. Соглашения разные бывают и часто пункт «не сотрудничать с в» необходим и обоснован. Возьмите большинство NDA к примеру («вы получите от нас технологию на производство изделия N но вы не будете иметь права производить точно такое же изделие для наших конкурентов»). Или соглашения о долгосрочном сотрудничестве («мы построим к вашему заводу линию ЛЭП если вы согласитесь покупать у нас электричество не менее 10 следующих лет»). Ситуации они разные бывают. А ограничения накладываемые гуглем «на сотрудничество» крайне четко конкретизованы и привязаны только к использованию «форков андроида» и только к использованию продуктов гугла для продвижения этих форков на рынке.
вот как раз про это и штраф!
Многие китайские компании выпускают телефоны как с gapps, так и без них, с какими-то своими китайскими аналогами или вообще YunOS для внутреннего рынка. Не выглядит так, что они кого-то заставляют.
Скорее это работает несколько иначе. Чем-то похоже на ситуацию в фарм. бизнесе. Аптечным сетям платят, чтобы они взяли препарат на реализацию, а иначе не возьмут. Чтобы выйти на рынок, нужно заплатить всем ключевым аптечным сетям.
В статье об этом тоже написано — производитель получает вознаграждение за предустановленное ПО ещё до реализации смартфона. Это подрывает конкуренцию.
В статье об этом тоже написано — производитель получает вознаграждение за предустановленное ПО ещё до реализации смартфона. Это подрывает конкуренцию.
Поддерживаю, создал продукт, дал его людям, тебе отрубили руки. Давайте выкатим штраф Apple на $30 млрд, чего это у них закрытая система и свои сервисы — не хорошо!
оказался кому то должен ни с того ни с сего
Обычные договорные отношения, гугл получает очень неплохие деньги за счет продаже телефонов гражданам ЕС, граждани ЕС (в лице своего руководства) имеют право требовать определенных условий за свои деньги, чтобы потом не оказаться привязанным только к сервисам гугла. Никто не мешает гуглу отказаться и уйти из рынка, колхоз дело добровольное.
Тут я расписовал подробнее в чем смысл этих требований.
гугл надергал опенсорсных решений в одну операционку, отполировал и улучшил их, объявил операционку опенсорсом, переложил патентование на плечи производителей, и еще и указывает, сколько говноаппов производителю смартфона нужно предустановить, что бы гугл не закрыл им доступ к магазину приложений, где сторонние разработчики продают свои приложения. В этой еврокомиссии просто ищут к чему придраться, гугл все правильно делает.
$5bln за преступление без потерпевших. Нормально.
Либо всех просто не перечислить. Предположим, что на заправках Ро$нефти не доливали топлива на 20% процентов, сколько пострадавших будет? Этот список будет огромным.
PS. Понимаю, что в нашем государстве такого решения не будет, но это для примера.
PS. Понимаю, что в нашем государстве такого решения не будет, но это для примера.
Как это без потерпевших? В потерпевшие можно записать всех владельцев устройств на андроид с 4 и менее, а теперь уже и с 8гб (гугловский блоатвар разрастается) встроенной памяти не ставящих рут и не сносящих неудаляемые гугл аппсы, которые ещё так и норовят включиться и обновиться через маркет (даже если откатить обновления и отключить их). В результате простой пользователь не заморачивается, а идёт и покупает новое устройство, хотя если бы почистить старое от гуглаппсов, и прочего блоатвара оно бы ему ещё долго прослужило, ведь не всем нужно 4 гига оперативы и 16 ядер.
Старые устройства обычно достаточно быстро перестают обновляться (и, соответственно, приложения на них не увеличиваются в размерах). Сомневаюсь, что у кого-то и правда возникли проблемы из-за приложений Google, а не производителя телефона.
UFO just landed and posted this here
>Старые устройства обычно достаточно быстро перестают обновляться (и, соответственно, приложения на них не увеличиваются в размерах).
Прошивка обновляться перестаёт, а вот приложения из маркета вполне обновляются, скажем сейчас гуглосервисы вполне спокойно ставятся автоматом на любой девайс на 4-м андроиде 2012-2013 года, и если там скажем 2 ядра/384 мб оперативы они его превращают в кирпич, лагает вообще всё, тупо от сервисов, ставишь рут сносишь сервисы — телефон работает как новый.
Скажете типа пора бы обновить уже телефон пятилетней давности? Возможно, но зачем пользователей к этому принуждать затормаживая старый телефон, и для его ускорения придётся выполнять нетривиальные задачи. Те кому надо сами обновятся.
Прошивка обновляться перестаёт, а вот приложения из маркета вполне обновляются, скажем сейчас гуглосервисы вполне спокойно ставятся автоматом на любой девайс на 4-м андроиде 2012-2013 года, и если там скажем 2 ядра/384 мб оперативы они его превращают в кирпич, лагает вообще всё, тупо от сервисов, ставишь рут сносишь сервисы — телефон работает как новый.
Скажете типа пора бы обновить уже телефон пятилетней давности? Возможно, но зачем пользователей к этому принуждать затормаживая старый телефон, и для его ускорения придётся выполнять нетривиальные задачи. Те кому надо сами обновятся.
Скажете типа пора бы обновить уже телефон пятилетней давности?Нет, не скажу. Это явно не мое дело. Я именно что был уверен, что приложения требуют новой версии Android, и, соответственно, с какого-то момента перестают обновляться. Видимо, был неправ.
В некоторых случаях — перестают. Смотря какие ограничения по API ставит разработчик в новых версиях, но это решение только разработчика. В этом случае, если не путаю — гуглплей будет отдавать вам старую версию, если у него есть.
Не будет, пишет сообщение что-то вроде «Приложение не поддерживается на вашем устройстве», старую версию не дает. Только пару дней назад проверил.
Может разработчик удалил старые версии, которые уже совершенно не собирается поддерживать? Просто я точно встречался с вариантами, когда для одной версии андроида отдавалось одно приложение, а для более свежей — другое, с новыми фичами.
Нет, разработчик в лице меня ничего не удалял =)
В продакшне может быть только одна версия, когда обновляешь с повышением minSdkVersion, гугл показывает предупреждающий диалог, мол на девайсах ниже этой версии поддерживаться не будет, но это было давно, не помню какая там формулировка.
Может вы говорите про Beta тестирование? Тогда это возможно.
Ну и не могу исключать, что возможно ранее что-то работало по другому.
У меня это случилось около года назад, за более ранний период — не знаю.
В продакшне может быть только одна версия, когда обновляешь с повышением minSdkVersion, гугл показывает предупреждающий диалог, мол на девайсах ниже этой версии поддерживаться не будет, но это было давно, не помню какая там формулировка.
Может вы говорите про Beta тестирование? Тогда это возможно.
Ну и не могу исключать, что возможно ранее что-то работало по другому.
У меня это случилось около года назад, за более ранний период — не знаю.
Ох… тогда не знаю, я всего одни раз туда выкладывал, по инструкции, т.к. проект уже находился в терминальной стадии, и просто было некому больше) Но вообще так было бы разумно — дать возможность отдавать разные версии в зависимости от версии ОС и соответственно ее возможностей.
Я считаю обратное, старые версии зачастую работают со старым API, конфигами и всем остальным, если проект большой, то поддерживать обратную совместимость, когда решаешь, что вот этот 1% пользователей можно отключить — не рентабельно, соответственно будет несколько странно, когда от пользователей с неподдерживаемой версией ОС посыпятся негативные отзывы в GP так как что-то у них перестало работать.
А если весь 1% пользователей напишут такой отзыв — это даст по рейтингу в целом, так как люди охотнее пишут негативные отзывы.
А если весь 1% пользователей напишут такой отзыв — это даст по рейтингу в целом, так как люди охотнее пишут негативные отзывы.
Как это без потерпевших? В потерпевшие можно записать всехВот это как раз и называется «преступление без потерпевших». Путём ряда умственных спекуляций делаем вывод, что деяния подсудимого отравляют воздух, закапчивают небо, деформируют общественную нравственность, попирают вековые традиции, и тем самым причиняют невыразимые страдания вообще всем. То, что напрямую никто ничего не предъявляет — не показатель, потому что все, глупые, страдают молча.
Мне самому в Ведроиде нравится далеко не всё и, конечно, особенно выбешивает то, что главная задача, которой мобильник занят — это постоянное непрерывное обновление того дерьма, которое я сам не ставил и которым не пользуюсь. Но, умоляю, не надо меня без моего ведома записывать в список терпил.
Ну приехали. Частная компания получает штраф за то, что сделала и продаёт свой продукт так, как считает нужным. Не нравится — не покупайте. А это похоже на чистой воды вымогательство в лучших традициях отечественных рэкетиров и силовиков: «У тебя ж есть деньги? Будешь платить нам.»
Международная корпорация, владеющая абсолютной монополией в области операционных систем для бюджетных смартфонов, это не частная компания.
1. А какая это компания? Государственная, что ли?
2. Какая абсолютная монопиля? Ну сделайте другую ОС, кто мешает. Вон, Самсунг пытался Tizen поднять. Не вышло. Наверное, гугл задавил Самсунг предустановленным на Андроид Хромом, за который был оштрафован.
2. Какая абсолютная монопиля? Ну сделайте другую ОС, кто мешает. Вон, Самсунг пытался Tizen поднять. Не вышло. Наверное, гугл задавил Самсунг предустановленным на Андроид Хромом, за который был оштрафован.
Так не продавайте в ЕС телефоны с Андроидом, какие проблемы? Каждая страна имеет право устанавливать свои правила и тут есть выбор или им следовать или выйти из рынка этой страны. Гугл что-то не захотел уходить из ЕС, тогда о чем жаловаться?
UFO just landed and posted this here
Тогда эппл станет не просто конкурентом, а монополистом, придется и их запрещать.
Кроме эппла есть телефоны (как минимум) на виндовс мобайл, линуксе и open-source сборка андроида без сервисов гугла. Эппл не сможет занять в одиночку даже ту долю, что сейчас у андроида.
Если андроид так ужасен, почему не дать потребителям
Вы наняли бригаду ремонтников для ремонта дома, она работают вроде нормально, но вы замечаете, что они сознательно усложняют ремонт в будущем всех кроме себе (прокладывают электрические провода неудобно и так чтобы их сложно найти, используют трубы с которыми работают в городе только они и т.д).
Вы понимаете, что в будущем вы просто не сможете не пользоваться услугами других бригад и вам придется платить почти любую цену, которые работники захотят. Вы как наниматель не возмутитесь и не потребуете делать нормально или прекратите с вами работать?
Тут вполне рыночные отношения ЕС (представляет всех граждан ЕС) и американская компания гугл. Не хочется следовать правилам — не нужно работать на рынке ЕС. Граждане ЕС платят деньги и хотят не иметь проблем в будущем.А отдельный гражданин ЕС однозначно в уязвимом положении, ведь он не может быть на равных с гугл.
Если гражданам не нравится как руководство ЕС защищает их интересы где протесты, жалобы и прочее?
P.S. Если вы внимательно посмотрите, то на мобильные приложения сейчас завязано огромное кол-во бизнес процессов (онлайн банкинг. сервисы продажи билетов и т.д.). В будущем, взять и отказаться от всех существующих мобильных приложений под какую-то платформу будет практически невозможно, независимо от цены которую за них потребуют.
P.P.S. Отношения тут вполне рыночные, если брать всех граждан ЕС (в лице руководства ЕС) и гугла, так же как ТСЖ вполне может представлять интересны всех собственников, чтобы провайдеры не пытались воспользоваться одиночностью
Вы как наниматель не возмутитесь и не потребуете делать нормально или прекратите с вами работать?Ну так покупатель телефона вполне может возмутиться и «прекратить работать»: взять телефон без GSA. Ну или удалить их после покупки и другие приложения поставить. Еврокомиссия-то тут при чем? Она не является «нанимателем».
Она не является «нанимателем».
Она является представителем граждан ЕС, как скажем, ТСЖ представителем всех жильцов товарищества в спорах с провайдерами услуг или ремонтниками. И также как ТСЖ может сказать делайте нормально всем или идете лесом тоже для всех.
Если вы считаете, что граждане против, где протесты и возмущениия граждан ЕС?
Она является представителем граждан ЕС, как скажем, ТСЖ представителем всех жильцов товарищества в спорах с провайдерами услуг или ремонтниками.ТСЖ в споре с ремонтником или провайдером услуг приобретает услугу для всех жильцов товарищества, потому что трубу дешевле провести одну на всех, чем для каждого свою тянуть. А вот телефоны каждый покупает сам, такой, какой хочет, купить на всех одинаковых телефонов не будет дешевле. Поэтому ТСЖ является стороной в сделке с провайдером услуг, а Еврокомиссия не является стороной в сделке по покупке телефона.
Если вы считаете, что граждане против, где протесты и возмущениия граждан ЕС?Сомневаюсь, что граждане в массе своей вообще знают о существовании Еврокомиссии. Точно так же, как сомневаюсь, что большинство из тех, кто знает, поняли это решение глубже, чем «оппа, еще одну крупную компанию заставили отдать денег честному трудовому народу, ништяк». И даже из тех, кто против, далеко не все готовы на протесты идти.
Вон рейтинг доверия премьер-министру России (которого, в отличие от решения Еврокомиссии, частенько народу по телевизору показывают) сейчас 25%, а протестов что-то нет. Так что отсутствие протестов не означает, что все довольны. И уж тем более не означает, что от этого решения всем станет лучше или что решение справедливо.
Даже если принять вашу гипотезу о том, что Еврокомиссия является стороной сделки в покупке телефона. В этом случае получается, что все покупатели договорились между собой, что будут покупать лишь телефоны, соответствующие определенным правилам. По сути, мы заменили конкурентный рынок телефонов монопсоническим. Для продавцов товаров или услуг подобный сговор всех без исключения участников рынка является незаконным, насколько мне известно. На мой взгляд, подобное различие в отношении к покупателям и продавцам несправедливо.
Я понимаю, что справедливость — штука субъективная, и ваши или чьи-либо еще взгляды на нее могут отличаться от моих. Не думаю, что нам есть смысл спорить, все равно ни один из нас другого не переубедит.
Вон рейтинг доверия премьер-министру России (которого, в отличие от решения Еврокомиссии, частенько народу по телевизору показывают) сейчас 25%, а протестов что-то нет.
Вы серьезно сейчас про протесты в России? Вы бы еще Северную Корею в пример привели.
Вы похоже совсем непонимаете НАСКОЛЬКО гражданское общество и отношение к протестам в России и Европе отличается.
Вы похоже совсем непонимаете НАСКОЛЬКО гражданское общество и отношение к протестам в России и Европе отличается.Может, и не понимаю, потому что кроме личного опыта у меня больше информации нет, а личный опыт — штука нерепрезентативная. Если у вас есть какие-то более надежные соображения на эту тему, буду очень рад услышать. Не спора ради, а для того, чтобы лучше понять вашу позицию, она мне интересна.
И как же оно отличается? Я ни от кого из своих знакомых не слышал откровенного осуждения протестов, высказанного в глаза. Хотя, может есть что-то, что люди думают, но в глаза не говорят… Вы как считаете?
В этом случае получается, что все покупатели договорились между собой, что будут покупать лишь телефоны, соответствующие определенным правилам.
Общих для всех правилам (причем заранее известным). Ну вот мы в доме договорились сообщать если где-то продают гнилые или зеленые фрукты и там больше не брать — сговор? Нет, банальное требование услуг
что граждане в массе своей вообще знают о существовании Еврокомиссии
Ну я вот знаю, каждый день мимо нее хожу :) И вообще ее сотрудники целый район окупировали… А если серьезно, все знают Еврокоммиссию
более надежные соображения на эту тему
По словам местных из трех разных стран — суть в том что граждане ЕС реально следят за работой чиновников, куда уходят налоги, и добиватся, чтобы они работали. Протесты это одно из основных прав, более того опозиционной партии сделать себе репутацию проще всего взяв тему о несправедливости и раскрутить народ на протесты. Скажем, много раз сталкивался с забостовками водителей (обычно по субботам) в Германии, никто не жалуется — это их право. Представить, что в ЕС народу будут мешать протестовать и забирать в кутузку очень сложно (по крайне мере, в развитых странах Центральной Европы).
Очень важны локальные комьюнити, они реально прислушиватся к мнению большинства (точнее не могут не прислушаться) и всегда можно узнать куда уходят локальные налоги и большинство может настоять на своих требованиях (например, проложить нужную дорогу).
Вообще в отличии от постсоветского пространства, власти в Европе воспринимаются именно как представители интересов всех граждан (и они реально стараются работать на благо граждан).
Ну вот мы в доме договорились сообщать если где-то продают гнилые или зеленые фрукты и там больше не брать — сговор?Договорились — значит, сговор. Дальше можно рассуждать на тему того, хорошо это или плохо. И сейчас закон говорит о том, что сговор продавцов — это плохо, а сговор покупателей — это хорошо. И мне такая позиция кажется не вполне справедливой. И это мое субъективное мнение, никого в этом не убеждаю.
Ну я вот знаю… граждан).Вы здесь описываете исключительно личный опыт. Я верю на слово (и верил еще после предыдущего вашего комментария), что ваш личный опыт говорит о том, что граждане ЕС в массе своей более пассионарны, чем жители РФ.
Вот только мой личный опыт говорит об обратном. Значит, личный опыт как минимум одного из нас (а, возможно, и обоих) не поддается обобщению на генеральную совокупность. У вас есть какие-нибудь аргументы для того, чтобы я предпочел ваш опыт своему? Ну, кроме того факта, что ваш опыт лучше моего, потому что он — ваш?
Я примерно понял, что ваш собеседник имел в виду. Он не столько про пассионарность рассуждает, сколько про результативность разных протестных акций (сравнивая Европу и РФ).
Результативность в Европе, может, и повыше, чем в России, но от 100% все равно далека. Я живу в St Albans — небольшом городке в 30 км к северу от Лондона. В последнее время электрички, проходящие через город, стали очень часто идти не по расписанию, с дополнительными остановками и очень медленно, а существенная их часть вообще отменяется. 11 июля у нас (ну, не совсем у нас, а в Лондоне, на вокзале St Pancras International, куда эти электрички прибывают) была акция протеста против изменений, которые вызвали такую ситуацию. С тех пор тишина, я не смог найти в СМИ упоминаний о каких-либо действиях, которые должны последовать.
Ну и одной результативности недостаточно для того, чтобы человек что-то начал делать, это же нужно еще из зоны комфорта выходить.
Ну и одной результативности недостаточно для того, чтобы человек что-то начал делать, это же нужно еще из зоны комфорта выходить.
более того оппозиционной партии сделать себе репутацию проще всего взяв тему о несправедливости и раскрутить народ на протесты
У нас ровно то же самое. Про настоящие оппозиционные партии слышно гораздо больше, чем про те, что в Думе сидят.
UFO just landed and posted this here
Заранее оговорённые правила (снова см. выше) — это святое.
Правило ЕС по антимонопольному законадательству гуглу были известны, начав работать в ЕС он согласился им следовать — какие тут вопросы?
И они об этом, более того, говорят заранее (политика гугла для кого-то новость?).
Вы правы только с точностью до наоборот. Антимонопольное законадательство ЕС не новость и гугл приходя в ЕС про него знал, то есть согласился ему следовать, не стал следовать — получил штраф (причем разбирательство шли годами, исправится у него было множество возможностей). Обратите внимание юридическая практика всегда такая, что компании соглашаются работать по законам государства, а не государство должно следать какая политика у какой компании.
это не устраивает по этическим, политическим или ещё каким причинам, я могу их изначально не нанимать
В данном случае, согласившись работать с вами они согласились с вашими правилами и ответственностью за нарушение, но стали их нарушать. Логично, что вы попросили заплатить прописанную неустойка за нарушенный контракт?
Если гражданам не нравится как руководство гугла защищает их интересы где протесты, жалобы, голосование евро и прочее?
Руководству гугла граждани не платят в ЕС налоги и гугл не обещал соблюдать их интересы или какой-либо демократии. Поэтому совсем не в тему.
Даже если я возмущусь и прекращу с ними работать, то прекращу с ними работать я как наниматель. Я не буду требовать от всех остальных жильцов города прекратить с ними работать, не буду требовать, чтобы они предоставляли выбор труб, и так далее.
А если все жильцы дома попросили вас проверить насколько качественно работают ремонтные бригады и проследить за тем чтобы они не портачили? Ну скажем, назначили вас главой ТСЖ.
Серьёзно? Всё из этого можно сделать через веб.
Можно, но люди часто предпочитают мобильные приложения, а веб приложения и мобильные часто имеют разные функционал и интерфейс. Если 100% граждан привыкнет к интерфейсам гугла будет почти невозможно, что-то изменить, так же как часть невозможно не использовать Windows в госструктурах потому что большая часть документооборота делается в офисе.
В IT очень сложно отказаться от доминирующей платформы, потому что переход всего государства на новую непривычную платформу с несоместимыми приложениями и файлами очень дорог.
Тут вполне рыночные отношения ЕС (представляет всех граждан ЕС) и американская компания гугл.
1) Любое вмешательство любого регулятора в рынок является действием, направленным против рынка. Без исключений.
2) Никакие государственные образования никогда не представляли интересы граждан, не представляют и представлять не будут. Вся разница между условными демократическими и условными авторитарными режимами в разной способнлсти идти на компромисс со своими гражданами. Надгосударственные образования тем более никого кроме самих себя не представляют.
UFO just landed and posted this here
Монополии — следствие присутствия регулятора как такового. Естественные монополии на свободном рынке невозможны.
Антимонопольщики лишь устраняют негативные последствия присутствия государства.
UFO just landed and posted this here
Естественные монополии на свободном рынке один из неизбежных итогов.
Как же я устал слушать этот бред. Не вижу смысла продолжать диалог, вы не понимаете что такое рынок. Ну или не понимаете разницу между монополиями и корпорациями, как некоторые. Это ещё хуже.
CC Ziptar
Естественные монополии на свободном рынке невозможны.А откуда эти ваши утверждения следуют? Я не особенно разбираюсь в экономике, но хотел бы разобраться. Вероятно, я спрашиваю что-то очевидное, буду благодарен ссылке.
Естественные монополии на свободном рынке один из неизбежных итогов.
Не существует способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.
Другой вопрос в том, что свободного рынка нигде и никогда не было в обозримой истории.
Ссылки ищите сами, или голову включайте.
Другой вопрос в том, что свободного рынка нигде и никогда не было в обозримой истории.
Ссылки ищите сами, или голову включайте.
Я вот тут на минутку подумал: а не было бы проще просто ликвидировать все государства на планете в принципе, и создать единую территорию с некими едиными законами? А корпорации уже эти законы бы соблюдали. Не было бы проще?
Не существует способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.
Да, ладно и этот комментарий
способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.
А сами государство по вашему что? Изначально были отдельные воруженные группы людей/племена/банды и прочее и что получилось к 19-20 веку? Правильно, огромные империи, которые давили все попытки мелких государств что-то решать.
Конкуренцию государствам мелкие образования (племена и т.п.), которые идеальны по заветам Либертарианства, проигрывали всегда на протяжении тысяч лет, хотя именно либертарианская модель была первой (что такое племена, как ни она самая). Если за тысячи лет с госуударстом конкуренции не получалось, почему расчитываете, что получится сейчас?
Да, ладно и этот комментарий
Прохладно. Я ответил и по тому и по другому поводу.
А сами государство по вашему что?
Монополии на насилие. В этом и заключается основная проблема. Права на насилие не должно быть ни у кого. См. NAP.
Права на насилие не должно быть ни у кого. См. NAP.
Хорошая концепция, проблема в том, что она философско-моральная. А экономически люди поступают так как им выгодно, если группе людей выгодно насилие они будут решать проблемы насилием (если у них не будет высоких моральных качеств).
Для того чтобы она работала нужна самая малость — чтобы сразу большинство стало высокодуховными, иначе тех кто отказывается от насилия задавят собравшиеся в «монополии насилия» бездуховные люди.
Это как с коммунизмом — хорошо работает только с учетом совсем другого человечества, которым оно и через сотни/тысячи лет вряд ли станет.
Да вот как раз не только философско-моральная. Подписанты NAP союзники друг другу, неподписанты или нарушители — противники всем подписантам. Зонтичный альянс. Это делает NAP выгодным.
Либертарианская идея эксплуатирует не высокодуховность, а как раз жажду наживы прежде всего. Во многих аспектах, но в основном через NAP.
Да, но не в том смысле, о котором вы говорите.
Либертарианская идея эксплуатирует не высокодуховность, а как раз жажду наживы прежде всего. Во многих аспектах, но в основном через NAP.
Это как с коммунизмом — хорошо работает только с учетом совсем другого человечества
Да, но не в том смысле, о котором вы говорите.
Подписанты NAP союзники друг другу, неподписанты или нарушители — противники всем подписантам. Зонтичный альянс. Это делает NAP выгодным.
Но ведь такое NAP существовало еще когда мы все были обязьянами и задолго до появления государств. Почему такие NAP не выдержали конкуренции с государствами и что поменялось?
Не существует способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.Вы просто перефразировали ту же самую фразу, а я спрашиваю «почему?». Кстати, именно в таком виде она звучит несколько странно — как минимум, мы точно знаем, что в отсутствие государства может образоваться государство, то есть, монополия на насилие.
Э нет, дорогой друг, это не перефразирование, это конкретная причина. Бога, как известно, нет, не потому, что точно доказано, что его нет, а потому, что нет причин предполагать о его существование. Так же и тут — нет причин предполагать существование путей для образования монополий на свободном рынке. Все пути образования монополии (коих, кстати сказать, за всю историю ни разу не свободного рынка — там где он вообще был — тоже почти не образовывалось, и вовсе не благодаря антимонопольщикам) релевантны только для несвободного рынка; на свободном рынке они бы не смогли работать, так как всегда подразумевают прямое или косвенное использование государства или ситуаций, сложившихся благодаря существованию государства, для приобретения монопольного положения.
А монополия на насилие — это как раз не рыночная штука, и как раз свободный рынок и монополия на насилие — вещи взаимоисключающие.
А монополия на насилие — это как раз не рыночная штука, и как раз свободный рынок и монополия на насилие — вещи взаимоисключающие.
Э нет, дорогой друг, это не перефразирование, это конкретная причина.
Естественные монополии на свободном рынке невозможны.На мой взгляд, вторая фраза как раз является перефразированием первой. Допускаю, что я вас просто не так понял и прошу объяснить иначе.
Не существует способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.
нет причин предполагать существование путей для образования монополий на свободном рынкеНасколько я понимаю, само государство является монополией. А общество до появления государства было свободным рынком. Является ли тот факт, что везде вокруг нас появились государства, причиной считать, что монополии могут образовываться на свободном рынке?
А монополия на насилие — это как раз не рыночная штука, и как раз свободный рынок и монополия на насилие — вещи взаимоисключающие.Вы хотите сказать, что на свободном рынке нет монополий лишь по той причине, что в случае появления монополии он перестанет быть свободным? Это какое-то не очень полезное наблюдение.
Насколько я понимаю, само государство является монополией. А общество до появления государства было свободным рынком. Является ли тот факт, что везде вокруг нас появились государства, причиной считать, что монополии могут образовываться на свободном рынке?
Рынок следует рассматривать как череду добровольных взаимоотношений; согласно этой формулировке насилие не является частью рынка.
К сожалению, свободного рынка не было и до образования государств, так как имело место насилие, хоть и не монопольное.
Концепция NAP призвана решить проблему насилия как такового.
Вы хотите сказать, что на свободном рынке нет монополий лишь по той причине, что в случае появления монополии он перестанет быть свободным? Это какое-то не очень полезное наблюдение.
Не понимаю каким образом вы вывели это из того, что я написал.
Насилие это насилие, монополии это монополии, рынок это рынок.
Монополии могут быть на несвободном рынке (благодаря прямому или косвенному использованию тех или иных аспектов существования регулятора), естественные монополии на свободном рынке возникать не могут (точнее, строго говоря, могут, но с крайне непродолжительным сроком жизни в качестве монополий).
Насилие к рынку не относится совсем. Монополия на насилие — это не рыночное и не экономическое определение, это социально-политологическое определение.
К сожалению, свободного рынка не было и до образования государств, так как имело место насилие, хоть и не монопольное.Вот это ключевая мысль, которую я изначально упустил, спасибо.
точнее, строго говоря, могут, но с крайне непродолжительным сроком жизни в качестве монополийНу вот, скажем, история вроде Microsoft, на ваш взгляд, может произойти при анархо-капитализме? Насколько я понимаю, рынок операционных систем для десктопов относительно свободный, а Windows завоевала на нем большую долю где-то в конце девяностых и лишь сейчас потихоньку начинает сдавать позиции.
на ваш взгляд, может произойти при анархо-капитализме?
Все IT-рынки выглядели бы совершенно иначе — а вот как именно, и хуже или лучше чем сейчас — сказать невозможно.
Монополий бы не было, и даже, скорее всего, значительных долей рынка, как у мс на рынке десктопных ос, но, возможно, что и этого рынка бы не было как такового. В какую сторону повернулся бы прогресс в этой области — очень и очень большой вопрос.
А почему иначе? Что из того, что сделал Microsoft, нельзя было бы сделать при анархо-капитализме?
В нынешней IT отрасли всё очень сильно завязано на авторских правах, если их убрать прям сейчас — она развалится, если бы их и не было, то всё было бы как-то иначе, но как — я гадать не берусь.
Вообще это всё концепции Адама Смита и последователей.
См. либертарианство.
См. либертарианство.
Насколько я понимаю, в либертарианстве нет консенсуса о необходимости защиты интеллектуальной собственности. Разве наличие подобной защиты не означает возможности создания монополии для того, кто совершил изобретение?
У либертарианства есть несколько направлений, я в основном про анархо-капитализм говорю. Про защиту интеллектальной собственности — это скорее к минархистам, которые считают государство необходимым, но наделённым как можно меньшими полномочиями.
В том то и дело, что означает. Либо свободный рынок и конкуренция — либо авторское право.
В том то и дело, что означает. Либо свободный рынок и конкуренция — либо авторское право.
Ага, анархо-капитализм без охраняемого государством исключительного права на интеллектуальную собственность. Но, насколько я понимаю, ключевой момент либертарианства в целом заключается в главенстве права договора, а анархо-капитализм предполагает частные суды и систему исполнения наказаний.
Представим себе, что я создал что-то новое, очень крутое (насколько я понимаю, история большинства современных нам IT-компаний, обладающих большой долей рынка, начинается именно с этого) — например, таблетку от рака. Никто больше не умеет таких таблеток делать, а в текст договора со всеми контрагентами я вписываю пункт о запрете производства такого же или подобного продукта, запрете на реверс-инжиниринг, запрете на распространение информации о внутреннем устройстве, требование включить этот же пункт во все договоры перепродажи и все в таком духе. Разве подобная схема не будет эквивалентна существующему институту исключительных прав (ну, за исключением срока их истечения)? Если патент позволяет построить монополию, то и с такими договорами я могу вести себя точно так же, как если бы у меня был патент, и тоже построить монополию.
Представим себе, что я создал что-то новое, очень крутое (насколько я понимаю, история большинства современных нам IT-компаний, обладающих большой долей рынка, начинается именно с этого) — например, таблетку от рака. Никто больше не умеет таких таблеток делать, а в текст договора со всеми контрагентами я вписываю пункт о запрете производства такого же или подобного продукта, запрете на реверс-инжиниринг, запрете на распространение информации о внутреннем устройстве, требование включить этот же пункт во все договоры перепродажи и все в таком духе. Разве подобная схема не будет эквивалентна существующему институту исключительных прав (ну, за исключением срока их истечения)? Если патент позволяет построить монополию, то и с такими договорами я могу вести себя точно так же, как если бы у меня был патент, и тоже построить монополию.
Либертарианские суды нужны не для того, чтобы разрешать частные споры по частным договорам. Самое основное назначение этих судов — определять, нарушил ли подписант NAP или нет. Всё остальное по большей части отдаётся на структуры конкретной общины, если таковые имеются.
Нарушитель правил общины может быть может отбыть наказание согласно законам общины, или подвергнуться остракизму — на выбор нарушителя, но только в том случае, если речь идёт не о нарушении NAP.
Если ваш контрагент нарушил договор — это повод никогда не работать с этим контрагентом, и прочим своим контрагентам рассказать, что этот нехороший юзернейм не выполняет условия договора.
Нарушитель правил общины может быть может отбыть наказание согласно законам общины, или подвергнуться остракизму — на выбор нарушителя, но только в том случае, если речь идёт не о нарушении NAP.
Если ваш контрагент нарушил договор — это повод никогда не работать с этим контрагентом, и прочим своим контрагентам рассказать, что этот нехороший юзернейм не выполняет условия договора.
Ну да. Я вижу, что на торренте появился образ моей программы, подписанный ключом, который я сгенерировал для конкретного контрагента. Я иду к этому контрагенту и тыкаю его носом в договор, где указано, что он должен покрыть все убытки плюс заплатить неустойку (точная формула у нас с ним в договоре есть). Если он отказывается — мы с ним идем в частный суд, который встает на мою сторону. Если и потом отказывается — я рассказываю всем, что он не исполняет санкции суда, поэтому неблагонадежен, с ним все перестают работать, он банкротится. Это мое понимание ситуации, укажите, если оно неверно.
Тогда вроде как получается, что такой договор для меня ничем не хуже патента: все, кто знает об изобретении, никому не расскажут — себе дороже выйдет.
Тогда вроде как получается, что такой договор для меня ничем не хуже патента: все, кто знает об изобретении, никому не расскажут — себе дороже выйдет.
Это скорее вопросы законов конкретной общины, в юрисдикции которой заключён договор. Но это точно не вопрос либертарианских судов. Я тоже не дока в теории, это лучше уточнять отдельно.
Либертарианство не против законов, либертарианство против левиафана, то есть большого централизованного государства. Либертарианство допускает любые формы общин, с самыми безумными правилами и законами — главное, чтобы у каждого был выбор того, что ему по вкусам, и сменить одну общину на другую, одни правила жизни на другие, либертарианство не преемлет лишь нарушение NAP.
Либертарианство не против законов, либертарианство против левиафана, то есть большого централизованного государства. Либертарианство допускает любые формы общин, с самыми безумными правилами и законами — главное, чтобы у каждого был выбор того, что ему по вкусам, и сменить одну общину на другую, одни правила жизни на другие, либертарианство не преемлет лишь нарушение NAP.
Это скорее вопросы законов конкретной общины, в юрисдикции которой заключён договор.Вы имеете в виду, что может существовать община, в которой такой пункт из моего договора будет противоречить существующим законам? Ну так я не буду просто заключать договора с контрагентами из этой общины, а буду заключать договора со всеми остальными.
либертарианство не преемлет лишь нарушение NAP.Ну вот нарушение пункта из добровольно подписанного договора, который не противоречит локальным законам — это нарушение NAP?
Вы имеете в виду, что может существовать община, в которой такой пункт из моего договора будет противоречить существующим законам? Ну так я не буду просто заключать договора с контрагентами из этой общины, а буду заключать договора со всеми остальными.
Да. Всё правильно.
Ну вот нарушение пункта из добровольно подписанного договора, который не противоречит локальным законам — это нарушение NAP?
Нет, NAP исключительно о физическом насилии.
Нет, NAP исключительно о физическом насилии.А как тогда работают договоры в анархо-капиталистическом обществе? Разве нет никакого (вероятно, децентрализованного) механизма принуждения к исполнению договоров?
Ещё раз: регуляция на уровне общин.
То есть, в какой-то общине требуют соблюдения договоров, в каких-то — нет. Честно говоря, не могу себе представить, зачем кому-то может понадобиться община, где нельзя добиться от контрагента работы по договору, но допустим.
Тогда в примере выше я выбираю лишь контрагентов, зарегистрированных в общинах, где мой добавленный пункт не противоречит никаким локальным законам, а локальные законы требуют соблюдения договоров. И получается вполне себе патент.
Тогда в примере выше я выбираю лишь контрагентов, зарегистрированных в общинах, где мой добавленный пункт не противоречит никаким локальным законам, а локальные законы требуют соблюдения договоров. И получается вполне себе патент.
То есть, в какой-то общине требуют соблюдения договоров, в каких-то — нет. Честно говоря, не могу себе представить, зачем кому-то может понадобиться община, где нельзя добиться от контрагента работы по договору, но допустим.
В отдельновзятой общине хоть труЪ коммунизм стройте.
Тогда в примере выше я выбираю лишь контрагентов, зарегистрированных в общинах, где мой добавленный пункт не противоречит никаким локальным законам, а локальные законы требуют соблюдения договоров. И получается вполне себе патент.
Патент так патент *пожал плечами*
Патент так патент *пожал плечами*Но тогда же вроде все-таки можно построить монополию, разве нет?
Но тогда же вроде все-таки можно построить монополию, разве нет?
Каким образом? Не работая с частью общин вы сами себе отрежете кусок рынка, на котором рано или поздно заведутся конкуренты, которые рано или поздно позарятся на ту часть рынка, с который вы решили работать. И «патент» не спасёт, особенно если производимый вами товар крайне ценен — всё равно украдут схему производства.
Авторское право защищает не информацию о производстве, а исключительной право на производство. В юрисдикциях, в которых это право не будет действовать — от копирования ничто не спасёт. Улыбаемся и машем в сторону КНР, кстати.
Не работая с частью общин вы сами себе отрежете кусок рынкаЯ сомневаюсь, что подобных общин, где не работают договоры и нельзя заключить NDA, будет какое-то заметное количество (просто потому, что вообще не представляю, как можно хоть какую-нибудь деятельность в таких условиях вести), а во всех остальных я свою «монополию» построить таким образом смогу. Проводя аналогию с современным нам миром — несмотря на то, что Android не является зарегистрированной товарной маркой в РФ, почему-то никто не сделал форк, который был бы реальным конкурентом.
Собственно, с патентами сейчас точно так же — нужно патентовать в каждой стране по отдельности. Ну либо забить и оставить где-то свободный рынок.
Авторское право защищает не информацию о производстве, а исключительной право на производство.Хм, а это как-то влияет на ситуацию? Просто получается, что я должен все свои секреты хорошо спрятать, а всем, кому рассказываю, давать на подпись NDA с высокими неустойками.
Я сомневаюсь, что подобных общин, где не работают договоры и нельзя заключить NDA, будет какое-то заметное количество (просто потому, что вообще не представляю, как можно хоть какую-нибудь деятельность в таких условиях вести)
Не представляете себе какую-либо деятельность в условиях отсутствия NDA? Серьёзно? Ну, тут я не знаю что ответить, т.к. я считаю NDA лишь небольшой помехой некоторым видам деятельности, но никак не двигателем.
Проводя аналогию с современным нам миром — несмотря на то, что Android не является зарегистрированной товарной маркой в РФ, почему-то никто не сделал форк, который был бы реальным конкурентом.
Проводя аналогию с современным миром — в современном мире есть условные 4 общины — США, Европа, Китай и все остальные. Ситуация, в которой будут тысячи и десятки тысяч общин имеет очень высокие шансы не иметь ничего общего с ситуацией в современном мире.
Хм, а это как-то влияет на ситуацию? Просто получается, что я должен все свои секреты хорошо спрятать, а всем, кому рассказываю, давать на подпись NDA с высокими неустойками.
Не будут NDA работать на хоть сколько-нибудь ценных технологиях просто потому, что профит от нарушения NDA в таких случаях будет выше, чем возможные неудобства.
Не представляете себе какую-либо деятельность в условиях отсутствия NDA?Не представляю себе какую-нибудь деятельность в условиях «отсутствия NDA И отсутствия возможности потребовать выполнения договора». Если говорить просто про NDA, то какая-то деятельность без него, пожалуй, возможна. Но не любая, поэтому та деятельность, что без NDA менее эффективна, будет мигрировать в соседние общины. Постепенно различие в скорости экономического роста накопится и заставит большинство подобных общин все же разрешить NDA. Тех немногих фанатиков, которые не разрешат, можно проигнорировать.
Проводя аналогию с современным миром — в современном мире есть условные 4 общины — США, Европа, Китай и все остальные.В смысле патентного права, насколько я понимаю, общин больше.
Не будут NDA работать на хоть сколько-нибудь ценных технологиях просто потому, что профит от нарушения NDA в таких случаях будет выше, чем возможные неудобства.Если нарушение NDA приносит профит, значит, санкции в нем недостаточно сильные.
Читаю я эту ветку и все больше создается ощущение, что в попытке уйти от государств — в итоге опять к государствам и придем, просто зайдя с другой стороны.
Смотря что понимать под государством. Разумеется, какая-то локальная система формальных или неформальных правил человеческого общежития всегда будет.
В любом случае, один из худших сценариев для либертарианства реализован уже сейчас, так что терять всё равно нечего)
Вообще государство — это не законы и правила, а монополия на насилие. В этом отличие от общины. Для либертарианства важно отсутствие монополии на насилие и наличие как можно большего количества общин с как можно более разнообразными законами и правилами. Может ли это работать на практике, или нет — для либертарианца хуже чем сейчас всё равно будет только в одном единственном сценарии — в сценарии мирового государства, когда монополия на насилие станет абсолютной и бежать будет просто некуда — а это развитие нынешнего сценария, а не либертарианской идеи.
Вообще государство — это не законы и правила, а монополия на насилие. В этом отличие от общины. Для либертарианства важно отсутствие монополии на насилие и наличие как можно большего количества общин с как можно более разнообразными законами и правилами. Может ли это работать на практике, или нет — для либертарианца хуже чем сейчас всё равно будет только в одном единственном сценарии — в сценарии мирового государства, когда монополия на насилие станет абсолютной и бежать будет просто некуда — а это развитие нынешнего сценария, а не либертарианской идеи.
Если нарушение NDA приносит профит, значит, санкции в нем недостаточно сильные.
Конечно. Современный мир — это мир, в котором почти некуда бежать, поэтому NDA и работает. В мире, в котором будет куда бежать — NDA работать не будет.
И я очень сильно сомневаюсь в том, что общины, не соблюдающие NDA, будут хоть сколько-нибудь отставать в техническом развитии.
Современный мир — это мир, в котором почти некуда бежать, поэтому NDA и работает. В мире, в котором будет куда бежать — NDA работать не будет.То есть, я правильно понял, что вы имеете в виду, что в мире либертарианских общин у любого преступника всегда будет возможность уехать из общины вместо исполнения наказания? Мне непонятно, чем это хорошо: появляется возможность, грубо говоря, «украсть миллиард» и потом счастливо на него жить в другом месте.
И я очень сильно сомневаюсь в том, что общины, не соблюдающие NDA, будут хоть сколько-нибудь отставать в техническом развитии.Если в одной общине экономически обосновано создание компаний в отраслях А и Б, а в другой — только в отрасли Б, то первая община, скорее всего, будет экономически расти быстрее второй.
То есть, я правильно понял, что вы имеете в виду, что в мире либертарианских общин у любого преступника всегда будет возможность уехать из общины вместо исполнения наказания? Мне непонятно, чем это хорошо: появляется возможность, грубо говоря, «украсть миллиард» и потом счастливо на него жить в другом месте.
Прямые убытки вроде-как подлежат возмещению, но как конкретно — надо уточнять, я не дока в теории, опять же.
Если в одной общине экономически обосновано создание компаний в отраслях А и Б, а в другой — только в отрасли Б, то первая община, скорее всего, будет экономически расти быстрее второй.
Я уже писал — с моей точки зрения NDA не является двигателем чего-либо, а лишь небольшой помехой, и его отсутствие всегда лучше с точки зрения конкуренции.
Прямые убытки вроде-как подлежат возмещению, но как конкретно — надо уточнять, я не дока в теории, опять же.А неисполнение условия договора «оплатить неустойку» является прямыми убытками? На первый взгляд — да, если одна сторона этот пункт нарушила, значит, вторая точно лишилась Х денег, по формуле, указанной в договоре.
Я уже писал — с моей точки зрения NDA не является двигателем чего-либо, а лишь небольшой помехойВидимо, я упустил этот момент. Можете уточнить? Проблема, которую я тут вижу, заключается в следующем.
Пусть есть две соседних общины, в одной есть NDA, в другой — нет. Я изобрел лекарство от рака и думаю, в какой же из этих общин основать компанию по производству. Если я создам эту компанию в одной общине, мой рецепт тут же станет достоянием общественности, а если в другой — только тогда, когда я не услежу за исполнением NDA. Казалось бы, выбор общины очевиден. Таким образом, часть новых компаний будет перебираться из одной общины в другую, тем самым ускоряя экономический рост общины с NDA.
А неисполнение условия договора «оплатить неустойку» является прямыми убытками?
Это не убытки, это фикция.
«Недополученная прибыль» же подсчёту не поддаётся, это регуляторный маразм.
Если я создам эту компанию в одной общине, мой рецепт тут же станет достоянием общественности
В любой общине. Просто в одной чуть сложнее.
Это не убытки, это фикция.Ну как же фикция. В договоре есть пункт «если на торрентах появляется версия ПО, подписанная тем же ключом, что и выданная контрагенту, контрагент обязан выплатить агенту $100 млн». Если она появилась, а контрагент мне не выплатил $100 млн — значит, мои убытки $100 млн. Разве нет? Недополученная прибыль тут ни при чем.
«Недополученная прибыль» же подсчёту не поддаётся, это регуляторный маразм.
Просто в одной чуть сложнее.Об этом я и говорю. В одной — сложнее и дольше (и только с нарушением договоров и/или законов). Значит, если я начну во второй общине, то успею заработать больше денег за то время, пока мой рецепт не станет достоянием общественности. А еще откусить больший кусок рынка, получая больший эффект от масштаба, и, вероятно, закрепиться на нем надолго. Поэтому мне стоит выбрать (при прочих равных) ее, а не общину без NDA.
Ну как же фикция. В договоре есть пункт «если на торрентах появляется версия ПО, подписанная тем же ключом, что и выданная контрагенту, контрагент обязан выплатить агенту $100 млн».
Ещё раз, это не реальный убыток, а цифра, взятая с потолка.
Энивей, по возмещению убытков в любом случае надо уточнять, механизм вроде как предусмотрен, но сильно ограничен.
Об этом я и говорю. В одной — сложнее и дольше
Несущественно сложнее и несущественно дольше.
Значит, если я начну во второй общине, то успею заработать больше денег за то время, пока мой рецепт не станет достоянием общественности
Правильно, только NDA продлит время зарабатывания денег на… пару дней? Не больше.
это не реальный убыток, а цифра, взятая с потолкаНе с потолка, а из договора. Добровольно подписанного обеими сторонами. И убыток это от нарушения договора (не выплачен в установленное время транш, о котором ранее договорились), а не от собственно опубликования кода.
Если мы не умеем взыскивать такие убытки, то каким образом, например, банки работают? А то получается, что любой может набрать кредитов и уехать в другую общину.
Несущественно сложнее и несущественно дольше.В первой общине любой мой сотрудник может выложить рецепт в Интернет в первый же день работы (и нет причин, по которым он это не сделает). Во второй же нужно, чтобы сотрудник, получивший к нему доступ, обладал подходящими для этого моральными качествами, был готов сменить общину (вероятно, вместе с семьей), нашел покупателя, готового заплатить за мой секрет достаточно, чтобы это все окупить (а значит, придется сначала убедиться, что моя бизнес-модель действительно работает), готов рискнуть своей репутацией (я ведь всем на свете расскажу, что он мой секрет украл). И при этом рисковать как минимум попасть на очень крупную сумму, а то и вообще оказаться в тюрьме (если успеют поймать, пока не уехал).
Что-то мне не кажется, что второй вариант — это всего лишь «чуть» сложнее и «на пару дней» дольше. Не говоря уже о том, что если мой рецепт разделен между несколькими сотрудниками, то в общине без NDA ничего не меняется, а в общине с NDA теперь каждый из работников должен удовлетворять всему этому списку условий.
Да, риск того, что мой секрет раскроют, есть. Но он точно ниже риска того, что мой секрет раскроют в общине без NDA. А ниже рисков для того же начинания — значит, больше ожидаемая прибыль. Кто-то уедет создавать компанию в общину с NDA. Возможно, таких не будет много, но это уже значит, что община с NDA будет развиваться чуть быстрее, и в будущем появится также дрейф из-за разницы в экономике.
Не с потолка, а из договора. Добровольно подписанного обеими сторонами
В договоре она взята с потолка.
В первой общине любой мой сотрудник может выложить рецепт в Интернет в первый же день работы
А в другой общине он может уехать в другую и продать рецепт за баснословные деньги через 2 дня.
В договоре она взята с потолка.И подписана. Значит, обе стороны согласны, что эта цифра — справедливая.
Ответьте все же на вопрос: если цифры из договора ничего не значат, то каким образом в мире анархического капитализма будут работать кредитные институты?
А в другой общине он может уехать в другую и продать рецепт за баснословные деньги через 2 дня.Для чего ему нужно (и дальше половина моего предыдущего комментария, вы его что, не читали?). Не хватит двух дней.
В отдельновзятой общине хоть труЪ коммунизм стройте.
Ок. Вопросы как по вашему должно решаться:
1. Обшина А находится в горах и есть единственная удобная дорога, которая проходит через землю общины В. Обшина В требует непомерной платы (50%) за провоз товаров, на любые компромисы не соглашется.
2. Община А находится по соседству с общиной В (выше по течению реки), при этой скидывает в реку отходы производства, загрязняет воздух производством, браконерски истребляет животных, которые находятся в общем лесу и вылавливает рыбу сетями.
3. Член общины А пошел на ярмарку через общину В. Его арестовали и приговорили к пожизненому заключению по нелепому закону общины B (другой вариант присудили лишь всего имущества, убили в случайной драке и отказываются выдавать убийцу).
Члены общины А не готовы переселяться в другое место (скажем много полезных ископаемых, земля в собственности, сложное прозводство), члены общины B не соглашаются на компромисы и переговоры.
1) переехать, остальное мало кого волнует
2) см. 1
3) осуждённый выбирает остракизм, и всё; на счёт убили — это нарушение NAP, если вся деревня нарушает NAP — ну что ж, значит она из него выходит, со всеми вытекающими последствиями
2) см. 1
3) осуждённый выбирает остракизм, и всё; на счёт убили — это нарушение NAP, если вся деревня нарушает NAP — ну что ж, значит она из него выходит, со всеми вытекающими последствиями
1-2 Отличное решение, община А бросая дома, производства и полезные ископаемые уезжает в общину С, а их территорию занимает община B. Потом община B начинает выживать общину С и т.д.
В результате, общины, выживающие остальных, займут все ресурсы и территории, а те кто хотел жить мирно окажутся на территориях, которые никому не нужны или придут в чужие общины под чужие законы (например, в общины, в которых есть аналог крепосного права или барщины).
Получили государства, причем в худшем варианте. И главное община В может состоять из 10 человек, а община А из миллиона, но поскольку в вашем мире проблемы насилием не решаются, придется общине А терпеть любые проблемы и откровенные попытки выжить от общины В.
3. Кто сказал что вам предложат остракизм? Нет, по законам общины B за недостаточно низкий поклон главе общины (недостаточность определяет сам глава) полагается конфискация имущества и 30 лет труда на благо общины. И обратите внимание, ваша родная община не сможет вам ничеть помочь (даже если их миллион, а их двадцать человек), потому что вы поставили выше всего непротивление насилию.
Итого весь вам мир разрушит всего несколько тех, кто не захочит жить дружно, особенно если выживать соседей выгоднее.
Проблема в том что такая конструкция работала бы только если каждая община существовала бы в отдельном изолированом мире. В реальном мире, одна из общин может выкидывать радиактивные отходы в реку, которая жизненно нужно другой общине (потому что так удобнее для производства) и плевать она хотела на остальных (ну или предлагает такие уступки от остальных, что больше похожи на грабеж).
Учитывая, что при особом желании отдельная группа людей может сильно попортить экологию (при желании) даже на всей Земле, это замечательный способ шантажировать всех остальных (ведь вы не можете их принудить просто насилием).
В результате, общины, выживающие остальных, займут все ресурсы и территории, а те кто хотел жить мирно окажутся на территориях, которые никому не нужны или придут в чужие общины под чужие законы (например, в общины, в которых есть аналог крепосного права или барщины).
Получили государства, причем в худшем варианте. И главное община В может состоять из 10 человек, а община А из миллиона, но поскольку в вашем мире проблемы насилием не решаются, придется общине А терпеть любые проблемы и откровенные попытки выжить от общины В.
3. Кто сказал что вам предложат остракизм? Нет, по законам общины B за недостаточно низкий поклон главе общины (недостаточность определяет сам глава) полагается конфискация имущества и 30 лет труда на благо общины. И обратите внимание, ваша родная община не сможет вам ничеть помочь (даже если их миллион, а их двадцать человек), потому что вы поставили выше всего непротивление насилию.
Итого весь вам мир разрушит всего несколько тех, кто не захочит жить дружно, особенно если выживать соседей выгоднее.
Проблема в том что такая конструкция работала бы только если каждая община существовала бы в отдельном изолированом мире. В реальном мире, одна из общин может выкидывать радиактивные отходы в реку, которая жизненно нужно другой общине (потому что так удобнее для производства) и плевать она хотела на остальных (ну или предлагает такие уступки от остальных, что больше похожи на грабеж).
Учитывая, что при особом желании отдельная группа людей может сильно попортить экологию (при желании) даже на всей Земле, это замечательный способ шантажировать всех остальных (ведь вы не можете их принудить просто насилием).
1-2 Отличное решение, община А бросая дома, производства и полезные ископаемые уезжает в общину С, а их территорию занимает община B. Потом община B начинает выживать общину С и т.д.
Во-первых, терроризировать кого-либо без применения насилия возможно только в очень специфических условиях; во-вторых, придти и занять — насилие, можно только купить.
В результате, общины, выживающие остальных, займут все ресурсы и территории, а те кто хотел жить мирно окажутся на территориях, которые никому не нужны или придут в чужие общины под чужие законы (например, в общины, в которых есть аналог крепосного права или барщины).
Крайне маловероятно.
Получили государства, причем в худшем варианте.
В худшем? С чего бы? Как минимум — во много лучшем, как максимум — получим ровно ту же ситуацию, что в мире сейчас.
3. Кто сказал что вам предложат остракизм?
NAP и концепция либертарианских общин.
Проблема в том что такая конструкция работала бы только если каждая община существовала бы в отдельном изолированом мире. В реальном мире, одна из общин может выкидывать радиактивные отходы в реку, которая жизненно нужно другой общине (потому что так удобнее для производства) и плевать она хотела на остальных (ну или предлагает такие уступки от остальных, что больше похожи на грабеж).
Учитывая, что при особом желании отдельная группа людей может сильно попортить экологию (при желании) даже на всей Земле, это замечательный способ шантажировать всех остальных (ведь вы не можете их принудить просто насилием).
Шантаж — штука обоюдоострая.
Рынок — динамическая система — и у нее возможны два равновесных состояния — когда у всех продавцов/производителей абсолютно равные условия и когда остался только один продавец/производитель. Но т.к. в реальном мире абсолютно равных условий быть не может, то система с высокой степенью вероятности будет скатываться ко второму варианту — монополии.
UFO just landed and posted this here
Чисто условно на пальцахПолучается, что создание монополии — это все же достаточно продолжительный процесс. И все же, монополия может (в том смысле, что это не противоречит вашему объяснению «на пальцах») быть побеждена новым конкурентом, который придумал какую-то новую технологию. Не очевидно, что период времени между созданием монополии и ее крахом должен быть существенным по сравнению с затратами времени на создание монополии (пока рынок конкурентен).
UFO just landed and posted this here
заказать конкурента, а почему бы нет?Законность ортогональна доле рынка, разве нет?
плевать, что опасно или ядовито; плевать, что не надежно и разваливается; плевать на мораль и прочее. Если дешевле поставить бу деталь на самолет — поставят её ибо экономия.Честно говоря, я всегда думал, что это — отличительная черта рынка совершенной конкуренции. Ни у кого нет ни копейки лишних денег, поэтому все экономят в надежде, что потребитель не заметит, и не могут проводить исследования для улучшения товара или услуги.
не купит (см. гугл покупает кучу сервисов и их закрывает), на взлете не перекроет доступ к рынку,Эти действия высокоэффективны только в случае, если продукт монополии лучше, чем все остальное. Чем хуже и дороже продукт, тем чаще у него будут появляться достойные конкуренты. Где взять денег, чтобы всех купить? Где взять денег, чтобы постоянно держать цены ниже себестоимости?
не успеет внедрить аналогичную фичу или даже что-то более крутоеВот это — действительно возможно. Монополия, следящая за тем, чтобы ее продукт был всегда лучше и дешевле потенциальных конкурентов, может прожить неограниченно долго. Но что в этом плохого?
Абстракция «невидимая рука рынка» говорит про то, что это просто когда-нибудь случится. 10-20-50-100 лет и вообще не у вас, а у соседей — это не важно.Я пытаюсь сыграть скептика, чтобы разобраться в проблеме. Вы утверждаете, что монополии — это один из неизбежных итогов свободного рынка (второй, я так понял — рынок совершенной конкуренции, который едва ли лучше, а есть ли еще какие-нибудь?). Я не вижу причин, почему бы монополиям не образовываться на свободном рынке, но чтобы они были повсюду, их время жизни должны быть заметно больше, чем время, которое требуется на создание монополии. А еще, судя по всему, есть (ну или, по крайней мере, может быть) промежуток, когда продукт монополии лучше и дешевле всех конкурентов — в этом случае, вроде как, монополия не приносит вреда потребителю, а приносит пользу.
Есть ли какие-нибудь причины полагать, что монополия на свободном рынке живет в «плохом» состоянии в среднем достаточно долго? А то ведь «невидимая рыка рынка» может ее убить не через сто лет, а через десять.
UFO just landed and posted this here
государств с монополией на насилие — нет. Тогда данная монополия уйдет… хм… Монополиям!Ну или останется в конкурентном состоянии. Мы вроде пока что не пришли к выводу, что монополия — единственный конечный результат.
с чего монополии тратить лишнюю копейку, если и так схаваютНапример, чтобы оставаться монополией дольше. Или, раз уж вы пишете, что в некотором смысле монополией можно считать компанию с 33% рынка, для завоевания оставшихся 67%. Суть в том, что у монополии эта копейка есть, и она может ее потратить (и в реальном мире частенько тратит — вон сколько народу в Google занимаются разработкой Android!), а на рынке совершенной конкуренции такой копейки вообще ни у кого нет.
1) они эффективны, то есть затраты ниже, конечная себестоимость — ниже.То есть, монополия производит тот же самый продукт лучше и дешевле для потребителя. Получается, что в этих случаях с ней бороться не надо.
2) качество у них может быть норм
4) Они могут держать цены на уровне себестоимости конкурента)
3) рынок можно закрыть не только ценой. нет же правил? вот как гугл: либо продаете только наше, либо только новое. Новое еще не выстрелило, а значит мало кто рискнет.Вот это звучит логично. Пожалуй, эксклюзивные договоры и правда наносят вред (по крайней мере, в некотором субъективном понимании) обществу.
потому что кардинально новый продукт вряд ли начнет создавать.Боюсь, я не понял вас здесь. Если максимум, что можно выжать — это +1% в год, то монополия в этом примере оптимальна. А если, скажем, +5% в год, то через десять лет монополия будет на 52% хуже, чем потенциальный конкурент. Тут-то он ее и победит. Ну либо она подтянется по качеству.
конкуренция — это 100 версий одного продукта, сделанная разными путями, развитие и прочее. зачем, если можно выпускать один и тот же процессор с +1% производительности через пару лет?
Монополия, которая не следит за конкурентами и позволяет кому-либо победить себя улучшением качества продукта, очевидно, не удовлетворяет описанию, которое я выше приводил.
свободный рынок, это когда знания, умения и орудия труда бесплатны и доступны всем?Ну вот вы выше использовали понятие «свободного рынка», которое я цитировал в своем первом сообщении здесь. Вот в том смысле свободный рынок.
Как только разработка нового продукта, новой технологии и прочее начинает требовать кучу бабла, оказывается, что их разработали государства или крупные корпорации, близкие к монополиям в чем-либо…Так это вроде аргумент в пользу монополий, зачем с ними бороться-то?
Тут запрещают и скупать всех подряд, и заставлять дружить других участников против слабого конкурента, и стимулировать покупать только своё.Разве? Я вот вижу, что наказывают не за «скупить всех и закрыть», а просто за «скупить всех», что является несколько превентивной мерой. А стимулировать покупать только свое — это вообще как? Любая реклама стимулирует покупать свое и не покупать чужое.
А не за факт образования.
То есть, пока что получается, что единственное, что монополия может реально сделать, чтобы предлагать потребителю низкое качество услуг по завышенным ценам и при этом не погибнуть — связать всех эксклюзивными договорами, тем самым повысив цену входа на рынок. Достаточно ли этого для того, чтобы жить достаточно долго, чтобы во всех сферах на свободном рынке почти всегда были монополии? Не очевидно.
UFO just landed and posted this here
Так конкурент должен сразу выпрыгнуть с этими +52%, то есть долго и упорно в тени пилить, чтоб его не заметили, на какие-то деньги, пропуская многие этапы разработки, которые прошла монополия, откуда-то найти знания и оборудование…Ну, шансы выпрыгнуть у него будут все выше и выше с каждым годом, благодаря прогрессу в смежных областях, но вы правы, утверждение не очевидное.
А выпустить более производительный процессор, чем у интел?Помнится, был пост здесь на Хабре около года назад, там насчитали 20+ лет и $500+ млрд, если мне память не изменяет.
Да, сейчас есть патенты и авторское право.В соседней ветке пришли к выводу, что это не особенно важно, ведь можно достичь примерно того же с помощью NDA и прочих договоров.
А никто с самим явлением и не борется.Нет ли здесь противоречия? Если две компании хотят объединиться (и такое гипотетическое объединение получит долю рынка, соответствующую определению монополии), но ей этого не дают сделать, то получается борьба именно с самим фактом монополии. Ведь никто не знает наверняка, что получившаяся монополия будет «плохой».
…
Не наказывают. Не дают.
Ну и, на мой взгляд, разница между «наказывают» и «не дают реализовать право человека» минимальна.
См. разборку с Интел по поводу сговораСпасибо, посмотрю.
И вообще, процесы в такой системе были бы веселые, но жить при оных я категорически НЕ ХОЧУ).С этим согласен =) Оно вообще к более или мене любым социальным потрясениям относится.
В общем, в качестве резюме. Получается, что монополии являются одним из вариантов развития событий на свободном рынке, причем стабильным в среднесрочной перспективе. Поэтому в гипотетической ситуации свободного рынка мы бы, вероятно, наблюдали ненулевое количество монополий (и ненулевое количество конкурентных ниш). Я вас правильно понял?
Естественные монополии на свободном рынке невозможны.
Переположим кто-то купил Садовое кольца с территорией 10 км под ним и 10 км над ним и требует с каждого пересекающего кольцо определенную сумму (другого способа попасть в центр Москвы нет). Это не будет естественной монополией?
P.S. Тут мысленный эксперимент мира, где ИТ корпорации не будут сдерживать никакие антимонопольные законы.Что так по вашему неправильно?
Переположим кто-то купил Садовое кольца с территорией 10 км под ним и 10 км над ним и требует с каждого пересекающего кольцо определенную сумму (другого способа попасть в центр Москвы нет). Это не будет естественной монополией?
А почему это должно являться монополией? Во-первых, тут нет никакого рынка — ни товара, ни услуги вам не предлагают. Во-вторых, с точки зрения наличия нынешнего государства на этой территории это незаконно согласно конституции, и антимонопольщики тут ни при чём, а с точки зрения либертарианских общин это не проблема вовсе — просто не надо стремиться в этот условный центр москвы попасть, и всё.
P.S. Тут мысленный эксперимент мира, где ИТ корпорации не будут сдерживать никакие антимонопольные законы.Что так по вашему неправильно?
Этот «мысленный эксперимент» высосан из пальца. Такое поведение участников рынка уничтожит сам рынок этих IT-услуг. Если все участники этого рынка с этим согласны (а это маловероятно, все идиотами быть не могут) — их право, пускай уничтожают.
Здравый смысл никто не отменял, как бы.
просто не надо стремиться в этот условный центр москвы попасть, и всё.
Ну то есть все кто вложил миллиарды в недвижимость и офисы в центре Москвы, работает в Москве должен бросить все и не ездить в Москву? Отличное решение…
Такое поведение участников рынка уничтожит сам рынок
Объясните как. Вера что покупатели при таком поведении просто выбросят компы и перестанут пользоваться гуглом, виндовсом и прочими сервисами наивна, практика показывает пока у них будут необходимые им сервисы, их чужие проблемы не волнуют
Смешно, что либерасты верят, что на свободном рынке не будет монополий и при этом борются как раз с государством, которое и есть пример монополии, задавивший другие вооруженные группы населения.
Ну то есть все кто вложил миллиарды в недвижимость и офисы в центре Москвы, работает в Москве должен бросить все и не ездить в Москву? Отличное решение…
В либертаринском обществе возможность возникновения подобных безальтернативных агломераций крайне маловероятна.
Объясните как. Вера что покупатели при таком поведении просто выбросят компы и перестанут пользоваться гуглом, виндовсом и прочими сервисами наивна, практика показывает пока у них будут необходимые им сервисы, их чужие проблемы не волнуют
Простите, я несколько расширил вашу мысль наличием конкуренции. Исправляюсь.
Ну так вот, если гугл начнёт себя так вести — быстро появятся конкуренты, которые долю рынка гуглоандроида быстро сократят раз в 10. Что же до запрета форков — это можно осуществить только с использованием, ВНЕЗАПНО, регулятора, и никак иначе. Авторское право — вообще не рыночное понятие, а чисто регуляторное.
А вот уже если каждый конкурент на этом рынке будет себя так вести — то рынок они уничтожат.
Смешно, что либерасты верят, что на свободном рынке не будет монополий и при этом борются как раз с государством, которое и есть пример монополии, задавивший другие вооруженные группы населения.
Простите, либерасты (то есть псевдолибералы, которые на самом деле монархисты) в Кремле сидят, а не на хабре.
Да и я не про либеральную идею говорю. Странно, что вы этого до сих пор не увидели — читать, вроде, умеете.
до запрета форков — это можно осуществить только с использованием,
То есть вашей концепции судов нет, обязательных договоров нет, каждый верит другому на слово?
Авторское право — вообще не рыночное понятие, а чисто регуляторное.
Ок, расскажите каким вы видите рынок ПО/фильмов/музыки где никто не обязан соблюдать авторское право. Очень интересно…
Не нравится — не покупайте.Это не работает в случае монополий.
Было бы у Гугла с десяток конкурентов со сравнимыми долями рынка (ну или хотя бы один), покупатель мог бы выбрать. А сейчас выбора нет, поэтому Гугл может диктовать совершенно любые условия, и производители смартфонов будут вынуждены согласиться, даже такие гиганты как Самсунг, как вы верно упомянули в следующем своём комментарии. Просто потому что покупатель не купит смартфон с Tizen, WebOS или Windows Phone. И у покупателя нет выбора, так как без сервисов Гугла Андроидом сложно пользоваться, даже если покупатель и осилит установить чистый Андроид на смартфон.
Так а чем Гугл виноват, что сделал хороший популярный продукт?
Ваш вопрос некорректен и не по адресу.
Я вам лишь указал на то, что принцип «не нравится — не покупайте» не работает в случае монополий, и попытался обьяснить, почему.
Для монополистов — особые правила.
Я вам лишь указал на то, что принцип «не нравится — не покупайте» не работает в случае монополий, и попытался обьяснить, почему.
Для монополистов — особые правила.
Хорошая манипуляция, но нет. гугл не виноват в том, что сделал популярный продукт. Наоборот — он молодец, что у него получилось это сделать. А вот в том, что он использует популярность своего продукта для нечестной конкуренции — виноват.
Так в том-то и дело, что я не вижу логики, по которой это можно назвать нечестной конкуренцией. Бред из той же оперы, как когда MS запретили включать свой браузер в комплект Windows.
Нечестная — потому что выбор делает не пользователь, а производитель одной из компонент продукта. Кстати из 3 обвинений — на мой взгляд — важное только одно — ограничения для других производителей. Остальные два(плата за продукт и предустановка своего) в принципе можно отнести к честной конкуренции. А вот любые запреты и ограничения с использованием доминирующего положения на одном из рынков — это уже проявление монополии в худшем виде.
Их основной продукт — это их сервисы. Поиск, почта, карты и т.д. А ещё Play Market. Это всё разные, независимые продукты. Честная конкуренция, в данном случае, выглядела бы так: все ставят те сервисы, которые популярны. Если в какой-то стране популярен Play Market, но не популярен поиск, то ставят Play Market, но не ставят поиск.
А на деле получается так: либо ты ставишь все сервисы гугл, либо не имеешь доступа к Play Market, и как следствие, твои смартфоны никто не покупает, т.к. нет доступа ко многим приложениям.
Это классическая монополистическая схема. Некто является монополистом на производство хлеба (Play Market). Однако он не является монополистом на производство колбасы (поиск, почта и т.д.). Поскольку хлеб нужен всем, то этот «хлебный» монополист пользуется этим, отказываясь продавать хлеб тем, кто не покупает у него так же и колбасу. Благодаря чему, он становится так же и монополистом на колбасу. Ведь зачем мне покупать другую колбасу, если я уже вынужден был купить её у «хлебного» монополиста? И если это не пресечь, то его монополия будет разрастаться, как раковая опухоль.
А на деле получается так: либо ты ставишь все сервисы гугл, либо не имеешь доступа к Play Market, и как следствие, твои смартфоны никто не покупает, т.к. нет доступа ко многим приложениям.
Это классическая монополистическая схема. Некто является монополистом на производство хлеба (Play Market). Однако он не является монополистом на производство колбасы (поиск, почта и т.д.). Поскольку хлеб нужен всем, то этот «хлебный» монополист пользуется этим, отказываясь продавать хлеб тем, кто не покупает у него так же и колбасу. Благодаря чему, он становится так же и монополистом на колбасу. Ведь зачем мне покупать другую колбасу, если я уже вынужден был купить её у «хлебного» монополиста? И если это не пресечь, то его монополия будет разрастаться, как раковая опухоль.
UFO just landed and posted this here
В Ваших рассуждениях полностью упущена одна маленькая, но весьма важная деталь. Хлеб раздается бесплатно, колбаса приносит прибыль. Т.е. более правильно было бы сказать что некто Гугл бесплатно раздает хлеб но исключительно в комплекте с рекламными буклетами, отказываясь хлеб давать тем кто рекламные буклеты брать отказывается. Благодаря этому он вроде как становится «монополистом на рекламные буклеты» пользуясь тем что к нему все ходят за хлебом. Уже немного другая картинка вырисовывается, не правда ли? Особенно когда конкурирующие компании через суд пытаются заставить ребятам бесплатно раздающим хлеб начать бесплатно раздавать еще и их рекламу, чтобы не злоупотреблять своим монополистическим положением.
бесплатно раздает хлеб но исключительно в комплекте с рекламными буклетами, отказываясь хлеб давать тем кто рекламные буклеты брать отказываетсяСобственно, а что в этом такого? Куча народу вокруг нас предпочитают заплатить, чтобы избавиться от рекламы.
UFO just landed and posted this here
Вы о чем? Никакого запрета на использование опенсурса нет и в помине. Любой может свободно использовать Андроид вместе со всеми многолетными наработками Гугла в своих проектах. К примеру создать свой собственный форк и начать делать на нем телефоны. На использование чистого опенсорса нет ограничений, все честно. Ограничения касаются исключительно того что на этот форк нельзя будет поставить ряд приложений от гугла которые опенсорсом не являются.
Вы по сути дела заявляете следующее: вот есть у нас компьютер на Linux на котором стоит дорогущий корпоративный софт (CAD-система, скажем). Ребята создававшие CAD пользовались опенсурсным Linux-ом чтобы сделать и продавать свой продукт? Значит мы имеем право пиратить их софт, нечего нам это запрещать. Очевидно же что опенсорс так не работает, нет?
Вы по сути дела заявляете следующее: вот есть у нас компьютер на Linux на котором стоит дорогущий корпоративный софт (CAD-система, скажем). Ребята создававшие CAD пользовались опенсурсным Linux-ом чтобы сделать и продавать свой продукт? Значит мы имеем право пиратить их софт, нечего нам это запрещать. Очевидно же что опенсорс так не работает, нет?
Очевидно же что опенсорс так не работает, нет?OpenSource бывает разный. Если мне не изменяет память, есть лицензии, в которых сказано, что если вы хотя бы как-нибудь используете продукт, то результат должен распространяться под той же самой лицензией.
UFO just landed and posted this here
Неа, он запрещал выпускать вообще опенсур форки без гугловских аппов
Ничего подобного он не запрещал. Отказываетесь от гуглоприложений и вперед.
либо «подкупом»
Этого «подкупа» в торговле море. Возьмите те же розничные сети по продаже товаров. Производители везде и всюду платят им за то чтобы они взяли их товар на реализацию. Здесь точно такая же ситуация: гугл платит брендам за то что они берут его продукцию на «реализацию». И не только гугл — Яндекс в свое время когда я-кит продвигал точно так же платил производителям за то что на их телефонах не будет продуктов гугла. Насколько я понимаю современное законодательство, до тех пор пока розничные сети берут одну и ту же цену со всех поставщиков то это считается честной конкуренцией. Кто заплатил больше или предолжил товар который более интересен для розничной тот в этой конкуренции и выиграл
UFO just landed and posted this here
во всем мире, если хотите выпустить версию с Яндексом для России
Ну может это и не очень правильно, но:
1. Каждый пользователь может поставить себе сервисы Яндекса сам, если захочет
2. Никто не запрещает в России основать компанию-производителя смартфонов, которая будет выпускать смартфоны на Андроиде только с сервисами Яндекса. Кстати, китайцы такое практикуют.
во всем мире, если хотите выпустить версию с Яндексом для России.
Если хотите выпустить версию без Гугла для России
Покажите мне договоры, по которым Эйпл запрещает продавать другие смартфоны сторонним компаниям, берущим на реализацию его продукцию?
Давайте не мешать в одну кучу «подкуп» о котором шла речь и запреты. Вы очень вольно перескакиваете между ними, одновременно обвиняя меня в том что я что-то «подменяю» (sic!). Запреты нам придется рассмотреть отдельно поскольку Гугол, в отличие от Эппла, не продает свою продукцию а раздает ее в обмен на рекламу. Что и делает для него вполне обоснованной позицию что нет рекламы — нет и бесплатного продукта.
UFO just landed and posted this here
ПРУФ, это раз.
Пруф чего? Что производителю никто не запрещает выпускать телефон где будут предустановлены не только гугловские приложения но и приложения от Яндекса? Возьмите практически любой андроидофон и убедитесь что там есть из коробки не только сервисы яндекса. На телефонах от Самсунга, к примеру, есть дубликаты большинства гуглоприложений. Я полагал что это вроде как очевидно, нет?
И да, вы только что подтвердили, что гугл запрещал использовать все свои сервис на территории РФ на всех девайсах производителя, если тот на каких то хотел использовать яндекс?
Гугл продавал упрощенный доступ к своим сервисам на территории РФ при условии что они будут устанавливаться на все телефоны производителя основанные на Андроиде. Он настаивал на более сложной процедуре если производитель хотел что что гуглосервисы будут ставиться а где-то нет.
То есть только что подписались в том, что тот нарушал антимонопольное законодательство?
Я не считаю что отказ производителя бесплатно (sic!) предоставлять свой софт при отказе покупателя соблюдать определенные соглашения является «нарушением антимонопольного законодательства».
отказ производителя бесплатно (sic!) предоставлять свой софт при отказе покупателя
Ага, бесплатно, гугл на Андроиде заработал 31 млд. Большую часть на Play store и сервисах вроде Play music. Там речь вовсе не про благотварительность, гугл заработывает на Андроиде ничуть не меньше производителей.
UFO just landed and posted this here
То есть пруфов нет? Спасибо.
Я полагал некоторые вещи очевидными, но если вам непременно нужна ссылка то пожалуйста:
список софта предустанавливаемого на Samsung S9
прямой конкурент гугловского сервиса который предустанавливается на это устройство
Как это доказывает, что гугл так не делал до этого? Не понятно
Ну например можно прекратить изображать идиота и посмотреть на дату появления Samsung App Store (2009 год, то есть через год после появления Андроида и через полгода после выхода первого телефона Самсунг на андроиде). Или хотя бы конкретизировать — кого конкретно, когда и по какому поводу притеснял злобный гугл.
Нарушениями являются сами условия
Это спорное утверждение и меня сильно смущает что его сторонники в этом треде подменяют реальные политики гугла на свои неверные представления об этих политиках в духе тезисов что «гугл взял open-source android и тепереь продает под проприетарной лицензией»
Уже немного другая картинка вырисовывается, не правда ли?
Не правда. Ничего другого не вырисовывается.
Во-первых, есть такое понятие, как демпинг. И за это антимонопольные службы тоже наказывают, т.к. это тоже монополистическая практика. Что характерно, Гугл уже наказывали за подобное ранее. Тогда была история с гугл картами, если не ошибаюсь.
Во-вторых, цена на «хлеб», в данном случае, ничего не меняет. Будь он хоть дешёвым, хоть дорогим, хоть бесплатным. Да даже если доплачивать начнут за то, что его берёшь. Это не меняет абсолютно ничего. Пока у нас есть только один продавец хлеба, и реальная потребность в нём, отказаться от него мы не можем. И «колбасу», мы всё так же вынуждены брать у «хлебного» монополиста. Ничего не поменялось. Оба рынка, всё так же, подмяты одним монополистом. Он успешно создал одну монополию за счёт другой. И ничто не мешает ему подмять ещё какой-нибудь рынок таким же способом, если вовремя не пресечь.
А что касается «простого» человека, который не задумывается обо всей «этой вашей экономике», и просто радуется бесплатному, вроде бы, хлебу, то и ему стоит быть более осторожным и дальновидным. Сегодня тебя заставляют в придачу к хлебу, брать рекламный буклет. Завтра могут заставить кланяться в ноги щедрому барину, и целовать их. Или ещё через какое «позорное ярмо» проходить. Отсутствие выбора — всегда плохо. Перефразируя известную цитату Бенджамина Франклина: те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради бесплатного хлеба, не достойны ни свободы, ни хлеба.
Во-первых, есть такое понятие, как демпинг
Демпинг подразумевает что производитель несет убытки и долгое время поддерживать эту схему не сможет. Потому его и запрещают что пользы для общества здесь быть заведомо не может. Здесь же ситуация существенно иная. Следует учитывать и то что бесплатный андроид существовал задолго до появления Гугла.
Что характерно, Гугл уже наказывали за подобное ранее. Тогда была история с гугл картами, если не ошибаюсь
Мгм, ссылочку не подкините? С ходу мне эту историю найти не удалось
Пока у нас есть только один продавец хлеба, и реальная потребность в нём, отказаться от него мы не можем
Прошу прощения, но как эти рассуждения применимы к операционным системам для телефонов? Там десяток разных «продавцов хлеба» и нет никаких ограничений на появление новых. Рискну к тому же заметить, что описанный Вами теоретический монополист который станет бесплатно раздавать хлеб будет явно полезным для общества. Ибо как монополист он за хлеб может ломить любые деньги а по Вашей логике Вы никуда при этом не денетесь — будете платить.
И «колбасу», мы всё так же вынуждены брать у «хлебного» монополиста.
Опять же почему «вынуждены»? В нашей истории колбасу можно брать у кого угодно. Гугл вам дал колбасу, вы ее тут же выкинули и взяли другую у Яндекса. Это открыто разрешено и даже не требует от Вас заметных усилий: там чуть ли не в два клика это можно сделать.
Завтра могут заставить кланяться в ноги щедрому барину, и целовать их.
Ну так чего же не радоваться тому что сейчас этого делать не заставляют :)? Будут заставлять — будет мотив бороться. А бороться с монополистом который делает благо для общества только из-за желания возвести определенную идею в абсолют — довольно глупо. Идеи должны работать на благо общества а не быть догмой. Просто потому что у любой идеи есть своя, ограниченная, область применимости.
Мгм, ссылочку не подкините? С ходу мне эту историю найти не удалось
Вот. История давнишняя. Тогда тут тоже не хилый спор разгорелся, подобный этому, потому и вспомнилось.
Прошу прощения, но как эти рассуждения применимы к операционным системам для телефонов? Там десяток разных «продавцов хлеба» и нет никаких ограничений на появление новых.
Я рассуждал, в рамках ОС Android. А хлебом был Play Market. Специально уточнил в скобочках же. Т.к. Android — свободная ОС, и не принадлежит гуглу. Да и суть претензий Еврокомиссии, касалась именно сервисов, а не самой ОС. К ОС претензий вообще быть не может, т.к. это свободный проект, и каждый может сделать свой форк. Вот только гугл косвенными методами препятствует распространению форков. Таким образом, речь идёт не только о нарушении антимонопольного законодательства, но и противоречии духу Open Source, т.к. свободные форки ущемляются в правах. Представьте, что Canonical запрещала бы использовать репозитории Ubuntu, какому-нибудь Linux Mint? Как бы к этому отнеслось сообщество? И кто-то ещё считает гугл корпорацией добра…
Что касается других ОС — это уже отдельный вопрос. Но сказать, что их там десяток, это как-то через чур. По сути, со смертью Windows Phone, вариантов осталось два. И подавляющая часть рынка занята именно Android. И что не менее важно, приложениями под Android. Это к вопросу о том, что мешает кому-то запилить свою ОС. Как в случае с ОС, так и в случае с альтернативным маркетом, существует проблема курицы и яйца. Ни ОС, ни маркет не станут популярны у пользователей, пока там нет приложений. Разработчики же не будут делать свои приложения для непопулярной ОС, и не будут добавлять их в непопулярный маркет.
Гугл вам дал колбасу, вы ее тут же выкинули и взяли другую у Яндекса. Это открыто разрешено и даже не требует от Вас заметных усилий
Ну так речь идёт об ущемлении прав производителей смартфонов, а не об ущемлении прав конечных пользователей. Впрочем, кончные пользователи тоже ущемляются, хоть и косвенно, и не всегда заметно для них самих. Конечный пользователь может что-то отключить, и от чего-то отказаться, хотя и не всегда. Но большинство этого делать не будут. Многие вообще толком ничего в этом не понимают, и не знают про альтернативы. А в долгосрочной перспективе это нанесёт ущерб всем. В своё время IE6 тоже было не обязательно пользоваться, т.к. легко можно было скачать другой браузер. Но многие этого не знали. Не задумывались. Пользовались тем, что есть. Да чего уж там, я и сам им пользовался какое-то время, т.к. не знал, что бывают и другие браузеры. А спустя несколько лет уже крыл матом Майкрософт, когда мне пришлось делать сайт под это поделие. Так что, посмотрев на подобную ситуацию с двух сторон — неопытного пользователя, и разработчика, я могу сказать, что в обоих случаях мне был нанесён вред. Только, будучи ещё неопытным пользователем, я этого не понимал. А если говорить про долгосрочные последствия, то с созданным монстром потом боролись на протяжении нескольких лет. Боролись всем миром, включая даже самих создателей.
Ну так чего же не радоваться тому что сейчас этого делать не заставляют :)? Будут заставлять — будет мотив бороться.
Радуйтесь. Это ваше право. Вот только «монополист, делающий благо для общества» — это оксюморон. То что он делает, может быть благом для отдельных людей, в краткосрочной перспективе. Но для общества в более далёкой перспективе, это всегда будет губительно.
Спасибо за ссылку. Да, там демпинг.
А какая разница? Этих маркетов тоже полным-полно и никто не может помешать делать новые. Я лично сталкивался с маркетами от Samsung, Sony и Xiaomi.
Это вполне ожидаемый результат и, по-моему, единственно возможный. Странно спокойно смотреть на распространение форков единственная цель которых состоит в том чтобы украсть результаты работы гугла.
Ничего не мешает конкурирующим ОСям предоставлять совместимые интерфейсы которые позволят запускать на них приложения из Апп Стора без переделок. В отличие от Микрософта, что характерно, все API в андроиде открыты и Google активно работает над их стандартизацией и унификацией. К тому же какой вариант альтернативы Вы можете предложить взамен? Что даст доступ к Апп Стору на ОСях если там половина приложений из Стора работать не будет?
Ну так найдите способ заинтересовать их. Гугол, знаете, тоже с нуля начинал, конкурируя с Эппл и Нокией. У него почему-то получилось. Или Вы полагаете что Эппл должен был помочь Гуглу делать апп стор (обеспечить портируемость эппловских приложений на андроид, к примеру) чтобы «защитить конкуренцию»?
Не-а. Производителям тоже пофиг. В рамках логики данного иска ущемляются права компаний которые продают альтернативы гуглопоиску и гуглоприложениям. Причем это ущемление состоит лишь в том что Гугол не разрешает их решения поставить вариантами по умолчанию а то и вообще выкинуть гуглоприложения полностью. В продукте, заметьте, созданном гуглом и без какой-либо компенсации гуглю.
Ага, вот только победили его отнюдь не судебными исками а созданием хороших конкурирующих продуктов которые предоставляли не такой же а качественно лучший результат для пользователя.
Я рассуждал, в рамках ОС Android. А хлебом был Play Market. Специально уточнил в скобочках же.
А какая разница? Этих маркетов тоже полным-полно и никто не может помешать делать новые. Я лично сталкивался с маркетами от Samsung, Sony и Xiaomi.
Вот только гугл косвенными методами препятствует распространению форков.
Это вполне ожидаемый результат и, по-моему, единственно возможный. Странно спокойно смотреть на распространение форков единственная цель которых состоит в том чтобы украсть результаты работы гугла.
Разработчики же не будут делать свои приложения для непопулярной ОС
Ничего не мешает конкурирующим ОСям предоставлять совместимые интерфейсы которые позволят запускать на них приложения из Апп Стора без переделок. В отличие от Микрософта, что характерно, все API в андроиде открыты и Google активно работает над их стандартизацией и унификацией. К тому же какой вариант альтернативы Вы можете предложить взамен? Что даст доступ к Апп Стору на ОСях если там половина приложений из Стора работать не будет?
и не будут добавлять их в непопулярный маркет.
Ну так найдите способ заинтересовать их. Гугол, знаете, тоже с нуля начинал, конкурируя с Эппл и Нокией. У него почему-то получилось. Или Вы полагаете что Эппл должен был помочь Гуглу делать апп стор (обеспечить портируемость эппловских приложений на андроид, к примеру) чтобы «защитить конкуренцию»?
Ну так речь идёт об ущемлении прав производителей смартфонов, а не об ущемлении прав конечных пользователей
Не-а. Производителям тоже пофиг. В рамках логики данного иска ущемляются права компаний которые продают альтернативы гуглопоиску и гуглоприложениям. Причем это ущемление состоит лишь в том что Гугол не разрешает их решения поставить вариантами по умолчанию а то и вообще выкинуть гуглоприложения полностью. В продукте, заметьте, созданном гуглом и без какой-либо компенсации гуглю.
А если говорить про долгосрочные последствия, то с созданным монстром потом боролись на протяжении нескольких ле
Ага, вот только победили его отнюдь не судебными исками а созданием хороших конкурирующих продуктов которые предоставляли не такой же а качественно лучший результат для пользователя.
А какая разница? Этих маркетов тоже полным-полно и никто не может помешать делать новые. Я лично сталкивался с маркетами от Samsung, Sony и Xiaomi.
И все они и близко не дотягивают до Google Play по количеству приложений. Прочие их плюсы и минусы не имеют значения. Каталог приложений ценен только наличием приложений в нём. За счёт каких-то других атрибутов тут не выиграть.
Ну так найдите способ заинтересовать их. Гугол, знаете, тоже с нуля начинал, конкурируя с Эппл и Нокией. У него почему-то получилось.
App Store и Google Play (в то время назвался Android Market) появились практически одновременно, в 2008 году. Не удивительно, что у них получилось занять не занятую нишу. А вот теперь попробуй влезь туда. Поезд уже ушёл.
Впрочем, в случае с монополиями, обычно не рассматриваются вопросы о том, как так получилось, и почему кто-то не может влезть на рынок и перекроить его. Главный вопрос, который решается, это как регулировать уже существующую монополию, чтобы она не нанесла вред. Иными словами, важно не «кто виноват», а «что делать».
Поэтому все эти разговоры, про «они же смогли», «они трудились, а им теперь мешают» — не имеют смысла. Это не вопрос справедливости, а вопрос жизни и процветания всего общества.
Странно спокойно смотреть на распространение форков единственная цель которых состоит в том чтобы украсть результаты работы гугла.
Странно открывать код продукта, под свободной лицензией, втирать всем вокруг про Open Source, а потом плакаться из-за форков. А уж называть форки Open Source проекта кражей трудов… Я даже не знаю, смеяться мне или плакать.
Ага, вот только победили его отнюдь не судебными исками а созданием хороших конкурирующих продуктов которые предоставляли не такой же а качественно лучший результат для пользователя.
И даже при всём при этом, на борьбу ушло несколько лет. При том, что практически всё IT сообщество сплотилось в этой борьбе. Задумайтесь. Всем миром воевали. Никто не пытался спасти IE6. Никто не был на его стороне. Все были против. Практически на каждом сайте висели предупреждения, выдавались ссылки на другие браузеры. Колоссальные усилия. И всё равно это потребовало так много времени. Это уж не говоря о том, какой ущерб был нанесён развитию Web. Отличный пример того, как может быть сложно разгребать последствия. Лучше такие вещи душить в зародыше.
И все они и близко не дотягивают до Google Play по количеству приложений. Прочие их плюсы и минусы не имеют значения.
Простите но не соглашусь. Мне не нужен миллион приложений (более того — мне тяжело искать в этом миллионе). Мне нужно некоторое количество нужных приложений. Думаю что тысяча грамотно выбранных приложений в сторе закроет потребности 80% пользователей, а 10 тысяч — 95%.
Не удивительно, что у них получилось занять не занятую нишу.
Кхм, какая незанятая ниша там была? Девелоперы писали софт для мобильных платформ Microsoft, Nokia, BlackBerry. В 2009 году на Андроид приходилось аж целых 4% рынка. Четыре процента, Карл! Даже у Microsoft Mobile было 9%! А у Symbian — 46%! И на всех этих платформах были мобильные приложения. Но вот люди нашли более правильный подход чем их предшественники — и у них все взлетело. С нуля.
Главный вопрос, который решается, это как регулировать уже существующую монополию, чтобы она не нанесла вред.
Совершенно верно. И вот здесь у противников гугла начинаются ооооооочень большие проблемы. Потому что никаких конкретных свидетельств того что Гугл наносит вред обществу я что-то ни от кого не вижу. Вы просто берете тезис «большая рыночная доля Гугла это проблема для общества» как аксиому, без каких-либо попыток это доказать на конкретных примерах.
Странно открывать код продукта, под свободной лицензией, втирать всем вокруг про Open Source, а потом плакаться из-за форков. А уж называть форки Open Source проекта кражей трудов
Так форки-то свободны. Кража — это когда берется платформа созданная Гуглом и зарабатывающая деньги на рекламе и все вносимые «изменения» в эту платформу состоят в том чтобы заменить там рекламу на свою собственную не вкладывая в развитие платформы ни цента.
Всем миром воевали.
Кхм, не припоминаю я что-то даже отдаленно описываемого Вами драматизма. Просто появилась Мозилла которая была намного удобнее IE и народ постепенно туда стал переползать. Не из-за баннеров на сайтах (в рунете, к примеру, их практически не было) а просто потому что удобнее. И точно так же с огнелиса народ ушел затем на Хром. Не потому что «на каждом сайте висели баннеры с призывом перейти на Хром» а потому что Хром был тупо лучше.
Это уж не говоря о том, какой ущерб был нанесён развитию Web
Какой?
Отличный пример того, как может быть сложно разгребать последствия.
По-моему Вы идеализируете ситуацию. Проблемы — нормальная часть любого процесса развития. IE не был какой-то особой «суперпроблемой» отличной от множества других проблем и более того — он внес и весьма заметный позитивный вклад в развитие Интернета
Странно спокойно смотреть на распространение форков единственная цель которых состоит в том чтобы украсть результаты работы гугла.
Напоминаю, гугл взял:
1. Линукс (от этого он никак не может выпустить не open source),
2. Java (которую разрабатывали куча разработчиков и компаний, включая Oracle), причем за Java гугл долго судился с Oracle доказывая свое право на спецификацию и open sourc'ность,
3. включил в проект кучу других open source решений и труда других разработчиков.
4. несколько доработал проект сам,
Большая часть андроида скорее всего не вклад гугл и гугл сам выбрал решение с допиливанием линукса, при котором он никак не может запрещать чужие форки.
Но при этом он пытается запрещать использования форков (хотя сами форки основаны на чужом кода, который в том числе взят без разрешения и возможно вообще в нарушение лицензии — Java), потому что они якобы могу компроментировать качество открытого проекта, это тоже самое что Линус Торвардс будет боротся с «неправильными образами» Линукса.
Вы где писали, что договоры это святое. Лицензия Линукса заставлает делать все свои доработки открытыми. Java по сути использовали тоже весьма споро и в спецификацию Java тоже была вложено много труда.
У гугла нет никакого юридического права как-то мешать как угодно делать форки и их использовать. Преследования тех, кто просто делает форки, не справедливее или не легальнее, чем если RedHat будет преследовать всех кто использует Линукс, просто из-за своего вклада в развития Линукса.
Есть право делать форки (причем не из-за шедрости гугла, а из-за использования Линукса), тогда какие вопросы кто и как использует эти форки, хоть для умного унитаза или умного пистолета, даже если при этом не пишет ни строчки кода дополнительно?
Но при этом он пытается запрещать использования форков
Знаете это уже надоедает. Еще раз, медленно и по буквам: использование форков РАЗ-РЕ-ШЕ-НО. Пример такого форка — девайсы от Амазона. Запрещены не форки, запрещено использование на них проприетарного софта от гугла. Давайте продолжим дискуссию когда вы осознаете этот факт и перестанете нести чушь про то что Гугл «приватизировал» код андроида.
Так что там с запретом производства форков и обычных Андроидов с одним брендом? Вроде, вы соглашались что он есть, теперь смотрим за логиков:
1. Форк Андроида ничем не отличается от любой другой ОС, как MacOS, Windows и т.д.
2. Бренд это по сути вложенные огромные деньги на рекламу (причем не гуглом вложенные),
3. То есть ситуация с запретом выпуска форков с тем же брендом — анлогична гугл покупает рекламу на всех каналах Российского телевиденья, но с запретом когда-нибудь показывать рекламу Яндекса. Считаете это нормально?
Дальше представим, что как вы хотите вдруг все антимонопольные ограничения исчезли, вот оказались вы в мире где их нет вообще (я не буду называть имена компаний, но положим там есть монополист с теми же ресурсами что гугл, и его конкуренты с ресурсами Apple и Microsoft).
И вы захотели выйти на рынок интернет поиска, но вдруг оказалось:
1. В хроме ссылка на ваш сайт не открывается, потому что это наш браузер и что хотим то и показываем,
2. В смарфонов монополиста ни ваш сайт, ни ваши приложения никак не работают, потому что это наша ОС и идите лесом,
3. В смартфонах других монополиств и дескопах с дефолтной десктопной средой ваш сайт тоже не работает, потому что компании договорились совместно не показывать конкурентов друг друга (так как это выгодно всем трем компаниях, делить рынок на троих куда лучше, чем на три больших компании и миллион мелких),
4. Рекламу в самых популярных СМИ вы тоже не можете дать, потому что со всеми ТВ каналами и интернет сетями рекламы (причем самая большая принадлежит монополисту) тоже уже есть договоренности не показывать вашу рекламу, ибо постоянных приток денег от монополиста намного выгоднее редких вливаний стартапов-конкурентов,
5. Но ладно вы все-таки запустили свой проект, вам приходит тысяча исков о нарушении патента вида «использование английских букв при интернет поиске», а ваши фичи вдруг оказываются у монополиста. То есть вам нужно тягаться в расходах на адвокатах с монополистом у которого ресурсов в тысячи раз больше,
6. При поиске сотрудников вы узнаете, что монополисты сотрудничает с универами и платит стипедии студентам, за подпись что они не будут работать с его конкурентами (закон запрещающих это нет из условия!), ваших сотрудников переманивают зарплатами в 2-3 раза большими со всеми секретами (хотите судитесь, но это дело десятилетий и см пункт 5.),
7. Банки тоже не сильно готовы давать вам деньги, ведь монополист предложил работайте со мной, но не с ним,
8. Но ладно вы все-таки прошли все испытания и набрали 1% от рынка и… ваш стартап у ваших инвесторов покупает монополист и немедленно закрывает.
Причем так можно будет сделать не только с поиском, а вообще с любыми сервисами, которые есть у монополистов. В результате весь ИТ мир сворачивается до десятка крупных компаний, с которыми никто даже не пытается конкурировать, а они перестают что-либо развивать, ибо все равно это ничего не дает.
Нравится вам такой IT мир идеального рынка? Что из перечисленного вы считаете нереальным или нелогичным для мира где никто и никак не ограничивает монополии?
1. Форк Андроида ничем не отличается от любой другой ОС, как MacOS, Windows и т.д.
2. Бренд это по сути вложенные огромные деньги на рекламу (причем не гуглом вложенные),
3. То есть ситуация с запретом выпуска форков с тем же брендом — анлогична гугл покупает рекламу на всех каналах Российского телевиденья, но с запретом когда-нибудь показывать рекламу Яндекса. Считаете это нормально?
Дальше представим, что как вы хотите вдруг все антимонопольные ограничения исчезли, вот оказались вы в мире где их нет вообще (я не буду называть имена компаний, но положим там есть монополист с теми же ресурсами что гугл, и его конкуренты с ресурсами Apple и Microsoft).
И вы захотели выйти на рынок интернет поиска, но вдруг оказалось:
1. В хроме ссылка на ваш сайт не открывается, потому что это наш браузер и что хотим то и показываем,
2. В смарфонов монополиста ни ваш сайт, ни ваши приложения никак не работают, потому что это наша ОС и идите лесом,
3. В смартфонах других монополиств и дескопах с дефолтной десктопной средой ваш сайт тоже не работает, потому что компании договорились совместно не показывать конкурентов друг друга (так как это выгодно всем трем компаниях, делить рынок на троих куда лучше, чем на три больших компании и миллион мелких),
4. Рекламу в самых популярных СМИ вы тоже не можете дать, потому что со всеми ТВ каналами и интернет сетями рекламы (причем самая большая принадлежит монополисту) тоже уже есть договоренности не показывать вашу рекламу, ибо постоянных приток денег от монополиста намного выгоднее редких вливаний стартапов-конкурентов,
5. Но ладно вы все-таки запустили свой проект, вам приходит тысяча исков о нарушении патента вида «использование английских букв при интернет поиске», а ваши фичи вдруг оказываются у монополиста. То есть вам нужно тягаться в расходах на адвокатах с монополистом у которого ресурсов в тысячи раз больше,
6. При поиске сотрудников вы узнаете, что монополисты сотрудничает с универами и платит стипедии студентам, за подпись что они не будут работать с его конкурентами (закон запрещающих это нет из условия!), ваших сотрудников переманивают зарплатами в 2-3 раза большими со всеми секретами (хотите судитесь, но это дело десятилетий и см пункт 5.),
7. Банки тоже не сильно готовы давать вам деньги, ведь монополист предложил работайте со мной, но не с ним,
8. Но ладно вы все-таки прошли все испытания и набрали 1% от рынка и… ваш стартап у ваших инвесторов покупает монополист и немедленно закрывает.
Причем так можно будет сделать не только с поиском, а вообще с любыми сервисами, которые есть у монополистов. В результате весь ИТ мир сворачивается до десятка крупных компаний, с которыми никто даже не пытается конкурировать, а они перестают что-либо развивать, ибо все равно это ничего не дает.
Нравится вам такой IT мир идеального рынка? Что из перечисленного вы считаете нереальным или нелогичным для мира где никто и никак не ограничивает монополии?
Я не являюсь противником антимонопольного законодательства. Я лишь считаю что применять его надо с умом. И в данном случая я вижу пользу от запрета на простое создание форков андроида, т.к. для пользователей фрагментация экосистемы андроида отнюдь не будет полезной. При этом я вижу что защитники этой фрагментации с одной стороны оперируют тавтологическими тезисами а-ля «монополия это плохо потому что это многополия» а с другой пытаются приписать Гуглу действия которых он объективно не совершал: «гугл приватизировал Андроид который создавало много людей и запрещает теперь другим пользоваться Андроидом»
И в данном случая я вижу пользу от запрета на простое создание форков андроида, т.к. для пользователей фрагментация экосистемы андроида отнюдь не будет полезной.
Если Гугл заботил вопрос фрагментации экосистемы ведроида изначально, то ему следовало бы выпускать ОС под совсем другой лицензией (т.е. в итоге мы имели бы совсем не ведроид) и бороться с фрагментацией с самого начала.
Если его это озаботило только спустя долгое время после запуска ведроида, то поздно метаться. Лицензия у ведроида уже есть. И изменить ее, судя по всему, никак.
Кроме того, быстрый выпуск новых версий ведроида, которые часто просто нереально поставить на старые аппараты, способствует фрагментации экосистемы не менее, чем создание форков.
То есть все претензии к гуглу носят чисто формальный характер — не то чтобы гугл плохо кому-то делал а просто лицензию не так выбрали? Причем эта формальная логика применяется избирательно, с игнорированием того факта что форки де-юре не запрещены?
Претензии к гуглу определяются вот этими вот пунктами законодательства:
Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением
1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
…
5) экономически или технологически не обоснованные отказ либо уклонение от заключения договора с отдельными покупателями (заказчиками) в случае наличия возможности производства или поставок соответствующего товара, а также в случае, если такой отказ или такое уклонение прямо не предусмотрены федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами;
…
9) создание препятствий доступу на товарный рынок или выходу из товарного рынка другим хозяйствующим субъектам;
...
чтобы гугл плохо кому-то делал а просто лицензию не так выбрали
Нет, когда только создавили ОС, гугл взял исходники Линкуса, Java и т.д. Это позволило создать настолько популярную систему как сейчас, а теперь гуглу не хочется open sourc'а, ему хочется контролировать все.
Это как при создании фирмы найти инвесторов на деньгах, которых создать успешную фирму, а когда фирма стала успешной пытаться сделать вид, что они тут не причем, пытаясь переписать всю фирму только на себя.
Вопросов не было бы, если гугл изначально делал все сам, а в открытый доступ выложил не потому что должен, а потому считал правильным. А тут не лицензию выбрали не так, а продукт совместный с теми кто создавал Линукс, а это совсем другое дело.
гугл взял исходники Линкуса, Java
Нет, из Java взяли только API, и то не все. Впрочем, по этому поводу уже Oracle судился с Google.
Что до Linux — при условии, что Android распространяется по той же лицензии, что сам Linux, нарушений нет.
По поводу линукса, Андроид взял определенную версию линукса и ядро его — линукса в андроиде покрыто той же лицензией, сам Андроид защищен другой, я расписал этот момент здесь.
Это позволило создать настолько популярную систему как сейчас
Вся опенсорсная часть включая Линукс часть осталась общедоступной. Я в упор не понимаю почему вы продолжаете ставить в вину Гуглу несуществующую проблему. Гугл контролирует только чисто проприетарный софт который устанавливается на Линукс как приложение и для работы опенсорса совершенно опционален.
Это как при создании фирмы найти инвесторов на деньгах, которых создать успешную фирму, а когда фирма стала успешной пытаться сделать вид, что они тут не причем, пытаясь переписать всю фирму только на себя.
Это вранье, простите. Поведение Гугла можно описать так: «создать фирму на деньгах инвесторов, а затем уйти, основать свою собственную компанию и начать собственный бизнес, не связанный напрямую с предыдущей фирмой но обращающийся к ней за услугами и способствующий росту ее доходов». Исходные инвесторы ничего не потеряли, более того — они только выиграли. Но, продолжая развивать пример, если новый бизнес оказывается гораздо прибыльнее исходного, то эти инвесторы начинают пытаться наложить на этот уже чужой для них бизнес лапы, используя то что ушедший товарищ продолжает пользоваться услугами их фирмы как рычагом давления и мотивируя свою позицию тем что они этого товарища вырастили, позволили заработать стартовый капитал для своей фирмы и поэтому он им по гроб жизни обязан. Вот это ровно Ваша позиция и есть. Вы напрочь игнорируете то что Гугл в этой истории создает уже совершенно другие приложения, никаким боком не относящиеся к Линуксу и уверяете что эти приложения можно тырить просто потому что они на Линуксе запускаются.
уверяете что эти приложения можно тырить просто потому что они на Линуксе запускаются
Вы спорите о чем-то своем. Я говорил о 3 пункте претензий Еврокомисии:
«Google has prevented device manufacturers from using any alternative version of Android that was not approved by Google (Android forks). In order to be able to pre-install on their devices Google's proprietary apps, including the Play Store and Google Search, manufacturers had to commit not to develop or sell even a single device running on an Android fork.»
Никто не просит от гугла позволять кому-то использовать свои проприетарные приложения, речь только о том, что ставить условия «не работай с конкурентами иначе мы перекроем тебе кислород» неправильно.
Вас же никто не заставляет подписывать соглашения покупая наш автомобиль/телефон/компьютер вы обязуетесь не покупать никакой продукции наших конкурентов, иначе мы лишим вас гарантии и ничего больше продавать не будем. В многих странах такие соглашения неправомерны и это даже не связано с антимонопольными соглашениями.
Вот и все, никто не просит от гугла подарить всем свое закрытое ПО, с чего вы вообще взяли этот пункт?
Знаете, вы бы читали свои собственные комментарии что ли? А то вы ведете несколько независимых линий аргументации после чего когда оппонент отвечает на одну линию делаете вид что имели в виду другую
По сути вашего комментария
— это вранье, извините. От гугла именно что просят позволить ребятам использующим форки использовать гугловские проприетарные приложения. От того что вы переформулировали это в форме отрицания «гуглу запрещают отказываться предоставлять людям использующим форки гугловские проприетарные приложения» суть дела не меняется. Гугл не может и не пытается запрещать использовать форки Андроида. Он лишь отказывается сотрудничать с компаниями которые их используют, не больше и не меньше.
Нет, когда только создавили ОС, гугл взял исходники Линкуса, Java и т.д. Это позволило создать настолько популярную систему как сейчас, а теперь гуглу не хочется open sourc'а, ему хочется контролировать все.
Это как при создании фирмы найти инвесторов на деньгах, которых создать успешную фирму, а когда фирма стала успешной пытаться сделать вид, что они тут не причем, пытаясь переписать всю фирму только на себя.
Вопросов не было бы, если гугл изначально делал все сам, а в открытый доступ выложил не потому что должен, а потому считал правильным. А тут не лицензию выбрали не так, а продукт совместный с теми кто создавал Линукс, а это совсем другое дело.
По сути вашего комментария
Никто не просит от гугла позволять кому-то использовать свои проприетарные приложения
— это вранье, извините. От гугла именно что просят позволить ребятам использующим форки использовать гугловские проприетарные приложения. От того что вы переформулировали это в форме отрицания «гуглу запрещают отказываться предоставлять людям использующим форки гугловские проприетарные приложения» суть дела не меняется. Гугл не может и не пытается запрещать использовать форки Андроида. Он лишь отказывается сотрудничать с компаниями которые их используют, не больше и не меньше.
что имели в виду другую
Я изначально писал, что получается одним договором (лицензией) мы даем неограниченное право пользоваться open source, а другими соглашениями запрещаем. Это не во всех юрисдикциях правомерно. То есть фактически open source получается вовсе не open sourc'ом, а закрытым ПО. Это именно то, что прочив чего open source стороники стараються бороться всеми силами и за что они не любят корпорации вроде Микрософта. Я об это.
Он лишь отказывается сотрудничать с компаниями которые их используют, не больше и не меньше.
Представьте что покупая ноут с Маком (взят только для примера) вы подписываете контракт, что если вы хоть когда-то купите или используете ноут, планшет или телефон с Виндовс, Линукс или Андроидом, вы немедленно лишаетесь доступа ко всем обновлениям и сервисам Apple, что превращает его в кирпич. Предположим, что Мак вам жизненно нужен для работы и без него вам придется сменить работу.
Считаете, такое соглашение законо и справедливо? Хотели жить в мире, где все ИТ компании заставляют вас подписывать такие соглашения?
Я изначально писал, что получается одним договором (лицензией) мы даем неограниченное право пользоваться open source, а другими соглашениями запрещаем
Open source пользоваться не запрещено. Никак. С чего Вы это взяли-то? Андроидом может свободно пользоваться любой. Гуглосервисами не любой, но гуглосервисы — не open source.
Представьте что покупая ноут с Маком (взят только для примера) вы подписываете контракт, что если вы хоть когда-то купите или используете ноут, планшет или телефон с Виндовс, Линукс или Андроидом, вы немедленно лишаетесь доступа ко всем обновлениям и сервисам Apple, что превращает его в кирпич
Вы снова говорите о «покупке». Давайте-ка немного модифицируем задачку убрав фазу оплаты. Например «вы бесплатно получаете ноут с Маком в обмен на то что будете работать только на нем. Если Вы начинаете использовать ноут с Виндой, то Вы должны бесплатный ноут вернуть». Ощущаете разницу? Обратите внимание что Вам при этом не запрещают работать на ноуте с Виндой. Верните бесплатный ноут с Маком и работайте на здоровье. Ограничения наложены на использование Мака, а не на использование винды.
Предположим, что Мак вам жизненно нужен для работы и без него вам придется сменить работу.
А дяде Васе жизненно нужна для работы CAD-система за 50 тысяч долларов которых у него нет и никогда не будет. Справедливо ли что компания-производитель требует с него этих денег а без них предоставлять CAD-систему отказывается?
вы бесплатно получаете ноут с Маком в обмен на то что будете работать только на нем
Андроид не бесплатный, а условно-бесплатный, пользователи тратят огромные деньги в магазине приложений и платных сервисах гугла. То есть мне дают Мак, потому что моя работа приносит кучу денег Apple.
Верните бесплатный ноут с Маком и работайте на здоровье.
Нет, платного Мака не существует, то есть дворником работать можно, а дизайнером в системах, работающих только на Маке, уже нет. Вашим основным клиентам дизайнер без Мака не нужен в принципе.
Вам при этом не запрещают работать на ноуте с Виндой
Для полного погружения Вам запрещают не только работать, но вообще иметь дома ноут с Виндой или смартфон с Андроид. При этом вы должны отказываться от клиентов, которым нужен дизайнер, работающий с Виндой, несмотря на то что вы без проблем можете купить ноут с Виндой.
То есть мне дают Мак, потому что моя работа приносит кучу денег Apple.
Конечно. Я же не говорю что это благотворительность? Но если Вы перестали приносить деньги Apple то Мак у Вас заберут и это будет абсолютно честно, т.к. Вы за него перестали платить. Разве нет?
Вашим основным клиентам дизайнер без Мака не нужен в принципе.
Ну это же Ваша проблема, разве нет? Читайте выше пример с дядей Васей которому нужна CAD-система за 50 тысяч долларов.
Для полного погружения ...
Why not? Таковы условия и никто не заставляет их принимать. Вы по-прежнему можете работать с Виндой.
А дяде Васе жизненно нужна для работы CAD-система за 50 тысяч долларов которых у него нет и никогда не будет. Справедливо ли что компания-производитель требует с него этих денег а без них предоставлять CAD-систему отказывается?
Если цена одна для всех покупателей — справедливо. Несправедливо, если просят не деньги, а поставить на лоб клеймо с логотипом компании, после чего дадут систему бесплатно, а иначе просят 50 триллионов долларов.
UFO just landed and posted this here
Простите, но как отказом от сотрудничества в области в которой и не планировалось использовать гугловские приложения можно что-то запретить? На мой взгляд, простите, возможно ровно одно из двух: либо Вам нужны гугловские приложения и тогда Вам приходится идти на условия Гугла по их предоставлению, либо гугловские приложения Вам не нужны, но тогда и Гугл ничего запретить вам не может.
UFO just landed and posted this here
Пожалуйста. Что делал гугол?
Отказывался работать с производителями, верно? Я чуть переформулировал на «отказывался от сотрудничества», это не слишком исказило смысл?
Далее, в чем состоит указанное сотрудничество? Это не было прямо процитировано в тексте но оно подразумевает что гугол предоставляет доступ к своим гугловским приложениям, верно?
Едем дальше. Чего гугол добивался угрожая лишить доступа к гугловским приложениям?
То есть угрожая что он не будет давать гуглоприложения, Гугол мешал использованию форков Андроида в проектах в которых гуглоприложения были не нужны. Верно? Я ничего не искажаю в ваших словах?
Гугл своим отказом работать с производителями и доплатой при этом за установку своих сервисов запрещал использование форков в других проектах
Отказывался работать с производителями, верно? Я чуть переформулировал на «отказывался от сотрудничества», это не слишком исказило смысл?
Далее, в чем состоит указанное сотрудничество? Это не было прямо процитировано в тексте но оно подразумевает что гугол предоставляет доступ к своим гугловским приложениям, верно?
Едем дальше. Чего гугол добивался угрожая лишить доступа к гугловским приложениям?
запрещал использование форков в других проектах, где и не планировалось использовать гугловских проприетарных приложений.
То есть угрожая что он не будет давать гуглоприложения, Гугол мешал использованию форков Андроида в проектах в которых гуглоприложения были не нужны. Верно? Я ничего не искажаю в ваших словах?
UFO just landed and posted this here
Вы неуклюже пытаетесь выкинуть из формулировки, что угроза относилась ко всем моделям
Я просто обращаю ваше внимание на то что вы подразумеваете но замалчиваете существование важного тезиса: «для того чтобы продавать проекты „не требующие гугля“ производитель должен продавать и проекты где гугль необходим». Или, что же самое но другими словами, гугль должен за свой счет спонсировать подобные проекты конкурирующие с ним.
то есть производитель был бы вынужден выпускать ТОЛЬКО форки
Так простите где я с этим спорю? Я говорю что это а) прекрасно реализуемо и б) именно такое развитие событий было бы честной конкуренцией. Тогда как вариант «мы зарабатываем на гугле и за счет этих денег оплачиваем проекты его конкурентов» который де-факто предлагаете вы «честной конкуренцией» не является.
UFO just landed and posted this here
Не понял к чему вы это все написали. Моя логика проста и тривиальна: если форки андроида имеют самостоятельную ценность для потребителя, то создаем отдельную компанию которая продает только эти форки и имеем честную прибыль. Это разрешено, мы уже убедились что гугл никак не может на нее повлиять. Все верно? Мой тезис: возможность создания такой компании (прямого конкурента Гуглу) говорит о том что Гугол не препятствует конкуренции. И это никак не зависит от того будет ли эта компания там эмулятор apk использовать, винду, форк андроида или линукс. Простой ведь тезис, правда? Ваша же позиция очень сложна и запутана и состоит в том что простой возможности создать указанную мной компанию еще недостаточно для «честной конкуренции». По вашему выходит что для оной конкуренции в случае Гугла нужно обязательно (!) иметь возможность создать компанию которая будет продавать смешанные продукты на разных ОСях. Причем в случае Эппла в рамках вашей логики как я понимаю ситуация уже иная и возможность ставить на i-устройства альтернативные ОСи уже для обеспечения конкуренции волшебным образом не требуется. Ну а я со своими ремарками что конкуренция не должна зависеть от того конкурируем ли мы с Эпплом или с Гуглом злостный ретроград который препятствует любой конкуренции. Я ничего не напутал, все верно изложил?
UFO just landed and posted this here
Ну так я от вас так и не услышал ответа на вопрос «почему гугл считается ограничивающей конкуренцию монополия несмотря на возможность легко создать компанию продающую форки андроида которую успешно реализовали несколько компаний». Как не услышал и ответа на вопрос «почему Microsoft / Apple которые вообще не позволяют продавать модифицированные версии своих мобильных ОСей не препятствуют конкуренции».
UFO just landed and posted this here
Каталог приложений ценен только наличием приложений в нём. За счёт каких-то других атрибутов тут не выиграть.
Ну не скажите. Интерфейс каталога тоже важен. Например: мне нужно для своего телефона всего 15-20 приложений (и чтобы они автообновлялись). И я даже знаю их поимённо. Если они будут в маркете от Самсунг — я готов использовать маркет от Самсунг (при условии, что его интерфейс будет хотя бы не хуже чем у Google Play).
По сути, со смертью Windows Phone, вариантов осталось два
Так на её место пришла Windows 8, а затем Windows 10, не? Или я что-то пропустил?
Разработчики же не будут делать свои приложения для непопулярной ОС, и не будут добавлять их в непопулярный маркет
Кто-то будет, особенно если им финансово помогут авторы ОС.
А спустя несколько лет уже крыл матом Майкрософт, когда мне пришлось делать сайт под это поделие. Так что, посмотрев на подобную ситуацию с двух сторон — неопытного пользователя, и разработчика, я могу сказать, что в обоих случаях мне был нанесён вред. Только, будучи ещё неопытным пользователем, я этого не понимал.
А вы вообще в курсе, что IE6 появился в 2001 году, а Mozilla Firefox, который в то время был единственным известным более удобным аналогом — примерно на 3 года позже?.. А в 2006 появился IE7, где уже были хотя бы вкладки. Не надо делать из IE какого-то монстра, я сам им пользовался с весны 2006 по начало 2011.
Перефразируя известную цитату Бенджамина Франклина: те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради бесплатного хлеба, не достойны ни свободы, ни хлеба.Бенджамин Франклин говорил
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor SafetyВыделенные жирным слова вы почему-то выкинули в процессе перефразирования.
Теоретически Вы говорите всё правильно, нельзя не согласиться. Но на практике… Вот смотрите, я вижу, что в России очень популярен поиск Яндекса. Почему-то так сложилось. Хотя ищет он намного хуже, чем Гугл (сравнивал много раз, пытался пользоваться тем и другим). Если Гугл откажется от текущей политики — на мобильных устройствах начнут предустанавливать Яндекс, и доля Гугла в России резко упадёт. Раза в полтора так, с 45-48 процентов примерно до 25-30. Вы хотите такого развития событий? Не стоит забывать, что по многим сервисам Яндекс тоже монополист, так как нормальных аналогов нет: Яндекс Маркет, Яндекс Карты (хотя тут 2ГИС неплох), Яндекс Такси. Пользуясь тем, что производители смартфонов начнут предустанавливать его поиск, он сможет использовать это для привлечения людей в эти сервисы. Но честно ли привлекать людей таким образом?
Гугл обвиняется в препятствовании честной конкуренции. То есть в подпиливании основ рыночной экономики, фактически основы западных ценностей.
UFO just landed and posted this here
Вы купили новый Андроид смарфтон. Включаете. Что Вы видите? Аккаунт Google, cервисы Google и все, что вокруг них. В этом и есть суть претензий
UFO just landed and posted this here
Я не вижу в действиях гугла никаких нерыночных (сиречь прибегающих к госмонополии на насилие) действий.
Так и в действиях ЕС нет нерыночных действий, гугл компания американская, соотвественно ЕС не может заставить его дейстовать против своих интересов. ЕС (как группа потребителей услуг гугла) предлагает условия по которым они готовы покупать его услуги (в частности, иметь возможность в будущем более-менее легко переключиться на другого продавца, вполне разумное желание вы вряд ли захотите пользоваться услугами автосервиса, который сделает ремонт вашего автомибиль в другом сервисе невозможным), гугл либо отказывается и не продает свои услуги и телефоны в ЕС или соглашается. Обычный груповой рыночный договор.
UFO just landed and posted this here
Обычный груповой рыночный договор.
Все это прекрасно, но Вы правда полагаете что если Гугл последовав этому совету перестанет в Европе продавать свои сервисы, то европейский потребитель от этого выиграет? Я почему-то в этом сильно сомневаюсь. А ведь это единственная возможная причина насильно продвигать подобный публичный договор.
Вообще-то есть как у госмонополиста на насилие
Гугл как компания вне юрисдикции ЕС, он может закрыть офисы, прекратить деятельность и послать всех со штрафами… в американский или международный суд. Поэтому насильно его нельзя заставить сделать ничего, что гуглу не выгодно.
А ведь это единственная возможная причина насильно продвигать подобный публичный договор
Договор уже был, начав работать в юрисдикции ЕС, гугл согласился следовать законам ЕС (в том числе, антимонопольному), поэтому юридически ЕС может требовать неустойки за нарушение закона и приведения поведения в ЕС к тому договору, что гугл принял.
Можете привести примеры, не задействующие государственные структуры?
Профсоюзи, ТСЖ (причем каждый жилец может заключать договора сам, но с общими правилами дома, например, с запретом работы ремонтников в определенные часы или дни), комюнити поселков и т.д.
госмонополиста на насилие
Если вы придете ко мне домой, я буду монополистом на насилие в виде того чтобы выставить вас за дверь.
Если вы когда-либо жили в Европе, то возможно знаете, что у каждого дома, района или поселка есть собственные принятые правила, как можно ремонтировать, как использовать лифт, какой дом можно построить на данной улицы (например, никто не даст вам построить хибару на улице где одни дорогие дома) и т.д. Это не государство, это вполне частные общие правила, которые известны до аренды или покупки жилья. Их можно изменить, если вы договоритесь с большинством.
Такие же правила есть на уровне поселков, отдельных земель и странн. И для гражданина Европы идея о том, что должна быть максимальная анархия и отсутсвия правил Либертарианцев выглядит странно, потому что они сами договаривались о таких ограничениям и считают их разумными. Если ремонтники работают по ночам, они получат по шапке от самих граждан, если кто-то вздумает соотварить уродливый дом, нарушающий правла улицы, он тоже получит по шапке. Локальные налоги часто обсуждаются и траты принимаются совместно.
Государство в данном случае просто верхняя структура гражданского общества и граждане вполне согласны, что государство устанавливало разумные правила и требовало их соблюдения, в том числе в условиям к товарам, которые будут продаваться на этом рынке (причем условия общие для всех).
Гугл считает что не нарушал действующее законодательство. Соответствующее судебное разбирательство продолжается и лично мне позиция Гугла в нем представляется весьма сильной. Вообще вопросы применимости законов к вопросам сильно отличающимся от вопросов для которых они создавались — довольно больная тема. Но в любом случае даже если Гугл признают в итоге виновным то это не изменит того что законы создаются не ради законов а ради людей. Если закон приводит в новой ситуации к дурацким решениям которые создают проблемы для граждан, то закон явно нуждается в доработке — или созданию нового закона, где ситуация подобная гугловской будет прописана и разбираться явным образом.
UFO just landed and posted this here
местные стартапы начнут активно пилить свои приложухи для замены гугла
начнут пользоваться сторонними сервисами
Им абсолютно ничего не мешает это делать сегодня. Я к примеру пользуюсь Яндекс-Картами потому что они запилили в России более удачный продукт чем Гугл-карты. Где выигрыш?
разрабы узнают, что есть другие магазины, кроме гугла плея
И мне как пользователю придется ставить десять разных магазинов чтобы иметь доступ ко всем интересующим меня приложениям а разработчикам — пилить десять разных версий приложения и поддерживать договора с десятью разными организациями? Класс, вот прям всегда об этом мечтал *сарказм*.
Китайский рынок
Вот хороший модельный пример, к слову говоря. Там уже много лет есть вся та конкуренция которую вы хотите получить. Ну и как результат? Появились там лучшие приложения по сравнению с остальным миром изнывающим под тяжелой пятой гугла? Я их что-то не замечал но может я пропустил что-то? А то злые языки говорят еще что на китайском рынке смартфонов тот еще трэш творится.
UFO just landed and posted this here
Сколько потребовалось ресурсов и рекламных площадок, чтоб перебить засилье предустановленного IE в мире?
Хм, ноль (ограничиваясь для наглядности рунетом) :)?
Хотя браузеров лучше задолго до этого было выше крыши.
Простите но не было. Как только появился браузер которыл был лучше — Firefox — так он сразу начал завоевывать популярность. Естественно он не за один день вытеснил IE, но «засилие IE» к этому не имеет никакого отношения. До этого IE вытеснил Netscape, после этого Chrome потеснил Firefox. Если у тебя есть классный продукт то он вполне успешно завоевывает долю на рынке. Я не уверен даже что все меры по борьбе с «монополизмом IE» хотя бы ускорили этот процесс. Меня, к примеру, надоедливые предложения Яндекса поставить их поиск вариантом по умолчанию только бесят а отнюдь не стимулируют к тому чтобы попробовать их продукт.
Я так и понял, что монополизм вам милее
Единый апп стор мне объективно удобнее. Зло оно вообще не в монополизме а в злоупотреблениях монопольным положением. К примеру когда аппстор один и я не могу в нем опубликовать свое супер-классное приложение потому что оно конкурирует с гуглем. Но вот как раз злоупотреблений-то я у гугля и не вижу.
С точки зрения китайцев? У них спрашивайте.
Зачем исключительно с точки зрения китайцев? Если бы в Китае появились классные приложения то они наверняка бы уже начали экспансию на мировой рынок. Им ничего в этом, собственно, не мешает. А мы, соответственно, можем эту экспансию на мировой рынок пронаблюдать.
Но вообще там появился MUI, как минимум
Вы имели в виду MIUI, наверное?
А ведь тоже по сути — форк, порочащий репутацию гугла, ага
Это по сути своей обычное приложение (лаунчер) и гугл его распространению во всем мире не мешает. Подобные оболочки есть у каждого второго крупного производителя.
И в остальном мире под пятой гугла не возможный.
Эта фраза весьма ярко говорит о том что Вы выдаете свои фантазии за реальность :D. Xiaomi свободно продает свои телефоны везде. Единственное что ей приходится делать за пределами Китая — так это ставить гуглосервисы. И вот что забавно: я знаю дохрена людей которые перепрошивали китайскую прошивку на «мировую», с гуглом, но практически не слышал о тех кто бы перепрошивал глобальную прошивку на «китайский» вариант без гугля.
К примеру когда аппстор один и я не могу в нем опубликовать свое супер-классное приложение потому что оно конкурирует с гуглем.
Но он же таким образом борется за повышение качества приложений, разве нет? Что плохого в модерации аппстора? Просто ваше приложение ему кажется недостаточно качественным. Он же не запрещает в этом случае ставить другие аппсторы пользователям если они захотят, и вы вполне можете в них разместиться.
Я не вижу проблем в модерации пока установленные правила одинаковы для всех и обоснованы.
Ну а в правилах есть допустим такой пункт «Т.к. все приложения работают через API аппстора, то приложения с функционалом, аналогичным уже существующим приложениям Гугла не будут допускаться в аппстор для предотвращения случаев, когда API изменился, а для приложения не выпустили обновление, т.к. это нанесет урон экосистеме Андроид. После выхода новых приложений от Гугл все имеющиеся приложения с аналогичным функционалом будут удалены из аппстора по причине озвученной выше». Правило одинаково для всех. Оно обосновано — производитель борется за качество приложений в аппсторе и не хочет, чтобы там хранились «мертвые» приложения, поэтому пресекает ситуацию в корне.
Здесь очевидно нет равных условий между разработчиками приложений от гугла и разработчиками сторонних приложений, т.к. первые получают доступ к API намного раньше и вероятно имеют возможность на него влиять. Достаточно это неравенство убрать (читай: заранее предупреждать об изменениях в API чтобы все успели к ним подготовиться) и проблема исчезает. Гугл, к слову говоря, следует именно этим путем.
Достаточно это неравенство убрать (читай: заранее предупреждать об изменениях в API чтобы все успели к ним подготовиться) и проблема исчезает.
А что делать с приложениями, которые автор перестал обновлять? Случилось с ним что-то, или просто ему наскучило разрабатывать приложение. Можно конечно регулярно чистить, например после каждого обновления API. Но лучше всего будет чтобы не было альтернатив в этом аппсторе, чтобы не засорять его. Ведь разработчику никто не мешает сделать свой аппстор, и пусть пользователи его устанавливают на смартфоны и с него качают.
Вам самому не смешно от того насколько сильно приходится натягивать сову на глобус? При этом Вы в конечном итоге все равно свалились к исходному злоупотреблению монопольным положением где софт превентивно прибивают просто потому что он конкурирует с гуглопродуктом а не в силу каких-либо объективных нарушений.
злоупотреблению монопольным положением где софт превентивно прибивают просто потому что он конкурирует с гуглопродуктом а не в силу каких-либо объективных нарушений.
А если мы заменим некоторые слова в предыдущих сообщениях — вы не измените своего мнения
Гугл запрещает добавлять в
P.S.: насчет того — можно ли под другим брендом выпустить форк — я так и не увидел пруфов.
А если мы заменим некоторые слова в предыдущих сообщениях — вы не измените своего мнения
Ваш вариант прокатил бы если бы Гугл просто запрещал определенные варианты приложений на аппсторе под предлогом защиты его репутации. Что, к слову, сейчас емнип и происходит (под запретом та же порнография, к примеру). Но он не срабатывает если Гугл нарушает свои собственные требования
P.S.: насчет того — можно ли под другим брендом выпустить форк — я так и не увидел пруфов.
Foxconn выпускает для разных брендов телефоны. У одних брендов эти телефоны продаются с гугловским андроидом у других — с форками андроида.
Ваш вариант прокатил бы если бы Гугл просто запрещал определенныеварианты приложений на аппсторефорки/сервисы под предлогом защиты его репутации. Что, к слову, сейчас емнип и происходит(под запретом та же порнография, к примеру)(под запретом были те же Яндекс.Кит или сервисы Яндекса ). Но он не срабатывает если Гугл нарушает свои собственные требования сам выпускаетпорнографические приложения при том что другим не даетАндроид(формально — форк самого себя) и свои мобильные сервисы.
В общем вопрос у меня такой — почему в одном случае определенное поведение это:
злоупотреблению монопольным положением где софт превентивно прибивают просто потому что он конкурирует с гуглопродуктом а не в силу каких-либо объективных нарушений.
а в другом — это оправдано защитой от фрагментации?
Foxconn выпускает для разных брендов телефоны.
Какие бренды смартфонов принадлежат Foxconn и еще конечно желательно чтобы они продавались не только в Китае?
Мне представляется что здесь примерно та же ситуация что с «естественными монополиями». На поддержание конкуренции всегда есть некоторый overhead. Если overhead несоразмерен получаемым от конкуренции выгодам то разумный человек сделает выбор в пользу регулируемой монополии а не конкуренции ради конкуренции.
Какие конкретно Foxconn — не знаю. Но Foxconn делает смартфоны, к примеру, для Amazon и они продаются не только в Китае.
Какие бренды смартфонов принадлежат Foxconn и еще конечно желательно чтобы они продавались не только в Китае?
Какие конкретно Foxconn — не знаю. Но Foxconn делает смартфоны, к примеру, для Amazon и они продаются не только в Китае.
Мне представляется что здесь примерно та же ситуация что с «естественными монополиями». На поддержание конкуренции всегда есть некоторый overhead. Если overhead несоразмерен получаемым от конкуренции выгодам то разумный человек сделает выбор в пользу регулируемой монополии а не конкуренции ради конкуренции.
Это верно. Непонятно только каким боком гугл относится к «естественным монополиям». Плюс к этому — естественные монополии еще более сильно регулируются государством, чем обычные компании — антимонопольным законодательством — предлагаете чтобы ситуация на тех рынках, о которых в этой статье и обсуждениях речь — стали регулироваться государством еще больше, чем сейчас?
Какие конкретно Foxconn — не знаю. Но Foxconn делает смартфоны, к примеру, для Amazon и они продаются не только в Китае.
Насколько помню бренд Amazon не принадлежит Foxconn, или у меня устаревшие сведения? Вот Qualcomm делает чипы для смартфонов, разных фирм, и что из этого? На обсуждаемые темы это влияет чуть менее, чем никак.
Amazon и не принадлежит Foxconn. Я говорю про то что нет ограничения на производство смартфонов на форках андроида, т.е. компания которая захочет сделать свой форк андроида не будет ограничена в этом необходимостью создавать свое собственное отдельное производство которое не будет рентабельным из-за недостаточно больших объемов.
Контекст естественных монополий я поднял для того чтобы показать что (локальная) монополия может быть вполне оправданным выбором а не «однозначным злом» и что определяющием критерием здесь является соотношение между «стоимостью конкуренции» и «преимуществами конкуренции». В случае с Андроидом это соотношение на стороне Гугла. При этом контроль за действиями гугля как монополиста безусловно необходим, но вмешательство в его деятельность оправдано лишь там где деятельность гугля начинает создавать конкретные проблемы для общества и поводов для такого вмешательства в деятельности гугла я в настоящий момент не вижу.
Контекст естественных монополий я поднял для того чтобы показать что (локальная) монополия может быть вполне оправданным выбором а не «однозначным злом» и что определяющием критерием здесь является соотношение между «стоимостью конкуренции» и «преимуществами конкуренции». В случае с Андроидом это соотношение на стороне Гугла. При этом контроль за действиями гугля как монополиста безусловно необходим, но вмешательство в его деятельность оправдано лишь там где деятельность гугля начинает создавать конкретные проблемы для общества и поводов для такого вмешательства в деятельности гугла я в настоящий момент не вижу.
Amazon и не принадлежит Foxconn. Я говорю про то что нет ограничения на производство смартфонов на форках андроида, т.е. компания которая захочет сделать свой форк андроида не будет ограничена в этом необходимостью создавать свое собственное отдельное производство которое не будет рентабельным из-за недостаточно больших объемов.
Но как минимум — она кроме софта должна будет разработать телефон в железном исполнении, разве не так? Просто продать кому-либо только софт у это фирмы же не получится из-за наложенных ограничений?
В случае с Андроидом это соотношение на стороне Гугла.
Я правильно понимаю, что вы предлагаете оставить только одну мобильную ОС и сервисы к ней? Потому что иначе это нереально натянуть на понятие «естественная монополия».
поводов для такого вмешательства в деятельности гугла я в настоящий момент не вижу.
Соглашения, ограничивающие конкуренцию не повод? Оkay…
Но как минимум — она кроме софта должна будет разработать телефон в железном исполнении, разве не так?
Не так, об этом и речь. Железное исполнение или просто типовое изделие может сделать другая компания. Достаточно реализовать лишь софт.
Просто продать кому-либо только софт у это фирмы же не получится из-за наложенных ограничений?
То же не так. Можно и конечным пользователям напрямую продавать и другим компаниям, не продающим гуглофоны.
Потому что иначе это нереально натянуть на понятие «естественная монополия».
Вы как-то очень странно «естественную монополию» определяете. Вот мне воду домой мосводоканал поставляет. Это естественная монополия, но это не значит что мосводоканал еще и единственный поставщик электричества или что мосводоканал поставляет воду во всех российских городах. Так же и здесь — гугол можно считать естественным монополистом на рынке мобильных платформ основанных на Андроид. Нет нужды чтобы Гугол был монополистом во всем и везде.
Соглашения, ограничивающие конкуренцию не повод? Оkay…
Нет не повод, для чего пример с естественной монополией собственно и приводился. На рынке водоснабжения Москвы в принципе нет конкуренции но само по себе это не повод наезжать на Мосводоканал, только лишь повод его контролировать. Вот если последний начнет своим положением злоупотреблять то возникнет повод для вмешательства. А «вмешательство только чтобы была конкуренция» в данном случае очевидно контрпродуктивно. Антимонопольщики же в сабжевой истории по сути предлагают потребовать чтобы любой желающий мог себе провести «альтернативный» водопровод, но при этом оставив за Мосводоканалом обязательства подводить за свой счет магистральные водопроводы к домам и делать разводку воды по квартирам да еще и предоставив конкурентам возможность к ним бесплатно подключаться.
Так же и здесь — гугол можно считать естественным монополистом на рынке мобильных платформ основанных на Андроид.
Естественная монополия – это отрасль производства, занятая предприятиями, которая способна нормально функционировать лишь в отсутствии конкуренции.
Исходя их этих утверждений — не понятно, зачем тогда гугл открывает исходники? Предлагаю тогда полностью закрыть их и выдавать/продавать только бинарники с определенными требованиями к железу.
состояние товарного рынка, при котором удовлетворение спроса на данном рынке эффективнее в отсутствие конкуренции ввиду технологических особенностей производства (ввиду существенного понижения издержек производства на единицу товара по мере увеличения объёма производства), а товары, которые производятся субъектами естественной монополии, нельзя заменить в потреблении другими товарами
В случае Гугла — какое происходит существенное уменьшение издержек на производство одной копии ОС Андроид при отсутствии конкуретов?
Российское определение какое-то своеобразное, примерно как российская википедия. Возьмите английский вариант, он гораздо точнее
Очевидно что в городе может быть два конкурирущих водоканала и они будут нормально функционировать. Просто вода будет тогда стоить примерно вдвое дороже.
У открытых исходников много плюсов, они не сводятся к «бесплатности» (и более того — возможен платный open source софт).
Ну как минимум здесь работает логика «стоимость разработки ОС Андроид не зависит от числа проданных копий, отсутствие конкуренции существенно увеличивает количество копий проданных Гуглом следовательно стоимость каждой копии (стоимость разработки / количество копий) существенно уменьшается».
A natural monopoly is a monopoly in an industry in which high infrastructural costs and other barriers to entry relative to the size of the market give the largest supplier in an industry, often the first supplier in a market, an overwhelming advantage over potential competitors
Очевидно что в городе может быть два конкурирущих водоканала и они будут нормально функционировать. Просто вода будет тогда стоить примерно вдвое дороже.
Исходя их этих утверждений — не понятно, зачем тогда гугл открывает исходники?
У открытых исходников много плюсов, они не сводятся к «бесплатности» (и более того — возможен платный open source софт).
В случае Гугла — какое происходит существенное уменьшение издержек на производство одной копии ОС Андроид при отсутствии конкуретов
Ну как минимум здесь работает логика «стоимость разработки ОС Андроид не зависит от числа проданных копий, отсутствие конкуренции существенно увеличивает количество копий проданных Гуглом следовательно стоимость каждой копии (стоимость разработки / количество копий) существенно уменьшается».
У открытых исходников много плюсов, они не сводятся к «бесплатности» (и более того — возможен платный open source софт).
Понятное дело. Например есть такой плюс — как более быстрое продвижение. Но тогда это противоречит тому, что у гугла есть естественная монополия. Или выходит так, что пока мы занимаем рынок — мы позволяем создавать потенциальных конкурентов, но как только пользователь привык — мы вдруг резко становимся естественной монополией(не просто монополией) и при наличии конкурентов — цена на товар начинает возрастать? (an industry in which multi-firm production is more costly than production by a monopoly).
Ну как минимум здесь работает логика «стоимость разработки ОС Андроид не зависит от числа проданных копий, отсутствие конкуренции существенно увеличивает количество копий проданных Гуглом следовательно стоимость каждой копии (стоимость разработки / количество копий) существенно уменьшается».
Но это все же стоимость за копию. Как от этого изменятся издержки на производство — общая стоимость разработки — непонятно. Как на мой взгляд — деньги будут затрачены одни и те же. А вот прибыль да, прибыль будет заметно больше. Вообще продукты информации — вещь интересная. В них себестоимость каждого отдельного продукта оказывается запредельно высокой по сравнению со многими продуктами материального мира, но это компенсируется возможностью продавать один и тот же продукт множество раз, тем самым окупая его.
Понятное дело. Например есть такой плюс — как более быстрое продвижение.
Я не думаю что этот плюс сколь-либо заметен.
Или выходит так, что пока мы занимаем рынок — мы позволяем создавать потенциальных конкурентов
Естественные монополии возникают не потому что они «запрещают создавать конкурентов» а потому что стоимость создания (и поддержания функционирования) конкурентов слишком велика. Гугл не запрещал конкуренцию в начале эволюции, не запрещает ее и сейчас. Open Handset Alliance с его правилом «один андроид на всех» был основан одновременно с релизом андроида. Когда у Гугла был всего 1% рынка правила которые он устанавливал были ровно теми же как и сегодня когда у него более 80%.
Но это все же стоимость за копию
Так в цитируемом Вами тексте и фигурирует:
издержек производства на единицу товара
Я не думаю что этот плюс сколь-либо заметен.
Ну а как мне кажется — это один из главных факторов, который позволил быстро достичь главенствующего положения на рынке по сравнению с закрытыми ОС.
Гугл не запрещал конкуренцию в начале эволюции, не запрещает ее и сейчас.
А как же запреты на работу с конкурентами в договорах? По закону — ограничения на работу с конкурентами — являются нарушениями.
Когда у Гугла был всего 1% рынка правила которые он устанавливал были ровно теми же как и сегодня когда у него более 80%.
Новые договоры, в которых были ограничения на работу с конкурентами(договора с тем же Fly) — подписывались в районе 14 года, когда у них было уже порядка тех же 80 процентов.
издержек производства на единицу товара
Информационный товар — хитрая штука — в отличие от материальных товаров — уменьшение цены не ограничено ничем, и значит издержки на единицу товара могу уменьшаться бесконечно(хоть и не станут нулем). Поэтому в IT монополия — это хорошо, т.к. только монополия в IT способна обеспечить минимальные издержки, я правильно понял мысль?
А как же запреты на работу с конкурентами в договорах? По закону — ограничения на работу с конкурентами — являются нарушениями.
На мой взгляд здесь в лучшем случае наблюдается победа бюрократии над здравым смыслом. В худшем — натягивание совы на глобус.
Новые договоры, в которых были ограничения на работу с конкурентами(договора с тем же Fly) — подписывались в районе 14 года
Не-а. Вся суть Open Handset Alliance состояла в продвижении единой ОСи на мобильный рынок. Чтобы несколько компаний не пилили каждая свою ОСь, а все вместе сделали одну общую которая всех участников альянса устроит. И никакого «пересмотра договоров в 14 году» насколько мне известно не было. Людям просто показали на пункт в уже давно подписанном договоре.
Поэтому в IT монополия — это хорошо, т.к. только монополия в IT способна обеспечить минимальные издержки, я правильно понял мысль?
В IT монополия естественна. Она возникает не потому что кто-то специально разные грязные трюки проворачивает а просто в силу того что из-за более низких издержек конкурировать с компанией которая первой заняла рынок крайне сложно. И в этом есть как плюсы так и минусы, соотношение которых крайне сильно зависит от того как именно компания-монополист решает вести свой бизнес. Моя мысль состоит в том что вот на эти конкретные минусы и плюсы и надо смотреть. Плюсов у монополиста легко может быть больше чем минусов.
Проведите, к примеру, простой мысленный эксперимент: предположите что Гугла не было а его рыночную долю занял бы Apple. Или Microsoft. Ну и как, станет тогда жизнь легче для тех кто «изнывает под гнетом Гугла» сегодня? На мой взгляд — он станет для того же Яндекса намного хуже. Попробуйте-ка создать форк iOS чтобы поставить там свой браузер и поиск. То есть из трех игроков на рынке мобильных ОСей — Google, Apple и MS, гугол имеет наименьшее количество минусов, и в том числе наиболее лоялен к созданию конкурирующих продуктов (на порядки меньше других мешает их создавать).
По-моему бессмысленно пытаться обвинять Гугол в том что он недостаточно идеален. Особенно когда мы отказываемся предъявлять точно такие же требования ко всем его конкурентам.
На мой взгляд здесь в лучшем случае наблюдается победа бюрократии над здравым смыслом. В худшем — натягивание совы на глобус.
Поясните.
И никакого «пересмотра договоров в 14 году» насколько мне известно не было. Людям просто показали на пункт в уже давно подписанном договоре.
Возможно. Все же я подробностями разборок внутри не владею. Другое дело что этот пункт все равно остается незаконным.
По-моему бессмысленно пытаться обвинять Гугол в том что он недостаточно идеален. Особенно когда мы отказываемся предъявлять точно такие же требования ко всем его конкурентам.
Т.е. важно не нарушение законодательства, а кто именно нарушает? И если это делает гугл — то можно и простить. Он — хороший.
Т.е. важно не нарушение законодательства, а кто именно нарушает?
Напротив, важно как раз чтобы законодательство было последовательно не применялось избирательно только к монополистам. Если правило нарушают все игроки или же суд сурово карает за небольшую проблему но игнорирует проблему намного более крупную — то тут что-то неправильное происходит. А если еще и судят лишь одного игрока то это уже отнюдь не конкуренция.
Поясните.
Закон создается чтобы пресечь определенные проблемы. Для этого кодифицируется определенное правило. Предусмотреть в нем все возможные случаи невозможно, поэтому так же вводится процедура рассмотрения, попадает ли проблема под данное правило или нет. Здравый смысл при этом подсказывает что т.н. дух закона (исходная проблема которую пытались решить) важнее его буквы (кодифицированного правила). В данном случае я полагаю что «по духу» ограничений конкуренции со стороны Гугла нет. Возможно что была формально нарушена «буква» закона — тогда речь идет о победе бюрократии над здравым смыслом. Но судя по продолжительности разбирательства ситуация здесь больше похоже на то что и формального несоответствия букве закона в действиях гугла найти не удалось и комиссия пользуясь своим правом на интерпретацию подвела под букву закона действия гугла которые напрямую этой буквой не запрещались. Это я бы назвал «натягиванием совы на глобус».
Закон есть и он общий для всех игроков.
В данном случае это закон РФ, но в странах ЕС законы аналогичные (чаще всего законы РФ это калька Европейским).
Явно сказано, что НИКТО не может заключать соглашения, которые приводят к отказы от других договоров с продавцами или покупателями. Или это явная недоросовестная конкуренция (и монополист или нет, не имеет значения)
Статья 11. Запрет на ограничивающие конкуренцию соглашения хозяйствующих субъектов
Признаются картелем и запрещаются соглашения между хозяйствующими субъектами-конкурентами, то есть между хозяйствующими субъектами, осуществляющими продажу товаров на одном товарном рынке, или между хозяйствующими субъектами, осуществляющими приобретение товаров на одном товарном рынке, если такие соглашения приводят или могут привести к:
1) установлению или поддержанию цен (тарифов), скидок, надбавок (доплат) и (или) наценок;
2) повышению, снижению или поддержанию цен на торгах;
3) разделу товарного рынка по территориальному принципу, объему продажи или покупки товаров, ассортименту реализуемых товаров либо составу продавцов или покупателей (заказчиков);
4) сокращению или прекращению производства товаров;
5) отказу от заключения договоров с определенными продавцами или покупателями (заказчиками).
В данном случае это закон РФ, но в странах ЕС законы аналогичные (чаще всего законы РФ это калька Европейским).
Явно сказано, что НИКТО не может заключать соглашения, которые приводят к отказы от других договоров с продавцами или покупателями. Или это явная недоросовестная конкуренция (и монополист или нет, не имеет значения)
Ну это Вы пошли по пути бюрократии и буквы закона. Если Вам мило именно это формальное соответствие а не дух закона, то бишь вопрос того мешает ли гугл конкуренции или нет, то обратите внимание на то что
Если мы берем соглашение между Гуглом и Самсунгом то они не являются «субьектами-конкурентами» так как Гугол не занимается продажей товаров на одном товарном рынке с Самсунгом. Следовательно данная статья закона не может быть применена к сабжевой сделке. Кроме того «отказ от заключения договора» должен относиться к некоей третьей стороне. То есть договор Гугла с Самсунгом должен помешать Гуглу или Самсунгу продавать какой-то их товар, скажем HTC. Но если Гугл и без Самсунга не соглашался продавать свой товар HTC то заключение договора с Самсунгом ничего не меняет и не может привести к последствиям статьи 5. Обратите внимание на то картель упоминаемый в данной статье — это совершенно другая форма ограничения конкуренции чем то что инкриминируют гуглу.
Признаются картелем и запрещаются соглашения между хозяйствующими субъектами-конкурентами, то есть между хозяйствующими субъектами, осуществляющими продажу товаров на одном товарном рынке, если
Если мы берем соглашение между Гуглом и Самсунгом то они не являются «субьектами-конкурентами» так как Гугол не занимается продажей товаров на одном товарном рынке с Самсунгом. Следовательно данная статья закона не может быть применена к сабжевой сделке. Кроме того «отказ от заключения договора» должен относиться к некоей третьей стороне. То есть договор Гугла с Самсунгом должен помешать Гуглу или Самсунгу продавать какой-то их товар, скажем HTC. Но если Гугл и без Самсунга не соглашался продавать свой товар HTC то заключение договора с Самсунгом ничего не меняет и не может привести к последствиям статьи 5. Обратите внимание на то картель упоминаемый в данной статье — это совершенно другая форма ограничения конкуренции чем то что инкриминируют гуглу.
Статья 11 не применима к текущему случаю. Лучше посмотрите статью 10, пункт 1, подпункты 5 и 9.
не применялось избирательно только к монополистам.
А если некоторые нарушения способен произвести только монополист? А не монополиста просто пошлют подальше.
Если правило нарушают все игроки или же суд сурово карает за небольшую проблему но игнорирует проблему намного более крупную — то тут что-то неправильное происходит.
Например?
А если еще и судят лишь одного игрока то это уже отнюдь не конкуренция.
Суд происходит между истцом и ответчиком для того чтобы определить, чья позиция более верная. Если Гугл считал, что не только он так делает — то мог бы привлечь и новых участников к суду.
В данном случае я полагаю что «по духу» ограничений конкуренции со стороны Гугла нет.
Ну это ваше личное мнение. Мое мнение же — что нельзя пользуюсь преимущественным положением на одном рынке — мешать конкурентам на другом рынке — это не является честной конкуренцией. Честная конкуренция — это когда выбор делается исходя из цены и характеристик продукта, а не под давлением «покупайте либо только наше, либо мы вам ничего не продадим».
Например?
Ну к примеру выше Вы ссылаетесь на пункт 1.9 статьи 10 закона о защите конкуренции
создание препятствий доступу на товарный рынок или выходу из товарного рынка другим хозяйствующим субъектам;
Допустим что я хочу получить доступ на товарный рынок мобильных телефонов. Для этого мне нужно аппаратное обеспечение и ОС. Я иду к Foxconn и говорю: ребята, продайте мне железо от айфона, затем иду к Apple и говорю: ребята, продайте мне лицензию на вашу iOS. И тут у меня возникают препятствия: фоксконн говорит что не имеет права продавать мне железо созданное по договору с эпплом а эппл просто говорит что ничего продавать мне не будет. Я возмущаюсь, иду в суд и обвиняю эппл в нарушении статей 1.9 и 1.5 поскольку он создал мне препятствие для доступа на рынок и отказался заключать со мной договор имея возможности поставок iOS. По Вашей логике суд должен согласиться с моими доводами. По моей — суд укажет на то что мне для доступа на товарный рынок смартфонов вовсе не обязательно брать именно железо от фоксконна и софт от эппла а следовательно их отказы не ограничивают мне доступ на оный рынок. Те же рассуждения справедливы и для истории с Гуглом.
UFO just landed and posted this here
результаты производства не выставляются на продажу на свободный рынок.
Ну так и Гугол не выставляет результаты производства на продажу на свободный рынок.
iOS — и не предлагается к продаже
Как и гугловские сервисы. Покажите мне где я могу купить Андроид с гуглосервисами?
Меня вообще умиляет что вы считаете что можно взять пример с нарушением конкуренции, заменить там пару мелочей ничего не меняющих по существу для компании «страдающей от ограничения конкуренции» и проблема исчезнет. У вас по сути выходит что ограничивать конкуренцию можно, но надо просто делать это правильно. Скажем публиковать исходный код своей ОС — это неправильный ход, после этого конкурентов уже нельзя ограничивать. А сделать ОС абсолютно закрытой — правильный. Что бы значит ложных надежд у потенциальных конкурентов не зарождать.
В противном случае, я мог бы подать на вас в суд, что вы отказались стать донором почки на добровольной и безвозмедной основе и таки ее у вас забрать.
Ну так это ваша логика, простите, а не моя. Я вашу позицию высмеиваю показывая что она ведет к нелепым примерам (в том числе приведенному вами) но вы зачем-то продолжаете приводить примеры с использованием своей логики.
И тут у меня возникают препятствия: фоксконн говорит что не имеет права продавать мне железо созданное по договору с эпплом а эппл просто говорит что ничего продавать мне не будет.
То же самое железо — конечно не сможет. По договору с эпплом — железа произведено определенное количество и все оно будет поставлено. Но вы вполне можете заказать новое железо с такими же или аналогичными характеристиками. И вот если тут эппл надавит на фоксконн, чтобы он не заключал с вами контракт, т.к. у него уже есть контракт с эпплом — вот тут уже эппл вполне могут ткнуть в законодательство. Впрочем это все работает при условии что эппл является монополией. Точно так же гугл — пока идет речь о конкретных моделях — все нормально. Он вполне может запретить ставить фирме производителю свои сервисы на другие устройства. И хотя это уже ходьба по грани — с моей токи зрения — это нормально. Но вот когда он начинает решать — что производителю можно делать с моделями смартфонов, на которые не ставится его ОС(любой форк Гуглу уже не пренадлежит, законный способ бороться с этим — это закрыть исходники) — это уже не нормально, и является нарушением закона. И по поводу сервисов — тут вопрос больше в том, кто получает деньги за предустановку. Если все отчисления за предустановку идут гуглу — тот тут он может сам решить, с кем заключать контракт. А вот если контракты на предустановку заключает производитель телефона, то любые ограничения заключения контрактов — это использование давления.
Но вы вполне можете заказать новое железо с такими же
Такое же железо — не можете. Естественно что в моем примере вы не просите отдать вам уже произведенный для эппла телефон а лишь просите произвести еще одну единицу точно такого же товара. Несомненно что возможность это сделать у foxconn есть. А он отказывается, ссылаясь, гад, на договор с эпплом.
И вот если тут эппл надавит на фоксконн, чтобы он не заключал с вами контракт, т.к. у него уже есть контракт с эпплом то вот тут уже эппл вполне могут ткнуть в законодательство
Ошибаетесь. В действующем законодательстве — не могут. И это правильно.
Впрочем это все работает при условии что эппл является монополией
Возвращаемся к версии о том что одни и те же законы для разных компаний работают по-разному :)?
Он вполне может запретить ставить фирме производителю свои сервисы на другие устройства
Кхм, но вообще-то ровно это он и делает — запрещает фирме-производителю ставить свои сервисы на определенные устройства (новые модели произведенные после нарушения компанией договора о сотрудничестве).
Но вот когда он начинает решать — что производителю можно делать с моделями смартфонов, на которые не ставится его ОС
Он не решает это. С моделями на которые не ставится его ОС производитель может делать что угодно. Это его и только его выбор. Если Fly решит производить модели на форке Андроида — Гугл ему это не запретит делать. Он лишь откажется давать возможность Fly «ставить свои сервисы на другие устройства» (новые модели Fly).
законный способ бороться с этим — это закрыть исходники
Ну то есть и Вы туда же. Нарушать конкуренцию можно, надо просто правильно это оформить? Забавно получается: гугол ограничивает конкуренцию намного меньше других компаний но он неправильно оформил это ограничение и поэтому его надо сурово наказать. Шикарный подход, он стопроцентно приведет нас к счастливому миру свободной конкуренции, ага. Надо правда отдать Вам должное — в отличие от Am0ralist Вы хотя бы не упрекаете меня в том что я стремлюсь замонополизировать наше будущее.
Такое же железо — не можете. Естественно что в моем примере вы не просите отдать вам уже произведенный для эппла телефон а лишь просите произвести еще одну единицу точно такого же товара. Несомненно что возможность это сделать у foxconn есть. А он отказывается, ссылаясь, гад, на договор с эпплом.
Если эппл в спецификации использовал общедоступные компоненты — сможет и такой же. Если какие-то разработанные самим эпплом — то тогда сможет похожий.
Ошибаетесь. В действующем законодательстве — не могут. И это правильно.
Т.е. любой заказчик может запретить заключать договоры с другими заказчиками? Можете показать пункт из законодательства тогда?
Возвращаемся к версии о том что одни и те же законы для разных компаний работают по-разному :)?
Для разных компаний с разными характеристиками работают разные законы. Антимонопольные работают для компаний, имеющих признаки монополии. Вы же не удивляетесь, что к человеку работающему на опасном производстве применяются несколько другие законы в области организации труда, чем к человеку работающему в офисе?
Кхм, но вообще-то ровно это он и делает — запрещает фирме-производителю ставить свои сервисы на определенные устройства (новые модели произведенные после нарушения компанией договора о сотрудничестве).
Вот только это условие привязывается к заключению контракта с его конкурентами. По закону — запрещать заключать контракт с конкурентами нельзя, следовательно такой пункт договора будет признан ничтожным, т.к. он противоречит законодательству, и получается с точки зрения суда — фирма-производитель ничего не нарушала.
Он лишь откажется давать возможность Fly «ставить свои сервисы на другие устройства» (новые модели Fly).
Если он откажется ставить сервисы на форки — тот тут все нормально. А вот если он откажется ставить на новые устройства на базе обычного андроида — тот тут уже не так все просто. Либо нужно как-то это прописать так, чтобы не противоречило законодательству(не представляю как, см. предыдущий абзац). Либо заключать договора на каждую модель отдельно. Но и тут фирма-производитель может потребовать объяснений — по каким экономическим(например не хватает оборотных средств) или техническим (не поддерживается специализированное железо) не может быть заключен контракт с ней на очередную модель.
Ну то есть и Вы туда же. Нарушать конкуренцию можно, надо просто правильно это оформить? Забавно получается: гугол ограничивает конкуренцию намного меньше других компаний но он неправильно оформил это ограничение и поэтому его надо сурово наказать.
А каким боком закрытие исходников относится к нарушению конкуренции? В случае закрытия исходников — фирма же не перестает продавать товар под какими-то условиями? Не занимается давлением с целью выдавить конкурентов с рынка? С исходниками просто — они принадлежат тебе. Ты либо открываешь их, либо нет, закрытые исходники не являются давлением на конкурентов. А вот к примеру оказание давление на контрагента с целью — чтобы он отказывался заключить контракт с твоим конкурентом — является.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Тут в одной из веток гугл уже оказался «естественной монополией». Пытаюсь вот понять — как.
Вам не кажется что требование создать отдельное юр.лицо и бренд для релиза форков это «немного» не то же самое что вы описываете? Отдельный забавный момент — то как вы считаете ограничения гугла более суровым нарушением конкуренции чем ограничения эппла хотя по факту конкурента гуглу сделать на несколько порядков проще чем конкурента эпплу.
UFO just landed and posted this here
Это абсолютно та же позиция, что озвучили вы: берешь ещё одно юрлицо и айда, клепай телефоны не на запчастях самсунга и чипах квалкома.
Очевидно что не та же поскольку выделенного жирным ограничения в случае гугла не существует.
Программно-аппаратный комплекс. Эйпл делает его ВЕСЬ.
Ну так он ограничивает тем самым конкуренцию гораздо сильнее чем это делает гугл. Очевидно же что, к примеру, сделать смартфон где будут работать приложения из эппл стора на два-три порядка сложнее чем сделать смартфон где будут работать приложения из гугл стора. Очевидно и то что на производителей наложено намного больше ограничений на производство модифицированных версий «программно-аппаратного комплекса» Эппл. Вариантов для конкуренции с Гуглом куда больше и эти варианты намного проще. То есть к Эпплу, по идее, претензий должно было бы быть намного больше. Но в вашей логике почему-то так не происходит. И насколько я могу судить, единственным вашим аргументом в пользу подобного рассуждения является то что
К нему были бы вопросы, если б он занимал больший кусок рынка
То есть компании с 25-40% рынка могут делать крайне жесткие действия направленные на ограничение конкуренции а лидеры рынка c 53-74% — не могут делать даже самых мизерных, едва ли не вплоть до того что они не могут элементарно защищать свои собственные продукты от пиратства. Все верно? А то я, дурак, почему-то думал что закон един для всех. А у вас похоже закон имеет примерно такой вид: «можно делать все что угодно чтобы разрушить монополию»?
UFO just landed and posted this here
Нет, это те ограничения, которые могут по вашей логике вводить самсунг и квалком.
А где и как в этой логике возникли самостоятельная выплавка угля и стали, я извиняюсь?
Вот ровно по этой же логике, лидеры производства каких-либо запчастей могут ограничивать производителей исключительно своими запчастями
Они могут предоставить скажем 30% скидку на свои запчасти если производители будут использовать исключительно их компоненты. И сдается мне что многие так реально и делают.
Иначе а-та-та и делайте из чего хотите.
Да, но это не «клепай не на чипах квалкомма». Это «клепай либо только на чипах квалкомма либо на чипах конкурентов». И если такой вопрос о других чипах в принципе возник то очевидно что чипы от конкурентов как минимум доступны. То есть проблемы «делать не из чего» нет. Не так ли?
Вот ровно по этой же логике, лидеры производства каких-либо запчастей могут ограничивать производителей исключительно своими запчастями для производства всей продукции данного производителя
Разве сегодня ситуация иная? Если какая-нибудь Cisco производит сетевое оборудование то и запчасти к ним тоже выпускает исключительно сама. И за попытку продать клиенту роутер с «левой» деталью от другой компании она запросто лишит вас статуса дилера ее продукции. Разве нет?
Чем именно?
Что значит «чем»? Запрещает другим производителям выпуск оборудования для своей ОС. Запрещает другим производителям модификацию своей ОС (создание форков). Запрещает установку на свое оборудование альтернативных ОС и более того — запрещает саму разработку ОС совместимых с ее оборудованием. Запрещает разработку ОС которые будут совместимы с приложениями из Эппл Стора. Запрещает анализ и изучение любого кода своей ОС чтобы затруднить конкурентам создание ее аналогов. Достаточно ограничений для конкурентов?
Эпл лицензирует свою ОС другим производителям?
Какая разница-то? Отказ лицензировать ОС очевидно ограничивает конкуренцию. С Гуглом вы легко можете создать новый Xiaomi или Amazon, с Эппл этот вариант уже не прокатит. А по вашей логике то что Гугол дает возможности создать Amazon — это ограничение конкуренции а то что Эппл не дает такой возможности — это не ограничение. Забавно.
О, итак пиратсво по вашему видимо в том, что сторонние компании используют свободную опенсурс ОС для выпуска смартфонов?
Свободную опенсурс ОС для выпуска телефонов никто использовать не запрещает, мы это уже двести раз обсудили. Прежде чем писать эту чушь в 201-й раз ответьте хотя бы один раз на вопрос о том как гугол мешал использовать свободную ОС Амазону
UFO just landed and posted this here
Потому что в итоге такого подхода ты не сможешь взять и купить один компонент, там другой, здесь третий и собрать все это вместе.
Как минимум всегда сможешь купить все компоненты в одном месте. Причем сложно представить себе ситуацию когда производитель потянет или хотя бы захочет вообще все самостоятельно выпускать. Какие-то компоненты придется покупать кучкой, да. Но не все компоненты вообще и не у одного поставщика.
А в нагрузку к процессорам вы возьмете три тоны дерьма и делайте с этим что хотите.
Ну кто же вас заставляет сотрудничать с компанией которая вам три тонны дерьма навязывает?
Где у нас тут программно-аппаратный комплекс
Наличие волшебных слов «программно-аппаратный комплекс» меняет суть происходящего :D? Если вам нужно развернуть мой пример то поясняю: основными клиентами Циски являются не конечные потребители оборудования, а компании которые продают услуги по созданию сетей. Вы вот можете самостоятельно поставить Андроид на свой телефон а можете купить готовый телефон с Андроидом, верно? Так и здесь: можете самостоятельно пытаться создать сеть из оборудования Cisco, а можете заказать готовое решение у системного интегратора. Так вот эти бедолаги-интеграторы, представляете, находятся в том же положении что поставщики телефонов на Андроиде. Они не могут вот так вот взять оборудование от Cisco и вхреначить туда левую деталь сохранив при этом статус сертифицированного партнера Cisco, представляете?
Итак, товарищи, это случилось. Человек открыто отказал разработчикам в праве делать свой продукт под себя!
Я? Это вы, простите, открыто отказываете Гуглу в праве делать свой продукт под себя если это мешает кому-то делать конкурирующий продукт. Я же всего лишь указываю на то что действия Эппл тоже мешают другим создавать конкурирующие продукты а следовательно на основании вашей логики при равенстве всех перед законом Эппл тоже должен быть лишен возможности неограниченно создавать «продукт под себя».
Она продает смартфоны конечным торговцам и поэтому к рынку ОС для производителей не имеет никакого отношения.
Точно, давайте фигурно понарезаем рынки пока они не окажутся достаточно узкими чтобы туда втиснулось только то что соответсвует вашим идеям и покажем с гордым видом на результат. Микрософт, к примеру, будет 100% монополистом на рынке «микрософт-совместимых операционных систем», ага. А разговоры о о «рынке смартфонов» оставим тупым аналитикам рассуждающим о то что iOS конкурирует с Android-ом. Глупые же люди! Они не знают что iOS и Android находятся на вообще разных рынках.
и я вам уже сто раз отвечал
Вы мне ответили емнип ровно один раз, сообщив что один из проектов Амазона на форке андроида оказался убыточен что доказывает что гугл убил конкуренцию. Ну ок :D.
Они могут предоставить скажем 30% скидку на свои запчасти если производители будут использовать исключительно их компоненты. И сдается мне что многие так реально и делают.
Вам не правильно сдается, почти во всех странах такие договора считаются недобросовестной конкуренцией и наказываются законом. Монополист или нет — не имеет значения (хотя у монополиста последствия для рынка еще тяжелее)
Предоставление скидки при выполнении определенных условий? Насколько я знаю пока речь не идет о демпинге то это просто установление цены на свой товар и не считается недобросовестной конкуренцией. Из самого банального можете посмотреть на оптовые продажи. 1 изделие вам продадут за 10$, но если вы согласитесь купить сразу 10 — то за 9$, а если сразу 1000 — то за 8$.
Предоставление скидки при выполнении определенных условий?
Если в условие включается «не работать с другим продавцом» — да.
Покажите хоть один пример — не скидку на свою продукцию, а условия «не покупать товары конкурентов». Вот какой-нибудь Ауди давал бы скидку, тем покупателеям кто общеает не покупать машины других производителей.
Это называется Tortious interference (неправомерное вмешательство в контракты с 3 стороной):
Tortious interference, also known as intentional interference with contractual relations, in the common law of torts, occurs when one person intentionally damages someone else's contractual or business relationships with a third party causing economic harm. For example, someone could use blackmail to induce a contractor into breaking a contract or they could obstruct someone's ability to honor a contract with a client by deliberately refusing to deliver necessary goods
Если в условие включается «не работать с другим продавцом» — да. Покажите хоть один пример — не скидку на свою продукцию, а условия «не покупать товары конкурентов».
Типовой пример — это «фирменные магазины» специализирующиеся на продажах товаров определенного бренда. Автосалон автомобилей KIA, например. Это называется exclusive supply agreement и это легально. Причем типовой договор подобного рода состоит из пары обязательств «компания А продает только товары компании Б а компания Б не продает свои товары другим компаниям в районе X где размещается компания А». То есть если в моем районе уже есть автосалон KIA и кто-то попытается открыть там еще один салон, то ему откажут. С Вашей позиции подобные соглашения являются крайне нелегальными, но в реальности это не так
Tortious interference
Оно по сути близко, да (в отличие от закона про картели который Вы цитировали ранее) но там есть важный пункт про то что действие (interference) должно быть не нормальным (improper). Простое предложение более выгодных условий по сделке не является improper interference.
UFO just landed and posted this here
То есть видим, что подобные договоры разрешены при лишь жестких ограничениях
Тем не менее они легальны. При всех очень жестоких ограничениях которые они накладывают на конкуренцию
И к данному случаю никак не применимы.
Почему нет? Ранее Вы утверждали что любые ограничения подобного рода незаконы. Я доказал что это не так. Теперь Вы утверждаете что в принципе такие ограничения могут быть законны но вот конкретно это — нет. Обоснуйте пожалуйста почему.
UFO just landed and posted this here
где свои нюансы.
Ах бывают еще и ньюансы? Ну так может, блин, уже перейдем к обсуждению этих ньюансов вместо того чтобы повторять раз за разом тезис о том что любые ограничения незаконны в качестве бесспорного доказательства того что Гугл не имел права поступать так как он поступил?
Угадайте, когда? В случае реального ущемления конкуренции на рынке. Ещё раз: РАЗРЕШАЮТ. В целях улучшения конкуренции или улучшения условий для потребителя.
Так дорогой мой Am0ralist, я вам, черт возьми, с самого начала твержу что надо обратить внимание именно на то как действия гугла сказываются на условиях для потребителя и для конкурентов. А теперь когда мне вроде как удалось донести до вас мысль о том что надо смотреть на эффекты для потребителя и конкурентов а просто тыкать пальцем в тезис «гугол накладывает какие-то ограничения!!!» недостаточно — может вы перечитаете всю ветку еще раз и попытаетесь сформулировать почему действия гугла хуже для потребителей и конкурентов чем действия, ну, скажем, Apple? Или, как альтернативный вариант, обоснуете почему мы можем разрешать Apple более неприятные для потребителей и конкурентов вещи одновременно запрещая Google делать вещи намного более скромные?
По сути вы утверждаете, что — да.
Это было бы так если бы я утверждал что гугол может делать все что угодно. Проблема в том что ничего подобного я никогда не утверждал, напротив говорил что не любые действия подобного рода законны и что деятельность гугла, безусловно, должна проверяться. Но вот конкретно в данном случае на мой взгляд действия гугла не составляли ни проблемы для потребителей ни серьезного барьера для конкурентов.
Покажите хоть один пример — не скидку на свою продукцию, а условия «не покупать товары конкурентов»Не споря с основным вашим тезисом, бывает ситуация, с точки зрения потребителя чем-то похожая: когда нет смысла покупать два товара одновременно (хватает одного), но продавец дает скидку при заключении долгосрочного контракта (и, соответственно, высокие штрафы при досрочном расторжении). Например, такая ситуация наблюдается на рынке интернет-провайдеров в UK.
когда нет смысла покупать два товара одновременно (хватает одного)
Но ведь это Я определяю, что мне хватит и одного. Никто же не мешает мне заключить договоры с двумя провайдерами или даже с десятью провайдерами (может я у себя дома мини дата центр хочу сделать).
Возможно ситуации когда физически нельзя заключить договоры с 2 провайдерами (например, не получится получать воду от двух провайдером по одним трубам, но это особый случай естественных монополий и он не сильно применим к обычному рынку).
Так я и пишу, что ситуация не та же, но чем-то похожая. С точки зрения потребителя разница между «если купил интернет одного провайдера, то другого купить уже нельзя» и «если купил интернет одного провайдера, не понравилось, решил заменить на другого — придется платить 80% от цены пользования первым следующие полтора года» невелика, на мой взгляд.
Велика, был в подобной ситуации в ЕС, при некачественных услугах (например, интернет стабильно неработает) можно разорвать договор и вернуть потраченные деньги. При этом никто не мешает сразу пользоваться другим инетом от другого провайдера.
Ситуация когда интернет фигово работает, но обратиться к другому провайдеру в принципе нельзя (или скажем использовать мобильный инет) — намного-намного печальнее.
P.S. Опять-таки бывают всякие ограничения трафика (скорости) и иногда выгоднее купить два тарифа от двух провайдеров, чем переходить на тариф где двойной лимит от одного.
Ситуация когда интернет фигово работает, но обратиться к другому провайдеру в принципе нельзя (или скажем использовать мобильный инет) — намного-намного печальнее.
P.S. Опять-таки бывают всякие ограничения трафика (скорости) и иногда выгоднее купить два тарифа от двух провайдеров, чем переходить на тариф где двойной лимит от одного.
Велика, был в подобной ситуации в ЕС, при некачественных услугах (например, интернет стабильно неработает) можно разорвать договор и вернуть потраченные деньги.Вот у меня лично была ситуация в UK: сначала ждал подключения месяц (заплатив за него £40), потом с меня списали деньги «потому что пришла дата запланированного подключения и мы на нашем оборудовании включили для вас доступ», и лишь спустя две недели я смог получить от них роутер. Раньше не могли выдать «по техническим причинам», на устранение которых по договору — шесть недель. Скорость порядка 9-12 Mbit/s на прием и ~0.1 Mbit/s на отдачу в тарифе «до 20 Mbit/s», опять же, «по техническим причинам». Две недели с ними ругался, денег не получил. Разорвать договор можно в любой момент, выплатив около £30 плюс около 80% от цены за остаток от 18-месячного контракта. Единственный вариант денег получить (или хотя бы бесплатно от них уйти) — подать в суд, и то не факт, что суд встанет на мою сторону.
Было бы мне печальнее, если бы я в эти шесть недель ожидания еще и другим интернетом пользоваться не мог? Не намного: обычно можно разорвать контракт, полностью выплатив его стоимость, а разница между £30 + 80% и 100% невелика.
Единственный вариант денег получить (или хотя бы бесплатно от них уйти) — подать в суд, и то не факт, что суд встанет на мою сторону.
Да. И в таких случаях в Европе хорошо помогает юридическая страховка. Вам еще и неустойку и моральный ущерб хороший адвокат бы выбил. Причем при минимальных усилиях с вашей стороны.
Было бы мне печальнее, если бы я в эти шесть недель ожидания еще и другим интернетом пользоваться не мог
А представьте что у вас основной источник дохода — интернет бизнес, которым вы занимаетесь из дома и каждый день пока нет вас в сети обходится вам в приличную сумму? То есть 6 недель вы сидели бы без дохода.
P.S. В Германии такие контракты вообще обычно нельзя разорвать до истечения срока, даже вернув 100% суммы, то есть речь шла бы о 2 годах без инета.
Да. И в таких случаях в Европе хорошо помогает юридическая страховка.Каким, интересно, образом? Технические проблемы были устранены в срок, указанный в договоре (до 6 недель). Скорость соответствует диапазону, указанному в договоре (до 20 МБит/с).
А представьте что у вас основной источник дохода — интернет бизнес, которым вы занимаетесь из дома и каждый день пока нет вас в сети обходится вам в приличную сумму?Представил. Разница между £30 + 80% и 100% все еще невелика.
В Германии такие контракты вообще обычно нельзя разорвать до истечения срока, даже вернув 100% суммы, то есть речь шла бы о 2 годах без инета.Де-факто всегда можно разорвать договор, попав на какие-то санкции. Грубо говоря, вы всегда можете провести себе интернет от другого провайдера, а когда первый подаст на вас в суд — прийти туда, во всем повиниться и согласиться заплатить штраф.
UFO just landed and posted this here
Ложь. Сайт гугла, сайт яндекса, куча прочих популярных сайтов с плашками «вы зашли с IE поставьте нормальный браузер»
Уважаемый, ну кому вы это рассказываете? Сколько мне лет по Вашему и как давно я сижу в рунете? Не было здесь никакой активной кампании за переход на огнелиса. А хром вообще только в конце 2008 появился, когда Мозилла уже отгрызла порядка 20% рынка у IE.
Ха-ха-ха. То есть там не заменены все сервисы гугла чем-то своим?
Представьте себе нет. Точнее говоря там есть две прошивки, одна на гугловском андроиде, другая на форке. Обе с лаунчером MIUI. У меня например телефон Xiaomi с гугловским андроидом и гугловскими сервисами, там стоит MIUI.
Прекрасно, как вы текущее положение дел используете для переиначивания прошлого
WTF? Вы меня уверяли, цитирую
в остальном мире под пятой гугла не возможный.
Но стоит мне продемонстрировать что никто не мешает продавать продукты с MIUI во всем мире (что по вашему якобы «невозможно»), как Вы тут же меняете позицию на то что мол это исключение и вообще сейчас ситуация изменилась?
И что это доказывает?
То что гугл никак не мешает создавать и продавать подобные продукты.
Факт, что они создали без гугла есть? Есть.
Это, простите, не в Вашу пользу факт. Это же Вы пытаетесь продать идею что злобный Гугль не дает создавать конкурирующие продукты потому что без Гугля — ну вообще никак. А я как раз идею о том что если Xiaomi захотела создать «свой андроид» то она его прекрасно себе и создала. Без гугля. И ничего страшного от того что гугль ей свои сервисы не лицензировал у нее не случилось. И да, в этом и есть конкуренция. А вовсе не в том что по суду Гугль обязали бы Xiaomi свои гуглосервисы поставлять, на чем настаиваете вы.
UFO just landed and posted this here
Где я меняю? Потому что ксяоми не имело договоров с гуглом до того момента, как заняло заметный кусок рынка и только после этого гугл пришел к ней с уступками.
Ну и в чем проблема-то? Это как раз тот сценарий который я описываю как «нормальный сценарий конкуренции». Вы утверждаете что он НЕ нормален а то и вообще невозможен «в мире под пятой гугла»
Если бы с самого начала ноунемы имели официальный гугл и договоры заключали и при этом форки продавали, то тогда еще б это было доказательством ваших слов хоть каким-то
Простите, зачем? Я говорю, говорил и буду говорить дальше что отсутствие договора с Гуглом никак не мешает развивать форки. Как пример компании имевшей такой договор позволил бы мне оправдать этот тезис? Я ведь не утверждаю что Гугл не требует от компаний воздержаться от использования форков. Я утверждаю что в этом нет ничего плохого и это не мешает конкуренции. Что пример xiaomi вполне наглядно подтверждает.
Доказывает, что форки развивались лишь на рынке, где гугл не мог помешать.
Пример Amazon-а доказывает что это очевидно не так. Кто хотел — тот создал форк.
Неа, ксаоми развивались за счет внутреннего рынка, где гугла нет. Что показательно
При этом заметьте что та часть работы xiaomi которая посвящена собственно форку за пределами Китая не интересует практически никого. Хотя возможность поставить китайскую прошивку у пользователей xiaomi есть. Та же часть софта xiaomi которая пользователей интересует — прекрасно работает на гугловском андроиде и гугол не мешает ее продавать.
UFO just landed and posted this here
И который оказался возможен только на гигантском рынке, где гугл не смог навязывать свои условия?
Может вы перечитаете мой комментарий еще раз, найдете там слово «amazon» и перестанете повторять явно неверное утверждение буквально под комментарием в котором приведен яркий контрпример к нему?
Тут на самом деле вопрос не простой. Если трактовать широко — то фирмы могут договариваться о чем хотят и это будет рыночный механизм. Но с другой стороны — если компания использует монопольное положение на одном рынке для давления на другой рынок — эти действия сложно назвать идущими не пользу рынку, на который оказывается давление, и лично с моей точки зрения — действия, которые ведут к ухудшению конкуренции — сложно назвать рыночными.
Ваши рассуждения прекрасны, но целиком и полностью основаны на проведенных Вами границах разделяющих рынки. Что вызывает закономерный вопрос о том что можно считать двумя различными рынками а что нет. И если взглянуть на бизнес-модель гугла в которой Андроид раздается бесплатно, то становится очевидным что для Гугла это единый рынок.
Возьмем к примеру такую классику жанра как рекламу. У компании А есть деньги на рекламную компанию по телевизору. У компании Б денег на рекламу в телевизоре нет. Дальше мы можем, наверное, предположить что компания А имеет монополию на «рынке телевизионной рекламы» и злостно злоупотребляет ею чтобы давить на основной рынок товаров на котором она работает. И потребовать, наверное, чтобы в рамках борьбы с этой монополией компании Б бесплатно дали рекламное время в телевизоре. Но получится ведь тогда бред, не находите?
Возьмем к примеру такую классику жанра как рекламу. У компании А есть деньги на рекламную компанию по телевизору. У компании Б денег на рекламу в телевизоре нет. Дальше мы можем, наверное, предположить что компания А имеет монополию на «рынке телевизионной рекламы» и злостно злоупотребляет ею чтобы давить на основной рынок товаров на котором она работает. И потребовать, наверное, чтобы в рамках борьбы с этой монополией компании Б бесплатно дали рекламное время в телевизоре. Но получится ведь тогда бред, не находите?
компании А есть деньги на рекламную компанию по телевизору. У компании Б денег на рекламу в телевизоре нет. Дальше мы можем, наверное, предположить что компания А имеет монополию на «рынке телевизионной рекламы» и злостно злоупотребляет ею чтобы давить на основной рынок товаров на котором она работает. И потребовать, наверное, чтобы в рамках борьбы с этой монополией компании Б бесплатно дали рекламное время в телевизоре. Но получится ведь тогда бред, не находите?
Бред выходит потому что пример некорректный. Эти компании из примера не продают рекламу, они ее покупают. Им никто не запрещает покупать, не ограничивает. Возможности к покупке определены только их личными средствами. Более корректный пример был бы такой:
У компании А есть деньги на покупку 90% рекламы. У компании Б есть деньги на покупку 10% рекламы. Компания А приходит в рекламное агентство и предлагает заключить договор на следующих условиях «Мы покупаем 90% рекламы, но только в том случае, если вы не продаете оставшиеся 10% компании Б». Рекламное агентство соглашается, ведь 90% — это больше 10%, и в итоге компания Б не может купить оставшиеся 10% рекламы из-за того, что компания А запретила это делать. Понятное дело, что пример весьма утрированный и в рекламном деле такие случаи маловероятны в силу наличия огромного количества конкурирующих друг с другом фирм, однако как абстрактный пример — думаю он неплохо иллюстрирует суть вопроса.
Бред выходит потому что пример некорректный. Эти компании из примера не продают рекламу, они ее покупают.
А что есть «покупка рекламы»? Трата денег в обмен на получение услуги? Так я Вам и указываю на тот факт что Андроид для гугла — это трата денег в обмен на получение услуги. В экономическом смысле Гугл в полной мере покупает Андроид. А его конкурентам никто не запрещает точно так же «купить» какой-нибудь Tizen. Вкладываешь деньги в разработку и вперед. Возможности ограничены только личными средствами вкладывающих. Для большей наглядности можете провести простой мысленный эксперимент, предположив что Гугл отдаст всю свою разработку на аутсорсинг. «Покупка» в этом случае будет прямой и явной а на суть претензий антимонопольщиков это никак не повлияет.
Мы покупаем 90% рекламы, но только в том случае, если вы не продаете оставшиеся 10% компании Б
Вполне же очевидно что этот пример к Андроиду не применим? Все «монопольные сервисы» о которых сыр-бор оплачены Гуглом на 100%.
Так я Вам и указываю на тот факт что Андроид для гугла — это трата денег в обмен на получение услуги. В экономическом смысле Гугл в полной мере покупает Андроид.
У кого?
Вкладываешь деньги в разработку и вперед. Возможности ограничены только личными средствами вкладывающих.
Речь в данном случае идет только о разработке или о продвижении?
Вполне же очевидно что этот пример к Андроиду не применим? Все «монопольные сервисы» о которых сыр-бор оплачены Гуглом на 100%.
Мне не очевидно. Почему не применим? Мне кажется очень похоже. У вас либо телефоны с сервисами гугла, либо без них, варианта часть с ними, а часть без них и пусть конечный покупатель выбирает, что ему интереснее — нет. По крайне мере у некоторых фирм, с которыми было подписано такое соглашение.
У кого?
У разработчиков. Я же привел наглядный пример с аутсорсингом? Представьте мысленно что Гугл отдал свой проект на аутсорсинг. Покупка стала явной — продукт покупается у аутсорсера. Изменилось ли что либо в рассуждениях о монополиии? Очевидно что нет.
Речь в данном случае идет только о разработке или о продвижении?
О создании продукта, то есть и о разработке и о продвижении
Мне не очевидно. Почему не применим?
Потому что Гугл оплачивает 100%. Компании которые продавливают антимонопольный пакет оплачивают 0%. Более того, они собственно и не собираются там ничего платить.
У вас либо телефоны с сервисами гугла, либо без них, варианта часть с ними, а часть без них и пусть конечный покупатель выбирает, что ему интереснее — нет.
Это Вы уже на другую логику сейчас уходите. «У Вас либо телефоны Гугла которые расхваливают в рекламе по ТВ, либо телефоны Кванконга которых в рекламе по ТВ нет, а я считаю что правильнее для конкуренции было бы если бы по телевизору рассказывали бы об обоих продуктах а конечный пользователь пускай выбирает что ему интереснее». И под определенным углом это даже верно — если в рекламе будет и Кванконг и Гугл то у пользователя будет больше информации чтобы сделать хороший выбор, тогда как монополия на рынке телерекламы приводит к тому что хреновый аппарат от Гугля будут покупать больше чем отличный но неизвестный аппарат от Кванконга. Но очевидно же ведь что если при этом за рекламу будет платить только Гугль, то это будет отнюдь не рыночным и отнюдь не справедливым решением по отношению к Гуглю?
Потому что Гугл оплачивает 100%. Компании которые продавливают антимонопольный пакет оплачивают 0%. Более того, они собственно и не собираются там ничего платить.
Наверное потому что гугл не требует плату? Я думаю если бы требовал — покупали бы. Нет ничего плохого в том, чтобы получать деньги за свой продукт. Нет ничего плохого в том, чтобы распространять его бесплатно надеясь на популяризацию. А вот использовать популярность для давления на других — не есть хорошо.
Это Вы уже на другую логику сейчас уходите. «У Вас либо телефоны Гугла которые расхваливают в рекламе по ТВ, либо телефоны Кванконга которых в рекламе по ТВ нет, а я считаю что правильнее для конкуренции было бы если бы по телевизору рассказывали бы об обоих продуктах а конечный пользователь пускай выбирает что ему интереснее». И под определенным углом это даже верно — если в рекламе будет и Кванконг и Гугл то у пользователя будет больше информации чтобы сделать хороший выбор, тогда как монополия на рынке телерекламы приводит к тому что хреновый аппарат от Гугля будут покупать больше чем отличный но неизвестный аппарат от Кванконга. Но очевидно же ведь что если при этом за рекламу будет платить только Гугль, то это будет отнюдь не рыночным и отнюдь не справедливым решением по отношению к Гуглю?
А логика бывает разная? Я не совсем понимаю как ваш пример относится злоупотреблению монопольным положением? В нем одна компания разве производила запрет другой что либо делать? Я не вижу этого в примере. У обоих компаний из примера одинаковые возможности, они могут покупать рекламу, могут не покупать — их личное дело. Главное чтобы одна из компаний не запрещала рекламному агентству продавать рекламу второй компании.
У обоих компаний из примера одинаковые возможности, они могут покупать рекламу, могут не покупать — их личное дело. Главное чтобы одна из компаний не запрещала рекламному агентству продавать рекламу второй компании.
Так простите с гуглом ситуация полностью идентичная. Хотите делать свой андроид с аппстором (покупать рекламу) — делайте. Никто не запрещает. И никто не запрещает Вам нанимать программистов которые напишут Вам подобную систуму (это про «запрет на продажу рекламы»). Единственное чего просит Гугл — это то что оплаченная их деньгами услуга (оплаченная реклама на телевидении) использовалась так как они хотят (рекламировала продукт Гугла). Все. Ничего другого. Запрещено лишь брать деньги (пользоваться андроидом) за рекламу но при этом показывать по телевизору рекламу Кванконга.
Хотите делать свой андроид с аппстором (покупать рекламу) — делайте. Никто не запрещает.
Но вот уговорить кого-то продать телефон с вашей поделкой — вы не сможете. Просто потому что гугл запретил. Вероятно что ваша поделка была хуже оригинала, но вы даже не сможете заплатить производителю телефона деньги чтобы попробовать.
Запрещено лишь брать деньги (пользоваться андроидом) за рекламу но при этом показывать по телевизору рекламу Кванконга.
Я уже несколько запутался в вашей аналогии, но разве Anroid — не свободное ПО на данный момент?
Единственное чего просит Гугл — это то что оплаченная их деньгами услуга (оплаченная реклама на телевидении) использовалась так как они хотят (рекламировала продукт Гугла).
И что мешает рекламировать продукт гугла на одной модели с сервисами гугла, а на другой модели — с кастомной прошивкой с какими-либо другими сервисами?
Но вот уговорить кого-то продать телефон с вашей поделкой — вы не сможете. Просто потому что гугл запретил
Эм, нет. Гугл этого не запрещает. Он всего лишь просит а) не ставить их фирменный софт на Вашу поделку и б) явным образом разделить вашу поделку и оригинал чтобы не вводить в заблуждение пользователя. Все. Если Вы не ставите гуглософт и продаете свою поделку под отдельным брендом то претензий к Вам не будет.
Я уже несколько запутался в вашей аналогии, но разве Anroid — не свободное ПО на данный момент?
Свободное не значит бесплатное. Речь к тому же идет не о «чистом» андроиде а о связке «андроид + гуглосервисы». Все ограничения гугла наложены исключительно на использование гуглосервисов которые свободными не являются. Но в рамках аналогии это лишние детали.
И что мешает рекламировать продукт гугла на одной модели с сервисами гугла, а на другой модели — с кастомной прошивкой с какими-либо другими сервисами?
Ровно ничего не мешает. Это разрешено при условии что другая модель будет явным образом отделена (продаваться под другим брендом) от модели с сервисами гугла чтобы потребитель не мог одно с другим перепутать.
Эм, нет. Гугл этого не запрещает. Он всего лишь просит а) не ставить их фирменный софт на Вашу поделку и б) явным образом разделить вашу поделку и оригинал чтобы не вводить в заблуждение пользователя. Все. Если Вы не ставите гуглософт и продаете свою поделку под отдельным брендом то претензий к Вам не будет.
А вот как я понял из этой и предыдущих статей — именно что запрещает. И продать одну модель с андроидом и гуглосервисами, а вторую с самостоятельной прошивкой. Вариант только или-или.
Это разрешено при условии что другая модель будет явным образом отделена (продаваться под другим брендом) от модели с сервисами гугла чтобы потребитель не мог одно с другим перепутать.
Вы видели это соглашение и точно можете гарантировать что это сработает? Я вот насколько понимаю — что речь идет о компаниях, и без разницы, как компания называет свою марку. Хотя вопрос по большому счету вообще в том, почему гугл оказывает давление после того, как он «продал» свой продукт производителю? В этом плане позиция МС гораздо честнее — они просто продают свою ОС, а производитель компьютера уже делает что хочет — хочет ставит дополнительное ПО, хочет — продает чистую систему. Или линукс — система распространяется бесплатно и каждый производитель модифицирует ее как хочет, и некоторые даже продают модифицированную версию
Вариант только или-или.
В рамках одного бренда — только или-или. Чтобы пользователь четко разделял телефоны с гугловским андроидом и с Вашей прошивкой. А вот другой бренд вполне можно создавать, пожалуйста, на здоровье. Возьмите тот же Amazon Fire к примеру
Я вот насколько понимаю — что речь идет о компаниях, и без разницы, как компания называет свою марку.
Тоже мне проблема — всегда же можно создать дочернюю компанию для подобных целей. Насколько я могу судить по практическим результатам если в соглашении и прописано про компании (что не факт) то гугл явно не спешит требовать исполнения этого пункта до тех пор пока разделение сохраняется.
Хотя вопрос по большому счету вообще в том, почему гугл оказывает давление после того, как он «продал» свой продукт производителю?
Потому что он не «продает» этот продукт а лицензирует его. Андроид уместнее сравнить с франшизой чем с продажей. Знаете ведь что такое франшиза? Очевидно почему владельцы франшизы оказывают давление на ее лицензиатов?
Возьмите тот же Amazon Fire к примеру
Компания Amazon выпускает что-то с гугловскими сервисами? Насколько я знаю — у них только свои, или он выпустил какую-то модель под другим брендом с гугловскими сервисами?
Тоже мне проблема — всегда же можно создать дочернюю компанию для подобных целей. Насколько я могу судить по практическим результатам если в соглашении и прописано про компании (что не факт) то гугл явно не спешит требовать исполнения этого пункта до тех пор пока разделение сохраняется.
А насколько я могу судить — он пока старается не бодаться с крупными вендорами, которые если поднапрягутся — то вполне смогут решить проблему с собственными сервисами. А вот более мелкие компании, те же Fly — уже попадают под раздачу. Кстати, а можете подсказать пример разделения, где одна фирма под разными брендами выпускает и обычный андроид с гугловскими сервисами и свой форк?
Потому что он не «продает» этот продукт а лицензирует его. Андроид уместнее сравнить с франшизой чем с продажей. Знаете ведь что такое франшиза? Очевидно почему владельцы франшизы оказывают давление на ее лицензиатов?
Ну какая-то своеобразная франшиза получается. Т.е. оказывать давление чтобы не ставили другие компании — можно, а оказывать давление чтобы те, кто используют франшизу — выпускали регулярные обновления после того, как они выходят для чистого андроида — нельзя? У меня вот Android 6 стоит на телефоне выпущенном чуть больше года назад. Я не говорю о том, чтобы мне прилетел 7 или 8 андроид. Но хотя бы чтобы секьюрити фиксы портировались. Почему гугл не следит за этим? А вот за форками, которые сделали их конкуренты — следит(и которые часто даже называются по другому, а значит не особо и ассоциируются с Android). Мне кажется что именно наплевательское отношение к обновлениям гораздо больше вредит репутации андроида.
Компания Amazon выпускает что-то с гугловскими сервисами?
Нет конечно. Я про то что никто не мешает идти по этому пути, это возможно. Гугл не пытается помешать Амазону потому что тот четко позиционирует свой продукт как отличный от продукта Гугла.
Кстати, а можете подсказать пример разделения, где одна фирма под разными брендами выпускает и обычный андроид с гугловскими сервисами и свой форк?
Во-первых выше в тредах приводился пример китайского рынка где таких компаний хватает. А во-вторых может все же стоит осознать что отсутствие форков может говорить банально о том что они никому не нужны, а вовсе не о злобном умысле Гугла?
а оказывать давление чтобы те, кто используют франшизу — выпускали регулярные обновления после того, как они выходят для чистого андроида — нельзя
Можно и более того — такое давление оказывается. Там чисто технически просто эти обновления сложно делать было раньше из-за сильной завязки к «железу». В последнем Андроиде это исправили и теперь (в новых телефонах) все именно так и будет. У компаний будет возможность легко накатить обновления андроида, у пользователей будет возможность легко сделать и поставить альтернативную прошивку (!), гугль будет жестче давить на производителей в плане поддержки.
Гугл не пытается помешать Амазону потому что тот четко позиционирует свой продукт как отличный от продукта Гугла.
Или потому что единственный вариант помешать амазону — запретить использовать исходники андроида? Но тогда придется закрыть его и для остальных
А во-вторых может все же стоит осознать что отсутствие форков может говорить банально о том что они никому не нужны, а вовсе не о злобном умысле Гугла?
Умысел гугла определяется наличием или отсутствием форков, а наличие определенных пунктов в соглашениях. И в новости бьют гугл именно за эти пункты, которые уменьшают вероятность появления форка. Какой смысл како-нибудь софтверной компании делать форк андроида, если ты знаешь, что ты не сможешь продать его никому? Даже не то, что продать — ты не сможешь его дать производителю, чтобы он выпустил опытную партию продукта полностью за твой счет. Пойти на риск потери основного источника дохода ради эксперимента? Ну я думаю на это способны только крупные корпорации. Амазон тот же, или Самсунг, к примеру.
Можно и более того — такое давление оказывается. Там чисто технически просто эти обновления сложно делать было раньше из-за сильной завязки к «железу». В последнем Андроиде это исправили и теперь (в новых телефонах) все именно так и будет. У компаний будет возможность легко накатить обновления андроида, у пользователей будет возможность легко сделать и поставить альтернативную прошивку (!), гугль будет жестче давить на производителей в плане поддержки.
Ну не знаю… Насколько я могу наблюдать — проблема не настолько в привязке к железу, сколько в желании компаний. То что сейчас это будет проще не отменяет того, что можно было сделать раньше. Ведь очень многие уязвимости не завязаны на драйверы, и для исправления которых требуется просто пересобрать сборку с исправлениями уязвимости и перепрогнать тесты. По крайне мере можно было бы прописать в договоре обязательство портировать секьюрити-фиксы в пределах немажорной версии. Если конечно их заботит именно репутация их системы в глазах пользователей.
Какой смысл како-нибудь софтверной компании делать форк андроида, если ты знаешь, что ты не сможешь продать его никому?
Ну вот Амазон же сделал. И успешно продает. И он не один такой, к слову говоря.
Даже не то, что продать — ты не сможешь его дать производителю, чтобы он выпустил опытную партию продукта полностью за твой счет
Это полностью ложное утверждение. Если Вы будете продавать изделие от своего имени под своим брендом — проблем не будет.
Ведь очень многие уязвимости не завязаны на драйверы, и для исправления которых требуется просто пересобрать сборку с исправлениями уязвимости и перепрогнать тесты.
Для этого надо иметь патч для того конкретной версии Андроида которая была использована для сборки. А патчи обычно создают для свежих версий. И далеко, далеко не факт что патч написанный для Андроид 5.2 подойдет к кастомной версии Андроид 4.6 или даже к 5.0. А из-за проблем с интеграцией железа почти все версии Андроида раньше были так или иначе кастомными.
в пределах немажорной версии
В пределах немажорной версии это и раньше часто делалось, т.к. это намного проще.
Ну вот Амазон же сделал. И успешно продает. И он не один такой, к слову говоря.
а) У амазона это не единственная и далеко не главная статья прибыли.
б) Он продает программно-аппаратный комплекс. Далеко не каждый такое потянет.
Если у тебя бюджет большой — можно попробовать провести эксперимент. Мне все же хочется увидеть пример, как одна софтверная компания сделала альтернативную прошивку, и продает ее другой, которая производит смартфоны/планшеты в качестве основного бизнеса, пусть даже разово, в качестве эксперимента, и та при этом не испытывает никаких штрафных санкций.
Это полностью ложное утверждение. Если Вы будете продавать изделие от своего имени под своим брендом — проблем не будет.
Возможно я ошибаюсь, но хотелось бы доказательство моей ошибки в виде ссылок на пункты соглашения. Я же свое мнение основываю на решениях ФАС и Еврокомиссии. Вероятно они все же видели в соглашениях нечто, позволившее принять им такие решения.
Для этого надо иметь патч для того конкретной версии Андроида которая была использована для сборки. А патчи обычно создают для свежих версий. И далеко, далеко не факт что патч написанный для Андроид 5.2 подойдет к кастомной версии Андроид 4.6 или даже к 5.0. А из-за проблем с интеграцией железа почти все версии Андроида раньше были так или иначе кастомными.
Секьюрити фиксы до сих пор создают и для старых версий. Как минимум в этом году выпускали секьюрити фиксы для версии 5.1.1. Почему гугл не может обязать производителя телефона портировать их? Насчет железа — МС же как-то справляется, а у них зоопарк железа на котором их система запускается — на порядок больше.
В пределах немажорной версии это и раньше часто делалось, т.к. это намного проще.
Последний апдейт для моего телефона выходил в январе этого года и содержал в себе секьюрити фиксы вплоть до ноября 2017. Гугл выпускает секьюрити фиксы для 6-го андроида, который у меня стоит — каждый месяц. Так что не заметно, чтобы это часто делалось. И в итоге у меня есть единственная возможность увеличить безопасность моего телефона — купить новый.
Возможно я ошибаюсь, но хотелось бы доказательство моей ошибки в виде ссылок на пункты соглашения
Я сделаю проще: я укажу на такую компанию как Foxconn. Foxconn — это собственно и есть реальный производитель изделий для Amazon, работающих на форке Андроида не одобренном Гуглом. Foxconn при этом делает изделия и для Apple и для целого ряда уже «гугловских» Андроидов. Хотите сделать свой форк Андроида? Вы можете свободно заказать железо для него у Foxconn, крупнейшего производителя подобного железа в мире.
Ну допустим куплю я железо у Foxconn и что? Эта фирма вообще не выпускает собственных смартфонов(хотя последние два года идут разговоры, что вот-вот, но все никак). Я вообще не вижу, какая на данный момент может быть связь между Foxconn и Google.
Ну Вы же писали что мол сложно делать «свое» железо и что «если делаешь хоть один смартфон на гугле то форка ни одного делать нельзя». Вот производитель который легко поставит «железо» (и который, собственно, поставляет его куче производителей включая Apple, Amazon и Sony), вот наглядное свидетельство того что пока эти изделия продаются под разными брендами никто помех этому не ставит. То есть если будет у Вас отличный софт то железо из-за гугла проблемой не станет.
Ну то есть — я не могу продать свой софт стороннему бренду? Мне обязательно делать смартфон как программно-аппаратный комплекс, если я решил сделать форк?
Можете продать и стороннему бренду, в чем проблема? Лишь бы бренд при продажах был отдельный от бренда построенного на продаже гуглофонов. В последней версии Андроида Вы вообще можете продавать свой форк напрямую пользователям, с новыми аппаратными интерфейсами необходимость привязки софта к железу очень сильно ослабнет если не исчезнет совсем и накатить ваш форк можно будет на любой новый телефон любого производителя
Можете продать и стороннему бренду, в чем проблема?
В том что это запрещено соглашениями, не?
У Fly было два бренда Fly и Explay. После подписания тех самых договоров — им пришлось свернуть сотрудничество на обоих брендах. Хотя если бы ваши слова были правдой — они вполне могли бы на бренде Explay поставить эксперимент — все равно, до покупки его — он и так был локальный. Кстати, а может все скажете — откуда вы взяли то, что именно по брендам должно быть разделение — я везде нахожу про запрет для компании целиком и ничего про то, что можно разделить на разные бренды.
Ну, во-первых сворачивание не противоречит моим словам. Оба бренда были ассоциированы с гуглофонами и нарушали требование «отдельного бренда». То что Fly должен был бы пожертвовать одним из брендов в пользу экспериментов если бы мог — это, скажем, так, весьма сомнительное допущение. При этом я не уверен даже что Fly вообще свернул сотрудничество с Яндексом из-за давления Гугла а не банально по причине провальных продаж телефонов с Я.Китом.
Де-юре там как я понимаю Гугол индивидуально с каждой компанией договаривается. Есть некоммерческая организация Open Handset Alliance созданная для продвижения гуглофонов и единого андроида (и вполне с благими целями ибо это не только выгодно гуглу, но и удобно для пользователя). В нее можно вступать а можно не вступать. За вступление дают вкусные плюшки но и накладывают определенные обязательства. Условия оговариваются индивидуально.
Де-юре там как я понимаю Гугол индивидуально с каждой компанией договаривается. Есть некоммерческая организация Open Handset Alliance созданная для продвижения гуглофонов и единого андроида (и вполне с благими целями ибо это не только выгодно гуглу, но и удобно для пользователя). В нее можно вступать а можно не вступать. За вступление дают вкусные плюшки но и накладывают определенные обязательства. Условия оговариваются индивидуально.
требование «отдельного бренда»
Вы так и не сказали, откуда взяли именно требование отдельного бренда. То что озвучивалось здесь и на роем.ру — везде была речь про компанию, а не про бренд.
При этом я не уверен даже что Fly вообще свернул сотрудничество с Яндексом из-за давления Гугла а не банально по причине провальных продаж телефонов с Я.Китом.
По заявлениям в прессе (опять же роем и хабр) — именно запрет и послужил причиной отказа. Fly подтверждали наличие запрета. Более того, даже сам Гугл подтверждал наличие запрета. Они оспаривали только утверждение что запрет нарушает антимонопольное законодательство.
и единого андроида
Намерение хорошее, но результатов что-то не заметно(даже если вести речь только о входящих в OHA компаниях). Примеры с обновлениями даже в рамках одного мажорного релиза я уже приводил.
Последний апдейт для моего телефона выходил в январе этого года и содержал в себе секьюрити фиксы вплоть до ноября 2017
Вам очень повезло с телефоном, радоваться надо. Я вот как купил себе телефон в июне 2012-ого, так с тех пор ни одного минорного апдейта и не получал (в рамках Android 2.3 прошивка была самая свежая из трёх доступных, а 4.0 я намеренно ставить не стал из-за тормозов). Так что уж у меня-то дыр в безопасности куда больше, по идее. Но всё равно как-то живу :)
UFO just landed and posted this here
Неужели чтобы просто сделать работу со звонками, нужно много кода? Мне казалось, там очень маленький модуль за это отвечает. Или просто проблема в том, что модуль звонков написан на C, и исходники закрыты?
Более того, насколько помню Андроид не является зарегистрированной торговой маркой Гугла, как и Linux, так что даже это не является никаким заблуждением.
developer.android.com/legal
«The „Android“ name, the Android logo, and other trademarks are property of Google LLC.»
Андроид — торговая марка, принадлежащая гуглу.
UFO just landed and posted this here
Не везде. В РФ — неа, так что в России любой форк можно называть андроидом спокойно
По поводу торговой марки в РФ и что вообще так можно я не слышал. А где еще торговая марка не защищается? Скажем, Андроид зарегестрирован как торговая марка где? В США? И распространившись по миру, в каждой стране может появиться своя торговая марка «Андроид» и вводить пользователей в заблуждение? Как это вообще работает?
Более того, можно будет писать «на основе опенсурс ОС Андроид» и я посмотрю, как гугл даже зарегистрировав торговую марку у наспопробует на это наехать, ибо Андроид — это опенсурс и как раз таки использование её в разработке форка по сути обязывает это указывать, не?
Полагаю, что и не будет, не совсем понимаю, к чему этот вопрос, я нигде не говорил, что гугл это будет делать, только привел данные с пруфом по поводу торговой марки.
UFO just landed and posted this here
Решил таки сам убедиться…
1. Я так понимаю, есть мировые торговые марки, полагаю для них не требуется регистрация в каждой стране и я подтверждения не нашел, но думаю, что Android гугл зарегистрировал именно как международную, ибо претендует на нее по всему миру и уже давно.
2. С чего Вы взяли, что если у Google есть представительство в России, то здесь они торговую марку Андроид не зарегистрировали? У вас есть список торговых марок, зарегистрированных в России? Поделитесь пожалуйста.
1. Я так понимаю, есть мировые торговые марки, полагаю для них не требуется регистрация в каждой стране и я подтверждения не нашел, но думаю, что Android гугл зарегистрировал именно как международную, ибо претендует на нее по всему миру и уже давно.
2. С чего Вы взяли, что если у Google есть представительство в России, то здесь они торговую марку Андроид не зарегистрировали? У вас есть список торговых марок, зарегистрированных в России? Поделитесь пожалуйста.
Антимонопольные структуры существуют в большинстве (всех?) капиталистических странах не просто так. Монополия естественным образом следует из неконтролируемой рыночной конкуренции и впоследствии уничтожает её же, потому любой свободный рынок должен быть немного несвободен, чтобы выжить.
UFO just landed and posted this here
Представим, что появился у нас таковой монополист. Чем это плохо? Обычно говорят, что это плохо тем, что это снижает доступное потребителю качество продуктов при завышении их цены.В поддержку вашей позиции: если цена действительно несколько завышена, то у компании появляются свободные деньги, которые она, если боится появления конкурентов в будущем, может вложить в совершенствование продукта. Собственно, именно поэтому мы видим быстрое совершенствование продукта многих монопольных компаний. А вот на монопсоническом рынке (ЕС как один покупатель телефонов) такого, увы, не получится — покупателю не в чем инновации делать.
Что-то история и экономика с вами не согласна. Монополии нет смысла вкладываться в развитие, поскольку задавить конкурентов она может не рыночными методами. Конечно когда-нибудь, на большом промежутке времени, монополия развалится из-за внутренних проблем, но это весьма не быстро.
Многие монополии вполне вкладываются в развитие своих продуктов. Иначе зачем, по-вашему, столько сотрудников разрабатывают Android? Да, некоторые не вкладываются или развивают в неправильном направлении, такое бывает. Но на рынке совершенной конкуренции ни у кого нет ни копейки лишних средств, так что вообще никакого развития не получится.
Давайте немножко поиграем в мысленные эксперименты. Представим, что появился у нас таковой монополист.
Давайте поиграем, вот тут мысленный эксперимент мира где крупные ИТ компании никто никакими антимонорольными законами больше не сдерживает. Покажите (лучше под тем комментарием) где я не прав и такой мир невозможен.
даже если цена выхода не совсем нулевая.
Цена выхода в любом бизнесе (кроме сбора бутылок) всегда не нулевая, вам нужно, как минимум, получать кредиты и рекламировать свои товары. Банкам и СМИ проще работать с монополистами, по принципу «мы с вами работает, а вы не работаете с нашими конкурентами», ну и вы банально не запустите никакой программы или сайта, если гугл, apple и микрософт договорятся (а ведь запрета на это никакого нет), что на наших ОС/браузерах/смартфонов не запускать программы и сайты конкурентов. Покупатели будут протестовать? Сомнительно, у них все давно привычные программы и сервисы от монополистов работают, а проблемы мелких стартапов их не волнуют.
снижает доступное потребителю качество продуктов при завышении их цены
Нет так, потребитель даже и не узнает, что качество продуктов может быть другим, как часто не знал в СССР, так как другие продукты просто до него вообще не дойдут и даже делать их не начнут (потому что как СССР показывает — бесмысленно играть против системы по правилам самой системы).
По сути, экономика в таком варианте становится плановой, конкурентов душат еще до того как о них кто-то узнает, новые возможности появляется по идеям планового отдела, правда не государства, а корпорации (это, кстати, и сейчас видно по примеру закрытия проектов гуглов — популярный сервис, который может приносит кучу денег, и нравится многим пользователям? Пофиг, менедежеры решили в топку — значит в топку.
Хотите в СССР в монопольном варианте? Или все-таки антимонопольные меры нужны?
Гугл обязывает всех производителей подписывать соглашение. Суть его в следущем: хочешь в телефоне Гугл Плей, тогда ты обязан также поставить Хром/Поск/Карты (но это не страшно), и ты не имеешь права ставить приложения прямых конкуретнов (в РФ это Яндекс). Собственно в РФ в этом и была причина разбирательства.
Тут возникает пикантная ситуация. В Гугль Плее сотни тысяч годных приложений, которые Гуглу не принадлежат, но Гугл как бы держит их в заложниках и диктует волю рынку.
В Гугль Плее сотни тысяч годных приложений, которые Гуглу не принадлежат, но Гугл как бы держит их в заложниках и диктует волю рынку.А в чем сложность создания приложения, которое сможет ставить любое приложение, которое есть в Google Play? (Я не к тому, что так и надо, меня интересует техническая сторона дела)
UFO just landed and posted this here
и ты не имеешь права ставить приложения прямых конкуретнов (в РФ это Яндекс)
Это неверно. Приложения можно ставить (и в России продается прилично таких телефонов), нельзя делать их вариантами «по умолчанию».
Гугль Плее сотни тысяч годных приложений, которые Гуглу не принадлежат, но Гугл как бы держит их в заложниках
Чаво? Потребитель может любое из них свободно поставить.
Чаво? Потребитель может любое из них свободно поставить
Без Гугл Плея?
Чаво? Потребитель может любое из них свободно поставить.
Какой потребитель? С Хабра? Да, может. А вот баба Нюра — нет.
Точно. Давайте бабу Нюру раз уж она такая беспомощная будет «держать в заложниках» не Гугл а Яндекс или Самсунг. Это принципиально изменит ситуацию для бабы Нюры, да.
Для неё ничего не изменит, а вот конкуренцию повысит. А как показывает история усилиение конкуренции положительно влияет на динамику инноваций.
Ну так зачем тогда приводить пример с бабой Нюрой если для нее ничего не изменяется? В качестве демагогического приема?
Честной конкуренции и сегодня никто не мешает. Андроид собственно вырос в такой конкуренции. Вопрос сегодня зашел по сути о том по сути чтобы обязать Гугл, раз уж у него самая большая доля рынка, помогать своим конкурентам за свой счет. Вы простите мне определенный скепсис, но я как-то сомневаюсь что это положительно повлияет на динамику инноваций.
Честной конкуренции и сегодня никто не мешает. Андроид собственно вырос в такой конкуренции. Вопрос сегодня зашел по сути о том по сути чтобы обязать Гугл, раз уж у него самая большая доля рынка, помогать своим конкурентам за свой счет. Вы простите мне определенный скепсис, но я как-то сомневаюсь что это положительно повлияет на динамику инноваций.
помогать своим конкурентам за свой счет.
Кстати, а как именно помогать за свой счет?
Ну вот создали Вы свой «форк» Андроида который волшебным образом «почему-то» вообще ничем не отличается от гугловского андроида. Вы можете свободно поставлять его в «голом» виде, но «почему-то» он при этом никого даже отдаленно не интересует. Вы можете пойти по пути честной конкуренции и честно создать компоненты которых не хватает голой ОСи для того чтобы она стала интересной для пользователей. Ведь «официально» Вы вроде как работаете в интересах пользователей и надеетесь предложить им что-то лучшее чем предлагает Гугл. А можете пойти к антимонопольщикам и убедить их что «в интересах защиты конкуренции» они должны заставить Гугл отдать Вам его собственные компоненты которые он создавал за свой счет.
Внезапно. У гугла не требуют отдать собственные компоненты помимо голой оси, которая, внезапно, имеет лицензию, прямо разрешающую делать форки.
Гуглу запрещают увязывать использование этих компонент с запретом на использование чужих компонент.
У гугла не требуют отдать собственные компоненты помимо голой оси, которая, внезапно, имеет лицензию, прямо разрешающую делать форки.
Внезапно, голую ось никто использовать не запрещает. Только гуглокомпоненты и бренды ассоциированные с гуглом. Саму же ось можно использовать свободно.
Гуглу запрещают увязывать использование этих компонент с запретом на использование чужих компонент.
Никакого «запрета на использование чужих компонент» тоже нет и в помине. Есть а) запрет на использование гуглокомпонент на «не одобренном гуглом форке» и б) если гуглокомпоненты ставятся то они должны идти в полном комплекте и стоять вариантом по умолчанию
Пункт 3 претензий к Гуглу.
Компания платила крупным производителям и мобильным сетям, чтобы те ставили в своих продуктах по умолчанию Поиск Google
Или, говоря иначе, чтобы они не ставили по умолчанию поиск от конкурентов, ибо это невозможно в случае наличия по умолчанию поиска от Гугла.
Что дает поиск по умолчанию в виде конкурентного преимущества, я думаю, объяснять не надо.
История с запретом на использование сервисов от Гугла тем, кто использует конкурентов этим сервисам, была раньше.
Кстати,
если гуглокомпоненты ставятся то они должны идти в полном комплекте и стоять вариантом по умолчанию
Напоминает "любимую народом" практику некоторых магазинов в советское время увязывать покупку дефицита с покупкой какой-нибудь фигни.
Пусть тут не дефицит, и навязываемый товар не фигня, но факт остается фактом — имеет место навязывание одного товара при покупке другого, что вообще говоря незаконно с точки зрения многих государств.
Ну платила, да. Если быть более точным, то Гугл заключал соглашение о разделе прибыли от рекламы получаемой от их поиска в обмен на то что их поиск будет стоять по умолчанию. И любая другая поисковая система была вправе сделать то же самое чтобы получить упомянутое «безумное конкурентное преимущество». В чем Вы видите здесь проблему и какое отношение это все имеет к исходному тезису?
Простите, но в чем, собственно, проблема и где здесь ограничение конкуренции? Вы имеете полную свободу выбора: хотите — используйте сервисы Гугла, хотите — используйте сервисы конкурентов. Претензии антимонополистов же сводятся к тому что использовать сервисы от Гугла, видите ли, слишком выгодно — конкуренты не могут ничего сопоставимого создать. А поэтому давайте мы разрешим конкурентам Гугла использовать эти сервисы для продвижения своих собственных продуктов.
Во-первых тут нет «покупки» ибо комплект предоставляется бесплатно. Во-вторых с чего Вы вообще взяли что отдельные гуглокомпоненты — это отдельные товары а не единый программный комплекс?
История с запретом на использование сервисов от Гугла тем, кто использует конкурентов этим сервисам, была раньше
Простите, но в чем, собственно, проблема и где здесь ограничение конкуренции? Вы имеете полную свободу выбора: хотите — используйте сервисы Гугла, хотите — используйте сервисы конкурентов. Претензии антимонополистов же сводятся к тому что использовать сервисы от Гугла, видите ли, слишком выгодно — конкуренты не могут ничего сопоставимого создать. А поэтому давайте мы разрешим конкурентам Гугла использовать эти сервисы для продвижения своих собственных продуктов.
Пусть тут не дефицит, и навязываемый товар не фигня, но факт остается фактом — имеет место навязывание одного товара при покупке другого, что вообще говоря незаконно с точки зрения многих государств.
Во-первых тут нет «покупки» ибо комплект предоставляется бесплатно. Во-вторых с чего Вы вообще взяли что отдельные гуглокомпоненты — это отдельные товары а не единый программный комплекс?
Во-первых тут нет «покупки» ибо комплект предоставляется бесплатно.
И это дает право навязывать "сборник"?
Во-вторых с чего Вы вообще взяли что отдельные гуглокомпоненты — это отдельные товары а не единый программный комплекс?
Хотя бы потому, что в гугломагазине это отдельные приложения (поиск, карты, браузер и т.п.).
И это дает право навязывать «сборник»?
Так его никто не навязывает. Не хочешь — не бери, разве нет?
Хотя бы потому, что в гугломагазине это отдельные приложения
В винде и линуксе тоже полно отдельных приложений но что-то я не замечал чтобы кто-то настаивал на их раздельной дистрибьюции
Так его никто не навязывает. Не хочешь — не бери, разве нет?
Вопросы начинаются, когда я хочу не сборник, а отдельный компонент.
В винде и линуксе тоже полно отдельных приложений но что-то я не замечал чтобы кто-то настаивал на их раздельной дистрибьюции
Любой компонент при желании можно получить отдельно.
Тот же ведроид является тому доказательстом — у него из линукса только ядро (и то покоцаное).
Впрочем, это не отменят факта, что на другие ОС за подобную совместную дистрибуцию уже наезжали. Конкретно на мелкомягких с мастдаем и осликом (Microsoft, Windows и IE).
Конкретно на мелкомягких с мастдаем и осликом (Microsoft, Windows и IE).
В ЕС на них еще из за Windows Media Player наезжали, с тех пор для ЕС, после этого они выпускают дополнительные варианты для каждой редакции — без медиаплеера. Кстати, сейчас глянул в вики — для Южной Кореи сделана аналогичная редакция — отсутствуют Windows Media Player, музыка Groove, «Кино и ТВ», присутствуют ссылки на альтернативное ПО.
Гугл отдать Вам его собственные компоненты которые он создавал за свой счет.
Вот Яндекс создал собственные компоненты и достаточно отличающийся форк(ну как допустим Ubuntu и Mint). Я кстати имел удовольствие немного погонять его — вполне неплохая вещь была. Однако почему-то компаниям, которые продавали андроид с сервисами гугла было запрещено производить Яндекс.Кит с сервисами Яндекса. Хотя казалось бы — вот две разные модели с достаточно разными ОС, каждая предоставляет собственные сервисы, не требует от другой предоставить её сервисы для своего форка. Даже ОС на ценниках писалась «Яндекс.Кит» — ни слова про андроид — то есть никакого урона репутации. Однако же запретили.
Насколько я знаю Яндекс.Кит как таковой не был запрещен. Производителей просто попросили не продавать его под теми же брендами что и телефоны на Андроиде. Вполне разумное требование, на мой взгляд.
С чисто юридической стороны, прямого запрета от Гугла как такового, к слову говоря, тоже не было. Формально можно было это ограничение обойти. Гугл просто предлагал компаниям добровольно пойти на сотрудничество с ним вступив в т.н. Open Handset Alliance в обмен на ряд плюшек (типа бесплатной техподдержки при создании андроидофонов или упрощенной процедуры сертификации). Желающие идти трудным путем вполне могли от плюшек отказаться. Т.е. давление оказывалось пряником, а не кнутом.
С чисто юридической стороны, прямого запрета от Гугла как такового, к слову говоря, тоже не было. Формально можно было это ограничение обойти. Гугл просто предлагал компаниям добровольно пойти на сотрудничество с ним вступив в т.н. Open Handset Alliance в обмен на ряд плюшек (типа бесплатной техподдержки при создании андроидофонов или упрощенной процедуры сертификации). Желающие идти трудным путем вполне могли от плюшек отказаться. Т.е. давление оказывалось пряником, а не кнутом.
Насколько я знаю Яндекс.Кит как таковой не был запрещен. Производителей просто попросили не продавать его под теми же брендами что и телефоны на Андроиде. Вполне разумное требование, на мой взгляд.
Нет, в рамках одного производителя. Если ты хоть на одной модели хоть на одном рынке хочешь GMS — всё, больше нигде без GMS выпускать устройства нельзя, примерно так.
Представитель Яндекса кстати говорит все же не о бренде, а о производителе — кстати не думаю, что дочерние фирмы, как вы предлагали — нельзя отследить.
вступив в т.н. Open Handset Alliance
Учитывая участие Яндекса в разработке хромиума — у меня есть подозрение, что он бы сделал это, если бы была возможность
Представитель Яндекса кстати говорит все же не о бренде, а о производителе — кстати не думаю, что дочерние фирмы, как вы предлагали — нельзя отследить.
Ну так как же Foxconn делает железо и для Amazon и для кучи производителей работающих с Гуглом?
хоть на одном рынке
Это тоже кстати неверно — по крайней мере для китайского рынка сделано исключение.
Учитывая участие Яндекса в разработке хромиума
Кхм, емнип он просто тупо стырил код хромиума и адаптировал его под свои сервисы. Что именно он полезного сделал для хромиума?
— у меня есть подозрение, что он бы сделал это, если бы была возможность
Open Handset Alliance — это ребята которые добровольно соглашаются с идеей что для пользователя лучше когда Андроид один и на нем стоит гугл. Для Яндекса он, очевидно, бесполезен
Кхм, емнип он просто тупо стырил код хромиума и адаптировал его под свои сервисы. Что именно он полезного сделал для хромиума?
Из того, что упоминалось — что они полностью переписали сборщик проекта под винду и его приняли в мастер, или вот на хабре есть статья о том, как решали баг с черным квадратом вместо флэшплеера, и этот код тоже приняли. Они кстати еще сделали такое изменение как возможность устанавливать дополнения для хрома на мобильный браузер, но уже несколько лет это изменение не принимается в хромиум потому что гугл не планирует поддерживать расширения в мобильном хроме.
Open Handset Alliance — это ребята которые добровольно соглашаются с идеей что для пользователя лучше когда Андроид один и на нем стоит гугл. Для Яндекса он, очевидно, бесполезен
Тогда уж логичнее Closed Handset Alliance, потому что в таком случае это выходит не отличная площадка для обсуждений, а клуб по интересам для гугла.
Вполне разумное требование, на мой взгляд.
Ну вы понимаете, что покупатели покупают Samsung потому что это Samsung и телефон от непонятного бренда ВасяПупкин будут стоит в разы дешевле и продаваться намного хуже? А оказаться от анроида на всех рынках во всем мире для таких компаний как Samsung неприемлимо.
Другими словами как бы замечательно не был YandexOS, какие отличные сервисы там не были, он никогда не сможет набрать достаточный процент рынка, пока запрещают использовать на том же бренде. А полностью отказаться от анроида ради непопулярной OS ни один вменяемый бренд не сможет.
Другими словами, гугл сознательно делает входной барьер для конкурентов почти бесконечно сложным.
Не стоит оправдывать это тем что пользователи перепутают, если OS будет называться YandexOS, телефон будет называться Samsung Yandex и выглядит OS будет совсем не как анроид никто не перепутает, а вот конкурентов такой способ легко уберет.
В конце концов, я видел телефоны и планшеты с Андроидом и Виндовс мобайл одного и того же бренда. Почему там не боялись, что перепутают?
Желающие идти трудным путем вполне могли от плюшек отказаться. Т.е. давление оказывалось пряником, а не кнутом.
Бить можно и пряником. Сертификация у кого, у гугла? Значит те кто не подпишет нужные документ, будут проходить сертификацию годами и никогда ее не пройдут. Но юридически никто, конечно, не запрещает. Только результат одинаковый.
Ну вы понимаете, что покупатели покупают Samsung потому что это Samsung и телефон от непонятного бренда ВасяПупкин будут стоит в разы дешевле и продаваться намного хуже?
Совершенно верно. А Андроид — часть бренда Самсунг. И было бы странно если бы Гугл спокойно смотрел как конкурент продает свое изделие пользуясь позитивной репутацией которую во многом создал Гугл. Хочешь продавать свою систему? Честно завоююй себе свою собственную репутацию
Другими словами, гугл сознательно делает входной барьер для конкурентов почти бесконечно сложным.
Он не делает его сложнее чем барьер который существовал и без его участия и который преодолел он сам. Да, Гугл делает реально классную систему. Да, с ним почти нереально конкурировать — он большой, его система очень хороша и очень дешево стоит. Но это и называется, простите, «конкуренция». Хочешь конкурировать с Гуглом — научись соответствовать
Почему там не боялись, что перепутают?
Ну для начала потому что виндовс от андроида отличается намного больше чем два форка андроида друг от друга. А по существу — потому что форки андроида слишком легко делать. Можно не бояться того что кто-то наплодит кучу разных операционных систем, но кучу форков сделать, увы, несложно.
Сертификация у кого, у гугла? Значит те кто не подпишет нужные документ, будут проходить сертификацию годами и никогда ее не пройдут.
Такое возможно, но насколько я понимаю, в реальности все было вполне честно. Подавляющее большинство так и так делает выбор в пользу плюшек а не принципиальной поддержки конкуренции которой на самом деле все равно, если смотреть на вещи честно, нет. Донкихоты в бизнесе не очень популярны, люди идут туда где выгоднее, а гугл очень, очень, очень сложно в этой игре переплюнуть. Возьмите к примеру тех кто соглашался поставить поиск от Гугла единственным вариантов в обмен на процент с доходов получаемых с этого поиска.
Он не делает его сложнее чем барьер который существовал и без его участия и который преодолел он сам.
Тогда толком смартфонов не было, поэтому он был на равных с остальными участниками, сейчас стоимость выхода на рынок намного намного сложнее, так как уже есть привычные бренды. Как конкурировать с поиском гугла на заре гугла и сейчас совсем разные вещи. Сейчас с поиском гугла возможно не смог бы конкурировать сам гугл, если бы начинал с нуля, даже при всех своих ресурсах. С мобильной ОС — аналогично. Тут я дал пример попытки мира где не было бы антимонопольных законов.
И такие договоренности вполне могут и привести к подобному миру.
А Андроид — часть бренда Самсунг.
Телефоны лишь небольшая часть бренда. Я не помню, чтобы гугл требовал от Самсунга все телефоны на Андроиде делать на новом бренде. То есть получается он использовал бренд Самсунга до известности Андроида, но вот остальным пытается запретить.
Еще раз ситуация аналогична, запрету рекламы Яндекса на всех каналах телевиденья потому Гугл когда-то размещал свою рекламу и договорился о неразмещении рекламы конкурентов, на том основании, что в развитии канала есть и деньги гугла за рекламу.
но кучу форков сделать, увы, несложно.
Гугл взял Linux исходные коды и тем самым дал полное право делать форки. Любые подобные запреты по-сути нарушение GPL лицензии (одно из условий GPL это полная свобода модификации и распостраненния ПО без каких-либо условий и обязательств), то есть исходные коды чужого труда он взял, но по использованию своих дополнений ставит палки в колеса.
Вполне возможно, что если бы не наказали по антимонопольному законадательству, можно было юридически тот же штраф дать за нарущение GPL лицензии.
Лицензия GPL однозначно не была нарушена. Почитайте ее условия, они честно выполнены в полном объеме. Весь сыр-бор из-за проприетарных компонентов и онлайн-сервисов гугла на которые GPL не распространяется
В остальном — на мой взгляд Вы излишгне драматизируете. Если у Вас есть продукт который людям нравится, то они его на Андроид установят, благо что это всего пара кликов. Никого не заставляют пользоваться поиском от Гугла, просто он банально лучше. Когда я ставлю винду одно из первых дел которые я делаю — это ставлю хром. И мне ничуть не мешает то что Edge с Bing предустановлены по умолчанию. Или скажем Яндекс.Карты мне нравятся в России больше чем Гугл.Карты, поэтому они стоят на моем смартфоне и мне ничем не мешает то что этот вариант не был установлен по умолчанию. Так что я не вижу проблем с конкуренцией у тех кто делает продукт который реально интересует пользователя. Зато вижу людей которые пытаются заставить Гугол помочь им продать их сомнительное по качеству решение путем установки его вариантом по умолчанию. Я понимаю их бизнес-логику но не считаю что это хорошо для пользователей или имеет что-то общее с «конкуренцией».
В остальном — на мой взгляд Вы излишгне драматизируете. Если у Вас есть продукт который людям нравится, то они его на Андроид установят, благо что это всего пара кликов. Никого не заставляют пользоваться поиском от Гугла, просто он банально лучше. Когда я ставлю винду одно из первых дел которые я делаю — это ставлю хром. И мне ничуть не мешает то что Edge с Bing предустановлены по умолчанию. Или скажем Яндекс.Карты мне нравятся в России больше чем Гугл.Карты, поэтому они стоят на моем смартфоне и мне ничем не мешает то что этот вариант не был установлен по умолчанию. Так что я не вижу проблем с конкуренцией у тех кто делает продукт который реально интересует пользователя. Зато вижу людей которые пытаются заставить Гугол помочь им продать их сомнительное по качеству решение путем установки его вариантом по умолчанию. Я понимаю их бизнес-логику но не считаю что это хорошо для пользователей или имеет что-то общее с «конкуренцией».
В остальном — на мой взгляд Вы излишгне драматизируете.
Вот прямо эти слова я слышал, когда в России принимали первые законы об регулировании интернета…
Лицензия GPL однозначно не была нарушена. Почитайте ее условия, они честно выполнены в полном объеме.
Давайте посмотрим:
2. Basic Permissions.
You may make, run and propagate covered works that you do not convey, without conditions so long as your license otherwise remains in force.
Итак по этой лицензии гугл дает право любому (включая производителей, например Samsung) устанавливать данный форк где угодно, беотзывно, неограниченно и без всяких дополнительных условий от гугла.
Потом гугл заключается соглашения угрожая не дать работать гугл плей, с Samsung где запрещает ставить этот форк.
И вот тут правовая коллизия — один контракт (GPL) обещает, что можно использовать без ограничений, другой (с гуглом) устанавливает ограничения. Причем в GPL нет возможности потом заключить контракты ограничивающие свои права по GPL.
А дальше зависит от юрисдикции, законы одной страны могут согласится, что второй контракт отменяет первый, законы другой страны скажут, что право GPL дано первым и
All rights granted under this License are granted for the term of copyright on the Program, and are irrevocable provided the stated conditions are met.
безотзывно и неограничено и нельзя заключать второй контракт, который нарушает предыдущий (ну нет у GPL возможности потом за плюшки продать свое право на использование программы).
Вы слова «covered works» видите? Гуглоприложения в их число не входят, это проприетарный код. А ограничения гугл накладывает на распространение только этого кода. Все то что под GPL-ем можно распространять без ограничений. Невозможность поставить на подобный форк third party application никак не ограничивает возможность «make, run and propagate covered works»
То есть? Ссылка
Где тут речь идет о том чтобы на этот форк от Яндекса ставились хоть какие-то сервисы от гугла?
вендоры, чтобы продавать в России телефоны с сервисами Яндекса, должны отказаться от всех сервисов Google не только в России, но и во всех остальных странах. При этом правила получения GMS и Google Play для каждого из них могут измениться в любой момент.
Где тут речь идет о том чтобы на этот форк от Яндекса ставились хоть какие-то сервисы от гугла?
Где тут речь идет о том что компании помешают распространять Андроид?
При этом сам пост который вы цитируете вообще говоря крайне biased. Гугол не запрещает продавать в России телефоны с сервисами Яндекса. Он запрещает продавать телефоны без сервисов Гугла. Яндекс боролся не за то чтобы поставить на телефон свои сервисы в дополнение к сервисам гугла, он боролся за возможность удалить сервисы гугла, что, согласитесь, несколько отличается.
отказаться от всех сервисов Google
При этом сам пост который вы цитируете вообще говоря крайне biased. Гугол не запрещает продавать в России телефоны с сервисами Яндекса. Он запрещает продавать телефоны без сервисов Гугла. Яндекс боролся не за то чтобы поставить на телефон свои сервисы в дополнение к сервисам гугла, он боролся за возможность удалить сервисы гугла, что, согласитесь, несколько отличается.
Вы сослались в нашем треде на этот пост.
Вот здесь описаны тонкости лицензии Android, это не GPL, точнее большая его часть…
www.gnu.org/philosophy/android-and-users-freedom.en.html
Здесь также указано:
The preferred license for AOSP is the Apache Software License, Version 2.0 («Apache 2.0»), and the majority of the Android software is licensed with Apache 2.0. While the project strives to adhere to the preferred license, there may be exceptions that will be handled on a case-by-case basis. For example, the Linux kernel patches are under the GPLv2 license with system exceptions, which can be found on kernel.org
Вики также говорит следующее:
The source code for Android is open-source: it is developed in private by Google, with the source code released publicly when a new version of Android is released. Google publishes most of the code (including network and telephony stacks) under the non-copyleft Apache License version 2.0. which allows modification and redistribution. The license does not grant rights to the «Android» trademark, so device manufacturers and wireless carriers have to license it from Google under individual contracts. Associated Linux kernel changes are released under the copyleft GNU General Public License version 2, developed by the Open Handset Alliance, with the source code publicly available at all times.
Вот здесь описаны тонкости лицензии Android, это не GPL, точнее большая его часть…
www.gnu.org/philosophy/android-and-users-freedom.en.html
Здесь также указано:
The preferred license for AOSP is the Apache Software License, Version 2.0 («Apache 2.0»), and the majority of the Android software is licensed with Apache 2.0. While the project strives to adhere to the preferred license, there may be exceptions that will be handled on a case-by-case basis. For example, the Linux kernel patches are under the GPLv2 license with system exceptions, which can be found on kernel.org
Вики также говорит следующее:
The source code for Android is open-source: it is developed in private by Google, with the source code released publicly when a new version of Android is released. Google publishes most of the code (including network and telephony stacks) under the non-copyleft Apache License version 2.0. which allows modification and redistribution. The license does not grant rights to the «Android» trademark, so device manufacturers and wireless carriers have to license it from Google under individual contracts. Associated Linux kernel changes are released under the copyleft GNU General Public License version 2, developed by the Open Handset Alliance, with the source code publicly available at all times.
Вот здесь описаны тонкости лицензии Android, это не GPL, точнее большая его часть
Это не важно, читайте про copyleft и вирусные лицензии. Да, большая часть кода под Апач лицензией, но при линковке общий продукт должен выполнять условия и Апач и GPL лицензии (они совместны с друг другом). Только если из исходных кодов полностью уберут ядро Линукса можно будет забыть про GPL лицензию (но Апач лицензия позволяет даже больше).
Вот цитата из вышеприведенной ссылки:
«Android is very different from the GNU/Linux operating system because it contains very little of GNU. Indeed, just about the only component in common between Android and GNU/Linux is Linux, the kernel. People who erroneously think “Linux” refers to the entire GNU/Linux combination get tied in knots by these facts, and make paradoxical statements such as “Android contains Linux, but it isn't Linux.”(1) Absent this confusion, the situation is simple: Android contains Linux, but not GNU; thus, Android and GNU/Linux are mostly different, because all they have in common is Linux.
Within Android, Linux the kernel remains a separate program, with its source code under GNU GPL version 2. To combine Linux with code under the Apache 2.0 license would be copyright infringement, since GPL version 2 and Apache 2.0 are incompatible. Rumors that Google has somehow converted Linux to the Apache license are erroneous; Google has no power to change the license on the code of Linux, and did not try. If the authors of Linux allowed its use under GPL version 3, then that code could be combined with Apache-licensed code, and the combination could be released under GPL version 3. But Linux has not been released that way.»
т.е. 1. лицензии не совместимы.
Из того же источника:
«Linux aside, the software of Android versions 1 and 2 was mostly developed by Google; Google released it under the Apache 2.0 license, which is a lax free software license without copyleft.»
т.е. 1. про copyleft я осведомлен, 2. это здесь не работает.
В Андроиде от линукса совсем не много и это защищено GPL, то есть эту часть кода (ядро), гугл не запрещает изменять, остальное покрыто Apache 2.0.
www.apache.org/licenses/LICENSE-2.0
6-й Пункт лицензиии говорит про защиту и недопущение использования торговой марки.
Далее заходим сюда
developer.android.com/legal
И видим:
The «Android» name, the Android logo, and other trademarks are property of Google LLC. You may not use the logo or the logo's custom typeface.
Или я не правильно понял ваш комментарий?
«Android is very different from the GNU/Linux operating system because it contains very little of GNU. Indeed, just about the only component in common between Android and GNU/Linux is Linux, the kernel. People who erroneously think “Linux” refers to the entire GNU/Linux combination get tied in knots by these facts, and make paradoxical statements such as “Android contains Linux, but it isn't Linux.”(1) Absent this confusion, the situation is simple: Android contains Linux, but not GNU; thus, Android and GNU/Linux are mostly different, because all they have in common is Linux.
Within Android, Linux the kernel remains a separate program, with its source code under GNU GPL version 2. To combine Linux with code under the Apache 2.0 license would be copyright infringement, since GPL version 2 and Apache 2.0 are incompatible. Rumors that Google has somehow converted Linux to the Apache license are erroneous; Google has no power to change the license on the code of Linux, and did not try. If the authors of Linux allowed its use under GPL version 3, then that code could be combined with Apache-licensed code, and the combination could be released under GPL version 3. But Linux has not been released that way.»
т.е. 1. лицензии не совместимы.
Это не важно, читайте про copyleft и вирусные лицензии.
Из того же источника:
«Linux aside, the software of Android versions 1 and 2 was mostly developed by Google; Google released it under the Apache 2.0 license, which is a lax free software license without copyleft.»
т.е. 1. про copyleft я осведомлен, 2. это здесь не работает.
В Андроиде от линукса совсем не много и это защищено GPL, то есть эту часть кода (ядро), гугл не запрещает изменять, остальное покрыто Apache 2.0.
Апач лицензия позволяет даже больше
www.apache.org/licenses/LICENSE-2.0
6-й Пункт лицензиии говорит про защиту и недопущение использования торговой марки.
Далее заходим сюда
developer.android.com/legal
И видим:
The «Android» name, the Android logo, and other trademarks are property of Google LLC. You may not use the logo or the logo's custom typeface.
Или я не правильно понял ваш комментарий?
Так про защиту торговой марки никто и не спорит, совершенно нормально запретить любое упоминание слова Андроид в форках (но это можно сделать и так). С этим-то как раз у меня никаких вопросов нет, тот же Red Hat тоже не позвовляет (насколько знаю) использовать свою марку.
Так вот интересная ситуация, гугл, на сколько я понял пытается регулировать форки, которые и позиционируют себя как андроид и стоят на реальных девайсах, но не накладывает ограничений(или я не прав?) на другие.
Думаю это со стороны гугла оправдано как механизм для защиты своей торговой марки.
Думаю это со стороны гугла оправдано как механизм для защиты своей торговой марки.
но не накладывает ограничений(или я не прав?) на другие.
Я пытался найти информацию о том что были за контракты с производителями, но нигде не нашел упоминания, что для форков, которые не позиционируется как андроид, есть какие-то исключения…
защиты своей торговой марки.
Запретить использовать торговую марку можно просто через суд. Уж, у гугла должны же быть грамотные юристы, которые на таких вещах собаку сьели.
Я пытался найти информацию о том что были за контракты с производителями, но нигде не нашел упоминания, что для форков, которые не позиционируется как андроид, есть какие-то исключения…
Я изначально писал о следующем:
«has prevented manufacturers wishing to pre-install Google apps from selling even a single smart mobile device running on alternative versions of Android that were not approved by Google (so-called „Android forks“).»
т.е. гугл хотел проверять форки на которых были бы предустановлены приложения гугла.
Взято отсюда, спасибо Dvlbug
Запретить использовать торговую марку можно просто через суд.
Это уже видимо выбор гугла.
so-called „Android forks“
Перевод, так «называемые Андроид фокс». Это просто для обозначения о чем речь и не означает, что это только те форки, которые упоминают, что они Андроид.
Это уже видимо выбор гугла.
Тут вопрос не могли или не захотели. Если не захотели, то почему и неужели тайные соглашения с производителями лучше?
Перевод, так «называемые Андроид фокс». Это просто для обозначения о чем речь и не означает, что это только те форки, которые упоминают, что они Андроид.
Но те, кто будет ставить приложения гугла, в общем-то здесь опять можно долго спорить, правомерно ли это.
Мое имхо — да, сейчас при интеграции с сервисами вполне нормальная практика послать им апк с интегрированным сервисом до релиза, дабы они оценили как оно вышло =)
Тут вопрос не могли или не захотели. Если не захотели, то почему и неужели тайные соглашения с производителями лучше?
Опять же, вот этого не знаю, андроид не первый день выпускается, может изначально было так выгоднее и это исторически так сложилось, может и сейчас это как-то обосновано.
Ну даже если смореть по вашей же ссылке
… любой альтернативной версии (а в таких документах очень следят за точностью формулировок), так же упоминается про проблемы для Амазоновского Fire Os из-за этого.
И дальше там же упоминается, что гугл не смог доказать, что форки имеют технические проблемы или несут риск фрагментации или компрометации платформы.
P.S. Но в общем-то, что особо спорить, гугл, насколько я знаю, после решения ЕС отказался от такой практики.
Google has prevented device manufacturers from using any alternative version of Android that was not approved by Google
… любой альтернативной версии (а в таких документах очень следят за точностью формулировок), так же упоминается про проблемы для Амазоновского Fire Os из-за этого.
И дальше там же упоминается, что гугл не смог доказать, что форки имеют технические проблемы или несут риск фрагментации или компрометации платформы.
P.S. Но в общем-то, что особо спорить, гугл, насколько я знаю, после решения ЕС отказался от такой практики.
Да, но давайте не будем оперировать частью текста:
«Google has prevented device manufacturers from using any alternative version of Android that was not approved by Google (Android forks). In order to be able to pre-install on their devices Google's proprietary apps, including the Play Store and Google Search, manufacturers had to commit not to develop or sell even a single device running on an Android fork.»
Суть в том, на сколько я понимаю, что нельзя выпускать девайсы с форками, которые не были одобрены гуглом для поставки с их проприетарными приложениями, а не все возможные форки.
Иначе непонятно к чему вообще первое предложение и последующее «производителям нельзя выпускать девайсы с форками андроида». Так-себе формулировка.
«Google has prevented device manufacturers from using any alternative version of Android that was not approved by Google (Android forks). In order to be able to pre-install on their devices Google's proprietary apps, including the Play Store and Google Search, manufacturers had to commit not to develop or sell even a single device running on an Android fork.»
Суть в том, на сколько я понимаю, что нельзя выпускать девайсы с форками, которые не были одобрены гуглом для поставки с их проприетарными приложениями, а не все возможные форки.
Иначе непонятно к чему вообще первое предложение и последующее «производителям нельзя выпускать девайсы с форками андроида». Так-себе формулировка.
У вас какой-то свой английский. Перевод
«Гугл не позволяет производителям устройств использовать любые альтернативные версии Андроида, которые не были одобрены гуглом (форки Андроида). Чтобы иметь возможность пре-устанавливать на своих устройствам проприетарные приложения гугла, включая Play Store и Google Search, производители не могут создавать или продавать ни одного устройства, используя Андроид форк».
Английским языком написано, если производитель продает любое устройства с Андроид форк (даже без всяких сервисов гугла), он теряет возможность ставить любые Play Store и Google Search на всех других устройствах с официальным Андроидом.
Что логично, никто не ставит в вину гуглу, что он не позволяет ставить проприетарные приложения гугла на Андроид форки.
«Гугл не позволяет производителям устройств использовать любые альтернативные версии Андроида, которые не были одобрены гуглом (форки Андроида). Чтобы иметь возможность пре-устанавливать на своих устройствам проприетарные приложения гугла, включая Play Store и Google Search, производители не могут создавать или продавать ни одного устройства, используя Андроид форк».
Английским языком написано, если производитель продает любое устройства с Андроид форк (даже без всяких сервисов гугла), он теряет возможность ставить любые Play Store и Google Search на всех других устройствах с официальным Андроидом.
Что логично, никто не ставит в вину гуглу, что он не позволяет ставить проприетарные приложения гугла на Андроид форки.
«Гугл не позволяет производителям устройств использовать любые альтернативные версии Андроида, которые не были одобрены гуглом (форки Андроида). Чтобы иметь возможность пре-устанавливать на своих устройствам проприетарные приложения гугла, включая Play Store и Google Search, производители не могут создавать или продавать ни одного устройства, используя Андроид форк».
Я перевел также, но это не имеет смысла, поэтому пришлось додумывать.
т.е. с одной стороны он какие-то форки одобряет, с другой не позволяет продавать ни одного устройства с андроидом с форков, отличных от гугловых, если на них будет установлен гугл плей и другие сервисы.
Зачем он тогда он какие-то из них одобряет?
Что-то тут не сходится, или Вы не видите в формулировке противоречия? И это нормально что одни форки гугл одобряет, видимо без гугловых сервисов, а если производитель использует гугл-проприетарное по, то должен использовать только гугл версию андроида?
Ну и с реалиями это совсем не сходится, есть масса устройств с форков, видимо одобренных гуглом, при этом с гугл сервисами, отсюда я сделал вывод, что гугл-сервисы можно устанавливать на одобренные гуглом форки.
поэтому пришлось додумывать
А вы не додумывайте, это юридический документ.
Про одобряет это видимо пункт соглашения «вот если нам форк понравится, то обратитесь к нам, и может быть разрешим вам его использовать». По сути, это гугл просто оставляет себе пространство для маневра, а вдруг производитель очень важен или форк гугла устраивает (ну скажем, он так же ставит сервисы гугла). Вроде в комментариях упоминалась, что для выхода на китайский рынок гугл давал разрешение некоторым китайским производителям делать и использовать свои форки.
А вы не додумывайте, это юридический документ.
Мне лично этот юридический документ в своих формулировках кажется запутывающим.
т.е. чтобы продемонстрировать гугл максимально негативно и любой человек прочитавший по диагонали покивал и пожурил гугл.
А по сути я его не понимаю.
Я уж не хочу брать гигантов как самсунг, где всякие маневры и договоренности возможны, но я имел удовольствие использовать ASUS, LG, Motorola, поставляемыe определенно с форка и определенно с гугл сервисами.
Большинство телефонов идут с модифицированной прошивкой ака форк при этом имеют гугл-сервисы, как это может сочетаться с текстом?
Парадокс или запутывание формулировками?
Да, вы не путайте модифицированную прошивку и форки, это совсем разные вещи, гугл дает возможность допиливать Андроид (заливая свои приложения и меняя интерфейс), но это не форк, форк это сборка самостоятельно из open sourcа, с свободой что ставить и что нет. А то что вы видели, это в большинстве своем обычный Андроид со всеми обязательными гугл сервисами (которые еще и не удалить без рута).
Да, вы не путайте модифицированную прошивку и форки, это совсем разные вещи
Очень интересно. А вот это, кстати, может быть и правда, но как их отличает Еврокомиссия?
Я работал на Motorola и как раз с андроидом, у них на сколько я понял был свой форк, уж больно много вложено тогда средств, если это просто адаптация кода к устройствам.
В таком случае, именно запрет на работу с форками если уже работаешь с гуглом(пусть и модифицированным) — не выглядит правомерным.
Единственное на мой взгляд оправдание — опасение гугла, что производитель, имея доступ к коду гугла может спокойно дополнить им форк, но это должно регулироваться не запретами на использование форка вообще, а какими-то соглашениями.
Но опять же, я не до конца верю, что вот то что я видел на девайсах это не форк, а андроид от гугла.
UFO just landed and posted this here
Но форк и не форк — это по сути «штампик» от гугла.
Вы очень уверено оперируете тем, что я бы, например, поставил под сомнение.
Если это штампик от гугла, т.е. это решает гугл?
Мне лично показалось, что Еврокомиссия гарантировано их отличает, нежели ходит к гуглу с вопросом, форк ли это.
И вот мне бы хотелось понять, как это определяется Еврокомиссией, которая собственно и использует эти термины вынося обвинение.
Так же явно написано, что вопрос был о тех сборках Андроида, что несертифицированы (неодобренны) гуглом. Само слово форк дано лишь для осозначения, в начале сказано что это альтернативные сборки Андроида (альернативные гугловских и сертефицированым сборкам).
Что тут может быть не понятно?
Что тут может быть не понятно?
Так же явно написано, что вопрос был о тех сборках Андроида, что несертифицированы (неодобренны) гуглом. Само слово форк дано лишь для осозначения, в начале сказано что это альтернативные сборки Андроида (альернативные гугловских и сертефицированым сборкам).
Перечитал, действительно, не совпало с моей картиной мира, спасибо…
Ну вот все и встало на свои места!
Т.е. если гугл одобрил модификацию андроида — то пожалуйста ставьте гугл плей и сервисы, мы не называем это форком (хотя это форк, одобренный гуглом), если нет, то это мы называем «форком» (что вообще-то тоже самое, но не одобрено гуглом), чем путаем всех читающих и говорим что на таких нельзя выпускать ничего с сервисами гугл.
0xd34df00d не видит монополию, расходимся
Я бы все-таки рассматривал Apple как прямого конкурента (не нравится Android — покупайте iPhone, разве нет?), интересно было бы понять, почему никто не обвиняет его в монопольном пользовании своего железа и своей OS, почему на девайсе от Apple может быть только iOS? =)
Разве это проблема Гугла, что покупатель пока смотрит в сторону Андроида, нежели других мобильных операционных систем. Думаю пока Самсунг получает прибыль от продажи девайсов на андроиде, он вполне может допилить и Tizen и состаить в конце концов конкуренцию… Про «совершенно любые условия» — никогда о таковых не слышал, поделитесь пожалуйста.
Что касается сервисов — производитель может сам удалить эти сервисы и Google, на сколько я понимаю этому не препятствует, думаю дело больше в качестве этих сторонных сервисов, будет что-то соответствующее от других, будут использовать их.
Разве это проблема Гугла, что покупатель пока смотрит в сторону Андроида, нежели других мобильных операционных систем. Думаю пока Самсунг получает прибыль от продажи девайсов на андроиде, он вполне может допилить и Tizen и состаить в конце концов конкуренцию… Про «совершенно любые условия» — никогда о таковых не слышал, поделитесь пожалуйста.
Что касается сервисов — производитель может сам удалить эти сервисы и Google, на сколько я понимаю этому не препятствует, думаю дело больше в качестве этих сторонных сервисов, будет что-то соответствующее от других, будут использовать их.
У Эпла доля в Европе около 10% и сокращается, Эпл далеко не монополист, а по доле рынка даже и не конкурент Гуглу.
Чем именно с вами поделиться?
Что касается сервисов — производитель может сам удалить эти сервисы и Google, на сколько я понимаю этому не препятствует, думаю дело больше в качестве этих сторонных сервисов, будет что-то соответствующее от других, будут использовать их.Писали же уже, что именно препятствует, см. дело Яндекса про Гугла.
Чем именно с вами поделиться?
У Эпла доля в Европе около 10% и сокращается, Эпл далеко не монополист, а по доле рынка даже и не конкурент Гуглу.
Что-то не сходится… в ответе Sundar Pichai:
«The decision ignores the fact that Android phones compete with iOS phones, something that 89 percent of respondents to the Commission’s own market survey confirmed.»
т.е 89% опрошенных подтверждают что Apple конкурент + доля на рынке, судя по статистике здесь — gs.statcounter.com/os-market-share/mobile/europe (может это не достоверно?) составляет порядка 25%, при 74% Android.
Значительный разрыв, но не 10%, тем не менее при каком процентном соотношении мы можем рассматривать компанию как конкурента?
Если вам известны какие-то особые условия для производителей от гугла, при которых им выгднее или запрещено ставить сторонние сервисы в Андроид, поделитесь пожалуйста.
О доле Эпла был неправ, действительно около 24% по Европе, так что с точки зрения потребителя у Гугла конкуренция есть. С точки зрения производителя же Гугл — монополист.
См. дело Яндекса против Гугла — Гугл явно запрещал ставить сервисы Яндекса, если производитель хотел использовать сервисы Гугла тоже, подробностей уже не помню, они гуглятся за полминуты.
См. дело Яндекса против Гугла — Гугл явно запрещал ставить сервисы Яндекса, если производитель хотел использовать сервисы Гугла тоже, подробностей уже не помню, они гуглятся за полминуты.
Судя по всему — не то чтобы запрещал, но обязывал ставить свой браузер по умолчанию если устанавливаешь Google Play.
Согласен, что это уже нарушение и если Гугл признают монополистом, то он за это заплатит.
Согласен, что это уже нарушение и если Гугл признают монополистом, то он за это заплатит.
UFO just landed and posted this here
На сколько я понимаю, для монополистов особые правила и любые «обязательства» для производителей могут быть восприняты как «нарушения» честной конкуренции (я вообще не имею представления как ее определяют в Еврокомиссии).
По моему субъективному мнению — нарушений нет, хочешь ставить GP — будь добр ставить и поиск и хром, Google это производит, может позиционировать как нечто однородное, связка или система, только в комплекте.
НО, случай с Яндексом вполне дает понять, что такое «обязательство» и будет воспринято как нарушение и Google обяжут что-то менять или платить… Во имя справедливости видимо.
По моему субъективному мнению — нарушений нет, хочешь ставить GP — будь добр ставить и поиск и хром, Google это производит, может позиционировать как нечто однородное, связка или система, только в комплекте.
НО, случай с Яндексом вполне дает понять, что такое «обязательство» и будет воспринято как нарушение и Google обяжут что-то менять или платить… Во имя справедливости видимо.
Просто кризис начала 20 века ясно показал всем насколько опасны монополии. И с тех пор, для любой компании, которая отхватила больше 30 процентов (или около того) рынка, действует специальное законодательство. Да, формально, оно не очень справедливое, но с точки зрения здоровья всей отрасли это дело полезное. По крайне мере так считается (ибо 100 лет назад было очень больно всему миру). Больше чем монополии не любят только картельные сговоры: за это наказание даже больше.
Хочешь пользоваться сервисами гугла — уважай TOS.
TOS не может противоречить законам страны, в конце концов никто на рынок этой страны приходит не заставляет. Не хочешь менять TOS под законы страны — не выходи на рынок этой страны.
IOS — не open-source. Не подходит
И тем не менее конкурентом Google он является.
Конечно придраться к нему сложнее.
Но! Если Google признают монополистом и Apple ему не конкурент, то в обратную сторону это тоже может сработать и тогда Apple тоже может оказаться монополистом, ибо другого такого программно-аппаратного комплекса нет.
Т.е. вполне возможно что Еврокомиссия и за него возьмется как за монополиста.
Конечно придраться к нему сложнее.
Но! Если Google признают монополистом и Apple ему не конкурент, то в обратную сторону это тоже может сработать и тогда Apple тоже может оказаться монополистом, ибо другого такого программно-аппаратного комплекса нет.
Т.е. вполне возможно что Еврокомиссия и за него возьмется как за монополиста.
Скорей в его потому, что Apple фактически продает то, что называется «Программно-аппаратный комплекс» и вы не можете купить отдельно ни телефон ни операционку.
т.е. конкурентов у Apple нет?
А нет конкурентов == монополист?
Или это как-то по другому работает?
А нет конкурентов == монополист?
Или это как-то по другому работает?
Конкуренты на самом деле есть (например, те же простые кнопочные телефоны по сути они и есть), но доля рынка программно-аппаратных комплексов позволяет признать Apple монополистом, что вполне себе накладывает на Apple определенные ограничения. И потому, пользуясь своим монопольным положением, Apple, не может, например, запрещать магазинам, торгующим аппаратами от Apple, продавать аппаратно-программные комплексы других производителей.
В таком случае, как я написал выше, время покажет…
Либо Apple ничего не нарушил как монополист, либо Еврокомиссия и им заинтересуется.
Либо Apple ничего не нарушил как монополист, либо Еврокомиссия и им заинтересуется.
Яблоку тоже достается на орехи по антимонопольному законодательству. Например, его прижали по поводу ремонта не только в сертифицированных организациях. В Австралии вообще заставили делать гарантийный ремонт тем, у кого аппараты превратились в тыкву после замены некоторых компонент в подобных мастерских.
А сейчас выбора нетЕсли выбора нет, то как четверть европейцев смогли купить телефон на ОС, отличной от Android? Да и из трех четвертей тех, у кого Android, тоже найдутся те, у кого нет GSA из-за использования сборки стороннего производителя.
так как без сервисов Гугла Андроидом сложно пользоваться
Что, простите?.. Вы серьёзно сейчас?
Просто потому что покупатель не купит смартфон с Tizen, WebOS или Windows Phone
С Windows Phone я бы купил. Там нормальный вменяемый интерфейс и довольно неплохой выбор приложений.
Не нравится — не покупайте.
Но ведь этот принцип работает и в отношении гугла: не нравится правила Евросоюза — не продавайте товар в Евросоюзе.
Почему ЕС не имеет устанавливать правила, которые должны защищать граждан ЕС? Продавец может выполнять эти правила или просто не поставлять и не продовать свой товар в ЕС, его же никто не заставляет под дулом пистолета продовать свои товары.
UFO just landed and posted this here
Представьте вы заказали разработку у фрилансера некоторого программного продукта, он разрабатывает недорого и качественно. но замечаете, что исходники он дает вам не все. а те что дает обфусцированы для того чтобы невозможно разобраться, чтобы вы не могли потом обратиться к другому фрилансеру или вам это обошлось очень дорого.
Считаете нелогичным потребовать отдать все исходные коды без обфускации или разорвать отношения и перестать платить? Так же с ЕС, вполне рыночные отношения, не ставить палки в колеса конкурентам или покинуть рынок. Потом когда гугл захватит 100% рынка в ЕС, то уже никуда жители ЕС не денуться или покупать по любой цене смартфоны гугла или лишиться всех привычных приложений на которых завязаны все бизнес процессы.
Считаете нелогичным потребовать отдать все исходные коды без обфускации или разорвать отношения и перестать платить? Так же с ЕС, вполне рыночные отношения, не ставить палки в колеса конкурентам или покинуть рынок. Потом когда гугл захватит 100% рынка в ЕС, то уже никуда жители ЕС не денуться или покупать по любой цене смартфоны гугла или лишиться всех привычных приложений на которых завязаны все бизнес процессы.
UFO just landed and posted this here
А в договоре об этом что написано? Если ничего, то я ССЗБ, что такой договор заключил. Будет мне наука. Если что-то таки написано в обоюдно согласованном договоре, то дело не в действиях фрилансера как таковых.
Разумеется, есть такой договор называется законы ЕС и гугл его принял когда начал работать в юрисдикции ЕС. И разумеется юристы гугла точно должны были изучить антимонопольное законадательство прежде чем начали работать.
И заодно запретить всем остальным на этой фриланс-бирже работать с этим фрилансером, конечно.
Только если все остальные дали вам право банить всех нарушающих правила биржи фрилансеров.
И еще в догонку, чтобы два раза не вставать, попросите гугля не пихать свой хром при каждой попытке поиска чего-либо через их поисковик. Ну не нужен мне ваш хром!!! Ни под каким соусом! И я устал уже каждый раз отвечать НЕТ разными способами!!! А они мне: совсем нет? Да, совсем!
UFO just landed and posted this here
Это их страна, вольны делать так, как считают нужным. Можете использовать другие рынки сбыта.
Это, я бы уже назвал — слишком навязчивый сервис. Совсем не к лицу солидной компании. Тем более для меня это выглядит так, что они каждый раз у меня проверяют чем я там пользуюсь и т.д. Я и использую все чаще другой. Они своего добились.
Как мне показалось, многие рассматривают решение с точки зрения норм морали, в то время, как комиссия руководствуется нормами права.
Было бы весьма полезно и уместно прочитать комментарии присутствующих на сайте IT-юристов в разрезе европейского законодательства.
Было бы весьма полезно и уместно прочитать комментарии присутствующих на сайте IT-юристов в разрезе европейского законодательства.
bobuk позовите. Он на этом деле собаку съел.
UFO just landed and posted this here
Думаю большинство просто против фрагментации, которая последует за этим решением, а разработчики против того, что теперь им придется добавлять свой продукт в несколько сторов и тестировать его не под 4 версии Android, а под 4+n форков.
Да и вообще, если честно, такие штрафы выглядят больше как рэкет.
Да и вообще, если честно, такие штрафы выглядят больше как рэкет.
UFO just landed and posted this here
Да и так уже нужно в несколько сторов заливать: GP, Amazon, Samsung и т.п. Это если не говорить про миллион локальных магазинов, особенно в Китае.
По идее производители хотят как раз только стор, имея возможность запиливать в свои смартфоны всякую постороннюю фигню не опасаясь что Гугл за это перекроет им кислород.
Лучше бы производители не заливали свой bloatware в принципе. Я до сих пор помню, у меня был LG Optimus 4X HD, на стоке при включении было занято 900 мб оперативки (90%), потому что производитель решил, что куча какого-то мусора от LG всем нужна. При перешивке на Cyan этот показатель стал 160-200 мб (16-20%).
UFO just landed and posted this here
А кому этот штраф должен быть выплачен? Компаниям, которые недополучили прибыль?
Если на рынке появится еще больше производителей со своим «улучшенным» Андроидом, то видится:
1. Спрос у покупателей на смартфоны с андроид снизится за счет зоопарка и «проблемных» устройств, которые «не работают». При этом обвинения в проблемах приписываются платформе в целом, а не производителей недотелефонов, что негативно сказывается на конкуренции с Apple.
2. Что выше написали и очевидно, да, крашей больше, рейтинг меньше, адаптировать сложнее.
Сейчас при выборе девайса на андроид и так сложно найти просто рабочий девайс за нормальную цену. Китайцев брать не каждый решается, да и проблем у них не мало, Самсунг или Сони — довольно специфичны, хотя работают, ИМХО очень достойно, проблем опять же для разработчиков они доставляют. Остается Pixel, но ценен он скорее для разработчика или фаната Андроид, нежели для рядового пользователя и дизайн в сравнении с iPhone, ИМХО, более «простой», опять же плюс для целевой аудитории.
До сих пор, с ужасом вспоминаю у товарища Lenovo на андроиде, интерфейс которого был модифицирован как под iPhone, при этом адски тупил… Я не сразу в нем андроид то узнал, но впечатление этого товарища об Андроиде очевидно негативное.
Надеюсь Google сможет оспорить это.
Если на рынке появится еще больше производителей со своим «улучшенным» Андроидом, то видится:
1. Спрос у покупателей на смартфоны с андроид снизится за счет зоопарка и «проблемных» устройств, которые «не работают». При этом обвинения в проблемах приписываются платформе в целом, а не производителей недотелефонов, что негативно сказывается на конкуренции с Apple.
2. Что выше написали и очевидно, да, крашей больше, рейтинг меньше, адаптировать сложнее.
Сейчас при выборе девайса на андроид и так сложно найти просто рабочий девайс за нормальную цену. Китайцев брать не каждый решается, да и проблем у них не мало, Самсунг или Сони — довольно специфичны, хотя работают, ИМХО очень достойно, проблем опять же для разработчиков они доставляют. Остается Pixel, но ценен он скорее для разработчика или фаната Андроид, нежели для рядового пользователя и дизайн в сравнении с iPhone, ИМХО, более «простой», опять же плюс для целевой аудитории.
До сих пор, с ужасом вспоминаю у товарища Lenovo на андроиде, интерфейс которого был модифицирован как под iPhone, при этом адски тупил… Я не сразу в нем андроид то узнал, но впечатление этого товарища об Андроиде очевидно негативное.
Надеюсь Google сможет оспорить это.
Штраф не кому, а за что.
С одной стороны, это операционная система пусть и Open Source, но фактически созданная Google. Но если хотите сервисы от Google, то подпишите соглашение. А тут много ограничений.
Не знаю, как сейчас, но в иске Яндекса к Гуглу было следующее: «если выпускаешь модель устройства без Google сервисов — ты не имеешь права выпускать эту же модель, но с гуглом».
С одной стороны, это операционная система пусть и Open Source, но фактически созданная Google. Но если хотите сервисы от Google, то подпишите соглашение. А тут много ограничений.
Не знаю, как сейчас, но в иске Яндекса к Гуглу было следующее: «если выпускаешь модель устройства без Google сервисов — ты не имеешь права выпускать эту же модель, но с гуглом».
Вот именно, в случае с Яндексом — действительно есть предмет спора, Яндекс занимается аналогичной деятельностью, что и гугл и хочет распространять свои сервисы на их платформе.
По части обвинений здесь, что-то не сходится…
«Google подрывает конкуренцию на рынке Android устройств тем, что внедряет свои поисковик и приложения в операционную систему.»
По своему личному опыту — в каждом девайсе с Андроидом есть приложение от производителя сего девайса, каким образом приложения «внедрены» остается загадкой…
Платформа опен-сорс, убирайте приложения от гугла, «внедряйте» свои.
«Она ограничивает производителям использование альтернативных версий Android, закрывая доступ к своим сервисам.»
Это вообще парадокс, приложения надо убрать, а на сколько я знаю Google Services — поставляется как приложение, но доступ к ним надо открыть.
Т.е. если даешь ось, давай и наработки для своих утилит, чтобы меньше разрабатывать, но под своим брендом выдавать или я как-то превратно это понимаю?
Где-то там BolgeonOS икнул.
«Компания платила крупным производителям и мобильным сетям, чтобы те ставили в своих продуктах по умолчанию Поиск Google.»
С одной стороны — гугл имеет ресурсы и может платить производителям, убивая конкуренцию, с другой, непонятно — если компании производители предлагают поставить чьи-то сервисы за деньги и этим пользуется какая-то компания, в чем нарушение?
Складывается ощущение, что Еврокомиссия пытается покрыть затраты на свое расследование, ну и хапнуть по максимуму.
По части обвинений здесь, что-то не сходится…
«Google подрывает конкуренцию на рынке Android устройств тем, что внедряет свои поисковик и приложения в операционную систему.»
По своему личному опыту — в каждом девайсе с Андроидом есть приложение от производителя сего девайса, каким образом приложения «внедрены» остается загадкой…
Платформа опен-сорс, убирайте приложения от гугла, «внедряйте» свои.
«Она ограничивает производителям использование альтернативных версий Android, закрывая доступ к своим сервисам.»
Это вообще парадокс, приложения надо убрать, а на сколько я знаю Google Services — поставляется как приложение, но доступ к ним надо открыть.
Т.е. если даешь ось, давай и наработки для своих утилит, чтобы меньше разрабатывать, но под своим брендом выдавать или я как-то превратно это понимаю?
Где-то там BolgeonOS икнул.
«Компания платила крупным производителям и мобильным сетям, чтобы те ставили в своих продуктах по умолчанию Поиск Google.»
С одной стороны — гугл имеет ресурсы и может платить производителям, убивая конкуренцию, с другой, непонятно — если компании производители предлагают поставить чьи-то сервисы за деньги и этим пользуется какая-то компания, в чем нарушение?
Складывается ощущение, что Еврокомиссия пытается покрыть затраты на свое расследование, ну и хапнуть по максимуму.
Прочел статью, как раз один из пунктов один из пунктов практически цитирует мой комментарий:
>>>In particular, Google has prevented manufacturers wishing to pre-install Google apps from selling even a single smart mobile device running on alternative versions of Android that were not approved by Google (so-called «Android forks»).
В частности, Google запрещала производителям, желающим использовать предустановленные приложения Google, продавать хотя бы одно устройство, работающее на альтернативных версиях Android, которые не были одобрены Google (так называемые форки Android).
>>>In particular, Google has prevented manufacturers wishing to pre-install Google apps from selling even a single smart mobile device running on alternative versions of Android that were not approved by Google (so-called «Android forks»).
В частности, Google запрещала производителям, желающим использовать предустановленные приложения Google, продавать хотя бы одно устройство, работающее на альтернативных версиях Android, которые не были одобрены Google (так называемые форки Android).
Больше похоже на контроль качества, все-таки репутация от нерабочих форков может пострадать, нежели на запрет использовать альтернативы. Уберут контроль и прощай совместимость.
Вероятно присутствовало все-таки какое-то давление, в плане предустановленных сервисов и их полном удалении (хотя видел такие модификации, что не особо верится), либо же слишком сложно получить одобрение на использование альтернатив по умолчанию… но вот именно требований на использование их сервисов не заметил.
Больше похоже на то, что Андроид имеет предустановленный поиск от гугла, но как показала практика (с тем же Windows и IE), на этом можно заработать и обязать добавить в ОС еще пару поисковых движков.
Думаю что дело только в этом, остальное как-то плавает.
Вероятно присутствовало все-таки какое-то давление, в плане предустановленных сервисов и их полном удалении (хотя видел такие модификации, что не особо верится), либо же слишком сложно получить одобрение на использование альтернатив по умолчанию… но вот именно требований на использование их сервисов не заметил.
Больше похоже на то, что Андроид имеет предустановленный поиск от гугла, но как показала практика (с тем же Windows и IE), на этом можно заработать и обязать добавить в ОС еще пару поисковых движков.
Думаю что дело только в этом, остальное как-то плавает.
Больше похоже на контроль качества
А с какого рожна Гугл занимается контролем качества продуктов других компаний на уровне ограничения чужих модельных рядов?
Ниже, sergeyfitis ответил, и я об этом же и говорю.
Гугл несет ответственность за качество Андроид, если все подряд начнут выпускать форки без их тестирования (или как я это обозвал, контроля качества), то Андроид у пользователя очень быстро станет вызывать негативную ассоциацию.
А претензии, заметьте, у пользователей обычно к Гуглу, разработчики говорят «Андроид в <производитель такой-то> имеет проблемы <такие-то>», пользователи — «Андроид глючит, пойду куплю яблочко», а это наносит ущерб Гуглу, вы не находите?
Гугл несет ответственность за качество Андроид, если все подряд начнут выпускать форки без их тестирования (или как я это обозвал, контроля качества), то Андроид у пользователя очень быстро станет вызывать негативную ассоциацию.
А претензии, заметьте, у пользователей обычно к Гуглу, разработчики говорят «Андроид в <производитель такой-то> имеет проблемы <такие-то>», пользователи — «Андроид глючит, пойду куплю яблочко», а это наносит ущерб Гуглу, вы не находите?
Лицензия, под которой распространяется Android OS, допускает модификацию.
Если бы Гугл волновало качество и форки, ОС не выпускалась бы под такой лицензией, и давили бы они на авторов форков, а не на производителей трубок, которые вообще-то довольно часто к авторам форков андроида не имеют никакого отношения. Так что или вы только что признали, что Гугл — дебилы, которые обосрались с лицензией (а я нежно люблю и уважаю Гугл и его продукцию, и в принципе не верю, что в корпорации таких масштабов это возможно), или вы просто далеки от истины. Это раз.
Это всё никоим образом не имеет отношения к созданию помех к установке/распространению стороннего ПО на абсолютно стандартном, ниоткуда никуда не форкнутом Андроиде для производителей, так что я вообще не понимаю, зачем мы об этом говорим. Это два.
Если бы Гугл волновало качество и форки, ОС не выпускалась бы под такой лицензией, и давили бы они на авторов форков, а не на производителей трубок, которые вообще-то довольно часто к авторам форков андроида не имеют никакого отношения. Так что или вы только что признали, что Гугл — дебилы, которые обосрались с лицензией (а я нежно люблю и уважаю Гугл и его продукцию, и в принципе не верю, что в корпорации таких масштабов это возможно), или вы просто далеки от истины. Это раз.
Это всё никоим образом не имеет отношения к созданию помех к установке/распространению стороннего ПО на абсолютно стандартном, ниоткуда никуда не форкнутом Андроиде для производителей, так что я вообще не понимаю, зачем мы об этом говорим. Это два.
Лицензия, под которой распространяется Android OS, допускает модификацию.
Если бы Гугл волновало качество и форки, ОС не выпускалась бы под такой лицензией, и давили бы они на авторов форков, а не на производителей трубок, которые вообще-то довольно часто к авторам форков андроида не имеют никакого отношения.
Я думаю, что отслеживать все форки андроидов — непосильная и не прибыльная задача для гугла.
И производители имеют прямое к ним(форкам) отношение, производитель будет решать что ставить на их устройства, не форк выбирать производителя.
Полагаю, что гугл заинтересован только в реальных девайсах с реальным андроидом, поэтому и предъявляет требования к форкам, которые будут установлены на девайс, а не на все сферические в вакууме.
Если некий Вася Пупкин захочет модифицировать андроид и поставить его на чайник, гугл не будет проверять этот андроид. Но миллоны телефонов от, скажем, Самсунга, явно имеет для них значение как показатель качества самой платформы в глазах реальных пользователей, а не Василия с его чайником.
Это всё никоим образом не имеет отношения к созданию помех к установке/распространению стороннего ПО на абсолютно стандартном, ниоткуда никуда не форкнутом Андроиде для производителей, так что я вообще не понимаю, зачем мы об этом говорим. Это два.
Выше прямая цитата:
«In particular, Google has prevented manufacturers wishing to pre-install Google apps from selling even a single smart mobile device running on alternative versions of Android that were not approved by Google (so-called «Android forks»).»
И речь именно про форки и необходимость получения подтверждения от гугла на установку этих самых форков, поэтому мы здесь об этом говорим.
Полагаю, что гугл заинтересован только в реальных девайсах с реальным андроидом, поэтому и предъявляет требования к форкам, которые будут установлены на девайс, а не на все сферические в вакууме.
1. В таких случаях, надо защищать торговую марку андроида и запрещать выпускать форки с тем же названием, давать для опен-сорса название андроидум или линукс-мобайл.
2. А с какого гугл отслеживает форки опен.сорс проекта с открытой лицензией?
Напоминаю, гугл взял:
1. Линукс (от этого он никак не может выпустить не open source),
2. Java (которую разрабатывали куча разработчиков и компаний, включая Oracle), причем за Java гугл долго судился с Oracle доказывая свое право на спецификацию и open sourc'ность,
3. включил в проект кучу других open source решений и труда других разработчиков.
4. несколько доработал проект сам,
Большая часть андроида скорее всего не вклад гугл и гугл сам выбрал решение с допиливанием линукса, при котором он никак не может запрещать чужие форки.
Но при этом он пытается запрещать использования форков (хотя сами форки основаны на чужом кода, который в том числе взят без разрешения и возможно вообще в нарушение лицензии — Java), потому что они якобы могу компроментировать качество открытого проекта, это тоже самое что Линус Торвардс будет боротся с «неправильными образами» Линукса.
Это выглядит как микрософт сделала несоклько фич в Линукс, а потом назвала себя его главным и единственным владельцем и стала преследовать всех кто использует Линукс.
Не могу с Вами согласиться.
1. На сколько мне известно Гугл приобрел Андроид, как компанию Android Inc., которая была основана Andy Rubin, за $50 млн. Но почему-то про это все вдруг забыли.
Таким образом, Андроид как ОС принадлежит Гуглу, вне зависимости от открытости исходных кодов.
Да, основан на Linux, да, использует Java, за последнее как Вы верно заметили, он тоже имел много проблем и уж не помню, чем все закончилось, но тем не менее Гугл это решает и уходит как от Далвика так и от Java как основного языка разработки.
2.
Сейчас, ИМХО, благодаря Гуглу, Андроид развился в цельную экосистему, его можно увидеть на часах, в автомобилях и телевизорах, постоянно улучшается и дорабатывается Гуглом (каждый год новая версия, новые идеи и все от Гугла), основная среда разработки для Андроид также разрабатывается Гуглом.
А из Вашего высказывания выше следует, будто они просто взяли опен сорс проект, допилили и сделали коммерческий продукт, что кстати тоже не редкость в наше время, но тем не менее.
Это их продукт, пусть и под открытой лицензией, они отвечают за его качество, обратную совместимость и все прочее вытекающее, я счиаю такой контроль логичным, выше описал причины.
1. На сколько мне известно Гугл приобрел Андроид, как компанию Android Inc., которая была основана Andy Rubin, за $50 млн. Но почему-то про это все вдруг забыли.
Таким образом, Андроид как ОС принадлежит Гуглу, вне зависимости от открытости исходных кодов.
Да, основан на Linux, да, использует Java, за последнее как Вы верно заметили, он тоже имел много проблем и уж не помню, чем все закончилось, но тем не менее Гугл это решает и уходит как от Далвика так и от Java как основного языка разработки.
2.
Сделал несколько фич.Гугл — вкладывает огромные средства в доработку Андроида и да, берет годные опен сорс доработки, уж не знаю, бесплатно ли, чем очень радует, как авторов этих доработок, так и разрабочиков под андроид.
Сейчас, ИМХО, благодаря Гуглу, Андроид развился в цельную экосистему, его можно увидеть на часах, в автомобилях и телевизорах, постоянно улучшается и дорабатывается Гуглом (каждый год новая версия, новые идеи и все от Гугла), основная среда разработки для Андроид также разрабатывается Гуглом.
А из Вашего высказывания выше следует, будто они просто взяли опен сорс проект, допилили и сделали коммерческий продукт, что кстати тоже не редкость в наше время, но тем не менее.
Это их продукт, пусть и под открытой лицензией, они отвечают за его качество, обратную совместимость и все прочее вытекающее, я счиаю такой контроль логичным, выше описал причины.
Это их продукт, пусть и под открытой лицензией, они отвечают за его качество, обратную совместимость и все прочее вытекающее, я счиаю такой контроль логичным, выше описал причины.
Это их продукт настолько же насколько Линукс продукт Линуса Торвардса. Да, он вложил в Линукс множество сил и времени, но это не значит, что у него есть легальное или моральное право преследовать те форки, которые ему не нравятся.
Гугл достаточно заработал на этом проекте, но суть open source в том что никто не может запрещать форк или как-то вмешиваться в этот форк. Если завтра найдется компания, которая сделает форк и захватит на этом форке весь рынок смартфонов это легально и справедливо.
Преследовать форки не более легально и справедливо, чем Микрософту преследовать Линукс или МакОС, то есть можно заключать неформальные соглашения используешь Виндовс не используй МакОС, но это некрасиво и незаконнно (в большинстве юрисдикций).
Вот торговую марку Андроид гугл может защищать (если она есть и не Open sourc'на), поэтому форки возможно придется делать без упоминания Андроида.
P.S. А покупка компании Android тут вообще непричем, гугл не покупал и не мог даже в теории купить open source проект Android.
Андроид как ОС принадлежит Гуглу
Гуглу принадлежит только тот образ, который получился после сбоки open-source проекта и те части и приложения, что не свободны. Вам и только вам принадлежит тот образ, что получится после сборки у вас. В этом суть open-sourc'а.
До того как я начал искать различные пруфы, я был менее уверен.
Но после каждой встреченной фразы «Android — операционная система, разрабатываемая Гуглом» сложно подвергнуть сомнению принадлежность Андроида гуглу.
Уж не знаю, торговая марка ли или что-то еще, для меня принадлежность очевидна — Android принадлежит Гуглу, форк андроида, который я найду в девайсе по поиску «Установлена Andoid OS» дожнен контролироваться Гуглом, иначе для меня как для пользователя, проблемы будут очевидны и ценность он потеряет.
Но после каждой встреченной фразы «Android — операционная система, разрабатываемая Гуглом» сложно подвергнуть сомнению принадлежность Андроида гуглу.
Уж не знаю, торговая марка ли или что-то еще, для меня принадлежность очевидна — Android принадлежит Гуглу, форк андроида, который я найду в девайсе по поиску «Установлена Andoid OS» дожнен контролироваться Гуглом, иначе для меня как для пользователя, проблемы будут очевидны и ценность он потеряет.
Это их продукт настолько же насколько Линукс продукт Линуса Торвардса. Да, он вложил в Линукс множество сил и времени, но это не значит, что у него есть легальное или моральное право преследовать те форки, которые ему не нравятся.
Гугл не преследует форки андроида до тех пор, пока они не попадут на устройство, а выпуск любых устройств с ос андроид ненадлежащего качества будет наносить прямой ущерб Гуглу.
Гугл достаточно заработал на этом проекте, но суть open source в том что никто не может запрещать форк или как-то вмешиваться в этот форк. Если завтра найдется компания, которая сделает форк и захватит на этом форке весь рынок это легально и справедливо.
А кто определяет, достаточно или нет? Достаточно для кого? Вы предлагаете убрать контроль с форков андроида?
Одна из основных причин по которым пользователь выбирает iOS вместо андроида — обратная совместимость, гарантия, что один телефон прослужит 4 и более года. Даже сейчас андроид максимум получает 2 новые версии в обновлении, т.е. все приложения будут работать у пользователя, при приобретении ПОСЛЕДНЕЙ версии, в лучшем случе 2 года.
Если убрать контроль, полагаю, этот срок уменьшится в двое, а то и более.
Вообще мое отношение к большинству сторонних от Гугла производителей крайне негативное, было бы на много проще, если бы гугл нарастил производственные мощности для нескольких ценовых категорий, покрывая рынок дешевых устройств и планшетов и сделал свой закрытый форк, со своими сервисами и всем остальным (Пиксели уже ести и проблем я в них не увидел), но видимо есть какие-то сложности с этим.
Преследовать форки не более легально и справедливо, чем Микрософту преследовать Линукс или МакОС, то есть можно заключать неформальные соглашения используешь Виндовс не используй МакОС, но это некрасиво и незаконнно (в большинстве юрисдикций).
Знаете, сравнение с Линусом я еще могу понять, но вот это кажется абсолютно нелогичным доводом.
Еще раз:
1. Гугл купил Андроид.
2. Гугл вложил огромные средства не только в свои сервисы, которые продвигает, но и в саму ось и продолжает это делать.
Не разработчики форка для Самсунга, Хуавея или других производителей.
3. Гугл уже заплатил за использование Java и виртуальной машины и продолжает решать эти вопросы.
Вот здесь довольно хорошо все расписано.
Почему при этом Гугл должен отказаться от контроля качества своей ОС, поставляемой пользователям в качестве своей ОС.
Пусть выходит форк — NoAndroid OS и ставится куда угодно и гугл вероятно не будет это отслеживать. Если я ставлю Mint и он мне не нравится, я не говорю, что OpenSUSE плох или Линукс в целом, просто конкретный форк меня не устроил, Android делает гугл и пока этот форк зовется Андроид — Гугл отвечает за его качество.
Гугл купил Андроид.
Ничего не значит. Лицензия, под которой распространяется эта ОС, никак не измененная Гуглом, подразумевает много всего, в том числе абсолютно свободное изготовление и распространение форков.
А в лицензии на гуглокомпоненты я не припомню ограничения на их использование в форках.
Кстати, большинство форков в своих названиях ни разу не использует наименование "ведроид", но на контроль за ними Гугл почему-то тоже претендует.
А в лицензии на гуглокомпоненты я не припомню ограничения на их использование в форках.
т.е. вы эти лицензии видели? Очень любопытно, если есть — поделитесь пожалуйста. Я честно пытался нагуглить что именно хочет контролировать гугл, ибо спор становится из серии «Я думаю», нежели «вот пруф», но увы.
Кстати, большинство форков в своих названиях ни разу не использует наименование «ведроид», но на контроль за ними Гугл почему-то тоже претендует
Вот из последних продуктов мне вспомнились реальные девайсы, которые я с Андроидом не ассоциировал, это Kindle и Fire от Amazon.
Полагаю гугл их не проверял, но подтверждения я пока не нашел.
Пусть выходит форк — NoAndroid OS и ставится куда угодно и гугл вероятно не будет это отслеживать...Android делает гугл и пока этот форк зовется Андроид — Гугл отвечает за его качество.
1) Вы бы гуглили прежде чем что-то утверждать. Вот список форков, у скольких форков есть название Андроид? У одного (!!!) из 20. Так качество каких форков гугл отслеживает, если практически все вообще не упоминают, что они Андроид?
2) Андроид это торговая марка гугла и запретить использование торговой марки гугл мог без всяких договоров с производителями, просто через суд и кастомные сборки Андроидов даже право говорить, что они тоже Андроиды не будут. Так зачем нужны были эти соглашения?
Если я ставлю Mint и он мне не нравится, я не говорю, что OpenSUSE плох или Линукс в целом
Кстати про Линукс. CentOS это форк Red Hat Enterprise Linux, а в openSUSE тоже много взято из Red Hat Linux. Как считаете, нормальной будет ситуация когда Red Hat начнет преследовать использование CentOS и openSUSE (например, запрещать выпускать железки с этими OS тем же производителями, что выпускают сервера с Red Hat Enterprise Linux) — потому что они используют код, написанный Red Hat?
Ну или вдруг кто-то вспомнит что CentOS это тот же Red Hat Enterprise в другой обертке и будет недоволен качеством OS от Red Hat?
Вот тут Вы сами пишете, что, хоть это и дистрибутивы на базе линукса, ну и ветвлений друг друга, но имеют абсолютно различные названия и действительно если «кто-то вспомнит», то…
В Андроид все ЗНАЮТ, что это Андроид, поэтому и шишки все его.
В Андроид все ЗНАЮТ, что это Андроид, поэтому и шишки все его.
В Андроид все ЗНАЮТ, что это Андроид, поэтому и шишки все его.
Я вас не понимаю.
Yun OS, Baidu Yi, OxygenOS, Resurrection Remix OS, Smartisan OS — где вы увидели тут слово андроид?
Как раз форки Андроида и не упомниают никак, что они Андроид (гугл даже можно запретить упоминать торговую марку Андроида в описании).
Это знаете как говорит, что ReactOS плохо влияет на репутацию Windows, потому что кто-то может подумать, что она тоже Windows…
Не в репутации дело, а в попытке помешать делать делать форки открытого проекта на Linux (что некрасиво и возможно нелегально для открытого проекта)
1) Вы бы гуглили прежде чем что-то утверждать. Вот список форков, у скольких форков есть название Андроид? У одного (!!!) из 20. Так качество каких форков гугл отслеживает, если практически все вообще не упоминают, что они Андроид?
т.е. Вы утверждаете, что эти форки не содержат в разделе «System»->«About phone» пункта «Android version» с конкретной версией андроида, которую, вообще-то выкатил Гугл?
То что они назвали форки по другому вообще не говорит о том, что они позиционируют себя как NoAndroid OS.
Если я буду искать телефон в ЛЮБОМ магазине, эти форки, установленные на девайсы (если установлены) будут мне предлагаться как девайсы под управлением Android OS.
И тогда, если телефон мне не понравится, я буду пинять на андроид, не на этот форк, имя которого мне даже не сообщат.
Как я уже сказал, если я вдруг сам захочу модифицировать андроид и ставить его на чайники, гугл это отслеживать не будет, я полагаю, пока Cyanogen развивал свою кастомную прошивку и я брал ее образ и перепрошивал свой девайс на свой страх и риск, гугл это тоже не отслеживал, так что еще раз, Гугл интересуют девайсы с Андроидом, ибо они влияют на оценку пользователя в целом, и мое ИМХО, гугл имеет на это право.
Если сейчас Apple, который не конкурент по мнению Еврокомиссии, потратит средства и сделает форк гугла на реальных девайсах, который реально работает плохо и часть пользователей таки перейдут на Apple, Вы считаете это справедливо?
2) Андроид это торговая марка гугла и запретить использование торговой марки гугл мог без всяких договоров с производителями, просто через суд и кастомные сборки Андроидов даже право говорить, что они тоже Андроиды не будут. Так зачем нужны были эти соглашения?
Вот тут мне нечего сказать, Гугл мог но не сделал или не мог, может не догадался… Полагаю этот вопрос уже к Гуглу, вероятно были какие-то причины…
<!sarcasm>Или злобный гугл решил получить прибыли ничего не делая получить супер ОС, в которую будут вливать свой труд миллионы ничего не подозревающих разработчиков по всему миру...</!sarcasm>
форк гугла на реальных девайсах, который реально работает плохо
Вы сейчас пишите хммм… странные вещи. Никто не мешает любому китайскому производителю взять реальный настоящий Андроид, подписать контракт с гуглом, а потом напичкает его своим дико глючным софтом (добалять софт не запрещено) и использовать дико глючное железо.
Причем китайские но-неймы часто так и делают без всяких злобных планов из-за банальной экономии. Ну и все запреты гугла никак сделать форк но-нейму не помешают.
А вот то что, скажем, Самсунг поставит на свои телефоны глючную непроверенную систему — вы серьезно? Другими словами, запрет форков ну никак не поможет от выпуска глючных телефонов.
Да и все покупатели знают, что это у Apple все телефоны от Apple, а от но-неймов на Андроиде можно ожидать… всякого, вплоть до смерти через пару часов после покупки.
Вы сейчас пишите хммм… странные вещи. Никто не мешает любому китайскому производителю взять реальный настоящий Андроид, подписать контракт с гуглом, а потом напичкает его своим дико глючным софтом (добалять софт не запрещено) и использовать дико глючное железо.
Если будет подписан контракт с гуглом, то гугл таки проконтролирует его качество, разве не так?
Или о чем здесь мы все здесь бедесдуем?
И даже если будет много глючного ПО, то сама ось таки будет работать преемлемо.
Причем китайские но-неймы часто так и делают без всяких злобных планов из-за банальной экономии. Ну и все запреты гугла никак сделать форк но-нейму не помешают.
Полагаю, что вот как раз китайские но-неймы действуют вообще без ведома Гугла, у Xiaomi и Huawei очень даже годный андроид, думаю что они как-раз с гуглом сотрудничают.
Да и все покупатели знают, что это у Apple все телефоны от Apple, а от но-неймов на Андроиде можно ожидать… всякого, вплоть до смерти через пару часов после покупки.
Не согласен, по моему опыту, если в магазине говорят, что вот есть Android, а вот iPhone или при поиске это выделено отдельным пунктом, то если про самсунг или LG вы упоминание услышите, то какой ни будь HighPower вряд-ли. т.е. пользователь выбирает по цвету, внешнему виду и совету консультанта, в лучшем случае по характеристикам и полагает что берет то что будет работать, ни кто не расчитывает на смерть через пару часов после покупки.
UFO just landed and posted this here
Нет, Xiaomi вначале заняли рынок, как условные ноунеймы (на именно этом рынке).
т.е. такой вариант тоже сработал и гугл на них не влиял?
И в чем тогда претензии Еврокомиссии?
ага, из разряда — берешь на все, вот тебе упрощенная сертификация. а вот если только на часть — вот тогда тебе сложности сертификации…
Откуда у Вас эти сведения? Я не заметил ничего подобного ни в одном пруфе, а перекопал уже довольно много, поделитесь пожалуйста.
UFO just landed and posted this here
То есть если бы это был пример из Европы, то им бы и отмахался гугл.
Странно, но пример Амазона из США почему-то вы игнорируете напрочь
UFO just landed and posted this here
Ну то есть когда Гугл отказывается продавать свои компоненты некоторым компаниям — то это угроза конкуренции.
А когда Эппл оказывается продавать свою ОС вообще кому бы то ни было то эпически смешно предполагать что это может как-то мешать конкуренции.
Я вас понял, да. Поставив эти два факта рядом я — сволочь жонглирующая нерелевантными примерами и игнорирующая любую логику и законы экономики.
А когда Эппл оказывается продавать свою ОС вообще кому бы то ни было то эпически смешно предполагать что это может как-то мешать конкуренции.
Я вас понял, да. Поставив эти два факта рядом я — сволочь жонглирующая нерелевантными примерами и игнорирующая любую логику и законы экономики.
Ну то есть когда Гугл отказывается продавать свои компоненты некоторым компаниям — то это угроза конкуренции.
Условия разные для разных контрагентов.
А когда Эппл оказывается продавать свою ОС вообще кому бы то ни было то эпически смешно предполагать что это может как-то мешать конкуренции.
Условия одинаковые для всех.
Вроде так.
Условия одинаковые для всех.
Они и у гугла одинаковые для всех. Людей не устраивает содержание этих условий, ограничения которые оно накладывает, а вовсе не то что они применяются выборочно. Однако нетрудно заметить что содержание этих условий у Гугла как раз на порядки более permissive чем у Apple — ограничений там куда меньше.
В том, что данный вариант сработал на гигантском китайском рынке, где гугл никак не мог диктовать условия, как и запретить свои сервисы ставить (внутри китая). А вот на мировом рынке — использовал свое положение для давления. То есть если бы это был пример из Европы, то им бы и отмахался гугл.
Могу допустить такой вариант, но при наличии подобного случая очень сложно обвинить гугл в давлении, ибо кто к кому пришел и когда (был ли форк уже успешен в китае или нет) — хотелось бы знать, у Вас есть эти данные?
Был ли хоть один реальный случай, когда гугл «отмахнулся»? Ибо пока это Ваше мнение, ну и не только Ваше наверное.
почерпнуто от апологета позиции гугл может делать что хочет. Вот к нему за пруфами. Хотя может быть это всё было не так, ибо он на просьбу указать пруфы обычно ни чего не указывает…
Забавно, очень похоже на личное мнение, нежели что-то большее, для одних может, для других не может… Ну да ладно, этот вопрос отпадает, как нерешаемый =)
UFO just landed and posted this here
Легко, Xiaomi на рынке с 10 года. Соглашение подписали только между концом 17 и началом 18 годами.
Я посмотрел примитивнейший и наверное не очень достоверный источник — википедию…
И здесь сказано, что некоторые из партнеров были из Google China.
Думаю что договор с гуглом был изначально.
А здесь, что в MIUI v5 были удалены гугл сервисы для китайских версий, и было это в 2013 году, т.е. они там были изначально (проблема была, что их блокировали, но они были) и наличие Google China, говорит, что на Китайском рынке на гугл не совсем наплевать и что соглашения были подписаны с гуглом изначально.
Что-то вот с Xiaomi либо совсем мимо, либо у вас есть другие, более достоверные источники.
UFO just landed and posted this here
Кстати, я в любом случае не прав, муй начал развиваться еще в те времена, когда гугл не начал давить форки, а потом все сервисы гугла в самом китае начали банили. А вот при выходе на мир, ксяоми начали сертификацию делать и сервисы ставить, но только мировых версий.
Почитав в вики историю Xiaomi (по ссылке из предыдущего комментария), у меня лично сложилось впечатление, что гугл как-раз помог становлению сего бренда, с чего вдруг им давить?
Еще раз, из второй ссылки сказано, что как-раз MIUI УДАЛИЛ сервисы гугла из китайских прошивок в 2013 году. Все у них было согласовано с самого начала, никакого давления.
Если у Вас есть что-либо по теме, откуда Вы берете эту информацию и так уверены, что гугл на кого-то давил — поделитесь пожалуйста.
То есть опять пример, того, что в мире гугл вытесняет конкуренцию) Просто в китае его сервисы под запретом и поэтому никакая фирма такой договор просто выполнить не может.
В чем заключается пример, я не уловил?
UFO just landed and posted this here
sudact.ru/arbitral/doc/eGhIIk5Y2i61
У меня ссылка к сожалению не открывается.
«An error occurred.
Sorry, the page you are looking for is currently unavailable.
Please try again later.»
Но вот тут я могу поверить, хоть и выше приведенные отрывки отображают больше не само давление, но что кто-то уже это якобы доказал, подскажите пожалуйста, о чем это дело вообще?
Чтобы я мог найти альтернативный источник.
И заключение еврокомиссии на основе доступных им данных.
А вот по поводу заключения Еврокомиссии, оно очень спорное, собственно оттого и огромное количество комментариев.
И если я могу принять правомерность обвинения в предустановленных браузере и поисковике при сервисах, хотя я уже писал, что видел версии, например ASUS, где был их собственный браузер.
То остальное выглядит весьма натянутым.
2) Illegal payments conditional on exclusive pre-installation of Google Search
плюс
On this basis, the Commission found Google's conduct to be illegal between 2011 and 2014.
Я уже писал, было ли определено, что это привелегия только для гугла, а не просто «предложение» от производителя. И какие, интересно, на тот период были конкуренты? Поиск от гугла в андроиде был всегда отдельным приложением, на сколько я помню, кто еще разрабатывал что-то подобное под андроид в те годы, что можно было бы поставить по дефолту?
3) Illegal obstruction of development and distribution of competing Android operating systems
Про это я тоже писал, в дискуссии с Вами же, очень спорное заявление и очень похоже на подмену понятий.
Это называется сертификация и CTS тестирование, чтобы на так называемых "форках андроид" апи доступные разработчикам работали хотя бы сносно, молчу уже, как сейчас, работают MIUI, Samsung Expirience и прочий хлам от других производителей. Разработка будет невозможна без контроля за программной составляющей. Как малые дети блин.
Также добавлю про дополнительные обвинения (брал тут europa.eu/rapid/press-release_IP-18-4581_en.htm):
>>has required manufacturers to pre-install the Google Search app and browser app (Chrome), as a condition for licensing Google's app store (the Play Store);
Компания требовала от производителей телефонов предустанавливать Гугл Поиск и Chrome, если им требуется Google Play Store.
>>made payments to certain large manufacturers and mobile network operators on condition that they exclusively pre-installed the Google Search app on their devices
Также, компания платила производителям и сотовым операторам за то, что те будут ставить эксклюзивно Гугл Поиск на своих устройствах.
>>has required manufacturers to pre-install the Google Search app and browser app (Chrome), as a condition for licensing Google's app store (the Play Store);
Компания требовала от производителей телефонов предустанавливать Гугл Поиск и Chrome, если им требуется Google Play Store.
>>made payments to certain large manufacturers and mobile network operators on condition that they exclusively pre-installed the Google Search app on their devices
Также, компания платила производителям и сотовым операторам за то, что те будут ставить эксклюзивно Гугл Поиск на своих устройствах.
За оригинал — спасибо, этого очень не хватало, перевод действительно дает неверное представление.
А вот теперь более интересно и главное логично.
1. Да с одной стороны это обязательство, с другой — Гугл предоставляет выбор отказываться от их сервисов вообще или использовать всю связку, но как монополист, если таковым его признают, он за это видимо заплатит… причем я точно помню, что на ASUS был предустановлен свой браузер, но при этом GP был в наличии, что-то здесь не так.
2. Хорошо бы понять именно логику — есть ли другие кандидаты на предустановленный поисковый движок, было ли известно что можно заплатить и поставить именно его или это все было только привелегией Гугла?
1. Да с одной стороны это обязательство, с другой — Гугл предоставляет выбор отказываться от их сервисов вообще или использовать всю связку, но как монополист, если таковым его признают, он за это видимо заплатит… причем я точно помню, что на ASUS был предустановлен свой браузер, но при этом GP был в наличии, что-то здесь не так.
2. Хорошо бы понять именно логику — есть ли другие кандидаты на предустановленный поисковый движок, было ли известно что можно заплатить и поставить именно его или это все было только привелегией Гугла?
Google Search app — это, в частности, голосовой помощник. Они серьезно хотят, чтобы телефоны выпускались без встроенного голосового помощника? Сторонние не умеют в такую тесную интеграцию в систему. Почему бы тогда не обязать Apple выпилить Siri из iOS?
Потому что смартфоны на IOS выпускает только Apple, а на Android тысяча и один производитель?
На яблоко же не будет жаловаться их же завод? А тут жалуются другие производители. На всякие пиксели и нексусы пусть ставят что хотят, но они и навязывают другим производителям свои правила пользуясь доминирующим положением.
На яблоко же не будет жаловаться их же завод? А тут жалуются другие производители. На всякие пиксели и нексусы пусть ставят что хотят, но они и навязывают другим производителям свои правила пользуясь доминирующим положением.
UFO just landed and posted this here
А зачем эплу ставить чужие аналоги на свои телефоны? А вот андроиды производит самсунг, ксяоми, сони, сам гугл и десятки других производителей, но гугл заставляет их ставить свой полный комплект ПО и запрещает ставить посторонний софт имеющий тот же функционал. А так как окружение андроида без гугл плея работает очень плохо (если вы не живете в Китае), то производителям приходится подчинятся требованиям Гугла, а это уже противозаконно.
Они серьёзно считают, что производители телефонов должны иметь возможность беспрепятственно (не) поставить софт Гугл без миллиона дополнительных обязательств делать/не делать что-то.
Перевод корявый, читайте оригинал.
А кому этот штраф должен быть выплачен? Компаниям, которые недополучили прибыль?
Если бы компаниям — это называлось бы компенсация. Штраф — означает в пользу госбюджета. Какого именно сложно сказать, я не в курсе как именно регулируются такие моменты в Евросоюзе.
Спрос у покупателей на смартфоны с андроид снизится за счет зоопарка и «проблемных» устройств, которые «не работают». При этом обвинения в проблемах приписываются платформе в целом, а не производителей недотелефонов, что негативно сказывается на конкуренции с Apple.
О да. В качестве «ты ж программиста» у всяких друзей родственников несколько раз сталкивался с устройствами без Google Play. И почти во всех было обвинение Андроида. Обычному пользователю невдомек юридические вопросы, опенсоурс или китайские/кастомные прошивки, ему надо «чтобы как у папы можно было искать и ставить кучу игр». Таким лишний раз лучше б/у Айфон с АппСтором работающим гарантированно. Так теряется репутация =(
1. Есть множество людей, которым не нужны гугловые сервисы. Все. Совсем.
2. Производители из-за дебильного соглашения с Гуглом не могут производить устройства без его сервисов если они производят устройства с ними.
3. Поэтому, альтернатив, с полной сторонней альтернативной инфраструктурой нет.
4. Поэтому, как пример, нет общего API с альтернативными хостерами для пушей, только GCM.
5. Нет сторонних полноценных маркетов.
6. Поэтому Андроид не может считаться «свободной ОС».
Представьте, что какой-нибудь сферический OnePlus или LeEco, Sony запилил бы свой отличный маркет, со своим набором карт, браузера и так далее. Вот тогда бы началась нормальная конкуренция, борьба за пользователя.
2. Производители из-за дебильного соглашения с Гуглом не могут производить устройства без его сервисов если они производят устройства с ними.
3. Поэтому, альтернатив, с полной сторонней альтернативной инфраструктурой нет.
4. Поэтому, как пример, нет общего API с альтернативными хостерами для пушей, только GCM.
5. Нет сторонних полноценных маркетов.
6. Поэтому Андроид не может считаться «свободной ОС».
Представьте, что какой-нибудь сферический OnePlus или LeEco, Sony запилил бы свой отличный маркет, со своим набором карт, браузера и так далее. Вот тогда бы началась нормальная конкуренция, борьба за пользователя.
Как на счёт Xiaomi со своей Miui?
Там есть достойная альтернатива маркету? Не смешите!
Кроме того, это исковерканный Андроид, с MIUI у наших пользователей куча проблем.
У самсунга есть свой маркет, причем он (и приложения из него) стоят параллельно гуглплею и аппам из него.
Я вот присоединяюсь к вопросу. В MIUI стоит Play market, но не стоит Chrome по умолчанию — вместо него MIушный браузер. В FlymeOS (Meizu) гугл сервисов вообще нет с коробки, но при желании их можно скачать и установить с ихнего «маркета». Т.е., у китайцев есть два производителя, один из которых частично устанавливает гугл сервисы, и второй — который не устанавливает их вообще. А что у европейцев не получилось?
Поэтому, альтернатив, с полной сторонней альтернативной инфраструктурой нет
Полно на самом деле. YunOS, FireOS, MIUI и так далее.
UFO just landed and posted this here
Собственно Яндекс запилил store.yandex.ruСобственно, где трубки с маркетом Яндекса? Производителям запрещено самим гуглом выпускать трубки с альтернативными экосистемами. За это и заплатят 5млрд.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Во-первых, это всё третьесортные продукты.
Во-вторых, на них и Гуглосервисы стоят. А в таком случае там никто не пользуется Яндекс.Стором.
Еще раз повторю, штраф за то, что при подписании соглашения с Гуглом насчёт встраивания его сервисов в ваших девайсах, вы подписываетесь под тем, что не имеете права выпускать аналоги без этих сервисов.
То есть, не можете выпустить Galaxy S9 с гуглоплеем и некий Galaxy S9Y с Яндекс.Стором.
Во-вторых, на них и Гуглосервисы стоят. А в таком случае там никто не пользуется Яндекс.Стором.
Еще раз повторю, штраф за то, что при подписании соглашения с Гуглом насчёт встраивания его сервисов в ваших девайсах, вы подписываетесь под тем, что не имеете права выпускать аналоги без этих сервисов.
То есть, не можете выпустить Galaxy S9 с гуглоплеем и некий Galaxy S9Y с Яндекс.Стором.
UFO just landed and posted this here
То есть, не можете выпустить Galaxy S9 с гуглоплеем и некий Galaxy S9Y с Яндекс.Стором.
Зато Вы прекрасно можете выпустить Galaxy S9 с гуглоплеем и Samyong S9 с Яндекс.Стором.
Вообще если покопаться в истории с тем же Яндексом, то там в основном у ребят возникли проблемы отнюдь не с выпуском продуктов на Андроиде а в том что они хотели выпускать телефоны с гуглплеем, но чтобы поиск и браузер были от Яндекса, а хром с гуглопоиском бы отсутствовали.
Ну, тот-же Huawei выпускает P9 AL-00 без гуглсервисов и CL-00 — с гуглсервисами. В остальном аппараты идентичны. А, например, у Asus и Samsung и PlayMarket есть, и браузер свой.
OnePlus продается и в варианте без сервисов Гугла.
UFO just landed and posted this here
еще есть android one и по этой програме уже выпущено немало хороших смартфонов
Отличный пример того как государство докапывается до мелочей чтобы отжать деньги у крупного бизнеса.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Да потому что Apple — это другой случай. IOS, MacOS итд — это их собственность, свои правила и условия. По вашей логике концерн BMW можно оштрафовать за использование двигателей BMW в своих машинах
Это не другой случай.
Это просто Apple не имеет ту степень монополизации на рынке устройств(а не систем), как гугл.
Если бы у Apple было под 75-90% рынка устройств — к ним бы так же предъявлялись подобного рода иски. Но сейчас в роли такой компании — Гугл.
Это просто Apple не имеет ту степень монополизации на рынке устройств(а не систем), как гугл.
Если бы у Apple было под 75-90% рынка устройств — к ним бы так же предъявлялись подобного рода иски. Но сейчас в роли такой компании — Гугл.
Play Store — это точно так же их собственность, правила и условия.
А без гуглоприложений Андроид использовать никто не запрещает.
А без гуглоприложений Андроид использовать никто не запрещает.
Потому что никто другой не производит смартфоны эппл.
С решением Еврокомиссии не согласен. Не проблема, что гугловские сервисы предустановлены — это удобно. А вот почему некоторые из них нельзя удалить? Вот за это выписал бы штрафец.
Гугл попал под торговые войны США и Евросоюзом, не более того. Наказывают американские корпорации под предлогом «потому что можем», а не от заботы о пользователях и разработчиках
Была хорошая компания а стала второй Микрософт
Отличная новость, экономическая ситуация в глобальной IT отрасли явно нездоровая и хорошо, что этому уделяют всё больше внимания.
Еврокомиссия абсолютно права.
Я не имею ничего против конкретно Play Market, это хороший магазин с большим количеством приложений, и если бы ставился только он ничего страшного бы в этом не было.
Однако на сегодня гугл требует предустанавливать громадное количество приложений, такие как карты, музыка, игры, фильмы, книги, карты, хром, ютуб, и эти приложения много кому не нужны от слова совсем. Но это ещё полбеды, в принципе неплохо когда ты покупаешь телефон в котором уже что то установлено и можешь его сразу применить для навигации или просмотра того же ютуба, если бы не два НО:
1. Эти приложения невозможно удалить штатными средствами без рута.
2. Исходя из первого, когда маркет ставит обновления этих приложений эти обновления ставятся рядом, и занимают больше памяти устройства, чем могли бы если бы эти приложения ставились штатным способом.
Отдельно стоит упомянуть сервисы гугл.плей, без которых не работает некоторый функционал в некоторых приложениях, и при этом их тоже нельзя удалить, они постоянно работают в фоне и снижают автономность устройства, а на старых устройствах новые версии тормозят так, что устройством становится невозможно пользоваться, и если откатить их штатными средствами они снова обновятся.
Всё это приводит к тому что через год-два бюджетным устройством становится просто невозможно пользоваться не поставив рут, так как память занята обновлениями вышеописанных приложений, а в худшем случае ещё и процессор загружен гуглосервисами.
Этим гугл двигает запланированное устаревание, и только за это ему надо надавать по рукам.
Я не имею ничего против конкретно Play Market, это хороший магазин с большим количеством приложений, и если бы ставился только он ничего страшного бы в этом не было.
Однако на сегодня гугл требует предустанавливать громадное количество приложений, такие как карты, музыка, игры, фильмы, книги, карты, хром, ютуб, и эти приложения много кому не нужны от слова совсем. Но это ещё полбеды, в принципе неплохо когда ты покупаешь телефон в котором уже что то установлено и можешь его сразу применить для навигации или просмотра того же ютуба, если бы не два НО:
1. Эти приложения невозможно удалить штатными средствами без рута.
2. Исходя из первого, когда маркет ставит обновления этих приложений эти обновления ставятся рядом, и занимают больше памяти устройства, чем могли бы если бы эти приложения ставились штатным способом.
Отдельно стоит упомянуть сервисы гугл.плей, без которых не работает некоторый функционал в некоторых приложениях, и при этом их тоже нельзя удалить, они постоянно работают в фоне и снижают автономность устройства, а на старых устройствах новые версии тормозят так, что устройством становится невозможно пользоваться, и если откатить их штатными средствами они снова обновятся.
Всё это приводит к тому что через год-два бюджетным устройством становится просто невозможно пользоваться не поставив рут, так как память занята обновлениями вышеописанных приложений, а в худшем случае ещё и процессор загружен гуглосервисами.
Этим гугл двигает запланированное устаревание, и только за это ему надо надавать по рукам.
Если первый и третий пункты обвинения ещё спорны, то за второй наказание полностью заслуженно.
Google оштрафован на рекордные $5 млрд за нарушение антимонопольного законодательства в Европе